36. * (svetla.voropanova@mail.ru) 2014/12/11 17:18
[ответить]
"- На вашей планете есть хоть что-нибудь съедобное?" Вопрос неправильный.То,что съедобно для Каалокки,может не являться таким для человека .Следовало спросить вначале.Чем питаетесь Вы?.
Кто охотится на Каалокки в результате чего чешуя стала острой?Разумны ли они?
35. * (wildleshij@rambler.ru) 2013/12/12 10:40
[ответить]
>>31.Грицхальд
Всё так, да.
Только есть одна деталь. Выбор Лёвы - это его выбор. Вы можете соглашаться с ним или не соглашаться, это ничего не меняет.
34. (iatif@mail.ru) 2013/12/12 10:53
[ответить]
>>33.Притуляк Алексей
Простите. Веду себя, как Лев Игоревич при виде Ккалокки - отношу неочевидное, к несуществующему :)))
33. * (wildleshij@rambler.ru) 2013/12/12 10:30
[ответить]
>>32.Медведев Виктор Александрович
>>>31.Грицхальд
>Позвольте заступиться за автора - он ВПОЛЕН ЧЕТКО УКАЗАЛ, ЧТО ВЫБОР ДИЕТЫ У Г.Г. БЫЛ ОЧЕНЬ ГРАНИЧЕН! Голубые травы не вызывали аппетита; их аммиачный запах отталкивал. Древесная кора оказалась горше полыни и разъедала язык. А больше, собственно, ничего и не было.
>
>...Так что жучки, мед и акриды - это исключительно Ваша фантазия! : )))
Не совсем так.
"- На вашей планете есть хоть что-нибудь съедобное? - наконец задал землянин давно назревший вопрос. Он чуть не добавил «кроме вас», но вовремя прикусил язык.
- Почти ничего, - ответил туземец. - Обитателей суши вы видели. А в воде кроме нас только водоросли, жучки-псикусы и гуанис.
Жучков-псикусов Льву Игоревичу есть совсем не хотелось. Что такое гуанис даже представить было тошно. Он охотно съел бы Ккалокки Восьмого, но что-то человеческое в нём ещё оставалось, ещё не было побеждено голодом. Наверное, элементарное желание оставаться человеком. Разумным."
32. (iatif@mail.ru) 2013/12/12 09:59
[ответить]
>>31.Грицхальд
Позвольте заступиться за автора - он ВПОЛЕН ЧЕТКО УКАЗАЛ, ЧТО ВЫБОР ДИЕТЫ У Г.Г. БЫЛ ОЧЕНЬ ГРАНИЧЕН! Голубые травы не вызывали аппетита; их аммиачный запах отталкивал. Древесная кора оказалась горше полыни и разъедала язык. А больше, собственно, ничего и не было.
...Так что жучки, мед и акриды - это исключительно Ваша фантазия! : )))
31. 2013/12/12 09:46
[ответить]
Об этике:
- рыба разговаривает как разумный собеседник, значит, она как бы человек. Для нас. Мы так привыкли. И при общении через Интернет, и тот же тест Тьюринга уравнивает способность вести беседы с разумностью, что в свою очередь тождественно для нас человечности, мы же не расисты. Ну, по крайней мере, читатели фантастики. Весь этот специзм-видизм, идолопоклонничество перед человеческими генами, давно не свойственен энтузиастам звездолётов и космических трасс. Ну, в идеале.
О практике:
- съесть то, что выглядит рыбой, конечно, проще, чем то, что выглядит человеком. Как поступили бы "девяносто процентов человечества", я понятия не имею и надеюсь никогда не узнать, натурные эксперименты на эту тему очень уж редко ставятся. Но вот то, что главный персонаж больно легко к сей теме отнёсся, а перед этим долго разводил философские дискуссии с чудо-рыбой, заставляет как-то странно отнестись к описываемому. Невольно вспоминается анекдот: "Ну, я всё понимаю, голод. Изоляция от человечества, понимаю. Падение нравов. Но самолёт потерпел крушение на этом острове всего два часа назад!"
То есть герой, при этом своём поведении, не выглядит настолько истощавшим и утерявшим рассудок, чтобы свободно съесть собеседника.
Ах да, и ещё он даже не рассмотрел возможность питания жучками.
Даже на миг.
Праведники питались мёдом и акридами, но в Космофлот берут гурманов.
30. * (wildleshij@rambler.ru) 2013/12/12 09:21
[ответить]
>>29.Руденко Александр
>>>28.Притуляк Алексей
>Признаться, я озадачен. Всё, что я хотел, уже сказал.
Всё, что вы хотели сказать, я уже понял.
>Что касается "прижать к стенке" и "сожрать"... мда, вот так и читай чужие рассказы, обвинят потом бог весть в чём.
Читайте. И высказывайтесь, ради бога, кто вам не даёт. Но без апломба и агрессии.
>Рассказ, с моей точки зрения, затрагивает тему, в которой неизбежен жесткий и весьма драматичный конфликт. Однако его в тексте нет.
Я бы на вашем месте написал "Однако его, на мой взгляд, в тексте нет".
>Зато есть весьма нелицеприятный портрет человечества.
И что? Вам это не подходит, да, я понял. Так забудьте этот рассказ, как страшный сон - всего, как говорится, делов-то. От меня-то вы чего хотите? Чтоб я его переписал и изобразил человечество таким, каким его видите вы? Пардон, это уж вы сами как-нибудь.
>Что тут обсуждать дальше-то?
И я про то же.
>Я не верю в такое человечество, а потому остаётся признать, что рассказ "не мой" и идти искать что-нибудь интересное на-почитать где-нибудь в другом месте.
Именно. Вполне разумное решение.
>Засим откланиваюсь, а то искать баланс между "разжевывать очевидное" и "быть понятым сосбеседником" искать подутомило,
Наконец-то.
>а вы всё равно почему-то видите крестовый поход направленный лично против вас.
Давайте вспомним начало нашей содержательной беседы:
> Ах да, вы ж в итоге и приходите к максиме "людей кушать хорошо". Что ж в рассказе-то закамуфлировали? Застеснялись?
Я вижу в этом несколько предвзятое и где-то высокомерное отношение именно к автору, а не к рассказу. А вы, судя по всему, не находите - нормально так с ходу приписать собеседнику бог знает что. А потом
>вдруг вам все-таки интересна не только собственная точка зрения.
удивляться, что ваша точка зрения может быть не интересной.
И давайте, правда, на этом закончим. Становится уже неинтересным и утомительным переливанием из пустого в порожнее.
29. * (arudenko2@gmail.com) 2013/12/12 08:39
[ответить]
>>28.Притуляк Алексей
Признаться, я озадачен. Всё, что я хотел, уже сказал. Что касается "прижать к стенке" и "сожрать"... мда, вот так и читай чужие рассказы, обвинят потом бог весть в чём.
Рассказ, с моей точки зрения, затрагивает тему, в которой неизбежен жесткий и весьма драматичный конфликт. Однако его в тексте нет. Зато есть весьма нелицеприятный портрет человечества. Что тут обсуждать дальше-то? Я не верю в такое человечество, а потому остаётся признать, что рассказ "не мой" и идти искать что-нибудь интересное на-почитать где-нибудь в другом месте.
Засим откланиваюсь, а то искать баланс между "разжевывать очевидное" и "быть понятым сосбеседником" искать подутомило, а вы всё равно почему-то видите крестовый поход направленный лично против вас.
28. * (wildleshij@rambler.ru) 2013/12/10 12:23
[ответить]
>>27.Руденко Александр
>>>23.Притуляк Алексей
>
>Мы с вами расходимся в оценке человечества. И обычного человека.
Нормально. Не вижу в этом ничего из ряда вон, или трагичного, или даже необычного.
>Для нормального человека, принадлежащего нашей (это важно) цивилизации поступок Лёвы отвратителен и недопустим.
Ну да. Только на вашем месте я не стал бы обобщать.
И что касается "нормальности". Для каждого индивида - это, обычно, рамки, в которые укладывается его личность. Вряд ли кто-то считает себя ненормальным, нет? И критерии определения собственной и чужой нормальности, что удивительно, нередко разнятся. Тут было бы точнее и проще говорить о следовании моральным нормам, принятым в обществе, и нормам права, а не о какой-то там шибко растяжимой нормальности.
>Убийство, кстати, тоже отвратительно и недопустимо.
Безусловно. Я лишь акцентировал внимание предыдущего оратора на том, что убийство, в силу его широкой распространённости, уже не вызывает у людей столько эмоций, как людоедство, в силу того, что становится явлением обыденным. Убивают или совершают попытку убийства (ну, например, в моём городе) практически ежедневно или через день (два-три, какая разница). Это не вызывает никакого ажиотажа, ропота итп. Но сколько было шумихи вокруг людоеда, лет не помню сколько тому назад! Хотя людоедство - это тоже прежде всего убийство. И такая разница в отношении к одному и тому же - это нездоровая тенденция.
Если бы Лёва из каких-то своих побуждений просто грохнул бы Ккалокки Восьмого, я более чем уверен, что это не вызвало бы у вас столь негативной реакции и трещания шаблонов. И не поставило бы никакого вопроса. И ничего не заострило бы. Просто проходной элемент - отрицательный персонаж убивает другого (нейтрального или предположительно положительного).
>Собственно, на этом можно было бы и закончить, но я всё же поясню, вдруг вам все-таки интересна не только собственная точка зрения.
Интересна, если она высказывается без апломба, уверенности в своей исключительной правоте и переноса отрицания личности персонажа на личность автора.
>Там, в своем первом комментарии, я утверждал, что конфликт в рассказе слит. Приходится признать, что я ошибся.
Ошиблись. Только, по-моему, вы и продолжаете ошибаться:
>Потому что это в моей голове для оказавшегося в описанной ситуации героя ставится жестокий (и одновременно очень простой) этический выбор - остаться в живых и перестать быть человеком или остаться человеком и погибнуть.
>Я не знаю, откуда взялся Лева, но он кто угодно, только не обычный и нормальный человек. Потому что для него этого конфликта (неизбежного для вменяемого, дееспособного человека) не стоит.
Стоит, стоит. Только для него он стоит в не столь возвышенной форме, несколько проще: можно убить разумную рыбу ради спасения собственной жизни, или нельзя. Он решает, что можно.
Думаю, достаточно большое количество людей, которых вы сейчас назвали бы нормальными, в подобных описанному обстоятельствах поступили бы точно так же. Не убивать особей своего вида - это инстинкт, обеспечивающий его, вида, выживание (поэтому, если бы на месте Ккалокки оказался бы пресловутый чукотский мальчик, Лёва, грубо говоря, скормил бы себя ему. Потому что чукотский мальчик - это во-первых ребёнок, во-вторых - представитель своего вида, т.е. за его выживание требуют бороться сразу два инстинкта).
Заметьте, у человека разумного инстинкт выживания вида давно уже и значительно нивелирован. Ибо наличие разума помогло ему понять, что от убийства себе подобного (и не только подобного) можно получить какую-то желаемую выгоду, а не только обеспечить удовлетворение инстинкта выживания и подавление чувства голода, как у неразумных животных. Вот такой перекос, как следствие разумности. Один из перекосов.
Тот же инстинкт выживания вида (племени) в подобных обстоятельствах заставляет жертвовать одним из племени ради выживания остальных. Вы можете сколько угодно отмахиваться от этого и потрясать своей человечностью и разумностью. Пока традиционная пищевая цепочка нормально функционирует. И не дай бог, чтобы она засбоила. Не съедите вы, так съедят вас.
Не в буквальном - не физическом - смысле это происходит с разными людьми ежедневно. Лично я особой разницы между физическим и моральным уничтожением человека не вижу. Моральное где-то более бесчеловечно.
>
>Ну а про пересадку органов, раз уж вы спросили. Белый человек уже давно не ест себе подобных.
Да я, в общем-то, не спрашивал. Надеюсь, вы не хотите как-то выделить здесь "белый человек"? Или отказать в наличии разума каннибалам?
>Причем, если убийство отвратительно, но в некоторых случаях легально с точки зрения не только закона, но и морали,
Это очень скользкая тропинка - создавать моральные оправдания убийству. Это может в такие дебри завести... И заводит, собственно.
Понимаете, собственно мои возражения г-ну Исаакову, а потом и вам, были вызваны неверным определением каннибализма и того, что делает человека человеком, с упором на разумность как нечто... Даже не подберу определения. По Исаакову:
>Простите, господа, а что, по-вашему, делает человека - человеком? Ведь не наличие же двух ног (Этому критерию курица, о которой ниже так много говорилось, соответствует, а вот Маресьев - нет). Наверное, всё-таки разум.
Т.е. тот же идиот - не человек, а потерявший разум вследствие травмы, например, или болезни - перестаёт быть человеком.
Разум способен сделать из человека не только Гегеля, Лобачевского или Пушкина, но он же способен сделать из него морального урода. Убийцу. Вора. Мошенника. Тирана. Террориста. Гитлера. Кого угодно. Человек, не обладающий разумом, на это в абсолютном большинстве случаев не способен. Поэтому моё отношение к достоинствам разума и разумности не столь возвышенно, как ваше и г-на Исаакова.
По вашему утверждению, каннибализм - это поедание разумного существа:
>Для разумного существа поедание другого разумного сущеста тождественно каннибализму.
Меж тем, как каннибализм - поедание особи своего вида (всё тот же инстинкт выживания вида, но никак не сохранения его разумности).
И спрошу ещё раз.
Что вы пытаетесь мне втолковать? Я искренне не понимаю. То есть вы мне жуете очевидные вещи и, похоже, готовы поставить к стенке, будто это я сожрал Ккалокки Восьмого:)
Давайте так, чтобы не растягивать эти словопрения ни о чём...
Я понимаю, что:
- Людей есть нельзя (независимо от наличия у них живого и здорового разума).
- Разумных рыб есть нельзя (мне, знаете ли, и неразумных бывает жалко. У меня жили как-то два карпа, на откорме. Я их не смог потом съесть - привык. Не говоря уж о зайце).
- Рассказ мой вам не понравился - он отвратителен, особенно его ГГ.
Ничего не забыл?
А рассказ - хороший.
27. (arudenko2@gmail.com) 2013/12/10 09:29
[ответить]
>>23.Притуляк Алексей
Мы с вами расходимся в оценке человечества. И обычного человека. Для нормального человека, принадлежащего нашей (это важно) цивилизации поступок Лёвы отвратителен и недопустим. Убийство, кстати, тоже отвратительно и недопустимо. Собственно, на этом можно было бы и закончить, но я всё же поясню, вдруг вам все-таки интересна не только собственная точка зрения. Там, в своем первом комментарии, я утверждал, что конфликт в рассказе слит. Приходится признать, что я ошибся. Потому что это в моей голове для оказавшегося в описанной ситуации героя ставится жестокий (и одновременно очень простой) этический выбор - остаться в живых и перестать быть человеком или остаться человеком и погибнуть. Я не знаю, откуда взялся Лева, но он кто угодно, только не обычный и нормальный человек. Потому что для него этого конфликта (неизбежного для вменяемого, дееспособного человека) не стоит. Невольно вспоминается история женщины, которая во время ВОВ работала на немцев палачом и расстреляла, не помню, сотню или около того человек. Потом успешно скрылась, вышла замуж, даже ребенок был, кажется. А дальше её все-таки нашли. Почему-то не суд, ни муж, ни дети, ни знакомые, никто не сказал "ай, она всего лишь выживала, как могла".
Ну а про пересадку органов, раз уж вы спросили. Белый человек уже давно не ест себе подобных. Причем, если убийство отвратительно, но в некоторых случаях легально с точки зрения не только закона, но и морали, то для людоедства наша этика не делает исключений (папуас может сколько угодно есть себе подобных, но он живет в рамках своей этической системы, отличной от нашей). И тут уже совершенно бессмысленно обсуждать, можно ли есть труп умершего человека, ведь тот ему не понадобится, или насколько этично кушать идиота, ведь тот не умнее барана, которого мы все-таки едим. Можно говорить, что это глупо с точки зрения логики, но это табу, которое вшито в нас достаточно жёстко, чтобы логика тут стала плохим аргументом.
Тем не менее, есть некое использование тела умершего, которое по сути, от съедения трупа не отличается, однако вшитое в нас табу здесь уже не действует, и мы можем использовать логику. Глупо спрашивать, можно ли есть идиотов. Да если просто слепить из говядины макет человека и подать на стол с петрушкой в зубах, девяносто девять процентов приглашенных к подобной трапезе гостей стошнит. Но можно спрашивать, когда человек перестает быть человеком и можно использовать его органы, чтобы спасти жизнь кого-то другого.