Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Фантастика Как Жанр. Фэнтези, Мистика
 (Оценка:4.35*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ромм Фредди А. (robinhood06@rambler.ru)
  • Размещен: 03/07/2006, изменен: 01/09/2006. 5k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Статья, являющаяся базовой для определения соответствия Правилам текстов, поданных на конкурс.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    16:02 Редактор "Советы новым авторам журнала " (438/1)
    12:57 Локсли Р. "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    10:19 Армия Р. "Россия - Украина" (1)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    04:12 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (157/8)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    69. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/07/12 19:21
      Владимир
      
      > Паша Шумил - твердейший сторонник технической НФ, от слова "магия" у него случаются судороги (пусть даже он предпочитает людям драконов). Однако его драконы антропоморфны - т.е. литература для людей, а не для драконов. :-)
      
      Угу. Это я уже где-то писал. Всегда, когда писатель описывает чужие расы, на деле он описывает либо ряженых людей, либо известных животных. Но я-то имел в виду еще не печатавшийся роман Шумила про рыб (бета лежит у него на сайте). Формально там вообще людей нету.
      
      
      Максим
      
      > Вы же имели ввиду именно фантастичность как метод. А не то, что мы со Славкиным обсуждаем - то, что Олди не хотят называть жанром - то, что американцы называют SF.
      
      Чем дальше я читаю (а это минимум роман в неделю), тем хуже я вижу границу между SF и прочими... я бы сказал, не "жанрами", а "направлениями". Не получается дать четкого однозначного определения, которое могло бы в общем виде дать мерку, которой можно мерить тексты: вот до сюда НФ, а дальше - уже нет. И я склонен согласиться с Олди: фантастика - не жанр даже в том смысле, в каком это определяете вы.
      
      Да, можно сказать, например, что Вебер - это однозначная ортодоксальная НФ. Дивов - тоже однозначная НФ. А вот романы, например, Злотникова или Зорича, хотя и имеют формально ровно те же самые признаки, НФ не являются. Хотя все четыре автора пишут тексты, в той или иной степени содержащие описания космических боев в их классической компоновке. В то же время романы Вебера так же отчетливо - по проработке характеров героев, по построению сюжета - относятся к классической беллетристике и немногое бы потеряли, буде их действие происходило бы в современном морфлоте, в то время как Злотников ваяет чистой воды боевики со всеми родовыми пятнами жанра.
      
      Слишком много цветов в каждом тексте, чтобы сортировать их исключительно по градациям серого.
      
      > особого желания нет писать Н/Ф , я ее и читать-то перестал - надоела
      
      Судя по всему, вы просто не то читаете.
      
      
      Дэн
      
      >> Вы встретили среди современных российских фантастов мыслителей????
      >> Ради бога, подскажите имена!!!!!
      
      > Пелевин.
      > Дивов.
      > Громов.
      
      При всем моем уважении к Дивову и Громову мыслителями их назвать невозможно. Очень хорошая фантастика, но ни в каком приближении не философская. Или я что-то пропустил?
      
      Пелевин? Тут я лучше промолчу, чтобы ненароком не оскорбить чьи-то чувства. Хотя от определения "претенциозная пустышка" все же не удержусь. Вы бы еще братьев Вачовски с их "Матрицей" вспомнили. :p
      
      
      Константин
      
      > Латынина (см. Вейский цикл)
      
      Тоже очень хорошая фантастика. Один из лучших циклов 90-х (выше - только логиновский "Многорукий бог"). Но - не философская, увы.
      
      Пожалуй, я склонен согласиться со Старым Матросом - нет мыслителей среди современных российских фантастов. Да и не-российских - тоже. О последних, впрочем, судить сложнее - с учетом того, что они на русский переводятся не так часто, а оригиналы достать сложно.
      
    68. Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/12 17:34
      > > 67.Славкин Ф.А.
      >> > 66.Максим Фалькони
      >
      >>Да, искажает. И чем большая степень героизма главного Героя, тем дальше это произведение от ТФ и ближе к комиксу.
      >
      >И в чём же ненаучность Максима Каммерера или Капитана Немо? Могу добавить своих: Борис Рабинович ("Решающее испытание") - стопроцентный учёный, при этом герой. Уж я не говорю о его жене.
      
      Ничего не могу сказать плохого про вашего Рабиновича. По первым двум -добавте им немного больше везения по ходу преодоления препятствий и они превратятся в картонных везунчивов вроде гаррисоновских ди Гризов или американских Суперменов. Вопрос стоит в степени героизма, проявленного героями. Если героизм зашкаливает, если Герою постоянно везет, он выпутывается из чертовски сложных ситуаций, то какая ж это TФ? Тогда это либо пародия или героический фантастический боевик. Вообще, термин "героическая" означает борьбу или противостояние, которая Н/Ф встречается, но это не значит, что героизм является главным двигателем сюжета.
      
      >> Гриффит - человек странный, но не выбивающийся из длинного ряда чудиков-ученых.
      >
      >Несогласен категорически. Гриффит - классический гений-злодей. Вот Кемп ближе к заурядному учёному, хотя его противостояние Гриффиту заурядным не назовёшь.
      
      А я думаю по другому. Злодеем Гриффита сделали его гений и обстоятельства и общество, которое мешало этому гению реализоваться.
      
      >> Н/Ф тем и отличается от других жанров, что наука в ней не только средство, а нечто большее, на неких предпосылках и гипотезах(пусть даже неверных) которой чем основывается завязка сюжета, действие и кульминация.
      >
      >Несогласен. Наука - это не более чем средство, хотя и очень эффективное. Заявляю как доктор наук.
      
      А каких на наук, если не секрет?
      
      >>Человеку загиптнотизированному можно внушить многое, но когда гипнотическое состояние пройдет, что у него останется?
      >
      >При желании, можно сохранить наведённые эффекты. Так пытаются лечить алкоголиков, курильщиков и наркоманов.
      
      >> Слишком уж глобальная у вас моделька, разрушает она непрерывность нашей Вселенной.
      
      >То же самое можно сказать про многие виды хабара, даже про пустышку.
      
      Моделька ваша может отражать неверную с научной точки гипотезу, но с тем же успехом про нее можно сказать, что она - создание Бога. Причем, последнее - более вероятно для читателя, поскольку обычно за веру принимается более правдоподобное предположение. По крайней мере -для меня. Ради интереса - спросите других, интересно что они скажут.
      
      
      >>Вопрос справедливый. Незнание какого-либо явления не означает еше того, что это явление колдовство. Как в прочем и обратого. Эпоксидка - хороший пример - если бы мне сказали, что для изготовления незнакомого мне клея необходимыми компонетами является тухлые яйца и яд не просто змеи, а именно молодой(sic!) змеи - то я бы удивился.
      >
      >Хихи. А если бы я сказал, что древние греки строили самые мощные укрепления на яйцах? Прекрасно клеили.
      
      Именно тухлые яйца? А свежие для укрепления кладки не подойдут?
      
      >>Ну, к примеру, попробуйте написать рассказ о том, как надо варить сталь или манную кашу. Возможно - это у вас получится, но врядли это будет иметь отношение к НФ.
      
      >Посмотрим. Я же говорю: сложный научный феномен - это для меня средство в решении этических задач.
      
      Но огнехождение не такой уж сложный феномен.
      
      
      
    67. Славкин Ф.А. 2006/07/12 15:26
      > > 66.Максим Фалькони
      
      >Да, искажает. И чем большая степень героизма главного Героя, тем дальше это произведение от ТФ и ближе к комиксу.
      
      И в чём же ненаучность Максима Каммерера или Капитана Немо? Могу добавить своих: Борис Рабинович ("Решающее испытание") - стопроцентный учёный, при этом герой. Уж я не говорю о его жене.
      
      > Гриффит - человек странный, но не выбивающийся из длинного ряда чудиков-ученых.
      
      Несогласен категорически. Гриффит - классический гений-злодей. Вот Кемп ближе к заурядному учёному, хотя его противостояние Гриффиту заурядным не назовёшь.
      
      
      > Н/Ф тем и отличается от других жанров, что наука в ней не только средство, а нечто большее, на неких предпосылках и гипотезах(пусть даже неверных) которой чем основывается завязка сюжета, действие и кульминация.
      
      Несогласен. Наука - это не более чем средство, хотя и очень эффективное. Заявляю как доктор наук.
      
      
      >Человеку загиптнотизированному можно внушить многое, но когда гипнотическое состояние пройдет, что у него останется?
      
      При желании, можно сохранить наведённые эффекты. Так пытаются лечить алкоголиков, курильщиков и наркоманов.
      
      
      > Слишком уж глобальная у вас моделька, разрушает она непрерывность нашей Вселенной.
      
      То же самое можно сказать про многие виды хабара, даже про пустышку.
      
      
      >В первом случае никакие химические опыты по превращению металлов никогда бы не привели к требуему результату, к поездке.
      
      Не скажите. Однажды кто-нибудь пустил бы в ход урановую смолку.
      
      >Во втором - результат этот не нужен в том смысле, которого жаждали алхимики, золото, полученное при помощи синтеза - гораздо дороже,
      
      Только по одной причине: это не делается в промышленном масштабе. Не делается потому, что трудно получить стабильные изотопы. Но при желании можно наладить промышленное производство лучащего золота.
      
      Так или иначе, центральная задача алхимии решена.
      
      >>>Отсутствие колдуна еще ничего не значит. В голливудском мультфильме "Ученик чародея" Мики-Маус также остается один на один с волшебными вещами, но к ТФ этот мультик отношения также не имеет.
      >>
      >>Не смотрел этого. Вопрос: кто ученик чародея? Микки-Маус?
      >
      >Да, он самый.
      
      Ученик чародея - это довольно близко к чародею. Я не видел фильма, где бы волшебные вещи срабатывали просто так. Или заклинание, или ВП. И это понятно: маг заинтересован защитить своё знание от случайных людей.
      
      
      >Вопрос справедливый. Незнание какого-либо явления не означает еше того, что это явление колдовство. Как в прочем и обратого. Эпоксидка - хороший пример - если бы мне сказали, что для изготовления незнакомого мне клея необходимыми компонетами является тухлые яйца и яд не просто змеи, а именно молодой(sic!) змеи - то я бы удивился.
      
      Хихи. А если бы я сказал, что древние греки строили самые мощные укрепления на яйцах? Прекрасно клеили.
      
      
      >Ну, к примеру, попробуйте написать рассказ о том, как надо варить сталь или манную кашу. Возможно - это у вас получится, но врядли это будет иметь отношение к НФ.
      
      Посмотрим. Я же говорю: сложный научный феномен - это для меня средство в решении этических задач.
      
      
      >Да, быть может и далеко. А может это массовое зомбирование. Как знать, может нас программирует на большую толерантность к неведомому.
      
      Видите ли, такое объяснение относится к теории заговоров, а она сама по себе антинаучна. По одной причине: она объясняет абсолютно всё, при этом ничего не предсказывает.
      
      
    66. Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/12 14:56
      > > 65.Славкин Ф.А.
      >> > 64.Максим Фалькони
      >
      >> Ведь "героическое" означает, что главное в литературном произведении -это Герой именно с большой буквы(не с маленкой, когда под героем просто понимается главный персонаж), Его борьба, протвостояние Року, Судьбе или Анти-герою и т.д. То бишь используя героическое построение сюжета мы отдаляемся от всего, что имеет отношение к экспериметнту или науке, а обращаяем главным образом внимание на авантюру.
      >
      >Что же тут плохого? Капитан Немо разве не герой? Его присутствие разве искажает НФ-характер романа?
      
      Да, искажает. И чем большая степень героизма главного Героя, тем дальше это произведение от ТФ и ближе к комиксу. И совсем неважно что Герой использует технические супер-ус-ва, а не скажем магию. Сама несерьезность авантюрного повествования убивает ТФ, и ведь по сути нет большой разницы между "Людьми X" с их псевдонаучными мутационными возможностями и маской бога Локи, придающей практически такие-же возможности герою фильма "Маска".
      Именно по этому, для чистой ТФ героем лучше выбирать человека не обладающего экстра-возможностями или способностями СуперМена(под способностями я имею в виду не сколько физическую силу, ум или какие-то внешне-преобретенные способности, а главным образом удивительное везение и удачу), человека в общем случае ординарного, обычного. Как к примеру сделал Лем в его рассказах о Пирксе. Или Уэллс в Невидимке. Гриффит - человек странный, но не выбивающийся из длинного ряда чудиков-ученых. Да, он возомнил себя в своих мечтах Императором Вселенной Невидимок. Но он не СуперМэн или Человек-Паук, его возможности, даже с приобретенной способностью к Невидимости ограничены, он не побеждает все и вся, как это обычно делает Герой комиксов, а проигрывает. Как проиграл и Капитан Немо.
      
      >Наука - это всего лишь средство. Именно герой указывает цель, которой можно пытаться достичь с помощью научных средств. Чистая НФ - это в лучшем случае научно-популярный текст. Без морали художественная литература превращается в ничто. Герой - эталон морали.
      
      Написанное вами справедливо для других жанров литературы. Н/Ф тем и отличается от других жанров, что наука в ней не только средство, а нечто большее, на неких предпосылках и гипотезах(пусть даже неверных) которой чем основывается завязка сюжета, действие и кульминация.
      
      >>>>Пожалуйста - вы не находите геналогического сходства между Золотым шаром и Волшебной палочкой?
      >>>
      >>>Если только волшебная палочка от тех же Стругацких. Выполняет не то, что задумал её держатель, а нечто другое. Сказочная ВП гораздо послушнее.
      >>
      >>Это уже вопрос степени волшебности и её камуфляжа. А то, что элементы её имеются - факт.
      >
      >Элементы ВП содержатся и в обычном гипнозе :-)
      
      Человеку загиптнотизированному можно внушить многое, но когда гипнотическое состояние пройдет, что у него останется?
      
      >>Рекламные агенты также не с неба берут рекламные проспекты сущесвующей техники. А у вас - получается, что да. Таинственный незнакомец, тайна которого не раскрыта, и думать о нем и его дарем можно все что угодно.
      >
      >Если бы приводилась его биография, было бы лучше? Допустим, бывший сталкер привёз этот артефакт из какой-то зоны и никому не мог сбыть. Подкинул бомжу. Такая информация сильно помогла бы делу?
      
      Не знаю. Вероятно - не очень. Слишком уж глобальная у вас моделька, разрушает она непрерывность нашей Вселенной. С другой же стороны, как в подарок Бога - в такую фантазию я в такую фантазию поверить смогу. Бог всемогущ и везедсущь, поэтому вполне может сотворить и не такое
      
      >>>Алхимия не так уж антинаучна. Из неё развилась химия. Многие химические эффекты были открыты алхимиками.
      >>
      >>Да, знаю. Только между алхимическими опытами по созданию золота и ядерным синтезом имеется огромная пропасть
      >
      >"Вам надо шашечки или ехать?" Результат тот же, так в чём проблема?
      
      В первом случае никакие химические опыты по превращению металлов никогда бы не привели к требуему результату, к поездке. Во втором - результат этот не нужен в том смысле, которого жаждали алхимики, золото, полученное при помощи синтеза - гораздо дороже, поэтому поезка для такой цели просто не нужна.
      
      >>Отсутствие колдуна еще ничего не значит. В голливудском мультфильме "Ученик чародея" Мики-Маус также остается один на один с волшебными вещами, но к ТФ этот мультик отношения также не имеет.
      >
      >Не смотрел этого. Вопрос: кто ученик чародея? Микки-Маус?
      
      Да, он самый.
      
      >>Это все равно сказать, что солнце светит из-за того, что появляется из-за горизонта.
      >
      >Это одно из условий, хотя и не причина.
      >
      >>Каким образом усилилило и почему он оказался прижатым к потолку?
      >
      >Не знаю. Встречный вопрос: Вы знаете, почему эпоксидка хорошо склеивает материалы? Подозреваю, не знаете. Но ведь Вы не считаете из-за этого эпоксидку колдовским препаратом?
      
      Вопрос справедливый. Незнание какого-либо явления не означает еше того, что это явление колдовство. Как в прочем и обратого. Эпоксидка - хороший пример - если бы мне сказали, что для изготовления незнакомого мне клея необходимыми компонетами является тухлые яйца и яд не просто змеи, а именно молодой(sic!) змеи - то я бы удивился.
      
      >>На одном объяснении далеко не уедешь(в литературом плане я имею в виду), так же как сложно выжать что-то из факта, что Земля - круглая.
      >
      >Посмотрим. Способность объяснить научный феномен очень желательна при написании НФ. Дальше - решаемая моральная проблема и соответствующие герои.
      
      Ну, к примеру, попробуйте написать рассказ о том, как надо варить сталь или манную кашу. Возможно - это у вас получится, но врядли это будет иметь отношение к НФ.
      
      >>
      >>>Кстати, насчёт гравитации: однажды по телевидению показывали какое-то место в Ю.Америке (Бразилии?), где наблюдаются искажения гравитации. Люди ходят под углом, маятник висит под углом. Это наблюдают люди рядом и фиксирует телекамера.
      >>
      >>А гравитация никак не может быть постоянной величиной, основанная на взаимодействии масс тел, она изменяется постоянно, просто по отношению к Земле, массы других тел не так значительны. Или может вы имеете в виду искажения гравитационной постоянной?
      >
      >Я имею в виду только то, что видел по телевизору. Отнести это за счёт каких-то малых искажений физических параметров слишком трудно. Вообще никакого физического объяснения не вижу. Остаётся одно: предположить массовые галлюцинации, к тому же транслируемые телевидением. Пайкрафту до этого далеко.
      
      Да, быть может и далеко. А может это массовое зомбирование. Как знать, может нас программирует на большую толерантность к неведомому.
      
      >>>Вот видите, грань довольно расплывчата. Вы наверняка знаете, что существует понятие живой воды. Возможно, когда-нибудь появится и "философский камень".
      >>
      >>Скорее - не возможно, а невероятно
      >
      >Кое-что уже есть. Превращение свинца в золото - не абсурд.
      
      Нет, но дешевле золото, полученное обычным путем
      
      >>Зайдите в абсолютно темную комнату без источников света, а потом попробуйте рассмотреть что-либо.
      >
      >Я - нет, а кот бы рассмотрел. Мало ли, вдруг рецепт невидимости связан с приобретением способности к кошачьему зрению.
      
      Глаз кота не имеет инфракрасной сетчатки, поэтому и кот не рассмотрел бы. Только обоняние и слух.
    65. Славкин Ф.А. 2006/07/12 12:38
      > > 64.Максим Фалькони
      
      > Ведь "героическое" означает, что главное в литературном произведении -это Герой именно с большой буквы(не с маленкой, когда под героем просто понимается главный персонаж), Его борьба, протвостояние Року, Судьбе или Анти-герою и т.д. То бишь используя героическое построение сюжета мы отдаляемся от всего, что имеет отношение к экспериметнту или науке, а обращаяем главным образом внимание на авантюру.
      
      Что же тут плохого? Капитан Немо разве не герой? Его присутствие разве искажает НФ-характер романа?
      
      Наука - это всего лишь средство. Именно герой указывает цель, которой можно пытаться достичь с помощью научных средств. Чистая НФ - это в лучшем случае научно-популярный текст. Без морали художественная литература превращается в ничто. Герой - эталон морали.
      
      
      >>>Пожалуйста - вы не находите геналогического сходства между Золотым шаром и Волшебной палочкой?
      >>
      >>Если только волшебная палочка от тех же Стругацких. Выполняет не то, что задумал её держатель, а нечто другое. Сказочная ВП гораздо послушнее.
      >
      >Это уже вопрос степени волшебности и её камуфляжа. А то, что элементы её имеются - факт.
      
      Элементы ВП содержатся и в обычном гипнозе :-)
      
      
      >Рекламные агенты также не с неба берут рекламные проспекты сущесвующей техники. А у вас - получается, что да. Таинственный незнакомец, тайна которого не раскрыта, и думать о нем и его дарем можно все что угодно.
      
      Если бы приводилась его биография, было бы лучше? Допустим, бывший сталкер привёз этот артефакт из какой-то зоны и никому не мог сбыть. Подкинул бомжу. Такая информация сильно помогла бы делу?
      
      
      >>Алхимия не так уж антинаучна. Из неё развилась химия. Многие химические эффекты были открыты алхимиками.
      >
      >Да, знаю. Только между алхимическими опытами по созданию золота и ядерным синтезом имеется огромная пропасть
      
      "Вам надо шашечки или ехать?" Результат тот же, так в чём проблема?
      
      
      >Отсутствие колдуна еще ничего не значит. В голливудском мультфильме "Ученик чародея" Мики-Маус также остается один на один с волшебными вещами, но к ТФ этот мультик отношения также не имеет.
      
      Не смотрел этого. Вопрос: кто ученик чародея? Микки-Маус?
      
      
      >Это все равно сказать, что солнце светит из-за того, что появляется из-за горизонта.
      
      Это одно из условий, хотя и не причина.
      
      >Каким образом усилилило и почему он оказался прижатым к потолку?
      
      Не знаю. Встречный вопрос: Вы знаете, почему эпоксидка хорошо склеивает материалы? Подозреваю, не знаете. Но ведь Вы не считаете из-за этого эпоксидку колдовским препаратом?
      
      
      >На одном объяснении далеко не уедешь(в литературом плане я имею в виду), так же как сложно выжать что-то из факта, что Земля - круглая.
      
      Посмотрим. Способность объяснить научный феномен очень желательна при написании НФ. Дальше - решаемая моральная проблема и соответствующие герои.
      
      >
      >>Кстати, насчёт гравитации: однажды по телевидению показывали какое-то место в Ю.Америке (Бразилии?), где наблюдаются искажения гравитации. Люди ходят под углом, маятник висит под углом. Это наблюдают люди рядом и фиксирует телекамера.
      >
      >А гравитация никак не может быть постоянной величиной, основанная на взаимодействии масс тел, она изменяется постоянно, просто по отношению к Земле, массы других тел не так значительны. Или может вы имеете в виду искажения гравитационной постоянной?
      
      Я имею в виду только то, что видел по телевизору. Отнести это за счёт каких-то малых искажений физических параметров слишком трудно. Вообще никакого физического объяснения не вижу. Остаётся одно: предположить массовые галлюцинации, к тому же транслируемые телевидением. Пайкрафту до этого далеко.
      
      
      >>Вот видите, грань довольно расплывчата. Вы наверняка знаете, что существует понятие живой воды. Возможно, когда-нибудь появится и "философский камень".
      >
      >Скорее - не возможно, а невероятно
      
      Кое-что уже есть. Превращение свинца в золото - не абсурд.
      
      
      >Зайдите в абсолютно темную комнату без источников света, а потом попробуйте рассмотреть что-либо.
      
      Я - нет, а кот бы рассмотрел. Мало ли, вдруг рецепт невидимости связан с приобретением способности к кошачьему зрению.
      
      
    64. Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/12 11:27
      > > 51.Славкин Ф.А.
      >> > 48.Максим Фалькони
      >
      >> > 49.Максим Фалькони
      >>> > 35.Славкин Ф.А.
      >
      >>Ого! Значит кроме просто ТФ есть еще ее подвид, ТФ-героическая?
      >
      >Разумеется. АБС - "Обитаемый остров".
      >Я пишу героическую ТФ.
      
      Не знаю, с моей точки зрения всё, что имеет отношение к понятию "героическое" то не очень хорошо соответсвует научному подходу. Ведь "героическое" означает, что главное в литературном произведении -это Герой именно с большой буквы(не с маленкой, когда под героем просто понимается главный персонаж), Его борьба, протвостояние Року, Судьбе или Анти-герою и т.д. То бишь используя героическое построение сюжета мы отдаляемся от всего, что имеет отношение к экспериметнту или науке, а обращаяем главным образом внимание на авантюру.
      
      >>>Э, нет. Давайте основываться на своём мнении. Лем не может вступить в наш спор, и не надо ссылаться на него.
      >>
      >>Пожалуйста - вы не находите геналогического сходства между Золотым шаром и Волшебной палочкой?
      >
      >Если только волшебная палочка от тех же Стругацких. Выполняет не то, что задумал её держатель, а нечто другое. Сказочная ВП гораздо послушнее.
      
      Это уже вопрос степени волшебности и её камуфляжа. А то, что элементы её имеются - факт.
      
      >> Сотовые телефоны не с неба упали и бомжи их нам не подкидывают.
      >
      >Их подсовывают рекламные агенты, а это почти те же бомжи.
      
      Рекламные агенты также не с неба берут рекламные проспекты сущесвующей техники. А у вас - получается, что да. Таинственный незнакомец, тайна которого не раскрыта, и думать о нем и его дарем можно все что угодно.
      
      >>Вот чего действительно не помню, так это произведений ТФ, которые были построены на эффекте огнехождения. Извините, но огнехождения для рассказа ТФ недостаточно. Или вы сможете привести пример такого рассказика?
      >
      >Я - нет. Однако про особые способности психического происхождения и я пишу. "Жена, мама, ведьма", "Принцесса". Из классики вспомните "Воспламеняющая взглядом".
      
      Будет время - почитаю. Я тут человек новый, пока не осмотрелся что к чему, и кто чего стоит.
      
      >>Да, верно - и эта часть явно алхимического происхождения - тухлые яйца, яд молодой шремучей змеи...
      >
      >Алхимия не так уж антинаучна. Из неё развилась химия. Многие химические эффекты были открыты алхимиками.
      
      Да, знаю. Только между алхимическими опытами по созданию золота и ядерным синтезом имеется огромная пропасть
      
      >>>>Так вы можете объяснить, почему бедняга воспарил?
      >>>
      >>>Конечно. Благодаря лекарству он полностью сбросил вес.
      >>
      >>Или колдовскому снадобью
      >
      >Колдовское снадобье требует заклинаний, а их не было. Даже колдун отсутствовал. Пайкрафт был наедине с лекарством. Кстати, это существенно для сюжета.
      
      Отсутствие колдуна еще ничего не значит. В голливудском мультфильме "Ученик чародея" Мики-Маус также остается один на один с волшебными вещами, но к ТФ этот мультик отношения также не имеет.
      
      >> Думаю, что ураган смог бы расправиться с Пайкрафтом не хуже как ветер с пауком, но к избавлению от веса, и более того обретерия телом героя свойств гелия - нет, пример ваш явно не в тему.
      >
      >ОК, лекарство усилило чувствительность тела Пайкрафта к движению воздуха. Вот и всё!
      
      Это все равно сказать, что солнце светит из-за того, что появляется из-за горизонта. Каким образом усилилило и почему он оказался прижатым к потолку?
      
      >>Не научность я оспорил, а просто говорю, что для ТФ огнехождение основа сюжета бесполезно
      >
      >Не знаю. Я ещё не писал про огнехождение. Может, ещё напишу. Объяснение феномена у меня есть.
      
      На одном объяснении далеко не уедешь(в литературом плане я имею в виду), так же как сложно выжать что-то из факта, что Земля - круглая.
      
      >Кстати, насчёт гравитации: однажды по телевидению показывали какое-то место в Ю.Америке (Бразилии?), где наблюдаются искажения гравитации. Люди ходят под углом, маятник висит под углом. Это наблюдают люди рядом и фиксирует телекамера.
      
      А гравитация никак не может быть постоянной величиной, основанная на взаимодействии масс тел, она изменяется постоянно, просто по отношению к Земле, массы других тел не так значительны. Или может вы имеете в виду искажения гравитационной постоянной?
      
      >>>Ага. Значит, если бы рецепт невидимости был в индийском рецепте и ГГ дал ему объяснение, это не была бы НФ?
      >>
      >>Смотря какое объяснение. Если это было бы ненаучное объяснение, а к примеру объяснение как при помощи расплавленного философского камня обрести левитацию - то какое это объяснение имеет отнашение к ТФ?
      >
      >Вот видите, грань довольно расплывчата. Вы наверняка знаете, что существует понятие живой воды. Возможно, когда-нибудь появится и "философский камень".
      
      Скорее - не возможно, а невероятно
      
      >>Хрусталик и сетчатка должны быть видимы для окружающих, иначе они не смогут выполнять свою функцию. Соответсвенно полностью невидимым он быть не может.
      >
      >Нет. Если Вы со света зайдёте в темноту, то сперва будете "слепым", ничего не увидите. Потом зрачок расширится, и Вы кое-что рассмотрите.
      >Допустим, что у Невидимки зрение работает за счёт схожего эффекта.
      
      Зайдите в абсолютно темную комнату без источников света, а потом попробуйте рассмотреть что-либо.
      
      >>>>В конце концов фантастика это литература, а не наука. Но раз уж тут раздаются крики о том, что фэнтези всех уже задолбала - то я думаю, что немного строгости и придирчивости вам, как координатору, просто необходима.
      >>>
      >>>Вопрос в том, каковы её рамки.
      >>
      >>Да, вот этот вопрос занимает меня более всего.
      >
      >Лучше не экспериментируйте, а то напишете рассказ, а он пролетит. И ладно если у меня, а вдруг и Бояндин не примет? Наверняка же можете написать нормальную ТФ.
      
      Вы слишком переоцениваете мои возможности.
    63. Бояндин Константин (boyandin@gmail.com) 2006/07/12 09:54
      > > 60.Шорин Дэн
      >> > 59.Старый Матрос
      >
      >>Вы встретили среди современных российских фантастов мыслителей????
      >>Ради бога, подскажите имена!!!!!
      >
      >Пелевин.
      >Дивов.
      >Громов.
      
      +
      
      Лазарчук
      Латынина (см. Вейский цикл)
      Хаецкая (Анахрон, Вавилонские хроники)
      Олди (правда, оба не российские, но пишут по-русски)
    62. Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/12 09:48
      > > 61.Старый Матрос
      >> > 60.Шорин Дэн
      >>>Ради бога, подскажите имена!!!!!>>
      >>>
      >Если не затруднит, произведения, плз. Для чистоты эксперимента - обязательно сравню с моим пониманием термина "мыслитель".
      
      Самый последний из последних графоманов также мыслит, но вся его беда лишь в том, что ни качество его мыслей или ни форма их подачи неинтересны окружающим. В широком смысле слова все люди - мыслители, вопрос только насколько эти мысли интересны, оригинальны и познавательны.
      
    61. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/07/11 20:52
      > > 60.Шорин Дэн
      >>Ради бога, подскажите имена!!!!!>>
      >>
      Если не затруднит, произведения, плз. Для чистоты эксперимента - обязательно сравню с моим пониманием термина "мыслитель".
    60. Шорин Дэн (allsamizdat@rambler.ru) 2006/07/11 20:41
      > > 59.Старый Матрос
      
      >Вы встретили среди современных российских фантастов мыслителей????
      >Ради бога, подскажите имена!!!!!
      
      Пелевин.
      Дивов.
      Громов.
      
      
    59. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/07/11 19:47
      > > 57.Максим Фалькони
      >>...достойные мыслители давно прочитаны и перечитаны, а на новых, особенно российских, у меня аллергия.>>
      >>
      Вы встретили среди современных российских фантастов мыслителей????
      Ради бога, подскажите имена!!!!!
    58. Славкин Ф.А. 2006/07/11 17:47
      > > 55.Кудасов Влад Александрович
      >Я так понимаю, нужно написать, что ни на есть, самую научную фантастику. То есть не должно быть глюков как в фильме "Армагеддон". Так?
      
      Сами по себе глюки, возможно, и не воспрепятствуют преноминации, но наверняка собьют оценку. Понятно, нет смысла стараться, чтобы вылететь в 1/16 финала. Так что очень желательно без них.
      
    57. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/11 16:31
      > > 56.Старый Матрос
      >> > 54.Максим Фалькони
      >>>Разочаровался я в фантастической литературе,>>
      >>>
      >Вообще в фантастической или только в рамках НФ?
      
      Тут недавно прослушал аудикнигу "Пер Гюнт" Ибсена - очень я вам скажу правильная фантастичность, жизненная, но не Н/Ф, конечно. А Лем, Уэллс, Степлдон, Стругацкие, Воннегут, Дик и прочие достойные мыслители давно прочитаны и перечитаны, а на новых, особенно российских, у меня аллергия.
      
    56. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/07/11 15:54
      > > 54.Максим Фалькони
      >>Разочаровался я в фантастической литературе,>>
      >>
      Вообще в фантастической или только в рамках НФ?
    55. *Кудасов Влад Александрович (vlad_vir@zmail.ru) 2006/07/11 14:46
      Я так понимаю, нужно написать, что ни на есть, самую научную фантастику. То есть не должно быть глюков как в фильме "Армагеддон". Так?
    54. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/11 14:34
      > > 53.Славкин Ф.А.
      >> > 52.Максим Фалькони
      >>> > 51.Славкин Ф.А.
      >>>Разумеется. Потому что иначе споры в первом туре сведутся к имхам координаторов, а это слабый аргумент.
      >>
      >>Что ж, с моей точки зрения - это неправильно.
      >
      >Есть простой выход: выйдите в финал или опубликуйте ТФ на бумаге, и в следующем конкурсе Вы сможете войти в жюри и преноминировать.
      
      Да, врядли - особого желания нет писать Н/Ф , я ее и читать-то перестал - надоела. Разочаровался я в фантастической литературе, хотя на спор, я думаю, смог бы сподобиться написать что-нибудь.
    53. Славкин Ф.А. 2006/07/11 13:36
      > > 52.Максим Фалькони
      >> > 51.Славкин Ф.А.
      
      >>Разумеется. Потому что иначе споры в первом туре сведутся к имхам координаторов, а это слабый аргумент.
      >
      >Что ж, с моей точки зрения - это неправильно.
      
      Есть простой выход: выйдите в финал или опубликуйте ТФ на бумаге, и в следующем конкурсе Вы сможете войти в жюри и преноминировать.
      
      
    52. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/11 13:28
      > > 51.Славкин Ф.А.
      >> > 48.Максим Фалькони
      
      >Как это Вы умудрились впаять 3 комма подряд?
      
      Не знал, что существует ограничение на 2 сообщения от одного человека подряд. Может у меня имеется особый дар обходить ограничения?
      
      >Так пусть додумаются и до того, что это автоматом пролёт на преноминировании. На Сказке из-за этого стон стоял, а потом многие поняли, что просто надо вежливее отнестись к Правилам. И те же самые авторы подали новые тексты, которые в ряде случаев были приняты.
      
       Вопрос уважения к правилам - это проблема этического порядка, а критерии отбора - это проблема технического порядка.
      
      
      >>Согласно странным критериям, изложенным в Правилих, а еще более - нашей с вами дискуссии я понял, что ваша оценка в принадлежности прозведения к ТФ основывается в основном на формальных признаках, а не генелогических.
      >Разумеется. Потому что иначе споры в первом туре сведутся к имхам координаторов, а это слабый аргумент.
      
      Что ж, с моей точки зрения - это неправильно.
      
      >>Но к чему слова? Может заключим пари?
      
      >Заключать пари нет смысла, потому что результат каждый будет воспринимать по-своему.
      
      А жаль - "Космическая Курочка ряба" уж начала класть золотые космические яички в продуктовую корзину пары нищих пенсионеров. Но не хотите - как хотите.
    51. Славкин Ф.А. 2006/07/11 13:14
      > > 48.Максим Фалькони
      
      Как это Вы умудрились впаять 3 комма подряд?
      
      >Почему ж не давать? Не вижу особых причин для воздержания. Если вы думаете, что потенциальные авторы сами не смогут додуматься до такого элементарного обхода препятствий - то это вы зря,
      
      Так пусть додумаются и до того, что это автоматом пролёт на преноминировании. На Сказке из-за этого стон стоял, а потом многие поняли, что просто надо вежливее отнестись к Правилам. И те же самые авторы подали новые тексты, которые в ряде случаев были приняты.
      
      
      >Согласно странным критериям, изложенным в Правилих, а еще более - нашей с вами дискуссии я понял, что ваша оценка в принадлежности прозведения к ТФ основывается в основном на формальных признаках, а не генелогических.
      
      Разумеется. Потому что иначе споры в первом туре сведутся к имхам координаторов, а это слабый аргумент.
      
      >Но к чему слова? Может заключим пари? Я беру какую-нибудь всем известную сказочку, выполняю подстановку, перерабатываю ее чтобы она соответствовала вашим формальным признакам, а потом прошу какого-нибудь автора СМИ поместить ее на ваш конкурс. Если вы отбракуете ее, значит я не прав, а если вы ее посчитаете за ТФ - значит ваша неправда.
      
      Заключать пари нет смысла, потому что результат каждый будет воспринимать по-своему.
      
      > > 49.Максим Фалькони
      >> > 35.Славкин Ф.А.
      
      >Ого! Значит кроме просто ТФ есть еще ее подвид, ТФ-героическая?
      
      Разумеется. АБС - "Обитаемый остров".
      Я пишу героическую ТФ.
      
      >Может к ней относится "Стальная крыса" Гаррисона?
      
      Это к Бояндину и Ыху.
      
      
      >>Э, нет. Давайте основываться на своём мнении. Лем не может вступить в наш спор, и не надо ссылаться на него.
      >
      >Пожалуйста - вы не находите геналогического сходства между Золотым шаром и Волшебной палочкой?
      
      Если только волшебная палочка от тех же Стругацких. Выполняет не то, что задумал её держатель, а нечто другое. Сказочная ВП гораздо послушнее.
      
      
      > Сотовые телефоны не с неба упали и бомжи их нам не подкидывают.
      
      Их подсовывают рекламные агенты, а это почти те же бомжи.
      
      
      >Вот чего действительно не помню, так это произведений ТФ, которые были построены на эффекте огнехождения. Извините, но огнехождения для рассказа ТФ недостаточно. Или вы сможете привести пример такого рассказика?
      
      Я - нет. Однако про особые способности психического происхождения и я пишу. "Жена, мама, ведьма", "Принцесса". Из классики вспомните "Воспламеняющая взглядом".
      
      
      >Да, верно - и эта часть явно алхимического происхождения - тухлые яйца, яд молодой шремучей змеи...
      
      Алхимия не так уж антинаучна. Из неё развилась химия. Многие химические эффекты были открыты алхимиками.
      
      >
      >>>Так вы можете объяснить, почему бедняга воспарил?
      >>
      >>Конечно. Благодаря лекарству он полностью сбросил вес.
      >
      >Или колдовскому снадобью
      
      Колдовское снадобье требует заклинаний, а их не было. Даже колдун отсутствовал. Пайкрафт был наедине с лекарством. Кстати, это существенно для сюжета.
      
      
      > Думаю, что ураган смог бы расправиться с Пайкрафтом не хуже как ветер с пауком, но к избавлению от веса, и более того обретерия телом героя свойств гелия - нет, пример ваш явно не в тему.
      
      ОК, лекарство усилило чувствительность тела Пайкрафта к движению воздуха. Вот и всё!
      
      
      >Не научность я оспорил, а просто говорю, что для ТФ огнехождение основа сюжета бесполезно
      
      Не знаю. Я ещё не писал про огнехождение. Может, ещё напишу. Объяснение феномена у меня есть.
      
      Кстати, насчёт гравитации: однажды по телевидению показывали какое-то место в Ю.Америке (Бразилии?), где наблюдаются искажения гравитации. Люди ходят под углом, маятник висит под углом. Это наблюдают люди рядом и фиксирует телекамера.
      
      
      >>Ага. Значит, если бы рецепт невидимости был в индийском рецепте и ГГ дал ему объяснение, это не была бы НФ?
      >
      >Смотря какое объяснение. Если это было бы ненаучное объяснение, а к примеру объяснение как при помощи расплавленного философского камня обрести левитацию - то какое это объяснение имеет отнашение к ТФ?
      
      Вот видите, грань довольно расплывчата. Вы наверняка знаете, что существует понятие живой воды. Возможно, когда-нибудь появится и "философский камень".
      
      
      >Хрусталик и сетчатка должны быть видимы для окружающих, иначе они не смогут выполнять свою функцию. Соответсвенно полностью невидимым он быть не может.
      
      Нет. Если Вы со света зайдёте в темноту, то сперва будете "слепым", ничего не увидите. Потом зрачок расширится, и Вы кое-что рассмотрите.
      
      Допустим, что у Невидимки зрение работает за счёт схожего эффекта.
      
      
      >>>В конце концов фантастика это литература, а не наука. Но раз уж тут раздаются крики о том, что фэнтези всех уже задолбала - то я думаю, что немного строгости и придирчивости вам, как координатору, просто необходима.
      >>
      >>Вопрос в том, каковы её рамки.
      >
      >Да, вот этот вопрос занимает меня более всего.
      
      Лучше не экспериментируйте, а то напишете рассказ, а он пролетит. И ладно если у меня, а вдруг и Бояндин не примет? Наверняка же можете написать нормальную ТФ.
      
      
    50. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/11 11:14
      > > 41.Злобный Ых
      >> Фантастикой мы назовём жанр художественной литературы, описывающий человека или иное разумное существо, связанное с человеком, в связи с приобретением им существенных дополнительных возможностей (способностей) - будь то в связи с изменениями его собственного тела, контактом с иным разумом либо с техническими новшествами.
      
      >
      >Понимаю, что неприлично, но не удержусь от самоцитаты (http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fantgenres.shtml)
      >
      >фантастика - не особый раздел литературы, а лишь набор приемов, используемых для оформления художественного текста. Она сохраняет полный спектр приемов беллетристики, лишь добавляя к ним ряд элементов, позволяющих выйти за рамки привычной реальности.
      
      Уважаемый, Ых!
      
      Некоторая доля истины в вашей цитате есть. Только, мне думается не стоит смешивать фантастику как жанр и фантастичность как литературный прием. Не знаю, читали ли вы статью Олди "Сеанс магии с последующим разоблачением, или Секстет для эстета" - http://www.rf.com.ua/article/606
      http://www.rf.com.ua/article/633
      (грузится плохо, но все ж:)
      
      так вот в статье это Олди пытаются доказать, что фантастика жанром называться никак не может, а является только литературным приемом, жанр собсвенно в классическом определении - это роман, повесть, рассказ, ода, сонет и так далее. А фантастика - это метод, который используется писателями, противоположный реализму. В той статье Олди изо всех сил пытаются доказать, что между их произведениями и произведениями Гоголя, Гомера, Гёте и прочих мейнстримовских авторов -нет никакой разницы.
      Вы же имели ввиду именно фантастичность как метод. А не то, что мы со Славкиным обсуждаем - то, что Олди не хотят называть жанром - то, что американцы называют SF. Фантастичность как метод использовался давным давно, и многие писатели мейнстрима широко применяют его и сейчас(к примеру "Кентавр" Апдайка), но от этого их произведения не становятся SF.
    49. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/11 00:15
      > > 35.Славкин Ф.А.
      >> > 34.Максим Фалькони
      >> На этом похожесть вашего рассказа и Пикника заканчивается. Есть ли еще что-то другое и общее? Нет.
      
      >Разумеется, есть общее, а есть и сюжетные отличия. Но они-то вполне в традиции героической ТФ.
      
      Ого! Значит кроме просто ТФ есть еще ее подвид, ТФ-героическая? Может к ней относится "Стальная крыса" Гаррисона?
      
      >>По поводу жанровой принадлежности Пикника - конечно, это Н/Ф, но не чистая Н/Ф, а с элементами сказки. Станислав Лем, в своем ессе "О Пикнике на Обочине" говорит вот что:
      >
      >Э, нет. Давайте основываться на своём мнении. Лем не может вступить в наш спор, и не надо ссылаться на него.
      
      Пожалуйста - вы не находите геналогического сходства между Золотым шаром и Волшебной палочкой?
      
      >>>Лампа Алладина содержат джина, который нарушает известные законы физики. "Мир на ладони" использует идею вложенности миров, которая вовсе не оспаривается наукой.
      >>
      >>Что, в недалеком будущем ученые обещаются создать модельки подобные писанной вами?
      
      >Нет. А разве 100 лет назад кто-то предполагал создание мобильного телефона?
      
      Радио использовалоь уже тогда, да и телефон уже был. Вот интегральных схем и процессоров - не было. Сотовые телефоны не с неба упали и бомжи их нам не подкидывают.
      
      >>>Традиция есть традиция. Если из фантастики убрать Уэллса, Верна, Дойла и всё, что основано на их идеях, останется пустота. Поэтому я предпочитаю разрешать спорные вопросы в пользу мэтров ТФ и их прямых последователей. Вплоть до того, чтобы считать ТФ "Волшебную лавку": ведь описанные там события можно отнести за счёт фокусов и гипноза.
      >>
      >>Т.е. по вашему все что написал Уэллс - это ТФ?
      >
      >Нет, но многое. "Россия во мгле" - явно не ТФ. Я говорю о пограничных, спорных случаях, а не очевидных.
      
      Ну, слава Создателю!
      
      >>ЭкстаВозможности человеческого организма - недостаточны для ТФ.
      >
      >:-))
      >Значит, если кто-то опишет в рассказе эффект огнехождения, это следует забраковать? Извините, это несерьёзно.
      
      Вот чего действительно не помню, так это произведений ТФ, которые были построены на эффекте огнехождения. Извините, но огнехождения для рассказа ТФ недостаточно. Или вы сможете привести пример такого рассказика?
      
      >>>Я не вижу никакой мистики в "Правде о Пайкрафте". Используя мои определения, можно заметить, что мистика требует какой-то загадки. В названном рассказе всё ясно, загадок нет.
      >>
      >>Да? Вам известны тайные индийские рецепты похудания?
      >
      >Не похудания, а сброса веса, так там сказано. Часть рецепта приведена.
      
      Да, верно - и эта часть явно алхимического происхождения - тухлые яйца, яд молодой шремучей змеи...
      
      >>Так вы можете объяснить, почему бедняга воспарил?
      >
      >Конечно. Благодаря лекарству он полностью сбросил вес.
      
      Или колдовскому снадобью
      
      >>Да хотя бы закон всемирного тяготения Ньютона. Ну, посудите сами - человек не может просто победить притяжение Земли и воспарить к потолку, скушав какой-нибудь тертый рог носорога.
      >
      >А паутина может? Паук со своей паутине может подниматься с движением ветра. Значит, возможно в принципе. Закон не нарушен, а обойдён.
      
      Ключевое слово - "ветра". Думаю, что ураган смог бы расправиться с Пайкрафтом не хуже как ветер с пауком, но к избавлению от веса, и более того обретерия телом героя свойств гелия - нет, пример ваш явно не в тему.
      
      >>Масса и плотность тела Пайкрафта ничуть не уменьшилась, ибо если бы это было бы не так - то он бы умер, исчез и не смог бы разговаривать с рассказчиком, но вес полностью пропал, более того - Пайкрафт стал настолько летчучим, как к примеру гелий.
      >
      >ОК, эффект сродни огнехождению. Вы ведь и его научность оспорили.
      
      Не научность я оспорил, а просто говорю, что для ТФ огнехождение основа сюжета бесполезно
      
      >>Потому, что в отличии от невидимки, Пайкрафт использует тайные индийские рецепты.
      >
      >Ага. Значит, если бы рецепт невидимости был в индийском рецепте и ГГ дал ему объяснение, это не была бы НФ?
      
      Смотря какое объяснение. Если это было бы ненаучное объяснение, а к примеру объяснение как при помощи расплавленного философского камня обрести левитацию - то какое это объяснение имеет отнашение к ТФ?
      
      >>>Допустим, как раз по поводу ЧН был уже спор: Невидимка должен быть слепым. Хотя и здесь небезоговорочно.
      >>
      >>Да, это просчет Уэллса.
      >
      >Вовсе нет. Я отвечал на это: человеческое зрение имеет порог чувствительности и разрешения. За пределами этого порога наступает невидимость. Сам невидимка просто будет видеть мир как будто в густых сумерках.
      
      Хрусталик и сетчатка должны быть видимы для окружающих, иначе они не смогут выполнять свою функцию. Соответсвенно полностью невидимым он быть не может.
      
      
      >>В конце концов фантастика это литература, а не наука. Но раз уж тут раздаются крики о том, что фэнтези всех уже задолбала - то я думаю, что немного строгости и придирчивости вам, как координатору, просто необходима.
      >
      >Вопрос в том, каковы её рамки.
      
      Да, вот этот вопрос занимает меня более всего.
      
    48. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/10 23:27
      > > 47.Славкин Ф.А.
      >> > 45.Максим Фалькони
      
      >>Отвечать за последствия я мог бы, если бы мне были предоставлены полномочия фильтрования произведений.
      
      >В таком случае, не давайте подобных советов потенциальным конкурсантам.
      
      Почему ж не давать? Не вижу особых причин для воздержания. Если вы думаете, что потенциальные авторы сами не смогут додуматься до такого элементарного обхода препятствий - то это вы зря, не стоит недооценивать других, да и вообще - такой приемчик подстановки-замены не какая-нибудь разрушительная СуперМегаБомба.
      
      >> Если предложенная мною модификация сюжета Надежды для вас является сюжетом ТФ
      >
      >Почти наверняка не является, причём на основании тех критериев, которые изложены в Правилах.
      
      Согласно странным критериям, изложенным в Правилих, а еще более - нашей с вами дискуссии я понял, что ваша оценка в принадлежности прозведения к ТФ основывается в основном на формальных признаках, а не генелогических. Но к чему слова? Может заключим пари? Я беру какую-нибудь всем известную сказочку, выполняю подстановку, перерабатываю ее чтобы она соответствовала вашим формальным признакам, а потом прошу какого-нибудь автора СМИ поместить ее на ваш конкурс. Если вы отбракуете ее, значит я не прав, а если вы ее посчитаете за ТФ - значит ваша неправда. Ну что, согласны, по рукам?
      
      
    47. *Славкин Ф.А. 2006/07/10 20:58
      > > 45.Максим Фалькони
      
      >Отвечать за последствия я мог бы, если бы мне были предоставлены полномочия фильтрования произведений.
      
      В таком случае, не давайте подобных советов потенциальным конкурсантам.
      
      > Если предложенная мною модификация сюжета Надежды для вас является сюжетом ТФ
      
      Почти наверняка не является, причём на основании тех критериев, которые изложены в Правилах.
      
      > > 46.Старый Матрос
      
      > Но ведь и морлоков и селенитов Уэллса можно назвать людьми с ба-а-альшой натяжкой.
      
      Как и элоев.
      А Максим Каммерер - такой ли уж человек? Скорее Терминатор, но очень положительный.
      
      
    46. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/07/10 20:15
      > > 41.Злобный Ых
      >>Что, если человек как таковой в тексте вообще не фигурирует? Скажем, если речь идет о разумных не-гуманоидах? Ну, например, как в последнем романе Шумила?>>
      >>
      Паша Шумил - твердейший сторонник технической НФ, от слова "магия" у него случаются судороги (пусть даже он предпочитает людям драконов). Однако его драконы антропоморфны - т.е. литература для людей, а не для драконов. :-) Но ведь и морлоков и селенитов Уэллса можно назвать людьми с ба-а-альшой натяжкой.
      
    45. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/10 19:25
      > > 44.Славкин Ф.А.
      
      >> > 43.Максим Фалькони
      >>> > 39.Томкив Надежда
      >
      >>>На конкурс не подавать?
      >>
      >>Конечно подавайте, Надежда! Это ж почти чистая ТФ.
      >
      >Если Надежда будет руководствоваться Вашим советом, то за последствия отвечаете Вы, ОК?
      
      Отвечать за последствия я мог бы, если бы мне были предоставлены полномочия фильтрования произведений. Тогда - ОК, иначе - извините, вся ответсвенность лежит и будет лежать на исключительно ваших плечах координатора, на вашем чувстве, знаниях и способностях отличить сюжет сказочный, мифилогический от чистой и непорочной Н/Ф. Если предложенная мною модификация сюжета Надежды для вас является сюжетом ТФ - это скорее всего такой отбор произведений в конечном итоге отразится на общем уровне ТФ этого конкурса.
    44. Славкин Ф.А. 2006/07/10 18:24
      > > 41.Злобный Ых
      
      >А можно глупый вопрос? Что, если человек как таковой в тексте вообще не фигурирует?
      
      Само по себе это не является препятствием для преноминации. Надо смотреть, каков конкретный сюжет.
      
      > > 43.Максим Фалькони
      >> > 39.Томкив Надежда
      
      >>На конкурс не подавать?
      >
      >Конечно подавайте, Надежда! Это ж почти чистая ТФ.
      
      Если Надежда будет руководствоваться Вашим советом, то за последствия отвечаете Вы, ОК?
      
      
    43. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/10 19:31
      > > 39.Томкив Надежда
      >Интересно, вот допустим есть произведение об ангеле, который, провалив свою миссию на земле, теряет связь с Богом и уже без крыльев и без цели, бродит по земле, надеясь обрести утерянный смысл. Способности начинают оставлять его, приходит обыденность и боль человеческой жизни. В конце концов он находит то, что искал.
      >Всегда думала, что это фэнтези, а по-Вашему - мистика. Кроме ангела действуют демон, воины-варвары, оборотень и люди.
      >На конкурс не подавать?
      
      Конечно подавайте, Надежда! Это ж почти чистая ТФ. Но чтобы Славкин вас пропустил, поробуйте творчески подойти к вопросу жанровости, подайте вашу историю чуток под другим соусом. Hint: Это будет история про инопланетянена(практически бесмертного или живущего очень долго), который был проджэкт-менеджером проекта создания Жизни на Земле, но с проектом он не справился, потерял связь с родной планетой, его ракета взорвалась, он, как бессмертный Вечный Жид, в человеческом обличии бродит по Земле, надеясь обрести потерянные технологии, но не может, технологические гаджеты, которыми он обвешан, постепенно выходят из строя, и он... Кроме этого проджект-манагера-инопланентянина еще дейсвует и другой инопланетянин(плохой), который и взорвал ракету первого... Сюжетец избитый многими поколениями ТФ-фантастов, но для конкурса твердой ТФ вполне сойдет.
      
      
      
    41. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/07/10 18:00
      > Фантастикой мы назовём жанр художественной литературы, описывающий человека или иное разумное существо, связанное с человеком, в связи с приобретением им существенных дополнительных возможностей (способностей) - будь то в связи с изменениями его собственного тела, контактом с иным разумом либо с техническими новшествами.
      
      А можно глупый вопрос? Что, если человек как таковой в тексте вообще не фигурирует? Скажем, если речь идет о разумных не-гуманоидах? Ну, например, как в последнем романе Шумила?
      
      Понимаю, что неприлично, но не удержусь от самоцитаты (http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fantgenres.shtml)
      
      фантастика - не особый раздел литературы, а лишь набор приемов, используемых для оформления художественного текста. Она сохраняет полный спектр приемов беллетристики, лишь добавляя к ним ряд элементов, позволяющих выйти за рамки привычной реальности.
    40. *Славкин Ф.А. 2006/07/10 14:12
      > > 39.Томкив Надежда
      >Интересно, вот допустим есть произведение об ангеле, который, провалив свою миссию на земле, теряет связь с Богом и уже без крыльев и без цели, бродит по земле, надеясь обрести утерянный смысл. Способности начинают оставлять его, приходит обыденность и боль человеческой жизни. В конце концов он находит то, что искал.
      >Всегда думала, что это фэнтези, а по-Вашему - мистика. Кроме ангела действуют демон, воины-варвары, оборотень и люди.
      >На конкурс не подавать?
      
      Конечно, это не ТФ, преноминацию не пройдёт.
      По существу сюжета: по моему мнению, мистика.
      
      Почему не попробуете написать ТФ? Тут только в обсуждениях уже с полсотни новых сюжетных идей мелькало.
      
    39. *Томкив Надежда (northwarr@mail.ru) 2006/07/10 14:01
      Интересно, вот допустим есть произведение об ангеле, который, провалив свою миссию на земле, теряет связь с Богом и уже без крыльев и без цели, бродит по земле, надеясь обрести утерянный смысл. Способности начинают оставлять его, приходит обыденность и боль человеческой жизни. В конце концов он находит то, что искал.
      Всегда думала, что это фэнтези, а по-Вашему - мистика. Кроме ангела действуют демон, воины-варвары, оборотень и люди.
      На конкурс не подавать?
    38. Бояндин Константин (boyandin@gmail.com) 2006/07/10 12:50
      > > 37.Славкин Ф.А.
      >> > 36.любопытная
      >>А к какому жанру отнести роман Уэлса *Мистер Блэкпол на острове Рэмполь*? К фантастике или мистике?
      >
      >Не читал, а под рукой нет. Так что лучше спросите Бояндина.
      
      Вот: http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/blettswo.txt
      
      Уэллса там много.
      
      Я бы ответил на вопрос так: жанр: роман (приключенческий роман), социальная фантастика (но: фантастическое допущение можно исключить без ущерба для сюжета). Можно вспомнить "Землю Санникова" (схожие мотивы - местами), например. Или другие произведения Уэллса: "Джимми - пучеглазый бог", "Страна слепых", "Люди как боги".
    37. Славкин Ф.А. 2006/07/10 12:26
      > > 36.любопытная
      >А к какому жанру отнести роман Уэлса *Мистер Блэкпол на острове Рэмполь*? К фантастике или мистике?
      
      Не читал, а под рукой нет. Так что лучше спросите Бояндина.
      
    36. любопытная 2006/07/10 12:23
      А к какому жанру отнести роман Уэлса *Мистер Блэкпол на острове Рэмполь*? К фантастике или мистике?
    35. Славкин Ф.А. 2006/07/10 02:42
      > > 34.Максим Фалькони
      
      >Для неприязни церкви, вполне достаточно того, что Жанна вещала от имени Бога - ведь от имени Церкви говорить мог лишь Папа или его кардиналы.
      
      Нет, там всё было гораздо сложнее. Процесс в Пуатье подтвердил её миссию как данную Богом. Реабилитационный процесс не нашёл ни единого факта против неё. Более того, перед казнью её допустили к причастию, что фактически означало признание её невиновности. А главное, она же хотела вернуться домой сразу после коронации Карла, но её не отпустили.
      
      
      >Это ваша логика, не моя. Суждения о принадлежности к Н/Ф, которое вы сделали по отношению к своему рассказу, основано лишь на отдаленной похожести вашей модели мира и хабара. На этом похожесть вашего рассказа и Пикника заканчивается. Есть ли еще что-то другое и общее? Нет.
      
      Разумеется, есть общее, а есть и сюжетные отличия. Но они-то вполне в традиции героической ТФ.
      
      >По поводу жанровой принадлежности Пикника - конечно, это Н/Ф, но не чистая Н/Ф, а с элементами сказки. Станислав Лем, в своем ессе "О Пикнике на Обочине" говорит вот что:
      
      Э, нет. Давайте основываться на своём мнении. Лем не может вступить в наш спор, и не надо ссылаться на него.
      
      
      >>Лампа Алладина содержат джина, который нарушает известные законы физики. "Мир на ладони" использует идею вложенности миров, которая вовсе не оспаривается наукой.
      >
      >Что, в недалеком будущем ученые обещаются создать модельки подобные писанной вами?
      
      Нет. А разве 100 лет назад кто-то предполагал создание мобильного телефона?
      
      
      >>Традиция есть традиция. Если из фантастики убрать Уэллса, Верна, Дойла и всё, что основано на их идеях, останется пустота. Поэтому я предпочитаю разрешать спорные вопросы в пользу мэтров ТФ и их прямых последователей. Вплоть до того, чтобы считать ТФ "Волшебную лавку": ведь описанные там события можно отнести за счёт фокусов и гипноза.
      >
      >Т.е. по вашему все что написал Уэллс - это ТФ?
      
      Нет, но многое. "Россия во мгле" - явно не ТФ. Я говорю о пограничных, спорных случаях, а не очевидных.
      
      
      >ЭкстаВозможности человеческого организма - недостаточны для ТФ.
      
      :-))
      Значит, если кто-то опишет в рассказе эффект огнехождения, это следует забраковать? Извините, это несерьёзно.
      
      
      >>Я не вижу никакой мистики в "Правде о Пайкрафте". Используя мои определения, можно заметить, что мистика требует какой-то загадки. В названном рассказе всё ясно, загадок нет.
      >
      >Да? Вам известны тайные индийские рецепты похудания?
      
      Не похудания, а сброса веса, так там сказано. Часть рецепта приведена.
      
      >Так вы можете объяснить, почему бедняга воспарил?
      
      Конечно. Благодаря лекарству он полностью сбросил вес.
      
      
      >Да хотя бы закон всемирного тяготения Ньютона. Ну, посудите сами - человек не может просто победить притяжение Земли и воспарить к потолку, скушав какой-нибудь тертый рог носорога.
      
      А паутина может? Паук со своей паутине может подниматься с движением ветра. Значит, возможно в принципе. Закон не нарушен, а обойдён.
      
      >Масса и плотность тела Пайкрафта ничуть не уменьшилась, ибо если бы это было бы не так - то он бы умер, исчез и не смог бы разговаривать с рассказчиком, но вес полностью пропал, более того - Пайкрафт стал настолько летчучим, как к примеру гелий.
      
      ОК, эффект сродни огнехождению. Вы ведь и его научность оспорили.
      
      
      >Потому, что в отличии от невидимки, Пайкрафт использует тайные индийские рецепты.
      
      Ага. Значит, если бы рецепт невидимости был в индийском рецепте и ГГ дал ему объяснение, это не была бы НФ?
      
      
      >>Допустим, как раз по поводу ЧН был уже спор: Невидимка должен быть слепым. Хотя и здесь небезоговорочно.
      >
      >Да, это просчет Уэллса.
      
      Вовсе нет. Я отвечал на это: человеческое зрение имеет порог чувствительности и разрешения. За пределами этого порога наступает невидимость. Сам невидимка просто будет видеть мир как будто в густых сумерках.
      
      
      >В конце концов фантастика это литература, а не наука. Но раз уж тут раздаются крики о том, что фэнтези всех уже задолбала - то я думаю, что немного строгости и придирчивости вам, как координатору, просто необходима.
      
      Вопрос в том, каковы её рамки.
      
    34. Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/10 00:07
      > > 33.Славкин Ф.А.
      >> > 32.Максим Фалькони
      >>> > 31.Славкин Ф.А.
      >>>>Вопрос в том - если из Иван будет палить из револьвера по лягушкам, чтобы выбрать себе невесту, то станет ли он автоматически Шерлоком Холмсом?
      >>>
      >>>Не вижу никакой связи.
      >>
      >>Связь на уровне фабулы
      >
      >Какова фабула?
      
      Сказочная
      
      >>Для фабулы никакой разницы не будет, используется ли вертолет, флаер или ковер-самолет. Но если фабула сказочная - это заметно по примитивным шаблонам, которые использованны в произведении
      >
      >Видите ли, многие сказки совсем не примитивны, а в жизни бывают события, похожие на сказку.
      
      Понятно что в жизни бывает всё. Однако когда во во многих произведениях по многу раз повторяются одни и те же избитые и примитивные сюжеты - то этот перебор сказочности в литературе изрядно напрягает.
      
      >>>Такие же прибамбасы можно навести в любом сюжете. Факт, что Термидорианский переворот начался в тот момент, когда Тальен произнёс свою пламенную речь, а сделал он это ради спасения Терезы.
      >>
      >>Тут вы правы, это подтолкнуло Тальена к активным действиям. Но он был не один, кровавый Робеспьер успел уже к тому времени уже надоесть многим.
      >
      >ОК, с тем же успехом можно сказать, что и спасение принцессы Леи было подготовлено объективными обстоятельствами. Сейчас не помню сюжет, но наверняка нечто такое было.
      >
      >Кстати, о кровавом Робеспьере: в своё время Лена Руденко убедила меня, что там все были такие. Кроме разве что Наполеона. Даже у Лафайетта было рыльце в пуху.
      
      Да, каждый преследовал свои интересы.
      
      >>Я понял это именно так и не усмотрел никаких отсылок к действительности начала прошлого века. И на меня произвел впечатление тот анализ, которым Шоу предварят свою пьесу.
      >
      >Видите ли, главное в его пьесе именно пьеса, а не комментарии к ней. Комментарии могут иметь самый разный смысл. К примеру, провоцирующий. Святая Жанна, показанная в пьесе, плохо согласуется с тем образом, который вытекает из комментариев. И который, кстати, расходится во многом с историческими фактами. К примеру, Райцес указывает, что Жанна не подписывала письмо против таборитов. Это сделал её духовный наставник Паскерель. Возможно, это обстоятельство стало одним из факторов, вызвавших к ней вражду церкви.
      
      Для неприязни церкви, вполне достаточно того, что Жанна вещала от имени Бога - ведь от имени Церкви говорить мог лишь Папа или его кардиналы.
      
      >
      >Вполне возможно, что комментариями Шоу хотел именно вызвать интерес к своей героине с разных точек зрения, включая предельно критические.
      >
      >
      >>>Не все. Есть твёрдая ТФ, есть фантастика с сильной примесью мистики. Правда, именно "Мир на ладони" - ТФ. Если угодно: это в традиции "Пикник на обочине". Мини-Хайфа - это хабар, артефакт, подкинутый пришельцами или ещё кем-то. Чем не ТФ?
      >>
      >>Да, очень удобная логика. Воспользуюсь-ка я ей. Алладин нашел лампу с джином, а вашему герою достался артефакт, ну и поэтому значит что ваше произведение - это сказка.
      
      >А "Пикник на обочине" что такое?
      
      Это ваша логика, не моя. Суждения о принадлежности к Н/Ф, которое вы сделали по отношению к своему рассказу, основано лишь на отдаленной похожести вашей модели мира и хабара. На этом похожесть вашего рассказа и Пикника заканчивается. Есть ли еще что-то другое и общее? Нет.
      По поводу жанровой принадлежности Пикника - конечно, это Н/Ф, но не чистая Н/Ф, а с элементами сказки. Станислав Лем, в своем ессе "О Пикнике на Обочине" говорит вот что:
      -----
      Авторы утверждают - и я обсуждал это с ними, - что соединение в образе Золотого Шара волшебно-сказочных мотивов и мотивов "ужастиков" происходит в человеческом уме, являясь результатом случая и человеческой фантазии. Но, как мы выяснили ранее, не надо устраивать слишком много "совпадений", указывающих в одном направлении, поскольку не верится, что все они случайны. Кроме того, у последней экспедиции в Зону нет родовых признаков научной фантастики. Реалистическое обрамление событий превращается в волшебно-сказочное5, потому что "совпадения" следуют одно за другим, составляя, как мы уже показали, стереотип поиска проклятого сокровища, хотя они не должны совпадать ни с какими стереотипами. Тайна не сохраняется до конца, через нее проглядывает истина, поскольку у нас, без сомнения, есть мнение о том, что представляют собой пришельцы: они - чудовища, хотя и невидимые чудовища.
       Авторы стараются отвлечь читателя от этой мысли, которая решительно утверждается в нашем сознании. Они подчеркивают, например, что Золотой Шар на расстоянии выглядит так, как будто неизвестный гигант случайно потерял его. Это, впрочем, неправильная тактика. Это не авторский комментарий, который должен отвлечь нас от структурно навязчивого решения, а сами события в их объективном раскрытии. Сильный удар эпилога портит замечательное впечатление, производимое книгой в общем.
       Макс Фриш перенес миф об Эдипе в нашу современную реальность романом "Homo Faber", где отец по неведению вступает в кровосмесительную связь со своей дочерью, так же, как Эдип - со своей матерью. Фриш описывает события так, что каждое из них нормально, реалистично, правдоподобно, но все вместе они структурно соотносятся с мифом об Эдипе. Разница между близостью "Homo Faber" к мифу и романа "Пикник на обочине" - к волшебной сказке заключается в следующем: Фриш учитывал полученное сходство, в то время как Стругацкие ни в коем случае не желали этого. Это - та самая причина, по которой я сказал, что они "разрушили то, к чему стремились", потому что только осторожность в описании событий могла бы оградить финал повествования от нежелательных связей с основным замыслом и тем самым с этикой волшебной сказки.
      ---
      С полным текстом статьи вы можете ознакомится на:
      (http://fan.lib.ru/a/ashkinazi_l_a/text_2130.shtml)
      
      >Лампа Алладина содержат джина, который нарушает известные законы физики. "Мир на ладони" использует идею вложенности миров, которая вовсе не оспаривается наукой.
      
      Что, в недалеком будущем ученые обещаются создать модельки подобные писанной вами? Очень удобно - идешь на работу, берешь с собой модельку родного города, а потом когда минутка свободная выдается, достаешь микроскоп и заглядываешь к себе в окошко - как там жена, дома ли, не изменяет ли со слесарем сантехником... Извините меня, но описанная вами модель также сказочна как и старый добрый джин.
      
      >>>> я думаю, что а
      вторам хотелось бы более точно понимать, что вы будете считать ТФ, а что нет.
      >>
      >>>Я приводил другой пример ТФ в моём разделе: "Сын с грифом секретно". Также можно назвать "Решающее испытание", "Здрасьте, я ваша пра-пра-пра-пра...", "Огромное небо", "Три дня Сары Кондор". Для каждого из них есть классический ТФ-прототип.
      >>
      >>К сожалению, я пока не успел ознакомиться с этими произведениями. По поводу прототипов( или назвем их эталонами) еще большой вопрос являются ли они сами ТФ, как к примеру "Пайкрафт"
      >
      >Традиция есть традиция. Если из фантастики убрать Уэллса, Верна, Дойла и всё, что основано на их идеях, останется пустота. Поэтому я предпочитаю разрешать спорные вопросы в пользу мэтров ТФ и их прямых последователей. Вплоть до того, чтобы считать ТФ "Волшебную лавку": ведь описанные там события можно отнести за счёт фокусов и гипноза.
      
      Т.е. по вашему все что написал Уэллс - это ТФ? К примеру у него есть рассказ "Мистер Скелмерсдейл в стране фей" - что, это то же фантастика? Очень интересный критерий отбора конкурсных произведений, но к сожалению к сути вопроса о принадлежности произведения такая методика плохо подходит.
      
      >>>А если бы Пайкрафт обрёл способность к левитации за счёт гипноза и/или медитации?
      >>
      >>Но имеет ли это все отношение к научному методу? Нет. И к ТФ - также.
      >
      >Почему это? Гипноз вполне научен, да и эффекты медитации пока никто не оспорил.
      >
      >Конкретный пример: однажды по телевидению показывали тибетских монахов, которые, накинув на себя легкие покрывала, поднялись в горы, в зону вечных снегов, и пробыли там три дня. Всё это время они питались рисом в мизерном количестве, спали на ледяной почве. Корреспонденты, снимавшие их, были одеты соответственно, питались нормально, но чуть не сдохли от холода. Это научно или нет?
      >Огнехождение научно?
      
      ЭкстаВозможности человеческого организма - недостаточны для ТФ.
      
      >>>Какое имеет значение, шутка или нет? "Звёздные дневники Ионы Тихого" и "Чудеса в Гусляре" - тоже шутки, но почти всё там ТФ. Юмористическая фантастика вполне совместима с ТФ.
      >>
      >>Да, согласен, шутки. Только почему вы хотите записать пародию на мистику, не в мистику, а в ТФ?
      >
      >Я не вижу никакой мистики в "Правде о Пайкрафте". Используя мои определения, можно заметить, что мистика требует какой-то загадки. В названном рассказе всё ясно, загадок нет.
      
      Да? Вам известны тайные индийские рецепты похудания? Так вы можете объяснить, почему бедняга воспарил?
      
      >>>Я не вижу, каким образом лекарство Пайкрафта противоречит известным законам. В чём вы видите нарушение?
      >>
      >>Тут даже претензиии не сколько к нарушению законов(хотя они есть, но это в общем не важно)
      >
      >Важно. Назовите их.
      
      Да хотя бы закон всемирного тяготения Ньютона. Ну, посудите сами - человек не может просто победить притяжение Земли и воспарить к потолку, скушав какой-нибудь тертый рог носорога. Масса и плотность тела Пайкрафта ничуть не уменьшилась, ибо если бы это было бы не так - то он бы умер, исчез и не смог бы разговаривать с рассказчиком, но вес полностью пропал, более того - Пайкрафт стал настолько летчучим, как к примеру гелий.
      
      >>, а к тому, что в "Пайкрафте" все антинаучно - и рассказчик с его индийским Гербалайфом, ничего не объясняется, да и никому это в общем и не надо, потому что это пародия на мистику.
      >
      >Что антинаучно? Почему?
      
      Потому, что в отличии от невидимки, Пайкрафт использует тайные индийские рецепты.
      
      >>В "Человеке-Неведимке" все серьезно, научный метод виден четко - есть исследователь, есть эксперимент, читателю кратко объясняется теория нового являения и показываются его последствия.
      >
      >Допустим, как раз по поводу ЧН был уже спор: Невидимка должен быть слепым. Хотя и здесь небезоговорочно.
      
      Да, это просчет Уэллса. Но это не важно, потому что научное объяснение феномена было предложено автором читателю, пусть даже неправильное.
      
      >При желании, придраться можно к любому фантастическому сюжету, ведь автор не имеет возможности сфотографировать свою модель. Вопрос - нужно ли так придираться?
      
      В конце концов фантастика это литература, а не наука. Но раз уж тут раздаются крики о том, что фэнтези всех уже задолбала - то я думаю, что немного строгости и придирчивости вам, как координатору, просто необходима.
      
    33. *Славкин Ф.А. 2006/07/09 19:58
      > > 32.Максим Фалькони
      >> > 31.Славкин Ф.А.
      
      >>>Вопрос в том - если из Иван будет палить из револьвера по лягушкам, чтобы выбрать себе невесту, то станет ли он автоматически Шерлоком Холмсом?
      >>
      >>Не вижу никакой связи.
      >
      >Связь на уровне фабулы
      
      Какова фабула?
      
      
      >Для фабулы никакой разницы не будет, используется ли вертолет, флаер или ковер-самолет. Но если фабула сказочная - это заметно по примитивным шаблонам, которые использованны в произведении
      
      Видите ли, многие сказки совсем не примитивны, а в жизни бывают события, похожие на сказку.
      
      
      >>Такие же прибамбасы можно навести в любом сюжете. Факт, что Термидорианский переворот начался в тот момент, когда Тальен произнёс свою пламенную речь, а сделал он это ради спасения Терезы.
      >
      >Тут вы правы, это подтолкнуло Тальена к активным действиям. Но он был не один, кровавый Робеспьер успел уже к тому времени уже надоесть многим.
      
      ОК, с тем же успехом можно сказать, что и спасение принцессы Леи было подготовлено объективными обстоятельствами. Сейчас не помню сюжет, но наверняка нечто такое было.
      
      Кстати, о кровавом Робеспьере: в своё время Лена Руденко убедила меня, что там все были такие. Кроме разве что Наполеона. Даже у Лафайетта было рыльце в пуху.
      
      
      >Я понял это именно так и не усмотрел никаких отсылок к действительности начала прошлого века. И на меня произвел впечатление тот анализ, которым Шоу предварят свою пьесу.
      
      Видите ли, главное в его пьесе именно пьеса, а не комментарии к ней. Комментарии могут иметь самый разный смысл. К примеру, провоцирующий. Святая Жанна, показанная в пьесе, плохо согласуется с тем образом, который вытекает из комментариев. И который, кстати, расходится во многом с историческими фактами. К примеру, Райцес указывает, что Жанна не подписывала письмо против таборитов. Это сделал её духовный наставник Паскерель. Возможно, это обстоятельство стало одним из факторов, вызвавших к ней вражду церкви.
      
      Вполне возможно, что комментариями Шоу хотел именно вызвать интерес к своей героине с разных точек зрения, включая предельно критические.
      
      
      >>Не все. Есть твёрдая ТФ, есть фантастика с сильной примесью мистики. Правда, именно "Мир на ладони" - ТФ. Если угодно: это в традиции "Пикник на обочине". Мини-Хайфа - это хабар, артефакт, подкинутый пришельцами или ещё кем-то. Чем не ТФ?
      >
      >Да, очень удобная логика. Воспользуюсь-ка я ей. Алладин нашел лампу c с джином, а вашему герою достался артефакт, ну и поэтому значит что ваше произведение - это сказка.
      
      А "Пикник на обочине" что такое?
      Лампа Алладина содержат джина, который нарушает известные законы физики. "Мир на ладони" использует идею вложенности миров, которая вовсе не оспаривается наукой.
      
      
      >>> я думаю, что авторам хотелось бы более точно понимать, что вы будете считать ТФ, а что нет.
      >
      >>Я приводил другой пример ТФ в моём разделе: "Сын с грифом секретно". Также можно назвать "Решающее испытание", "Здрасьте, я ваша пра-пра-пра-пра...", "Огромное небо", "Три дня Сары Кондор". Для каждого из них есть классический ТФ-прототип.
      >
      >К сожалению, я пока не успел ознакомиться с этими произведениями. По поводу прототипов( или назвем их эталонами) еще большой вопрос являются ли они сами ТФ, как к примеру "Пайкрафт"
      
      Традиция есть традиция. Если из фантастики убрать Уэллса, Верна, Дойла и всё, что основано на их идеях, останется пустота. Поэтому я предпочитаю разрешать спорные вопросы в пользу мэтров ТФ и их прямых последователей. Вплоть до того, чтобы считать ТФ "Волшебную лавку": ведь описанные там события можно отнести за счёт фокусов и гипноза.
      
      
      >>Имеет. Гипноз допускается, колдовство нет. Выпить лекарство можно, колдовское зелье нельзя.
      >
      >Если это не ключевой элемент, на котором строится рассказ - то никакого значения этот антураж не имеет. Автор фэнтези может поменять колдовство на гипноз, а колдуна на врача - и нет проблем.
      
      Будут проблемы, я вчера выложил статью об этом. Но пусть поменяет, посмотрим.
      
      
      >>А если бы Пайкрафт обрёл способность к левитации за счёт гипноза и/или медитации?
      >
      >Но имеет ли это все отношение к научному методу? Нет. И к ТФ - также.
      
      Почему это? Гипноз вполне научен, да и эффекты медитации пока никто не оспорил.
      
      Конкретный пример: однажды по телевидению показывали тибетских монахов, которые, накинув на себя легкие покрывала, поднялись в горы, в зону вечных снегов, и пробыли там три дня. Всё это время они питались рисом в мизерном количестве, спали на ледяной почве. Корреспонденты, снимавшие их, были одеты соответственно, питались нормально, но чуть не сдохли от холода. Это научно или нет?
      
      Огнехождение научно?
      
      
      >>Какое имеет значение, шутка или нет? "Звёздные дневники Ионы Тихого" и "Чудеса в Гусляре" - тоже шутки, но почти всё там ТФ. Юмористическая фантастика вполне совместима с ТФ.
      >
      >Да, согласен, шутки. Только почему вы хотите записать пародию на мистику, не в мистику, а в ТФ?
      
      Я не вижу никакой мистики в "Правде о Пайкрафте". Используя мои определения, можно заметить, что мистика требует какой-то загадки. В названном рассказе всё ясно, загадок нет.
      
      
      >>Я не вижу, каким образом лекарство Пайкрафта противоречит известным законам. В чём вы видите нарушение?
      >
      >Тут даже претензиии не сколько к нарушению законов(хотя они есть, но это в общем не важно)
      
      Важно. Назовите их.
      
      >, а к тому, что в "Пайкрафте" все антинаучно - и рассказчик с его индийским Гербалайфом, ничего не объясняется, да и никому это в общем и не надо, потому что это пародия на мистику.
      
      Что антинаучно? Почему?
      
      >В "Человеке-Неведимке" все серьезно, научный метод виден четко - есть исследователь, есть эксперимент, читателю кратко объясняется теория нового являения и показываются его последствия.
      
      Допустим, как раз по поводу ЧН был уже спор: Невидимка должен быть слепым. Хотя и здесь небезоговорочно.
      
      При желании, придраться можно к любому фантастическому сюжету, ведь автор не имеет возможности сфотографировать свою модель. Вопрос - нужно ли так придираться?
      
    32. Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/09 19:14
      > > 31.Славкин Ф.А.
      >> > 30.Максим Фалькони
      >>> > 29.Славкин Ф.А.
      >>>
      >>>> В данном же случае автору проще всего вообще не заморачиваться, а назвать ковер-самолет одним из готовых названий, коими полна фантастика, к примеру - флаером. И вы думаете, что от этого произведение сразу же станет ТФ?
      >>>
      >>>По крайней мере, одно из препятствий будет устранено.
      >>
      >>Препятствие по внешней форме, но не по содержанию. Содержание по-прежнему останется примитивно сказочным.
      >
      >А если вместо флаера вертолёт, то тоже сказка?
      
      Не суть важно. Все это - внешняя атрибутка
      
      >>Вопрос в том - если из Иван будет палить из револьвера по лягушкам, чтобы выбрать себе невесту, то станет ли он автоматически Шерлоком Холмсом?
      >
      >Не вижу никакой связи.
      
      Связь на уровне фабулы
      
      >> А если Иван-дурак стреляет по лягушкам не из лука, а скажем из бластера - то он что, сразу же превратится в Прогрессора? Нет, ничего из этого не получится - с головы до ног будет обвешан всякими технологическими гаджетами - но останется он по прежнему Ваней-дураком и вести себя будет соответсвующе своей сказочной природе.
      >
      >Не понял аргумента.
      
      Для фабулы никакой разницы не будет, используется ли вертолет, флаер или ковер-самолет. Но если фабула сказочная - это заметно по примитивным шаблонам, которые использованны в произведении
      
      
      >>>Контрвопрос: если летают на вертолёте, а не флаере, всё в порядке?
      >>
      >>Тогда внешне это может казаться детективом-боевичком, к примеру "Делом о похищении дочери Президента".
      >
      >То есть или сказка, или обычный боевик? Третьего не дано?
      
      Да хоть женский роман про Красную Шапочку и Серого Волка
      
      >>Вы представляете Тальена в виде рыцаря на белом коне, спасающего свою дорогую возлюбленную даму Терезу, но к сказочности те реальные события имели мало отношения. То была борьба различных политических группировок, термидорианский переворот стал возможен на почве кризиса якобинской диктатуры, вызванного обострением её внутренних противоречий. Возглавившие заговор Фуше, Тальен и Баррас объединили осколки дантонистов, заручились поддержкой "болота", установили связи с жирондистами.
      >
      >Такие же прибамбасы можно навести в любом сюжете. Факт, что Термидорианский переворот начался в тот момент, когда Тальен произнёс свою пламенную речь, а сделал он это ради спасения Терезы.
      
      Тут вы правы, это подтолкнуло Тальена к активным действиям. Но он был не один, кровавый Робеспьер успел уже к тому времени уже надоесть многим.
      
      >>Шоу неплохо потрудился, Жанна у него получилась отнудь не святой или лубочной героиней, какой ее представили в голливудских фильмах.
      
      >Шоу допустил целый ряд исторических натяжек. Он, в отличие от Твена, и не претендовал на историчность. И уж как раз Жанна у него получилась святой на 100%. Высмеивает Шоу вовсе не её саму и не её подвиг, а современников - её и своих. Мне странно, что вы это поняли иначе.
      
      Я понял это именно так и не усмотрел никаких отсылок к действительности начала прошлого века. И на меня произвел впечатление тот анализ, которым Шоу предварят свою пьесу.
      
      >>Вы сами всего несколько постингов назад возразили мне, что ваши рассказы это твердая ТФ.
      
      >Не все. Есть твёрдая ТФ, есть фантастика с сильной примесью мистики. Правда, именно "Мир на ладони" - ТФ. Если угодно: это в традиции "Пикник на обочине". Мини-Хайфа - это хабар, артефакт, подкинутый пришельцами или ещё кем-то. Чем не ТФ?
      
      Да, очень удобная логика. Воспользуюсь-ка я ей. Алладин нашел лампу c с джином, а вашему герою достался артефакт, ну и поэтому значит что ваше произведение - это сказка. C таким же успехом вы можете записать свой рассказ в любой жанр, нужно только постараться вспомнить что-то хоть отдаленно похожее на вашу модельку. Да и вообще - я могу сказать, что в вашем рассказе это не пришельцы модельку мира_в_мире подкинули, а скажем сам Демиург. Ну и что? Какое это отношение имеет к твердой ТФ?
      
      >> я думаю, что авторам хотелось бы более точно понимать, что вы будете считать ТФ, а что нет.
      
      >Я приводил другой пример ТФ в моём разделе: "Сын с грифом секретно". Также можно назвать "Решающее испытание", "Здрасьте, я ваша пра-пра-пра-пра...", "Огромное небо", "Три дня Сары Кондор". Для каждого из них есть классический ТФ-прототип.
      
      К сожалению, я пока не успел ознакомиться с этими произведениями. По поводу прототипов( или назвем их эталонами) еще большой вопрос являются ли они сами ТФ, как к примеру "Пайкрафт"
      
      >>Из вашей же базовой статьи и нашей с вами беседы я пока могу лишь заключить, что для отбора большое значение имеет приобретение героями новых способностей/возможнстей и использование правильной терминологии. Каким же образом герои приобрели эти способности похоже не имеет никакого значения.
      
      >Имеет. Гипноз допускается, колдовство нет. Выпить лекарство можно, колдовское зелье нельзя.
      
      Если это не ключевой элемент, на котором строится рассказ - то никакого значения этот антураж не имеет. Автор фэнтези может поменять колдовство на гипноз, а колдуна на врача - и нет проблем.
      
      >>То, что в "Человеке Невидимке" объясняется природа нового явления, затем производится эксперимент, затем моделируется новая ситуация, в которой оказался главный герой после использования им открытия, и что харрактерно - отношение общества к этому герою - все это слишком разнится с "Правдой о Пайкрафте", где герою посовывают алхимический рецепт прадедушки, который когда-то распространял в Индии Гербалайф, и никаках экспериментов он не проводит, лишь воспоряет к потолку и все.
      
      >А если бы Пайкрафт обрёл способность к левитации за счёт гипноза и/или медитации?
      
      Но имеет ли это все отношение к научному методу? Нет. И к ТФ - также.
      
      >>Первое произвдение это ТФ, второе - просто шутка, пародия на мистику и только, без всяких объяснений или теорий.
      
      >Какое имеет значение, шутка или нет? "Звёздные дневники Ионы Тихого" и "Чудеса в Гусляре" - тоже шутки, но почти всё там ТФ. Юмористическая фантастика вполне совместима с ТФ.
      
      Да, согласен, шутки. Только почему вы хотите записать пародию на мистику, не в мистику, а в ТФ?
      
      >>Хотя и в том и в другом случае - дополнительные возможности они приобрели, но вот каким образом - похоже для вашего определения ТФ не имеет никакого отношения.
      
      >Я не вижу, каким образом лекарство Пайкрафта противоречит известным законам. В чём вы видите нарушение?
      
      Тут даже претензиии не сколько к нарушению законов(хотя они есть, но это в общем не важно), а к тому, что в "Пайкрафте" все антинаучно - и рассказчик с его индийским Гербалайфом, ничего не объясняется, да и никому это в общем и не надо, потому что это пародия на мистику. В "Человеке-Неведимке" все серьезно, научный метод виден четко - есть исследователь, есть эксперимент, читателю кратко объясняется теория нового являения и показываются его последствия.
    31. Славкин Ф.А. 2006/07/09 15:18
      > > 30.Максим Фалькони
      >> > 29.Славкин Ф.А.
      >>> > 28.Максим Фалькони
      >>
      >>> В данном же случае автору проще всего вообще не заморачиваться, а назвать ковер-самолет одним из готовых названий, коими полна фантастика, к примеру - флаером. И вы думаете, что от этого произведение сразу же станет ТФ?
      >>
      >>По крайней мере, одно из препятствий будет устранено.
      >
      >Препятствие по внешней форме, но не по содержанию. Содержание по-прежнему останется примитивно сказочным.
      
      А если вместо флаера вертолёт, то тоже сказка?
      
      
      >>>Затем мы изменяем рассказ и обзываем принцессу, не принцессой, а дочерью президента. Иван-дурак превращается в Ивана-программиста, дракон модифицируется до чеченского террориста. После чего добавляем, что Иван-программер летает не на ковре-самолете, а на флаере с антигравитационным ус-вом. Теперь вопрос - стала ли эта модификация ТФ?
      >>
      >>Во всяком случае, приблизилась.
      >
      >Вопрос в том - если из Иван будет палить из револьвера по лягушкам, чтобы выбрать себе невесту, то станет ли он автоматически Шерлоком Холмсом?
      
      Не вижу никакой связи.
      
      > А если Иван-дурак стреляет по лягушкам не из лука, а скажем из бластера - то он что, сразу же превратится в Прогрессора? Нет, ничего из этого не получится - с головы до ног будет обвешан всякими технологическими гаджетами - но останется он по прежнему Ваней-дураком и вести себя будет соответсвующе своей сказочной природе.
      
      Не понял аргумента.
      
      >
      >>Контрвопрос: если летают на вертолёте, а не флаере, всё в порядке?
      >
      >Тогда внешне это может казаться детективом-боевичком, к примеру "Делом о похищении дочери Президента".
      
      То есть или сказка, или обычный боевик? Третьего не дано?
      
      
      >Вы представляете Тальена в виде рыцаря на белом коне, спасающего свою дорогую возлюбленную даму Терезу, но к сказочности те реальные события имели мало отношения. То была борьба различных политических группировок, термидорианский переворот стал возможен на почве кризиса якобинской диктатуры, вызванного обострением её внутренних противоречий. Возглавившие заговор Фуше, Тальен и Баррас объединили осколки дантонистов, заручились поддержкой "болота", установили связи с жирондистами.
      
      Такие же прибамбасы можно навести в любом сюжете. Факт, что Термидорианский переворот начался в тот момент, когда Тальен произнёс свою пламенную речь, а сделал он это ради спасения Терезы.
      
      
      > если вам интересно чем ее история отличалась от сказочной, можете изнакомиться с разбором ее личности и той эпохи Бернардом Шоу, которым он предваряет свою пьесу "Святая Иоанна" - http://lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt
      >Шоу неплохо потрудился, Жанна у него получилась отнудь не святой или лубочной героиней, какой ее представили в голливудских фильмах.
      
      Шоу допустил целый ряд исторических натяжек. Он, в отличие от Твена, и не претендовал на историчность. И уж как раз Жанна у него получилась святой на 100%. Высмеивает Шоу вовсе не её саму и не её подвиг, а современников - её и своих. Мне странно, что вы это поняли иначе.
      
      
      >Вы сами всего несколько постингов назад возразили мне, что ваши рассказы это твердая ТФ.
      
      Не все. Есть твёрдая ТФ, есть фантастика с сильной примесью мистики. Правда, именно "Мир на ладони" - ТФ. Если угодно: это в традиции "Пикник на обочине". Мини-Хайфа - это хабар, артефакт, подкинутый пришельцами или ещё кем-то. Чем не ТФ?
      
      > я думаю, что авторам хотелось бы более точно понимать, что вы будете считать ТФ, а что нет.
      
      Я приводил другой пример ТФ в моём разделе: "Сын с грифом секретно". Также можно назвать "Решающее испытание", "Здрасьте, я ваша пра-пра-пра-пра...", "Огромное небо", "Три дня Сары Кондор". Для каждого из них есть классический ТФ-прототип.
      
      >Из вашей же базовой статьи и нашей с вами беседы я пока могу лишь заключить, что для отбора большое значение имеет приобретение героями новых способностей/возможнстей и использование правильной терминологии. Каким же образом герои приобрели эти способности похоже не имеет никакого значения.
      
      Имеет. Гипноз допускается, колдовство нет. Выпить лекарство можно, колдовское зелье нельзя.
      
      >То, что в "Человеке Неведимке" объясняется природа нового явления, затем производится эксперимент, затем моделируется новая ситуация, в которой оказался главный герой после использования им открытия, и что харрактерно - отношение общества к этому герою - все это слишком разнится с "Правдой о Пайкрафте", где герою посовывают алхимический рецепт прадедушки, который когда-то распространял в Индии Гербалайф, и никаках экспериментов он не проводит, лишь воспоряет к потолку и все.
      
      А если бы Пайкрафт обрёл способность к левитации за счёт гипноза и/или медитации?
      
      >Первое произвдение это ТФ, второе - просто шутка, пародия на мистику и только, без всяких объяснений или теорий.
      
      Какое имеет значение, шутка или нет? "Звёздные дневники Ионы Тихого" и "Чудеса в Гусляре" - тоже шутки, но почти всё там ТФ. Юмористическая фантастика вполне совместима с ТФ.
      
      >Хотя и в том и в другом случае - дополнительные возможности они приобрели, но вот каким образом - похоже для вашего определения ТФ не имеет никакого отношения.
      
      Я не вижу, каким образом лекарство Пайкрафта противоречит известным законам. В чём вы видите нарушение?
      
    30. *Максим Фалькони (falconim@yandex.ru) 2006/07/09 13:41
      > > 29.Славкин Ф.А.
      >> > 28.Максим Фалькони
      >
      >> В данном же случае автору проще всего вообще не заморачиваться, а назвать ковер-самолет одним из готовых названий, коими полна фантастика, к примеру - флаером. И вы думаете, что от этого произведение сразу же станет ТФ?
      >
      >По крайней мере, одно из препятствий будет устранено.
      
      Препятствие по внешней форме, но не по содержанию. Содержание по-прежнему останется примитивно сказочным.
      
      >>Я вот не согласен с таким решением этого архисерьезнейшего вопроса. Проще пояснить на том же самом примере: допустим у вас есть фэнтези или сказка, в котором Иван-дурак летает на ковре и женится на принцессе и спасает ее от дракона. Это - типичная фэнтези.
      >
      >А почему не сказка?
      
      Да, тут скорее - сказка. Хотя граница, разделяющая сказку и фэнтези также очень условна. Да и разница-то в содержании между ними не очень велика. Одним из критериев, я считаю, что в фэнтези случаи, когда зло побеждает добро случаются чаще. В традиционной сказке - герои конечно очень сильно страдают, но под конец добро обычно одерживает победу над злом.
      
      >>Затем мы изменяем рассказ и обзываем принцессу, не принцессой, а дочерью президента. Иван-дурак превращается в Ивана-программиста, дракон модифицируется до чеченского террориста. После чего добавляем, что Иван-программер летает не на ковре-самолете, а на флаере с антигравитационным ус-вом. Теперь вопрос - стала ли эта модификация ТФ?
      >
      >Во всяком случае, приблизилась.
      
      Вопрос в том - если из Иван будет палить из револьвера по лягушкам, чтобы выбрать себе невесту, то станет ли он автоматически Шерлоком Холмсом? А если Иван-дурак стреляет по лягушкам не из лука, а скажем из бластера - то он что, сразу же превратится в Прогрессора? Нет, ничего из этого не получится - с головы до ног будет обвешан всякими технологическими гаджетами - но останется он по прежнему Ваней-дураком и вести себя будет соответсвующе своей сказочной природе.
      
      >Контрвопрос: если летают на вертолёте, а не флаере, всё в порядке?
      
      Тогда внешне это может казаться детективом-боевичком, к примеру "Делом о похищении дочери Президента".
      
      >>Hет, поскольку структура событий по прежнему сказочна. Хороший и всем известный пример такой трансформации - "Звездные войны" Люкаса. Что это ТФ? Совсем нет - это просто сказка про космических самураев, в которой добро побеждает зло.
      >
      >Видите ли, эта тема идёт с незапамятных времён. Напомню легенду о Персее и Андромеде. Об осаде Трои ради Елены Прекрасной. И вполне реальные факты: в 1431 году несколько французских отрядов пытались захватить Руан, чтобы спасти Жанну Дарк. У них не получилось. А вот Тальен в 1794 стал инициатором термидорианского переворота - ради того, чтобы спасти свою возлюбленную Терезу, которой грозила гильотина. У него получилось.
      
      Вы представляете Тальена в виде рыцаря на белом коне, спасающего свою дорогую возлюбленную даму Терезу, но к сказочности те реальные события имели мало отношения. То была борьба различных политических группировок, термидорианский переворот стал возможен на почве кризиса якобинской диктатуры, вызванного обострением её внутренних противоречий. Возглавившие заговор Фуше, Тальен и Баррас объединили осколки дантонистов, заручились поддержкой "болота", установили связи с жирондистами.
      
      >
      >Почему тема спасения красавицы / героини должна рассматриваться как перефраз Лукаса, а не исторических фактов на ту же тему?
      
      Потому для написания серьезной ТФ-темы просто спасения или не спасения явно недостаточно. В истории, как я уже описал выше, все гораздо сложней - к вашему же примеру про Тальена - ведущей классовой силой в этом перевороте была новая, недавно разбогатевшая буржуазия, и спасение прекрасной дамы тут мягко говоря - дело десятое или даже сотое, просто один из мотивов одного недовольного из большого кол-ва других недовольных. Те же грабли со старушкой Жанной - если вам интересно чем ее история отличалась от сказочной, можете изнакомиться с разбором ее личности и той эпохи Бернардом Шоу, которым он предваряет свою пьесу "Святая Иоанна" - http://lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt
      Шоу неплохо потрудился, Жанна у него получилась отнудь не святой или лубочной героиней, какой ее представили в голливудских фильмах.
      
      >
      >>>>> > 25.Славкин Ф.А.
      >>>
      >>>>Специально зашел в ваш раздел и, не став обращать на произведения с лейблом "Фантастика, Мистика", выбрал один рассказ, с грифом "Фантастика". Это - "Мир на ладони". Прочитав его, я, к сожалению, понял, что он совершенно противоречит вашему же собсвенному опредлению фантастики.
      >>>
      >>>Никоим образом. Давайте обсудим это в моём разделе.
      >>
      >>Э, нет. Я всё, что хотел сказать по вашему рассказу - сказал. Дело ваше, если не хотите отвечать тут, не отвечайте вообще.
      >
      >(Пожимаю плечами). Если я начну обсуждать свои рассказы в этом разделе, получится флуд. Уж хотя бы перенесите это в оффтопик.
      
      Вы сами всего несколько постингов назад возразили мне, что ваши рассказы это твердая ТФ. Если вы считаете, что разбор одного из ваших ТФ-рассказов как пример соответсвия/несоответсвия критериям отбора конкурса и опредлению фантастики как жанра не относится - что ж это ваше право, можно и забыть про это. Хотя это немного странно, потому что, как я понимаю, как координатор проекта, фильтровать произведения на соответсвие ТФ/не ТФ -будете именно вы, и поэтому я думаю, что авторам хотелось бы более точно понимать, что вы будете считать ТФ, а что нет. Из вашей же базовой статьи и нашей с вами беседы я пока могу лишь заключить, что для отбора большое значение имеет приобретение героями новых способностей/возможнстей и использование правильной терминологии. Каким же образом герои приобрели эти способности похоже не имеет никакого значения. То, что в "Человеке Неведимке" объясняется природа нового явления, затем производится эксперимент, затем моделируется новая ситуация, в которой оказался главный герой после использования им открытия, и что харрактерно - отношение общества к этому герою - все это слишком разнится с "Правдой о Пайкрафте", где герою посовывают алхимический рецепт прадедушки, который когда-то распространял в Индии Гербалайф, и никаках экспериментов он не проводит, лишь воспоряет к потолку и все. Первое произвдение это ТФ, второе - просто шутка, пародия на мистику и только, без всяких объяснений или теорий. Хотя и в том и в другом случае - дополнительные возможности они приобрели, но вот каким образом - похоже для вашего определения ТФ не имеет никакого отношения.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"