Велигжанин Андрей Витальевич : другие произведения.

Комментарии: 42. Не вся моя печаль, что красота...
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru)
  • Размещен: 26/08/2007, изменен: 20/03/2017. 12k. Статистика.
  • Стихотворение: Переводы
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Переводы (последние)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    20:11 О.М.Г. "Волчица и пергамент. Том 10" (6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:27 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (37/3)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2007/08/27 10:34 [ответить]
      Небольшой комментарий:
      
      > Убив тебя, убью мою любовь,
      > Убив любовь, разрушу сердце друга
      
      Обычно, переводчики переводят "lose", не как "убийство", а как "потерю" ("утрату"), что вообщем-то - вполне обосновано.
      
      Вот оригинал:
      > If I lose thee, my loss is my love's gain,
      > And losing her, my friend hath found that loss;
      > Both find each other, and I lose twain,
      
      Дословно переводится как:
      > Если я потеряю тебя, я также потеряю и свою любовь,
      > Если я потеряю ее, мой друг найдет, что это - потеря;
      > Обоих найдёт всякий, и я потеряю обоих (двоих)
      
      Очевидно, у Шекспира здесь игра слов: если кто-то теряет, то кто-то должен найти.
      Просто вопрос - кто теряет? кого теряет? кто - он? кто - она?
      
      Ну и, в традиционной интерпретации обычно воспроизводят любовный треугольник: кто-то кого-то любил, кто-то любовь потерял, другой любовь нашел, а первый, вдобавок, любит их обоих, вот драма-то!
      
      Гербель:
      > Лишась тебя, я милой угождаю,-
      > Ее утратив, радую тебя:
      
      Чайковский:
      > Лишась тебя, я милой угождаю, -
      > Ее утратив, радую тебя:
      > Вы прибыли, я ж убыли считаю
      > И крест несу, что дали вы, любя.
      
      Маршак:
      > И если мне терять необходимо, -
      > Свои потери вам я отдаю:
      > Ее любовь нашел мой друг любимый,
      > Любимая нашла любовь твою.
      
      Финкель:
      > Ее теряю - радуется друг;
      > Теряю друга - к ней приходит счастье.
      > Вы с ней вдвоем - а я лишаюсь вдруг
      > Обоих вас во имя вашей страсти.
      
      Степанов:
      > Утратил я тебя - нашла она,
      > Еe утратил - ты нашел счастливо:
      > Вы счастливы, а боль моя двойна,
      > Так из любви мне горе принесли вы.
      
      Кузнецов:
      > Моя потеря пользу принесла;
      > Мой друг ее нашел в любви своей,
      > Она свою отраду в нем нашла,
      > Мой друг ей стал и ближе, и родней.
      
      Единодушие. Итак, по мнению переводчиков, перед нами - любовный треугольник.
      
      С моей точки зрения, вопрос глубже. Да, Шекспир говорит о "потере", но какова эта "потеря"?
      
      Читаем снова:
      > If I lose thee, my loss is my love's
      
      Здесь говорится: "если я потеряю тебя, я потеряю (вместе с тобой) свою любовь". По моему мнению, речь идет о потере жизни.
      Воистину, когда человек умирает, мы его теряем.
      Собственно, об этом все знают.
      Единственно, настоящая серьезная утрата - это человеческая смерть.
      И где человек после смерти? Вспомните, как рассуждает Гамлет, сообщая Клавдию о смерти Полония. Где он? В земле. На ужине. Где не он ужинает, а где им ужинают. Где он? На небе.
      
      А где он - на самом деле? В земле? На небе? Неизвестно - мы его потеряли.
      
      Когда мы теряем любимых, мы теряем и свою любовь. Нет любимого, остается наше представление, наше воспоминание, но любви, прежней любви, живого общения с живым человеком - уже нет. И тут Шекспир прав: "если я потеряю тебя, я потеряю вместе с тобой и свою любовь". Шекспир - очень глубок. Непостижимо, почему переводчики сводят столь глубокую мысль к обычной человеческой потере, к потере любимого (любимой). Ушла к другому. Ушел к другой. Эка невидаль. Это - не потеря. Смерть - вот потеря.
      
      Теперь о другом. Почему я перевожу "lose", не просто как "потерю", а как - "убийство" (то есть такую потерю, в которой потенциальный убийца принимает непосредственное участие, в которой убийца является прямым виновником такой потери).
      
      Сонеты - это диалог отца и сына. Отец - это мудрец, передающий свои знания. Сын - это юноша, который, обладая силой, красотой и молодостью, не видит цели своей жизни. Сын ведет беспутное существование. Перед нами - придча о блудном сыне. Может ли отец не любить сына? Может ли не скорбеть об утере любви, когда он теряет сына? Если вы ответите, что переживания отца - неглубоки, я посоветую вспомнить картину Репина об Иване Грозном, убивающем своего сына.
      Взгляните на картину, и может быть слова Шекспира ("если я потеряю тебя, я потеряю свою любовь") обретут свежий смысл.
      
      Теперь переходим ко второй строчке. Первая часть утверждения: "если я потеряю тебя, я потеряю любовь". Вторая часть утверждения: "если я потеряю любовь, я потеряю тебя". Это две части одного утверждения. Две стороны медали. Собственно, не нужно искать ту, о потере которой, высказывает сожаление автор сонета. Она - это не человек. Она - это понятие. Она - это "любовь". Любовь, как чувство. Если отец потеряет любовь к своему сыну, он потеряет сына (блудный сын никогда не найдет дорогу домой, если у отца нет любви, потому что дом отца - это любовь, нет любви - нет дома, вернуться некуда).
      
      Может ли отец стать убийцей собственного сына? Да, может. Вспомните Тараса Бульбу. "Я тебя породил, я тебя и убъю." Собственно, у отца, наблюдающего за распутством сына, две альтернативы: прихлопнуть отпрыска (подобно Тарасу), любо, проявляя мудрость, сохранять спокойствие (в надежде, что распутник образумится).
      
      Вот, имхо, в 42 сонете идет перебор вариантов. Что делать? Может, тебя прибить? Но, прибив тебя, я потеряю любовь. А, может, убить любовь? Выжечь каленым железом любовь из сердца, раз ты такой, сякой, рассякой. Ну силы нет смотреть, что вытворяешь!
      Но, убив любовь, я убью и тебя. Ибо любовь - это дом. Любовь - это ты. Любовь - это всё.
      
      
    2. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/03/20 09:41 [ответить]
      
      > Редакция от 17.03.2017:
      
      Не вся моя печаль, что красота
      Руководит мной; горестно немного,
      Что я с остервенением шута
      Любовь свою третирую жестоко.
      
      Обидчица, тебя винить не стану:
      К любви меня ревнуешь неспроста;
      Не уступлю коварству и обману,
      И лишь любовь останется тогда.
      
      Что делать мне? убить её? себя?
      Бежать в пустыню? затеряться в норах?
      Кому служить, душою не скорбя?
      Не раздирая ум и сердце в спорах?
      
      О, как же мне их распри надоели!
      Как примирить их ради общей цели?
      
      
      > Редакция от 26.08.2007:
      
      Что ты красивый, это не беда,
      Мне даже нравится, что ты красивый;
      Но вот когда смысл жизни красота,
      Я горько плачу и теряю силы.
      
      Мой милый вор, тебя я извиняю:
      Ты любишь, потому что я люблю;
      Меня красотка вором выставляет,
      А ты страдаешь за любовь мою.
      
      Убив тебя, убью мою любовь,
      Убив любовь, разрушу сердце друга;
      Если обоим выпущу я кровь,
      Заноет сердце от морозной вьюги:
      
      Но всё игра; и с другом я един;
      Выходит, красотой любим один.
    3. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/03/20 09:34 [ответить]
      > > 2.Велигжанин Андрей Витальевич
      Здравствуйте, Андрей Витальевич!
      
      >> Редакция от 17.03.2017:
      >> Редакция от 26.08.2007:
      
      Вряд ли это разные редакции... Стихотворения очень сильно отличаются текстологически, да и смыслами - при том, каждое по-своему хорошо, ёмко...
      
    4. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/03/20 10:26 [ответить]
      > > 3.Фост Ольга
      
      Здравствуйте, Ольга!
      
      >>> Редакция от 17.03.2017:
      >>> Редакция от 26.08.2007:
      >
      >Вряд ли это разные редакции... Стихотворения очень сильно отличаются текстологически, да и смыслами - при том, каждое по-своему хорошо, ёмко...
      
      Такого рода метками ("редакция от dd.mm.yyyy") я выделяю различные версии собственного перевода.
      
      Не пойму Ваше замечание, почему же они не разные, если они отличаются, как Вы сами пишете, да еще и "очень сильно" ? :)
      Может, я выбрал неудачное слово, что такого рода переделка -- это не "редакция", а -- вариант, версия?
      
      
      По сути изменений.
      
      Главное в этом сонете, на мой взгляд, это описание любовного треугольника между сознанием, красотой и любовью.
      
      Если красота подчиняет сознание, то она не терпит соперниц.
      Когда красота подчиняет сознание, она приказывает сознанию изгнать любых соперниц, постепенно, но неуклонно. И любовь, в том числе. Красота, тем самым, хочет утвердить в сознании -- свою исключительность. "Я -- самая красивая. Любуйтесь мной. Поклоняйтесь мне".
      
      Любовь же любит и красивых, и некрасивых. Любовь любит всех. Если у сознания будет прочный союз с любовью, то красота потеряет свою исключительность.
      
      С этой точки зрения, красота и любовь -- антагонистки, соперницы.
      (Этот мотив был и в первой версии перевода, но был выражен несколько коряво, как мне теперь кажется).
      
      ***
      
      А еще этот сонет, 42-ой, перекликается со 105-ым, в котором любовь расщепляется на тройку Fair, Kind and True, где Fair -- можно также перевести, как Красота.
      
      И, таким образом, в 105-ом эти антагонистки замиряются.
      
      Ну, переделка 105-го у меня еще впереди.
      
    5. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/03/20 13:13 [ответить]
      > > 4.Велигжанин Андрей Витальевич
      >>Вряд ли это разные редакции... Стихотворения очень сильно отличаются текстологически, да и смыслами - при том, каждое по-своему хорошо, ёмко...
      >
      >Такого рода метками ("редакция от dd.mm.yyyy") я выделяю различные версии собственного перевода.
      
      Да, это я заметила, я Вас читала :))
      
      >Не пойму Ваше замечание, почему же они не разные, если они отличаются, как Вы сами пишете, да еще и "очень сильно" ? :)
      >Может, я выбрал неудачное слово, что такого рода переделка -- это не "редакция", а -- вариант, версия?
      
      Возможно, это я оказалась слишком категорична в своём суждении, однако под редакцией в контексте текстологии подразумевается - да - версия текста, но текста в принципе одного и того же.
      В случае с Вашими переводами - по отношению к первоисточнику они, безусловно, отдельные редакции одного перевода, однако по отношению друг к другу это разные тексты, я своим комментарием именно второе хотела подчеркнуть, искренне восхищаясь Вашим умением изложить базовую мысль совершенно непохожим образом. Вы умеете увидеть и показать грани одного и того же, но порою и совсем не близкие...
      
      
      >По сути изменений.
      >
      >Главное в этом сонете, на мой взгляд, это описание любовного треугольника между сознанием, красотой и любовью.
      >
      >Если красота подчиняет сознание, то она не терпит соперниц.
      >Когда красота подчиняет сознание, она приказывает сознанию изгнать любых соперниц, постепенно, но неуклонно. И любовь, в том числе. Красота, тем самым, хочет утвердить в сознании -- свою исключительность. "Я -- самая красивая. Любуйтесь мной. Поклоняйтесь мне".
      >
      >Любовь же любит и красивых, и некрасивых. Любовь любит всех. Если у сознания будет прочный союз с любовью, то красота потеряет свою исключительность.
      >
      >С этой точки зрения, красота и любовь -- антагонистки, соперницы.
      >(Этот мотив был и в первой версии перевода, но был выражен несколько коряво, как мне теперь кажется).
      
      Не знаю, мне трудно выбрать, так как приглянулись оба...
      
      >
      >А еще этот сонет, 42-ой, перекликается со 105-ым, в котором любовь расщепляется на тройку Fair, Kind and True, где Fair -- можно также перевести, как Красота.
      >
      >И, таким образом, в 105-ом эти антагонистки замиряются.
      >
      >Ну, переделка 105-го у меня еще впереди.
      
      О, многообещающе! Буду ждать :)))
    6. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/03/20 14:45 [ответить]
      > > 5.Фост Ольга
      > однако по отношению друг к другу это разные тексты
      Хорошо. Я буду помечать их, как "версии". Потому что иногда переделка получается и впрямь кардинальной.
      
      > Не знаю, мне трудно выбрать, так как приглянулись оба...
      Спасибо Вам, Ольга!
      
      "Рукописи не горят". И первая версия моих переводов по-прежнему -- продолжает существовать. Я же не сжег ее.
      Во-первых, она остается в ленте коммов.
      А во-вторых, вся моя ранняя версия переводов 2007 года отправлена Мошкову, где и зафиксирована на странице http://lib.ru/SHAKESPEARE/
      
      (а еще я в 2007 году отпечатал их на бумаге и отнес уж-вспомню-сейчас-в-какую-то-организацию-на-Большой-Бронной-по-фиксации-авторских-прав-где-мне-тяпнули-печать-на-моем-экземпляре-а-второй-у-них-наверно-где-то-хранится-на-пылных-стеллажах-откуда-его-какой-нибудь-сумасшедший-архивариус-завсегда-сможет-извлечь-если-конечно-не-случится-атомной-войны-и-если-они-меня-не-обманули-и-не-выбросили-второй-экземпляр-немедленно-в-мусорную-корзину-нагло-присвоив-себе-мою-регистрационную-плату)

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"