Киплинг Редьярд (перевод: Велигжанин Андрей Витальевич) : другие произведения.

Комментарии: Если
 (Оценка:4.28*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Киплинг Редьярд (перевод: Велигжанин Андрей Витальевич) (veligzhanin@mail.ru)
  • Размещен: 02/01/2007, изменен: 15/09/2022. 3k. Статистика.
  • Стихотворение: Переводы
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Переводы (последние)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    20:11 О.М.Г. "Волчица и пергамент. Том 10" (6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:29 "Технические вопросы "Самиздата"" (186/49)
    13:28 "Форум: все за 12 часов" (263/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:34 Велат "Лопух" (6/1)
    13:32 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (577/7)
    13:29 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (186/49)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    32. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/08/15 17:03 [ответить]
      > > 31.Набукву М
      >нормально, я бы даже сказал - хорошо.
      Спасибо.
      > а его "несите бремя белых" не пробовали переводить?
      >take up the white men burden?
      Киплинг тяжёл для меня оказался.
      С этим его If-ом чуть ли не полгода возился.
      И спрашивается: на кой чёрт это надо?
      Больше как-то не хочется иметь дело с ним, с Киплингом.
      :)
    31. Набукву М ( ) 2017/08/15 16:55 [ответить]
      нормально, я бы даже сказал - хорошо.
      
       а его "несите бремя белых" не пробовали переводить?
      take up the white men burden?
    30. Эвелина (ewabash@gmail.com) 2017/01/06 15:55 [ответить]
      Андрей, спасибо за поздравление! И Вас также с Новым годом и приближающимся Рождеством! Успехов и вдохновения!
    29. Тухватуллина Лилия (tulili@yandex.ru) 2017/01/02 09:47 [ответить]
      Вот как писали раньше... А сейчас про карасей глубоководных...
      С Новым Годом, Андрей!
      Пусть продолжается хорошее!
    28. *Чваков Димыч (nudless@mail.ru) 2016/12/29 11:07 [ответить]
       С наступающим Новым годом, Андрей!
       http://samlib.ru/i/iwanow_dmitrij_aleksandrowich/strannik.shtml
       http://samlib.ru/editors/i/iwanow_dmitrij_aleksandrowich/pogonnewyear.shtml
       Здоровья, счастья, удачи!
    27. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2016/12/23 11:11 [ответить]
      > > 26.Поединков
      >Привет, Андрей. У Киплинга несколько подобных стихов. Мастерки он их сделал, вообще к Редьярду я неравнодушен давно. Мне понравился твой перевод, не знаю почему другие так низко оценили. Смотрю что-то не активно тебе баллы ставят. У меня тоже не много, но это из-за вражин. Если совсем балл становится низким, то я сам их совсем удаляю. Да и амнистер подьедает меня регулярно. :-)
      
      Привет, Владимир!
      Оценки -- это условности. Непонятно, кто их ставит и с какой целью. Сначала были хорошие оценки. Потом пришли какие-то люди и проставили нехорошие. Ну и ладно.
      
      По поводу этого стихотворения.
      Для перевода -- это настоящая головоломка. Не просто и содержание передать и форму соблюсти. У Киплинга же здесь рефрен.
      If you can, "если ты можешь".
      
      И вот эту форму, этот рефрен никак не удается адекватно воспроизвести в переводе.
      
      Лозинский плюнул на это дело и вообще выкинул рефрен.
      
      Владей собой среди толпы смятенной,
      Тебя клянущей за смятенье всех,
      Верь сам в себя, наперекор вселенной,
      И маловерным отпусти их грех;
      
      Перевод хороший. Но как быть с формой? Стихотворение же называется "Если".
      А где у Лозинского "если"?
      
      А если начинаешь переводить со словом "если", то оно во-первых, в размер (ямб) не лезет, а во-вторых, если пытаешься его впихнуть, то есть переводить не просто "если", а что-то типа "о, если", то перевод становится излишне пафосным (и надо каким-то образом этот пафос убирать).
      
      Вот перевод Маршака:
      
      О, если ты покоен, не растерян,
      Когда теряют головы вокруг,
      И если ты себе остался верен,
      Когда в тебя не верит лучший друг
      
      ***
      
      Может как-нибудь и вернусь к этому стихотворению.
      В принципе его возможно перевести без "о, если", а одним концентрированным "если".
      
      Но для этого должен быть соответствующий настрой.
      А его пока нет.
      
      ***
      
      Но кстати, подумал, что в первом четверостишии
      вполне можно заменить "о, если сможешь" на "если сумеешь".
      
      Спасибо, Владимир, за то, что вернул меня к этому стихотворению!
      
      ***
      
      > Редакция от 21-23/12/2016:
      
      1.
      Если сумеешь с головой холодной
      Принять стихий бушующих напор;
      Если сумеешь, сильный и свободный,
      С обыденным вступить в неравный спор;
      
      Если спокоен в мире суетливом,
      Если не лжёшь, когда другие лгут,
      Если к проступкам будешь справедливым,
      Не обрастёшь упрёками, как плут:
      
      2.
      Если свои безумные мечты
      Сумеешь подчинить железной воле;
      Если Триумф и Горе встретишь ты,
      Не усомнившись в их обманной роли;
      
      Если звук правды ясно в сердце слыша,
      Сумеешь избежать чужих дорог
      В стремленье неизменном вверх и выше,
      Если корить не станешь жизнь и рок:
      
      3.
      Если сумеешь все свои свершенья
      Идеей дерзновенной испытать,
      А проиграв, отбросить прочь сомненья
      И к цели новой новый путь начать;
      
      Если сумеешь в напряженье нервном,
      Когда ослабнет мускульная стать,
      Когда сгорят последние резервы,
      "Держись!" -- себе упрямо приказать.
      
      4.
      Если сумеешь честным быть с толпою,
      Без робости беседовать с Царём;
      Если ни гнев людской, ни зло слепое
      Не укрепятся в разуме твоём;
      
      О, если твои мысли-метеоры
      Не замечают стрел секундных бег,
      Всё на земле твоё: моря и горы,
      И, сверх того, сын мой: ты -- Человек!
      
      > Редакция от 2/01/2007:
      
      1.
      О, если сможешь с головой холодной
      Принять стихий бушующих напор;
      О, если сможешь, сильный и свободный,
      С обыденным вступить в неравный спор;
      
      Если спокоен ты, когда торопят,
      Если не лжёшь, когда другие лгут,
      Если средь злобы будешь ты незлобен,
      И добреньким не будешь, словно плут:
      
      2.
      О, если сны и смелые мечты
      Ты сможешь подчинить железной воле;
      О, если Блеск и Ужас встретишь ты,
      Как спутников обманных, и не боле;
      
      О, если в сердце голос правды слыша,
      Сумеешь избежать чужих дорог
      В стремленье неизменном вверх и выше,
      Когда терзает плоть жестокий рок:
      
      3.
      О, если сможешь все свои свершенья
      Идеей дерзновенной испытать,
      А, проиграв, отбросить прочь сомненья
      И к цели новой новый путь начать;
      
      Если ты сможешь в напряженье нервном,
      Когда ослабнет мускульная стать,
      Когда сгорят последние резервы,
      Сказать, - "держись!" - себе; "держись!" - сказать.
      
      4.
      О, если сможешь честным быть с толпою,
      С Царём о правде смело говорить;
      Если ни друга гнев, ни зло слепое
      Тебе не смогут боли причинить;
      
      О, если твои мысли-метеоры
      Не замечают стрел секундных бег,
      Всё на земле твоё: моря и горы,
      И, сверх того, сын мой: ты - Человек!
      
    26. Поединков 2016/12/21 09:17 [ответить]
      Привет, Андрей. У Киплинга несколько подобных стихов. Мастерки он их сделал, вообще к Редьярду я неравнодушен давно. Мне понравился твой перевод, не знаю почему другие так низко оценили. Смотрю что-то не активно тебе баллы ставят. У меня тоже не много, но это из-за вражин. Если совсем балл становится низким, то я сам их совсем удаляю. Да и амнистер подьедает меня регулярно. :-)
    25. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2009/07/01 18:00 [ответить]
      > > 24.Бойку Владислав
      >Ясно.
      >;)
      >Тонкое это дело - перевод.
      >
      >Мне дали стихотворение одного гениального румынского поэта для перевода. Сложно... Во-первых, стиль не мой по сути. А, во-вторых, - это нужно настолько вжиться в "кожу" поэта...
      
      Да, именно.
      Но в этой сложности -- и свои преимущества.
      На этом пути -- поразительные открытия (для самого себя, прежде всего).
      
      Поэтому, Влад, пусть не отпугивает тебя, что "не мое".
      Через преодоление получишь многое!
      
      Хотя, конечно, трудно.
      Ох, как я это понимаю!
      ;)
    24. Бойку Владислав (boiku.vladislav@mail.ru) 2009/07/01 17:52 [ответить]
      Ясно.
      ;)
      Тонкое это дело - перевод.
      
      Мне дали стихотворение одного гениального румынского поэта для перевода. Сложно... Во-первых, стиль не мой по сути. А, во-вторых, - это нужно настолько вжиться в "кожу" поэта...
      Румынская поэзия, вообще, очень спецефична. Там всё настолько "на грани", настолько "из матки"... Из глубины, то есть.
      :)
    23. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2009/07/01 18:01 [ответить]
      Привет, Влад!
      
      Это стихотворение -- настоящая головоломка для переводчика!
      
      Этот перевод занял у меня месяцев девять, не меньше. Однажды подошла ко мне жена (ей понравился перевод Маршака) и вот говорит: "переведи!" ...И вот я и так, и этак. Возьмусь, отложу. Отложу, вновь возьмусь. ;)
      
      Тут сложность в чем? Помимо содержания, еще очень сложная форма. Для перевода, я имею ввиду. Стихотворение называется "if" -- "если". По английски слово "if" -- это один слог. В русском эквиваленте -- два слога.
      
      Еще одна сложность, если посмотришь, у Киплинга часто используется предикат -- "if you cаn" ("если ты можешь"). В английском языке -- этот предикат занимает три слога, при переводе на русский -- получается пять! И размер не совпадает. Как не крути, в русском если ударение падает на первый слог. И получается, что когда начинаешь строчку с нашего "если", хочешь-не хочешь нарушаешь ритм. Приходиться придумывать что-то типа "о, если" (а это уже совсем иная интонация, нежели в первоисточнике).
      
      Короче, балансируешь: и так нехорошо, и этак.
      
      ;)
      
      Спасибо, Влад!
      
      ***
      
      Если же говорить о фразах, на которые ты обратил внимание, то я полагаю, что значимое ударение там приходится не на слово "если", а на следующее значимое слово.
      
      Понимаешь, слово "если" так часто употребляется в данном стихотворении, что уже превращается в клитику.
      
      Клитика, если посмотреть в словаре, цитирую Википедию: есть -- слово (например, местоимение или частица), грамматически самостоятельное, но фонологически зависимое.
      
      Другими словами, фраза фонетически проглатывается, превращаясь будто бы в одно слово:
      
      > еслиты в сЕрдце голоспрАвды слЫша
      > еслиты смОжешь в напряжЕнье нЕрвном
      
      
    22. Бойку Владислав (boiku.vladislav@mail.ru) 2009/07/01 16:00 [ответить]
      Классно получилось, Андрей.
      
      Люблю стихи Киплинга.
      
      "Если ты в сердце голос правды слыша"
      
      "Если ты сможешь в напряженье нервном"
      
      В слове "если" ударение плавающее, да? Эти две строки сложновато читаются по ритму.
    21. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/10/31 07:44 [ответить]
      > > 20.Бердникова Анна Геннадьевна
      >Когда-то еще в студенчестве доводилось в рамках учебных заданий делать подстрочники - для меня это были очень сложные задания: одновременно в голове и рифму, и смысл уместить не удавалось :)
      >
      >А Вам, по-моему, это удается замечательно.
      
      Здравствуйте, Анна!
      Спасибо за отзыв.
      
      Этот мой перевод - тоже в какой-то степени "задание".
      Супруге моей понравился перевод Маршака и она сказала однажды: "Переведи!"
      Полгода я сопротивлялся. Ну а потом, что вышло, то вышло. :)
      
      
      
    20. *Бердникова Анна Геннадьевна (agberd@mail.ru) 2008/10/31 02:03 [ответить]
      Когда-то еще в студенчестве доводилось в рамках учебных заданий делать подстрочники - для меня это были очень сложные задания: одновременно в голове и рифму, и смысл уместить не удавалось :)
      
      А Вам, по-моему, это удается замечательно.
    19. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/04/18 09:00 [ответить]
      Спасибо, Влад.
      
      Буду читать твой текст. ;)
      Читать и думать.
      
    18. Бойку Владислав (boiku.vladislav@mail.ru) 2008/04/17 10:51 [ответить]
      Согласен с Киплингом. Согласен с Андреем:)
      
      Влад
    17. Поздняков Андрей 2008/03/19 18:15 [ответить]
      >В каждом переводе можно найти изъяны. В каждом!
      >
      
      В каждом ущерб, конечно. Материя сложная. Видимо 100 процентного соответствия добиться нельзя, слишком плотно смысл привязан к языку изложения. Я попытался очертить границы, как я их понимаю. Но возможн именно в том, что бы нарушать их и состоит секрет "идеального перевода"
      
      
    16. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 18:03 [ответить]
      Вы очень строги, Андрей. ;)
      
      Ваша оценка - субъективна очень и очень (похоже, Вы это не очень за собой замечаете). Вы как-то сразу себя настраиваете на приятие/неприятие. Шаг влево, шаг вправо - все, "подрубил корни", "нанес непоправимый ущерб". ;)
      
      Ну, куда деваться? Невозможно адекватно перевести "If" на русский язык. Это невозможно - физически.
      
      Там в начале почти каждой строки задано повторение: "if you can". По-английски - это три слога. Русский перевод ("если ты можешь") - пять. На первый взгляд - всего на чуть-чуть больше, а на самом деле - это полстроки, из отведенного размера.
      И как быть? Выкинуть повторение? Но эта форма дает направленность всему стихотворению!
      И что Вы будете делать? Как выкручиваться? Убирая форму, Вы не подрубаете корни? Оставив форму, Вам будет некуда впихнуть смысл. Так и так - "подрубание корней".
      
      Вон Лозинский - выбросил все эти "если". Подрубил ли он корни или не до конца?
      В каждом переводе можно найти изъяны. В каждом!
      
      Стоят, предположим, два слова рядом. Одно я перевел. Второе, ну - никак. И что? Придет один зритель, поймет и скажет: "да, ты - прав". Придет другой и окажется, что перевод мой - это преступление против человечества, языка, культуры и отношений между народами.
      
      
    15. Поздняков Андрей 2008/03/19 17:59 [ответить]
      > "Смысловые уровни" меняются местами. Где-то не видны, где-то не заметны. Где-то мозолит глаз то, что мозолить глаз не должно.>
      
      Конечно. Единственное, важно на мой взгляд не слишком отойти в сторону, чтобы перевод не стал самостоятельным произведением. Как я называю это "не подрубить корни"
      
      
      С другой стороны, это стихотворение относится к разряду таких, которы "прорастают" в любой реальности.
      
      
      
      
      
    14. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 16:03 [ответить]
      > Да, но как бы на втором смысловом уровне, в оригинале прямо на первом смысловом уровне сказано treat the same, как одно и тоже.
      
      Согласен.
      
      Но это в любом переводе так: что-то прячется, что-то выпячивается, что-то меняется, что-то привносится. "Смысловые уровни" меняются местами. Где-то не видны, где-то не заметны. Где-то мозолит глаз то, что мозолить глаз не должно.
      
      Я думал наоборот, что нашел ответ на вопрос, почему к ним стоит относиться одинаково: потому что они - спутники обмана.
      
      
    13. Поздняков Андрей 2008/03/19 15:02 [ответить]
      
      >"Равенство" есть и в моем переводе.
      >
      >У меня говорится: "отнесись к ним, если встретишь, как к обманным спутникам и не более того".
      >
      Да, но как бы на втором смысловом уровне, в оригинале прямо на первом смысловом уровне сказано treat the same, как одно и тоже.
      Но это все нюансировка, тонкая настройка перевода.
      
      
    12. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 14:03 [ответить]
      Да. Вы говорите, что будто бы я отбросил идею равного отношения к Triumph and Disaster, но это - не так.
      
      > А также как же с идеей равного отношения к Triumph and Disaster , которая похоже главная в последней строчке?
      
      "Равенство" есть и в моем переводе.
      
      У меня говорится: "отнесись к ним, если встретишь, как к обманным спутникам и не более того".
      
      "Отнесись к ним так-то", - это значит: "отнесись к ним так-то ... обоим". А это значит: отнесись к ним - "одинаково".
      
      P.S. Когда говорят: "хвалу и клевету приемли равнодушно", то это означает также: "приемли одинаково хвалу и клевету". Это - разные грани одного и того же смысла. Как? Равнодушно. К ним обоим? Да, к ним обоим. Приемли их равнодушно, значит - приемли их одинаково. Одинаково равнодушно.
      
    11. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 13:39 [ответить]
      > Но все-таки эта субъективность ограничена какими-то объективными рамками: фактической длиной и фонетикой фразы, количеством букв, сочетанием и т.п. т.е. объективными параметрами.
      Туманно выражаетесь.
      
      > На мой взгляд здесь проблема акцента. Акцент в стихотворении не на этом.
      Я и говорю: субъективизм. По-вашему - акцент не на этом. По-моему, акцент может быть на чем-то ином. И чем ваш "акцент" лучше/хуже "моего" ?
      
      С моей точки зрения, встретить Победу и Поражение - это все равно, что встретить последствия, которые с ними связаны. Победа, в жизни людей, важна не сама по себе, а теми дивидентами, которые она приносит (тем блеском, который за ней следует). Аналогично, Поражение плохо не само по себе, но тем Ужасом, который за ним следует.
      
      Встретить Победу и Поражение - означает встретить также Блеск и Ужас. Далее, у Киплинга говорится о том, чтобы отношение к Победе и Поражению (а, соответственно, к Блеску и Ужасу) - было одинаковым. Человек не должен привязываться ни к результатам Победы, ни к результатам Поражения. Ибо и то, и другое - Обман.
      
      "Встречая победу и поражение, отнесись к ним одинаково, ибо оба они - есть обман" - вот какой смысл я увидел в данном фрагменте. Его же я и перевел. Вы видите другое? Отлично! Это говорит о богатстве Киплинга: в нем есть то, о чем говорите Вы, и есть то, о чем говорю я.
      
      Или Вы будете утверждать, что у Киплинга есть только то, что заметили Вы - и ничего больше? Что акцент расставлен только по-Вашему и никак по-другому?
    10. Поздняков Андрей 2008/03/19 12:45 [ответить]
      >Это все весьма субъективно, >
      
      
      Но все-таки эта субъективность ограничена какими-то объективными рамками: фактической длиной и фонетикой фразы, количеством букв, сочетанием и т.п. т.е. объективными параметрами.
      
      >Почему, например, Triumph нельзя перевести Блеском ? А по-моему - это вполне приемлимый образ: блеск солнца на шлеме победителя, въезжающего в столицу через триумфальную арку, когда его приветствует восторженный народ.>
      
      На мой взгляд здесь проблема акцента. Акцент в стихотворении не на этом. И здесь объективность.
      
      >И почему перевод Disaster, как Ужас воспринимается Вами, как искажение оригинала? Disaster - это "беда, бедствие, несчастье". Там, где беда, там и Ужас.>
      
      Это не совсем так. Это на мой взгяд противоречит духу стихотворения. В том -то и дело, что по глубокой идее этого стихотворения, на мой взгляд, Disater НЕ ПЕРЕХОДИТ в ужас. Ужас это эмоциональная оценка disater. Именно ее то, если пойти по корням и быть не должно.
      Проблема нюансировки.На мой взгляд сильно смещены акценты и смысл поплыл, т.е. перевод становится самостоятельным произведением и может быть очень хорошим.
      
      
    9. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 12:34 [ответить]
      > Надо уловить ритм, смысл и кроме того в прямом смысле "влезть в шкуру автора".
      
      Это все весьма субъективно, Андрей. Ритм, который сложился в Вашем представлении, отличается от ритма, который слышится мне. Наши ритмы - не совпали, поэтому Вы считаете то-то и то-то.
      
      Почему, например, Triumph нельзя перевести Блеском ? По-вашему я обрубил корни и исказил смысл. А по-моему - это вполне приемлимый образ: блеск солнца на шлеме победителя, въезжающего в столицу через триумфальную арку, когда его приветствует восторженный народ.
      
      И почему перевод Disaster, как Ужас воспринимается Вами, как искажение оригинала? Disaster - это "беда, бедствие, несчастье". Там, где беда, там и Ужас.
      
    8. Поздняков Андрей 2008/03/19 12:23 [ответить]
      
      >Какой ему ущерб оттого, что человек "А" попытался изложить его на другом языке ?>
      
      По точности передачи первоначального смысла. Часто существующие переводы - это не переводы в точном значении, а скорее авторские интерпретации, балансирующие на грани самостоятельного произведения. Я говорю об ущербе только в отношении первоначального авторского замысла и всех связей (корней), которое это стихотворении имеет. Иногда они очень глубокие и обширные и связаны с языком оригинала неразрывно. Поэтому перевод (не только словестный, но и сущностной)не менее, а даже более "мистическое" действие, чем поэтическое творчество вообще. Надо уловить ритм, смысл и кроме того в прямом смысле "влезть в шкуру автора".
      
    7. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 12:12 [ответить]
      Оригинал - остается оригиналом. Будучи один раз написанным, он остается неизменным. Какой ему ущерб оттого, что человек "А" попытался изложить его на другом языке ?
      
    6. Поздняков Андрей 2008/03/19 12:08 [ответить]
      
      
      >Вы считаете, что я нанес ущерб этому стихотворению ?>
      
      Любой перевод наносит ущерб оригиналу
      
      
      
    5. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 12:07 [ответить]
      > Вопрос лишь в величине ущерба.
      
      Вы считаете, что я нанес ущерб этому стихотворению ?
    4. Поздняков Андрей 2008/03/19 12:05 [ответить]
      
      >я сделал все, что в моих силах.>
      
      
      Андрей добрый день! Да, стихотворение непростое. С "большими корнями". Перевести как дерево пересадить. Если корней много, то попробуй их сохранить и не повредить при пересадке. Поэтому наверное многие фундаментальные вещи, глубоко укорененные в принципе непереводимы без потери. Вопрос лишь в величине ущерба.
      
      
      
    3. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 11:53 [ответить]
      Здравствуйте, Андрей.
      
      > создается впечатление что много важных идей упущено
      
      Наверное, Вы правы. Но я сделал все, что в моих силах. Это все, на что я способен.
    2. Поздняков Андрей 2008/03/19 11:47 [ответить]
      Хорошо, но даже при беглом сравнении создается впечатление что много важных идей упущено, например, если взять
      
      
      If you can dream-and not make dreams your master;
      If you can think-and not make thoughts your aim,
      If you can meet with Triumph and Disaster
      And treat those two impostors just the same;
      
      О, если сны и смелые мечты
      Ты сможешь подчинить железной воле;
      О, если Блеск и Ужас встретишь ты,
      Как спутников обманных, и не боле;
      
      1.Кажется первые две строчки получились на мой взгляд не очень, если сравнить со смыслом и ритмом оригинала, кроме того, длина строки , тоже имеет значение здесь.
      2.Блеск и Ужас? Почему? Ведь в оригинале Triumph and Disaster .
      3.А также как же с идеей равного отношения к Triumph and Disaster , которая похоже главная в последней строчке?And treat those two impostors (напасть) just the same; Дело в том, что эта идея не самостоятельна, она глубоко связана с одной из основных идей , в частности, индийской философии и менталитета. Поэтому ее нельзя произвольно отбрасывать. Это существенно. Это корни стихотворения.
      
      
      Аналогично можно заметить и по другим четверостишьям.
      
      
      
      
      
    1. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/19 07:00 [ответить]
      
      > Перевод С. Маршака. "Если"
      
      О, если ты спокоен, не растерян,
      Когда теряют головы вокруг,
      И если ты себе остался верен,
      Когда в тебя не верит лучший друг,
      И если ждать умеешь без волненья,
      Не станешь ложью отвечать на ложь,
      Не будешь злобен, став для всех мишенью,
      Но и святым себя не назовешь, -
      
      И если ты своей владеешь страстью,
      А не тобою властвует она,
      И будешь тверд в удаче и в несчастье,
      Которым в сущности цена одна,
      И если ты готов к тому, что слово
      Твое в ловушку превращает плут,
      И, потерпев крушенье, можешь снова-
      Без прежних сил - возобновить свой труд, -
      
      И если ты способен все, что стало
      Тебе привычным, выложить на стол,
      Все проиграть и все начать сначала,
      Не пожалев того, что приобрел,
      И если можешь сердце, нервы, жилы
      Так завести, чтобы вперед нестись,
      Когда с годами изменяют силы
      И только воля говорит: "держись!" -
      
      И если можешь быть в толпе собою,
      При короле с народом связь хранить
      И, уважая мнение любое,
      Главы перед молвою не клонить,
      И если будешь мерить расстоянье
      Секундами, пускаясь в дальний бег,-
      Земля - твое, мой мальчик, достоянье.
      И более того, ты - человек!
      
      > Перевод Лозинского. "Завет".
      
      Владей собой среди толпы смятенной,
      Тебя клянущей за смятенье всех.
      Верь сам в себя, наперекор вселенной,
      И маловерным отпусти их грех;
      Пусть час не пробил, жди, не уставая,
      Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
      Умей прощать и не кажись, прощая,
      Великодушней и мудрей других.
      
      Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
      И мыслить, мысли не обожествив;
      Равно встречай успех и поруганье,
      Не забывая, что их голос лжив;
      Останься тих, когда твое же слово.
      Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
      Когда вся жизнь разрушена, и снова
      Ты должен все воссоздавать с основ.
      
      Умей поставить, в радостной надежде,
      Но карту вес, что накопил с трудом,
      Все проиграть и нищим стать, как прежде,
      И никогда не пожалеть о том,
      Умей принудить сердце, нервы, тело
      Тебе служить, когда в твоей груди
      Уже давно все пусто, все сгорело,
      И только воля говорит: "Иди!"
      
      Останься прост, беседуя с царями,
      Останься честен, говоря с толпой;
      Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
      Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
      Наполни смыслом каждое мгновенье,
      Часов и дней неумолимый бег, -
      Тогда весь мир ты примешь во владенье,
      Тогда, мой сын, ты будешь Человек!
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"