Критик - Критику : другие произведения.

Анализ внутренней твари

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Практический материал - Алк. Тварь внутри тебя


* * *

  
   О новостях школы "Критик-критику" смотрите на страничке Расписание/доска объявлений
  

* * *

  

Анализ внутренней твари

Практическое задание

  
   Практический материал - Алк. Тварь внутри тебя
  
   Автор дал согласие на использование его рассказа.
  
   Цель упражнения - написать как можно более полную и обоснованную критическую статью.
  
   Ссылки на написанную статью оставляйте в комментариях к этой страничке.
   Обсуждения критических статей также проводятся в комментариях к этой страничке. Всё самое важное и интересное будет переносится из комментариев на страничку.
  
   Объем критической статьи не ограничен, но Вы должны помнить, что анализ должен быть полным и обоснованным.
  
   Ориентировочный срок представления критических статей до 27 декабря 2006 года. Однако жестких ограничений нет. Это не конкурс, это упражнение, поэтому статьи представленные позже будут также рассматриваться и обсуждаться.
  
   Следующий этап упражнения - обсуждение критических статей. Обращаю внимание на то, что объект обсуждения не рассказ "Тварь внутри тебя", а та или иная критическая статья.
  
   Дополнения и уточнения к данным правилам принимаются.
  
  
   Мнение автора о рассказе
   Алк 2006/12/25 10:46
      Вы думаете, что выставлять свой рассказ для общей критики - это страшно. Мне так не кажется. Как и всякий автор, я, с одной стороны, не считаю свой рассказ плохим, с другой стороны, не думаю, что в нем нет недостатков.
   И то, что рассказ не прошел в финал, даже удобнее для разборов - у комментаторов нет личной заинтересованности в том, чтобы его очернить. А честная критика еще никому не повредила - на ней учишься. Тем более, повторюсь, я считаю свой рассказ хорошим и не думаю, что кому - то из обзорщиков, будь он хоть сам Пелевин, удастся меня переубедить.
  
  
  
   Критические статьи:
  
   Старый Ворчун О тварях   20k   Критика
  
   Белинский Миша Что есть тварь внутри тебя?   9k   Критика
  
   Джи Майк Ревью рассказа Алк "Тварь внутри себя"   6k   Литобзор
  
   Леданика Творческий обзор. Алк Тварь внутри   7k   Критика Рецензия в рамках практического упражнения в школе Критик-критику
  
   Лифантьева Евгения Ивановна Веское мяу по поводу "Твари внутри..."   6k   Мемуары Упражнения для школы критиков им. В.Г. Белинского
  
   Тысячелистник Об Искусстве, о Твари внутри, о Голоде и немного критики   12k   Критика, Философия для раздела Критик-Критику
  
   Lakresta "Тварь внутри" практика   2k   Критика Критический обзор рассказа ?Тварь внутри тебя?
  
  
  
   Критика на критику
  
   Старый Ворчун Отзывы на "Тварь внутри тебя"   19k   Комментарии арбитра на отзывы критиков.
  
  
   Джи Майк Ревью рассказа Алк "Тварь внутри себя"   6k   Литобзор
  
   Алк 2006/12/25 10:46
   Отзываюсь на первые комментарии. Обзор Майка понравился: очень конструктивно. Все замечания по стилю и языку принимаю и могу только поблагодарить - автор обзора сделал за меня корректировочную работу. Обязательно все исправлю. Спасибо.
   Замечания о неувязках: дипломат - посредник и т.п. Их легко объяснить - в первой и основной версии рассказа примерно 36 тысяч знаков, в конкурсном варианте - 23 т.з., которые счетчик СИ показывает как 25 Кб. Т.е., чтобы вместиться в конкурсный объем, мне пришлось выбросить очень многое: объяснения, концовку и т.п.
   Рассказ Майку не понравился. Не хочу никого обидеть, я не знаю, какой рассказ написал сам автор обзора, но почему-то думаю, что его рассказ мне тоже не понравился бы: просто потому, что я вообще не любитель фэнтэзи. Мне, например, не понравился ни один из конкурсных рассказов, которые пришлось судить, это совсем не то, что я читаю для удовольствия, но ставить оценки мне не было трудно, и они совпали с мнением большинства. По-моему, разница между хорошим и плохим рассказом заметна невооруженным взглядом, и вкусы здесь почти не имеют значения - если судить честно. Хотя конечно закон 'как пишешь сам, так и судишь' и здесь срабатывает. Так что, извините, Майк, то, что мой рассказ Вам не понравился, для меня не имеет никакого значения. Рассказ не может нравиться всем. Большинству - да, всем - нет. Люди разные.
   Что касается основных для меня замечаний Майка: чуждая идея - 'мы с тобой одной плазмы' и то, что Стас и вампир говорят практически на одном языке, - это в рассказе взаимосвязано. В тексте указывается, что герои общаются на мыслеречи, телепатически, а значит, Стас переводит в привычные слова воспринятые символы и образы, но дело даже не в этом. Суть в том, чтобы показать, что они говорят и мыслят одинаково. На самом деле это и есть основная идея рассказа - существа, разные по облику, воспитанные в разных культурах, но имеющие одинаковые мысли и чувства, взгляды на жизнь, могут быть ближе друг другу, чем похожие внешне на тебя, казалось бы приятные, но абсолютно чуждые по духу люди.
   Белинский Миша
   Статью Джи Майка Ревью рассказа Алк "Тварь внутри себя" я не могу назвать литературной критикой. Здесь нет ничего, что бы увлекало, заставляло задуматься - ни читателя этой статьи, ни, думаю, автора. Статья блёклая и пресная. Это просто отчёт о проделанной работе - прочитал, плюсы вот здесь и здесь, минусы тут и тут...
   Критик может возразить, мол, я сразу предупредил, что рассказ мне не понравился, поэтому к статье подошёл формально. Но в нашей школе где-то уже говорилось, что написать критику на плохой рассказ гораздо проще, чем на хороший. Как раз тут то и можно было бы написать яркую критику. Впрочем, надеюсь, мы ещё увидим анализ произведения, которое понравилось Джи Майку.
   Что ещё мне не понравилось в этой статье, да и в других тоже - это указание на ИМХО. Наших критиков вообще-то никто не уполномочивал говорить от имени всего человечества. Любое литературное произведение, в том числе и критическое, это личное мнение пишущего, зачем это самое пресловутое "ИМХО" тыкать всем в глаза?
  
  
     Lakresta "Тварь внутри" практика   2k   Критика Критический обзор рассказа ?Тварь внутри тебя?
  
   Алк 2006/12/25 10:46
По второму обзору сказать особо нечего. Замечу только, что когда на конкурсах мне говорят о том, что рассказ или персонаж на что-то похож, это воспринимается только как придирка. В этом мире все на что-то похоже, а если это сходство отсутствует, то его можно придумать. И у меня вообще не было намерения развивать фэнтэзийный сюжет, в рассказе его нет.
   Белинский Миша
   Статью Lakrestы "Тварь внутри" практика  тоже нельзя назвать литературной критикой. Снова ни читателю статьи, ни автору нечего вынести из неё, не о чем задуматься. Анализа нет никакого.
   Включение "поощрения" забавно - дрессированной Жучке дали кусочек мяса! Думаю, такими поощрениями автора унижать не стоит.
   Прямое обращение к автору создало впечатление, что я подслушиваю чужой разговор, читатель статьи здесь лишний?
   На извинения хочется ответить: если стыдно за свои слова - не нужно помещать статью на СИ, написала - нечего оправдываться.
  
  
   Лифантьева Евгения Ивановна Веское мяу по поводу "Твари внутри..."   6k   Мемуары Упражнения для школы критиков им. В.Г. Белинского
  
   37. Алк 2006/12/26 12:30 [удалить] [ответить]
   Отвечаю на вторую серию обзоров, которые я назову 'условно-положительными': Лифантьева и Леданика.
   Обзор Лифантьевой - есть интересные замечания, которые для меня не совсем приемлемы, и много рассуждений, которые вызывают возражения.
   Первый вопрос - об адресной группе. На кого рассчитан рассказ?
   Сама постановка вопроса кажется мне странной. Видимо потому, что Вы рассуждаете как профессионал, человек, который заранее просчитывает, для какой публики пишет, может предвидеть реакцию читателей и приспособиться к ней, обдумывает, какой жанр избрать и т.п. Я - любитель и пишу и рассуждаю совсем иначе. По-моему, автор пишет в первую очередь для себя. Творчество - это самовыражение, возможность высказать в художественной форме мысли и чувства. Начиная рассказ, я почти никогда не знаю, к какому жанру он будет относиться: к сказочной фэнтэзи или к интеллектуальному детективу. Рассказ пишется как пишется, постепенно приходят образы, идеи - для себя. А уж потом адресная группа решает, к ней ли я адресуюсь.
   Если прямо ответить на Ваш вопрос, то думаю, что моя адресная группа в данном случае - люди, которые безнадежно далеки от реальности и интересуются такими абстрактными вопросами, как происхождение разума, сущность человечности, проблемы взаимопонимания. Если человек этим не интересуется, он - не мой читатель. Не знаю, стоит ли мне жалеть о такой потере.
  
   Теперь об идее Творца. Все не так просто. Мрауги - не творцы. Творец - это Создатель и даритель жизни. Мрауги - только дарители разума. А по христианской легенде, бог не дарил людям разум, они взяли его сами, познали добро и зло, и должны постоянно за это расплачиваться. То есть, разум - это не подарок, а проклятие. И человечество часто ощущает его как проклятие, поэтому людей так тянет к наркотикам, алкоголю, и т.п. - чтобы хоть ненадолго избавиться от необходимости мыслить. Леки, которым этот разум навязали, совершенно необязательно воспринимают его как ценный дар.
   Л. -: ' Зачем ему, Богу, человек нужен был? Попробуешь такой вопрос священнику задать...'
   У меня нет знакомых священников, но есть верующие знакомые, неглупые люди, которые мне отвечают, что бог создал человека для того, чтобы тот был счастлив и радовался жизни, а уж несчастным человек себя сделал сам, обретя совершенно ненужный ему разум. Поневоле вспомнишь афоризм 'Каждый человек стремится к счастью, даже тот, который собирается повеситься' (чтобы избавиться от терзающих его мыслей, во многих случаях).
  .
   Спасибо за советы по сюжету. Какой-то элемент идеи по снам я использую, но каждый автор рубит дерево по себе. Такой сложный сюжет, который Вы предлагаете, мне не осилить, а что касается пафосной лирики сна, для меня это скорее элемент юмора - реакция на тему конкурса, совершенно не мою.
  
   Дальше замечания:
   1. 'Закон жанра: детектив один из самых безэмоциональных направлений экшена. В нем главное - мысль, а не страсти и прочие розовые сопли'.
   Не могу полностью согласиться, потому что классика жанра - Агата Кристи, Конан Дойл и т.п. - тем и отличается от стандартного детектива, что в ней есть характеры и страсти.
   2. 'Не знаю, каким надо быть извращенцем, чтобы совместить в голове высокоинтеллектуального приятеля и монстра, перебившего целый город...
  А вот если бы Стас до того, как попал на Самариту, знал, что раньше орионцы питались разумными...'
   Ну, Стас себя примерно так и чувствует, общаясь с монстром, но оправдывает себя спецификой профессии. А вот если бы он знал что-то заранее, то рассказ был бы совсем не интересным. И орионцы не питались разумными - об этом речь уже шла. Тут есть и проблема критериев - для мраугов человечность - это, прежде всего, разум. После убийства членов экспедиции Тхак не считает леков разумными, для него они вновь стали просто едой, животными. И он уверен, что с ним согласятся судьи - мрауги. Вы же не будете осуждать людей, работающих на скотобойне, за массовые убийства? Поэтому его удивляет вопрос Стаса о наказании - он преступник, потому что нарушил Договор, генетический закон, а вовсе не потому, что питался леками - его к этому вынудили сами леки, первыми нарушив закон и отрезав пути к отступлению. Ему нужно было чем-то питаться, дожидаясь помощи, и с чего бы он стал щадить убийц?
   Белинский Миша
   Статья Лифантьевой Евгении Ивановны Веское мяу по поводу "Твари внутри..." яркая, эмоциональная, даёт пищу для раздумий автору и читателю. Это, конечно, несомненные плюсы.
   Минусы.
   Про ИМХО я уже писал, снова им тычут в глаза, снова оправдываются из-за того, что написали: "В прочем, все, что написано выше - мое ИХМО. Позволила его себе потому, что автор кажется очень близким по духу"
   Рассуждения о том, что нужно было сделать автору: "Гораздо функциональнее было бы разбить сон на 3-4 кусочка. Показать, как мораг постепенно пробивается к сознанию Стаса, вступает с ним в контакт. Не сказать, что кошмары повторялись каждую ночь, но показать это. К тому же кошмар не обязан повторяться дословно - это же не видеозапись." - меня удивили. Каждый автор видит построение сюжета по-своему. Если критик знает, как надо писать этот рассказ - пусть пишет, а поучать, думаю, лишнее.
   Еще, что вызвало удивление - это стёб и жаргонизмы.
   "Сотворил Бог человека по своему образу и подобию. А на хрена, спрашивается? Зачем ему, Богу, человек нужен был?"
   "В общем, всю эту пафосную лирику сна я бы убила нафиг."
   В данной статье это никак не оправдывается. Рассказ не является стёбом, никакой нецензурщины в нём нет, поэтому эта критическая статья не в стилистике рассказа.
   Особенно удручающе читать стёб и жаргоны в статье барышни Лифантьевой Евгении Ивановны, которая на Самиздате имеет фамилию, имя и отчество - это не какой-то там Мишка Белинский, который ещё не дорос до официального имени и отчества.
   Словом, статья интересная, но читать её как-то ... ну, неприятно что ли... не люблю я когда женщина разговаривает не красиво!
  
  
   Леданика Творческий обзор. Алк Тварь внутри   7k   Критика Рецензия в рамках практического упражнения в школе Критик-критику
  
   37. Алк 2006/12/26 12:30 [удалить] [ответить]
    Обзор Леданики: 'Сложно читать рассказ с позиций одновременно и читателя и критика'.
   Для меня это совершенно немыслимо, потому что я по натуре не критик. Если я считаю, что рассказ, который мне не нравится, не безнадежен, я стараюсь найти в нем хоть что-то хорошее, потому что верю, что научиться писать может каждый, если безнадежен, я про вообще ничего писать не буду. Поэтому, боюсь, что все рассуждения о разнице позиций мне чужды. Я сужу честно.
  
   Несколько слов о замечаниях - принимаю замечание о том, что слишком спешу дать объяснения, это правда, знаю за собой такой грешок. По поводу отсутствия характера главного героя объясняться не буду, повторюсь - конкурсный вариант - это ровно половина рассказа, а м.б. уже и меньше.
  Л. ' Критик: Прием перенесения части развязки в начало произведения'.
   Критик видит прием, а я, автор, его не вижу. Начало - это картинка, которая возникла у меня первой при объявлении темы конкурса. Все остальное в рассказе - попытка объяснить и оправдать эту картинку, понятно, с т.з. моего восприятия мира и персонажей.
  
  Л. 'Читатель: И еще мне интересно, откуда не только человек Лаврушин, но и инопланетянин мрауг знают про ассенизаторов при холерных бараках?'
  
   Это плохой Читатель. Я отношусь к тому поколению, которое читало Стругацких и даже знало их произведения чуть ли не наизусть. Фраза в рассказе - цитата из романа 'Понедельник начинается в субботу'. И кстати, характеристика Стаса - он читатель, посещает библиотеки, знает Стругацких. Соответственно, он выдает знакомую фразу, а мраугу показывает соответствующий образ - людей, занимающихся неприятной работой в грязи. Тхак понимает картинку, а не слова.
   Что касается остальных замечаний, с сожалением отмечу отсутствие у комментатора чувства юмора.
   За интересные обзоры спасибо авторам.
  
   Белинский Миша
   Несомненный плюс статьи Леданики Творческий обзор. Алк Тварь внутри это яркость. Но, по моему мнению, и здесь проявилась вечная беда Леданики - неравномерность стиля: умное и интригующее начало, глупенькая середина, попытка умно закончить.
   Середина мне не понравилась совершенно! Это разговор папы с маленькой дочкой (именно с дочкой, потому, что с сыном примерно с пятилетнего возраста начинаются разговоры "как мужчина с мужчиной")
     "Критик: Никаких логических ошибок не видишь?
     Читатель: Не вижу!
     Критик: Я тоже не вижу. Автор постарался все сюжетные повороты логически обосновать. Правда, иногда объяснения и выводы автора слишком явно видны в тексте.
     Читатель: Знаю! Это там, где автор сам задает вопрос: "Зачем на планету пригласили галактического посредника да еще и много лет спустя"? и тут же сам себе отвечает!
     Критик: Правильно. А еще?
     Читатель: Помню, что-то было. Когда читал, отметил, а сейчас не помню."
   Причём, я не лингвист, как Леданика, многое, что заметил "Критик" я не увидел, поэтому мне приходится быть на позиции "Читателя", на позиции маленькой девочки...Это, конечно, не плохо, но именно это я считаю недостатком статьи.
   Ещё один недостаток - при прочтении этой статьи обращаешь внимание только на диалог, о рассказе забываешь совершенно. Необходимо соблюдать баланс между яркостью критической статьи и привязки к анализируемому произведению.
  
  
  
   Тысячелистник Об Искусстве, о Твари внутри, о Голоде и немного критики   12k   Критика, Философия для раздела Критик-Критику
  
   41. Алк 2006/12/26 18:29 [удалить] [ответить]
   Обзор ? 5 - Тысячелистник.
  Что ж, какой привет, такой ответ. Этот обзор, в первую очередь, заставляет задаться вопросом: в чем главная цель критика? Если главная цель автора - выразить себя, то главная цель критика, если судить по обзору Тысячелистника, себя показать и похвалить. Рассказ для этого только повод, но его можно между делом поругать и заодно унизить автора, чтобы на его блеклом фоне выглядеть еще ярче.
   Какие приемы здесь используются? Их достаточно много.
   Первое - показать свое глубокомыслие и эрудицию:
   Сначала в обзоре идут совершенно избитые сентенции о литературном голоде, которые автор приписывает себе как оригинальные, дается даже ссылка на теорию Абрахама Маслоу, затем, в качестве иллюстрации, приводится пример из Кнута Гамсуна. При этом обзорщик незаметно начинает отождествлять Кнута Гамсуна и себя, упрекать автора рассказа, в том, что он не учится на их общем гениальном и уникальном наследии, 'не изучив технические приемы тех уникальных художников, с ненасытной тварью внутри', и вот поэтому-то он, Алк, пишет так хреново. Что сказать? 'Галилей, Дарвин и Тысячелистник'. У комментатора острый принцип самолюбования, и, видимо, никакое лечение тут не поможет
   Второе - очернить автора. Это очень просто. Достаточно присвоить ему совершенно произвольно ярлычок: 'попса, развлекательная литература' и с ним все ясно.
   Уважаемый Тысячелистник! 'Дон Кихот' Сервантеса - это попса и развлекательная литература, он писался как пародия на рыцарские романы своего времени. 'Гаргантюа и Пантагрюэль' Рабле - комический попсовый роман, в котором содержится больше гениальных идей, чем во всем нуднейшем (ИМХО) Кнуте Гамсуне вместе взятом. Все творчество Вольтера - попса и развлекуха. Я не буду продолжать примеры, но не потому, что мне не хватает эрудиции, а потому что не вижу в этом необходимости.
   Не оставлю без комментария фразу Тысячелистника, который пытается сделать вид, что имеет какое-то представление о Фрейде, но путает его с гуманистической психологией:
   'Развод или на бабки, или на удовлетворение чувства собственной значимости - как уже отмечалось - по сути, сексуального чувства'.
   Ха! Да по теории того же Маслоу, самоактуализация или удовлетворение чувства собственной значимости возможны только после того, как удовлетворена или подавлена сексуальная потребность, которая, по Маслоу, относится к низшим человеческим потребностям, тогда как потребность в творчестве - к высшим.
   Вывод - автор бездумно болтает о вещах, о которых не имеет ни малейшего представления.
  
  Третья часть - комментатор наконец вспоминает, что речь здесь идет не только о нем. Здесь тоже много интересных приемов:
   Первый прием очернения - придумываются собственные литературные законы, которым рассказ не соответствует, поэтому он плох. Так же как голословно подаются эти утверждения, так же без объяснений я для примера отвечу на несколько из них:
   'Основная задача фантаста (а здесь имеем НФ) создать правдоподобный мир' - это не основная задача фантаста.
   'Автор идет по самому простому пути - детективному' - детективный путь не самый простой.
   'Сюжет в развлекательной литературе первейшая вещь' - о развлекательной литературе мы уже говорили, а сюжет важен не только в фантастике.
   Ни одно из глубокомысленных утверждений комментатора не является бесспорным. При этом их так много, что отвечать на каждое - терять время. Замечу только, что критик должен хоть как-то обосновывать свои высказывания, а не выдавать собственные сомнительные сентенции за истину в последней инстанции.
   Второй прием очернения - очень любопытный, но тоже в общем стандартный: чтобы показать ничтожность произведения, можно поиздеваться над именем главного героя. Как его тут только не обозвали: Лаврушкин, Лаврушечкин, Лаврушенков и т.п. Прием примитивный, и не срабатывает.
   Третий прием: сравнение с классиками. Автор не Карсак, не Пелевин, не Кинг и не Булычев! Это как раз правда: я не Карсак и не Кинг. Почему-то подозреваю, что автор обзора тоже не Пелевин и не Булычев. Самое интересное, что в конце обзора комментатор вдруг вспоминает, что нужно поинтересоваться - а кто он на самом деле такой, этот Алк?
   Те попытки объективной критики, которые предпринимаются в конце обзора, настолько бессвязны и отрывочны и так тонут во всех этих сравнениях и самовосхвалениях, что смотрятся просто убого. Выясняется, что комментатор рассказ даже не дочитал, а ведь взялся писать обзор! И правильно - зачем читать, ведь для его целей материала всегда достаточно.
   Не знаю, может быть, Тысячелистник и считает себя гениальным писателем - его проблемы - но я могу сказать точно: критик он никакой. Хотя, замечу, существуют и профессиональные критики, которые без зазрения совести пользуются всеми этими приемами и с той же целью.
  
   Белинский Миша
   Статья Тысячелистника Об Искусстве, о Твари внутри, о Голоде и немного критики яркая, но какая то скучная.
   Абзацы длинные, в одну кучу свалено всё. Например, абзац про сюжет: "...сюжет скучный, всё кончается диалогом, начинается сном, жанр НФ предполагает..., ...Красная Армия..., сон композиционно груб, с читателем флиртовать в развлекательной литературе, сюжет нужно строить по-другому, ...что там снится космонавтам, описание сна дурной приём литературы", - всё это один абзац! Пока я разобрался, где Красная Армия, а где рассказ Алка, меня чуть не сморило!
   Ещё один изъян - не аргументированы утверждения.
   Рассказ Алка в статье назван развлекательной литературой, попсой, а почему сделан такой вывод мне, читателю, не объяснили! Разумеется, я читатель тёмный, в теории литературы мало, что понимаю, на это я отвечу словами самого Тысячелистника: "Сразу можно обвинить критика этого обзора в том, что - он типа не понял! Он самой соли не понял! Там такая вот идея! Ну, да. А почему читатель должен морщить лоб и въезжать, его писатель должен завозить. Полная обслуга должна быть."
   Ну и то, что уже отмечалось другими - многое в статье "около", ещё больше "далёко" от рассказа. Опять же, я не въехал как "творческий голод" соотносится с анализируемым рассказом. Ну да, типа попсу пишет "сытый", но всё же при чём здесь именно этот рассказ?
  
   Старый Ворчун О тварях   20k   Критика
  
   116. Алк 2006/12/29 16:25
  Обзор ? 8
  Ответ Старому Ворчуну
  Начну с двух замечаний. Первое - скорее вопрос. Я не боюсь признаться, когда чего-то не знаю, и поэтому сразу спрашиваю: что такое 'дискляймер'? То есть, если Вы меня благодарите за то, что я не объясняю, что такое Галактический Туалет, то я скажу Вам спасибо за объяснение, что такое Галактический Дискляймер.
   Второе замечание. Некоторые критики считают вполне для себя возможным отпускать в адрес автора разного рода шпильки в полной уверенности, что никто им на это не ответит: ответ со стороны автора считается выражением 'мелочной обидчивости'. Однако на одну шпильку я отвечу.
   Итак -' интересно, автор не в интернате для умственно-отсталых работает?' Нет, Ворчун, не работаю, однако на этом конкурсе критики у меня иногда возникает ощущение, что я в нем нахожусь: по 8 раз отвечать на одни и те же вопросы, выслушивать советы, соглашаться с одинаковыми замечаниями - достанет кого угодно. Тем более, что и некоторые авторы ведут себя, скажем прямо, неадекватно - речь, сами понимаете, не о Вас. Поэтому Вы поймете, если я буду отвечать только на те замечания, которые кажутся мне наиболее интересными или важными.
  Беру сразу три вопроса: - фашизм и расизм, отсутствие связи с реальностью и главный вопрос рассказа: зачем все-таки пригласили посредника еще и 40 лет спустя. Фашизм и расизм - это очень серьезное обвинение. Для того чтобы на него ответить, я попытаюсь преобразовать свой рассказ в сюжет для американского фанбоевика и в процессе ответить на ваши вопросы - эти, и еще некоторые. Не стоит только обращать внимания на неувязки - от американского боевика логики никто не ждет. Итак:
  Место действия: Санкт-Петербург. По городу бродят группы скинхедов. Они убивают таджикскую девочку, вьетнамского студента и китайского торговца. Лучшие люди города - присяжные - оправдывают убийц, те вновь выходят на свободу и нападают на 4-х американских туристов. Трех они забивают насмерть (американцы сильнее, но скнихедов 14 человек), одному удается сбежать. Боясь американского возмездия ФСБ уничтожает трупы, объявляет об исчезновении туристов и начинает охоту на 4-го, оставшегося. Однако, парень не так прост. В подарок от бабки, астронавтки лунной экспедиции, он получил инопланетное оружие. Убивает все живое на 2 километра вокруг. Раньше это оружие не работало, а когда у парня поехала крыша, вдруг заработало. Обезумевший от горя американец начинает мстить. Сначала он зверски убивает всех скинхедов, потом всех присяжных, потом, поняв, что помощь американского правительства не придет, начинает уничтожать мирное население. Днем он спит на крыше Исаакиевского собора, ночью выходит на охоту. Через три месяца, поняв, что скоро настанет и их черед, власти обращаются в ООН, где, как им известно, тоже есть подобное оружие, но более сильное. Они просят прислать вооруженного дипломата - посредника для прекращения массовых убийств и уничтожения безумца, при этом не указывают, кто он по национальности. Посредник прибывает в Санкт-Петербург и удивляется, почему никто не хочет с ним сотрудничать. Конец первой серии.
  А теперь вопросы воспитателя интерната: 1) Почему посредника пригласили только через 3 месяца? 2) почему пригласили именно посредника, а не спецназ, который может легко обезвредить убийцу? 3) почему никто не хочет сотрудничать в расследовании? 4) Почему власти города настаивают, чтобы посредник уничтожил убийцу, а не вывез его в США для справедливого суда?
   Сразу оговорюсь, что ответ на все 4 вопроса один и тот же.
  Вторая серия: образ героя. Посредник - француз по национальности. Т.е. конечно, не американец, но уже далеко не русский. Больше того, у него был друг - американец, и это оставило на нем неизгладимый след. Поэтому он легко телепатически контактирует с убийцей, и они договариваются о встрече. Француз - немолод. Он невысокого роста, темноволосый, коренастый, толстый и немного горбатый. Но русские девушки поглядывают на него с интересом, потому у него есть главное достоинство белого человека - деньги. Посредник не может терять время на девушек, так как стремится на встречу с американским преступником. Они разжигают огонь на крыше Исакиевского собора, и у костра убийца долго и нудно рассказывает посреднику свою историю. Француз вызывает флиттер интеропола и увозит нового друга в США. Последняя сцена фильма: пылающий в огне пожара собор. Американский бог все-таки наказал жителей города за недостойное поведение. Конец фильма.
  А теперь интеллектуальные вопросы:
  1).Кто вам нравится больше: русские скинхеды или американский убийца? 2) Правильно ли поступил посредник, не передав негодяя русским властям, а вывезя его за границу? 3) Кто здесь фашист, а кто расист? 4) Кто же, на самом деле, истинный виновник массовых убийств на Самарите?
   Я честно отвечаю на эти вопросы по своему рассказу: 1. мне больше нравится мрауг, чем леки. 2.Посредник поступил правильно, потому что его задача - прекратить убийства, а не наказывать виновных. 3. Фашисты здесь скинхеды, извините, леки, а вот расист - посредник, потому он не считает фашистов людьми - и не потому что они маленького роста. 4). А вот истинный виновник, как никто из рассказа и не понял (моя вина)- это власти Самариты, которые обязаны были вызвать посредника не 40, а 400 лет назад, признаться в собственном преступлении и элементарно убрать мрауга с планеты. Но из трусости и нежелания терять привилегии и т.п. они скрывали массовые убийства до тех пор, пока не почувствовали угрозу для себя лично.
   А теперь я соглашусь с уважаемым Ворчуном: да, фашизм и расизм в рассказе есть, но фашистов там представляет одна сторона, а расистов - другая. Описания персонажей здесь не выражение расизма - вы же не будете делать отрицательных героев особо симпатичными. В боевике герой вообще внешне безобразен, что это меняет в соотношении расизма и фашизма? Что касается реализма - его в рассказе нет. А вот ответ - почему посредника пригласили через сорок лет после гибели Тамира, думаю, наконец, всем ясен.
  Теперь по тексту - мнение Ворчуна о среднем Сишном тексте - забавно. А каков тогда, по вашему, плохой Сишный текст? О признаках НФ и Фэнтэзи я скажу чуть ниже.
  Рассуждения о твари и нетвари - не по этому рассказу. Стас считает себя больше человеком не потому, что его 'укусил' вампир, а потому, что он сам не струсил! Не поддался искушению прикончить, казалось бы, явного виновника убийств и покончить быстренько со своим заданием. Тварь внутри- да, струсила бы, а он, человек, не струсил.
  Теперь по обзору в целом: не скажу, чтобы понравилось. Так, средний обзорчик, не обидный. Понятно, что критик не ставит себе целью задеть или унизить автора, а пытается сделать объективный обзор. Беда в том, что этот отзыв восьмой и, в принципе, очень многие замечания по композиции, по языку и стилистике уже были: замечания о разбивке снов, по подаче материала, мире, интриге и т.п. прошли вобзоре Лифантьевой, Леданики и других, причем, примерно в том же ключе. Кое-какие замечания по языку я посмотрю для себя отдельно, не со всеми соглашусь. 'Снедаемый предчувствиями' - в моем тексте будет смотреться неуместно, уже скорее все-таки 'терзаемый'. И т.п. То есть, понятно - обзор большой, и конкретные замечания здесь - для личного рассмотрения автора рассказа.
   И наконец, я выскажусь по тому вопросу, который автор очевидно, тоже считает для себя важным. НФ и фэнтэзи. Когда Ворчун хочет что-то обругать особо, это звучит так - ну, понятно, это мертвая НФ.
   Так вот, НФ не мертвая, и это очень легко доказать на примере вашего обзора, который выдает главную характеристику фэнтэзийщика - до смешного легко. Достаточно посмотреть на объем каждого пункта - скажите, какой из них самый маленький и самый короткий? Правильно - идея! Мысль! Огромные куски текста посвящены композиции, языку, миру, ракурсу, извините, дискляймеру - и полстрочки на идею.
  А ведь с чего начинали авторы, которых мой рассказ заинтересовал? Они говорили - в тексте есть мысль, понравилась интересная идея, рассказ заставляет думать, ради этого можно пренебречь... и т.п. Разве это довод для любителя фэнтэзи? Меньше всего его интересует мысль. Язык, образы, яркие картинки, стиль - да, это важно для фэнтэзиста, но идеи он боится, как черт ладана. Он не хочет, чтобы его заставляли думать. Фэнтэзи - это не литература, которая заставляет думать, это литература, которая ПОЗВОЛЯЕТ НЕ ДУМАТЬ. Поэтому здесь так важны эмоции, картинки, но не мысли. Если НФ - это литература Мысли, то фэнтэзи - это литература Слова. Конечно, тут очень важны красивые словеса, потому что за ними больше ничего нет. И я закончу свой ответ так: по-моему, НФ, литература мысли - для человеков, а фэнтэзи - литература слова - для леков. За обзор спасибо!
  
  
  
   Леданика
  
     Алк - "Тварь внутри тебя"
     
     Подведение итогов (предварительный вариант)
     
     1. Старый Ворчун:
     Расизм-фашизм - теперь в межпланетной интерпретации.
     
     
     2. Старый Ворчун:
     НФ штампы: "сын героя Земли, капитана звездного корабля", "посредник Галактического Центра", "планетарный Магистрат", "цивилизация класса С, докосмический уровень", "комм" с "корабельным мозгом"? (...) вызывали легкое недоумение, поскольку до второй половины текста никак не используются, только называются, и до самого финала за ними ничего нет.
     
     Джи Майк - 1 балл
      Мелкие придирки - пафосность и штампы.
     
     Леданика - 1 балл
     Но в пылающем зареве и метающихся людях есть определенный налет шаблонности.
     
     
      3. Старый Ворчун:
     Мир не совсем абстрактно-невидим. т.е., несмотря на отсутствие образов в декорациях-пейзажах (да и самих декораций почти полное отсутствие), я все же не страдал от хронического провисания в вакууме. Относительной видимостью своею текст обязан не толковым описаниям, а назамысловатой ссылочности на известные вещи: фэнтезийно-земная топография с провинциальными городками и горами, инопланетяне скопированные с наших "слаборазвитых стран", образ морага - вполне себе копия земных вампиров, князей тьмы, спектров, назгулов и проч. без числа, образы также нам всем давно знакомые.
     
     Тысячелистник - 1 балл
     Читатель идет за безликим Лаврушкиным Стасиком туда - сюда спрашивает - ему отвечают, наблюдает стандартнейшие, ничего не говорящие ни в прямом ни в переносном смысле пейзажи (хоть бы там какая-нибудь экзотика оригинальная была, как например зеркальные цветы у Булычева). То есть антураж не работает на сюжет.
     
     
      4. Старый Ворчун:
     "Персонажи" в тексте выполняют сугубо служебные функции - продвигают сюжет (там где он есть), и представляют два голоса в диалогах (там где сюжет уже закончился). Голоса, кстати, вполне согласные друг с другом, обычный диалог с самим собою, чтобы рассказать читателю то, что ему знать полагается. В принципе - это стандартное применение "персонажей" и "диалогов" для НФ, на уровне штампа из этого направления.
     
     Тысячелистник - 1 балл
      Сейчас же сюжет раскручивается скучно и зиждется на разговорах: он спросил, ему ответили, он пошел и увидел...
     
     
      5. Старый Ворчун:
     (...) нет ни личности персонажа, ни его воли, "я", внутреннего мира, истории - что любит, чем интересуется, чем болел в детстве, чем озабочен? В общем, такой абстрактный механический "дипломат" без лица, привычный для НФ. Снаружи нам тоже не кажут, образа Лаврушкина у нас нет, не считая того, что бледнолицый он и росту, по меркам островитян, высокого. И бабам ихним нравицца.
     
     Джи Майк - 1 балл
     Теперь перейдём к гуманоиду. Он тоже неинтересен. О нём нам только известно, что он - сын космолётчика, и всё. Я его совершенно не вижу - вместо человека вижу лишь функцию, которая да, двигается, да, говорит слова, но нет, не живёт.
     
      Леданика - 1 балл
      Критик: Образ Лаврушина выписан схематично. Вот ты сможешь вспомнить какую-нибудь деталь его внешности? Читатель: Нет, не могу. Просто человек. Критик: А представить его себе? Читатель: Нет, как-то не очень.
     
      Тысячелистник - 1 балл
     Читатель идет за безликим Лаврушкиным Стасиком
     
     
     
      6. Старый Ворчун:
     Наблюдается глобальная ошибка с ракурсом. Ошибка глобальная, из нее проистекают и ошибки с "я", с образами, с подачей отношений, со съемкой всех декораций, перемещением и т.д.
     
     
     7. Старый Ворчун:
     Но - в первой сцене сна вы раскрываете почти все. Кстати, для сна - слишком внятно и последовательно. И слишком понятно.
     
     Е. Лифантьева - 1 балл
     Яркий, эмоциональный "сон" в начале рассказа (...). Понятно, что без полученной во сне информации Стас ни в жисть бы не разобрался в проблеме. Но ставить его отдельно, таким вот совершенно чуждым всему остальному куском - это ошибка. Гораздо функциональнее было бы разбить сон на 3-4 кусочка. Показать, как мораг постепенно пробивается к сознанию Стаса, вступает с ним в контакт. Не сказать, что кошмары повторялись каждую ночь, но показать это. К тому же кошмар не обязан повторяться дословно - это же не видеозапись.
     
      Тысячелистник - 1 балл
     Конечно,можно возразить, в начале есть вроде зацепка - сон, но во первых он громоздкий, во вторых - груб и не воспринимается, как зацепка.
     
     
      8. Старый Ворчун:
     Вместо того, чтобы создать интригу, вы рассказываете шаг за шагом как она распутывалась и в чем состояла, причем распутывалась она сама-собой, все детали вы пересказываете а не показываете, а основное там примерно понятно и без всего этого жевания, и почти с начала текста. В финале добавляется только "предыстория преступника".
     
     Е. Лифантьева - 1 балл
     Автор попытался построить рассказ по принципу детектива - и увяз в том, что герой просто не может расследовать преступление. У него нет информации. Самаритяне не колются, глобальная сеть дает какие-то обрывочные сведения, остаются только смутные сны... Тут было бы неплохо информацию об истории расы орионских м`раугов вложить не в уста бедолаги, застрявшего на Самарите, а в уста того приятеля Стаса, с которым он побратался до того как. Ведь история собственной расы для морагов - не тайна, почему хорошему приятелю не рассказать? А то...
     
      Тысячелистник - 1 балл
     Писатель должен заинтересовать разгадкой загадки. Как это проделано в рассказе? - никак. Герой безликий - допустимо. Тогда, или экшн, чтобы читателя развлечь, а потом и разгадку вместе с идеей скормить, или детективные зацепки - давать читателю ниточку, прикармливать его намеками на разгадку. Но ни того ни другого нет.
     
     
      9. Старый Ворчун:
     Психологичность, мотивация. Отсутствует. Почему они улетели вместе - не понял. Или потому, что герой стал "немножко мраугом"?
     
     Джи Майк - 1 балл
     Далее - то, что герой находится в напряжении, как декларируется в рассказе, не чувствуется. Ну, например: Увидев зеленый огонек сигнала, Лаврушин метнулся к пульту... Почему он метнулся? Он в опасности, в ажиотаже? Нет. До сих пор он никуда не спешил, и вдруг метнулся, торопливо начал просматривать справочники (дальше по тексту).
     
      М. Белинский - 1 балл
      Разговор Лаврушина со вторым секретарём построен не верно. Во-первых, нет никакого объяснения, почему посредник общается с секретарём, да ещё со вторым. Лаврушин свой вопрос задаёт невозмутимо, а после отказа отвечать вдруг не сдерживается и высказывает накипевшее. Когда и что успело накипеть у посредника, не раскрывается. Тем более, что, судя по тексту, посредник этот из Галактического Центра и должен был бы привыкнуть к общению с цивилизациями менее развитыми, чем он сам, во всяком случае, должен был быть готовым к такому общению.
  
      М. Белинский - 1 балл
     Самаритяне, которые из-за тысячелетнего животного страха уничтожают двух потенциально опасных для себя существ, вызывают у Лаврушина отвращение. А мораг, который вторгся в чужую планету (пусть она даже и была когда-то родиной его предков) и уничтожил несколько городов, вызывает уважение Лаврушина. Да, самаритяне отсталая цивилизация, пусть они тупые и невежественные, но это не основание для такого отношения к ним!
     
      Тысячелистник - 1 балл
     Иллюстрации в рассказе (сюжет, психологичность) на низком уровне. У Конан Дойля и других выдающихся детективщиков вождение за нос сопровождается раскрытием оригнальных образов их главных героев, психологизм. В данном случае психологизм напрочь отстутствует.
     
     
      10. Старый Ворчун:
     "С момента трагедии прошло, как минимум, сорок лет." А на планете у вас там что, сферический вакуум? за сорок лет "кучки пыли" не сдуло?
     
     
     11. Старый Ворчун:
     Так "посредник" или "дипломат"? Дипломат представляет другое государство.
     
     Джи Майк - 1 балл
      Далее - кто же всё-таки главный герой? В начале рассказа декларировано, что он - посредник, вызванный расследовать массовое убийство. Почему тогда его постоянно называют дипломатом? Он следователь, согласно декларации, но никак не дипломат - он не представляет никакое правительство никакому другому.
     
      Леданика -1 балл
     Читатель: Кстати, а кто он - Лаврушин? Дипломат? Детектив? Посредник?
     
     
      12. Старый Ворчун
     "...Через несколько минут прозвучало в ответ" - что-то у вас и "мозг корабля" минутами думает, и мыслеречь заторможенная нехило...
     
     
     13. Старый Ворчун
     "Теперь для меня леки - не люди." Хм, а так, у вас выходит, что все разнопланетяне - люди?
     
     М. Белинский - 1 балл
     Я думаю, что слова "люди, человек" это самоназвание землян, в других планетах название разумных существ должно быть иное. Лаврушин в своём сне должен был видеть, что "метались по площадям и улицам, пытаясь спастись от невидимой угрозы" не люди, а самаритяне.
     
     
      14. Старый Ворчун:
     "...Ответил Лаврушин, вызывая корабль, снимая силовой барьер и наблюдая, как аборигены шарахаются от взлетающего катера." Угу. Только он забыл туда сесть. В катер. Прежде чем взлетать. Или мысленно переместился?
     
     
     15. Старый Ворчун:
     "Зачем на планету пригласили галактического посредника да еще и много лет спустя". Ответа на вторую часть вопроса мы кажется так и не увидели?
     
     
     16. Старый Ворчун:
     Сцен почти нет. Начало, сон, - это почти единственное на что-то похожее. Разговор с местной властью начинается из воздуха, иллюстрирует семь раз сказанное прямо перед тем прямым текстом, завершается выходом на улицу. Все остальное перемещение состоит из "слов вообще", к которым прилагаются кое-где обрывки слайдов.
     
     
     17. Старый Ворчун:
     Характерно - почти всюду множественное число. У автора "упоминания вообще", а не образы. И в сцене сна "люди", "молодежь", и девушки там, и самаритяне, и аборигены, и т.д. Без лица все, и без счета, абстрактное и типовое. Дома, парки с деревьями и клумбами цветов, площади, кафе, столики на улицах... То же и к действию: "несколько минут ... шел по улице, ... перебирая моменты ... и укоряя себя"...
     
     
     18. Старый Ворчун:
     Все комментируем и жуем, как в бульварном детективе или женском романе.
     
     Леданика - 1 балл
     Критик: Правда, иногда объяснения и выводы автора слишком явно видны в тексте. Читатель: Знаю! Это там, где автор сам задает вопрос: "Зачем на планету пригласили галактического посредника да еще и много лет спустя"? и тут же сам себе отвечает! Критик: Я помню: "Слова самаритян подтверждали тот очевидный факт, что аборигены знали о судьбе сородичей", "Он болтал о пустяках со смертельно опасным существом, которое спасал от вполне заслуженного возмездия", "Я - посредник. Работа у меня такая - всех понимать".
     
     
      19. Старый Ворчун
     Стилистика. "Поглощенный тревожными предчувствиями", "Даже мейлами не обменялись", "Лаврушин уже немного представлял себе возможную реакцию жителей Лейры. Вот только объяснений от этого не прибавлялось.", "Скамеечку в небольшом скверике", "Болтали на мыслеречи о смысле жизни"...
     
     Джи Майк - 1 балл
     "Трагическая судьба Тамира казалась необъяснимой, но в первую же ночь, проведенную на планете, Лаврушину приснился первый кошмар", "Невысокие, темнокожие и темноволосые самаритяне с любопытством поглядывали на высокого...", "...ориентируясь по указательным стрелкам, выбрался из города. Выбрав площадку, землянин отправил на корабль картинку местности и вызвал посадочный катер. Через несколько минут крохотный кораблик приземлился на выбранной площадке", "Несколько минут Лаврушин бездумно шел по улице, мысленно перебирая моменты неприятного разговора и укоряя себя за несдержанность"
     
      Леданика - 1 балл
      Критик: К сожалению, то, что ты назвал легкостью в данном случае скорее бедность и схематичность языка, иногда с явными языковыми ошибками: "Контакт есть. Лаврушин не стремился сделать его ближе", "Самаритяне? - поощрил Стас", "Может, - ответил внутренний голос".
     
     
      20. Старый Ворчун:
      "Навеянный результатами расследования", "ощущал единение с преследователем", "чувствовал наслаждение полетом", "вкус высасываемой энергии", "понимал правоту убийцы, силу его ненависти", "чувство сопереживания", "отчуждения, враждебности Стас не испытывал", "ужасаясь жестокости преступления", "отделаться от чувства сопереживания, ощущения справедливости возмездия, испытанного" - сплошь связки существительных, одно из которых почти везде производное, чаще отглагольное, сами глаголы слабые, в довесок изрядное количество причастий, половина из них еще и эта... страдательные, что ли.
     
     Джи Майк - 1 балл
      Просыпаясь и ужасаясь жестокости преступления, Лаврушин не мог отделаться от чувства сопереживания, ощущения справедливости возмездия, испытанного "морагом" в ночном сне. Вопрос - что испытал Лаврушин? Причастный оборот не согласован с предыдущим текстом, и причастие "испытанный" не относится в явном виде ни к одному из четырёх, идущих подряд существительных.
     
     
      21. Старый Ворчун:
     Идея неясна, вероятно не нова и плохо выражена. Авторская посылка отсутствует или неясна. Авторская позиция также.
     
     Джи Майк - 1 балл
      Идея рассказа - честно говоря, я больше оценил идею о вставшем на ноги и взявшем дубину человечестве планеты Самарита, чем о том, что мы все одной плазмы. Эта вторая очень уж заезжена. Но, с другой стороны, и неплоха, при условии, что её удалось бы соответствующим образом подать. Моё мнение, что в этом рассказе подать не удалось.
     
      Леданика - 1 балл
     Критик: Да, мне тоже показалось, что лучше было бы более углубленно развить одну из идей, чем поверхностно упомянуть про несколько. А основных идей не две, а даже три. Еще про саму "тварь", которая "внутри нас". Но почему-то как раз эта идея практически не раскрыта, не смотря на то, что вынесена в название.
     
      Тысячелистник - 1 балл
     Сразу можно обвинить критика этого обзора в том, что - он типа не понял! Он самой соли не понял! Там такая вот идея! Ну, да. А почему читатель должен морщить лоб и въезжать, его писатель должен завозить. Полная обслуга должна быть. И вообще - для идей - идейные произведения, а это - развлекательное. Можете спорить, но не забывайте, время - бабки и нервы.
     
     
      22. М. Белинский - 3 балла
     Как Лаврушин нашёл морага не понятно совершенно! Вся розыскная деятельность посредника заключалась в том, чтобы ввести в поисковую систему катера правильное название разыскиваемого объекта? Так самаритяне, "недавно вступившие в галактическое сообщество", наверняка были осведомлены о возможностях Галактического Центра и могли бы просто попросить соответствующую технику.
     
      23. М. Белинский - 3 балла
      В третьей части происходит разговор с более разумным существом, чем даже люди. Здесь снова противоречие: "И не жалей, - убежденно ответил вампир. - Десять лет корпишь над книжками, заработки грошовые, общественного признания - ноль." Странно такие слова слышать от высшего и разумного существа! Ведь в рассказе есть и другое мнение: "И хотя м'рауги не проявляли особой активности в содружестве, высочайший уровень развития науки.... заставляли относиться к орионцам ... с особым уважением." Итак, цивилизация достигла высочайшего уровня науки, пользуется особым уважением в Галактическом центре, а учёные этой цивилизации имеют грошовые заработки и нулевое общественное признание!
     
      24. Джи Майк - 3 балла
     Прежде всего, негуманоидное инопланетное существо не может и не должно говорить в той же манере, что и землянин. В рассказе чужого не отличить от своего, они оба говорят на одном и том же, довольно неживом и неинтересном языке.
     
     
      25. Леданика - 3 балла.
     Читатель: И еще мне интересно, откуда не только человек Лаврушин, но и инопланетянин мрауг знают про ассенизаторов при холерных бараках? Критик: Мне это тоже непонятно. Не слишком продуманное сравнение.
  
  
   Подсчитаем баллы:
  
   Джи Майк - 8 баллов
   Леданика - 8 баллов
   М. Белинский - 8 баллов
   Тысячелистник - 6 баллов
   Е. Лифантьева - 2 баллов
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"