Виноградов Павел, Путятин Александр : другие произведения.

Комментарии: Полемика о Николае Втором
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Виноградов Павел, Путятин Александр (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 20/12/2012, изменен: 03/09/2015. 7k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Полемика опубликована в газете "Невское время". 19 декабря 2012 г. Страница оппонента находится здесь..
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    115. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 23:57 [ответить]
      > > 113.Рoтмистр
      >> > 112.омикрон
      
      >>Не уходите от ответа на мой вопрос, хитрец. ;) Так по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"?
      >Вообще-то я это уже объяснял. Похоже вы не читаете ответы. Ведьмы по определению не владеют божественной силой. Науке методы подобных воздействий не известны.
      
      А, то есть вывод, что это именно "непознанные силы природы", вы сделали, исходя из аргументов: "это не может быть от Бога, раз они зовут себя ведьмами", "это не может быть "познанными силами природы", раз науке это неизвестно (что не факт, но допустим)", и "это не может быть от антипода Бога, потому что..." стоп, вот тут как раз вы и отказались объяснить, почему так считаете. ;)
      
      >>Нет, лишь отмечаю то, что вы сами сказали. Вы сказали, что были объектом приворота, но "не поддались", что означает, что никакого влияния на вас этот якобы приворот не оказал. И тем не менее вы все же считаете, что какие-то "непознанные силы природы" тут были задействованы, хотя не заметили никакого их проявления.
      >И это я уже достаточно внятно объяснил.
      Согласен, я поначалу неверно вас понял, позже вы прояснили этот момент, но вот только сделали это очень общими словами, которые никаких конкретных фактов о вашем состоянии тогда - не сообщили. Детализировать же это описание вы определенно не желаете.
      Ну а о двух других случаях приворота, которые вы наблюдали, что вы можете рассказать?
    114. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 23:47 [ответить]
      > > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Итак, по плодам их узна́ете их.
      >Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
      
      Все верно, все правда. Но только это не ВСЯ правда. Это, как в известной притче про слона, лишь ее часть. Ибо в других местах говорилось и другое (нисколько не противоречащее этому, однако).
      Потому известно, что нужно И быть христианином, И соответствующим образом себя вести, И раскаяться в грехах. Нужно все вместе...
    113. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 23:44 [ответить]
      > > 112.омикрон
      >> > 111.Рoтмистр
      >>> > 109.омикрон
      >>>>Лично наблюдал три случая приворота.
      >>>И по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"? А не, скажем, черной магией бесовского происхождения?
      >>А... ну всё понятно. Вы не христианин:)))))))
      >
      >Не уходите от ответа на мой вопрос, хитрец. ;) Так по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"?
      Вообще-то я это уже объяснял. Похоже вы не читаете ответы. Ведьмы по определению не владеют божественной силой. Науке методы подобных воздействий не известны.
      >>>>В одном варианте я был объектом но не поддался.
      >>>
      >>>То есть в одном случае из этих трех вы уже НЕ наблюдали приворота - раз он якобы был, но на вас "не подействовал" (то есть ничего с вами не произошло).
      >>Вы опять передергиваете.
      >
      >Нет, лишь отмечаю то, что вы сами сказали. Вы сказали, что были объектом приворота, но "не поддались", что означает, что никакого влияния на вас этот якобы приворот не оказал. И тем не менее вы все же считаете, что какие-то "непознанные силы природы" тут были задействованы, хотя не заметили никакого их проявления.
      И это я уже достаточно внятно объяснил.
    112. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 23:40 [ответить]
      > > 111.Рoтмистр
      >> > 109.омикрон
      >>> > 108.Рoтмистр
      
      >>>Лично наблюдал три случая приворота.
      >>И по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"? А не, скажем, черной магией бесовского происхождения?
      >А... ну всё понятно. Вы не христианин:)))))))
      
      Не уходите от ответа на мой вопрос, хитрец. ;) Так по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"?
      
      >>>В одном варианте я был объектом но не поддался.
      >>
      >>То есть в одном случае из этих трех вы уже НЕ наблюдали приворота - раз он якобы был, но на вас "не подействовал" (то есть ничего с вами не произошло).
      >Вы опять передергиваете.
      
      Нет, лишь отмечаю то, что вы сами сказали. Вы сказали, что были объектом приворота, но "не поддались", что означает, что никакого влияния на вас этот якобы приворот не оказал. И тем не менее вы все же считаете, что какие-то "непознанные силы природы" тут были задействованы, хотя не заметили никакого их проявления.
      Впрочем, если я вас не так понял - то расскажите, как же все с вами было на самом деле.
      
      >Но так, напоследок
      
      Напоследок? То есть перед этим было что-то еще?
      
      >, я наблюдал сильнейшее неспровоцированное воздействия на свою психику.
      
      Опишите, в чем это "воздействие" заключалось. Что именно с вашей психикой произошло?
      
      >>>Я вообще избегаю ВЕРИТЬ во что-то, предпочитаю ЗНАТЬ.
      >>
      >>И, тем не менее, в то, что она незаконнорожденная принцесса, вы именно поВЕРИЛИ, поскольку доказательная база этой гипотезы, основанная на фактах, отсутствует, а опровергающие ее ФАКТЫ реальности вам прекрасно известны (по вашим словам, во всяком случае).
      
      Ясно, от комментариев этого своего случая "агностицизма" и "не веры, а знания" вы тоже отказались. :))
      
      >>> Напомню, прецедент с Петром как бы Великим. Приказал царь-батюшка иконам перестать плакать под угрозой жёстких санкций, они и прекратили. ага
      >>
      >>И что это доказывает? :)
      >Что все "факты" якобы святости обычная брехня в целях выманивания бабла у лохов прихожан. Точка.
      
      Эк вы "доказали" одним лишь историческим анекдотом из одной конкретной эпохи сразу все, что было на протяжении двух тысяч лет. :)) Да, как я говорил, "агностик" вы тот еще. :)
    111. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 23:27 [ответить]
      > > 109.омикрон
      >> > 108.Рoтмистр
      >
      >>>Я просил вас описать эти факты, а не спрашивал видели вы что-то лично или нет.
      >>Лично наблюдал три случая приворота.
      >
      >И по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"? А не, скажем, черной магией бесовского происхождения?
      А... ну всё понятно. Вы не христианин:)))))))
      >>В одном варианте я был объектом но не поддался.
      >
      >То есть в одном случае из этих трех вы уже НЕ наблюдали приворота - раз он якобы был, но на вас "не подействовал" (то есть ничего с вами не произошло).
      Вы опять передергиваете. Неинтересно. Но так, напоследок, я наблюдал сильнейшее неспровоцированное воздействия на свою психику. Но не поддался. А через два года девушка, которая его заказала, мне призналась, что его заказывала. На этом всё, извините, читать откровенный флуд и демагогию у меня времени нет.
      >
      >>>Это ж ВЫ назвали эти силы непознанными, а не я. А теперь мне приписываете, то чего я не говорил. :)))
      >>Итак, мы имеем факты нарушения законов природы.
      >
      >Якобы имеем, якобы...
      >
      >> Вы не считаете их божественными.
      >
      >Ну вы же сами сказали, что эти якобы нарушения законов природы якобы совершены именно теми, кого вы назвали "ведьмами". То есть вы сами определенно не считаете их источник божественным. А я - в данном случае лишь поверил вам на слово.
      >Впрочем, если вы это все о приворотах говорили, то определенно приворот не может иметь источником Божье чудо... Догадываетесь почему или объяснить?
      >
      >> Науке они не известны.
      >
      >А она их уже проверяла, чтобы вы сделали такой вывод?..
      >
      >Как бы... наука, конечно, отрицает привороты, но она не чуть не отрицает, например, действие афродизиаков. ;)
      >
      >> Что же остаётся:)
      >
      >Если это действительно нарушение законов природы, совершенное человеком, и если наука этого действительно не способна объяснить, и если Бог тут ни при чем, то определенно остается предполагать участие антипода Бога, как источник этой силы, разумеется.
      >
      >>Вы искажаете ход дискуссии
      >
      >Вы тоже.
      >
      >>>Впрочем, настоящий бы агностик и не мог бы ПОВЕРИТЬ в то, что Жанна Дарк принцесса. ;))
      >>Я вообще избегаю ВЕРИТЬ во что-то, предпочитаю ЗНАТЬ.
      >
      >И, тем не менее, в то, что она незаконнорожденная принцесса, вы именно поВЕРИЛИ, поскольку доказательная база этой гипотезы, основанная на фактах, отсутствует, а опровергающие ее ФАКТЫ реальности вам прекрасно известны (по вашим словам, во всяком случае).
      >
      >>>>>Христиане не в состоянии, а Бог вполне в состоянии.
      >>>>А он точно есть? Знаете, в своё время после посещения детской
      >>>>онкологии я в этом сильно сомневаюсь.
      >>>
      >>>Опять же наивность... Типа все две тысячи лет до вас страданий никто не замечал, а вы о какой, открыли тайну вдруг...
      >>Где я такое говорил?
      >
      >Но вы сказали, что усомнились в существовании Бога только после наблюдения относительно небольшого количества страданий в больнице, хотя по логике прекрасно должны были знать и до того, что за историю человечества страданий было в миллион раз больше...
      >
      >>>Но и это вполне стандартно именно для человеков - коли Бог не делает все, что им нравится, они сразу обижаются и заявляют что стало быть Его нет, они ж такие все из себя хорошие, а Он, понимаешь, не организует им рай на Земле никак...
      >>И этого я не говорил.
      >
      >Но это суть подобных человеческих претензий
      >
      >>>Это вы просто опять все нет так поняли, потому и делаете это неверное, хотя и вполне стандартное для профанов утверждение... Церковь никого НЕ делает святым, она лишь отмечает факт чей-то и так уже существующей святости.
      >>Вот только факт этот как-то не доказывается.
      >
      >Отнюдь. Церковь именно что собирает доказательства для осуществления процедуры канонизации.
      >
      >> Напомню, прецедент с Петром как бы Великим. Приказал царь-батюшка иконам перестать плакать под угрозой жёстких санкций, они и прекратили. ага
      >
      >И что это доказывает? :)
      Что все "факты" якобы святости обычная брехня в целях выманивания бабла у лохов прихожан. Точка.
    110. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 23:28 [ответить]
      > > 104.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 103.омикрон
      >
      >>Все эти, перечисленные вами, факты вме же никак не доказывают, что Николай Второй был закосневшиим грешником, так и не испытавшия раскаяния в совершенных за свою жизнь грехах...
      >
      >Вам хочется верить в его раскаяние? На здоровье! Не имею ничего против. Верьте! ;-)
      
      Опять вы передергиваете. Это ведь ВЫ утверждали, что он не раскаялся, или я вас не так понял? А когда я вас спросил о фактах, доказывающих это ВАШЕ утверждение - вы их привести не смогли, но стали менять тему, разрешая МНЕ верить...
      
      Думаю, что абсолютно никакой доказательной базы у вас нет, а причины, по которым вы именно что ВЕРИТЕ, что Николай Второй ну никак не мог стать святым - у вас чисто э-мо-ци-о-наль-ны-е.
    109. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 23:23 [ответить]
      > > 108.Рoтмистр
      
      >>Я просил вас описать эти факты, а не спрашивал видели вы что-то лично или нет.
      >Лично наблюдал три случая приворота.
      
      И по каким же признакам вы поняли, что эти привороты были именно проявлением "непознанных сил природы"? А не, скажем, черной магией бесовского происхождения?
      
      >В одном варианте я был объектом но не поддался.
      
      То есть в одном случае из этих трех вы уже НЕ наблюдали приворота - раз он якобы был, но на вас "не подействовал" (то есть ничего с вами не произошло).
      
      >>Это ж ВЫ назвали эти силы непознанными, а не я. А теперь мне приписываете, то чего я не говорил. :)))
      >Итак, мы имеем факты нарушения законов природы.
      
      Якобы имеем, якобы...
      
      > Вы не считаете их божественными.
      
      Ну вы же сами сказали, что эти якобы нарушения законов природы якобы совершены именно теми, кого вы назвали "ведьмами". То есть вы сами определенно не считаете их источник божественным. А я - в данном случае лишь поверил вам на слово.
      Впрочем, если вы это все о приворотах говорили, то определенно приворот не может иметь источником Божье чудо... Догадываетесь почему или объяснить?
      
      > Науке они не известны.
      
      А она их уже проверяла, чтобы вы сделали такой вывод?..
      
      Как бы... наука, конечно, отрицает привороты, но она не чуть не отрицает, например, действие афродизиаков. ;)
      
      > Что же остаётся:)
      
      Если это действительно нарушение законов природы, совершенное человеком, и если наука этого действительно не способна объяснить, и если Бог тут ни при чем, то определенно остается предполагать участие антипода Бога, как источник этой силы, разумеется.
      
      >Вы искажаете ход дискуссии
      
      Вы тоже.
      
      >>Впрочем, настоящий бы агностик и не мог бы ПОВЕРИТЬ в то, что Жанна Дарк принцесса. ;))
      >Я вообще избегаю ВЕРИТЬ во что-то, предпочитаю ЗНАТЬ.
      
      И, тем не менее, в то, что она незаконнорожденная принцесса, вы именно поВЕРИЛИ, поскольку доказательная база этой гипотезы, основанная на фактах, отсутствует, а опровергающие ее ФАКТЫ реальности вам прекрасно известны (по вашим словам, во всяком случае).
      
      >>>>Христиане не в состоянии, а Бог вполне в состоянии.
      >>>А он точно есть? Знаете, в своё время после посещения детской
      >>>онкологии я в этом сильно сомневаюсь.
      >>
      >>Опять же наивность... Типа все две тысячи лет до вас страданий никто не замечал, а вы о какой, открыли тайну вдруг...
      >Где я такое говорил?
      
      Но вы сказали, что усомнились в существовании Бога только после наблюдения относительно небольшого количества страданий в больнице, хотя по логике прекрасно должны были знать и до того, что за историю человечества страданий было в миллион раз больше...
      
      >>Но и это вполне стандартно именно для человеков - коли Бог не делает все, что им нравится, они сразу обижаются и заявляют что стало быть Его нет, они ж такие все из себя хорошие, а Он, понимаешь, не организует им рай на Земле никак...
      >И этого я не говорил.
      
      Но это суть подобных человеческих претензий
      
      >>Это вы просто опять все нет так поняли, потому и делаете это неверное, хотя и вполне стандартное для профанов утверждение... Церковь никого НЕ делает святым, она лишь отмечает факт чей-то и так уже существующей святости.
      >Вот только факт этот как-то не доказывается.
      
      Отнюдь. Церковь именно что собирает доказательства для осуществления процедуры канонизации.
      
      > Напомню, прецедент с Петром как бы Великим. Приказал царь-батюшка иконам перестать плакать под угрозой жёстких санкций, они и прекратили. ага
      
      И что это доказывает? :)
    108. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 20:39 [ответить]
      > > 107.омикрон
      >> > 106.Рoтмистр
      >>> > 105.омикрон
      >...
      >>Смирение - важное достоинство искреннего христианина:)
      >
      >Именно так.
      >.
      >>Продолжайте его придерживаться. Я не против:)
      >
      >Так и я не против.
      >
      >>>Вот с этого места поподробнее. И какие же ФАКТЫ подтверждают то утверждение, что "ведьмы" используют именно непознанные силы природы?
      >>Личный опыт:)
      >
      >Я просил вас описать эти факты, а не спрашивал видели вы что-то лично или нет.
      Лично наблюдал три случая приворота. В одном варианте я был объектом но не поддался.
      >>>Очевидный прикол тут в том, что поскольку эти названные вами "силы природы" по вашим же словам непознанные - то о них ничего неизвестно. А если это так, то как можно доказать, что эти силы существуют и действуют в рассматриваемом случае? :)
      >>То есть ведьмы могут использовать и божественные силы? Интересная мысль.
      >
      >Это ж ВЫ назвали эти силы непознанными, а не я. А теперь мне приписываете, то чего я не говорил. :)))
      Итак, мы имеем факты нарушения законов природы. Вы не считаете их божественными. Науке они не известны. Что же остаётся:)
      >>>Оставайтесь, кто же вам мешает.
      >>Вы! Вы пытаетесь меня превратить в раба божия:)
      >
      >М-да, похоже, "агностик" вы тот ещё. Я вас попросил объяснить, на чем было основано некоторое ваше утверждение, вы это сделать отказались, а узнав, что у меня есть иное мнение об этом, чем у вас - подняли крик о том, что я вас каким-то образом пытаюсь во что-то превратить...
      Вы искажаете ход дискуссии
      >Впрочем, настоящий бы агностик и не мог бы ПОВЕРИТЬ в то, что Жанна Дарк принцесса. ;))
      Я вообще избегаю ВЕРИТЬ во что-то, предпочитаю ЗНАТЬ.
      >>Зачем? История возникновения феномена никак не доказывает противоречие между заявленным и реальным.
      >
      >Зато её изучение может помочь понять, что никакого противоречия здесь нет, а одно совершенно логично вытекает из другого. Или вы думаете, что вы - первый с такими обвинениями? :) И что двухтысячелетняя Церковь давно не дала на них ответ? :) Тогда вы очень наивны...
      >
      >>>Христиане не в состоянии, а Бог вполне в состоянии.
      >>А он точно есть? Знаете, в своё время после посещения детской
      >>онкологии я в этом сильно сомневаюсь.
      >
      >Опять же наивность... Типа все две тысячи лет до вас страданий никто не замечал, а вы о какой, открыли тайну вдруг...
      Где я такое говорил?
      >Но и это вполне стандартно именно для человеков - коли Бог не делает все, что им нравится, они сразу обижаются и заявляют что стало быть Его нет, они ж такие все из себя хорошие, а Он, понимаешь, не организует им рай на Земле никак...
      И этого я не говорил.
      >>И напомню, что речь шла не о Боге, а о том, что людская организация присвоила себе божественные прерогативы.
      >
      >Это вы просто опять все нет так поняли, потому и делаете это неверное, хотя и вполне стандартное для профанов утверждение... Церковь никого НЕ делает святым, она лишь отмечает факт чей-то и так уже существующей святости.
      Вот только факт этот как-то не доказывается. Напомню, прецедент с Петром как бы Великим. Приказал царь-батюшка иконам перестать плакать под угрозой жёстких санкций, они и прекратили. ага
    107. омикрон 2022/01/12 20:30 [ответить]
      > > 106.Рoтмистр
      >> > 105.омикрон
      ...
      >Смирение - важное достоинство искреннего христианина:)
      
      Именно так.
      .
      >Продолжайте его придерживаться. Я не против:)
      
      Так и я не против.
      
      >>Вот с этого места поподробнее. И какие же ФАКТЫ подтверждают то утверждение, что "ведьмы" используют именно непознанные силы природы?
      >Личный опыт:)
      
      Я просил вас описать эти факты, а не спрашивал видели вы что-то лично или нет.
      
      >>Очевидный прикол тут в том, что поскольку эти названные вами "силы природы" по вашим же словам непознанные - то о них ничего неизвестно. А если это так, то как можно доказать, что эти силы существуют и действуют в рассматриваемом случае? :)
      >То есть ведьмы могут использовать и божественные силы? Интересная мысль.
      
      Это ж ВЫ назвали эти силы непознанными, а не я. А теперь мне приписываете, то чего я не говорил. :)))
      
      >>Оставайтесь, кто же вам мешает.
      >Вы! Вы пытаетесь меня превратить в раба божия:)
      
      М-да, похоже, "агностик" вы тот ещё. Я вас попросил объяснить, на чем было основано некоторое ваше утверждение, вы это сделать отказались, а узнав, что у меня есть иное мнение об этом, чем у вас - подняли крик о том, что я вас каким-то образом пытаюсь во что-то превратить...
      
      Впрочем, настоящий бы агностик и не мог бы ПОВЕРИТЬ в то, что Жанна Дарк принцесса. ;))
      
      >Зачем? История возникновения феномена никак не доказывает противоречие между заявленным и реальным.
      
      Зато её изучение может помочь понять, что никакого противоречия здесь нет, а одно совершенно логично вытекает из другого. Или вы думаете, что вы - первый с такими обвинениями? :) И что двухтысячелетняя Церковь давно не дала на них ответ? :) Тогда вы очень наивны...
      
      >>Христиане не в состоянии, а Бог вполне в состоянии.
      >А он точно есть? Знаете, в своё время после посещения детской
      >онкологии я в этом сильно сомневаюсь.
      
      Опять же наивность... Типа все две тысячи лет до вас страданий никто не замечал, а вы о какой, открыли тайну вдруг...
      
      Но и это вполне стандартно именно для человеков - коли Бог не делает все, что им нравится, они сразу обижаются и заявляют что стало быть Его нет, они ж такие все из себя хорошие, а Он, понимаешь, не организует им рай на Земле никак...
      
      >И напомню, что речь шла не о Боге, а о том, что людская организация присвоила себе божественные прерогативы.
      
      Это вы просто опять все нет так поняли, потому и делаете это неверное, хотя и вполне стандартное для профанов утверждение... Церковь никого НЕ делает святым, она лишь отмечает факт чей-то и так уже существующей святости.
    106. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 19:35 [ответить]
      > > 105.омикрон
      >> > 102.Рoтмистр
      >>> > 99.омикрон
      >>>>Это словесная эквилибристика.
      >>>
      >>>Почему? Что в вышеприведенном объяснении вас не устраивает и почему вы назвали его словесной эквиллибристикой?
      >>Я достаточно ясно это объяснил.
      >
      >Возможно, вы действительно так считаете, но я так не считаю. Так что вам придётся или дать объяснение иными словами, или смириться с тем, что этот ваш аргумент остался мной непонятым...
      Смирение - важное достоинство искреннего христианина:)
      >>>Во всяком случае я лично понимаю разницу между святыми чудотворцами и представлением о языческих богах именно так. Если вы почему-то считаете, что это неверный подход, то ничем не могу помочь.
      >>Речь идёт не о вашем личном понимании, а о фактах реальности.
      >
      >А мое мнение, что то, что вы называете фактами реальности, в данном случае тоже лишь ваше личное понимание чего-то.
      Продолжайте его придерживаться. Я не против:)
      >>>>А все вами перечисленные просто жулики, или как некоторые "ведьмы" используют ещё непознанные силы природы.
      >>>
      >>>Это лишь одно из мнений, ничем пока не подтверждённое. А есть и другие...
      >>Это лишь одно из мнений, но подтвержденное фактами
      >
      >Вот с этого места поподробнее. И какие же ФАКТЫ подтверждают то утверждение, что "ведьмы" используют именно непознанные силы природы?
      Личный опыт:)
      >Очевидный прикол тут в том, что поскольку эти названные вами "силы природы" по вашим же словам непознанные - то о них ничего неизвестно. А если это так, то как можно доказать, что эти силы существуют и действуют в рассматриваемом случае? :)
      То есть ведьмы могут использовать и божественные силы? Интересная мысль.
      >И что это - действительно силы природы? Понятно, что атеисту такой вопрос и задавать нет смысла, но вы-то по вашим словам являетесь агностиком...
      Именно.
      >>>>>Потому и "подменяю", что НЕТ в христианстве никаких богов с маленькой буквы.
      >>>>Нет "де юре", зато полно "де факто".
      >>>
      >>>Я уж выше объяснил, в чем разница. Если это объяснение вас не устраивает и не убеждает, что разница таки есть, то тут уж я ничем не могу помочь...
      >>Ну значит я останусь при своём личном мнении.
      >
      >Оставайтесь, кто же вам мешает.
      Вы! Вы пытаетесь меня превратить в раба божия:)
      >>А церковь без меня и единочаятелей.
      >
      >Бывает. Это будет далеко не первый раскол и ересь в её истории. :))))
      Что вы, я на роль очередного никона не претендую. И вообще в церковные дела не лезу, хотя есть даже батюшка - троюродный братец:)
      >>>А у меня его нет, как я уже вам сказал. Потому что именно историей истоков этого явления я не интересовался. Но, ничего не зная об этой истории, любое мнение о причинах этого явления и ваша "констатации факта" в том числе - будет недостаточно обоснованным.
      >
      >>Вообще-то речь не об исторических причинах, а в противоречиях между догматами и реальностью.
      >
      >Это противоречие есть только с точки зрения профанов. И чтобы понять, почему церковь и в этом случае с вами не согласна - вам таки придётся изучить история возникновения культа святых...
      Зачем? История возникновения феномена никак не доказывает противоречие между заявленным и реальным.
      >>>Да, кстати, христианская церковь - это и не вполне организация человеков, как вы выразились. Она была создана Христом и через цепь рукоположений от его апостолов современные священники наследуют её таким образом от Него самого.
      >>Сами христиане признают, что не в состоянии отличить рукоположенного от жулика.
      >
      >Христиане не в состоянии, а Бог вполне в состоянии.
      А он точно есть? Знаете, в своё время после посещения детской
      онкологии я в этом сильно сомневаюсь. Кстати, а откуда вы об этом ЗНАЕТЕ? И напомню, что речь шла не о Боге, а о том, что людская организация присвоила себе божественные прерогативы.
    105. омикрон 2022/01/12 19:23 [ответить]
      > > 102.Рoтмистр
      >> > 99.омикрон
      
      >>>Это словесная эквилибристика.
      >>
      >>Почему? Что в вышеприведенном объяснении вас не устраивает и почему вы назвали его словесной эквиллибристикой?
      >Я достаточно ясно это объяснил.
      
      Возможно, вы действительно так считаете, но я так не считаю. Так что вам придётся или дать объяснение иными словами, или смириться с тем, что этот ваш аргумент остался мной непонятым...
      
      >>Во всяком случае я лично понимаю разницу между святыми чудотворцами и представлением о языческих богах именно так. Если вы почему-то считаете, что это неверный подход, то ничем не могу помочь.
      >Речь идёт не о вашем личном понимании, а о фактах реальности.
      
      А мое мнение, что то, что вы называете фактами реальности, в данном случае тоже лишь ваше личное понимание чего-то.
      
      >>>А все вами перечисленные просто жулики, или как некоторые "ведьмы" используют ещё непознанные силы природы.
      >>
      >>Это лишь одно из мнений, ничем пока не подтверждённое. А есть и другие...
      >Это лишь одно из мнений, но подтвержденное фактами
      
      Вот с этого места поподробнее. И какие же ФАКТЫ подтверждают то утверждение, что "ведьмы" используют именно непознанные силы природы?
      
      Очевидный прикол тут в том, что поскольку эти названные вами "силы природы" по вашим же словам непознанные - то о них ничего неизвестно. А если это так, то как можно доказать, что эти силы существуют и действуют в рассматриваемом случае? :)
      И что это - действительно силы природы? Понятно, что атеисту такой вопрос и задавать нет смысла, но вы-то по вашим словам являетесь агностиком...
      
      >>>>Потому и "подменяю", что НЕТ в христианстве никаких богов с маленькой буквы.
      >>>Нет "де юре", зато полно "де факто".
      >>
      >>Я уж выше объяснил, в чем разница. Если это объяснение вас не устраивает и не убеждает, что разница таки есть, то тут уж я ничем не могу помочь...
      >Ну значит я останусь при своём личном мнении.
      
      Оставайтесь, кто же вам мешает.
      
      >А церковь без меня и единочаятелей.
      
      Бывает. Это будет далеко не первый раскол и ересь в её истории. :))))
      >>>>>
      >>А у меня его нет, как я уже вам сказал. Потому что именно историей истоков этого явления я не интересовался. Но, ничего не зная об этой истории, любое мнение о причинах этого явления и ваша "констатации факта" в том числе - будет недостаточно обоснованным.
      
      >Вообще-то речь не об исторических причинах, а в противоречиях между догматами и реальностью.
      
      Это противоречие есть только с точки зрения профанов. И чтобы понять, почему церковь и в этом случае с вами не согласна - вам таки придётся изучить история возникновения культа святых...
      
      >>Да, кстати, христианская церковь - это и не вполне организация человеков, как вы выразились. Она была создана Христом и через цепь рукоположений от его апостолов современные священники наследуют её таким образом от Него самого.
      >Сами христиане признают, что не в состоянии отличить рукоположенного от жулика.
      
      Христиане не в состоянии, а Бог вполне в состоянии.
    104. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2022/01/12 18:48 [ответить]
      > > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Про Николая II, честно говоря, я тоже никогда не понимал, за что его пытаются сделать святым.
      
      Вот из-за этого изначально и шел спор в статье. Из-за того, что я сомневался в его святости и невинности.
      
      >Дети его - да, они "безвинно пострадали".
      
      С этим никогда не спорил... Дети, доктор, слуги - все, кроме самого царя.
      
      > > 103.омикрон
      
      >Все эти, перечисленные вами, факты вме же никак не доказывают, что Николай Второй был закосневшиим грешником, так и не испытавшия раскаяния в совершенных за свою жизнь грехах...
      
      Вам хочется верить в его раскаяние? На здоровье! Не имею ничего против. Верьте! ;-)
    103. омикрон 2022/01/12 18:19 [ответить]
      > > 98.Путятин Александр Юрьевич
      >
      >Для этого нужно вначале совершитьчто-то настолько преступное, подлое и мерзкое, после чего появится потребность в тяжелом раскаянии. Не каждому грешнику удается "донырнуть" до таких глубин человеческой низости.
      
      Не обязательно. Люди разные и все воспринимают по-разному.
      
      >Ага-ага... И когда именно Николай II совершил свое неформальное, но искреннее раскаяние?
      
      А какие у вас есть основания утверждать, что Николай Второй НЕ раскаивался в своих грехах?
      
      >Когда просил Временное правительство отпустить его в Англию или позже - оформляя через Юровского подписку на большевистские газеты?
      
      Все эти, перечисленные вами, факты вме же никак не доказывают, что Николай Второй был закосневшиим грешником, так и не испытавшия раскаяния в совершенных за свою жизнь грехах...
    102. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 17:28 [ответить]
      > > 99.омикрон
      >> > 96.Рoтмистр
      >>> > 94.омикрон
      >>>А разница очевидна. Я не спец по многобожию, но, если я верно понимаю, в этой картине мира все способности богов исходят о них самих непосредственно. В то время как в христианстве святые творят чудеса силой, данной им Богом, а не своей собственной.
      >>
      >>>Так же христианство, вроде, признаёт, что люди могут нарушать законы природы так же используя силы, полученные от антипода Бога...
      >>>Ни те, ни другие, таким образом, богами в языческом смысле не являются.
      >
      >>Это словесная эквилибристика.
      >
      >Почему? Что в вышеприведенном объяснении вас не устраивает и почему вы назвали его словесной эквиллибристикой?
      Я достаточно ясно это объяснил.
      >Во всяком случае я лично понимаю разницу между святыми чудотворцами и представлением о языческих богах именно так. Если вы почему-то считаете, что это неверный подход, то ничем не могу помочь.
      Речь идёт не о вашем личном понимании, а о фактах реальности.
      >>А все вами перечисленные просто жулики, или как некоторые "ведьмы" используют ещё непознанные силы природы.
      >
      >Это лишь одно из мнений, ничем пока не подтверждённое. А есть и другие...
      Это лишь одно из мнений, но подтверждённое фактами, в отличие от други.
      >>>Потому и "подменяю", что НЕТ в христианстве никаких богов с маленькой буквы.
      >>Нет "де юре", зато полно "де факто".
      >
      >Я уж выше объяснил, в чем разница. Если это объяснение вас не устраивает и не убеждает, что разница таки есть, то тут уж я ничем не могу помочь...
      Ну значит я останусь при своём личном мнении. А церковь без меня и единочаятелей.
      >>>>Осталось непонятным, с чего это вполне организация человеков - Церковь, взяла на себя смелость ранжировать особей по категориям святости.
      >>>
      >>>Ну, думаю, что если вы углубитесь в историю этого вопроса, то найдёте ответ. Я настолько глубоко не закапывался. Хотя подозреваю, что вам не захочется ответ искать - не зная его проще задавать вопросы. ;))
      >>Хотелось бы получить его от вас.
      >
      >А у меня его нет, как я уже вам сказал. Потому что именно историей истоков этого явления я не интересовался. Но, ничего не зная об этой истории, любое мнение о причинах этого явления и ваша "констатации факта" в том числе - будет недостаточно обоснованным.
      Вообще-то речь не об исторических причинах, а в противоречиях между догматами и реальностью.
      >Да, кстати, христианская церковь - это и не вполне организация человеков, как вы выразились. Она была создана Христом и через цепь рукоположений от его апостолов современные священники наследуют её таким образом от Него самого.
      Сами христиане признают, что не в состоянии отличить рукоположенного от жулика. ЧТД. К тому же при наличии рукоположения или без оного, священники остаются обычными людьми.
    101. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/12 16:45 [ответить]
      > > 97.Рoтмистр
      >> > 95.омикрон
      >>> > 90.Рoтмистр
      >>Если я верно опять-таки понимаю этот вопрос, то да: в христианской картине мира непринадлежность к христианству - это, разумеется, грех.
      >>Но вы ведь и так это знали? ;)
      >Нет, сегодня от вас первый раз услышал.
      
      Да и я тоже.
      А более всего, наверное, удивился бы Христос:
      Итак, по плодам их узна́ете их.
      Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
      Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
      И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
      И в другом месте:
      Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
      ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
      был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
      Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
      когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
      когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
      И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
      Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
      ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
      был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
      Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
      Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
      В общем, "по плодам судите о деяниях их", а не по формальной принадлежности к той или иной религии. И немало было христиан, считавших, что "многие язычники были куда более христиане, чем иные из христиан".
    100. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/12 16:28 [ответить]
      > > 98.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 91.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Для этого нужно вначале совершить что-то настолько преступное, подлое и мерзкое, после чего появится потребность в тяжелом раскаянии. Не каждому грешнику удается "донырнуть" до таких глубин человеческой низости.
      Ну, не обязательно. У Ницше, кажется, есть типа "притчи": "Шел я по горе, и вырвался камень из-под моей ноги, и сошла лавина, и погребла селение. И вроде бы нет моей вины в том - но почему же так тяжко на сердце?" (дословно не помню, но смысл такой).
      Можно много сделать вроде не преступного - но такого, за что будешь долго себя корить. Не удержал кого-то от самоубийства. Не помог кому-то, кто нуждался в помощи.
      И т.д.
      >>Речь, разумеется, не о формальном покаянии в церкви.
      >Ага-ага... И когда именно Николай II совершил свое неформальное, но искреннее раскаяние? Когда просил Временное правительство отпустить его в Англию или позже - оформляя через Юровского подписку на большевистские газеты?
      Про Николая II, честно говоря, я тоже никогда не понимал, за что его пытаются сделать святым. Дети его - да, они "безвинно пострадали".
      Ну, а что до раскаяния Николая - так время покаяться у него точно было.
      Раскаялся он или нет - это уже не к нам, а к Богу вопрос...
    99. омикрон 2022/01/12 16:11 [ответить]
      > > 96.Рoтмистр
      >> > 94.омикрон
      
      >>А разница очевидна. Я не спец по многобожию, но, если я верно понимаю, в этой картине мира все способности богов исходят о них самих непосредственно. В то время как в христианстве святые творят чудеса силой, данной им Богом, а не своей собственной.
      >
      >>Так же христианство, вроде, признаёт, что люди могут нарушать законы природы так же используя силы, полученные от антипода Бога...
      >>Ни те, ни другие, таким образом, богами в языческом смысле не являются.
      
      >Это словесная эквилибристика.
      
      Почему? Что в вышеприведенном объяснении вас не устраивает и почему вы назвали его словесной эквиллибристикой?
      Во всяком случае я лично понимаю разницу между святыми чудотворцами и представлением о языческих богах именно так. Если вы почему-то считаете, что это неверный подход, то ничем не могу помочь.
      
      >А все вами перечисленные просто жулики, или как некоторые "ведьмы" используют ещё непознанные силы природы.
      
      Это лишь одно из мнений, ничем пока не подтверждённое. А есть и другие...
      
      >>Потому и "подменяю", что НЕТ в христианстве никаких богов с маленькой буквы.
      >Нет "де юре", зато полно "де факто".
      
      Я уж выше объяснил, в чем разница. Если это объяснение вас не устраивает и не убеждает, что разница таки есть, то тут уж я ничем не могу помочь...
      
      >>>Осталось непонятным, с чего это вполне организация человеков - Церковь, взяла на себя смелость ранжировать особей по категориям святости.
      >>
      >>Ну, думаю, что если вы углубитесь в историю этого вопроса, то найдёте ответ. Я настолько глубоко не закапывался. Хотя подозреваю, что вам не захочется ответ искать - не зная его проще задавать вопросы. ;))
      >Хотелось бы получить его от вас.
      
      А у меня его нет, как я уже вам сказал. Потому что именно историей истоков этого явления я не интересовался. Но, ничего не зная об этой истории, любое мнение о причинах этого явления и ваша "констатации факта" в том числе - будет недостаточно обоснованным.
      
      Да, кстати, христианская церковь - это и не вполне организация человеков, как вы выразились. Она была создана Христом и через цепь рукоположений от его апостолов современные священники наследуют её таким образом от Него самого.
    98. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2022/01/12 16:00 [ответить]
      > > 91.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Ага. Раскаялся - и сразу святой! Небеса не треснут? ;-)
      >Так все-таки могут говорить только люди, никогда искреннего раскаяния не испытывавшие :(
      >Потому что не дай Бог кому-нибудь испытать искреннее раскаяние - это до такой степени мучительно, что до христианства именно от него кончали жизнь самоубийством. Выносить подобные муки не всякий сможет. И вот такие муки раскаяния - они прощаются. Но только надо их вынести и не покончить с собой (если не вынес - то, конечно, ни о какой святости уже речь идти не может). А вот кто вынес - тот потом от повторения подобного будет шарахаться, как от огня.
      
      Для этого нужно вначале совершить что-то настолько преступное, подлое и мерзкое, после чего появится потребность в тяжелом раскаянии. Не каждому грешнику удается "донырнуть" до таких глубин человеческой низости.
      
      >Так что да, если кто раскаялся подобным образом - то его вполне и простят, и могут сделать святым.
      >Речь, разумеется, не о формальном покаянии в церкви.
      
      Ага-ага... И когда именно Николай II совершил свое неформальное, но искреннее раскаяние? Когда просил Временное правительство отпустить его в Англию или позже - оформляя через Юровского подписку на большевистские газеты?
    97. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 13:40 [ответить]
      > > 95.омикрон
      >> > 90.Рoтмистр
      >>> > 89.омикрон
      >>А... то есть непринадлежность к христианству, это грех.
      >
      >Если я верно опять-таки понимаю этот вопрос, то да: в христианской картине мира непринадлежность к христианству - это, разумеется, грех.
      >Но вы ведь и так это знали? ;)
      Нет, сегодня от вас первый раз услышал.
      >>А что там говорилось, про всепрощение?
      >
      >А как простить того, кто не просит прощения?.. Человек таки должен какие-то усилия приложить со своей стороны, должен измениться сам...
      С какой стати? Где это условие озвучено?
      >Знаете, небось, этот анекдот с глубоким смыслом: "Да Я и Сам хочу, чтобы он выиграл в лотерею, но пусть он хоть билет лотерейный купит!"
      Если Всевышний всемогущ, то проситель может просто такой билет найти:)
      >>И получается, что конфессиональная принадлежность ВАЖНЕЕ всех поступков.
      >
      >"Конфессиональная принадлежность" - есть "необходимое, но не достаточное" условие. Одной её недостаточно.
      Для меня важно что оно НЕОБХОДИМОЕ. То есть заповеди не универсальны. ЧТД.
    96. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 13:37 [ответить]
      > > 94.омикрон
      >> > 81.Рoтмистр
      >>> > 78.омикрон
      >>
      >>>Эм-м-м, не понимаете, видимо, разницы между Богом и святым чудотворцем... А я не понимаю, почему вы обозвали святых "малыми богами". Что вообще для вас значит этот термин - "малый бог"? Бог - Он или есть, или Его нет, как он может быть еще каким-то "малым"?..
      >>А что тут понимать? Есть у сущности возможность нарушения законов природы - божок.
      >
      >А, вот вы как представляете... Но это лишь ваше личное мнение, что это обязательно будет "бог", так какой смысл вам спрашивать, почему христианство сделало то, что оно сделало лишь по вашему личному мнению?..
      Вы уходите от ответа. Кстати, то, что такое Бог тоже ваше личное мнение.
      >Вы смешиваете разные картины мира - христианскую и многобожную, потому и удивляетесь, что в пределах одной из них что-то не так, как в этой смеси должно быть по-вашему.
      Картины могут быть разными. Но мир то один. Во множество богов я уж точно не верю, вы меня путаете с т.н. "родноверами"
      >А разница очевидна. Я не спец по многобожию, но, если я верно понимаю, в этой картине мира все способности богов исходят о них самих непосредственно. В то время как в христианстве святые творят чудеса силой, данной им Богом, а не своей собственной.
      
      >Так же христианство, вроде, признаёт, что люди могут нарушать законы природы так же используя силы, полученные от антипода Бога...
      >Ни те, ни другие, таким образом, богами в языческом смысле не являются.
      >
      >Впрочем, я подозреваю, что вы и так все это знаете и понимаете, а просто хотите развлечься троллингом. ;) Помню я вашу "методу".
      >
      >Кстати, по вашей картине мира в таком случае вам придется признать "малыми богами" и всяких ясновидцев, экстрасенсов,телепатов, ведьм, гадалок и пр. "нарушителей законов природы" (при условии, конечно, что вы во все это верите). :))
      Это словесная эквилибристика. А все вами перечисленные просто жулики, или как некоторые "ведьмы" используют ещё непознанные силы природы. А не нарушают установленные её законы.
      >> Заметьте, я пишу с малой буквы, а вы с прописной, так что вы пытаетесь совершить подмену.
      >
      >Потому и "подменяю", что НЕТ в христианстве никаких богов с маленькой буквы.
      Нет "де юре", зато полно "де факто".
      >>Осталось непонятным, с чего это вполне организация человеков - Церковь, взяла на себя смелость ранжировать особей по категориям святости.
      >
      >Ну, думаю, что если вы углубитесь в историю этого вопроса, то найдёте ответ. Я настолько глубоко не закапывался. Хотя подозреваю, что вам не захочется ответ искать - не зная его проще задавать вопросы. ;))
      Хотелось бы получить его от вас. Я констатирую факт - ЛЮДИ решают. Не Бог. А еrrare humanum est.
    95. омикрон 2022/01/12 13:36 [ответить]
      > > 90.Рoтмистр
      >> > 89.омикрон
      
      >А... то есть непринадлежность к христианству, это грех.
      
      Если я верно опять-таки понимаю этот вопрос, то да: в христианской картине мира непринадлежность к христианству - это, разумеется, грех.
      Но вы ведь и так это знали? ;)
      
      >А что там говорилось, про всепрощение?
      
      А как простить того, кто не просит прощения?.. Человек таки должен какие-то усилия приложить со своей стороны, должен измениться сам...
      
      Знаете, небось, этот анекдот с глубоким смыслом: "Да Я и Сам хочу, чтобы он выиграл в лотерею, но пусть он хоть билет лотерейный купит!"
      
      >И получается, что конфессиональная принадлежность ВАЖНЕЕ всех поступков.
      
      "Конфессиональная принадлежность" - есть "необходимое, но не достаточное" условие. Одной её недостаточно.
    94. омикрон 2022/01/12 13:37 [ответить]
      > > 81.Рoтмистр
      >> > 78.омикрон
      >
      >>Эм-м-м, не понимаете, видимо, разницы между Богом и святым чудотворцем... А я не понимаю, почему вы обозвали святых "малыми богами". Что вообще для вас значит этот термин - "малый бог"? Бог - Он или есть, или Его нет, как он может быть еще каким-то "малым"?..
      >А что тут понимать? Есть у сущности возможность нарушения законов природы - божок.
      
      А, вот вы как представляете... Но это лишь ваше личное мнение, что это обязательно будет "бог", так какой смысл вам спрашивать, почему христианство сделало то, что оно сделало лишь по вашему личному мнению?..
      
      Вы смешиваете разные картины мира - христианскую и многобожную, потому и удивляетесь, что в пределах одной из них что-то не так, как в этой смеси должно быть по-вашему.
      
      А разница очевидна. Я не спец по многобожию, но, если я верно понимаю, в этой картине мира все способности богов исходят о них самих непосредственно. В то время как в христианстве святые творят чудеса силой, данной им Богом, а не своей собственной.
      Так же христианство, вроде, признаёт, что люди могут нарушать законы природы так же используя силы, полученные от антипода Бога...
      Ни те, ни другие, таким образом, богами в языческом смысле не являются.
      
      Впрочем, я подозреваю, что вы и так все это знаете и понимаете, а просто хотите развлечься троллингом. ;) Помню я вашу "методу".
      
      Кстати, по вашей картине мира в таком случае вам придется признать "малыми богами" и всяких ясновидцев, экстрасенсов,телепатов, ведьм, гадалок и пр. "нарушителей законов природы" (при условии, конечно, что вы во все это верите). :))
      
      > Заметьте, я пишу с малой буквы, а вы с прописной, так что вы пытаетесь совершить подмену.
      
      Потому и "подменяю", что НЕТ в христианстве никаких богов с маленькой буквы.
      
      >Осталось непонятным, с чего это вполне организация человеков - Церковь, взяла на себя смелость ранжировать особей по категориям святости.
      
      Ну, думаю, что если вы углубитесь в историю этого вопроса, то найдёте ответ. Я настолько глубоко не закапывался. Хотя подозреваю, что вам не захочется ответ искать - не зная его, проще задавать вопросы. ;))
    93. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/12 13:22 [ответить]
      > > 92.Рoтмистр
      >> > 91.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Как где-то сказали братья Стругацкие - существует множество жизненных ситуаций, из которых нет этически безупречного выхода.
      
      Увы, да.
      И потом рвать на себе волосы уже бесполезно :(
    92. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 13:16 [ответить]
      > > 91.Бурланков Николай Дмитриевич
       Как где-то сказали братья Стругацкие - существует множество жизненных ситуаций, из которых нет этически безупречного выхода.
    91. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/12 13:07 [ответить]
      > > 82.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 80.омикрон
      >Ага. Раскаялся - и сразу святой! Небеса не треснут? ;-)
      Так все-таки могут говорить только люди, никогда искреннего раскаяния не испытывавшие :(
      Потому что не дай Бог кому-нибудь испытать искреннее раскаяние - это до такой степени мучительно, что до христианства именно от него кончали жизнь самоубийством. Выносить подобные муки не всякий сможет. И вот такие муки раскаяния - они прощаются. Но только надо их вынести и не покончить с собой (если не вынес - то, конечно, ни о какой святости уже речь идти не может). А вот кто вынес - тот потом от повторения подобного будет шарахаться, как от огня.
      Так что да, если кто раскаялся подобным образом - то его вполне и простят, и могут сделать святым.
      Речь, разумеется, не о формальном покаянии в церкви.
    90. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 12:42 [ответить]
      > > 89.омикрон
      >> > 84.Рoтмистр
      >>> > 82.Путятин Александр Юрьевич
      >>
      >>>Ага. Раскаялся - и сразу святой! Небеса не треснут? ;-)
      >>А если раскаялся, но не крестился?
      >
      >А, да, собственно, быть христианином - тоже необходимое условие, для того чтобы стать святым в христианстве (о понятии святости в других религиях тут речь не идёт). Я просто думал, что это очевидно.
      >
      >Что же до "простого" прощения грехов, то, если я, конечно, верно понимаю этот вопрос, то, если не-христианин раскаялся во всех своих грехах НЕ по христианскому обычаю, оставаясь не-христианином, то, как минимум, один нераскаяный грех на нем все же останется - именно тот грех, что он из другой веры...
      А... то есть непринадлежность к христианству, это грех. А что там говорилось, про всепрощение? И получается, что конфессиональная принадлежность ВАЖНЕЕ всех поступков.
      >Если же он раскаялся и захотел стать христианином, но просто не успел по какой-то причине пройти именно крещение, то рискну предположить, что прощение он все же получит...
      >
      >Впрочем, тут мы залезаем в такие запутанные нюансы и столь удаляется от изначальной темы - о возможности святости Николая Второго, что не думаю, что стоит разбирать это дальше.
      "Нет уж, умерла, так умерла!"(с) Подозреваю, что хозяевам ветки эти вопросы тоже могут быть интересны.
    89. омикрон 2022/01/12 12:32 [ответить]
      > > 84.Рoтмистр
      >> > 82.Путятин Александр Юрьевич
      >
      >>Ага. Раскаялся - и сразу святой! Небеса не треснут? ;-)
      >А если раскаялся, но не крестился?
      
      А, да, собственно, быть христианином - тоже необходимое условие, для того чтобы стать святым в христианстве (о понятии святости в других религиях тут речь не идёт). Я просто думал, что это очевидно.
      
      Что же до "простого" прощения грехов, то, если я, конечно, верно понимаю этот вопрос, то, если не-христианин раскаялся во всех своих грехах НЕ по христианскому обычаю, оставаясь не-христианином, то, как минимум, один нераскаяный грех на нем все же останется - именно тот грех, что он из другой веры...
      
      Если же он раскаялся и захотел стать христианином, но просто не успел по какой-то причине пройти именно крещение, то рискну предположить, что прощение он все же получит...
      
      Впрочем, тут мы залезаем в такие запутанные нюансы и столь удаляется от изначальной темы - о возможности святости Николая Второго, что не думаю, что стоит разбирать это дальше.
    88. омикрон 2022/01/12 12:21 [ответить]
      > > 82.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 80.омикрон
      >
      >>Нет, ничего ключевого в этом как раз нет. Формально православный тоже может жить как тот еще... и точно так же может впоследствии измениться. И ключевое тут - именно изменение человека. Раскаяние и решение измениться.
      >
      >Ага. Раскаялся - и сразу святой!
      
      Нет, не сразу, в данном случае речь ушла несколько в сторону от вопроса святости, то есть шла о несколько разных вещах...
      Но... читайте же внимательнее: за что становятся конкретно страстотерпцами, тоже было уже сказано.
      Упрощенно говоря, искреннее раскаяние в грехах - это "просто" прощение предыдущих грехов. Чтобы стать святым - это, что называется, "необходимо, но недостаточно". Но Николай Второй не только раскаялся, но и затем принял смерть с христианским смирением и пр., все как было указано, то есть все соответствует канонам.
      
      Точно так же, как Владимир Креститель сначала раскаялся во грехах, за что был прощен, а потом приложил усилия для распространения христианской веры, и уже за это стал святым.
    87. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2022/01/12 11:44 [ответить]
      > > 86.Рoтмистр
      
      >Главное встретиться в одном месте:))
      
      Это - да! ;-)
    86. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 11:31 [ответить]
      > > 85.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 84.Рoтмистр
      >
      >>А если раскаялся, но не крестился?
      >
      >Ответить смогу только после кончины... ;-)
      Главное встретиться в одном месте:))
    85. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2022/01/12 11:29 [ответить]
      > > 84.Рoтмистр
      
      >А если раскаялся, но не крестился?
      
      Ответить смогу только после кончины... ;-)
    84. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 11:09 [ответить]
      > > 82.Путятин Александр Юрьевич
      
      >Ага. Раскаялся - и сразу святой! Небеса не треснут? ;-)
      А если раскаялся, но не крестился?
    83. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 10:59 [ответить]
      > > 76.Левин Борис Хаимович
      
      >Так никто этого и не скрывает. Разумеется, при самодержавии, как при любой диктатуре, ни о какой самодеятельности не могло быть и речи - все только "сверху".
       Для начала вам неплохо бы уяснить разницу между диктатурой и самодержавием.
    82. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2022/01/12 10:58 [ответить]
      > > 80.омикрон
      
      >Нет, ничего ключевого в этом как раз нет. Формально православный тоже может жить как тот еще... и точно так же может впоследствии измениться. И ключевое тут - именно изменение человека. Раскаяние и решение измениться.
      
      Ага. Раскаялся - и сразу святой! Небеса не треснут? ;-)
    81. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2022/01/12 10:56 [ответить]
      > > 78.омикрон
      
      >Эм-м-м, не понимаете, видимо, разницы между Богом и святым чудотворцем... А я не понимаю, почему вы обозвали святых "малыми богами". Что вообще для вас значит этот термин - "малый бог"? Бог - Он или есть, или Его нет, как он может быть еще каким-то "малым"?..
      А что тут понимать? Есть у сущности возможность нарушения законов природы - божок. Молятся её - значит божок. Заметьте, я пишу с малой буквы, а вы с прописной, так что вы пытаетесь совершить подмену. Осталось непонятным, с чего это вполне организация человеков - Церковь, взяла на себя смелость ранжировать особей по категориям святости.
    80. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 10:40 [ответить]
      > > 79.Путятин Александр Юрьевич
      
      >Тут ключевые слова "в бытность свою язычниками". Язычниками, не православными!
      
      Нет, ничего ключевого в этом как раз нет. Формально православный тоже может жить как тот еще... и точно так же может впоследствии измениться. И ключевое тут - именно изменение человека. Раскаяние и решение измениться.
    79. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2022/01/12 10:25 [ответить]
      > > 76.Левин Борис Хаимович
      
      > Разумеется, при самодержавии, как при любой диктатуре, ни о какой самодеятельности не могло быть и речи - все только "сверху".
      
      Вы так думаете? Ну-ну...
      
      >>Гм... Как говорится, смешались в кучу кони, люди... Я, вообще-то, его назвал в своей статье не провокатором, а агентом. Вы разницу понимаете?
      >Хорошо. По-советски, его называли агентом охранки. Вас это устраивает? (С)
      
      Т.е. разница между этими понятиями для Вас несущественна?
      
      >Агентом он был по должности. А провокатором по результату работы на этой должности. Так пойдет?
      
      Это Вы сказали, не я!
      
      Та вот, провокатор - это такая сволочь, которая по заданию спецслужбы подстрекает к нарушению закона, чтобы потом за это нарушение арестовать и посадить всех, кого удастся спровоцировать. Таким образом, всякий провокатор - агент, но не всякий агент -провокатор. В советское время, к примеру, по стране ходили тысячи агентов КГБ, но провокаторством заниматься им было запрещено. Ну, этот так - к слову. ;-)
      
      >Эх, такая тема для полемики пропадает, но мне, ейбогу, недосуг...
      
      Ага. Знакомое дело. У меня тоже запарка на работе. ;-)
      
      >А большевики были белые и пушистые?
      
      Просто, у них были другие методы. Как показала практика - более эффективные.
      
      >И власть силой захватили не они. И это, разумеется, не терроризм!
      
      Способ захвата власти в октябре 1917 года можно назвать революцией, переворотом, путчем или бунтом. Дело вкуса. Но не террором. Террор был позже. Намного позже.
      
      > > 78.омикрон
      >Итак, Николай Второй и его погибшее с ним семейство прославлены как страстотерпцы - именно за то, КАК умерли (и, возможно, как провели свои последние дни), а не как жили предыдущую жизнь.
      
      Ну, прославили вы их, и наслаждайтесь! ;-)
      
      Успехов в дальнейшем прославлении!
      
      >И ничего сверхнового тут нет - например, Владимира Крестителя или княгиню Ольгу вспомните. В бытность свою язычниками те еще дела творили, как известно. Но... Потом изменились и стали святыми.
      
      Тут ключевые слова "в бытность свою язычниками". Язычниками, не православными!
    78. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/12 00:20 [ответить]
      Итак, Николай Второй и его погибшее с ним семейство прославлены как страстотерпцы - именно за то, КАК умерли (и, возможно, как провели свои последние дни), а не как жили предыдущую жизнь.
      
      И ничего сверхнового тут нет - например, Владимира Крестителя или княгиню Ольгу вспомните. В бытность свою язычниками те еще дела творили, как известно. Но... Потом изменились и стали святыми.
      
      Понимаю, что многим не нравится сама такая возможность: как же так, всю жизнь человек был, допустим, подонком, а потом вдруг незадолго до смерти раскаялся, изменился, принял смерть, как христианин, и о, как - в святые проскочил! Но это - неотъемлемая часть христианства: каждый может получить прощение, независимо от тяжести прошлых грехов, если искренне раскается и сам захочет измениться. Бог в этом случае милосерднее людей. ;)
      
      Видимо, Николай Второй во всем, в чем мог быть виновен, именно искренне раскаялся и со смирением пошел на смерть. В этом и причина.
      
      А всякая политика, которую тут приписывают, как "настоящую" причину... Ну не могут же атеисты признать, что явление канонизации может быть чем-то, кроме выписывании Церковью бумаги "на святость", и что вообще чудеса и святые бывают? :) Не могут. Поэтому и приходится им придумывать другие причины для произошедшего. :)
      
      > > 31.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 29.Аббакумов И.Н.
      >
      >>Так что, даже если бы обошлось все без кровавых эксцессов, все равно, высшие иерархи церкви считали бы святым того, при котором они жили безбедно. Вот откуда ростут уши у "святости" Николая II!
      >
      >Возможно, это имело бы какое-товажное значение, если вопрос с причислением Николая II к лику святых решался бы сразу после революции теми иерархами, кто помнил "безбедную жизнь" на казённом коште. Но даже в "зарубеже" царя "освятили" лишь в 1981 году, у нас же - вообще в 2000-ом. Так что, в обоих случаях решение принимали те, кто о госдотациях РПЦ мог только из книг узнать. :-)
      
      Все было сложнее. Судя по заявлениям иерархов после февраля, но до октября, РПЦ вообще-то как раз ХОТЕЛА быть отделенной от государства - просто под этим понималось прекращение ее ПОДЧИНЕНИЯ государству. Видимо, считалось, что подчинение государству прекратится, а источники доходов останутся.
      
      > > 32.Аббакумов И.Н.
      >Хотелось бы глянуть на бухгалтерские документы РПЦ внимательным взглядом ревизора. А то большинство святых РПЦ почему то жили на глазах у высокого начальства и рядом с казной.
      
      Хотелось бы взглянуть на исторические документы, из которых вы сделали такой вывод. ;))
      
      > > 71.Рoтмистр
      >Кстати, вопрос г. Виноградову. Христианство позиционирует себя как монотеистическую религию (оставив даже вопрос о троичности Бога). Но де факто Церковь возлагает на себя ответственность за создание множества малых богов, каковыми являются святые. Ведь им молятся, они творят чудеса и пр. Или я чего-то не понимаю.
      
      Эм-м-м, не понимаете, видимо, разницы между Богом и святым чудотворцем... А я не понимаю, почему вы обозвали святых "малыми богами". Что вообще для вас значит этот термин - "малый бог"? Бог - Он или есть, или Его нет, как он может быть еще каким-то "малым"?..
    77. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/11 23:09 [ответить]
      Прежде всего, считаю нужным дать пояснение насчет понятий "мученик" и "страстотерпец", поскольку многие их путают. Ну и заодно о других видах святости.
      
      'Вы тоже пострадавшие'
      
      'Мученик - это любой, кто зверски замучен. Мученик же, нет?'
      На самом деле это устоявшийся неточный перевод греческого слова martyros, означающего 'свидетель'. (Кстати, арабское 'шахид' - перевод того же слова). Так что называть мучениками в христианском смысле всех погибших на войне или от каких-либо преступлений, того же Холокоста или геноцида армян - некорректно.
      
      Итак...
      
      Мученик - тот, кто убит за веру (например, святой Себастьян).
      
      Священномученик - тот, кто был убит за веру, будучи священником или диаконом.
      
      Преподобномученик - тот, кто был убит за веру, будучи монахом.
      
      Великомученик - либо особо жестоко замученный, либо мученик знатного происхождения.
      
      Страстотерпец - тот, кто убит по другим причинам (например, Борис и Глеб, жертвы семейных разборок, или император Николай II, расстрелянный по политическим соображениям) и умер c христианским смирением, в твёрдом исповедании веры и не оказывая сопротивления.
      
      Исповедник - тот, кто пострадал, но не до смерти (например, хирург-архиепископ Лука Войно-Ясенецкий).
      
      Священноисповедник - не до смерти пострадавший священник.
      
      Преподобноисповедник - не до смерти пострадавший монах.
      
      Но во всяком правиле бывают исключения. Святой Иоанн Воин почитается православными именно как мученик, а не как исповедник, хотя благополучно пережил гонение.
      
      А также...
      
      Юрóдивый (иногда блаженный) - тролль от христианства, прикидывающийся безумным (Василий Блаженный).
      
      Равноапостольный - настолько успешный миссионер, что заполучил за это такое же почитание, как апостолы (князья Ольга и Владимир).
      
      Преподобный - монах, попавший в святые за аскетизм и подражание в жизни Христу.
      
      Чудотворец - как говорит К. О., тот, кому за веру Бог дал способность творить чудеса.
      
      Святитель - святые из числа архиереев, своим личным примером направляющие свою паству.
      
      Столпник - святые из преподобных, ушедшие молиться и медитировать на какой-нибудь возвышеннсти аки буддийский монах.
      
      Благоверный - святые из числа правителей и военной аристократии, прожившие жизнь в соответствии с христианскими идеалами. Наиболее известные из них - Александр Невский и Дмитрий Донской.
      
      Пророк - отобранные лично Богом и получившие дар вербального откровения для провозглашения Божьей воли (вопреки популярному заблуждению - не только и не столько для предсказания будущего). Все пророки указаны в Библии и новых больше не будет - как минимум в традиционном христианстве. Основанные на христианстве религии могут иметь свои книги и своих пророков (пророк Мухáммед у мусульман, Джозеф Смит у мормонов).
      
      Праведник - собственно, все остальные, то есть миряне и белое духовенство.
    76. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2022/01/11 18:03 [ответить]
      > > 75.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 74.Левин Борис Хаимович
      
      >Разрешенные организации рабочих в то время были двух видов:
      >1. Те, что были разрешены "сквозь зубы", потому что их все равно не удалось бы запретить... Как, к примеру, профсоюз металлургов после революции 1905 года.
      >2. Те, что изначально были "обречены" на разрешение, поскольку создавались при содействии и с одобрения охранного отделения. Их еще называли "зубатовскими" - по фамилии полицейского чиновника, придумавшего такую форму "общественных структур".
      >
      >"Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга" - "зубатовская" контора в чистом виде.
      Так никто этого и не скрывает. Разумеется, при самодержавии, как при любой диктатуре, ни о какой самодеятельности не могло быть и речи - все только "сверху".
      >
      >>В советское время Г.А. Гапон преподносился как полицейский провокатор, очевидно потому, что отвергал террористические (большевистские) методы борьбы за права рабочих, и даже не допускал социал-демократов к составлению петиции.
      >
      >Гм... Как говорится, смешались в кучу кони, люди... Я, вообще-то, его назвал в своей статье не провокатором, а агентом. Вы разницу понимаете?
      Хорошо. По-советски, его называли агентом охранки. Вас это устраивает? (С)
      Агентом он был по должности. А провокатором по результату работы на этой должности. Так пойдет?
      >А за советское время мы с вами в равной степени ответственность несем, оба в СССР жили. ;-)
      
      >Ну, или не несем. Но тоже оба. ;-)
      Эх, такая тема для полемики пропадает, но мне, ейбогу, недосуг...
      >
      >Что касается террористических методов, то это почерк не большевиков, а народников и эсеров. Кстати, после "кровавого воскресенья", к террору против властей начал призывать Гапон, а не большевики. И гапоновцы объединились с эсерами. Ну, это пока эсеры не заподозрили Гапона в провокаторстве и не шлепнули... В своей обычной эсеровской манере.
      А большевики были белые и пушистые? И власть силой захватили не они. И это, разумеется, не терроризм! И "экспроприация экспроприаторов" (что без террора невозможно) - не большевистский лозунг и метод? И последующие результаты их деятельности на должности пламенных революционеров - не террор по отношению к своему народу?
      >
      
      >
      >Так ведь и Багров использовал свои связи в полиции для убийства Столыпина. От этого его агентом охранки называть не перестали. И не перестанут. Никогда.
      
      Значит, например, и Штирлиц-Исаев был по должности фашистом недобитым, но так его почему-то называть никогда не будут. А почему? А потому что он был на стороне власти СССР, которая до сих пор в руках его (СССРа) преемников - тех самых большевиков-самодержцев.
      А вот, агент охранки Гапон и иже с ним - не были на стороне большевиков, вот потому о них ничего хорошего узнать от большевиков и не получится. Никогда. Вот, придет демократия с выборностью власти в России, тогда запоете совсем другие песни. Те, которым будет учить (в школах) действующая на тот момент власть.
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"