Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Всдо на форуме - 5

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    5-й этап обсуждения ВСДО на форуме alternatiwa.fastbb.ru

   Мир Лазарчука (ВСДО) - 5
   (4 страницы форума)
  
   Нико Лаич Отправлено: 09.12.2004 12:28 Заголовок сообщения: Мир Лазарчука (ВСДО) - 5
   Всем привет!
   В романе не сказано, кто возглавил в 1942 году Сибирскую Республику, есть только следующее упоминание: Деникин Антон Иванович (тот самый) зимой 1942 года возглавил Комитет Граждан России. Умер при странных обстоятельствах летом 1946 года на борту военного транспорта на пути из Сиэтла во Владивосток.
   Кто по Вашему мнению мог возглавить первое (Временное или Переходное) Правительство Сибирской Республики?
   Кто-то из военных или всё-таки представитель сталинской "гвардии"?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   стр: 1
  
   Нико Отправлено: 09.12.2004 12:57
   Всем привет!
   Как такой вариант:
   Председатель Временного Совета Министров адмирал Кузнецов!
   А что? Кузнецов входил в состав последнего советского правительства, будучи наркомом ВМФ, а Тимошенко в отличии от него был всего лишь заместителем наркома обороны (в 1942 году).
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 09.12.2004 17:51
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   адмирал Кузнецов!
  
   Подобная роль для адмирала Кузнецова генерируется еще и Сами Знаете Кем, но вот в чем вопрос:
   1. есть некоторое расхождение между схемой становления Сибири как государства в той схеме, которую мы с вами набрасывали перед падением форума и схемой Сами Знаете Кого. По Его схеме Кузнецов приходит к власти практически сразу. По моей схеме в течение лета-осени-декабря 1942 года происходит практически непрерывная ротация верхушки (а по-простому - грызня за власть).
   2. Кузнецов вовсе не был ключевой фигурой руководства СССР образца 1941 года. Вычтем Сталина, Молотова, Ворошилова, Берию, остаются такие фигуры как Жданов, Микоян, Маленков, Тимошенко и другие. Кузнецов попадает даже не во второй, а в третий эшелон претендентов на трон.
   3. Излагая мою схему уточню, что, по моему мнению, после казни четверки главой правительства становится "наследник" Жданов, непосредственным соперником которого по весовой категории становится Микоян. В течение июня 1942 года Жданов и Микоян дерутся за трон, используя в своих целях Маленкова и Тимошенко. Судя по уровню ведения политической игры, победа останется за Микояном ("от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"(с)).
   Пока идет эта борьба, фронт сыпется, а военные претендуют на большую власть. Второй тур борьбы - подключаются на более активных ролях Тимошенко и, например, Мерецков, наверное, с подачи Маленкова. Возможно и этот тур будет выигран Микояном, при этом он поднимет часть военных (вот тут-то только на поле игры и может появиться Кузнецов, т.к. серьезными фигурами станут уже не наркомы и члены политбюро, а фигуры уровня комфронта, армии), другая же часть военных, оказавшихся не с той стороны баррикад, пойдет под раздачу, что еще раз ударит по фронтам.
   Наконец, третий этап большой игры - чисто военные разборки с Микояном (вторая половина осени 1942 года) и приход к власти того самого правительства, которое и проведет декабрьскую реформу.
   4. я крепко призадумался над таким вопросом - а отдадут ли реальную власть Кузнецову который командует ФЛОТОМ в то время как ключевой силой является АРМИЯ?
   5. В любом случае, решение этого вопроса останется подвешенным в воздухе до тех пор, пока мы не определимся, по какой схеме будет идти переход от непосредственных преемников четверки к правительству декабрьской Реформы, а для этого надо долго общаться Сам Знаешь С Кем.
  
   Panzer Отправлено: 09.12.2004 18:05
  
   Вроде перед падением форума обсуждался балканский вопрос и Дракоша кое-что сбрасывала - то, что я ей диктовал по телефону. Там от моей общей задуренности вышла ошибка с датами, единственное, что могу уточнить - не видя сейчас тех сообщений - посмотрите мою точку зрения здесь: http://zhurnal.lib.ru/edi...jakow_m_w/balkan-30.shtml Мне кажется, что именно начало сразу после Балканского пакта 1934 года (тут Альтернатор был прав, а я ошибся в дате, склероз) франко-итальянского сближения, который сербы считали предательством, и послужило основной причиной визита Александра в Марсель, где он и подставился под пулю. Отсутствие Балканского пакта - необходимый элемент дальнейшего югославо-греческого конфликта - но при этом и Александр не обязан ехать в Францию, а стало быть, может прожить дольше. Его государственной мощи сильного политика как раз может хватить для розжига притязаний "Великой Сербии" на "Южную Сербию" (Македонию), а если еще и покушаться на него будет не ВМРО, а аналогичные греко-македонские деятели...
   Просьба к Альтернатору - если будет свободное время - организуйте в начале темы ссылку на старые материалы - где они там сейчас лежат.
   No pasaran!
  
   Нико Лаич Отправлено: 09.12.2004 18:14
   Для Panzer:
   Привет!
   Идея Самого Знаете Кого (относительно) не лишена оригинальности. Но только не в том варианте, как у него. Параллель бы такую провели, но сам Николай Герасимович никогда не согласился бы на такое именование должности.
   По Жданову: предлагаю его расстрелять вместе с Жуковым за сдачу города имени Ленина.
   Думаю, что борьба будет между Микояном и Кагановичем. На чью сторону встанет Маленков?
   В условиях кризиса власти, с выбыванием многих политических фигур, большой вес приобретут военные, так как реальная власть в стране в их руках.
   "Пушки последний довод королей!"
   Почему Кузнецов, а не Тимошенко - очень просто. Тимошенко не лидер, попадание его на пост предвоенного наркома обороны довольно случайное, и этого "подвига" он в последствии не повторил.
   По поводу Самого Знаете Кого: на счёт его варианта судьбы Жукова я не согласен, да и в некоторых других вопросах тоже. А своё письмо мне не продублируете?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 09.12.2004 18:34
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Идея Самого Знаете Кого
  
   мной будет все же обсуждаться во всей полноте только после Его ответа, без обид? Все-таки Его мнение - мнение особое.
   Пока что - давай просто выкладывать свои версии, глядишь и Его убедим.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Тимошенко не лидер, попадание его на пост предвоенного наркома обороны довольно случайное, и этого "подвига" он в последствии не повторил.
  
   Тимошенко становится наркомом обороны в силу простой преемственности - тем более подробности гибели четверки в моей схеме сразу не оглашаются. Так что - не так уж и важны его качества, политический рост в данном случае от качеств как раз и не зависит.
   Что касается Жданова - то вариант его опалы за Ленинград возможен только в том случае, если сдача Ленинграда осуществлялась бы самовольно. Я настаиваю на сдаче и подрыве организованных, причем о команде из Москвы на эту акцию (подрыв) должны узнать по тем или иным каналам многие - в военном руководстве - такое отношение к Ленинграду проведет грань между четверкой и патриотизмом. Жданова могут, конечно, сделать крайним - но это маловероятно. Скорее всего, он предстанет как организатор "небывалой в истории акции сопротивления врагу". Жукова я, как это и вязалось в реале, предлагаю сваливать "за Москву". Да, мы совсем забыли про Калинина - это ведь он был Председатель Президиума Верховного Совета в то время - или у меня опять склероз? Т.е. он, номинально, "советский президент" и может стать интересной картой в игре - особенно в 1942 - когда будет активно вестись диалог со "странами демократии" (США и Британия). На чьей стороне он будет, кто его использует? Это надо подумать.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   А своё письмо мне не продублируете?
  
   Обязательно.
   No pasaran!
  
   Panzer Отправлено: 09.12.2004 18:36
   Для тех, кто потерял все ссылки: хронология мира Лазарчука "Все способные держать оружие" - прошу продолжить обсуждение!
   http://zhurnal.lib.ru/edi...iey_mira_lazarchyka.shtml
   No pasaran!
  
   sas Отправлено: 09.12.2004 18:47
   Я продолжаю настаивать, что при Вашем развитии событий либо Москву берут к ноябрю, либо контрнаступление начинается на месяц раньше
  
   Нико Лаич Отправлено: 09.12.2004 18:49
   Для Panzer:
   Привет!
   Блин, про "всесоюзного старосту" мы действительно как-то забыли. Да толку с него, что с козла молока. Пусть остаётся "Почётным Председателем Чего-Нибудь". Или пусть легитимно преподнесёт Главу Нового Правительства.
   По Ленинграду: а давай-ка его просто сдадим! Что-то не вышло, там у "магомедовых" братьев - переели каши с икрой и неподготовили подрыв КБФ, важных гос. и хоз. объектов. Ленинград сдали и невыполнили приказ Партии и Правительства - не убили всё население Питера!
   А их за это - в расход!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 09.12.2004 19:04
   sas пишет:
   цитата
   либо Москву берут к ноябрю, либо контрнаступление начинается на месяц раньше
  
   Вот именно, ты прав - ее к ноябрю и практически полностью и берут - японцам разворачиваться уже поздно, а все необходимые нам по сценарию цели выполнены. В ходе декабрьского контрнаступления немцы все-таки получат по шее - ну не готовы они к зиме, не готовы - чистый реал - а наши войдут вновь в Москву - и тем самым создастся база для шапкозакидательских настроений (дух еще тот - "Война и мир" - самая популярная книга в военных госпиталях 1941-начала 1942 года - в реальности) - которые являются предпосылкой к краху 1942 года - опять-таки, как и в реале. Правда у Него на эту тему несколько иное мнение - но право спорить и доказывать - это наше право.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Или пусть легитимно преподнесёт Главу Нового Правительства.
  
   Вариант. А еще он может некоторое время служить прикрытием для Микояна - т.е. стать разменной фигурой.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   давай-ка его просто сдадим!
  
   Нет, именно подрыв - сильнейший психологический удар. все русские в зарубежье от СССР отвернутся, а вот Сибирь потом получит их МОЩНЕЙШУЮ поддержку. Это немаловажно и потому, что японцы делали большую ставку в начале войны за Приморье именно на казаков, находившихся в Китае (Маньчжурии) - до весны 1942 года мы провокации на границе СССР-Маньчжурия можем себе позволить, они даже будут способствовать усилению группировки на Востоке при ослаблении подачи резервов на Запад, а вот потом японцы враз поддержки русских в Китае лишаются, причем получают сразу и пятую колонну у себя в тылу - причем собранную, снаряженную и вооруженную за японские деньги!
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   не убили всё население Питера!
  
   Убийство населения в изначальные планы сдачи Питера не входит. Его просто не принимают в расчет.
   No pasaran!
  
   sas Отправлено: 09.12.2004 19:55
   Panzer пишет:
   цитата
   Вот именно, ты прав - ее к ноябрю и практически полностью и берут - японцам разворачиваться уже поздно, а все необходимые нам по сценарию цели выполнены. В ходе декабрьского контрнаступления немцы все-таки получат по шее - ну не готовы они к зиме, не готовы - чистый реал - а наши войдут вновь в Москву
  
   В сценарии про сдачу и отбор Москвы ничего не было - только про контрнаступление. Кроме того, потеря Москвы, по мнению многих сразу приводила к практически развалу страны - если бы Сталин не понимал значения Москвы он себе спокойно уехал в Куйбышев. Так что взятие Москвы - практически конец организованного сопротивления.
  
   Panzer Отправлено: 10.12.2004 16:52
   sas пишет:
   цитата
   если бы Сталин не понимал значения Москвы он себе спокойно уехал в Куйбышев
  
   Отталкиваюсь от опорной точки романа - "самарская четверка".
   Значит в ВСДО Сталин все-таки выехал в Куйбышев. Что касается эффекта потери Москвы, то никакой информации, кроме слухов (и это хорошо) в СССР не будет - бои на Московском направлении и все. Моральный эффект "размажется" во времени - а потом просто пройдет информация от Совинформбюро, что в ходе контрнаступления враг разбит - и вроде все хорошо. Ну а слухи - да, будут, вот как раз это и будет затравкой к моральному кризису.
  
   Panzer Отправлено: 10.12.2004 16:57
   Есть новый очень короткий рассказ - плод вчерашнего вечера + ночи. "Все впереди..." Сибирь, 1952 год.
   http://zhurnal.lib.ru/edi...akow_m_w/vsevperedi.shtml
  
   Нико Лаич Отправлено: 10.12.2004 17:16
   Для Panzer:
   Привет!
   Прочитал рассказ, оставил комментарий соответственно в рубрике комментариев.
   1. Молодец! Растёт литературный талант на глазах.
   2. Как всегда, не всё до конца понятно - кто - чего - зачем. Ориентируйся на рядового читателя.
   : )
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Alternator Отправлено: 10.12.2004 22:11
   Начинайте склеивать все эти рассказы в роман. Или хотя бы в повесть. Нет, серьезно. Сами по себе они плохо смотрятся (разве что "Грязь и кровь" можно считать завершенным и самостоятельным - несмотря на все мое несогласие - но сейчас речь идет о литературных достоинствах). Отрывки чего-то большего без начала и конца...
  
   Drakosha Отправлено: 11.12.2004 18:25
   Для Alternator: Ничего вы не понимаете. Это, можно сказать, стиль у человека такой : ))) (передаю почти его словами). Как муза пришла, так и написалось.
   Если намутится что-то большее - то и намутится, а нет- так нет.
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Alternator Отправлено: 12.12.2004 15:12
   Муза - это святое...
  
   Евгений Пинак Отправлено: 15.12.2004 11:23
   Кстати, я все не могу понять, а почему Вы решили, что Жукова обязательно расстреляли "за что-то". За что расстреляли в реале Штерна и Тухачевского? ; )
   С уважением,
  
   Drakosha Отправлено: 15.12.2004 18:29
   Вот, Панцер попросил закинуть:
   По материалам Лазаря ЛАЗАРЕВА ("Лехаим", 11/2002)
   Жуков. Между гибелью и славой.
   В октябре 1941 г, после вяземской катастрофы, Сталин срочно вызвал в Москву Жукова, командовавшего Ленинградским фронтом, и назначил его командующим Западным фронтом. При этом к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты. В тот день, когда в Москве было введено осадное положение, Сталин позвонил главному редактору "Красной звезды" Ортенбергу и сказал, чтобы в завтрашнем номере газеты напечатали фотографию командующего Западным фронтом Жукова. Ортенберг очень удивился - газета иногда печатала снимки особо отличившихся командиров рот, полков, очень редко - считанные разы - дивизий, но не военачальников такого ранга. И, в нарушение установленного порядка, задал вопрос - на какую полосу поставить фотографию - вопрос об уровне оценки Жукова. Сталин сказал - на вторую - и повесил трубку.
   Не странно ли, бои идут в 100 километрах от Москвы, в столице объявлено осадное положение, а Верховный Главнокомандующий занимается какими-то фотографиями. Значит, это не пустяк, а что-то серьезное. Это никак не могло быть компенсацией за снятие Жукова с поста начальника Генштаба в начале июля. Сталин специально захотел обратить внимание всей страны на Жукова - зачем?
   Жуков тогда не был так знаменит, как другие военные руководители - Ворошилов, Буденный, даже Тимошенко: их имена были с довоенных времен известны всем. Жуков был только одним из генералов. Когда в начале октября прошел еще только слух о замене Ворошилова Жуковым - имя Жукова для многих было новым. А фотография, опубликованная в "Красной звезде" по команде Сталина прямо указывала именно на Жукова, как на человека, ответственного за судьбу Москвы. При этом твердой уверенности в том, что Москву не сдадут, не было ни у Сталина, ни у Жукова. Газетная публикация всю ответственность за возможный трагический исход боев возлагала на Жукова, а Сталин, как всегда, мог остаться в стороне.
   Из воспоминаний А.Д. Сахарова: "16 октября я был свидетелем известной московской паники. По улицам, запруженным людьми с рюкзаками, грузовиками, повозками с вещами и детьми, ветер носил тучи черных хлопьев - во всех учреждениях жгли документы и архивы. Кое-как добрался до университета, там собрались студенты - мы жаждали делать что-то полезное. Но никто ничего нам не говорил и не поручал. Наконец мы (несколько человек) прошли в партком. Там за столом сидел секретарь парткома. Он посмотрел на нас безумными глазами и на наш вопрос, что нужно делать, закричал: Спасайся, кто как может!"
   Из воспоминаний А.И. Солженицына: "Борис Михайлович Виноградов, с которым мне довелось сидеть, в 1941-му году, был парторгом МИИТа. В горькие (16-го и 17-го) октябрьские дни 1941-го года, добиваясь указаний, он звонил - телефоны молчали, он ходил и обнаружил, что никого нет в райкоме, в горкоме, в обкоме, всех сдуло как ветром, палаты пусты, а выше он, кажется, не ходил. Воротился к своим и сказал: "Товарищи! Все руководители бежали. Но мы - коммунисты, будем обороняться сами!" И оборонялись. Но вот за это "все бежали" - те, кто бежали, его, не бежавшего, и убрали в тюрьму на 8 лет (за "антисоветскую агитацию")"
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Нико Лаич Отправлено: 16.12.2004 13:04
   Всем привет!
   ВНИМАНИЕ!
   Новый рассказ Панцера на Самиздате:
   "Небо (доброволец)" http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/nebo.shtml
   Оставляйте комментарии! (желательно конечно ругательные - самые Мишкины любимые)
   : Р
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 16.12.2004 14:17
   Для Нико Лаич и Дракоши: спасибо за помощь.
   И вообще - всем просто спасибо!
   Еще для Нико - я малость подправил аннотацию к рассказу - действие заканчивается в 1942-м году.
  
   Для Е.Пинака - надеюсь, статья - выжимка, которую по моей просьбе выложила Дракоша, вам кое-что объяснила. Еще, просто для окончания бесполезного спора - Жукова снимают и расстреливают за то, за что он перед этим стал известен. Халхин-Гол ему всенародной славы не дал (только не читайте на ночь "Воспоминания и размышления"), известным Жуков стал именно после того фото. У Лазарчука есть несколько иное мнение по этому поводу, но принцип един - расстрел Жукова в 1941 году.
   Тухачевского запомнили, потому что дело его было громкое, Штерн в общем-то пошел по большому счету прицепом в том деле, где паровозом был еще Блюхер, запомнить его в мире ВСДО могли не в последнюю очередь могли на волне "а что было бы если бы" и русско-японской 1944 года - "вот был бы Штерн, все было бы по-другому". Если не хотите принимать - считайте произволом.
  
   Нико! У тебя там был какой-то материал по противостоянию Жуков-Конев - если можешь - выложи в теме и отправь мне на е-мэйл, Таня скачает и распечатает.
  
   Я так понял, что у верховного хранителя Альтернатора не сохранилось ничего из прошлых тем по ВСДО, но сдаваться не намерен. Все поднимем, все восстановим!
  
   Нико Лаич Отправлено: 16.12.2004 14:29
   Для Panzer:
   Привет!
   Panzer пишет:
   цитата
   Для Нико Лаич и Дракоши: спасибо за помощь.
  
   Нэма за шо.
   Panzer пишет:
   цитата
   У тебя там был какой-то материал по противостоянию Жуков-Конев
  
   Читал я это всё в каком-то советском военном журнале (то ли "ВИЖ", то ли "Воин") ещё до Распада. Посмотрю в Сети.
  
   Между прочим, а что с хронологией МЛ после сороковых годов? Работа над этим идёт?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 16.12.2004 18:02 Нико Лаич пишет:
   цитата
   что с хронологией МЛ после сороковых годов?
  
   Пока могу сказать только о самых общих прикидках Карибской кампании и первой Тихоокеанской (японо-американской) 1956 года. Только не хочу пока в это влезать - хочу разобраться с сороковыми
  
   Нико Лаич Отправлено: 16.12.2004 18:28
   Для Panzer:
   Привет!
   Так я и думал. Посмотри, так пойдёт?
  
   "1958 г. - руководство СР официально объявило об успешном испытании атомной бомбы. На самом деле, на "ядерном" полигоне в обстановке повышенной секретности был произведён подземный взрыв 1 500 тонн аммонита.
  
   1959 г. - "Мятеж девяти шейхов" в Фергане. Для подавления мятежа Туран (?) обратился за помощью к Сибирской Республике. С целью оказания помощи законному правительству Турана (?) в Фергану был отправлены сибирские десантники (1-я ВДБр) под командованием полковника Семёнова. В основном, благодаря действиям сибирских десантников вооружённые выступления оппозиции были подавлены.
  
   31.08.1961 г. - в районе станции Шатилово группой экстремистов под руководством бывшего подполковника Русского Территориального Корпуса Рейха (Вермахта) ... была захвачена база ВВС Союза Наций "Саяны". Экстремисты предпологали шантажировать угрозой нанесения ядерного удара правительства... Чёткие и своевременные действия воинских частей местного гарнизона позволили ликвидировать угрозу начала ядерной войны. Общее руководство операцией по ликвидации экстремистов осуществлял полковник действующего резерва Семёнов.
  
   1966 г. - попытка военного переворота. Президент СР Гурьянов был захвачен мятежниками. При проведении спецоперации по освобождению президента погибли практически все воины спецподразделения ВВС "Сокол".
  
   1972 г. - в Сибирской Республике была изготовлена "в металле" настоящая атомная бомба."
  
   Это пробная попытка составить историю 60-80-х не перечитывая заново роман. В планах конечно сделать большее.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 16.12.2004 18:47
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Туран (?)
  
   Знак вопроса - правильно. Туран - пожалуй не одна страна, а некий блок малых эмиратов.
   Насчет "не перечитывая" - я сейчас все тоже беру из памяти и иногда ошибаюсь - сам понимаешь.
   Далее - война с Японией 1974 года, где-то к концу 60-х вторая Тихоокеанская. Плюс войны в Африке.
   Но это все фигня.
   Самый тот момент - просчитать германизацию Индии. Перед падением форума кто-то - не помню, увы, кто - склероз, блин, говорил, что он мало-мало специалист по Индии. Может помогут разобраться - как там Субхат Чандра Бос и прочие творцы индийской свободы? Причем вся сложность именно в том, что Индия должна стать германофильской и одновременно - нельзя допустить ввода в Индию японских войск. Более того - индийские войска в принципе должны хапнуть небольшую часть Бирмы (исходя из опорной точки "Фронт воссоединения").
   Напомни-ка мне, какие темы мы уже более-менее утрясли?
   1. Балканская конфронтация (1938-и далее) - греко-югославский конфликт за Македонию - опорная точка "3 мая"
   2. Японо-британская война начавшаяся в декабре 1941 - что бы там не говорили Е.Пинак и Альтернатор - без нее никак - опорные точки "декабрь 1941 года, адмирал Нагумо" и "русско-японская 1944 года"
   Остальные - дату расстрела Жукова, темпы "Барбароссы" - предлагаю считать пока подвешенными - до согласования Сам Знаешь С Кем.
   Я ничего не пропустил?
   Если согласен - тогда давай так и застолбим. Если у Альтернатора все материалы полностью накрылись - надо будет сделать краткие заметки по проработанным пунктам - с итоговым решением узла. Если сможешь - попробуй оформить, я ведь сейчас без малейшей базы данных, одна память.
  
   Panzer Отправлено: 16.12.2004 18:52
   Автоцитата:
   цитата
   германизацию Индии
  
   Может быть - сначала - независимость Индии - туда ломятся Японцы - получают второй Китай - и их вытесняют обратно? Два Китая Япония не потянет ни в коем случае! Затем независимая Индия - союзное Германии государство, там размещаются те самые германские войска, которые краем упомянуты в ВСДО? Только сейчас в голову пришло.
  
   Нико Лаич Отправлено: 16.12.2004 18:59
   Для Panzer:
   Привет!
   Panzer пишет:
   цитата
   кто-то говорил, что он мало-мало специалист по Индии
  
   Наверное, это Ага-Хан.
   Panzer пишет:
   цитата
   Но это все фигня.
  
   Если ты помнишь меня сейчас как раз интересуют больше всего 60-е.
   Panzer пишет:
   цитата
   просчитать германизацию Индии
  
   Тут конечно Ага-Хану карты в руки, но он предупреждал в конце ноября, что декабрь у него плотно загружен. Попробую с ним созвониться.
   Panzer пишет:
   цитата
   Перед падением форума
  
   Да, эти слова надо писать с большой буквы: Падение Форума.
   По большой хронологии я пока не в состоянии помочь - столько всего всем наобещал, и даже себе.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Alternator Отправлено: 16.12.2004 22:26
   цитата
   "Небо (доброволец)"
  
   Рассказ хороший, гораздо лучше, чем предыдущий (хотя без пафоса не обошлось).
   После минимальной обработки напильником его можно вставить и в реальную ВМВ.
  
   Panzer Отправлено: 20.12.2004 14:56
   В какой части RAF служил капитан Сметанин?
   Русские пилоты британских ВВС.
   http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/rusraf.shtml
   Для полковника Рабиновича - спасибо!
   No pasaran!
  
   Alternator Отправлено: 20.12.2004 15:01
   Как вы меня напугали. : )): Мне пришлось перечитать статью дважды, прежде чем я понял, что действие происходит в мире Лазарчука.
   Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, "История упадка и разрушения".
  
   п-к Рабинович Отправлено: 20.12.2004 15:04
   Э... виноват, за что?
  
   Нико Лаич Отправлено: 20.12.2004 15:42
   Для Panzer:
   Привет!
   Прочитал. Интересно. Альтернатор прав - "предупреждать надо". Очень похоже на правду, поэтому подумал - блин, вот она ещё одна неизвестная страница ВОВ.
   "Верной дорогой идёте, товарищи!" (С)
   Продолжай в том же духе!
   Только не маловато ли 4 эскадрильи для бывших "сталинских соколов"?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Drakosha Отправлено: 20.12.2004 18:30
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Очень похоже на правду, поэтому подумал - блин, вот она ещё одна неизвестная страница ВОВ.
  
   Панцер передал, что он старался! : )
   Для п-к Рабинович: Спасибо за ссылку в теме "Подробности..."
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   п-к Рабинович Отправлено: 20.12.2004 19:10
   А-а-а!! Понял-понял-понял-понял! (с) Калягин в роли Ванюкина : )
  
   стр: 2
  
   Panzer Отправлено: 24.12.2004 17:18
   Alternator пишет:
   цитата
   Как вы меня напугали.
  
   Не расслабляйтесь! С хороших колес и не такую правду придумаешь :)))
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Только не маловато ли 4 эскадрильи для бывших "сталинских соколов"?
  
   Дак ведь имеют возможность выбирать - кого получше - в RAF, остальных - извините, мест нет. Да и не все ведь полетели.
   Полковнику Рабиновичу - еще раз спасибо. Благодаря ему я считаю, что вторая (на "Кобрах") эскадрилья формировалась в ноябре 1941 года
  
   Граф Отправлено: 24.12.2004 17:20
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Кто по Вашему мнению мог возглавить первое (Временное или Переходное) Правительство Сибирской Республики?
  
   Генерал Власов.
  
   Нико Лаич Отправлено: 24.12.2004 17:35
   Граф пишет:
   цитата
   Генерал Власов.
  
   Привет!
   Честно говоря, эту фигуру представлял на месте Деникина (который даже не однофамилец).
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 24.12.2004 17:43
   Для Граф: А кто такой Власов, чтобы хоть на что-то претендовать? Генерал-каких много. Лично я предполагал Мерецкова.
  
   Граф Отправлено: 24.12.2004 20:48
   Panzer пишет:
   цитата
   А кто такой Власов, чтобы хоть на что-то претендовать?
  
   Вообще-то в РИ Власов под Москвой прославился. При других обстоятельствах, наверно, стал бы знаменитым маршалом. Можно предположить, что и в этой реальности он воевал бы неплохо и сделал бы быструю карьеру.
   Далее, чтобы получился мир Лазарчука, сибирский лидер должен быть ярым антикоммунистом. Власов, похоже, был именно таким. Иначе его предательство не объяснить. Примитивным трусом, как показывает его поведение в 1945 (отказ бросить свою армию и бежать в Испанию и т. д.), он точно не был.
  
   Panzer Отправлено: 26.12.2004 13:17
   Граф пишет:
   цитата
   должен быть ярым антикоммунистом. Власов, похоже, был именно таким.
  
   Антикоммунизм - не обязателен. Тем более Власов - член партии, начинал в войсках НКВД. Вообще-то у меня есть дома маленькая подборка - коммунисты на службе у немцев - конкретно фамилии, должности. Но это нас уведет в сторону от темы.
   No pasaran!
  
   Panzer Отправлено: 26.12.2004 13:19
   Граф пишет:
   цитата
   в РИ Власов под Москвой прославился
  
   Но времени для прославления и роста у него нет. Он - всего лишь командарм, а ведь есть и комфронта.
   No pasaran!
  
   Нико Лаич Отправлено: 27.12.2004 14:11
   Panzer пишет:
   цитата
   Но времени для прославления и роста у него нет. Он - всего лишь командарм, а ведь есть и комфронта.
  
   Привет!
   Да, Михаил Васильевич... не любите Вы прославленных генералов.
   Так, а кто-же по Вашему достоин "зачисления" в "Войско Сибирское"?
   Белобородова я помню, но в этот период он только комдив-комкор, т.е. уровень ещё ниже чем у лучшего командира дивизии довоенного времени - генерал-майора Власова (орден Ленина в 1940 г. за боевую подготовку 99-й СД).
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 31.12.2004 11:25
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   он только комдив-комкор
  
   но именно его 9-я гвардейская и не пустила немцев в их последнем рывке к Москве.
   "Драка будет страшной!"(с)"В бой идут одни старики"
   Загляни в ящик!
   С Новым Годом!
   Но сильно не напивайся, а то на праздники обычно любят приходить воины майя :))
   Возвращаясь к вопросу об Илье Старинове.
   Одна из статей о нем находится здесь:
   http://www.agentura.ru/do...er/russia/people/starinov/
   Я немного обновил хронологию ВСДО:
   http://zhurnal.lib.ru/edi...iey_mira_lazarchyka.shtml
   Что я думаю о Ленинграде (да простят меня питерцы):
   ... Большевики - ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда похоронили под собой десятки тысяч фашистов...
   12 сентября 1941 г.
   ...На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону...
   27 сентября 1941 г.
   ... другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль - подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел...
   М.И. Калинин.
   Новый рассказ - добрый и мирный:
   http://zhurnal.lib.ru/edi...s/shewljakow_m_w/13.shtml
  
   Динлин Отправлено: 31.12.2004 11:28
   Panzer пишет:
   цитата
   Но сильно не напивайся, а то на праздники обычно любят приходить воины майя :))
  
   Нехера себе. Раньше вроде зелёные черти и белые слоны приходили, а теперь воины майя
  
   Panzer Отправлено: 31.12.2004 11:35
  
   Для Динлин: а я думал, вы меня за Питер загрызать будете.
   А слоны - лучше чем майя. Добрее (см. ВСДО). :)))
  
   Panzer Отправлено: 05.01.2005 19:20
   Индия.
   Базовый костяк - подлежит уточнению с точки зрения соответствия реальности.
   Цели:
   1. Спроектировать события так, чтобы Индия стала прогерманской и антияпонской.
   2. Индия должна перейти на сторону Германии достаточно быстро.
   3. Переход Индии на сторону Германии должен быть осуществлен без германо-индийского вооруженного конфликта.
   Обоснование целей:
   1. Определяется текстом ВСДО.
   2. В противном случае Индия попадет в сферу японского влияния.
   3. Это необходимо для осуществления п. 1 и 2.
   Сроки осуществления:
   Переход Индии под германское влияние - не ранее 1944 года - не позднее начала 1946 года. В этом случае на переговорах 1946 года будут расставлены все точки над "i" и 1946 будет действительно годом последней попытки Германии продвинуться на Восток - во всех смыслах. Если Германия не успеет до 1946 года, то контроль над Индией установят Япония или США.
   На мой взгляд, сроки индо-германского сближения ограничиваются дополнительно в связи с выборами президента США в 1944 году. Индия должна перейти на сторону Германии до этих выборов, но после начала русско-японской войны 1944 года.
   Обоснование связи сроков индо-германского сближения и политики США:
   1. Самой реальной силой, которая после 1941-42 годов могла бы сделать Индию резко антияпонской, являются индо-американские контакты - кредиты и поставки вооружений в 1942-43 годах. При этом, в то время как США стараются привлечь индийцев на свою сторону материально-финансовыми способами, германская агентура также ведет активную пропаганду. То, что Индия, несмотря на все американские старания, станет прогерманской, нанесет существенный удар по президенту США. Если этот удар придется на время президентства Тагуэлла, то он не сможет вести активную внешнюю политику - особенно такую, как посылка 600 бомбардировщиков в Сибирь в 1946 году. Если этот удар приходится на последний год президентства Тафта, на период предвыборной кампании, то это обеспечит победу в 1944 году Демократической партии и развяжет новому президенту руки - как в 1944 году во время русско-японской войны, так и в 1946 году - и при этом он сможет смело выступать в роли "миротворца" (новый русско-японский договор - 2-й Портсмутский(?), переговоры в Омске) - как это и отображено в тексте ВСДО.
   2. Если переход Индии на сторону Германии произойдет до начала русско-японской войны 1944 года, то Япония может попытаться вместо удара по Сибири прибрать к рукам Индию, американская помощь и поддержка которой уже прекратятся, а германской помощи и поддержки еще не будет.
   Исходя из этого мной предлагается такая схема событий:
   1942 год.
   Японские войска, наступая в Бирме, выходят к границам Индии и вторгаются на ее территорию. Решение пересечь границу принято без согласования с Токио, на уровне местного армейского командования. В Индии - сильные антибританские волнения. Индия меняет статус - становится союзом доминионов Индия и Пакистан.
   1943 год.
   В начале года Индия становится союзом самоуправляющихся государств под протекторатом Великобритании. Политическая амнистия. Раджендра Прасад (?) - премьер-министр, вернувшийся в Индию Субхас Чандра Бос - депутат, а затем глава Национального законодательного собрания (?). Продолжается наступление японских войск, которое все больше и больше затрудняется действиями англо-индийских войск на коммуникациях. Японские войска испытывают затруднения со снабжением в том числе и потому, что фактически в Токио обеспечение войны в Индии не планировалось. Усиливается американская помощь, одновременно американцы ведут политический зондаж, намекая, что не против видеть Индию независимым государством под опекой не Лондона, а Вашингтона. Формируются новые индийские части, вооружаемые американским оружием. Заключается ряд индо-американских торгово-экономических договоров, американские компании получают особые концессионные права. Японский флот осуществляет набеговую операцию на индийские порты с целью воспрепятствовать поставкам вооружений в Индию. В Индию направляется бомбардировочная эскадрилья американских добровольцев "Джамбо" (?) Продолжаются антибританские волнения. Усиление прогерманской агитации.
   1944 год.
   Жесткая политика Японии на занятых индийских территориях приводит к активному антияпонскому движению, которое фактически парализует снабжение японской армии в Индии. 5 марта - немецкие войска входят в Тбилиси. Апрель - начало русско-японской войны. Конец апреля - май - наступление "новых" индийских войск, японские части отходят в Бирму. Май - успешное антибританское восстание в Иране. Июль - индийские войска входят в Рангун. Август - провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов.
   Осень - выборы в США. На выборах побеждает Гопкинс, вице-президентом становится Тагуэлл. Гопкинс умирает в 1945 году, Тагуэлл становится президентом.
  
   Евгений Пинак Отправлено: 10.01.2005 14:54
   Эх, до чего же приятно знать, что в огромном мире интернета есть кто-то, кто всегда готов тебя позабавить
   Позабыв, бедняга, о том, что в своем малайском сценарии японцы в Бирме у него вообще не продвигались, автор повел их в стремительную атаку на Индию.
   Итак, смотрите новый аниме "Великолепная семерка самураев"!!!
   Panzer пишет:
   цитата
   Японские войска, наступая в Бирме, выходят к границам Индии и вторгаются на ее территорию. Решение пересечь границу принято без согласования с Токио, на уровне местного армейского командования.
  
   Две неполные японские дивизии доходят до границ Индии, переваливают через горы (в сезон дождей!) и силами уцедлевших 1500-2000 штыков захватывают Ассам. Питаясь подножным кормом (автор вежливо называет это "испытывают затруднения со снабжением") японский взвод уцелевших от голодухи и болезней штыками берет весь Бенгал... И вот финал - семь доблестных самураев на трофейном английском броневике врываются в Дели. Приближается их финальная битва со 100000 англо-индийской армией...
   СКОРО НА ЭКРАНАХ! НЕ ПРОПУСТИТЕ!!!
   Короче - бред как обычно. Для реализма почитали бы хоть "Победу восходящего солнца" - там есть гораздо более реальистичный сценарий.
   С уважением,
  
   Alternator Отправлено: 10.01.2005 17:37
   Евгений, вы жестокий человек. :)
   Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, "История упадка и разрушения".
  
   Drakosha Отправлено: 11.01.2005 00:07
   От Панцера:
   Большое спасибо!
   Для тех, кто внимательно читал: Япония в Бирме опирается на партизанские силы - это раз. Японцы используют в Бирме немножко больше людей, чем в реале - ведь высадки на Филлипинах и в Индонезии (за исключением британского Борнео) нет. Третье: насколько я помню, именно Е. Пинак настаивал, что индийские войска против японцев - полное говно. По крайней мере, в Малайе. Четвертое - для тех, кто ОЧЕНЬ внимательно читал: индийские войска все-таки разбивают японцев. Более того, они (индусы) должны взять Рангун. Так что смотрите на киноэкранах новый боевик "О пользе внимательного чтения".
   Не будем увлекаться ругательным флеймом и писать анекдоты. Если есть конкретика по индийской армии 41-42 гг. - численность, боеспособность и т.д., перешлите лучше на мыло! Еще раз: давайте не заниматься пустопорожним трепом, а давайте конкретную критику.
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Alternator Отправлено: 11.01.2005 01:08
   Не провоцируйте меня...
   Нет, поздно.
   Итак, японцы завязли в Малайе (где их держат австралийские летчики с понятиями о чести, два противотанковых ружья, грязь, сержант-линчеватель и генерал-полковник Слим);
   поэтому они решили - "а на фига нам эта Малайя?" - и бросили все силы на бирмано-индийское направление. Где никакого Слима не было.
   Японцы завоевали заметную часть Индии и даже успели там похозяйничать, да так, что честные индийцы возненавидели их до глубины души и бросились в объятия фюреру - это при живой Британской империи, которая успешно обороняется в Малайе под руководством генерал-полковника Слима.
  
   P.S. Обожаю пинать мертвых львов ("мертвый лев" - это ваш сценарий).
   Пишите роман, от всего сердца советую.
   Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, "История упадка и разрушения".
  
   Нико Лаич Отправлено: 11.01.2005 17:13
   Всем привет!
   Читайте на страничке Панцера http://zhurnal.lib.ru/s/s...w_m_w/severnijflang.shtml новое исследование о событиях 1941 года - трагедии северного фланга советских фронтов.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Drakosha Отправлено: 11.01.2005 17:32
   Для Alternator: Ничего-ничего, вот Панцер прийдет... А то так нечестно - человек ответить не может, а Вы его сценарий пинаете. И вообще, двое на одного - не по-джентльменски.
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Drakosha Отправлено: 11.01.2005 17:39
   От Панцера: Пора бы и знать азбучную истину - лучший способ разделаться с неудачной войной - начать новую войну.
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Нико Лаич Отправлено: 11.01.2005 17:40
   Всем привет!
   Drakosha пишет:
   цитата
   И вообще, двое на одного - не по-джентльменски.
  
   Дракоша права!
   Вдвоём - на одного...
   только втроём, не меньше!!! : )))
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Нико Лаич Отправлено: 11.01.2005 17:44
   Всем привет!
   Панцер пишет:
   цитата
   лучший способ разделаться с неудачной войной - начать новую войну.
  
   Следуя этой идиоме можно сказать, что ещё более лучший вариант - начать две новых!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Drakosha Отправлено: 11.01.2005 17:50
   Для Нико Лаич: "И ты, Брут..."
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Нико Лаич Отправлено: 11.01.2005 18:24
   Drakosha пишет:
   цитата
   "И ты, Брут..."
  
   Привет!
   Когда я служил в Забайкалье, меня поразила поговорка местных воинов (из иркутцев и читинцев): "Земляка отлупить, что на Родине побывать!"
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Евгений Пинак Отправлено: 11.01.2005 19:24
   Alternator пишет:
   цитата
   Евгений, вы жестокий человек. :)
  
   Неа - просто справедливый и веселый
   Panzer пишет:
   цитата
   Для тех, кто внимательно читал: Япония в Бирме опирается на партизанские силы - это раз. Японцы используют в Бирме немножко больше людей, чем в реале - ведь высадки на Филлипинах и в Индонезии (за исключением британского Борнео) нет.
  
   Ага! Значит за 7 самураями идет еще 14 храбрых бирманских "товарищей" во главе с самим Аун Саном - это в корне меняет дело :)))
   Но главного Вы, как всегда, не поняли
   Поэтому я Вам попробую по-простому все обьяснить. Итак, жила-была в 1944 году Бирме некая японская армия, например, 15-я. И решил ее командир, как и Ваши "супермены", прорватся в Индию. Решил не сам - согласовал с начальством, которое выделило ему снабжения, подготовило склады и т.п. Да вот беда - до Индии почти не было дорог, да еще горы, реки... "А хрен с ними" - решил бравый японский генерал Мутагучи - "Самураи мы или нет! Все, что надо, донесем на горбу. Благо идти недалеко - до Кохимы с Импхалом всего-то 150 км по прямой".
   И пошли они, и врезали англичанам, да вот беда - патроны и рис закончился, а на горбу из тыла много не принесешь...
   Вобщем через три месяца они вернулись, но не все - из 84000 солдат 54000 так и остались лежать в джунглях.
   Мораль из этой сказочки простая: хочешь победить - позаботься о тылах.
  
   Теперь о Вашей дури: все снабжение японской армии в северной Бирме до падения Сингапура осуществляется по дороге морем до Бангкока и дальше по отвратительным дорогам до Рангуна, потом по хорошим дорогам до Мандалая, потом по плохим - до Мьичины = св.1500 км. Дальше - только на горбу, т.к. все мосты были полностью уничтожены. Если японцы хотят выйти в долину Ганга, то им надо пройти еще св. 700 км по джунглям и горам - и это безо всякой поддержки от местного населения (чай, не тропа Хо Ши Мина). Прибавьте сезон дождей, в который скорость движения колонны по джунглам может измеряться _метрами_ в час. Без госпиталей, без авиации, без танков, почти без артиллерии.
   И это для войск, которые только что завершили изнурительную кампанию по захвату самой Бирмы.
   А учитывая то, что непроведение операций против Филиппин и Нидерландской Индии дает нам аж 3 дивизии (16, 48 и 2), которые "сьедаются" необходимостью усилить войска в Малайе (или захват Сингапура нас уже перестал интересовать?) и необходимостью прикрыть юг и северо-запад Бирмы.
   Короче, бред, он и есть бред. Впрочем, как сюжет для аниме - вполне неплох
   Кстати, Вы, естественно, не знаете, но уже в октябре 1942 индийские войска начали первое наступление в Бирме. Предлагаю идею для Вашего таймлайна - операция "Двойной прыжок": в то время, как японцы захватывают Индию, англичане захватывают Бирму! Стрелочки на карте будут - красота
   Drakosha пишет:
   цитата
   А то так нечестно - человек ответить не может, а Вы его сценарий пинаете. И вообще, двое на одного - не по-джентльменски.
  
   Хм, странно, по фотографиям мне казалось, что он уже взрослый мальчик и знает, что надо думать перед тем, как чего-то писать.
   Drakosha пишет:
   цитата
   Если есть конкретика по индийской армии 41-42 гг. - численность, боеспособность и тд, перешлите лучше на мыло!
  
   А зачем??? Мой "пустопорожний треп" как раз основан на знании того, что эта информация излишня - у японцев чисто физически нет возможности начать наступление в Индию до 1943, а серьезное наступление на Индию из Бирмы вообще невозможно до захвата Сингапура или постройки Бирманско-Тайландской железной дороги.
   С уважением,
  
   Drakosha Отправлено: 11.01.2005 20:04
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Хм, странно, по фотографиям мне казалось, что он уже взрослый мальчик и знает, что надо думать перед тем, как чего-то писать.
  
   Хм, а мне кажется, что Вы тоже взрослый мальчик, однако с завидным упорством лезете в сеть, чтоб сказать, что кто-то там пишет, цитируя Вас, "дурь" и "бред". Прошу Вас впредь воздержаться от таких оценок, и быть как минимум повежливее. Взрослые мужчины используют в споре КОНСТРУКТИВНУЮ критику, а не эмоциональные наезды. Так что Вам бы тоже не помешало думать, прежде чем писать.
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Drakosha Отправлено: 11.01.2005 20:12
   Для Евгений Пинак: И вообще, был ведь киевский слет, что ж Вы не пришли? Чтоб высказать свои претензии прямо?
   От Панцера для Вас: "Выходи драться один на один. На взлете бить не буду. Маэстро"
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Alternator Отправлено: 12.01.2005 01:59
   Panzer пишет:
   цитата
   Пора бы и знать азбучную истину - лучший способ разделаться с неудачной войной - начать новую войну.
  
   Железная логика.
   Отсюда следует:
   Например:
   август-сентябрь 1941 года. Немцы рвутся к Москве. Даша самый последний оптимист в глубине души признает, что война складывается явно не в нашу пользу. Что делать?
   Нужно немедленно напасть на Бразилию и Южную Африку!!! И все проблемы СССР будут решены!!!
   Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, "История упадка и разрушения".
  
   Нико Лаич Отправлено: 12.01.2005 11:49
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   все снабжение японской армии в северной Бирме до падения Сингапура осуществляется по дороге морем до Бангкока и дальше по отвратительным дорогам до Рангуна, потом по хорошим дорогам до Мандалая, потом по плохим - до Мьичины = св.1500 км. Дальше - только на горбу, т.к. все мосты были полностью уничтожены. Если японцы хотят выйти в долину Ганга, то им надо пройти еще св. 700 км по джунглям и горам - и это безо всякой поддержки от местного населения
  
   Привет!
   Перечитывал на днях Свечина о РЯВ. Вполне в духе японцев. "Эти могут!"
   А в принципе, Вы конечно же убедительны.
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Теперь о Вашей дури
   Короче, бред, он и есть бред
  
   "Это не серьёзно!" (С)
   Согласен с Дракошей, что критика критикой, но надо держать себя "по-взрослому".
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Евгений Пинак Отправлено: 12.01.2005 12:33
   Мое почтение,
   Drakosha пишет:
   цитата
   Хм, а мне кажется, что Вы тоже взрослый мальчик, однако с завидным упорством лезете в сеть, чтоб сказать, что кто-то там пишет, цитируя Вас, "дурь" и "бред". Прошу Вас впредь воздержаться от таких оценок, и быть как минимум повежливее. Взрослые мужчины используют в споре КОНСТРУКТИВНУЮ критику, а не эмоциональные наезды. Так что Вам бы тоже не помешало думать, прежде чем писать.
  
   Дракоша, а почему Вы решили, что я с Panzer-ом спорю? Вы же не будете, например, спорить о высшей математике с человеком, не знающим арифметики. Вот и я, когда читаю пассажи Panzer-а о захвате Индии пехом в сезон дождей и т.п., их не критикую - я над ними издеваюсь. Критика была раньше, но, вот беда, цели она не достигала, т.к. критикуемый местами просто не понимал, что ему собственно пытаются обьяснить.
   Поэтому теперь я стараюсь не мучать себя попытками разьяснить Panzer-у, почему вода мокрая, а соль - соленая, и просто прикалываюсь над его самыми веселыми "стратегмами".
   Хотя все равно жалко, что я пропустил возможность с ним встретится - он будит во мне массу положительных эмоций.
  
   Drakosha пишет:
   цитата
   От Панцера для Вас: "Выходи драться один на один. На взлете бить не буду. Маэстро"
  
   А зачем? Мир Лазарчука мне мало интересен (в отличие от самой книги), а обьяснять Panzer-у основы военного дела и политической ситуации в регионе мне попросту лень.
   С уважением,
  
   Panzer Отправлено: 14.01.2005 14:38
   Вот он я. Будем общаться.
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Мир Лазарчука мне мало интересен (в отличие от самой книги)
  
   Еще раз - для тех кому было лень читать раньше.
   По тексту ВСДО Индия в зоне немецкого влияния.
   Задача - построить схему при которой Индия не достанется японцам, хотя Британская империя скатывается до "штата Британия", а немцам до Индии топать гораздо дольше, чем японцам.
   Я схему предложил - может и не очень сильную. Но я не спец по Индии и не настаиваю. Можете предложить лучше - предлагайте. До той поры пока конкретики нет - нафиг всякий флейм. Е.Пинак кичился наличием информации по индийской армии, но вместо конкретики и деловой помощи по существу вопроса ведет пустопорожний стеб - его дело. Я свои личностные выводы сделал уже давно.
   Подводя итог: мир ВСДО имеет ряд натяжек. Но это текст, от которого я отталкиваюсь при построении схемы. И хи-хи - ха-ха меня мало интересует.
  
   Повторяю задачу: создать цепь событий максимально сведенных с текстом ВСДО в опорных точках, опираясь на реал. Кто хочет - занимается этим. Кто не хочет - не засоряй эфир.
   _________________
   По теме:
   основным направлением для японцев на юге была именно Бирма с БИРМАНСКОЙ ДОРОГОЙ. Из-за этой дороги они и ковырялись в Китае - так они считали. Поэтому в Малайе для них главное - прижать англичан и блокировать флот в Сингапуре для обеспечения коммуникаций на Бирму.
  
   По забегу в Индию на пустой желудок. Советую вспомнить, что даже в Китае японцы совершали НАБЕГИ на китайские города - склады пограбить, жратвой разжиться. Так что обеспечение по-японски - вещь специфическая.
   По дальности. Не припомните в "Упущенных возможностях" японский удар по Цейлону? И ничего, все довольны. Так не переносите личную неприязнь на тему работы.
  
   По японо-британской войне.
   В последний раз - мое объяснение ЦЕЛИ этого сценария: войны с США нет. Китай почти уже перестал воевать. Сил у Японии много. Война с СССР может быть допущена только в 1944 году - и к тому времени японские силы должны быть малость поистрачены. Японские генералы долго без войны не выдержат. Какую еще ДОСТАТОЧНО ОСМЫСЛЕННУЮ войну вы можете предложить в 1941-42 годах?
  
   До кого все еще не дошло - считайте это моим последним словом. Всякий бесцельный треп вокруг темы я впредь считаю сознательной провокацией и отношусь соответственно.
  
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   за 7 самураями идет еще 14 храбрых бирманских "товарищей" во главе с самим Аун Саном
  
   Именно на АНБ японцы и делали основную ставку в войне в Бирме. Именно поэтому Судзуки и начал заранее готовить кадры - ВЕРХУШКУ будущих партизанских отрядов. А что, кто-то думал, что японцы пару тысяч бирманцев на довольствие возьмут? Достаточно и "тридцати товарищей" - потом пусть бирманцы бирманские отряды и сколачивают.
  
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   ещё более лучший вариант - начать две новых!
  
   Alternator пишет:
   цитата
   Железная логика.
  
   Пример: Япония ведет войну в Китае. Война затягивается. Японцы начинают сразу ТРИ войны: против США, Британии и Нидерландов.
  
   Нико Лаич Отправлено: 14.01.2005 15:42
   Для Panzer:
   Привет, дружище!
   Как жизнь молодая?
   По поводу критики:
   Молодец, так нам и надо!!!
   Насчёт японцев:
   эти черти были ещё те! Достаточно вспомнить, что последний японский солдат сдался в конце 70-х!!!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Евгений Пинак Отправлено: 18.01.2005 12:12
   Мое почтение,
   Panzer пишет:
   цитата
   Я схему предложил - может и не очень сильную. Но я не спец по Индии и не настаиваю. Можете предложить лучше - предлагайте. До той поры пока конкретики нет - нефиг всякий флейм.
  
   До Штирлица не дошла телеграмма из Центра. Он перечитал ее еще раз, но она до него все равно не дошла (из анекдота)
   Поэтому попробую еще раз.
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Вот и я, когда читаю пассажи Panzer-а о захвате Индии пехом в сезон дождей и т.п., их не критикую - я над ними издеваюсь. Критика была раньше, но, вот беда, цели она не достигала, т.к. критикуемый местами просто не понимал, что ему собственно пытаются обьяснить.
  
   Как приятно, когда твои цитаты с таким блеском подтверждаются
   Еще раз повторяю - дело не в Индии, а в географии. Действия соединений в том районе в сезон дождей на такие расстояния невозможны в принципе, а тем более с японским тылом. Впрочем, может у Ваших "альтернативных японцев" случайно завалялась пара-тройка тысяч транспортных самолетов, а еще лучше - вертолетов?
  
   С уважением,
  
   Panzer Отправлено: 19.01.2005 15:02
  
   "Саднит на душе, как ожог,
   тоска соучастия в спорах
   с обилием творческих жоп,
   весьма в извержениях скорых"(с) И.Губерман
  
   До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
  
   Насколько мне видно, Е.Пинак придерживается метода "аби як, але не так". Если я предполагаю, что в Малайе японцы будут двигаться медленнее, чем в реале - он заявляет что все с точностью наоборот.
   Если я говорю, что японцы могли вторгнуться в Индию - он сочиняет боевик о самураях.
  
   Если Е.Пинак не понимает, что такое обученные японцами командиры, известные как "30 товарищей", и считает, что никаких отрядов АНБ не было, а только эта горстка людей и была - это его проблемы.
   Если он сумел где-то у меня вычитать о захвате японцами Бенгалии и походе на Дели - пора идти к окулисту или перестать выдерживать стиль Резуна с массовыми натяжками и передергиваниями.
   Если он думает, что вхождение Индии в сферу германского влияния - результат народного гнева - то это уже просто неспособность мыслить - и понять, что дело не в народе (на народ вожди ложили и будут ложить), а в решении индийского правительства - весьма малого числа людей.
  
   Порядком надоело и обсуждению более не подлежит. Авторский произвол. Все.
  
   Нико Лаич Отправлено: 24.01.2005 15:11
   Для Panzer:
   Привет, привет!
   Все письма получаю и внимательно читаю.
   Ага-Хана я предупредил. Он обещал на следующей неделе тебе помочь. Но ты, на всякий случай, повтори ему все свои вопросы.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Drakosha Отправлено: 24.01.2005 16:03
   Для Ага-Хана: Выскажите, пожалуйста, свои соображения по жизнеспособности Панцеровой схемы по Индии с точки зрения внутрииндийских реалий.
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Magnum Отправлено: 24.01.2005 16:05
   Продублирую здесь.
   Альтернативные штурмгеверы.
   http://www.androsov.h1.ru/printed/techno/pics/kalashgewer.htm
   Продолжение следует
  
   Нико Лаич Отправлено: 24.01.2005 16:50
   Magnum пишет:
   цитата
   Альтернативные штурмгеверы.
  
   Привет, привет!
   Как всегда круто!!!
   Пора уже Магнуму присвоить почётное звание Лучшего Специалиста По Альтернативному Стрелковому Оружию. : )
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Drakosha Отправлено: 24.01.2005 17:03
   От Панцера: Магнум, спасибо! Нет ли у Вас подробностей плана "Кармель"?
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   стр: 3
  
   Magnum Отправлено: 24.01.2005 17:47
   Drakosha пишет:
   цитата
   Нет ли у Вас подробностей плана "Кармель"?
  
   Подробностей ни у кого нет. : ) Кое-что есть в "Записках израильского офицера" http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kohen.txt . Посмотрю, может быть еще что-нибудь подброшу.
   Продолжение следует
  
   Евгений Пинак Отправлено: 24.01.2005 17:56
   Мое почтение,
  
   Panzer - Вы снова меня порадовали : ) 5 минут смеха, как известно, добавляют 5 часов жизни - за что я Вам искренне благодарен : )
   Странно, почему, читая Ваши писания, мне всегда вспоминаются анекдоты?
   Например, на совешании в МВД министр заявляет подчиненным, что у него есть для них две новости:
   - плохая - это то, что в стране развелось множество анекдотов про милиционеров;
   - хорошая - большинство этих анекдотов - непонятные : )
  
   Альтернатора что-то не видно, поэтому придется разьяснять все самому.
   Panzer пишет:
   цитата
   До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
  
   Как видно, начинать "учить матчасть" Вам надо с самого начала - с географии, т.к. Вы (как всегда : () не знаете, что в Бирме и Малайе где-то с июня по сентябрь бывает т.н. "сезон дождей" когда идут не просто дожди, а ДОЖДИ. Понятно, что передвижение соединений в этом случае возможно только при наличии хороших дорог с твердым покрытием или авиатранспорта. Любые пропытки "поспорить с природой" заканчивались обычно печально - тот же Импхал тому примером.
   Между Бирмой и Индией нормальных дорог на тот момент не было _вообще_ - были тропы, да еще попорченные при отступлении англичанами. Кроме этого, до падения Малайи и завоевания господства в Бенгальском заливе нормальное снабжение войск в Бирме тоже малореально (не зря в реале до падения Сингапура в Бирме действовало всего 4 пех. полка). Поэтому вторжение по суше исключается.
  
   А теперь приведем для сравнения Малайю:
   - сезона дождей нет,
   - на основном направлении наличествуют как минимум две хорошие дороги, по которым действует, кстати, крупнейшая во всей армии автогруппа,
   - есть еще и железная дорога,
   - есть еще и трофейная "прибрежная флотилия",
   - есть беспрепятственное сообщение с тыловыми базами в южном Индокитае (через ж/д по суше или через Сиамский залив по морю).
   Я надеюсь, что разницу с Бирмой заметите даже Вы.
  
   А насчет стихов, так один классик написал когда-то:
   "Гладко писано в бумаге,
   Да забыли про овраги,
   А по ним шагать..."
  
   Так что мой Вам всегдашний совет - учите матчасть и не забывайте про овраги.
   С уважением,
  
   Marco Polo Отправлено: 24.01.2005 23:01
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Умер при странных обстоятельствах летом 1946 года на борту военного транспорта на пути из Сиэтла во Владивосток.
  
   Не обращал внимания. Это, значит, Лазарчук Антону Иванычу приспособил биографию маршала Фын Юй-сяна.
   Feng Yu-hsiang (1882-1948), Chinese general. He held various military positions under the Ch'ing dynasty. Feng's conversion to Methodism in 1914 gained him the sobriquet the Christian General. From 1920 to 1926 he struggled with Wu P'ei-fu and Chang Tso-lin for the control of N China and Manchuria. He then threw his support to the Nationalists, and he became minister of war and vice chairman of the Executive Yuan at Nanjing in 1928. By 1930 he had broken with Chiang Kai-shek and had launched an unsuccessful military campaign against him. From 1931 he held office in the Nationalist government, but he never again wielded power. In 1947, while in the United States on an official mission, he denounced the government of Chiang Kai-shek. Feng died in a fire aboard a Russian ship, apparently while en route to Odessa.
   Не уберег старика Крысолов-то!
  
   Marco Polo Отправлено: 24.01.2005 23:22
   Alternator пишет:
   цитата
   Железная логика.
  
   А чё - фюрер уже закончил с Британией, когда пошел в барбароссы?
   Тут мы касаемся терминологического уровня - какую войну считать неудачной?
   Пример: главнокомандующий Джордж Даблью вражескую столицу, конечно, взял, местного Горбатого поймал и отправил к военным стоматологам - но выиграна ли война? В смысле - можно ли объявить победу, посчитать войну удачной и садиться на пароход?
   И вот тут объявляется, что прямо поблизости надо срочно наказать еще одних за их намерение проникнуть пытливым взором в тайны атома. Не есть ли это деятельность по схеме, обозначенной Панцером?
  
   Нико Лаич Отправлено: 26.01.2005 16:19
   Всем привет!
   На страничке Панцера добавлен новый раздел: "Энциклопедия Сибирской Республики".
   Присоединяйтесь к сотворению новых биографий!!! ; )
   Сам Михаил Васильевич пока ещё не в курсе. Так что у кого что наболело - шлите мне. : Р
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Drakosha Отправлено: 26.01.2005 16:36
   Для Нико Лаич: Уже в курсе! ; )Сенкью вери мач! : )
   Только картинки что-то не открываются! : (
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Panzer Отправлено: 28.01.2005 12:42
   Еще о пользе внимательного чтения или теперь мне смешно:
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Вы (как всегда ) не знаете, что в Бирме и Малайе где-то с июня по сентябрь бывает т.н. "сезон дождей" когда идут не просто дожди, а ДОЖДИ...
   А теперь приведем для сравнения Малайю:
   - сезона дождей нет,
  
   Вы уж определитесь - или есть дожди, или их все же нет :))
   А заодно определитесь - японцы у вас способны вести наступление против англичан (ваша критика малайской кампании) или неспособны (критика индийской кампании)? :)))
   Что касается Бирмы - если вы действительно помните - японцы входили в нее по горным тропам - и надо признать вполне успешно.
   Частей будет поболее, чем 4 полка - я уже отметил, что там будет в том числе и часть тех, кто в реале был в Индонезии и на Филиппинах.
   Относительно Сингапура - если бы г-н Альтернатор поднялбы таки из небытия прошлые странички из темы о Малайе, вы бы убедились - внимательно прочитав - что я не настаиваю на том, что Сингапур останется за Британской империей - пусть он даже падет - но ПОЗЖЕ, чем это было в реале - и эта схема вполне жизнеспособна. Основная идея затягивания войны в Малайе - дать возможность США прибрать к рукам Индонезию и заставить японцев израсходовать те силы, которые они могли бы бросить на Филиппины и Перл-Харбор. На Филиппинах японцы наступали невзирая на потери - мясом - прочтите хоть и у нелюбимого вами Можейко описание их атаки через поле тростника в лоб на американские позиции - и это именно японский стиль.
   Хорошо, что вы упомянули попытки англичан противодействовать японцам в Бирме в 1942 году - но справедливости ради вспомните и рейд диверсантов "Чиндит" Уингейта в 1943 году - т.е. японцы за Бирму зацепились хорошо и никаких стрелочек туда-сюда быть не может.
  
   Продолжайте в том же духе и из вас выйдет толк - только внимательнее читайте. В крайнем случае станете звездой Анекдот.ру :)))
  
   Нико Лаич Отправлено: 28.01.2005 13:44
   Всем привет!
  
   Из моего письма к Михаилу Васильевичу:
   "Евгений Пинак тебя не любит... или Лазарчука...
   Что в принципе одно и тоже. На ФАИ мы говорим Панцер - подразумеваем Лазарчук, мы говорим Лазарчук - подразумеваем Панцер!" ; ))
   С уважением, Нико Лаич.
  
   sas Отправлено: 28.01.2005 14:37
   Для Panzer: Свою критику "северного фланга" отправил
  
   Нико Лаич Отправлено: 28.01.2005 14:45
   sas пишет:
   цитата
   Свою критику "северного фланга" отправил
  
   Привет!
   А мне можно?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   sas Отправлено: 28.01.2005 15:08
   Для Нико Лаич: ок
  
   Panzer Отправлено: 29.01.2005 13:11
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Гладко писано в бумаге
  
   Где же более гладкая местность - на бумаге планов или в джунглях?
   По оперативному плану, согласованному командованием армии и флота 20 октября и одобренному японским Генеральным штабом 5 ноября 1941 г. при отсутствии серьезного сопротивления со стороны противника на захват Филиппин отводилось 50 дней; оккупацию Малайи - 100 дней, оккупация Нидерландской Индии - 150 дней.
   В реальности на оккупацию Малайи у японских войск ушло 70 дней - т.е. они сэкономили месяц по сравнению с начальными планами.
  
   В схеме, предлагаемой мной для малайской кампании в ВСДО я предполагаю некоторое усиление японских войск на материке за счет тех сил, которые не используются против Филиппин. Но усиление это не столь значимо - по моей схеме японцы все же ожидают возможное столкновение с американцами - боясь, что в последний момент они могут ударить от Филиппин в спину японским войскам, втянувшимся в Малайю - и поэтому японцы готовят как авианосное соединение Нагумо для перехвата предполагаемого американского прорыва, так и часть сухопутных войск для удара по Филиппинам. Потом - "Хана га саку!" - и японские самолеты, сбросив бомбы в море садятся на палубы авианосцев на последних каплях бензина - таким образом, начало малайской кампании по мощи японских войск от реала отличается незначительно. Затем - переброска японских войск, предназначавшихся для возможной высадки на Филиппинах, в Малайю - это произойдет не сразу, но затем ускорит темп наступления японцев. Но намного ли?
   Над англичанами в реальности ВСДО не будет довлеть призрак несокрушимости японцев, разгромивших за считанные часы флот США. Моральный фактор - отнюдь не последняя вещь.
   Японцы будут вынуждены все время оглядываться на американцев на своем восточном фланге - которые вдобавок не сидят, сложа руки, а неожиданно для опоздавших японцев наводят порядок в Нидерландской Ост-Индии.
   Затягивание боев в Малайе на 2-3 недели по сравнению с реалом приводит к тому, что горючее и боеприпасы у Ямаситы закончатся не в самом Сингапуре, а на довольно большом удалении от него. Напомню слова самого Ямаситы: "Я понимал, что, если нам придется сражаться в Сингапуре, мы будем разгромлены... Наша стратегия была чистым блефом, но блефом, который нам удался".
   В этой ситуации Япония попытается блокировать британские корабли в Сингапуре - чтобы ликвидировать угрозу от этой базы если и не взятием ее с суши, то теми же минными постановками, ударами авиации и захватом голландских островов в Малаккском проливе. Это японцам удастся, после чего они смогут достаточно уверенно снабжать свои войска в Бирме.
   Предвижу такой аргумент, как высадка японских войск, предназначавшихся для поддержки удара авианосного соединения по Филиппинам на восточное побережье Малайи - в тыл английским войскам на границе.
   Против этого могу выдвинуть три контраргумента:
   1. В случае срыва беспрепятственной высадки десанта (как это излагается в моем сценарии) часть войск японцы бросят не в тыл англичанам, а на усиление фронтовой группы, наступающей с севера.
   2. Если дороги отступления будут перерезаны, то англичане будут принуждены сражаться (не те, что вроде Мюррей-Льона, который драпанут в Сингапур - если сумеют проскочить, а те, что верны долгу). Сравнение не в местности и схеме боев - но в схеме поведения - с незабвенным Тобруком - здесь вполне возможны бои за блок-посты на дорогах.
   3. Отряды англичан, занявшие круговую оборону у границы и чуть южнее и периодически пытающиеся установить связь с англичанами в Сингапуре будут создавать угрозу северному флангу японского десанта и замедлят его продвижение на Сингапур.
  
   Наконец - чтобы раз и навсегда закрыть обсуждение боев в Малайе - поясняю:
   1. В ДАННОЙ ТЕМЕ - ВСДО - НЕЛЬЗЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОС "ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЯПОНЦЫ ВСЕЙ СВОЕЙ НЕРАСТРАЧЕННОЙ СИЛОЙ НАВАЛЯТСЯ НА АНГЛИЧАН В МАЛАЙЕ И БИРМЕ" - ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НАМ УЖЕ ИЗВЕСТЕН ИЗ ТЕКСТА ВСДО
   2. По тексту ВСДО мы имеем ОПОРНЫЕ ТОЧКИ - отсутствие американо-японской войны с балансированием на грани конфликта в декабре 1941 года, японо-сибирскую войну только в 1942 году, превращение метрополии Британской империи в "штат Британия", неполучение Японией индонезийской нефти ("зависит как наркоман от своего миттеля"), переход Индии именно в зону германского контроля
   3. Другого варианта для решения всего этого комплекса вопросов, кроме как запланировать японо-британскую войну с более длинными, чем в реале, Малайской и Бирманской кампаниями, а также с неудачной для японцев Индийской кампанией - я не вижу.
   4. Подводя итог: меня не интересует, как ЕЩЕ могли бы развиваться события в Малайе, Бирме, да, пожалуй, и в Индии. Меня интересует только наполнение моей схемы некоторыми деталями. Что касается Малайи и Бирмы - за основу я готов взять реальные события, затянув их по времени. Что касается операций японских войск в Индии - то попытку японцев войти в восточные районы штата Бенгал я рассматриваю как аналог вторжения в Бирму, действия на Андаманских островах и в Бенгальском заливе вообще - подобно действиям в реале.
   ----
   ... если мы очистим остов истории от тех лжей, которые нанесены на него временем и предвзятыми взглядами, то в результате всегда получится только большая или меньшая порция "убиенных". Кто эти "убиенные"? Правы они или виноваты и насколько? Каким образом они очутились в звании "убиенных"? - все это разберется после. Но они необходимы, потому что без них не по ком было бы творить поминки.
   М.Е. Салтыков-Щедрин "История одного города".
   ---
   Упоминавшееся мною недовольство японцами со стороны индийского руководства - это не последствия японской оккупации ВСЕГО БЕНГАЛА, как могли подумать только самые наивные люди, а результат пропагандистской обработки информации о японской оккупации тех же Андаманских островов.
   В конце 19 века Херст, владелец газеты "Нью-Йорк джорнэл", отправил телеграмму корреспонденту своей газеты на Кубу: "Вы обеспечиваете фотографии, а я войну".
   ----
   "Ваш друг Пишичитай"(с)
  
   Panzer Отправлено: 29.01.2005 13:21
   Для Marco Polo: спасибо за поддержку!
   Marco Polo пишет:
   цитата
   Лазарчук Антону Иванычу приспособил биографию
  
   Вообще-то Андрей Геннадьевич и для Жукова в общих чертах приспосабливал биографию Павлова (ком. Запфронта), но вот я боюсь, что в этом случае фамилия Жукова вряд ли была бы известна простому фареру-дальнобойщику в Западной России. Поэтому и предлагал сначала действительно сделать Жукова известным, а уж потом расстрелять (схема с фото в "Красной звезде" и достаточно громким назначением на важный участок - на оборону Москвы)
   Для Нико Лаич и всех-всех-всех:
   В самое ближайшее время дам ответы на все возникшие ко мне по "Северному флангу" вопросы. Сделал бы это уже сейчас - да пришлось потратить время на Е.Пинака - хоть и зарекался... Но, видно, от тюрьмы, сумы и чтения анекдотов Пинака не зарекайся :))
  
   Динлин Отправлено: 29.01.2005 15:16
   По поводу климата Бирмы. Есть у меня несколько томов из 20-томного советского издания "Страны и народы", в т.ч. и том, посвящённый ЮВА. Вот что там говориться о климате Бирмы:
   "Меридиональность и повышение к северу основных горных систем Бирмы делают их почти неодолимым заслоном для зимнего муссона - континентального воздуха умеренной зоны. Зато с юга Бирма открыта для вторжений воздушных масс. "Подкова" Бирмы становиться как бы ловушкой для ливней, приносимых летним муссоном с океана. Год в Бирме делиться в зависимости от влияния муссонов на три сезона: прохладный (ноябрь-февраль), жаркий (март-май) и дождливый(июнь-октябрь), совпадающий с периодом летнего муссона. В прохладный сезон сравнительно свежие ночи сменяются теплыми солнечными днями. В феврале температура начинает ползти вверх и атмосферное давление во внутренних районах падает. Начинаются пыльные бури. В апреле массы пыли поднимаются порой на высоту до 3 км и висят в воздухе неделями, окутывая долины едким жёлтым туманом. Если летний муссон запаздывает, засуха нередко губит поля и сады.
   Летний муссон врывается в Бирму буйно, первую волну называют "взрывом муссона". Дующие с моря ветры достигают силы урагана, сплошная масса туч закрывает на недели небо, воздух насыщается влагой. Постепенно ярость муссона стихает, устанавливается более спокойная и прохладная погода. Муссон распостраняется по территории Бирмы неравномерно. Иногда ему требуется более трёх недель, чтобы достигнуть ее северных районов. Ослабевает он постепенно; с сентября всё чаще перепадают солнечные дни, и лишь в Танинтайи муссон держиться до декабря, тогда как в остальной части Бирмы в это время уже наступает ясная, сухая погода. С окончанием летнего муссона температура снова растёт, хотя и не достигает абсолютных максимумов весны. В среднем по стране температура октября +26.
   Зимний муссон не приносит осадков - до мая стоит сушь."
  
   "Проникая внутрь "подковы", летний муссон изливает основную часть осадков в тех местах, где на его пути встают горы. Поэтому Танинтайи и Аракан - узкие полоски низменности, отороченные горными хребтами - одни из самых влажных мест на Земле."
  
   "Обильны дожди и в самой северной части Бирмы. Здесь последний рубеж, которого может натолкнуться летний муссон и количество летних осадков в Путао достигает 4000 мм в год.
   Зато в центральной Бирме положение иное. С запада муссону преграждает путь неширокая полоса гор Ракхайн. Далее на его пути встаёт новое препятствие - горы Пегу. И поэтому количество осадков в центральной части страны не превышает 1000 мм. Эта цифра была бы не так мала, если бы осадки были распределены равномерно в течении года. Но так как в этих местах с октября по июнь дождей не бывает вообще, а испарение велико, там образуется довольно обширная засушливая зона"
   "Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок" О.Генри
  
   Panzer Отправлено: 02.02.2005 14:38
   Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом.
   Для всех: есть некоторые хорошие новости. Ждите писем на выходных.
  
   Нико Лаич Отправлено: 02.02.2005 14:44
   Panzer пишет:
   цитата
   есть некоторые хорошие новости
  
   Привет!
   Вышло продолжение "ВСДО"?
   Panzer пишет:
   цитата
   Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом.
  
   Динлин-то?! Он могёт!!!
   До сих пор с содроганием вспоминаю его геофизические альтернативы - ужасны, но внушают доверие.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Динлин Отправлено: 02.02.2005 15:05
   Для Нико Лаич: Спасибо. Приятно, когда тебе говорят правду в лицо. Ну почти в лицо.
   "Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок" О.Генри
  
   Нико Лаич Отправлено: 02.02.2005 15:08
   Динлин пишет:
   цитата
   Ну почти в лицо.
  
   Привет!
   Кстати, насчёт лица - когда мы будем честь лицезреть его в Москве?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Динлин Отправлено: 02.02.2005 17:38
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   когда мы будем честь лицезреть его в Москве?
  
   Увы. Меня выдернули в Москву очень стремительно и всего на 1 день, а потом вдёрнули обратно : ((. Так что был я там вчера, а узнал, когда еду только позавчера и шансов успеть договориться о встрече не было. Тем более, что душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме
   "Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок" О.Генри
  
   Нико Лаич Отправлено: 02.02.2005 19:31
   Динлин пишет:
   цитата
   душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме
  
   Привет!
   Ох, льстец!
   Ладно, будем считать, что отмазался. : ))
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 03.02.2005 14:25
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Вышло продолжение "ВСДО"?
  
   ЕЩЕ нет :))) Да и у меня руки все никак не доходят набрать этюд об аресте партработника :((
   Но вот такие наброски у меня появились:
   1. Ты говорил о противостоянии Конев-Жуков и о том, что Конев мог и вроде даже хотел Жукова закопать. Ну а мне, кажется у Баграмяна, попадалась информация о том, что когда к Коневу на фронт вылетала комиссия от ГКО (кажется, Маленков и Мехлис) чуть ли не для снятия и ареста (как перед этим было с Павловым). Баграмян писал, что за Конева вступился Жуков. Информацию даю по памяти, так что могу и ошибаться. У тебя что-нибудь по этому делу есть?
   2. Как насчет адмирала Николая Михайловича Харламова? - главы советской военной миссии в Великобритании (реал, сменил Голикова, выставил как мальчишку Дадли Паунда после PQ-17) - на посту замминистра иностранных дел Сибири в 1946 году, кавалера ордена св. Владимира в 1944 (пробивал американскую помощь)
   3.При эвакуации Генштаба в Куйбышев в авиакатастрофе гибнут (параллель с Петляковым):
   - полковник И.К. Ткаченко - начальник отдела оперативных перевозок Генштаба (энергичный и пробивной - по характеристике С.М. Штеменко)
   - полковник В.В. Вишняков - работник организационного отдела Генштаба, ответственный за технические войска (инженерные, связь)
   4. Возвращаясь к Балканам:
   Пусть Александр Карагеоргиевич останется жив, т.к. не поехал в Марсель (подписание Балканского пакта сорвалось, франко-итальянский договор уже не рассматривается в Белграде как прямое и вероломное предательство и королю незачем ехать на разборки).
   Убийство Барту - покушение террориста-одиночки (в стиле Ли Харви Освальда).
   В начале лета 1935 года во время военных учений югославской армии на юге страны на короля Александра совершается покушение группой боевиков, обстрелявших из засады его машину. Короля прикрыли собой вскочившие на подножку автомобиля офицер и солдат. Офицер - хорват, солдат - македонец, оба скончались в госпитале после полученных тяжелых ранений к исходу суток. Король был легко ранен в руку и успел посетить их в госпитале. На волне этого события поднимается пропагандистская шумиха, погибшие всячески прославляются. Это позволяет Александру начать планировавшиеся им внутриполитические реформы уже в конце 1935 года (тем самым ликвидируется часть хорватских проблем и начинается разыгрывание македонской карты).
   В 1936 году Александр все-таки убит в результате покушения, но теперь начинают искать связи боевиков уже не с хорватами, а с Грецией, недовольной претензиями Югославии на Эгейскую Македонию.
  
   Panzer Отправлено: 03.02.2005 14:39
   Для Нико Лаич: самое главное! Не болей!
   Кое-что по северу я черкнул в "Тихвин вместо Москвы"
  
   Нико Лаич Отправлено: 03.02.2005 15:11
   Для Panzer:
   Привет, привет!
   1. В 1941 г. Жуков сменил Конева на посту КФ. Конева вызвали в Москву для разборок. Жуков понимая, что Конева ждёт судьба Павлова, отстоял его, требуя оставить его замом (типа, чтобы был человек знакомый с обстановкой). Но после войны Конев прогнулся перед Хрущовым, пытаясь занять пост МО - всячески чернил Жукова и т.д. и т.п. Правда безуспешно, МО стал Малиновский. Кто-то из режиссёров рассказывал, что когда снимали документальный фильм про полководцев ВОВ удалось собрать всех маршалов вместе. Во время какого-то перерыва получилось так, что киношники вышли и маршалы остались одни. Когда режиссёр зашёл в комнату, то увидел, что произошла какая-то ссора (может даже потасовка - не помню), Жуков и Конев были возбуждены и растрёпаны, остальные стояли между ними. После этого все разошлись. Прочитал я это в конце 80-х гг. в "Воине" (бывш."Советский воин").
   2. Насчёт Харламова можно, отчего же нельзя.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 03.02.2005 15:45
   Для Нико Лаич: Но, наверное, в 1941 Конев все же не стал бы Жукова валить? Скорее Жукова валили бы представители ГКО. Есть новости от Самого. Сейчас буду убегать, жди связи на Мэйл в воскресенье.
  
   Нико Лаич Отправлено: 03.02.2005 16:58
   Panzer пишет:
   цитата
   Сейчас буду убегать
  
   Привет!
   Давай там без военного фанатизма.
   Береги здоровье.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Нико Лаич Отправлено: 04.02.2005 17:25
   Всем привет!
   В личной переписке с SASом мы уже это начали обсуждать, но хочу расширить круг собеседников.
  
   В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая.
   Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п.
   Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территроии СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:34
   Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) )
   Либо контр-вариант 2: немцы начинают войну в мае тогда как наши на этот момент имеют меньшее количество отмобилизованных войск.
  
   Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:37
   Для SAS: ОК. Давай подумаем о ВДВ в Крыму. Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст. Вот они и поспеют на прорыв в Севастополь.
  
   Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:40
   Для Нико Лаич: еще о персонажах. Что ты думаешь о Романе Шухевиче - командире украинского полка в Закаспие в 1950-х (на юго-западной границе с Сибирью)?
  
   Нико Лаич Отправлено: 04.02.2005 17:43
   Panzer пишет:
   цитата
   Что ты думаешь о Романе Шухевиче
  
   Привет!
   Даже не слышал. А что?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Крысолов Отправлено: 04.02.2005 17:48
   Marco Polo пишет:
   цитата
   Не уберег старика Крысолов-то!
  
   Вэй, вус, что? Где не уберег? Очень даже уберег, только не тут, а там где надо
   ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: "Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!"
  
   Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:49
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Даже не слышал
  
   ото ж я бачу, що ти на москаля схожий :)))
   Роман Шухевич, он же Тарас Чупринка - командир УПА, пожалуй самый известный/результативный, воевал на Зап.Украине до середины 50-х.
   На Украине про него года два назад даже фильм художественный сняли.
  
   Крысолов Отправлено: 04.02.2005 17:54
   Panzer пишет:
   цитата
   Что ты думаешь о Романе Шухевиче
  
   Шухевич? А от тут что делать будет? Он же в ОУН!?
   ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: "Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!"
  
   Panzer Отправлено: 04.02.2005 18:23
   Крысолов пишет:
   цитата
   Он же в ОУН
  
   А здесь он будет расходовать энергию в битве с москалями на границе Рейха :))
   Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м) (мельниковцами). Так что украинским хлопцам будет что делать - мельниковцы будут с бандеровцами воевать, все вместе - с поляками, русскими, белорусами и евреями. А немцы будут сидеть и улыбаться.
   Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.
  
   Крысолов Отправлено: 04.02.2005 18:32
   Panzer пишет:
   цитата
   Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м)
  
   Тут такое дело... Если рейх Геринга, то он вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сделать вассальное государство вместо прямой оккупации. А раз так, то и разделения на ОУН(м) и ОУН(б) может не быть. Или они потом могут помирится.
   Черт, опять забыл что это мир Лазарчука, тогда да, возможно.
   Вот только Шухевич, если мне не изменяет память, был с Бандерой, а не с Мельником.
   ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: "Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!"
  
   Крысолов Отправлено: 04.02.2005 18:35
   Panzer пишет:
   цитата
   Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.
  
   Да, очень любопытно. Я постараюсь тогда карту накропать.
   ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: "Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!"
  
   стр: 4
  
   Динлин Отправлено: 04.02.2005 19:24
   Крысолов пишет:
   цитата
   Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сделать вассальное государство вместо прямой оккупации.
  
   А истинных арийцев где расселять? В Германии плотность населения более 200 чел/км2.
   "Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок" О.Генри
  
   Крысолов Отправлено: 04.02.2005 19:37
   Динлин пишет:
   цитата
   А истинных арийцев где расселять?
  
   В Польше и Богемию. Давным-давно кто-то на Форуме говорил, о том, что германские колонисты в Украину ехали не особо. Вернее совсем не ехали, предпочитая Генерал-Губернаторство и Протекторат.
   ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: "Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!"
  
   sas Отправлено: 05.02.2005 18:45
   Panzer пишет:
   цитата
   Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовое применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст.
  
   Какие мелочи?! Они обеспечивают грандиозную операцию Барбаросса!
   Кстати, насчет Геринга, учитывая его фразу:"Мы будем грабить, именно грабить , и грабить эффективно", он вряд ли подходит на ту роль, которую ему выделил Лазарчук, скорее я тут вижу М. Бормана.
   Кроме того, ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия "Архангельск-Астрахань", так что Миша тебе еще и "Барбароссу" придется переписывать :)
  
   Panzer Отправлено: 06.02.2005 14:32
   Для Нико Лаича, САСа и остальных:
   Ослабление темпов переброски частей РККА на запад.
   Вариант 3.
   По сути - комбинация вариантов 1 и 2.
   Все-таки начинается переброска советских войск. Однако, начинается она ближе к дате начала войны (не + 50 дней, а, скажем, + 25-30). В результате в приграничные "мешки" попадает несколько меньшая, чем в реале, но все же значительная часть войск РККА.
   Большая, чем в реале, часть войск встречает войну "на колесах", вводится в бой по частям. Однако положим, что как и в реале, значительная часть войск оказывается западнее Днепра. Тогда, как и в реале, для усиления фронта на угрожаемом направлении, придется делать следующий маневр: перебрасывать войска через Днепр, далее вдоль меридиана и снова через Днепр.
   В этом случае приграничные "мешки" дают немцам меньшее число военнопленных, но и меньшие затраты на блокирование и ликвидацию окруженных группировок.
   Это также может несколько ускорить темп немецкого наступления в первые неделю - максимум полторы войны.
   В сочетании с большим количеством войск "на колесах" - еще большие, чем в реале, проблемы на коммуникациях РККА. Может быть, в результате немцы сумеют даже захватить большее количество подвижного ж/д состава (в реале они на это рассчитывали, но весьма просчитались, отчего и имели банальный перерасход топлива, чудовищный износ матчасти автотранспорта и прочие прелести).
   Дополнение из второго варианта: отряды Бакшеева начинают действия на границе раньше, чем мною планировалось ранее. Причина - желаннее командования Квантунской армии показать, что северный вариант войны несмотря ни на что должен стать основным. Фактически идея состоит в провоцировании конфликта на выгодных для Японии условиях (бакшеевцы должны захватить плацдарм), каковой конфликт плавно перерастает в полномасштабную войну с СССР, от которой Токио уже вряд ли сможет отвертеться, а в результате командование Квантунской армии - на коне.
   Благодаря действиям советской разведки в Маньчжурии направления ударов бакшеевских отрядов и их время вскрываются, однако численность и потенциал бакшеевцев существенно преувеличиваются. Возможно - ошибка разведчиков-аналитиков, возможно - желание снискать себе дополнительные лавры ("вот с каким сильным врагом мы здесь ведем борьбу"), возможно - "у страха глаза велики". В результате - бакшеевские отряды громятся наголову, командование Квантунской армии так и не получает удобного повода для начала полномасштабных действий, но и с Дальнего Востока не перебрасываются на Запад советские войска (за исключением тех, что успели отбыть до начала операций бакшеевцев).
  
   Нико Лаич уже знает, что выдвигалась также идея вообще оставлять окруженные группировки в тылу немецких войск практически без их блокирования - однако мои возражения по этому вопросу учитывают фронт в виде "слоеного пирога" на Правобережной Украине летом 1941 и наступление "перевернутым фронтом" Еременко. В реальности летом 1941 на юго-западном направлении наши не имели резервов (их как раз в это время уводили с юго-западного на западное направление), в ситуации же "3 мая" такого может и не получиться. Действия 50-й армии Брянского фронта, вставшей затем у Тулы, показывают, что будет происходить, если рассеченные/окруженные советские войска не будут блокированы немцами.
  
   Думаю, стоит все же рассмотреть "с учетом пожеланий трудящихся масс" и вариант с основным ударом вермахта на юго-западе. Причем рассмотреть два варианта:
   1. Ближе к реалу: начальник Генштаба - Жуков, основная концентрация войск РККА - на юге и юго-западе.
   2. Начальник Генштаба - все еще Мерецков. Жуков командует только КОВО (ЮЗФ). Основная концентрация советских войск - на западном направлении.
  
   Лично я все же против варианта "юго-запад-2". Озвучу свое частное мнение - "многим ли ОБЫВАТЕЛЯМ было известно имя Павлова до фильма "Война на Западном направлении"? Будут ли ТАКИЕ фильмы в Рейхе (Западной России)?". В варианте же "юго-запад-2" Жуков именно что не поднимается по известности выше Павлова - будет ли о нем знать фарер-дальнобойщик (см. текст ВСДО)? Также я считаю, что даже с учетом "+ 50 дней" при наступлении южнее Припятских болот немцы так и не сумеют к зиме поставить под удар бомбардировщиков промышленные районы от Саратова до Горького
  
   В качестве "ограниченного контингента" спецов приглашаются все желающие. Уместны мнения как по числу армий/дивизий/полков, так и психологов/психиатров :))))
   Оправдания типа "слабовато знаю расположение конкретных частей" не принимаются. Еще раз упоминаю психологов/психиатров.
  
   Буду рад, если мое мнение будет поддержано. Буду также рад ознакомиться с иными мнениями. Выслушаю и диагнозы. :))))
  
   Уточню только одно положение. Вопрос формулируется не "что, если", а "как могут немецкие войска выйти к зиме 1941-42 года на рубеж Ярославль - Иваново - Владимир - московский выступ (аналог Барвенково) - Рязань - Воронеж - рубеж р. Калитва - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов". Можно и дальше :))))
  
   Что касается "северного фланга" - готов по-прежнему выслушать все соображения - как по e-mail, так и в прямом эфире.
  
   Panzer Отправлено: 06.02.2005 14:33
   Повторю свои соображения по ускорению наступления на юге ("Днепрогэс", "Второй разворот Гудериана", ""Меркурий" в Крыму") для общей схемы наступления "запад":
   а) Ленинград все-таки пал.
   б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье.
   в) выброска немецкого десанта в Крыму
   г) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг - и вновь против Брянского фронта.
  
   а) Попытался рассмотреть в "Северном фланге". Тем самым для наступления в центре и на юге у немцев больше сил.
   б) К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь вкратце передать ее суть.
   1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления, вперемешку с советскими войсками и беженцами.
   2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали и судили - формально за своеволие - т.е. выставили его стрелочником.
   3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе, наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там также чисто случайно - ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же "случайные" зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде.
   4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс.
   Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ - помогите.
   в) Возможность выброса в Крыму в 1941 году стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций - это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не проводили операцию "Меркурий" и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах.
   Еще по десантникам. Мое мнение - Геринг не даст растратить крупные их силы сразу же. Операции в стиле Эбен-Эмаэль - да, согласен. Но это действие все же малыми силами. А вот в Крыму я предполагаю именно стратегический десант в стиле "Меркурия". Правда, будет одна маленькая проблема: у Геринга возникнет конфликт за лавры с Манштейном. Ну да это не беда. Можно этот конфликт и вывернуть наизнанку: Адольф будет вновь именно в этот момент раздосадован на Геринга за британские налеты, например, да еще и десантники понесут в Крыму большие потери - и в результате Адольф отдаст лавры покорителя Крыма не Герингу и Штуденту, а Манштейну и Ганзену. Это добавит еще немного "перчику" к апрелю 1942.
  
   г) В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать контрнаступление на Ростов - Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не прикрикнули - "резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и вперед". Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на юг? Зачем - Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА "Север" после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать "клещи" с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребует новых перебросок войск - южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона (советское командование будет сворачивать фронт на юге, как сворачивало оно его в реале в октябре 1941). Это, даже несмотря на зимнее советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся только действиями казаков Бакшеева. Далее японцы в декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами (как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью "самарской четверки" к катастрофе советско-германского фронта в конце весны - начале лета 1942 года.
  
   Западная Россия - Розенберг:
   http://zhurnal.lib.ru/edi...wljakow_m_w/ostland.shtml
  
   sas Отправлено: 06.02.2005 15:30
   Мы все забываем одну вещь: мир ВСДО есть "прогрессорский" по определению! Т.е. понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно.
  
   Panzer Отправлено: 07.02.2005 18:09
   sas пишет:
   цитата
   понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно
  
   Самая сташная ошибка!
   Все действия засланцев из темпо по определению должны выглядеть абсолютно незаметно для обитателей реальности. Только непрямые действия! Никаких супермэнов! Никакого супероружия! Никаких знаний из будущего, переданых в прошлое обитателям реальности!
   Единственное исключение - события 1961 года, когда угроза возникла для самого темпо - во всех остальных случаях - только "фотографии с каких-то конференций" - т.е. все события готовятся темпомигрантами исподволь, мягко. Фактически, при реконструкции мира ВСДО мы нигде к темпомигрантам апеллировать не можем!
  
   Panzer Отправлено: 07.02.2005 18:15
   sas пишет:
   цитата
   ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия "Архангельск-Астрахань"
  
   выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана. На форуме до Падения я реконструировал границу на Урале - рейд Гудериана рассекает ж/д магистрали между северным Уралом и Сибирью.
  
   Для Нико и остальных: с датировкой второго поворота Гудериана у тебя ошибка - это предполагалось на момент ПЕРВОГО отвоевывания Ростова - т.е. не весной 1942, а осенью 1941 года.
  
   Panzer Отправлено: 07.02.2005 18:19
   Для неверящих в возможности малых отрядов: действия отряда аж в 92 человека.
   http://navycollection.nar.../WWII/Sommers/Sommers.htm
  
   sas Отправлено: 07.02.2005 19:53
   Panzer пишет:
   цитата
   выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана.
  
   Еще раз повторяю по "Барбароссе" никто на Урал идти не собирался - только авиация!!!!
  
   Panzer Отправлено: 11.02.2005 12:00
   sas пишет:
   цитата
   по "Барбароссе" никто на Урал идти не собирался
  
   Предполагалось, что после выхода на линию А-А РККА прекратит организованное сопротивление. В мире ВСДО этого не произошло, более того на Урале немцы вязнут (бои на улицах городов, на заводах, рельеф). Они решают отрезать Урал от Сибири - для чего и нужен рейд Гудериана - именно вдоль ж/д магистрали. Если кто не верит - посмотрите на карту - именно такой рейд Гудериана перерезает все ж/д сообщение, придется пользоваться реками. Я это реконструировал еще вместе с границей по Уралу. Завтра-послезавтра дополню.
  
   Panzer Отправлено: 11.02.2005 12:06
   "Барбаросса" естественно меняется - просто потому что она изначально нереальна. Давайте пока думать над началом войны - немецкое наступление в центре или на юге? Сработает ли предложенная мной третья схема ухудшения положения РККА?
   В теме "ВОВ в мире ВСДО" Нико Лаич пишет:
   цитата
   третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению
  
   Я понимаю, что это действительно трудно. Но я собираюсь идти именно по этому пути.
   Да, как мне кажется, стоит свести обе темы вместе. Ау, Альтернатор, можно это сделать?
  
   Нико Лаич Отправлено: 11.02.2005 12:06
   Для Panzer:
   Привет, Михаил Васильевич!
   Вчера наконец-то прочитал "13 лет" - класс!!!
   Рассказ просто супер!!!
   Точнее сказать, он, конечно же, не рассказ, а отрывок из более большого произведения. Но написано здорово!!!
   Чувствуется самостоятельность Автора (а не слепое подражание АЛ, как раньше).
   Миша, ты молодец! Так держать!!!
   С уважением, Нико Лаич.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"