Завацкая Яна : другие произведения.

Комментарии: Дейтрос-2. Невидимый мир
 (Оценка:7.87*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com)
  • Размещен: 26/10/2008, изменен: 04/12/2010. 826k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    О том, что это такое - быть гэйном, что такое Огонь и как его поддерживать, немного про теологию освобождения и много про любовь.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:28 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (1)
    09:27 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (3/2)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    68. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/08 16:03
      > > 66.Helgi
      >> > 64.Завацкая Яна
      
      
      >Помогает. А Лайс помогает Дейтросу и помогал бы еще больше, т.к. Лайс вряд ли мечтает о том счастливом миге, когда дорши окажут ему "помощь", сделав своей колонией.
      
      Думаю, надо прекратить этот абсолютно бесполезный спор. Если вам хочется демонизировать Дейтрос, естественно, вы можете представить любые объемы помощи Лайса, самые теплые и дружеские взаимоотношения (хотя вообще-то уже представленные территории-зоны должны были немало раздражать местных и их правительство; а сам Лайс, мягко говоря, небогатый мир). Но если хочется - представляйте на здоровье :) В книге этого нет, наоборот - ну да ладно.
      Автор же не обязательно лучше знает собственный первоисточник :))
      
      >А кто помогает Китаю? Кто помог стране за считанные годы выйти из Средневековья и стать основным поставщиком товаров на мировой рынок? Только Китай Вам не подойдет, он слишком большой, правда?
      
      Нет, почему же не подойдет?!
      Отлично подойдет!
      Коммунистическая в прошлом страна. Бывшая плановая экономика. Выход из средневековья.
      И АБСОЛЮТНО НИКАКОГО, как вы выразились, "приоритета отдельной человеческой личности".
      Я даже недавно постила в своем блоге картинки с хунвейбинками - чисто дейтрийская эстетика :)))
      Хотя в целом, конечно, между Дейтросом и Китаем тоже нет ничего общего.
      Но вот уж чего-чего, а "приоритета личности" в Китае не было никогда.
      И тем не менее - экономические успехи.
      
      >... А стык 19 и 20 столетий был временем весьма сложным во всех странах европейской цивилизации. Индустриализация и урбанизация "оставляла на обочине" целые массы людей.
      
      Да и не только этот стык, а?
      И раньше, честно-то говоря, мало хорошего было.
      Вообще собственно ХОРОШО стало только после 2й мировой войны. Не сразу, но стало.
      
      
      > (или жестокое избиение в качестве милости) за "Миру - Мир!" для измученного тренировками подростка в переходном возрасте это нормально, а лечебная школа для агрессивного _опасного_ психопата - негуманно.
      
      Гуманизм вообще зависит от того, в каком положении находится ВСЕ общество. В одном положении можно себе позволить индивидуальный подход, лечение и т.д., и т.п. (и то! Возможности современной психиатрии - это отдельная тема).
      В другом положении НИЧЕГО этого себе позволить нельзя. И надо выкручиваться так, как получается - и именно это будет наиболее гуманно.
      Ивик это понимает, в отличие от вас.
      
      
      >А как обстоят дела с образованием в сельской местности? Или там не _все_, а только некоторые :)
      
      А какие строчки позволяют вам заключить, что есть какая-то разница в государственных школах-интернатах сельской или городской местности?!
      И что там вообще такая уж колоссальная разница между городом и деревней.
      
      >
      >>
      >>В случае Германии - плюс эксплуатация гастарбайтеров.
      >На заработки едут туда, где _уже_ лучше платят.
      
      Вы уже об этом писали.
      И я ответила. Да, платят лучше - план Маршалла потому что.
      
      Дейтрос тоже не гнушается внешней рабочей силой (трансляторы)//
      
      Бред какой-то....
      Они что, прибавочную стоимость создают?
      Для Дейтроса?!
      
      
      >Это правда, только на Квирине, в отличие от Дейтроса, творчество не является оружием прямого действия, то есть творчество это все-таки "дессерт", а не "основное блюдо". И "хренью" не считается, потому что - массово, общество уже достигло того уровня жизни, при котором личное творчество становится нормальной частью среднего культурного уровня.
      
      Это да. Собственно, это и есть нормальное место творчества в жизни.
      
      >Да Вы сказали, что армия в воюющей стране всегда является элитой. А я добавляю: никакая элита в истории не отказывалась добровольно от своего статуса, _с чем бы неприятным он ни был сопряжен_.
      
      Что-то я не припомню в истории элит с ТАКИМИ неприятностями.
      
      
      >Полагаю, что Вам было бы лучше задать вопрос экономисту. Капитал это ресурсы, которые приносят прибавочный продукт.
      
      Еще раз. Это именно не просто ресурсы.
      
       //Как Вы себе представляете предприятие вообще без капиталовложений? //
      
      Если считать, что "ресурсы" - то, конечно, невозможно.
      Но в том-то и дело, что не просто ресурсы, а именно что "эквивалент". И этот эквивалент любой ценой должен быть увеличен. При капитализме.
      
      
      > Итак, поскольку дорши ведут себя на переговорах о мире как победители, хотя совершенно очевидно, что у Дарайи остались считанные десятилетия до полной победы Дейтроса, то таких специалистов ...или нет... или их мнение игнорируется...
      
      Это, повторяю, очевидно ВАМ. Потому что я писала это с точки зрения Дейтроса.
      В реальности все намного, намного сложнее.
      В конце концов Дейтрос уже один раз крупно, колоссально проиграл.
      Откуда вы знаете, что нет, например, такого варианта - подготовка новой атаки на Дейтрос? Продумывание каких-то планов? Мало ли по какой причине они так относятся к переговорам...
      
    67. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/05/08 09:26
      > > 66.Helgi
      >> > 63.Заплетин Александр Валерьевич
      >>Угу. Но св.Квиринус - 4 век, а не 10-11ый. Тогда и епископы семейными были частенько, а монашество только зарождалось. (или ошибся лет на 50-80, но не суть)
      >>>---
      >Монашество как раз в 4 веке и зародилось.
      >
      Угу. То есть даже идея о священнике/епископе - монахе и то новая, а уж обязательного целибата априори быть не могло. Собственно и не было - это по моему 11 века чисто латинская идея, что бы церковное имущество не дробить. А в Эдоли аналогичной ситуации быть как то явно не могло, потому обрядность схожая с современной нам католической - откуда? Те же статуи вместо икон, скорее уж икон бы ни в какой форме не было. Кстати и причастие одним видом тоже нововведение по бытовым соображениям - шоб случайно не расплескать, мол мирянам сойдет.
      
      >>Угу. Цель адекватная. Цель защищать чужой мир ценой своего... не очень адекватная.
      >>
      >Дейтрос неадекватен, в чем вопрос? Но Дейтрос сначала подставил Триму и Дарайскую Церковь. Не будь такой "защиты", Дарайе было бы не до Тримы. А вот Дейтрийская Церковь вполне адекватна. Как мы с Яной выяснили, Соборного Определения о том, что "Защита Тримы есть миссия Дейтроса" не существует. Если интересно, прочтите первую часть нашего с Яной общения в обсуждении второй книги (http://zhurnal.lib.ru/comment/j/jenna_k/deitros-2). Другое дело, что некоторые священники поддерживают это гэйнское предание. Но это не является официальной позицией Дейтрийской Церкви.
      
      Эээ... по событиям... гейны аж свой мир грохнули ради этой идеи и предания, и их все поддержали. Так что... Да и гейны как то не духовные лидеры общества, не им такие вот предания выдумывать. Их дело морду быть да фильмы снимать, а не философию всего общества продумывать. Рыцари все же тактикой занимаются, а направляют их духовные порывы все таки клир.
    66. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/07 23:39
      > > 64.Завацкая Яна
      >> > 61.Helgi
      >>
      
      >Современный Израиль получает значительную помощь от еврейской диаспоры во всем мире. Начнем рассуждать, откуда у еврейской диаспоры столько денег? Гм, а не будет ли в этом антисемитизма?
      >
      Мне трудно сказать, что будет, а чего не будет в Ваших рассуждениях. От себя могу только отметить: причины, по которым _отдельные_ представители диаспор добиваются немалых успехов в торговле изложить нетрудно.
      
      >В Ливане мусульмане тоже живут очень неплохо...Насчет образования не в курсе, но вероятно у христиан образование европейское, поэтому и стремятся детям его дать.
      >
      Не стану спорить. Но здесь Вы справедливо указываете на то, что качество образования одних народов может существенно отличаться. Качество образования "вытягивает" уровень жизни в конечном счете.
      
      >
      >Арабы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ единой нацией.
      >
      Евреи тоже. Вопрос есть ли стимул поддерживать или нет. Почему у одних есть, а у других - нет?
      
      >
      >Может быть, вы действительно убеждены, что еврейская диаспора не помогает Израилю?
      >Ну вообще там еще источники есть - одни немецкие выплаты за холокост чего стоят.
      >
      Помогает. А Лайс помогает Дейтросу и помогал бы еще больше, т.к. Лайс вряд ли мечтает о том счастливом миге, когда дорши окажут ему "помощь", сделав своей колонией.
      
      А кто помогает Китаю? Кто помог стране за считанные годы выйти из Средневековья и стать основным поставщиком товаров на мировой рынок? Только Китай Вам не подойдет, он слишком большой, правда?
      
      
      >
      >Именно поэтому Кнут Гамсун написал книгу "Голод", о том, как герою было нечего жрать. В Норвегии.
      >
      ...в 1890 году вышла книга и она была посвящена отнюдь не только голоду как таковому, а глубокой комплексной личной трагедии писателя, желавшего во что бы то ни стало реализовать свое призвание. А стык 19 и 20 столетий был временем весьма сложным во всех странах европейской цивилизации. Индустриализация и урбанизация "оставляла на обочине" целые массы людей.
      
      >
      >Да-да, ребенка, который стремится бить по голове, лучше всего сразу же посадить в детскую тюрьму - ведь таковы его склонности! Все равно рано или поздно он туда попадет. А воспитывать и заставлять учиться нельзя ни в коем случае.
      >
      Передать на воспитание в Дейтрос. Там выработаны весьма эффективные меры воспитания подрастающего поколения :) А если серьезно, то, знаете ли, тем, кого бьют оно ведь больно. И два подобных типуса способны превратить в звериную стаю целый класс (как минимум). Полагаю, что такие "таланты" должны учиться отдельно. Повышенная неконтролируемая агрессия - признак проблем с психикой. Но... умолкаю... дальнейшие рассуждения Вам не понравятся.
      Ведь куда гуманнее в Дейтросе: если бы Керш иль Рой не принял решение изувечить Ивик она как раз бы и оказалась в тюрьме, лишь за то, что буквально "пожелала войне лишиться огня" (я то думал, она ей ...ръ показала, а все куда невиннее). Напомним, что Ивик было 13 лет на момент наказания. Другое дело Скеро, ее наказывать не за что. Ведь издеваться над товарищами, срывая зло, куда естественнее, чем послать войну "на...".
      
      Заметим, что в Ваших глазах тюрьма (или жестокое избиение в качестве милости) за "Миру - Мир!" для измученного тренировками подростка в переходном возрасте это нормально, а лечебная школа для агрессивного _опасного_ психопата - негуманно.
      
      >
      >Да нет, просто при общем убожестве, при том, что продуктов еле хватает - такое образование. Для ВСЕХ.
      >Но вам, думаю, этого не понять.
      >
      А как обстоят дела с образованием в сельской местности? Или там не _все_, а только некоторые :)
      
      >
      >В случае Германии - плюс эксплуатация гастарбайтеров.
      >
      На заработки едут туда, где _уже_ лучше платят. Никто не едет на заработки туда, где платят хуже. Поэтому, для того, чтобы привлекать гастарбайтеров нужно сначала создать условия для них, которые будут лучше (по совокупности), чем дома. Дейтрос тоже не гнушается внешней рабочей силой (трансляторы) и вполне себе привлекал бы гастарбайтеров с Тримы (пример Жени), если бы не проблемы с облачным телом у землян.
      
      Я это к ветке дискуссии о помощи и гастарбайтерах. И то и другое может быть привлечено лишь тогда, когда мир привлекающий может чем-либо заинтересовать инвесторов и работников и никак иначе.
      
      >
      >Еще у скандинавов нет постоянного врага под боком и необходимости содержать гигантскую воюющую армию.
      >
      Так было не всегда, но скандинавы приняли _осознанное_ решение не быть никому врагами.
      
      >
      >Да, совершенно верно, это так и есть.
      >Но на Квирине тоже создана обстановка, в которое творчество социально не только приемлемо, но и считается чем-то необходимым, никто не думает, что это "хрень", такое никому даже в голову не придет. Там создана творческая среда.
      >
      Это правда, только на Квирине, в отличие от Дейтроса, творчество не является оружием прямого действия, то есть творчество это все-таки "дессерт", а не "основное блюдо". И "хренью" не считается, потому что - массово, общество уже достигло того уровня жизни, при котором личное творчество становится нормальной частью среднего культурного уровня.
      
      >
      >УРА!
      >Начиная с этого момента откидываем все разговоры о "высшей касте", "элите", "элитарности" и какой-то особенности гэйнов по сравнению с другими людьми.
      >Потому что они логически противоречат этому высказыванию.
      Да Вы сказали, что армия в воюющей стране всегда является элитой. А я добавляю: никакая элита в истории не отказывалась добровольно от своего статуса, _с чем бы неприятным он ни был сопряжен_.
      
      >
      >Еще раз: это НЕ ресурсы вообще.
      >Это ДЕНЕЖНЫЕ средства, которые нужно вложить, тчобы получить ДЕНЕЖНУЮ прибыль.
      >При социализме этот этап вообще отпадает.
      >
      Полагаю, что Вам было бы лучше задать вопрос экономисту. Капитал это ресурсы, которые приносят прибавочный продукт. А поскольку деньги - абсолютный эквивалент, то стоимость капитала выражается в принятых расчетных единицах. Как Вы себе представляете предприятие вообще без капиталовложений? Я не могу представить себе такого чуда, хотя на отсутствие фантазии не жалуюсь.
      
      >
      >Нет, зачем же закупить? Просто при этом островитяне в свободное от работы время сами себе за бесплатно настроят шалашей и вырастят огороды, а зарплату потратят только на бананы. Потому что больше ее все равно ни на что не хватит :)
      >Причем скоро наступит кризис перепроизводства бананов.
      >
      Но бананы _выгоднее_ продавать на Север, а не на самом острове, посему недостающее все же закупят.
      
      >
      >Откуда вы вообще знаете, что в Дарайе есть, чего там нет?
      >Ну откуда?
      >Просто потому, что так хочется?
      >Но ведь я вообще-то тоже живой человек, и мне, знаете, несколько обидны бывают такие претензии - ведь этот мир совершенно не раскрыт, только обозначен, никакой "энциклопедии дарайской жизни" не существует. Но просто вам хочется, чтобы было именно так - и вуаля, оп. Так подловить меня не на чем, так надо придумать что-нибудь.
      >
      Извините, действительно не знаю... А ограниченный формат дискуссии не позволяет перечислить все варианты, хотя, возможно, следовало бы. Итак, поскольку дорши ведут себя на переговорах о мире как победители, хотя совершенно очевидно, что у Дарайи остались считанные десятилетия до полной победы Дейтроса, то таких специалистов ...или нет... или их мнение игнорируется... или они невысокого качества (ниже среднего участника дискуссий на Самиздате:))... или они намерено врут... Думаю, еще много вариантов, но их общий смысл один.
      
      P.S. Да, "идеализм" Дейтроса подозрителен. Впрочем, Вы сами устами Беллы во второй книге квиринского цикла говорите о том, что объяснение своих поступков идеалистическими мотивами - _крайне подозрительно_.
      
      =====
      Здесь же размещаю ответ Александру, т.к. система не дает поместить второй постинг
      
      > > 63.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 62.Helgi
      >>> > 59.Заплетин Александр Валерьевич
      >Угу. Но св.Квиринус - 4 век, а не 10-11ый. Тогда и епископы семейными были частенько, а монашество только зарождалось. (или ошибся лет на 50-80, но не суть)
      >>---
      Монашество как раз в 4 веке и зародилось.
      
      >
      >Угу. Цель адекватная. Цель защищать чужой мир ценой своего... не очень адекватная.
      >
      Дейтрос неадекватен, в чем вопрос? Но Дейтрос сначала подставил Триму и Дарайскую Церковь. Не будь такой "защиты", Дарайе было бы не до Тримы. А вот Дейтрийская Церковь вполне адекватна. Как мы с Яной выяснили, Соборного Определения о том, что "Защита Тримы есть миссия Дейтроса" не существует. Если интересно, прочтите первую часть нашего с Яной общения в обсуждении второй книги (http://zhurnal.lib.ru/comment/j/jenna_k/deitros-2). Другое дело, что некоторые священники поддерживают это гэйнское предание. Но это не является официальной позицией Дейтрийской Церкви.
      
    64. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/06 01:21
      > > 61.Helgi
      >
      >Типа еврейская община в мире образовалась не в результате сначала превращения Иудеи в римскую провинцию, а затем ее полного разрушения Римской Империей.
      
      А какое это имеет значение вообще?
      Современный Израиль получает значительную помощь от еврейской диаспоры во всем мире. Начнем рассуждать, откуда у еврейской диаспоры столько денег? Гм, а не будет ли в этом антисемитизма?
      
      В Ливане мусульмане тоже живут очень неплохо. У меня есть знакомые ливанцы. Страна живет торговлей, в принципе, все хорошо устроены. Насчет образования не в курсе, но вероятно у христиан образование европейское, поэтому и стремятся детям его дать.
      
      >>Почему арабская община нефтедолларовых стран не жаждет в той же мере и на таком же уровне содержать палестинских арабов и ливанских мусульман?
      
      Арабы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ единой нацией.
      
      >Если диаспора такой эффективный метод поддержки штанов (по Вашему, а не моему мнению)\
      
      Не всегда и не любая. ГДЕ ЛОГИКА?
      
      Может быть, вы действительно убеждены, что еврейская диаспора не помогает Израилю?
      Ну вообще там еще источники есть - одни немецкие выплаты за холокост чего стоят.
      
      >Дело в том, что с историей Скандинавии немного знаком. Причина их благосостояния в ценности каждого человека.
      
      Именно поэтому Кнут Гамсун написал книгу "Голод", о том, как герою было нечего жрать. В Норвегии.
      
      
      >Естественно и доступность образования и культуры, но именно доступность. "Обеспечить" равным образованием и равным культурным уровнем ребенка, который ищет знаний и ребенка, который ищет как дать по голове тому, кто ищет знаний невозможно.
      Можно только стараться выявлять довольно рано личные склонности и специализировать.
      
      Да-да, ребенка, который стремится бить по голове, лучше всего сразу же посадить в детскую тюрьму - ведь таковы его склонности! Все равно рано или поздно он туда попадет. А воспитывать и заставлять учиться нельзя ни в коем случае.
      
      >Биология Дейтросу нужна. Физподготовка тоже, творческие люди - тем паче. Думаю, что гуманитарный цикл в Дейтросе довольно слабенький (может ошибаюсь?).
      
      Да нет, просто при общем убожестве, при том, что продуктов еле хватает - такое образование. Для ВСЕХ.
      Но вам, думаю, этого не понять.
      
      >Насчет плана Маршалла, извините, в корне не согласен, что помощь может заменить усилия самого народа, она может ему помочь продержаться на первом этапе.
      
      В случае Германии - плюс эксплуатация гастарбайтеров.
      Плюс - да, в отличие от современной России, национально-ориентированное руководство (собственно, бывшие нацисты). То есть деньги не присвоили себе лично, а использовали по назначению. Это действительно заслуга правительства ФРГ.
      
      >Да, квиринцы делали бы то же, что и скандинавы, сосредоточили усилия на достижении конкретных "малых" целей, из которых бы складывалась большая сверхцель. И результат бы у них был подобен тому, который есть у скандинавов: промышленность была бы приспособлена к нуждам малого населения.
      
      Еще у скандинавов нет постоянного врага под боком и необходимости содержать гигантскую воюющую армию.
      
      >Более того, если творческий человек даже зарабатывает больше, чем средний "занимающийся настоящим делом", он всё равно "мается хренью", "это не настоящая работа", "надо подумать о чем-то серьезном". При этом торговать на рынке консервами за копейки это "серьезное дело". Единственный способ "оправдаться" в глазах окружающих для творческого человека это стать действительно выдающимся художником, писателем, музыкантом, скульптором, певцом.
      
      Да, совершенно верно, это так и есть.
      Но на Квирине тоже создана обстановка, в которое творчество социально не только приемлемо, но и считается чем-то необходимым, никто не думает, что это "хрень", такое никому даже в голову не придет. Там создана творческая среда.
      
      Вообще Дейтрос меня интересовал только потому, что он более приближен к нашим условиям. Про общество с экономикой насыщающего типа, супертехнологиями и супербогатством писать приятно - но оно не имеет ничего общего с нашим.
      А насчет творчества там тоже все в порядке.
      
      >Мы ведь уже говорили об этом, не помню только, с вами ли, и я приводила отрывок на эту тему, и договорились, что если и есть какая-то тень "возвышенности", то только благодаря тому, что это армия в воюющей стране.
      >---
      >Да и я с этим вполне согласен.
      
      УРА!
      Начиная с этого момента откидываем все разговоры о "высшей касте", "элите", "элитарности" и какой-то особенности гэйнов по сравнению с другими людьми.
      Потому что они логически противоречат этому высказыванию.
      
      
      >Исторически недостоверно :) Ни одна элита не хочет отказаться от своей элитарности.
      
      Например, вот это уже колоссально противоречит.
      
      >Как Вы полагаете можно обойтись без капиталовложений.
      
      Прочитайте еще раз о том, что такое ИМЕННО капитал.
      Мы же уже начали во вполне позитивном ключе. Вы опять к старому.
      Еще раз: это НЕ ресурсы вообще.
      Это ДЕНЕЖНЫЕ средства, которые нужно вложить, тчобы получить ДЕНЕЖНУЮ прибыль.
      При социализме этот этап вообще отпадает.
      
      >Рынок - один из регуляторов удовлетворения спроса, наряду с планом. Возможно и правда такому острову выгоднее выращивать бананы, а остальное - закупить.
      
      Нет, зачем же закупить? Просто при этом островитяне в свободное от работы время сами себе за бесплатно настроят шалашей и вырастят огороды, а зарплату потратят только на бананы. Потому что больше ее все равно ни на что не хватит :)
      Причем скоро наступит кризис перепроизводства бананов.
      
      
      >Дарайя же столетиями "не видит" проблемы. Ведь речь не идет о том, чтобы каждый дарайский "телезритель" принимал меры, этим следует заниматься специалистам. Но в Дарайе то и специалистов таких нет.
      
      Откуда вы вообще знаете, что в Дарайе есть, чего там нет?
      Ну откуда?
      Просто потому, что так хочется?
      Но ведь я вообще-то тоже живой человек, и мне, знаете, несколько обидны бывают такие претензии - ведь этот мир совершенно не раскрыт, только обозначен, никакой "энциклопедии дарайской жизни" не существует. Но просто вам хочется, чтобы было именно так - и вуаля, оп. Так подловить меня не на чем, так надо придумать что-нибудь.
      
      
      
      
    63. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/05/05 15:14
      > > 62.Helgi
      >> > 59.Заплетин Александр Валерьевич
      >>> > 58.Helgi
      >Ну целибат трудно считать наручшением. Это особенность латинской традиции, направленной как раз на то, чтобы Церковь не была инкорпорирована феодальным обществом.
      Угу. Но св.Квиринус - 4 век, а не 10-11ый. Тогда и епископы семейными были частенько, а монашество только зарождалось. (или ошибся лет на 50-80, но не суть)
      >---
      
      
      >Все-таки сагоны - люди, дошедшие до состояния нечисти. Аналог стражей мрака у Емца или Волдеморта у Роулинг. А дорши - обыкновенные язычники. Квирин в отличие от Дейтроса не настроен форматировать миры под себя вообще, Квирин берет на себя только сагонов и то, лишь потому, что больше с сагонами никому не совладать.
      
      Угу. Цель адекватная. Цель защищать чужой мир ценой своего... не очень адекватная.
      
      
      
    62. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/04 22:46
      > > 59.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 58.Helgi
      Ну целибат трудно считать наручшением. Это особенность латинской традиции, направленной как раз на то, чтобы Церковь не была инкорпорирована феодальным обществом.
      
      ---
      После войны найдут очередной мир типа Дараи (медиана бесконечна, да и звездолеты скоро будут) и... Квирин хреначит сагонов, а эти будут всех подряд, кто сильно от них отличен.
      ---
      Все-таки сагоны - люди, дошедшие до состояния нечисти. Аналог стражей мрака у Емца или Волдеморта у Роулинг. А дорши - обыкновенные язычники. Квирин в отличие от Дейтроса не настроен форматировать миры под себя вообще, Квирин берет на себя только сагонов и то, лишь потому, что больше с сагонами никому не совладать.
    61. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/04 22:38
      > > 60.Завацкая Яна
      >> > 57.Helgi
      >>> > 56.Завацкая Яна
      ---
      Все, на этом можно остановиться. Типа еврейская община всего мира не занимается финансовыми вливаниями туда, и вообще они там "все создали своим трудом".
      ---
      Типа еврейская община в мире образовалась не в результате сначала превращения Иудеи в римскую провинцию, а затем ее полного разрушения Римской Империей.
      Типа одними инвестициями можно построить что либо.
      Типа ливанских христиан-маронитов содержит католическая община всего мира???
      
      Сразу наплывают вопросы:
      Почему арабская община нефтедолларовых стран не жаждет в той же мере и на таком же уровне содержать палестинских арабов и ливанских мусульман?
      Если диаспора такой эффективный метод поддержки штанов (по Вашему, а не моему мнению), то почему Дейтрос не создал после катастрофы или в период своего процветания могучую общину в других мирах? (Впрочем, я то полагаю, что никакая поддержка диаспоры неспособна заменить собственных усилий).
      
      ---
      Скандинавия также пользовалась планом Маршалла, это такая же часть мировой системы капитализма, как и Германия. Хотя есть нюансы, конечно. Но источник обогащения тоже вполне ясен.
      ---
      Дело в том, что с историей Скандинавии немного знаком. Причина их благосостояния в ценности каждого человека. Это сложилось исторически: суровый климат, много земли, мало людей, для достижения результата необходимы координированные действия. Разбрасываться людьми было нельзя, просто опасно. В то время как южные язычники в Спарте "выбраковывали" младенцев с изъянами, скандинавские язычники рассуждали куда гуманнее:
      71
      Ездить может хромой,
      безрукий - пасти,
      сражаться - глухой;
      даже слепец
      до сожженья полезен -
      что толку от трупа!
      (Старшая Эдда, Речи Высокого)
      Эти факторы воспрепятствовали тем или иным формам угнетения всерьез прижиться. Общество, где высшей ценностью является человеческая жизнь "обречено на успех". Честно говоря, Квирин мне напоминает общество скандинавского типа: государственная Церковь и социализм, многоукладная экономика, а также высокая степень _личной_ свободы.
      
      ---
      С поправочкой: повышение уровня жизни ДЛЯ ВСЕХ.
      ---
      Естественно и доступность образования и культуры, но именно доступность. "Обеспечить" равным образованием и равным культурным уровнем ребенка, который ищет знаний и ребенка, который ищет как дать по голове тому, кто ищет знаний невозможно. Можно только стараться выявлять довольно рано личные склонности и специализировать. Невозможно заставить человека интересоваться достижениями культуры, если он этого _не желает_.
      
      ---
      Вот если уточнить эти цели - 1.для всех, 2. не только потребности тела - то да, я с вами согласна.
      ---
      Естественно все потребности, но те, которые есть, а не те, которых нет.
      
      ---
      Говоря о нищете и убогости Дейтроса почему-то никто не замечает таких деталей: в тоорсене, начальной школе Ивик занималась биологией в собственной школьной лаборатории, у детей были спортивные секции и соревнования, и не только военизированные, но и танцы; музыка и так далее.
      ---
      Биология Дейтросу нужна. Физподготовка тоже, творческие люди - тем паче. Думаю, что гуманитарный цикл в Дейтросе довольно слабенький (может ошибаюсь?). Намеки есть в рассуждениях Эльгеро иль Роя (в отношении истории).
      
      ---
      А тяжелый труд и экономия на всем, увы, это опять же то же самое дейтрийское убожество, которое вам так не нравится. И квиринцы были бы вынуждены делать то же самое...
      ---
      Насчет плана Маршалла, извините, в корне не согласен, что помощь может заменить усилия самого народа, она может ему помочь продержаться на первом этапе. У Дейтроса была помощь Лайса. Поскольку для Лайса Дейтрос - гарантия от дарайского вторжения, можно было бы постараться получить под эту больший объем помощи.
      
      Да, квиринцы делали бы то же, что и скандинавы, сосредоточили усилия на достижении конкретных "малых" целей, из которых бы складывалась большая сверхцель. И результат бы у них был подобен тому, который есть у скандинавов: промышленность была бы приспособлена к нуждам малого населения.
      
      ---
      Вы не поняли их мотивов. Абсолютно. Вы почему-то решили, что вопрос исключительно в том, чтобы "оценили"
      ---
      Вы неоднократно подчеркиваете, что гэйны ценят Дейтрос за то, что Дейтросу нужно от гэйнов именно то, что сами гэйны любят. Извините за корявость, я просто стараюсь избегнуть тех слов, которые не нравятся Вам :) Назовем это не "оценкой", а "рецепцией" или еще лучше - потребностью Дейтроса в результатах хобби гэйнов. Возможность сделать свое хобби (если таковое имеется) работой одна из наиболее привлекательных для _любого_ человека. Хотя Вам и не понравилось сравнение с толстяками, но оно довольно точное.
      Дело в том, что с точки зрения большинства бренькающий на гитаре переросток "фигней мается". Это психология, у среднего человека довольно сильное отторжение от "непохожего"... неважно, образа жизни, рода занятий. Более того, если творческий человек даже зарабатывает больше, чем средний "занимающийся настоящим делом", он всё равно "мается хренью", "это не настоящая работа", "надо подумать о чем-то серьезном". При этом торговать на рынке консервами за копейки это "серьезное дело". Единственный способ "оправдаться" в глазах окружающих для творческого человека это стать действительно выдающимся художником, писателем, музыкантом, скульптором, певцом. Такая вот особенность: человек, занимающийся "настоящим делом" не обязан стать гением, а творческий человек - или обязан или "не состоялся". И гэйны это _видят_ в других мирах.
      Собственно, я полагал, что это центральная идея дейтрийского цикла: Вы изобразили мир, в котором творчество является самым востребованным видом труда.
      
      ---
      А вопрос в том, что им позволяют играть. И на Квирине они тоже имели бы возможность играть.
      ---
      А что где-то прямо таки "не позволяют"? Вопрос ведь не в "позволительности" как таковой, а в общественной рецепции. На Квирине все-таки творчество является просто частью общего культурного уровня среднего человека.
      
      ---
      Мы ведь уже говорили об этом, не помню только, с вами ли, и я приводила отрывок на эту тему, и договорились, что если и есть какая-то тень "возвышенности", то только благодаря тому, что это армия в воюющей стране.
      ---
      Да и я с этим вполне согласен.
      
      ---
      Кстати о Квирине - думаю, однозначно кроме больных на голову, все гэйны охотно поменяли бы эту "возвышенность" и постоянный риск для жизни - на нормальную относительно спокойную работу и творчество.
      ---
      Исторически недостоверно :) Ни одна элита не хочет отказаться от своей элитарности. Рыцари не спешили пахать землю и гэйнам мир, в котором их творчество станет "хренью" не очень нужен. Даже, если и не "хренью", а так... между делом. Все равно не устроит.
      
      ---
      Конечно, есть наивные девственные люди типа Ивик или Марка, которые долго верят в возможность чистоты и верности; но рано или поздно жизнь их разочаровывает.
      ---
      И здесь, оказывается, Дейтрос мало чем выделяется :)
      
      ---
      А то, что вы пишете об СССР - трагедия СССР после ХХ съезда (это анализировал, хотя и спорно, Вилли Дикхут) заключается в том, что в экономику были введены элементы капитализма. В частности, денежные расчеты между предприятиями, требования прибыли для отдельных предприятий и т.д.
      ---
      Как Вы полагаете можно обойтись без капиталовложений. Магию применять что ли? "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Если отдельные отрасли нерентабельны, но необходимы, то они поддерживаются дотациями. Если же все народное хозяйство нерентабельно - это кирдык. Представим себе, что народное хозяйство это поле: высаживается 20 ведер картошки и снимается 20. Все трудозатраты: коту под хвост. Можно было картошку сразу есть. Дургое дело - если из 20 ведер два ведра некий особо ценный сорт картофеля и с 18 ведер снимается 100 ведер, а с двух на данном этапе пусть даже только одно, но в перспективе, допустим, этот картофель способен заменить мясо и над ним надо работать даже такой ценой.
      
      ---
      При рыночной же - ничего подобного. При рыночной тот, кто в состоянии купить рабочую силу других, нанимает их и производит то, что потом можно будет продать. Например, хижины строить не обязательно (сами себе шалашей настроят), а выращивать выгоднее всего не хлеб, а бананы.
      ---
      Рынок - один из регуляторов удовлетворения спроса, наряду с планом. Возможно и правда такому острову выгоднее выращивать бананы, а остальное - закупить. Чем не вариант? Или обязательно упорно стараться вырастить в тропическом климате северные культуры, а в северном - южные (слишком много трудозатрат).
      
      ---
      1. не в пятом, а в 9-10. 2. УЧИЛИ раньше. Сейчас уже не учат. В кап.странах не учили вообще никогда.
      Это как бы "всегда наступает неожиданно".
      Еще в прошлом году все радостно писали о том, какой подъем в экономике Германи, и как все классно.
      ---
      Видите ли, как бы это сказать то помягшее :), для среднего "телезрителя" открытием является буквально всё. То ли "Евангелие от Иуды", которое "прятал Ватикан от жаждущего ыссьных знаний люда", то ли "тайны Египетских Пирамид". Но, средний "телезритель" не станет читать ни этот гностический апокриф, ни исследования египтологов. Регулярность кризисов (как и гриппа) есть факт, человечество вырабатывает пакет антикризисных мер (лекарств от гриппа), совершенствует их, применяет. Каждый раз кризис (как и грипп) неожиданно неприятен, обладает некими новыми чертами, но лекарства есть и они применяются. А то, что "средний телезритель" вообще предпочитает ничего не знать, вернее знать только в разжеванном развлекательными масс-медиа виде, разве это проблема тех ученых, чьи книги "телезритель" игнорирует?
      
      ---
      Пока там нет никакого превосходства, наоборот. Пугают темпы роста, да. Ну и что? Кого в нашем мире пугают, например, экологические события - а между тем лет через 30 нам всем однозначно настанет кирдык, если ничего не изменится. Но это никого не волнует. Но это реальный мир, так что обвинять в нелогичности тут некого :))
      ---
      Об экологических проблемах __кричат__ в том числе и масс-медиа. Целая индустрия занимается снижением техногенного вреда окружающей среде. Работают институты. Этим занимается целая наука. Вопрос утилизации отходов - один из центральных. В высокотехнологической сфере одной из наиболее важных характеристик компании является то, насколько ее продукция "зеленая". Хотя техногенные загрязнители - проблема относительно новая. Дарайя же столетиями "не видит" проблемы. Ведь речь не идет о том, чтобы каждый дарайский "телезритель" принимал меры, этим следует заниматься специалистам. Но в Дарайе то и специалистов таких нет.
    60. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/03 22:36
      > > 57.Helgi
      >> > 56.Завацкая Яна
      >---
      > Да можно уж и примеры, чего там.
      >---
      >Израиль.
      
      Все, на этом можно остановиться. Типа еврейская община всего мира не занимается финансовыми вливаниями туда, и вообще они там "все создали своим трудом".
      
      >Если же без войны, то самый высокий уровень жизни (и социализма тоже) в Скандинавии. А климат? "В прошлом году лето пришлось на 12 июля".
      
      А при чем здесь климат? Скандинавия также пользовалась планом Маршалла, это такая же часть мировой системы капитализма, как и Германия. Хотя есть нюансы, конечно. Но источник обогащения тоже вполне ясен.
      
      >---
      >Скажем так, сверхцелью может (и должно) быть повышение уровня жизни. И только!
      
      А-а... ну это ваше право, конечно, без проблем.
      Вообще даже я в чем-то согласна. С поправочкой: повышение уровня жизни ДЛЯ ВСЕХ. И не только жратвы и квартир, но и всеобщего доступного образования, развития, культуры.
      Говоря о нищете и убогости Дейтроса почему-то никто не замечает таких деталей: в тоорсене, начальной школе Ивик занималась биологией в собственной школьной лаборатории, у детей были спортивные секции и соревнования, и не только военизированные, но и танцы; музыка и так далее.
      Вот если уточнить эти цели - 1.для всех, 2. не только потребности тела - то да, я с вами согласна. И дейтрины в общем-то тоже.
      
      >---
      >Тяжелый труд никто не отрицает, а на заработки едут туда, где _уже_ лучше. Не слыхал никогда о немецких гастарбайтерах в Гане (не путать с волонтерами).
      
      В Германии было лучше по причине плана Маршалла.
      А тяжелый труд и экономия на всем, увы, это опять же то же самое дейтрийское убожество, которое вам так не нравится. И квиринцы были бы вынуждены делать то же самое... И даже - о ужас - со всем этим обязательно сопряжены случаи предательства, диверсий и неминуемой работы госбезопасности с неминуемыми опять же эксцессами... И всяческое подавление свободной индивидуальности.
      
      >---
      >Темпы заметил и падение пассионарности тоже. Вопрос в другом. Даже, если гэйны _все_ поверят в то, что Дейтрос уничтожил сам себя... ну и...? В крайнем случае достанется Верховной Хессе. Всё равно гэйнов никогда, нигде и никто не оценит столь высоко. Сомневаюсь даже, что гэйнов впечатлил бы Квирин. Там они были бы слишком обыкновенными.
      
      Вы не поняли их мотивов. Абсолютно. Вы почему-то решили, что вопрос исключительно в том, чтобы "оценили". В честолюбии каком-то и желании быть выше других. А вопрос в том, что им позволяют играть. И об этом сказано открытым текстом.
      И на Квирине они тоже имели бы возможность играть.
      
      
      > Естественно, человек творческой профессии и рабочий-строитель - это, гм, некоторый мезальянс в глазах общества.
      >То есть в плане стратификации общества Дейтрос ничем не отличается от современного нам мира? Я не возражаю, так оно где-то и есть.
      
      Ну во всяком случае это никак не потому, что "каста гэйн в принципе выше других".
      Мы ведь уже говорили об этом, не помню только, с вами ли, и я приводила отрывок на эту тему, и договорились, что если и есть какая-то тень "возвышенности", то только благодаря тому, что это армия в воюющей стране.
      Кстати о Квирине - думаю, однозначно кроме больных на голову, все гэйны охотно поменяли бы эту "возвышенность" и постоянный риск для жизни - на нормальную относительно спокойную работу и творчество.
      
      
      >В том то и дело, что Ивик по дейтрийским меркам человек с очень жестким кодексом личной чести. О том, что прелюбодейство практикуется гэйнами, если не всеми, то значительной частью, сказано прямым текстом (Дана говорит, а Ивик перебирает в уме и видит, что это правда). Вы сами показываете, что Ивик смотрит на мир "сложнее" среднего гэйна, отсюда и ее проблемы в отношении с миром.
      
      Так не только гэйны это практикуют вообще-то :) Оно вообще-то в принципе всеми практикуется и всегда. Так, по жизни. Конечно, есть наивные девственные люди типа Ивик или Марка, которые долго верят в возможность чистоты и верности; но рано или поздно жизнь их разочаровывает.
      Может быть, гэйны этим и занимаются несколько больше - как все люди, которые много времени проводят вдали от дома. И даже не все гэйны, а именно те, кто работает далеко.
      Я как-то не планировала писать соц.реалистическую повесть про Штирлица, который перепил брому в разведшколе.
      
      
      >А какая разница _как именно_ называется платежное средство? Давайте уберем слово "деньги", тем более, что это разговорное заимствование у татаро-монголов и на современных платежных средствах не пишестся.
      
      Ну вот собственно об этом я и говорю.
      Да, согласна. Именно ВСЕ РАВНО, как называется это платежное средство. Просто человек отдает обществу какое-то количество труда, у него есть об этом свидетельство - деньги или карточка - и на это он получает какое-то количество благ.
      Поэтому никак нельзя сказать, что в Дейтросе "искусственно отменили деньги". В этом смысле их не отменили.
      
      
      >Извините, но... требует _вложения ресурсов_, а капитал это не более чем "...ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг..." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитал). Например, Вы выпекаете хлеб: печь - основной капитал, мука, вода, соль... - оборотный.
      
      В википедии много чего написано. Но фишка в том, что капитал - это как раз-таки не просто ресурсы. Это та штука, которая вкладывается в производство, в покупку чего-то (ресурсов, сырья, раб.силы и т.д.) - и должна быть УВЕЛИЧЕНА. То есть это именно производная денег.
      А то, что вы пишете об СССР - трагедия СССР после ХХ съезда (это анализировал, хотя и спорно, Вилли Дикхут) заключается в том, что в экономику были введены элементы капитализма. В частности, денежные расчеты между предприятиями, требования прибыли для отдельных предприятий и т.д.
      
      
      >Например, на некоем острове живет 20 взрослых трудоспособных людей. Каждый из них может работать по 8 часов в день. В итоге: 160 человекочасов. Их можно распределить по разному, можно всех - на постройку хижин, можно всех - на обработку полей. Чаще же необходимо смотреть, где ресурсы нужнее.
      
      Так рассуждает правительство при плановой экономике.
      При рыночной же - ничего подобного. При рыночной тот, кто в состоянии купить рабочую силу других, нанимает их и производит то, что потом можно будет продать. Например, хижины строить не обязательно (сами себе шалашей настроят), а выращивать выгоднее всего не хлеб, а бананы.
      Естественно, чисто рыночной экономики сейчас не бывает, разве что совсем уж в диких странах.
      
      >Дело немного в другом: меня удивляет спокойствие Дарайи. Как бы превосходство Дейтроса в Медиане очевидно, его способность рано или поздно нанести Дарайе ощутимый урон - тоже.
      ъ
      
      Очевидно, потому что я в основном показываю все это с дейтрийской точки зрения.
      Можно показать и с другой.
      
      
      >Вообще-то о том, что экономические кризисы регулярны учат классе в пятом.
      
      1. не в пятом, а в 9-10. 2. УЧИЛИ раньше. Сейчас уже не учат. В кап.странах не учили вообще никогда.
      Это как бы "всегда наступает неожиданно".
      Еще в прошлом году все радостно писали о том, какой подъем в экономике Германи, и как все классно.
      
      >Не в этом дело. Если бы Дейтрос не превосходил Дарайю столь критично, сюжет был бы логичен. А при таком превосходстве для Дарайи невыгодно противостояние на поражение.
      
      Пока там нет никакого превосходства, наоборот.
      Пугают темпы роста, да. Ну и что? Кого в нашем мире пугают, например, экологические события - а между тем лет через 30 нам всем однозначно настанет кирдык, если ничего не изменится. Но это никого не волнует. Но это реальный мир, так что обвинять в нелогичности тут некого :))
      
      >Так от материальной безнадеги тоже спиваются.
      
      Поэтому и важно соблюдать баланс и следить за тем, чтобы не было ни безнадеги, ни наоборот... в общем, чтобы было оптимальное для данного человека состояние.
      
      
      >По тексту же встречаем "премия", "пособие", "другие виды помощи", то есть явные признаки того, что на Квирине тоже есть _разница в доходах_. Не подумайте чего, это нормально, Квирин - очень привлекательный мир. Просто Вы как бы переписываете книгу в ходе дискуссии :)
      
      Там есть, конечно, разница в доходах, там даже частная собственность и эксплуатация допускается :)
      "Одинаково богаты" - это, разумеется, некоторое упрощение. "примерно одинаково" надо сказать. С нашей точки зрения.
      
      >
      >---
      >Я имею в виду, конечно, именно внутренние деньги (поэтому они не могут быть "конвертируемой валютой").>---
      >Но у Квирина то вполне конвертируемая валюта.
      
      Ну это только из-за колоссального технического превосходства Квирина.
      
      >_Чисто техническое_
      >Откуда постоянно по тексту рядом с Ильгет берется Норка, потерянная на Ярне?
      
      Это я ворона!
      Дело в том, что текст много раз менялся, переписывался, в частности, менялась судьба этой несчастной собаки. Сейчас я делаю (постепенно) окончательную редакцию, и тогда ее уже выложу...
      Что поделаешь, ведь не профессионально, увы, я этим занимаюсь.
      
      
      
    59. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/05/03 22:03
      > > 58.Helgi
      > Христианская религия требует только одной битвы: с собственными грехами. Это тяжело и неромантично и совершенно не пассионарно.
      >
      ММм... Тут вот какое дело. Я то, как православный, в общем то с этим согласен. Но во первых во всех книгах идет некий перекос в сторону католицизма, значительно более "внешней" практики - от крестоновцев, до тринитариев в соцпомощи. Ну понятно - автор то католик, мы уже на эту тему общались с ней - меня удивило, что крещеный в 4 веке Эдоли имеет выраженные католические...ммм... я бы сказал нарушения типа целибата священства и причастия одним видом. Во вторых Дейтрос это даже не католики. Это суперфундаменталисты-фанатики. Которые служат Богу вовсе не молитвой и прочим, а делами в первую очередь, как они сами это понимают. Войной там, миссионерством агрессивным ... С бредовой идеей об охране Тримы. Обосновываю - в общем то раз они сами христиане, защищать любой ценой всего лишь местность... смысл то? Они и есть Церковь. Они же даже не землян защищают, а просто Палестину. Квиринская Церковь, кстати, абсолютно адекватна, а вот эти... не очень.
      >Вот именно. Так ведь, если в первые десятилетия не получилось, то ведь должно быть понятно: пора мириться или очень скоро диктовать условия будет Дейтрос.
      
      Не будет. Просто переформатирует Дарайу под себя рано или поздно.
      >---
      >Да, скульптуры бы ваяли, книги писали да фильмы снимали. Коквинеры изобретали :) А вот "громадная самоотдача" на пределе сил нужна только войне или катастрофе. В остальное время человек вполне может сочетать труд и отдых (как на Квирине). Причем, чем тяжелее труд, тем длительнее отдых.
      В космос летали и т.д. Государству жестко централизовано управляемому на основе коммунистическо-околохристианской идеологии намного проще поддерживать порыв и направлять его, чем обычному государству. То что это вовсе не христианское государство в чистом виде - понятно по тексту. Правда вынуждено, защищались...
      
      >Настоящие рыцари-крестоносцы воевали много и страшно, гибли молодыми и не только от оружия, но и от заразы. Это потом рыцарство превратилось в наследственную аристократию. Так не исключено, что с окончанием войны гэйны придумают нечто, что могло бы позволить им сохранить корпорацию, пусть и ненаследственную. Более того, не исключено, что после войны "новые гэйны" аристократизируются в даже большей степени, превратятся в "знать".
      
      После войны найдут очередной мир типа Дараи (медиана бесконечна, да и звездолеты скоро будут) и... Квирин хреначит сагонов, а эти будут всех подряд, кто сильно от них отличен. Менталитет-с
      
      П.С. Яна, а ведь про экономику я примерно это же говорил. Что не суть, план или рынок (который все едино план), и все остальное. И я, в отличии от Вас все таки именно экономикой маленько занимался профессионально. Мантры Капитала от КПРФ... ни о чем. Это точка офенки, философия, но не экономика. Как Фрейд - в чем то прав, но... Так и Маркс - что то есть, но... Другой вопрос степень мобилизуемости экономики, это да, госскапитализм а-ля сталинский СССР это лучшее.
    58. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/03 20:24
      > > 54.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 53.Helgi
      >>> > 51.Заплетин Александр Валерьевич
      
      а с чего это пассионарность падает? Старый Дейтрос и был таким - богатым и сильным. Ан... У них же пассионарность держится не на войне, а на религии.
      ---
      История показывает, что пассионарность держится сугубо на войне. Так было всегда. Как минимум на "воинственной идее" с перманентной войной. Именно так подогревалась пассионарность рыцарства после Крестовых Походов. Но это требовало все равно постоянного "спускания пара" в виде усобиц. То есть "Крестовый Поход" был по сути "перемещен в Европу". Христианская религия требует только одной битвы: с собственными грехами. Это тяжело и неромантично и совершенно не пассионарно.
      
      ---
      У Дараи по сути один шанс был - добить остаточки пока мало было. Физически вырезать ВСЕХ.
      ---
      Вот именно. Так ведь, если в первые десятилетия не получилось, то ведь должно быть понятно: пора мириться или очень скоро диктовать условия будет Дейтрос.
      
      ---
      Но не было бы войны - люди вкладывали бы силы во что то другое требующее громадной самоотдачи. Христианство вообще то требует не зарывать таланты в песок...
      ---
      Да, скульптуры бы ваяли, книги писали да фильмы снимали. Коквинеры изобретали :) А вот "громадная самоотдача" на пределе сил нужна только войне или катастрофе. В остальное время человек вполне может сочетать труд и отдых (как на Квирине). Причем, чем тяжелее труд, тем длительнее отдых.
      
      ---
      Что до феодализма... Во первых это не наследственная монархия, скорее всего все же полибиева схема - выборный монарх + совет лучших + некая обратная связь с населением (хотя бы тем, что все члены правления - были когда то недавно просто гражданами рядовыми, а их родсивенники и остались).
      ---
      Я так и написал: _ненаследственная_. Насчет выборности, то, у Яны четко сказано, что нет таковой. Скорее всего (а Яна поправит, если сочтет нужным), набор в Хессет осуществляется путем рецепции новых членов, а Верховную Хессу выбирает Хессет. Возможно тонкости иные, но суть та же - личная (в отличие от наследственной) монархия.
      
      ---
      Во вторых тут вообще НЕТ наследственных форм.
      ---
      И я о том же. Путем отказа от наследственных форм абсолютизм был увековечен. Из схемы устранили слабое звено ("на детях генией природа отдыхает").
      
      ---
      Гейны ессно равнее других... но и воюют они куда там рыцарям - постоянно и страшно. И умирают в основном молодыми.
      ---
      Настоящие рыцари-крестоносцы воевали много и страшно, гибли молодыми и не только от оружия, но и от заразы. Это потом рыцарство превратилось в наследственную аристократию. Так не исключено, что с окончанием войны гэйны придумают нечто, что могло бы позволить им сохранить корпорацию, пусть и ненаследственную. Более того, не исключено, что после войны "новые гэйны" аристократизируются в даже большей степени, превратятся в "знать".
      
    57. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/03 20:06
      > > 56.Завацкая Яна
      ---
       Да можно уж и примеры, чего там.
      ---
      Израиль. Стране удается не только _успешно_ противостоять агрессивной пассионарной "Дарайе", но и буквально за несколько десятилетий выйти на европейские показатели уровня жизни и социальной защиты. Война всегда находится на расстоянии "поездки на дачу". При этом:
      - Земля там такова, что каждую помидорину надо поливать капельницей;
      - В глазах всего мира маленький народ на негодной (с т.з. всякого европейца) земле еще и "злой агрессор".
      
      Ливан. Христианская и мусульманская общины. Примерно фифти-фифти. Уровень жизни христианской - существенно выше. _Богатые_ мусульмане предпочитают отдавать детей в христианские школы. Ну и война-с под боком, перманентная.
      
      Если же без войны, то самый высокий уровень жизни (и социализма тоже) в Скандинавии. А климат? "В прошлом году лето пришлось на 12 июля".
      
      ---
      Обществ без сверхцелей не бывает ВООБЩЕ.
      ---
      Скажем так, сверхцелью может (и должно) быть повышение уровня жизни. И только! Так как мiр не может дать духовных благ вообще. Для этого есть Церковь. Более того, материальная забота о членах общества и есть то самое "овеществление" духовного. "Вера без дел мертва". И о Вере говорят дела.
      
      ---
      И сверхцели - не водка.
      ---
      Сверхцели якобы "духовного" содержания - "водка", т.е. то, чем заменяется трезвый взгляд на реальность. Вместо того, чтобы "победить всё зло со второго стакана", лучше выйти на улицу и покормить котёнка или посадить дерево, например. Это немного сложнее, чем рассуждать про то, как в мире всё неправильно.
      
      Чем закончились Крестовые Походы и во что выродилось рыцарство? А цель то была благая, более того, Первый Крестовый был классической обороной христианской цивилизации. Запад был приглашен на помощь Византии Императором Алексеем Комниным.
      
      ---
      Нет таких примеров. Везде неплохое благосостояние достигалось либо эксплуатацией других (гастарбайтеров, третьего мира), либо тяжелым трудом собственного народа (реально тяжелым, без комфорта), либо вливаниями извне.
      ---
      Тяжелый труд никто не отрицает, а на заработки едут туда, где _уже_ лучше. Не слыхал никогда о немецких гастарбайтерах в Гане (не путать с волонтерами).
      
      ---
      И мне на самом деле удивительно, что вы не заметили того, о чем написал предыдущий комментатор: именно темпов роста.
      ---
      Темпы заметил и падение пассионарности тоже. Вопрос в другом. Даже, если гэйны _все_ поверят в то, что Дейтрос уничтожил сам себя... ну и...? В крайнем случае достанется Верховной Хессе. Всё равно гэйнов никогда, нигде и никто не оценит столь высоко. Сомневаюсь даже, что гэйнов впечатлил бы Квирин. Там они были бы слишком обыкновенными.
      
      ---
      Я и говорю, что не надо абсолютизировать, а о производительных силах и даже производственных отношениях у меня там вообще ничего не сказано.
      ---
      Зато у Вас прямым текстом сказано, что Империя состояла из враждующих княжеств. "Враждующие княжества" в рамках одного госудаства это классический феодализм. Объединение их под властью Короны - абсолютизация. Другое дело, что Вейн (а за ним и Аранта) оказались дальновиднее земных королей и поняли, что единственный способ законсервировать абсолютную монархию на века - перевести все средства производства в пользу Короны.
      
      ---
      Гм, как насчет как минимум доспехов и лошади, которые стоили довольно прилично?
      В общем, я действительно в этом не специалист, но как-то странно звучит...
      ---
      А вспомните историю д'Артаньяна :) Это намного позже и выглядит намного романтичнее, но по сути - оно и есть. Выкручивались, добывали, поступали на службу... Но ведь лошадь и кое-какие металлические изделия были и в крестьянских хозяйствах. А вот на хорошего коня далеко не все могли рассчитывать. Война была кормилицей для рыцарства. Нет войны - зубы на полку.
      
      ---
       Естественно, человек творческой профессии и рабочий-строитель - это, гм, некоторый мезальянс в глазах общества.
      ---
      То есть в плане стратификации общества Дейтрос ничем не отличается от современного нам мира? Я не возражаю, так оно где-то и есть.
      
      ---
      Это чисто ваши фантазии, причем для Ивик они с самого начала были омерзительны, и может быть, даже они ее и остановили.
      ---
      В том то и дело, что Ивик по дейтрийским меркам человек с очень жестким кодексом личной чести. О том, что прелюбодейство практикуется гэйнами, если не всеми, то значительной частью, сказано прямым текстом (Дана говорит, а Ивик перебирает в уме и видит, что это правда). Вы сами показываете, что Ивик смотрит на мир "сложнее" среднего гэйна, отсюда и ее проблемы в отношении с миром.
      
      ---
      А в Дейтросе без карточки не выдадут.
      ---
      А какая разница _как именно_ называется платежное средство? Давайте уберем слово "деньги", тем более, что это разговорное заимствование у татаро-монголов и на современных платежных средствах не пишестся. Назовем "расчетное средство". Если Вам не нравится, когда оно называется "деньгами", то, видите ли, оно так и не называется (насколько я помню, со времен ига).
      
      ---
      То есть вы пытаетесь меня оскорбить, утверждая, что я пень в экономике.
      ---
      Извините. Дело в том, что я пень в экономике, зоотехнике, материаловедении... почти во всем, кроме истории. Признаюсь честно: процесс шитья на швейной машинке для меня - таинство. И я не пытался Вас оскорбить, а совершенно прямым текстом дал понять, что экономический аспект Вам неинтересен и Вами не рассмотрен в книге. Не думаю, что это оскорбление. Скажем, я бы не оскорбился, если бы мне сказали: "тебе не интересна органическая химия и ты не уделяешь ей внимания". Ведь это так и есть. Просто в Вашей трилогии экономика "присутствует" неявно, как различие между Дейтросом и Дарайей и я полагал, что безо всяких статистических тонкостей, эта тема заслуживала бы пары страниц. Далее, я ничуть не оскорбился, когда Вы намекнули на то, что я не писатель-фантаст. Ведь это так и есть. Иногда, правда, балуюсь и создаю сюжеты для себя :)
      
      ---
      Но вопрос, настолько ли выше ВАШ уровень, чтобы вы могли выносить такие заключения.
      ---
      Общее поверхностное знакомство с экономической теорией и более глубокое с экономической историей. Естественно, специальные экономические дисциплины "финансы", "статистика", "эконометрика", "управление (менеджмент)"..... знакомы мне только в общих чертах, больше по названиям :) Но, я говорил только об экономтеории, не затрагивая вычислений.
      
      ---
      ПРОИЗВОДСТВО товаров при социализме НЕ ТРЕБУЕТ вложения капитала, понимаете?
      ---
      Извините, но... требует _вложения ресурсов_, а капитал это не более чем "...ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг..." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитал). Например, Вы выпекаете хлеб: печь - основной капитал, мука, вода, соль... - оборотный.
      
      Собственно говоря, в Советском Союзе производились _капиталовложения_ в те или иные отрасли производства
      "...Объём капиталовложений в сельское хозяйство в годы 10-й пятилетки (1976-80) предусматривается в сумме 170 млрд. руб., в том числе на мелиорацию земель 40 млрд. руб..."
      (БСЭ, http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/172173/Финансы)
      
      ---
      Капитала в денежной форме.
      ---
      Повторюсь. Деньги - разговорное название расчетных знаков. Расчетные знаки выступают абсолютным эквивалентом материальных ресурсов. Материальные ресурсы в конечном счете сводятся к человеческому труду. То есть, капиталовложения являются в конечном счете вложением труда.
      
      Например, на некоем острове живет 20 взрослых трудоспособных людей. Каждый из них может работать по 8 часов в день. В итоге: 160 человекочасов. Их можно распределить по разному, можно всех - на постройку хижин, можно всех - на обработку полей. Чаще же необходимо смотреть, где ресурсы нужнее.
      
      ---
      Оно не требует обязательного получения прибыли - можно производить и неприбыльные, но необходимые для населения вещи.
      ---
      Это дотация. Допустим на этом острове кроме 20 взрослых еще и десяток детей. Одна женщина сидит с ними, а остальные ее содержат. Ничего сугубо дейтрийского, так или иначе дотации применяются в современном мире.
      
      ---
      Но вообще-то я не писала НИЧЕГО о фантомах, направленных на Дарайю, потому что это как бы не энциклопедия, а как бы художественное произведение, и объем его ограничен.
      ---
      Дело немного в другом: меня удивляет спокойствие Дарайи. Как бы превосходство Дейтроса в Медиане очевидно, его способность рано или поздно нанести Дарайе ощутимый урон - тоже. А Дарайя в это время совершенно спокойно рассчитывает на свою победу. Например, Александр тоже видит, что стоит Дейтросу подняться на ноги и Дарайе - кирдык. Я это вижу. Думаю все видят, кроме... доршей.
      
      ---
      Но самое главное - в Медиане не надо производить впечатления. Никакого. Там надо убивать.
      ---
      Если Дейтрос хочет мира, то должен именно что устрашить Дарайю дабы доршам стало реально страшно. Техника устрашения противника всегда использовалась в тактике боя и нередко предрешала исход битвы.
      
      ---
      Я тоже удивляюсь, почему сейчас "видные экономисты" в прессе ахают и вздыхают "ах, кризис, ах, никто не мог предвидеть, все случилось так внезапно"... а казалось бы уже столетия наступают на эти же грабли, и уже им все разъяснили даже.
      ---
      Вообще-то о том, что экономические кризисы регулярны учат классе в пятом. Задача прессы: увлечь и развлечь, а не показать прописные истины. Для прописных истин существует учебник. Если он не читан в детстве, то мало шансов, что будет читан потом.
      
      ---
      А вот если об этом пишу я, то это, конечно же, бред, нереально и следствие моей не знаю... тупости или еще чего.
      ---
      Не в этом дело. Если бы Дейтрос не превосходил Дарайю столь критично, сюжет был бы логичен. А при таком превосходстве для Дарайи невыгодно противостояние на поражение. К регулярным кризисам это не имеет ни малейшего отношения. Полагаю в Дарайе они тоже есть, но, в отличие от Дейтроса, не являются угрозой существованию Дарайи.
      Я полагаю (возможно ошибочно), что это следствие Вашего желания демонизировать Дарайю. Скажем, элементы сагонства бы ее лучше демонизировали (на мой, возможно неправильный взгляд).
      
      ---
      Да, но человек может перестать заниматься творчеством и переключиться на потребление - не стандартное, а просто запить, уйти в видеоигры или еще чего.
      ---
      Так от материальной безнадеги тоже спиваются.
      
      ---
      Я-то ничего в историках не понимаю, у меня лично такое впечатление. что неангажированных просто не бывает, и каждый ищет и видит то, что хочет найти и увидеть.
      ---
      А что, Вам известны желающие ангажировать историка? :) Подкиньте адресок - очередь выстроится :)
      
      
      Пара ремарок по прошлому:
      
      Вы пишете:
      ---
      На Квирине ВСЕ одинаково богаты, поэтому уровень благосостояния никак не влияет на творчество.
      ---
      По тексту же встречаем "премия", "пособие", "другие виды помощи", то есть явные признаки того, что на Квирине тоже есть _разница в доходах_. Не подумайте чего, это нормально, Квирин - очень привлекательный мир. Просто Вы как бы переписываете книгу в ходе дискуссии :)
      
      ---
      Я имею в виду, конечно, именно внутренние деньги (поэтому они не могут быть "конвертируемой валютой").
      ---
      Но у Квирина то вполне конвертируемая валюта. У Ильгет и Питы на Ярне оказалось много денег в пересчете на лонгинские кредиты, хотя на Квирине это небольшая сумма. Разумеется, Вы вправе корректировать собственные книги, я буду только рад, ведь это сулит продолжения циклов. Но как бы дискуссия по тем книгам, которые Вы _уже написали_.
      
      _Чисто техническое_
      Откуда постоянно по тексту рядом с Ильгет берется Норка, потерянная на Ярне?
      
    56. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/03 00:50
      >Так вот, уровень жизни общества сильно зависит от целей и сверхцелей. На нашем шарике полно примеров, когда на той же земле, рядом, буквально через дорогу народы живут буквально "в разных эпохах". Ах да, еще и в условиях войны тоже. Примеры надо или они слишком общеизвестны?
      
      Да можно уж и примеры, чего там. Потому что вот я не знаю таких вариантов, когда благосостояние общества объяснялось бы не тяжелым на пределе сил трудом, ЛИБО вливаниями извне - а просто "целями и сверхцелями".
      
      >Т.е. если целью является создание комфортных условий, то они так или иначе создаются (хуже или лучше). Если целью является некая "водка"
      
      Обществ без сверхцелей не бывает ВООБЩЕ. Разве что оккупированные государства типа ФРГ после войны. Так и здесь "создание комфортных условий" являлось целью оккупационного правительства (чтобы немцы не рыпались).
      И сверхцели - не водка.
      
      
      >А на Квирине "другая психология". то есть если взять десяток тысяч квиринцев и поместить куда-нибудь, то их удивительная психология к
      >Скажем, на шарике есть примеры. Вы их знаете, но могу напомнить.
      
      Нет таких примеров. Везде неплохое благосостояние достигалось либо эксплуатацией других (гастарбайтеров, третьего мира), либо тяжелым трудом собственного народа (реально тяжелым, без комфорта), либо вливаниями извне.
      И мне на самом деле удивительно, что вы не заметили того, о чем написал предыдущий комментатор: именно темпов роста.
      
      
      >>
      >Прямолинейно не работает, но ведь формационная теория это схема. Не следует просто абсолютизировать французский классический феодализм.
      
      Я и говорю, что не надо абсолютизировать, а о производительных силах и даже производственных отношениях у меня там вообще ничего не сказано. Поэтому такие выводы сделать невозможно.
      
      >Расхожее заблуждение. Рыцарь НЕ= придворному аристократу. Рыцарь мог быть нищим, без приличных штанов, голотой, н-надцатым сыном, даже крепостным (в Германии)... беднее последнего батрака, беднее подневольного крестьянина. Рыцарь мог служить буквально за жратву.
      
      Гм, как насчет как минимум доспехов и лошади, которые стоили довольно прилично?
      В общем, я действительно в этом не специалист, но как-то странно звучит...
      
      >Про гэйнов - ноу комментс. В Дейтросе вообще равенство.
      >---
      >Да? Тогда гэйны - равнейшие. И, разумеется, "смешной нелепый" Марк недостоин Ивик чисто по личным качествам.
      
      Разумеется. Слышали песню "Личная жизнь электрика Петрова"? Ведь невеста у электрика Петрова аспирантка в академии наук... Что, из этого можно сделать вывод, что у нас ученые - привилегированная особая каста, наподобие средневековых... не знаю, монахов, что ли?
      Естественно, человек творческой профессии и рабочий-строитель - это, гм, некоторый мезальянс в глазах общества. Я лично так не считаю, но общество может подумать.
      
       // И уж конечно, жена-гэйна сиволапого смерда вправе завести себе благородного любовника //
      
       Это чисто ваши фантазии, причем для Ивик они с самого начала были омерзительны, и может быть, даже они ее и остановили.
      Причем парню тоже вполне могут посоветовать свои не мучиться и завести кого-нибудь, пока жена в отлучках.
      
      
      >Деньги - всеобщий эквивалент материальных благ и при капитализме и при социализме. Материальное выражение человеческого труда, который по Марксу является базой любой материальной ценности. Кстати, в СССР, если не было 20 копеек мороженое в стаканчике не выдавали.
      
      А в Дейтросе без карточки не выдадут. Это не только всеобщий эквивалент (коим он является и при социализме, и при этом его можно заменить чем-то другим, вполне легко), это при капитализме кое-что другое еще - собственно, в самом начале "Капитала" все это подробно рассматривается.
      
      
      >..., которые растут в магазине на полках и никто не вкладывает труда в их производство :)) Извините, но... я теперь понимаю, почему Дейтрос не может нащупать слабые места в экономике Дарайи. "Каждый гасконец с детства академик", а "Каждый дрин с рождения экономист" :)
      
      То есть вы пытаетесь меня оскорбить, утверждая, что я пень в экономике. Ну что ж, я действительно в ней пень. Но вопрос, настолько ли выше ВАШ уровень, чтобы вы могли выносить такие заключения.
      ПРОИЗВОДСТВО товаров при социализме НЕ ТРЕБУЕТ вложения капитала, понимаете?
      Капитала в денежной форме.
      Оно не требует денежных расчетов между предприятиями, производящими разные виды товаров, разве что для торговли с внешним миром (Дейтросу это не нужно практически), то есть само государство имеет капитал, и его как-то вкладывает. Оно не требует обязательного получения прибыли - можно производить и неприбыльные, но необходимые для населения вещи. Оно не хаотично, а планово.
      Но вообще-то я не хочу углубляться в эти дебри, мы тут с соседствующим комментатором в них углубились, обнаружилось, что он об этом не слышал, а объяснять все это с нуля просто нет времени...
      
      
      >Есть такое понятие как "примитив". Про 10 кг помидоров это примитив. Шемата Тримы вполне может нащупать слабые места в экономике Дарайи и _тонко_ "расширить" эти "трещины". Более того, с точки зрения Дарайи это даже будет выглядеть как уступка дарайским ценностям, поскольку суть этих фантомов будет состоять в доведении дарайских идей до гротеска.
      
      Может быть и может, тоже идея. Но вообще-то я не писала НИЧЕГО о фантомах, направленных на Дарайю, потому что это как бы не энциклопедия, а как бы художественное произведение, и объем его ограничен. Так что странно критиковать вещи, о которых я вообще ничего не написала (но это не значит, что их нет). Ну напишите фанфик.
      
      >И дерьмо тоже примитив. Мерзко-устрашающе потому что. Вода поэтична, дерьмо - нет.
      
      Вообще создавать приятно что-нибудь поэтичное... нет, есть, конечно, всякое декаденство, треш и так далее... но это особый случай, я вообще не уверена, что это именно творчество в высоком смысле.
      Но самое главное - в Медиане не надо производить впечатления. Никакого. Там надо убивать.
      
      
      >Н-да, ситуация... Не удивлюсь, если дорши писяют в памперс и до сих пор не дошли до такой простой мысли, что мочеиспускание процесс регулярный. Как они вообще из каменного то века вышли, если столетиями наступают на одни и те же грабли? Странно, что дарайские ученые не пришли к такому выводу. Ну да ладно.
      
      Я тоже удивляюсь, почему сейчас "видные экономисты" в прессе ахают и вздыхают "ах, кризис, ах, никто не мог предвидеть, все случилось так внезапно"... а казалось бы уже столетия наступают на эти же грабли, и уже им все разъяснили даже. Но из идеологических соображений думать об этом не хочется, видимо.
      Но то, что реально есть на Земле - это нормально. А вот если об этом пишу я, то это, конечно же, бред, нереально и следствие моей не знаю... тупости или еще чего. В придуманном мире люди должны быть исключительно рациональны и логичны.
      
      >По мере того, как Дейтрос станет жить действительно лучше (Да, в третьей книге заметно, что уже лучше, хотя китайское барахло все еще считается ценным подарком) и Дейтрос станет больше, Дейтросу станет интереснее просто жить и радоваться, а не "пылать борьбой". Дейтрос в той же мере угроза идеологии Дарайи, что и Дарайя - идеологии Дейтроса. Здесь каждая сторона может питать надежды выйти победителем.
      
      Не понимаю, почему жить и радоваться как-то мешает тому, чтобы пылать борьбой.
      
      >Поскольку с Вашей точки зрения способность к творчеству это некая природная данность (а не оценочная категория, как полагаю я)
      
      Это не оценочная категория (упаси Боже), и не природная данность, я думаю, что на Квирине ЛЮБОЙ (ну или процентов 90) смог бы производить достаточно действующие образы. Это развивается в детстве, зависит от воспитания. В примитивном обществе часто творческие способности развиваются у людей больных, ослабленных, даже психически нездоровых - как компенсация (поэтому в квенсене оказывается половина именно таких детей :( а вот воспитание в семье Кейты порождает двух гэйнов, сильных и уравновешенных людей).
      Но идеально воспитывать всех в Дейтросе пока невозможно, нет условий.
      
      ,
      ??онижают сродственность существующей реальности и даже деньгами (и большими тоже) этого не исправить.//
      
      Да, но человек может перестать заниматься творчеством и переключиться на потребление - не стандартное, а просто запить, уйти в видеоигры или еще чего. Это не значит, что он стал "сродственным реальности", просто может избрать гораздо более легкие выходы из нее - через жратву, водку, наркотики или игры.
      
      >Скажем, я могу себе представить мир, где господствуют историки. Например, враг тысячелетиями "разбрасывал" по планете свои структуры, тонко внедряя их в живую ткань мира. Об этом стало известно и также известно, что осталось лет 200, после чего вражеские структуры полностью реконструируют мир под себя. Для того, чтобы выявить эти структуры, надо найти их корни в прошлом. Здесь нужны не просто историки, а те, кто с детсада интересуется историей, то есть "историки от Бога".
      
      Идея интересная, вот и напишите :))
      Я-то ничего в историках не понимаю, у меня лично такое впечатление. что неангажированных просто не бывает, и каждый ищет и видит то, что хочет найти и увидеть.
      
      
      
    55. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/03 00:17
      > > 51.Заплетин Александр Валерьевич
      >Кстати... по развитию сюжета.
      >
      >Появление Кийты - полный добровольный концлагерь, жрать нечего, развлечений минимум, война - все ушли на фронт. 0 год (возьмем), население меньше миллиона.
      >
      >Что будет в 100 году? А в 200? Население в десятки и скоро сотни миллионов? Миллионы гейнов?
      
      О! Замечательно, что вы это поняли :) Вроде бы все так прозрачно, совершенно очевидно, но почему-то многие этого не видят, а видят только "ах какая нищета, и как все ужасно". А темпов роста не замечают, хотя ведь даже прямым текстом об этом говорится.
      
      
    54. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/05/02 09:01
      > > 53.Helgi
      >> > 51.Заплетин Александр Валерьевич
      >>Кстати... по развитию сюжета.
      >Так ведь и я к тому: Дарайе нечего ловить, Дейтрос непобедим и, либо Дарайя с ним мирится и в итоге пассионарность Дейтроса падает и каждой стороне придется рассчитывать только на убедительность своих доводов, либо - Дарайе тот самый кирдык.
      
      а с чего это пассионарность падает? Старый Дейтрос и был таким - богатым и сильным. Ан... У них же пассионарность держится не на войне, а на религии. У Дараи по сути один шанс был - добить остаточки пока мало было. Физически вырезать ВСЕХ. Не смогли. В принципе напряг вынужденный и не необходимый для дейтринского образа жизни и экономики. Деньги там опосредовано есть (как бы не сопротивлялся Автор, тут мы уже ругались). Но не было бы войны - люди вкладывали бы силы во что то другое требующее громадной самоотдачи. Христианство вообще то требует не зарывать таланты в песок...
      
      Что до феодализма... Во первых это не наследственная монархия, скорее всего все же полибиева схема - выборный монарх + совет лучших + некая обратная связь с населением (хотя бы тем, что все члены правления - были когда то недавно просто гражданами рядовыми, а их родсивенники и остались). Во вторых тут вообще НЕТ наследственных форм. Нечего наследовать. Любой кастой может стать сын или дочь кого угодно и даже сменить касту коли есть данные. Ну и тут ессно есть некая компенсация. Гейны ессно равнее других... но и воюют они куда там рыцарям - постоянно и страшно. И умирают в основном молодыми. Общественная компенсация - большее уважение при равном статусе в касте.
       При таком вот варианте сословное деление штука неплохая.
    53. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/02 00:58
      > > 51.Заплетин Александр Валерьевич
      >Кстати... по развитию сюжета.
      Так ведь и я к тому: Дарайе нечего ловить, Дейтрос непобедим и, либо Дарайя с ним мирится и в итоге пассионарность Дейтроса падает и каждой стороне придется рассчитывать только на убедительность своих доводов, либо - Дарайе тот самый кирдык.
    52. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/02 00:51
      > > 49.Завацкая Яна
      >> > 48.Helgi
      >>> > 45.Завацкая Яна
      С Первомаем!
      
      ---
       Неужели вы, историк, который в общем-то разбирается хотя бы в той же теории формаций, считаете, что материальный уровень жизни общества зависит в основном от идеологических установок? То есть кто-то СОЗНАТЕЛЬНО хочет жить бедно?
      ---
      Скажем так, не только от идеологии, но от нее во многом. Есть такое слово "целесообразность" (та самая "цель, оправдывающая средства"). Так вот, уровень жизни общества сильно зависит от целей и сверхцелей. На нашем шарике полно примеров, когда на той же земле, рядом, буквально через дорогу народы живут буквально "в разных эпохах". Ах да, еще и в условиях войны тоже. Примеры надо или они слишком общеизвестны?
      
      Да, некие СОЗНАТЕЛЬНО хотят жить таким образом, который другие называют "бедно", более того, хотят, чтобы и другие "прониклись". Возьмем, например, сто гривен. Это три килограмма мяса, пара джинсов или шесть бутылок водки и плавленный сырок. Так вот, двести гривен для кого-то три кило мяса и пара джинсов, а для некого двенадцать бутылок водки и два плавленных сырка. Совершенно сознательно. Кстати, обычный человек (который купит мясо и штаны) не станет свой образ жизни никому навязывать, а вот любитель водки - будет и настойчиво ("кто водку не жрет - тот не настоящий мужик":)).
      
      Т.е. если целью является создание комфортных условий, то они так или иначе создаются (хуже или лучше). Если целью является некая "водка" ("торжество торжествующей истины", "курдль прекрасный, а потому органически светозарный"), то все ресурсы уйдут на "водку", ну не совсем, не все, в зависимости от ресурсов будет обеспечено и некоторое количество "плавленных сырков", но немного в сравнении с "водкой".
      
      Средневековая притча:
      В аду грешники сидять за большим столом перед полными тарелками, но... ложки слишком длинны, чтобы поесть ими. Грешники голодают.
      
      В раю то же самое, такой же стол, такие же ложки, те же блюда, но праведники сыты, поскольку кормят длинными ложками друг друга.
      
      ---
      А на Квирине "другая психология". то есть если взять десяток тысяч квиринцев и поместить куда-нибудь, то их удивительная психология каким-то образом за десять лет построит сельскохозяйственные предприятия для прокорма, заводы, от сталелитейного до не знаю...
      ---
      Скажем, на шарике есть примеры. Вы их знаете, но могу напомнить. Да, квиринцы будут трудиться над восстановлением комфорта и достигнуть _немалого_, насколько многого - зависит от конкретных условий, но результат будет хороший. Потому что они хотят жить комфортно. "Спорт куренью не помеха" :)
      
      ---
      Так вот, беда тут в чем: не было общество Дейтроса и в те времена феодальным.
       Уже не было. Именно по уровню развития производительных сил. Там этого нет, я об этом не писала, поэтому, конечно, вы не могли этого знать. И пришлось делать выводы, не имея достаточной информации.
      ---
      Ну уж позднефеодальную формацию в стадии зрелого абсолютизма я могу отличить и без дополнительных вводных источников :)) В Дейтросе нормальный абсолютизм на том этапе, когда средства производства уже не принадлежат знати напрямую. Нормальная личная (ненаследственная) монархия, ограниченная неким аналогом Боярской Думы или Королевского Совета (Хессетом). Ни Верховная Хесса, ни сам Хессет не выбираются (по тексту) и не подотчетны населению. Рыцарь-трубадур прекрасно чувствовал бы себя в Дейтросе. Лучше, чем в родном Средневековье. Вы превосходно показали ситуацию, при которой абсолютизм консервируется и развивается без перехода к следующей формации до своего экстремума. Естественно, развитию производительных сил абсолютизм уже давно не соответствует, поэтому его поддержание требует постоянного идеологического напряжения.
      
      ---
      И потом такая фишка: эта формационная теория, она вообще ведь не для каждой цивилизации вот так работает, без исключений.
      ---
      Прямолинейно не работает, но ведь формационная теория это схема. Не следует просто абсолютизировать французский классический феодализм.
      
      ---
      И действительно: средневековый рыцарь отличался от ремесленника и крестьянина в первую очередь материальным уровнем. То есть это был в первую очередь БОГАТЫЙ человек, господин, благородный (даже если, допустим, обедневший - все равно другой материальный уровень и самосознание себя как богатого и возвышающегося над другими).
      ---
      Расхожее заблуждение. Рыцарь НЕ= придворному аристократу. Рыцарь мог быть нищим, без приличных штанов, голотой, н-надцатым сыном, даже крепостным (в Германии)... беднее последнего батрака, беднее подневольного крестьянина. Рыцарь мог служить буквально за жратву. Но, далее Вы правы: он - господин, благородный, чей удел - ратное дело, он "по праву" выше всех "неблагородных", даже богатых и очень богатых.
      
      ---
      Про гэйнов - ноу комментс. В Дейтросе вообще равенство.
      ---
      Да? Тогда гэйны - равнейшие. И, разумеется, "смешной нелепый" Марк недостоин Ивик чисто по личным качествам. И строительство, та фигня, которой он занимается вместо настоящего дела. И уж конечно, жена-гэйна сиволапого смерда вправе завести себе благородного любовника (что, конечно, не очень хорошо с т.з. Христианства, но с точки зрения общественной морали - нормально, главное, чтобы наружу не выплыло). Поверьте, совершенно нормальный позднефеодальный сюжет с поправкой на победивший в Дейтросе феминизм. Так феминизм феодализму не помеха, два "фе" друг друга не потеснят :)
      
      ---
       Деньги при социализме вообще не играют роли, при ЛЮБОМ нормальном социализме: СССР, Квирин, Дейтрос.
      ---
      Деньги - всеобщий эквивалент материальных благ и при капитализме и при социализме. Материальное выражение человеческого труда, который по Марксу является базой любой материальной ценности. Кстати, в СССР, если не было 20 копеек мороженое в стаканчике не выдавали.
      
      ---
      Это просто бумажки, на которые в магазине выдают продукты и товары...
      ---
      ..., которые растут в магазине на полках и никто не вкладывает труда в их производство :)) Извините, но... я теперь понимаю, почему Дейтрос не может нащупать слабые места в экономике Дарайи. "Каждый гасконец с детства академик", а "Каждый дрин с рождения экономист" :)
      
      Снова экономтеория. Деньги отмирают тогда, когда трудозатраты по производству материальных благ стремятся к нулю (автоматизация) и главной ценностью общества становится "не рабочее, а свободное время" (по Марксу).
      
      ---
      Повторяю еще раз: фантомы - не Кашпировский, и даже на его уровне эффективности они не подействуют. Ну невозможно "внушить желание купить 10 кг помидоров". Это гораздо более тонкая вещь.
      ---
      Есть такое понятие как "примитив". Про 10 кг помидоров это примитив. Шемата Тримы вполне может нащупать слабые места в экономике Дарайи и _тонко_ "расширить" эти "трещины". Более того, с точки зрения Дарайи это даже будет выглядеть как уступка дарайским ценностям, поскольку суть этих фантомов будет состоять в доведении дарайских идей до гротеска.
      
      И дерьмо тоже примитив. Мерзко-устрашающе потому что. Вода поэтична, дерьмо - нет.
      
      ---
      Они просто неприятны, эти выводы. Дарайцы НЕ СЧИТАЮТ, что мешает их образ жизни.
      ---
      Н-да, ситуация... Не удивлюсь, если дорши писяют в памперс и до сих пор не дошли до такой простой мысли, что мочеиспускание процесс регулярный. Как они вообще из каменного то века вышли, если столетиями наступают на одни и те же грабли? Странно, что дарайские ученые не пришли к такому выводу. Ну да ладно.
      
      ---
       И это уже само по себе опасно, хотя бы потому, что толпы безработных и низкооплачиваемых будут смотреть и делать выводы. И чем лучше живет Дейтрос, тем хуже для идеологии Дарайи.
      ---
      По мере того, как Дейтрос станет жить действительно лучше (Да, в третьей книге заметно, что уже лучше, хотя китайское барахло все еще считается ценным подарком) и Дейтрос станет больше, Дейтросу станет интереснее просто жить и радоваться, а не "пылать борьбой". Дейтрос в той же мере угроза идеологии Дарайи, что и Дарайя - идеологии Дейтроса. Здесь каждая сторона может питать надежды выйти победителем.
      
      ---
      Не спорю. Хотя с моей точки зрения способность к творчеству и э-э... лишний вес - это этически совсем разные вещи.
      ---
      Поскольку с Вашей точки зрения способность к творчеству это некая природная данность (а не оценочная категория, как полагаю я), то разницы между способностью к творчеству и нарушенным обменом веществ немного. А общего хватает (для нашей реальности), и нарушенный обмен веществ и тяга к творчеству делают человека в той или иной степени _иным_, понижают сродственность существующей реальности и даже деньгами (и большими тоже) этого не исправить.
      Если деньги - опосредованный показатель статуса, то Дейтрос предлагает творческим людям нечто более интересное - прямую трансляцию статуса (по феодальному типу) через зачисление в высшее сословие (второе среди равных:))
      
      Скажем, я могу себе представить мир, где господствуют историки. Например, враг тысячелетиями "разбрасывал" по планете свои структуры, тонко внедряя их в живую ткань мира. Об этом стало известно и также известно, что осталось лет 200, после чего вражеские структуры полностью реконструируют мир под себя. Для того, чтобы выявить эти структуры, надо найти их корни в прошлом. Здесь нужны не просто историки, а те, кто с детсада интересуется историей, то есть "историки от Бога".
    51. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/05/01 20:39
      Кстати... по развитию сюжета.
      
      Появление Кийты - полный добровольный концлагерь, жрать нечего, развлечений минимум, война - все ушли на фронт. 0 год (возьмем), население меньше миллиона.
      
      Детство Ивик - коммунальные бараки (квартиры то есть, а вот удобства не у всех, в основном общие), еды уже больше, кое какие развлекухи, война уже не основа всей жизни Дейтроса. Примерно 20 год. население 2.5 миллиона
      
      Взрослая Ивик - квартиры типа обычных для необеспеченных особо круто жителей мегаполисов (всей Земли), достаточно разнообразное всяко разное на полках, война... вроде рядом, но не так страшно. Народ уже находит время и силы на всякие там служебные романы и прочие развлечения. 25-30 лет
      
      Что будет в 100 году? А в 200? Население в десятки и скоро сотни миллионов? Миллионы гейнов? Уровень жизни как в Квирине (в меру возможностей технологии ессно)? Да Дарае уже через 50-100 лет ловить будет нечего - у нее армия миллионов 20 всего потенциально, население априори небоеспособно - нет общественного интереса, а когда на военную угрозу можно будет плевать, то... миссионеры на самой Дарае... поддержаные фантомами и мощью колоссальной, отработаной военной машины Дейтроса... Кирдык Дарае будет 100% и скоро . Причем понятно что так оно и будет - смотрим выше на прогрессию.
      
      И кстати... Квирин... Странное тощее семейство боевых отморозков - Иволга и Дрон... Собственно понятно что ребята дейтрины или что то рядом. А уровень много выше среднего для Квирина. О чем говорит?
    50. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/01 01:11
      > > 47.Helgi
      >> > 44.Заплетин Александр Валерьевич
      >Приветствую, Александр!
      >1. Да, матч Квирин - Дарайя окончился бы с сухим счетом на середине второй страницы... не в пользу Дарайи разумеется :) Квирин, я полагаю, уже через десяток лет после катастрофы по уровню жизни опередил бы Дарайю. Психология иная.
      >
      
      Неужели вы, историк, который в общем-то разбирается хотя бы в той же теории формаций, считаете, что материальный уровень жизни общества зависит в основном от идеологических установок? То есть кто-то СОЗНАТЕЛЬНО хочет жить бедно? Типа, вот какие-то гады заныкали от народа (куда? Ведь сами тоже бедно живут) кучу материальных ценностей и специально не дают, что ли?
      А на Квирине "другая психология". то есть если взять десяток тысяч квиринцев и поместить куда-нибудь, то их удивительная психология каким-то образом за десять лет построит сельскохозяйственные предприятия для прокорма, заводы, от сталелитейного до не знаю... какой-нибудь высокоточной электроники, огромные города, где у каждого будет личная большая квартира, звездолеты; и еще все это время, с самого начала, квиринцы не будут голодать, и работать будут максимум часов 6 в день, чтобы остальное время заниматься творчеством и семьей...
      Классная психология, конечно, хочу такую :))
    49. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/01 00:59
      > > 48.Helgi
      >> > 45.Завацкая Яна
      >>> > 43.Helgi
      >---
      >>Полагаю, что у меня немного развита психология творчества.
      
      Я написала не "у вас", а "у нас". В смысле, что этот раздел психологии вообще слабо развит у нас. Так что научных аргументов я привести не могу.
      
      >Кстати, на Квирине пиршества в ресторанах и высокий уровень потребления не препятствуют творчеству. Хотя по современным меркам средний квиринец скорее "богатый", чем даже просто "среднеобеспеченный".
      
      Материальный уровень - это понятие чисто психологическое и относительное. В Германии человек, считающий себя нищим, богат по меркам, например, Индии. На Квирине ВСЕ одинаково богаты, поэтому уровень благосостояния никак не влияет на творчество.
      Хотя особенные куркули и там умудряются, конечно, удариться в потребительство.
      
      
      
      >Я пропостил нечто важное? Действительно я не видел бы тексту, чтобы Ивик просто взяла и в том же инете нашла своему транслятору работу (как минимум).
      
      Конечно, пропустили. Она нашла работу Штопору, когда тот ее потерял. Она способствовала изданию книг Юлии. (хотя вообще-то честно говоря, возможности блата в издательском мире сильно преувеличены, или если - то надо иметь такой блат, типа папы-издателя или там любовника). Она помогла Юлии начать здоровый образ жизни :)) Вообще при рассуждениях о судьбе трансляторов постоянно рассматриваются РАЗНЫЕ возможности, вплоть до предложения тех же денег. Причем там даже упоминается, что с Женей как раз просто беда, получается так, что ей никаких плюшек не достается почти (кроме победы в конкурсе).
      
      
      ---
      >Хм... Я возможно не очень понимаю в процессе создания фантастики, но, я говорил о _стометровых_ волнах при этом _бущующих_, то есть не о ровной красивой волне для серфингистов. Десятиметровых волн бы вполне хватило, чтобы сотня шемат доршей героически захлебнулись дерьмом.
      
      Не, ну это, возможно, было бы тоже эффективно, но почему именно так? Можно и водой залить. Впрочем, тоже вариант, не спорю. Я ж не могла использовать абсолютно все возможные варианты :))
      
      
      >Вроде бы довольно простая вещь: если _каждый_ дорш захочет купить по 10 кило помидоров, то начнется массовая паника,
      
      Повторяю еще раз: фантомы - не Кашпировский, и даже на его уровне эффективности они не подействуют. Ну невозможно "внушить желание купить 10 кг помидоров". Это гораздо более тонкая вещь.
      
      >Все ж Дарайя довольно странная. Дейтрос существует столетиями, даже его уничтожение не привело к завершению войны. Снова таки, в истории никогда не бывает, чтобы не делались выводы. А Дарайя, похоже, выводов делать не собирается.
      
      Они просто неприятны, эти выводы. Дарайцы НЕ СЧИТАЮТ, что мешает их образ жизни. Точнее, они не могут этого не понимать, но ищут выходы, как обойти этот вариант. Например, аутистов каких-нибудь использовать, виртуальщиков, специально воспитанных людей...манипуляции с геномом...
      Ну не образ жизни же менять, правда? :)))
      
       Кроме того, ведь абсолютно очевидно: дарайская агрессия - постоянный катализатор для пассионарности Дейтроса. А пассионарность Дейтроса - главная опасность для Дарайи. Вялое противостояние - как раз то, что вполне удовлетворит Дарайю.///
      
      Да не устроит их это! Дейтрины так и так начнут лучше жить. Они УЖЕ жили лучше, причем намного. Там про это есть. Дарайя опасается их ментальной агрессии. То есть им можно ничего не делать, просто существовать. И это уже само по себе опасно, хотя бы потому, что толпы безработных и низкооплачиваемых будут смотреть и делать выводы. И чем лучше живет Дейтрос, тем хуже для идеологии Дарайи.
      Сейчас-то пока легко вести пропаганду, вон даже вы на нее повелись :)) А что - ужас же, нищета, вынужденная милитаризация и так далее.
      
      //Я повторюсь: общество, где сильно избыточный вес есть привлекательное качество и эталон красоты (допустим, враги этого мира боятся толстяков как сагоны собак) _будет настолько привлекательно для толстяков, что они простят этому миру почти всё, даже его дейтроподобность_.
      
      Не спорю. Хотя с моей точки зрения способность к творчеству и э-э... лишний вес - это этически совсем разные вещи.
      
      
      >ЭКОНОМТЕОРИЯ
      
      Оп! А это уже интересно :)))
      Так вот, беда тут в чем: не было общество Дейтроса и в те времена феодальным.
      Уже не было. Именно по уровню развития производительных сил.
      Эти миры ведь сильно опережают землю в развитии.
      Там этого нет, я об этом не писала, поэтому, конечно, вы не могли этого знать. И пришлось делать выводы, не имея достаточной информации.И потом такая фишка: эта формационная теория, она вообще ведь не для каждой цивилизации вот так работает, без исключений. Дейтрос не аналог земной западной цивилизации. И даже не восточной. Если он на что-то на Земле похож, то имхо, скорее на какое-нибудь там государство инков - по культуре, а не по типу производства. То есть это было до христианства: очень жесткая система каст, гораздо более разветвленная, в которую попадали с рождения, жесткое государство со строгой иерархией.
      Христианство и разрушило эти касты, но они остались в декоративном качестве.
      И действительно: средневековый рыцарь отличался от ремесленника и крестьянина в первую очередь материальным уровнем. То есть это был в первую очередь БОГАТЫЙ человек, господин, благородный (даже если, допустим, обедневший - все равно другой материальный уровень и самосознание себя как богатого и возвышающегося над другими).
      Про гэйнов - ноу комментс. В Дейтросе вообще равенство.
      
      Про деньги (хотя это оффтоп). Они тут абсолютно ни при чем. Деньги при социализме вообще не играют роли, при ЛЮБОМ нормальном социализме: СССР, Квирин, Дейтрос. Это просто бумажки, на которые в магазине выдают продукты и товары. Я имею в виду, конечно, именно внутренние деньги (поэтому они не могут быть "конвертируемой валютой"). С тем же успехом вместо этих денег можно ввести карточки типа "рабочий такого-то предприятия" и выдавать по ним определенную норму всего, чего положено. То есть это чисто вопрос удобства. На Квирине вот решили изначально, что удобно так (потому что было много не-эдолийцев, которые привыкли к деньгам), так и живут.
      
      
      >Скажем, деньги могут отмереть только в том случае, если уровень материального достатка общества будет таков, что избыточное потребление станет попросту абсурдным. Вы прекрасно понимаете, что Квирин еще не дорос до отмирания денег, хотя Квирин - мир, где медицина "были бы кости - мясо нарастет" и умопомрачительный уровень материального достатка. И, тем не менее, Вы правильно чувствуете - и этого еще мало до полного отмирания денег. А можно ли сравнивать Квирин с Дейтросом?
      >
      >На Дейтросе же сначала Император Вейн, затем Аранта директивно вводят элементы социализма в рамках абсолютно феодального общества. Тем самым консервируют феодализм на века. В Ваших книгах (с квочки зрения историка:)) Дейтрос предстает вполне себе феодальным обществом с классическим сословным делением, следует признать, что Ваши касты все же, скорее, сословия. Все признаки феодализма налицо. И любовная линия - классический позднефеодальный сюжет. Марк, возможно самый светлый герой повествования, "не ровня" гэйне (рыцарю) Ивик, по фигу, что он... очень хороший человек, он "может смириться" и должен всё проглотить, на него можно орать как на собаку. Хотя по жизни именно он спас Ивик жизнь (кстати, не будучи героем и не считая себя таковым, безо всякого там поэтизма), но именно гэйна делает ему честь мезальянсом.
      >
      >Отсюда и практическая невозможность для гэйна выйти из дейтрийской системы отношений. Мне неизвестны (хотя вероятно и случалось) случаи перехода рыцарей в ростовщики (в рамках структурированого феодального общества это было равносильно выбору другого мира) за исключением довольно невнятной истории с храмовниками (но там речь шла фактически о "параллельной реальности"). Хотя сложностей в отношениях с родней, соседями, сюзеренами и вассалами у рыцарей хватало и более непростых, чем у Ивик. Тем не менее, рыцарь был сродственен феодальному миру, рыцарь мог изменить королю (кстати, измена считалась "преступлением, не пятнающим честь"), Церкви (кальвинизм во Франции был изначально религией крупной знати), но не феодальным принципам (хотя, не сомневаюсь, такие случаи бывали, я веду речь о некоем общем правиле). Потому что именно феодальный мир наделял совокупность качеств рыцаря: от происхождения до физической подготовки особым смыслом, тем смыслом, который ни одна формация не способна дать рыцарю.
      
      
      
    48. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/04/30 05:48
      > > 45.Завацкая Яна
      >> > 43.Helgi
      >>> > 42.Завацкая Яна
      ---
      Какие аргументы? У нас не развита психология творчества. Все, что я могу тут привести - это многолетний, с детства, личный опыт, и естественно то, что я читала по этим вопросам (но то, что я читала, не дает ответа на вопрос, КАК поддерживать огонь - между тем я для себя этот ответ имею, но это только опытным путем).
      ---
      Полагаю, что у меня немного развита психология творчества. Дело в том, что историческое исследование тоже, знаете ли, процесс творческий. Так вот: под хороший чаек это процесс идет значительно лучше, чем без оного. Проверено :)
      ...Но если есть в кармане пачка сигарет
      Значит всё не так уж плохо на сегодняшний день...
      Но даже для Цоя это еще не всё
      ...И билет на самолет с серебристым крылом,
      Что взлетая оставляет земле лишь тень...
      А самолет это чтобы на море ехать и там творчески отдыхать. Любил Виктор Робертович это делать. И правильно любил.
      Кстати, на Квирине пиршества в ресторанах и высокий уровень потребления не препятствуют творчеству. Хотя по современным меркам средний квиринец скорее "богатый", чем даже просто "среднеобеспеченный".
      
      ---
      Они это и делают. Вы не заметили? Ивик это конкретно делает. Тогда, когда это возможно хотя бы в принципе.
      ---
      Я пропостил нечто важное? Действительно я не видел бы тексту, чтобы Ивик просто взяла и в том же инете нашла своему транслятору работу (как минимум). Просто работу. Я уж и не говорю о том, что в мире масса издательств, журналов, много чего и Ивик этой информацией владеет лучше любого транслятора. Да, по тесту шла речь о том, что "надо бы помочь с изданием". Не более.
      
      ---
      А ведь дерьмо еще сотворить надо, а это приятно?
      ---
      Доршам ведь тоже неприятно :) А дейтринам ничего не стоит превратиться на это время в дерьмодышащих рыбок, потом помоются, если на Дейтросе воду не отключат :)
      
      ---
      И зачем шокировать-то, они же не демонстрации разгоняют, им надо убивать побольше и поэффективнее.
      ---
      Хм... Я возможно не очень понимаю в процессе создания фантастики, но, я говорил о _стометровых_ волнах при этом _бущующих_, то есть не о ровной красивой волне для серфингистов. Десятиметровых волн бы вполне хватило, чтобы сотня шемат доршей героически захлебнулись дерьмом.
      
      ---
      Что касается фантомов, они действуют гораздо тоньше, чем простое массовое внушение, а идеология потребительства в Дарайе и так переразвита и востребована.
      ---
      Вроде бы довольно простая вещь: если _каждый_ дорш захочет купить по 10 кило помидоров, то начнется массовая паника, экономику Дарайи будет лихорадить долго и больно. При этом я привел _примитивный_ пример того, как Дейтрос мог бы усиливать уже существующие страхи дарайцев, используя слабые места в экономике.
      
      Все ж Дарайя довольно странная. Дейтрос существует столетиями, даже его уничтожение не привело к завершению войны. Снова таки, в истории никогда не бывает, чтобы не делались выводы. А Дарайя, похоже, выводов делать не собирается. Кроме того, я не думаю, что дарайцы _настолько_ альтернативно одарены, что не видят превосходства Дейтроса в Медиане. А раз видят, то несомненно изучают его природу. А коль скоро изучают, то, по всей видимости понимают, что дарайский образ жизни полностью гасит творчество (Жене дарайская кровь не мешает творить). Ну а если понимают, то делают некие оргвыводы, например о том, что Дарайя имеет дело с неформализуемой опасностью, а Дейтрос - с формализуемой. То есть, Дейтрос всегда представляет себе, что может противопоставить Дарайя, а вот Дарайя не может вычислить следующий шаг Дейтроса. Кроме того, ведь абсолютно очевидно: дарайская агрессия - постоянный катализатор для пассионарности Дейтроса. А пассионарность Дейтроса - главная опасность для Дарайи. Вялое противостояние - как раз то, что вполне удовлетворит Дарайю. Далее, снова включаем исторический анализ: само объединение Дейтроса Арантой и формирование его нынешней идеологии - следствие дарайской агрессии. Не будет агрессии - не будет и пассионарности. Дейтрины начнут лучше жить, больше потреблять и ездить в Иерусалим. И христианские святыни для Дарайи не помеха. Дарайю вполне удовлетворить, если Дейтрос будет спокойно и ровно чтить святыни.
      
      ---
      Мыслят. Там целая глава посвящена тому, как Ивик мыслит себя вне Дейтроса :)
      ---
      Эх, неудачно сказал то как "не мыслят". Вернее, _не могут_. Я вот без сигарет себя тоже с удовольствием мыслю, покуривая :) Ивик попробовала стать вольным странником и не смогла. Вот без этих всех сложных отношений, без этой всей непростоты не смогла. И вернуло ее (ведь только же читал!) не альтруистическое "чувство долга", а личная потребность "быть нужной" (это сказано Вами довольно прямым текстом). И я бы добавил (но Вы не согласитесь): только в Дейтросе она элита. Нигде больше. Только в Дейтросе сложилось так, что _крайне_ важен и ценен любой деятель искусства, даже самый скромный, даже с едва уловимыми задатками. Я повторюсь: общество, где сильно избыточный вес есть привлекательное качество и эталон красоты (допустим, враги этого мира боятся толстяков как сагоны собак) _будет настолько привлекательно для толстяков, что они простят этому миру почти всё, даже его дейтроподобность_. Токари будут любить мир, где самые главные - токари, повара будут любить мир, где важнее всех повара. Думаю, даже квиринская собака, если затеряется в другом мире и "почувствует разницу", с радостным лаем вернется на Квирин при первой возможности.
      
      Вы ввели очень удачный термин "сродственность". Так вот, я полагаю, человек будет выше всего ценить ту среду, которой он сродственен. Соответственно, при наличии различных миров, человек предпочтет тот мир, которому он максимально сродственен. А что даст гэйну даже Дарайя? Его там будут понимать? Его творчество будет тем самым предметом, который особо важен для всего мира? Нет! Его будут хорошо обеспечивать и он будет пить шеманку в кругу таких же бывших гэйнов. Потому что для Дарайи важен только продукт - маки, само творчество им глубоко фиолетово да и сама война с Дейтросом не имеет для Дарайи той важности, что для Дейтроса противостояние с Дарайей.
      
      ЭКОНОМТЕОРИЯ
      Согласно формационному подходу Маркса к историческому процессу более новая формация сменяет прежнюю в том случае, когда способ производства перестает соответствовать характеру общественных отношений. Так и никак иначе. То есть капиталистическое производство сменяет феодальное при возникновении крупных производств-мануфактур, где требуется много ручного труда и, следовательно, много свободной рабочей силы, которую можно высвободить только путем отрыва крестьян от земли. В итоге класс феодалов теряет свой смысл. Его не надо "отменять". Это пример общеизвестный. В рамках новой формации долго существуют рудименты старой, которые постепенно _отмирают_. Ключевое слово здесь: "отмирают"...
      Скажем, деньги могут отмереть только в том случае, если уровень материального достатка общества будет таков, что избыточное потребление станет попросту абсурдным. Вы прекрасно понимаете, что Квирин еще не дорос до отмирания денег, хотя Квирин - мир, где медицина "были бы кости - мясо нарастет" и умопомрачительный уровень материального достатка. И, тем не менее, Вы правильно чувствуете - и этого еще мало до полного отмирания денег. А можно ли сравнивать Квирин с Дейтросом?
      
      На Дейтросе же сначала Император Вейн, затем Аранта директивно вводят элементы социализма в рамках абсолютно феодального общества. Тем самым консервируют феодализм на века. В Ваших книгах (с квочки зрения историка:)) Дейтрос предстает вполне себе феодальным обществом с классическим сословным делением, следует признать, что Ваши касты все же, скорее, сословия. Все признаки феодализма налицо. И любовная линия - классический позднефеодальный сюжет. Марк, возможно самый светлый герой повествования, "не ровня" гэйне (рыцарю) Ивик, по фигу, что он... очень хороший человек, он "может смириться" и должен всё проглотить, на него можно орать как на собаку. Хотя по жизни именно он спас Ивик жизнь (кстати, не будучи героем и не считая себя таковым, безо всякого там поэтизма), но именно гэйна делает ему честь мезальянсом.
      
      Отсюда и практическая невозможность для гэйна выйти из дейтрийской системы отношений. Мне неизвестны (хотя вероятно и случалось) случаи перехода рыцарей в ростовщики (в рамках структурированого феодального общества это было равносильно выбору другого мира) за исключением довольно невнятной истории с храмовниками (но там речь шла фактически о "параллельной реальности"). Хотя сложностей в отношениях с родней, соседями, сюзеренами и вассалами у рыцарей хватало и более непростых, чем у Ивик. Тем не менее, рыцарь был сродственен феодальному миру, рыцарь мог изменить королю (кстати, измена считалась "преступлением, не пятнающим честь"), Церкви (кальвинизм во Франции был изначально религией крупной знати), но не феодальным принципам (хотя, не сомневаюсь, такие случаи бывали, я веду речь о некоем общем правиле). Потому что именно феодальный мир наделял совокупность качеств рыцаря: от происхождения до физической подготовки особым смыслом, тем смыслом, который ни одна формация не способна дать рыцарю.
    47. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/04/30 00:50
      > > 44.Заплетин Александр Валерьевич
      Приветствую, Александр!
      1. Да, матч Квирин - Дарайя окончился бы с сухим счетом на середине второй страницы... не в пользу Дарайи разумеется :) Квирин, я полагаю, уже через десяток лет после катастрофы по уровню жизни опередил бы Дарайю. Психология иная.
      
      2.
      >>
      Эвтаназия была столетиями у целых цивилизаций и все были довольны - Спарта хотя бы.
      >
      На эту тему мы с Яной уже общались. Я не спорю - Дарайя по степени мерзайности до сагонов не дотягивает, обычный себе языческий мир. Но... языческий мир развитый и общественная мораль такого мира вряд ли может принять спокойно такую вот полупринудительную эвтаназию. Далее, в обществе дарайского типа всегда найдутся силы, которые используют в своих интересах протест против столь мелочной жестокости.
    46. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/04/29 21:08
      > > 44.Заплетин Александр Валерьевич
      >to Helgi
      >1- Если бы тут был рядом Квирин... с его то технологиями и ДС... И учетом того что происходит в Дарае, то 100% там сначала ОЧЕНЬ активно искали бы сагона, скорее всего нашли... а сопротивляться прямой агрессии ТАКОЙ цивилизации шансов было бы 0. Фактически Квирин это сытый и умный Дейтрос, оставь от Квирина 2 % населения на космической базе (ско да армейцев) что будет? Что то типа Дейтроса и будет - толпа фанатичных отморозков.
      
      Хе-хе, вы правы :) Понравилось.
      Хотя сагонов, конечно, не обязательно. Мало ли в Галактике омерзительных миров, где нет никаких сагонов, и обходится же без агрессии. Вон Серетан вообще напал конкретно, и опять же - никаких там ответных ударов...
      
      
    45. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/04/29 21:05
      > > 43.Helgi
      >> > 42.Завацкая Яна
      
      >Очень жаль, что по моему мнению о Дейтросе Вы делаете выводы о моей личности.
      
      Извините, не хотела обидеть.
      Просто вы не понимаете вещей, которые многие люди понимают с ходу и легко. Тут вообще не может быть аргументов. Какие аргументы? У нас не развита психология творчества. Все, что я могу тут привести - это многолетний, с детства, личный опыт, и естественно то, что я читала по этим вопросам (но то, что я читала, не дает ответа на вопрос, КАК поддерживать огонь - между тем я для себя этот ответ имею, но это только опытным путем).
      
      
      >1. По всей видимости я несколько неточно выразился. Под "своими" я понимал те издательства и студии, где дарайцы имеют возможность продвигать своих трансляторов. Кроме того, никто не мешает Дейтросу банально _находить_ своим трансляторам возможность реализации, публикаций, получения гонораров.
      
      Они это и делают. Вы не заметили? Ивик это конкретно делает. Тогда, когда это возможно хотя бы в принципе.
      
      >Немного не так. Если человек будет получать за свою любимую работу зарплату, больше шансов, что он ее не "отложит на запасную полку". Напомню, что гениальным русским писателям ничто не мешало получать гонорары. А.С.Пушкин продавал рукописи. Надеюсь, по меркам Дейтроса он достаточно неплохой поэт? Любимый Вами и мною Виктор Цой с удовольствием использовал возможности заработать своим творчеством.
      
      Невнимательное чтение. В книге уже ВСЕ сказано по этому поводу. Там сказано, что да, в НЕКОТОРЫХ случаях деньги этому не помеха, даже наоборот. В некоторых полезно одно. В некоторых другое. Общего рецепта нет. И Ивик в принципе никогда не действует одинаково, с каждым транслятором она работает по-другому.
      
      >
      >2. В том то и вопрос: если Дейтрос готов отказаться от влияния на Триму, на кой это Дарайе?
      
      Еще раз: Дейтрос никогда не собирался влиять на Триму, потому что Трима для них - ну что-то вроде священного места. Которое надо охранять, восхищаться, чему-то там учиться (ну это дискутируемые вопросы, конечно, но безусловно они пользуются земным церковным преданием тоже).
      Именно поэтому дарайцы и собираются это разрушить.
      Чтобы не было этого святого места.
      
      Вместо того, чтобы дразнить тигрицу с котятами, у Дарайи есть превосходный выход: отказаться от влияния на Триму в двухстороннем порядке. ///
      
      У них пока нет абсолютно никаких разумных доводов, зачем идти на уступки. Их силы значительно превосходят дейтрийские, к тому же война им нужна в принципе для существования, как любому империалистическому государству.
      Когда Дейтрос станет сильнее, пойдут и на уступки, конечно.
      
      .\\\
      >Ну тогда дарайцы альтернативно одаренные :) Они прекрасно могут так говорить, но понимать то, что к чему дожны.
      
      Не понимаю - почему. Вот сейчас большая часть населения и вся элита искренне верит, что коммунизма больше никогда не будет. Мне это представляется бредом и альтернативной одаренностью, потому что Красная идея существовала всегда, и ее нельзя победить. Но они почему-то считают, что можно.
      В принципе, ситуация та же.
      
      
       этично, конечно, но, скажем, бушующее стометровыми волнами море каловых масс возымело бы куда больше действия и произвело бы весьма гнетущее впечатление на доршей. И это только одно из тысяч поистине шокирующих средств. Скажем, фантом, который заставил бы каждого дарайца захотеть купить десять кило помидоров нанес бы такой урон, что Дарайе долгое время было бы не до Дейтроса.///
      
      Остроумно, конечно, но змейки и прочее - это обычно так, перестрелка, описано вакуумное оружие, гравитационное (все эти ямы, трещины и прочие землетрясения), ну и огонь/плазма в самых разных видах... А ведь дерьмо еще сотворить надо, а это приятно? И зачем шокировать-то, они же не демонстрации разгоняют, им надо убивать побольше и поэффективнее. Что касается фантомов, они действуют гораздо тоньше, чем простое массовое внушение, а идеология потребительства в Дарайе и так переразвита и востребована.
      
      
      >Как раз ни капли не странно. Очень даже логично. Я, например, продолжаю курить несмотря на... И многие продолжают курить несмотря на... И для Ивик и для Кельма Дейтрос - это друзья, близкие, Дейтрос это всё, это их "место под солнцем", место в котором они занимают неплохие позиции. Они не мыслят себя вне Дейтроса.
      
      Мыслят. Там целая глава посвящена тому, как Ивик мыслит себя вне Дейтроса :)
      А про ее отношения с друзьями и близкими вообще вся 2я книга.
      При таких отношениях если кого и хочется защищать, так только из чувства долга.
      Там вообще рассказано все - как и почему, и этому уделено очень много внимания.
      
      
    44. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/04/29 06:51
      to Helgi
      1- Если бы тут был рядом Квирин... с его то технологиями и ДС... И учетом того что происходит в Дарае, то 100% там сначала ОЧЕНЬ активно искали бы сагона, скорее всего нашли... а сопротивляться прямой агрессии ТАКОЙ цивилизации шансов было бы 0. Фактически Квирин это сытый и умный Дейтрос, оставь от Квирина 2 % населения на космической базе (ско да армейцев) что будет? Что то типа Дейтроса и будет - толпа фанатичных отморозков.
      2- Какая такая этика и мораль? Эвтаназия была столетиями у целых цивилизаций и все были довольны - Спарта хотя бы. Обоснование простое - мы оч добрые, смотрите, мы аж до 60 кормим всякое быдло, а можно было и сразу грохнуть! Дарая очень добрая цивилизация... для антихристианской. Это для нас их приколы страшны, а им самим они очень даже правильны.
    43. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/04/29 03:18
      > > 42.Завацкая Яна
      Приветствую Яна!
      
      Очень жаль, что по моему мнению о Дейтросе Вы делаете выводы о моей личности. На личные вопросы можем пообщаться в личке ВКонтакте. Здесь же могу сказать только одно: Вы зря думаете, что мне непонятно, что такое Огонь, не менее зря, что перед Вами некий циничный "супербосс". Мне _очень нравится_ Ваше творчество и Дейтрос я считаю _гениальным_ циклом. Во время и после прочтения думаю только о прочитанном, здесь и возникают мысли и сомнения.
      Если я не вспоминаю о сюжетных линиях, касающихся взаимоотношений героев, то лишь потому, что они безупречны и остается только восхищаться Вашим талантом.
      
      1. По всей видимости я несколько неточно выразился. Под "своими" я понимал те издательства и студии, где дарайцы имеют возможность продвигать своих трансляторов. Кроме того, никто не мешает Дейтросу банально _находить_ своим трансляторам возможность реализации, публикаций, получения гонораров. Да, я считаю, что в пропитании нет ничего мерзкого, более того - оплата за труд стимулирует результаты труда. Под оплатой за труд понимается именно она, а не "супербогатство".
      
      \\\Что касается методов обращения с талантами, боюсь, вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ о том, что такое талант, что такое огонь, как с ним работать, что влияет, а что нет. \\\
      В личке с удовольствием готов поговорить на эту тему подробнее.
      
      \\\Пишущих на русском языке? :))))\\\
      У Шекспира тоже были некоторые сложности с русским :), что не помешало его произведения перевести. Думаю, что переводчики в Дейтросе имеются.
      
      \\\Вот дарайцы тоже считают, что достаточно заплатить много денег и устроить хорошую жизнь, и человек напишет все, что надо.\\\
      Немного не так. Если человек будет получать за свою любимую работу зарплату, больше шансов, что он ее не "отложит на запасную полку". Напомню, что гениальным русским писателям ничто не мешало получать гонорары. А.С.Пушкин продавал рукописи. Надеюсь, по меркам Дейтроса он достаточно неплохой поэт? Любимый Вами и мною Виктор Цой с удовольствием использовал возможности заработать своим творчеством.
      
      2. В том то и вопрос: если Дейтрос готов отказаться от влияния на Триму, на кой это Дарайе? Кроме того: дарайцы не бараны же, они должны бы и понимать, что Дейтрос будет бороться за Триму до конца, любыми средствами. Вместо того, чтобы дразнить тигрицу с котятами, у Дарайи есть превосходный выход: отказаться от влияния на Триму в двухстороннем порядке. Да, время от времени соглашение будет нарушаться. Да, временами будут стычки. Но, поскольку Дарайя не заинтересована в триманских ресурсах, то это положение - наилучшее для обеих сторон.
      
      3. \\\Вероятно, они смотрят на это иначе. Для них строй Дарайи "естественный, натуральный и нормальный", а Дейтроса - тоталитарный и искусственный, они считают, что его можно победить.\\\
      Ну тогда дарайцы альтернативно одаренные :) Они прекрасно могут так говорить, но понимать то, что к чему дожны. Впрочем, возможно Дейтрос не внушает им должного опасения из-за однообразия арсенала: красивые фейерверки, молнии, змейки... Поэтично, конечно, но, скажем, бушующее стометровыми волнами море каловых масс возымело бы куда больше действия и произвело бы весьма гнетущее впечатление на доршей. И это только одно из тысяч поистине шокирующих средств. Скажем, фантом, который заставил бы каждого дарайца захотеть купить десять кило помидоров нанес бы такой урон, что Дарайе долгое время было бы не до Дейтроса.
      
      4. \\\Тем не менее, они оба продолжают за него сражаться и все такое. Странно, я понимаю. Хотя это много раз объясняется, и говорится, почему, и так далее, но не желающий слышать - не услышит, естественно.\\\
      Как раз ни капли не странно. Очень даже логично. Я, например, продолжаю курить несмотря на... И многие продолжают курить несмотря на... И для Ивик и для Кельма Дейтрос - это друзья, близкие, Дейтрос это всё, это их "место под солнцем", место в котором они занимают неплохие позиции. Они не мыслят себя вне Дейтроса. Да и альтернативы то особой нет. Если бы наряду с Дарайей в той же реальности существовал Квирин, то, полагаю, у гэйнов был бы выбор и отличная альтернатива. Более того, Ваша идея о том, что в Дейтросе востребовано творчество гэйнов и за это они ценят Дейтрос, мне очень даже понятна. Всяк будет ценить ту цивилизацию, где востребовано то, что ему дорого. Скажем, всяк толстяк полюбит мир, где избыточный вес считается эталоном красоты и многое простит этому миру, очень многое.
      
      5. Полупринудительная эвтаназия - непопулярная мера, у нее всенепременно должны быть противники в самой дарайской элите. Мелочно-жестокая мера, сомнительная с точки зрения этики.
      
    42. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/04/28 23:52
      > > 41.Helgi
      
      1. Мне очень жаль, что я так плохо объяснила в книге, хотя казалось бы, все четко сказано. Может быть, вы невнимательно читали? Дарайя НЕ ИМЕЕТ своих издательств, журналов, студий. Василий работает редактором для прикрытия, журнал не его, его попытки действия через церковь - личная инициатива. Именно поэтому Дейтрос тоже не видит возможности действовать таким образом, потому что это означает новую ступень эскалации. Пока и те, и другие действуют именно только так, как описано. Дарайя тоже имеет своих трансляторов, кстати говоря. И свои фантомы. Хотя и меньше.
      
      Более того: "раскручивать" не только и даже не столько произведения талантливых триманцев, сколько собственно творчество гэйнов///
      
      Пишущих на русском языке? :))))
      
      Что касается методов обращения с талантами, боюсь, вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ о том, что такое талант, что такое огонь, как с ним работать, что влияет, а что нет. Вот дарайцы тоже считают, что достаточно заплатить много денег и устроить хорошую жизнь, и человек напишет все, что надо.
      Ага.
      Поэтому так много продавшихся и исписавшихся.
      Вы ничего не знаете о психологии творчества.
      А вот те, кто знают, на собственной шкуре, те очень даже проперлись этой идеей "кураторства".
      
      нормального ежедневного куска хлеба "разжиреют" представляется несостоятельной. "Трудящийся достоин пропитания". ///
      
      Это вы мне рассказываете? Вообще-то я работаю полную рабочую неделю в доме престарелых. И пишу. Бесплатно. И несмотря на то, что издательства далеко послали. Может, вы мне денежек подкинете, из таких высоких принципов? Я бы не отказалась, у меня двое детей вообще-то.
      
      >2. Паки и паки не могу понять - на кой Дарайе Трима? Зачем они так держаться за возможность влиять на нее?
      
      Чего уж тут непонятного? Трима их интересует как объект вдохновения Дейтроса.
      Вот например, Тримы бы не стало, и сразу сильно пошатнулась бы вера и сама основа существования Дейтроса. Одно дело верить в Христа, когда есть Иерусалим, Голгофа, туда можно сходить и посмотреть, есть реликвии и так далее. Другое - когда остались одни отдаленные предания.
      Тот же эффект имело бы полное омирщение Тримы, превращение ее в полное подобие Дарайи. На что имеются шансы.
      Все. Мощнее идеологической атаки на Дейтрос представить себе невозможно. А без идеологии Дейтрос вообще не опасен.
      
      >3. Силы Дейтроса и Дарайи неравны, это правда. Но правда и другое: Дейтрос практически неистребим. Даже при условии полного уничтожения дейтринов есть немалый шанс формирования Дейтроса из представителей других миров, в том числе и той же Дарайи. Поэтому Дарайя воюет без надежды на успех, но с огромным риском для себя в один "прекрасный" день получить от Дейтроса некую сверхновую медианную "бяку".
      
      Вероятно, они смотрят на это иначе. Для них строй Дарайи "естественный, натуральный и нормальный", а Дейтроса - тоталитарный и искусственный, они считают, что его можно победить. Со своими диссидентами борются. С чего вы взяли, что их нет? Есть. На что им атрайды нужны? Просто очень эффективно борются. Я думаю, что есть даже и "движения", только отрежиссированные сверху.
      
      
      >4. Когда Кельм видит, что в квенсене сделали с Ивик, он дает очень верную характеристику Дейтросу, называя его "проклятым миром".
      
      Тем не менее, они оба продолжают за него сражаться и все такое. Странно, я понимаю. Хотя это много раз объясняется, и говорится, почему, и так далее, но не желающий слышать - не услышит, естественно.
      
      
      >5. Довольно странна ситуация с Дарайей. Какой-то странно-одномерный мир с искусственными "бяками, вызывающими ужас".
      
      Ну там ведь собственно не раскрыта тема Дарайи как таковой.
      Она показана очень кратко и сбоку.
      Хотя мир совершенно нормальный, обыкновенная антиутопия, ничего в ней нет такого, чего не было бы заложено, например, уже в современной Европе. Все это вполне вероятно, очень даже вероятно. Эвтаназию вот-вот введут, потом - почему бы не расширить ее вообще на "лишних людей". коих много. Все это только логично.
      
      Про диссидентов, симпатии и т.д. я уже объяснила.
      
      
      
    41. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/04/27 22:02
      Христос Воскресе!
      
      Приветствую, Яна!
      
      1. И вновь делюсь впечатлениями, теперь уже от третьей книги. Неужто Дейтрос не может действовать на Триме подобно Дарайе? Создавать собственные издательства, журналы, студии. (Кстати, противоречие: Вы показываете "хозяйство" Василия с журналом и студией, пусть не своей, а в конце книги пишете, что дарайских издательств на Триме нет.) Более того: "раскручивать" не только и даже не столько произведения талантливых триманцев, сколько собственно творчество гэйнов (в этом у гэйнов огромное преимущество перед доршами). Вместо этого используется сложная технология: гэйны "пасут" талантливых триманцев и делают им гадости, чтобы те, взвыв от боли, взялись за ум. Странная и жестокая тактика и, полагаю, довольно дорогая, т.к. на выходе - почти полный ноль: часть талантов начинает заниматься чем-либо прибыльным, часть "пишет на винт" (раньше бы сказали "пишет в стол"). При этом Дейтрос по каким-то причинам считает для себя невозможным непосредственно помогать своим подопечным, но... делать им больно - сколько угодно. И при этом красивая патетика: "так надо... это превыше...". Если Дейтрос хочет получить результат, он должен кормить подопечных, наделенных Огнем, пряниками, а не кнутами. История с Женей просто ужасающа. С чего дрины возомнили, что они имеют право терзать людей? Даже отбросив эмоции, какой от этого толк? Ведь так просто поддержать талантливых людей, дав им работу и смысл творчества. Самое неприятное для творческого человека - трудиться "ни для кого". Именно в эту ситуацию Дейтрос и загоняет своих подопечных. И Дейтрос может дать и смысл и хлеб, но... не хочет, предпочитая тратиться на сложные постановки. Идея о том, что подопечные от нормального ежедневного куска хлеба "разжиреют" представляется несостоятельной. "Трудящийся достоин пропитания". БДСМ-практики случайно не реализация дейтрийского фантома?
      
      2. Паки и паки не могу понять - на кой Дарайе Трима? Зачем они так держаться за возможность влиять на нее? Трима - объект пристрастий Дейтроса. Если Дейтрос согласен не влиять, то почему бы и Дарайе не пойти на это? Снова таки, дарайцы - не сагоны, делать "зло ради зла" им не должно быть свойственно. У них вполне нормальная человеческая природа, удобосклонная ко греху, но не ставящая зло самоцелью. Можно понять, что наличие "войнушки на горизонте" необходимо Дарайе. Но... ей бы вполне хватило локальных стычек. Вместо этого Дарайя дразнит тигра. А ну как завтра Ивик расскажет про свое путешествие в будущее и Дейтрос применит некий "темпоральный винт", нацеленный на будущее, а не прошлое? Да мало ли! Загонять в угол противника качественно превосходящего в Медиане - признак глупости. Дарайская цивилизация не производит впечатление глупой.
      
      3. Силы Дейтроса и Дарайи неравны, это правда. Но правда и другое: Дейтрос практически неистребим. Даже при условии полного уничтожения дейтринов есть немалый шанс формирования Дейтроса из представителей других миров, в том числе и той же Дарайи. Поэтому Дарайя воюет без надежды на успех, но с огромным риском для себя в один "прекрасный" день получить от Дейтроса некую сверхновую медианную "бяку". В свою очередь, для того, чтобы разрушить Дарайю достаточно лишь слегка пошатнуть ее устои, например, экономические. Дарайская элита этого не понимает? Счастье Дарайи, что в Дейтросе туго с экономикой :) Иначе дейтрины давно бы нашли способ воздействия на дарайскую экономику.
      
      4. Когда Кельм видит, что в квенсене сделали с Ивик, он дает очень верную характеристику Дейтросу, называя его "проклятым миром". Собственно говоря, это Ваша мысль, озвученная устами положительного героя, с которой трудно не согласиться.
      
      5. Довольно странна ситуация с Дарайей. Какой-то странно-одномерный мир с искусственными "бяками, вызывающими ужас". Трудно поверить, что в Дарайе нет общественных сил, противостоящих обязательной эвтаназии для людей старше 60 лет, жувущих на пособие. Даже если исходить из того, что такая сила будет преследовать собственные интересы и искать собственной популярности. Если возможно, объясните отсутствие в Дарайе протеста против столь непопулярной и мелочно-жестокой меры?
      
      6. В продолжение п.4. Странно, что в восьмимиллиардной Дарайе совсем нет продейтрийских сил. Хотя бы в виде "золотой молодежи" под кальянчик рассуждающей о "преимуществах Дейтроса". Так не бывает, потому что не бывает никогда :) Симпатии к пассионарному противнику так или иначе присутствуют всегда, причем в среде элитарной.
      Пример:
      Да будет омрачен позором
      Тот малодушный, кто в сей день
      Безумным возмутит укором
      Его развенчанную тень!
      Хвала! он русскому народу
      Высокий жребий указал
      И миру вечную свободу
      Из мрака ссылки завещал.
      (А.С.Пушкин, "Наполеон", электронный текст: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=119)
      
      7. Создается впечатление, что следующие пункты введены автором специально, чтобы внушить читателю ненависть к Дарайе:
      - Эвтаназия старше 60 лет (жувущих на пособие)
      - Полное отсутствие каких-либо продейтрийских сил
      - Отказ от мира и настойчивость в отношении своего "права" влиять на Триму
      
      Эти пункты плохо согласуются с сюжетом в целом.
      
      В генетическую модификацию вполне верится.
    40. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/27 21:43
      Кстати. Вне нашего обсуждения. Гейн+Хойта? http://www.olegskoblya.dwzone.ru/
      
      Очень мне его песни нравятся...
    39. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/26 11:53
      > > 38.Завацкая Яна
      >> > 37.Заплетин Александр Валерьевич
      >
      >Что-то вас уже несет в какие-то дебри... Давайте уж не будем углубляться в советскую историю,
      Ну исторически другого коммунизма и социализма кроме советских... как то не наблюдается. И ностальгия идет у многих именно по СССР, а не по КНДР.
      
      >Можно не называть это коммунизмом, а назвать каким-то другим словом, но путь только один - вперед, а не назад. К разуму, развитию, образованию - а не вколачиванию людей в средневековье. У развитого образованного мыслящего человека тоже есть свои святыни, и на мой взгляд, я это в книгах пытаюсь показать.
      Угу. Ключевое слово - святыни. А не зависть к большой пайке капиталиста со стороны имеющего небольшую рабочего.
      
      >///а нужно сначала получить человека готового жить в таком обществе,а потом думать как лучше организовать распределение в нем.///
      >
      >НИКОГДА не получится никакое воспитание, если в обществе одновременно присутствуют богач и Лазарь. Потому что богачу надо начинать изменение себя с того, чтобы поделиться, дойти до понимания того, что богатство это не праведно при том, что твой брат нищий. А Лазаря надо накормить сначала, а потом воспитывать. Причем дело даже не только в равном приблизительно потреблении, но и в равных возможностях образования, работы, самореализации.
      Ок. Рассмотрим притчу о Лазаре. Богача за что осудили? За наличие богатства? да нет... За жестокость к Лазарю? За это, но не в первую очередь. Ведь есть притчи о богачах, притча о владельце виноградника плятящего наемникам, например. Это считается нормальным и праведным быть не наемником, а тем кто ему платит, капиталистом :). Вопрос что владелец виноградника и иные правильные богачи использовали свое богатство что бы работать, а не что бы жрать/пить/веселится. . И вот за неправедное использование, в том числе и жестокость к нищему Лазарю осужден богач. Ну еще и за упование на богатство, а не на Бога.
      Аналогично и притча от талантах, талант сам по себе - большая денежка, а в переносном - то что дадено, не обязательно способности вообще то. То что родился в богатой семье... тоже дадено для умного использования. И совершенно не очевидно, что надо всем именно "раздай все и иди за Мной". Это все таки уже требование не к исполнителю Закона было, а к апостолу потенциальному. Да и общество из одних ничего не имеющих...эээ... они ж подаянием питались. А что бы это подаяние давать надо самому что то иметь.
      
      Кстати, то что говорю, вполне не мои мысли, а пересказ толкований на Писание. Явно более авторитетные вещи чем Маркс.
      >Это НЕ достаточное условие нормального общества - но необходимое.
      Неа. Потому что смотря на капстраны с высоким уровнем соцобеспечения тот же Маркс навряд-ли написал свой Капитал. Просто потому что невозможно сравнивать жизнь в Швейцарии или Германии, да даже в нынешней России, с жизнью в английском работном доме. Это про голод, одежду, базовое медобеспечение. Все это есть и большая часть БОМЖей непенсионного возраста оказались на дне по причине собственного желания там оказатся и не выбиратся, увы. У меня есть знакомый который было дело бомжевал годик, спал по парадным и все такое... И опять новая семья, квартира... неопустился потому как. Да и в общем то решить этот вопрос можно, это от общего бардака не решен, а не от соцстроя. Образование...хмммм.... образование штука хитрая. С одной стороны мне, как получившему еще советское образование, хочется что бы ВСЕ его могли получить... С другой... Рабочий на конвейере имеющий 10 классов совшколы + ПТУ... Работает ХУЖЕ чем рабочий с западной тупой школы для дураков. Ему так работать просто что бы зарабатывать - скучно. Слишком много знает. А пока конвейеры еще нужны. Потому с экономической точки зрения, раз нужны рабочие для простой работы, надо откуда то их брать... Ну и в СССР "на лопате" работали те же узбеки что и сейчас, только что свои граждане были. 2 узбека с лопатой заменяют экскаватор... Ну те, которых в детстве на маковой жвачке вырастили и ессно обучить чему то большему чем читать/писать было уже нереально. Из аулов.
      
      И надо понять что же должно быть основой образования. Нужно ли ВСЕМ знание серьезной математики и естественных наук для общей эрудиции? Для Квирина - ой нужно. Для Дейтроса...ээээ.... Для современного мира тоже...ээээ... Не забудем, СССР хотели развалить образованцы, те кто получил почти лучшее образование. Не рабочие. А интеллигенты. И они же повелись на рассказы о колбасе... Потому, наверно, вопрос все таки не в равенстве, а в чем то другом. Ессно если в данной стране от голода не пухнут массово люди, все имеют право на образование и медицину, то есть потребности как-то, но удовлетворены. Потому как даже в уравниловке типа советской найдется механизм захапать чего то там побольше, если желание захапать имея возможность не будет задавлено поиманием, что это есть "за падло", грех или еще что.
      
      Кстати. Опять общался с тем парнем 22 лет...
      Вот с его позиции современно обученного экономиста невозможно нормальное качественное производство без конкуренции, мол смотри на АВТОВАЗ... Всегда был дерьмом. И это тоже так. Если нет обратной связи... все плохо в любой системе.
    38. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/03/26 00:01
      > > 37.Заплетин Александр Валерьевич
      
      Что-то вас уже несет в какие-то дебри... Давайте уж не будем углубляться в советскую историю, и так темы необъятные затрагиваются.
      Можно не называть это коммунизмом, а назвать каким-то другим словом, но путь только один - вперед, а не назад. К разуму, развитию, образованию - а не вколачиванию людей в средневековье. У развитого образованного мыслящего человека тоже есть свои святыни, и на мой взгляд, я это в книгах пытаюсь показать.
      Но...
      
      ///а нужно сначала получить человека готового жить в таком обществе,а потом думать как лучше организовать распределение в нем.///
      
      НИКОГДА не получится никакое воспитание, если в обществе одновременно присутствуют богач и Лазарь. Потому что богачу надо начинать изменение себя с того, чтобы поделиться, дойти до понимания того, что богатство это не праведно при том, что твой брат нищий. А Лазаря надо накормить сначала, а потом воспитывать. Причем дело даже не только в равном приблизительно потреблении, но и в равных возможностях образования, работы, самореализации.
      Это НЕ достаточное условие нормального общества - но необходимое.
    37. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/25 07:37
      Ню...
      >Поэтому НЕТ иного пути, кроме построения коммунизма, то есть социального прогресса, все большей степени образованности каждого человека, апелляции к разуму и силам человека, а не "сакральному"
      
      Попытка была. Чем кончилась? Причем почему абсолютно понятно, вовсе не из-за происков врагов, враги цельный организм сломать были бы не в состоянии. И опять же, коммунизма не было. Ни секунды. Сначала была власть банды всяких февральских партий, потом банды Ленина (приди к власти Троцкий вместо Сталина... ностальгировать было бы не по чему, прям скажем), потом власть Императора Российской Империи,ну называлось СССР, а Император генсеком КПСС, кака разница... Потому и войну выиграли, воевали то вовсе не за невнятные идеи компартии Маркса, а за понятные имперские - За Родину и Императора. И запаса прочности хватило еще на 33 года... Окончательный развал пошел в 86, когда вроде бы все было просто замечательно. Развал вовсе не по экономическим причинам, скажем наконец то можно было планировать компами, а не на счетах. И ресурсов было немеренно, и уровень жизни ну явно больше чем в 30 году или 48... И уровень образования очень был неплохой... И самая образованная публика и ломанулась кричать что надоело, оказалась самой слабой.
      
      Ценности голого коммунизма весьма скучны, всего лишь наличие равного потребления. По сути зависть к богатому собственнику. Мол а че это этот ездит на 600 мерсе, а я на жигулях? Он че меня лучше шо ли? Если есть соцобеспецение гарантирующее хоть какое то жилье, одежду и еду +образование + медпомощь бесплатно и всем (в меру способностей), то этого УЖЕ достаточно для минимальной соцсправедливости. Кстати. Почему в СССР была такая хорошая физматшкола, точнеее большая? Да потому что оказалось проще водородную бомбу рассчитать имея толпу инженеров, а не строя компьютеры - не успевали с последним. И набрали толпу физиков в ВУЗы. Не было бы военной задачи не было бы столько этих факультетов... Это не плохо, нормально. Просто не надо идеализации.
      
      Ну понятно же, что Царство Божие на Земле построить НЕВОЗМОЖНО, особенно отбрасывая собственно Бога хотя бы из прикидок соцмодели. Особенно не собираясь управлять обществом ничем кроме регуляции экономических характеристик, да еще и силовыми методами (отбиранием имущества собственников силой. Кто воровал, а кто честно и талантливо пахал, однако. А кто сначала воровал, а потом пахал. Но воровал во времена когда воровать было ЗАКОННО). Ну не может общество БЕЗ апелляции к сакральному построить хоть что то хорошее. Ну есть ресурсы для жизни... и? Бороться за выживания УЖЕ не надо. Вопрос - а нахрена жить то? Чем плох аборт? Зачем надо детей? Зачем надо рисковать на войне или в походе? МНЕ ХОРОШО и так. А цель может быть лишь трансцендентной самому человеку. Хотя бы счастья всех людей, правда видя это реально щастье... в общем на поколение этого хватило. Но и все.
      
      В общем плох не сам по себе плановый механизм распределения. Он то хорош. Как хорош и конкурентный механизм. Но не социализм есть основа пассионарного справедливого общества, а нужно сначала получить человека готового жить в таком обществе,а потом думать как лучше организовать распределение в нем. Не с уравнивания потребления начинается изменение людей. А без изменения... "у нас меняют старые вещи, шило на мыло" и Верс этому мешающий расстрелами. И так пока не рассыпится. Одно когда только что случилась катострофа, все понимают что надо выживать. Но когда выживание налажено и надо просто жить...
    36. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/03/25 00:44
      > > 35.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 34.Завацкая Яна
      
      Гм :) Ну ладно. Будем считать, что вопрос отличия соц. и кап. экономики я благополучно прос...ла, короче говоря, объяснить это в пяти словах невозможно.
      Вопросы трудовой мотивации лучше тоже поднимать не будем.
      Как и вопрос госкапитализма, который в общем сейчас действительно дискутируется (мое мнение - нет, потому что отсутствует класс собственников).
      
      С/х - действительно убыточная отрасль, поинтересуйтесь. Это не "глупая идея Толстого" (кстати, я даже не помню, он ли об этом писал, многие писали-то).
      Но это вообще частность.
      
      // Уберем у Дараи гнусков, бесплатные ген извраты типа вангалов и эвтаназию - будет социализм.///
      
      Будет социальное капиталистическое государство. Еще раз: социализм отличается от капитализма ОТСУТСТВИЕМ частной собственности на ср-ва производства. Все. При этом могут быть гнуски, лагеря и все что угодно. У меня в "Эмигранте с Анзоры" тоже социализм, только очень нехороший, омерзительный из-за тамошней идеологии. Но частной собственности нет и экономика плановая.
      Но в Дарайе есть частная собственность.
      
      >Кстати. Ведь почти всю историю власть была не у богатейших.
      
      Тут мы подходим к отличию капитализма от других формаций.
      
      Почему сейчас реально невозможно на самом деле сословное общество, монархия и прочее? (и те, кто об этом пишут - пишут красивые глупости).
      Потому что буржуазный строй начисто уничтожил сакральность как таковую. Это именно власть денег. Вот СЕЙЧАС и уже несколько веков - власть именно у богатых (хотя ее пытаются прикрыть "демократией", "правами человека" и прочими суррогатами).
      Я не в восторге от средневековых порядков, но это были другие порядки. Но сейчас ностальгировать по ним - поздно (даже более того - попытка восстановления средневековой сакральности - это фашизм; фашизм - это не что иное, как попытка исторического регресса... я, кстати, всерьез размышляла недавно, не является ли Дейтрос фашистским обществом и поняла, что все же нет).
      Попросту говоря, для того, чтобы существовали предложенные вами понятия "чести" и "долга", надо, чтобы они были построены на какой-то высшей ценности - например, религии. А сейчас общество (и главное - правящий класс) никогда не примет единую религию как сакральную объединяющую ценность, все, поезд ушел. Да и что в этом хорошего? Я не из тех, кто обожает средние века, спасибо, я не в восторге ни от казней, ни от инквизиции, невежества, ни гендерной дискриминации, ни какой-либо иной.
      Поэтому НЕТ иного пути, кроме построения коммунизма, то есть социального прогресса, все большей степени образованности каждого человека, апелляции к разуму и силам человека, а не "сакральному" (что не исключает христианства, наоборот, христианство как уникальное явление, а не "одна из религий", может стать основой этого процесса).
      
      неверующий простолюдин. Ну что кроме кошелька и разборок, у кого он толще и почему, его волновало? ///
      
      Ну как бы сказать... например, его, В ОТЛИЧИЕ от церковных иерархов очень волновало тяжелейшее положение рабочего класса, то, что дети работают по 14 часов и умирают от непосильного труда. Что не преминул отметить даже наш консервативный папа в критике Маркса.
      
      Короче, лучше его самого почитайте.
      Хотя, конечно, во многом он устарел. Это как бы ступенька, которую надо знать, чтобы двигаться дальше...
      
    35. *Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/24 13:15
      > > 34.Завацкая Яна
      Уффф.... А при том же человеке искусственно отобранная мотивация уровнем жизни гробит производство. Помните карикатуры в Крокодиле? 2 работяги - ублюдок-бракодел и герой соцсоревнования. Герой на корявый ряд кирпичей бракодела - криво! Оба от окошка с зарплатой - бракодел герою - ровно!
      Пока есть энтузиазм и мотивация ожиданием чего то лучшего - как то можно работать. Ну и, разумеется, срок за опоздание на работу и саботаж, а как же. Потому что нахрена работать лучше если это НИЧЕГО лично мне не даст? Ну будет 10 процентов идейных, которые будут пахать. А остальные 90% будут халтурить. Поэтому реально была именно мотивация уровнем жизни - всевозможные поощрения, сложная начисляемая от выработки зарплата рабочих, возможность получить лучшее образование для ИТР и гуманитариев, шикарные доходы всяких полярников и геологов которые полгода жили в жутких условиях, зато тут квартира в 5 комнат и много денег...
      И то все это шло с жуткими перекосами, учителя нищими еще тогда были...
      
      Потому нереально не меняя человека вводить уравниловку. Кончится быстро.
      
      И опять же. Экономика это не взаимодействие классов. Она это НЕ исследует, как наука НЕ исследует Бога. Экономика исследует перераспределение ресурсов по неким законам. И законы эти равны независимо от строя и методов обмена. И идея Толстого - глупость несусветная. Если крестьянин убыточен то 2 варианта, это запланировано специально, либо его метод хозяйства несовершенен и меу надо уйти. Крестьянин вообще прям скажем не идеал, сохой полняку пахать то. И трактор не купить - не на что. Европу кормил не русский крестьянин, а русский сельский промышленник - тот кто использовал лучшие методы сельского хозяйства и гонял сотни батраков...
      
      > Зачем при социализме нужна собственно прибыль?
      Затем же зачем и при капитализме. Либо улучшать собственно это производство, либо улучшать некое иное путем умного перераспределения ресурсов. Ну и аналогично про жизнь самих людей. Прибыль это та самая разница между потраченными и полученными в результате хозяйственной деятельности ресурсами. Облеченная в деньги, но не всегда. Если некому предприятию запланирована прибыль, а оно приносит убыток по причине плохого управления, плохой работы, массы брака, хреновго снабжения плановой экономикой... не суть, главное нет плана по некой объективной причине, либо есть перерасход ресурсов... То значит эти ресурсы кто то недополучит. Кстати. Социализм и плановая экономика вообще в рахзных плоскостях опять же катаются. Социализм - госс строй нацеленный на социальные потребности СВОЕГО населения. Уберем у Дараи гнусков, бесплатные ген извраты типа вангалов и эвтаназию - будет социализм. Ну еще можно оставить черную работу для желающих все таки работать, а не сидеть на пособии. Все жители социально вполне обеспечены и в этом равны. А что топчут колонии... так это ж не свои граждане. Только в чем то главном все едино будет плохо, даже без всего этого... И христиан все едино будут резать. Но все абсолютно то же самое, но с Христом и хоть каким то более-менее христианским Законом - будет оччень приятное общзество. Собственно почти Квирин будет. Даже пассионарность будет, будет страна - лучший друг Дейтроса.
      
      Кстати. Ведь почти всю историю власть была не у богатейших. Хотя законы экономики были те же самые, ан... И даже очень богатый эксплуататор - дворянин был в перву голову обязан идти в бой. И от этого вовсе не откупались. Наоборот, те кто покупал чины в армии, конечно не заслуживал звания... но в бой шел первым и умирал тоже первым, см историю Франции времен д-Артаньяна. Богатство было значимым, но честь была выше. А Маркс был... простолюдин, да еще неверующий простолюдин. Ну что кроме кошелька и разборок, у кого он толще и почему, его волновало? Аналогично Фрейд со своими сексуальными заморочками. Они оба правы... Но не всецело и опиратся ТОЛЬКО на их наработки глупо. Маркс прав если ВСЕ общество - бюргеры, мещане, те кем 100% управляют только бабки. Вводим дворян... и все меняется. Торговцы начинают выслуживать титул, причем на войне или госслужбе...Эстарги Квирина вообще то скорее именно дворяне, пусть не наследные, как и всякие аристократы духа, знаний или работы в СССР типа др.наук, Героев, всяких исследователей полярных...
      
      Почитайте Злотникова. Там оччень интересные идеи именно в направлении разницы в сословиях, правах и обязанностях, а не в классах. Классы то права одинаковые имеют... возможности только разные. И он, кстати, похоже мЭЭЭдленно так приходит к христианству. Уже есть моменты в книгах.
      
      >Ну как же нету? Куда же она делась-то? Разве исчезли капиталисты,
      > владельцы капиталов, прибавочная стоимость, прибыль?
      > Никуда ничего не делось.
      Так они и в соцстранах никуда не делись. Капиталист - государство, владелец - государство (только не надо, что владелец народ, реально - государство, народ не имел права голосовать что надо производить мотоблоки для дач и огородов, а не выходить в Космос). Прибавочная стоимость - ессно была. Прибыль - аналогично. Вся разница - выбор поставщика или исполнителя заказа производился волевым решением (хотя и на основе исследования рентабельности и т.д.), а не чисто рыночно. Хотя чисто рыночного выбора тоже не бывает, как и беспрестрастно умного решения чиновника в министерстве планирования... Госскапитализм это.
      
      >НИКОГДА при имущественном неравенстве не будет богатый служить >бедному.
      Торговец в Японии был богат... но ниже нищего крестьянина, не говоря о нищем самурае. Он был почти никто социально. Аналогично Европа до буржуазных революций. Почему? Потому что были иные разделяющие показатели, не деньги, а статус.
      Собственно если по кастам Дейтроса, то по Марксу может жить.. ну Аслен и кое кто из Медар. Гейнам... возможность творить много выше чем имущество, да и воин не вылезающий с войны... Хойта тем более - они имущества просто не имеют. Высшему слою Медар и Аслен тоже интересней профессиональные достижения даже при наличии капитализма. А ведь сила и во многом власть у Гейнов. Им просто некому сопротивлятся если кто то зарвется - даже на ТВерди умный и толковый спецназ учащийся с 12 лет...это страшно. Гейн-веллар не потянут рыпнутся несмотря на технику.
    34. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/03/24 00:41
      > > 33.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 32.Завацкая Яна
      
      >Не совсем так. Это не сама по себе капиталистичекая экономика. А некий вариант извращенной спекулятивной экономики сложившийся в однополярном современном мире. Который сложился окончательно всего то лишь в конце 90ых, а рассыпался сейчас. То есть штука нежизнеспособная оказалась.
      
      Да ну - что это сейчас рассыпалось? Как вывозили капиталы, так и вывозят. Про глобализацию знаете?
      Это сама по себе капиталистическая экономика и есть. Буквально по Марксу. Только сложнее. конечно, чем в его времена.
      
      
      >Но коммент. Потому как нет самой по себе "капиталистической экономики". Экономика США в 19 веке и в 21 это 2 большие разницы даже в основных принципах.
      
      Ну как же нету? Куда же она делась-то? Разве исчезли капиталисты, владельцы капиталов, прибавочная стоимость, прибыль?
      Никуда ничего не делось.
      Добавились элементы социальной защиты, перенос социальной напряженности в третий мир. Все.
      
      >Э нет. Если некое производство убыточно, то оно оплачивается из какой то госс программы. Потому что если не смотреть на реальную убыточность/прибыльность рано или поздно ВСЕ производства станут убыточны и...
      
      И что?
      Зачем при социализме нужна собственно прибыль?
      Деньги при социализме играют чисто декоративную роль, экономика зависит не от продаж, а от распределения продукта.
      Например, сельское хозяйство в принципе своем убыточно. Об этом еще Толстой писал. Ну не может крестьянин заработать, производя хлеб.
      То есть государство может - продавая, но у крестьянина это не окупается. И так всегда. И сейчас в Европе с/х дотируется.
      Ну и что, кого это волнует? Нам нужна не прибыль, а хлеб и мясо.
      Зачем при социализме производить ДЕНЬГИ? Если цель - накормить и обеспечить население.
      Другой вопрос - если продуктов будет произведено недостаточно (совокупного продукта) для прокорма населения (во всех смыслах) и развития. Но для этого и нужно правильное планирование.
      В общем, поймите, что такое прибыль, и многое станет яснее.
      
      Прибыль ведь можно получить ВООБЩЕ ничего не производя. Или производя гадость.
      
      // Вопрос совершенно не в конкуренции рынка, а в том самом совокупном продукте, который должен все таки расти. //
      
      Да. Но это не прибыль.
      Там другие механизмы совсем, рассчитывается по-другому.
      
      >Есть просто экономика. А класс капиталистов, рабочих, чиновников тут в принципе не при чем. Вносит лишь некие нюансы.
      
      А откуда же берутся эти классы? :)
      
      >Кстати... меня вот заинтересовала такая тема, как не классовой общество, а сословное. То есть пусть капиталисты и рабочие, пусть. Но паралельно - подданные, граждане, аристократы.
      
      Все это, имхо, достаточно фантастично. На первом месте стоит имущественный вопрос. НИКОГДА при имущественном неравенстве не будет богатый служить бедному. Для этого надо действительно чтобы наступило царство Божие на земле, а этого не будет. Единственная реальная возможность - достичь равенства, а это значит - отсутствия частной собственности на средства производства.
      До тех пор, пока нами распоряжаются те, кто имеет капиталы (а это ТАК, и правительства - всего лишь ширма, манипулируют ими те, кто обладает деньгами) - ни о каком нормальном обществе даже и думать не приходится.
    33. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/22 23:56
      > > 32.Завацкая Яна
      
      >Продолжаем занудство :)))
      АГА!!!!
      >Вашу мысль я поняла. Да, при социализме есть некий "совокупный продукт", который тоже должен считаться в каких-то единицах и распределяться. Кстати, советскую экономику после 60х гг вряд ли можно считать примером, потому что именно тогда были введены многие элементы капитализма, например, именно прибыль как показатель деятельности предприятия.
      Эээ... Не совсем так. Почему Т-34 лучший танк 2 мировой? Он был слабее ИС, слабее многих немецких, имел множество технических недостатков... Но! Соотношение Цена/качество у него было оптимальное и таких танков можно было клепать много, затрачивая меньше ресурсов... Фактически этот показатель аналогичен прибыли.
      
      >Заметим, не увеличение совокупного продукта общества (о чем вы говорите). А именно увеличение денежной прибыли, то есть увеличение капитала. Каким образом - неважно. Например, вывезти капитал из страны и эксплуатировать каких-нибудь индийцев, которым можно платить поменьше. Или пригласить гастарбайтеров. Или своих сильнее эксплуатировать. Или выполнить военный заказ правительства.
      Не совсем так. Это не сама по себе капиталистичекая экономика. А некий вариант извращенной спекулятивной экономики сложившийся в однополярном современном мире. Который сложился окончательно всего то лишь в конце 90ых, а рассыпался сейчас. То есть штука нежизнеспособная оказалась.
      >"Эффективность капиталистической экономики" при этом - миф. Она эффективна только в некоторых странах. Очень некоторых. Во всех остальных странах (что закономерно связано с успехом первых) она приводит к голоду и ужасам.
      Но коммент. Потому как нет самой по себе "капиталистической экономики". Экономика США в 19 веке и в 21 это 2 большие разницы даже в основных принципах. Тем более европейских стран лет 100 назад. Но... Там власть была не сколько у богатых, сколько у богатых И знатных. У воинов по воспитанию - дворян... Тех самых гейнов в чем то.
      >Вы скажете, что государство вмешивается, и есть элементы плановой экономики, социальная политика и т.д. Да! Но дело в том, что там где вообще ЕСТЬ люди, обладающие капиталом - там они непременно контролируют и правительство. Потому что капитал - это власть. И возможны какие-то подачки трудящимся, "чтобы не бунтовали", но настоящий социальный мир и равенство - нет.
      >
      О чем и разговор. Вопрос не в законах экономики - они в общем то типовые в любом обществе и извращать их можно тоже в любом, было бы желание. Вопрос в целеполагании этого общества.
      >При социализме этого класса просто нет, и государство контролирует весь процесс производства и распределения. Поэтому убыточность вообще не может быть (хотя и была в позднем СССР) критерием. Убыточны многие перспективные производства, убыточна на первых порах космическая сфера, не говоря уже о социальной. Ну и что? Продукт производится и распределяется БЕЗ контроля рынка, сознательным, волевым путем.
      Э нет. Если некое производство убыточно, то оно оплачивается из какой то госс программы. Потому что если не смотреть на реальную убыточность/прибыльность рано или поздно ВСЕ производства станут убыточны и... Произойдет экономический коллапс - будут потреблять (пусть мало) больше чем производят. И все, кирдык... Вопрос совершенно не в конкуренции рынка, а в том самом совокупном продукте, который должен все таки расти. Кстати, в СССР была конкуренция, но не товара, а разработки - 10 проектов... автомата, выберем 1. Итого 10 НИИ, что конечно дешевле чем еще и 10 заводов. И лучше управляется.
      >Другой вопрос - о самом государстве, о классе чиновников (проблема позднего СССР тоже), о характере этого государства, степени внутренней демократии...
      >Но его надо решать уже тогда, когда есть социалистическая экономика БЕЗ класса капиталистов.
      Есть просто экономика. А класс капиталистов, рабочих, чиновников тут в принципе не при чем. Вносит лишь некие нюансы.
      
      Кстати... меня вот заинтересовала такая тема, как не классовой общество, а сословное. То есть пусть капиталисты и рабочие, пусть. Но паралельно - подданные, граждане, аристократы. Причем основные права есть у всех, граждане могут и обязаны служить (срочную или альтернативу, женщины родить не менее 3 детей) и участвовать в выборах, но имеют и некие бонусы (право на оружие, какие то нюансы с налогами мелкие), а аристократы имеют кучу бонусов еще сверх гражданских, но и кучу обязанностей, например мужики обязаны быть офицерами с полной подготовкой, иметь академическое образование, обызаны участвовать в определенных делах. И все это почти независимо от имущественного статуса, ну там гражданин должен иметь жилье, любое но свое. А подданый может быть миллионером.
      
      И вот модель - в регионе вводят чрезвычайное положение. И гражданин - богатый капиталист САМ идет отрабатывать гражданский долг, открывает сейф надевает форму и идет в военкомат. Потом сидит в своем кабинете управляя своей фирмой, так как посадили туда, и выполняет госсзаказ работая по 16 часов в день и неся колоссальные убытки. Потому что гражданин - долг зовет, он выше богатства.
      
      Аналогично варианты христианина - капиталиста. Который имеет право, ессно, как то прогнутся под обстоятельства до какой то грани, ну там взятки, откаты, жизнь такая... и упирается на этой грани. Разоряясь потихоньку, но не поступившись чем то более важным.
      
      Кстати. Капиталист который живет ради счета в банке, это, собственно, мразь. А капиталист который живет ради своего ДЕЛА, то есть его деньги это новые станки, засеянные поля и т.д. и только в последнюю очередь личный уровень жизни (Г.Форд по сути жил на своем заводе, кстати вот он - идеальный капиталист)... И тут уж не так важно откуда взялось состояние, и его размер, важно качество управления этим состоянием - итог рабочие места, продукция, хорошая жизнь тысяч людей. Монетарный капитализм... деньги необеспеченные ничем, спекулятивные - это уже штука иная, вредная. Но во времена Маркса этой гадости почти и не было, так...
      
      Потому как без изменения внутреннего социализм, увы, не работает. Долго. История показала. Госс капитализм штука другая, он работает... но... в такой стране довольно грустно жить. Потому как получается что граждане Дарайи живут в Дейтросе. И им очень плохо. Что и вышло в 80-ых у нас во многом. А внутреннее состояние граждан не КПСС менять, прямо скажем. Если это вообще реально. А если поменять то самое внутреннее состояние, то и капиталист сойдет, если кроме того что он капиталист и в первую очередь, он будет Человек.
    32. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/03/22 21:37
      > > 31.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 30.Завацкая Яна
      >>> > 29.Заплетин Александр Валерьевич
      >>>
      >Увы не так. Если прибыли нет, то дело будет плохо. Единственная разница - прибыль идет не некому акционеру, а государству, которое и есть акционер.
      
      Продолжаем занудство :)))
      Вашу мысль я поняла. Да, при социализме есть некий "совокупный продукт", который тоже должен считаться в каких-то единицах и распределяться. Кстати, советскую экономику после 60х гг вряд ли можно считать примером, потому что именно тогда были введены многие элементы капитализма, например, именно прибыль как показатель деятельности предприятия.
      Но разница все равно принципиальная. При капитализме ЦЕЛЬ производства - получение прибыли. Капиталист свободно решает, куда вложить деньги, исходя из этой цели. Ни из какой другой цели он исходит не может, потому что разорится.
      Заметим, не увеличение совокупного продукта общества (о чем вы говорите). А именно увеличение денежной прибыли, то есть увеличение капитала. Каким образом - неважно. Например, вывезти капитал из страны и эксплуатировать каких-нибудь индийцев, которым можно платить поменьше. Или пригласить гастарбайтеров. Или своих сильнее эксплуатировать. Или выполнить военный заказ правительства.
      "Эффективность капиталистической экономики" при этом - миф. Она эффективна только в некоторых странах. Очень некоторых. Во всех остальных странах (что закономерно связано с успехом первых) она приводит к голоду и ужасам.
      Вы скажете, что государство вмешивается, и есть элементы плановой экономики, социальная политика и т.д. Да! Но дело в том, что там где вообще ЕСТЬ люди, обладающие капиталом - там они непременно контролируют и правительство. Потому что капитал - это власть. И возможны какие-то подачки трудящимся, "чтобы не бунтовали", но настоящий социальный мир и равенство - нет.
      
      При социализме этого класса просто нет, и государство контролирует весь процесс производства и распределения. Поэтому убыточность вообще не может быть (хотя и была в позднем СССР) критерием. Убыточны многие перспективные производства, убыточна на первых порах космическая сфера, не говоря уже о социальной. Ну и что? Продукт производится и распределяется БЕЗ контроля рынка, сознательным, волевым путем.
      Другой вопрос - о самом государстве, о классе чиновников (проблема позднего СССР тоже), о характере этого государства, степени внутренней демократии...
      Но его надо решать уже тогда, когда есть социалистическая экономика БЕЗ класса капиталистов.
    31. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/22 10:36
      > > 30.Завацкая Яна
      >> > 29.Заплетин Александр Валерьевич
      >>> > 28.Завацкая Яна
      >>
      >>А. Это да. Просто я это само по себе чем то очень страшным не считаю. Тем более сами по себе законы и принципы экономики все равно едины.
      >
      >Рискуя показаться занудой...
      >Нет.
      >Разные принципы совершенно. В одном случае принцип - это вложение капитала в производство с целью создания прибавочной стоимости и получения прибыли.
      >(и все остальное - скажем, условия труда работающих, удовлетворение спроса и потребностей людей - это ВТОРОСТЕПЕННО по сравнению с прибылью).
      >А в случае социалистической экономики этого НЕТ. Вообще нет. Не надо вкладывать никакие капиталы, не нужна прибыль (в денежном отношении). Удовлетворение потребностей людей первично, и в соответствии с этим создается план.
      
      Рискуя доказать что не меньший зануда.
      Увы не так. Если прибыли нет, то дело будет плохо. Единственная разница - прибыль идет не некому акционеру, а государству, которое и есть акционер. Потому что если нет прибыли, это значит, что нет и ресурсов на ту самую социальную программу. Или на полет к звездам. Потому что во все это НАДО вкладывать капиталы, ресурсы - люди то должны быть накормлены, техника закуплена у тех кто ее произвел и т.д. Даже если нет собственно денег, значит на уровне государства работает какой то их аналог для управления ресурсами. Кстати, без компьютеров это просто нереально, где и будет крутится вот эти виртуальные вместоденьги - потому и были постоянные перекосы со снабжением в СССР, у меня отец снабженец был... рассказывал... Надо сделать 10000 едениц чего то по плану завода, но по плану дадут неких ресурсов (материалов) на 10. Крутитесь... Зато других материалов дадут на 200000. Просто из ничего ничего и выйдет. ЧТо бы построить "город сад" надо нагнать народ, прокормить народ, поставить технику и материалы. Пусть все энтузиасты, но койка в бараке + еда + одежда каждому все равно нужна. А это затраты. А через год уже не койка и роба, а что то большее, иначе энтузиазм то кончится... не в концлагере же людям без крайней нужды жить. СЕмьи, дети...
      
      Далее. Если государство имеет контрольный пакет в основных производствах, либо некое иное управление этими производствами. Собирает много налогов. То государство путем финансирования и управляет всеми долгоиграющими и социальными проектами. То есть да, понятно, что самому по себе бизнесу невыгодно финансировать фундаментальные исследования или неприбыльные какие то работы. Но если наличествует государство у которого есть такие цели, то у такого государства есть и рычаги для материального обеспечения. Абсолютно такие же - направление подконтрольных государству ресурсов туда куда надо, в нашем случае денег - программы, например. В социализме с деньгами - аналогично. В социализме без денег - то же самое только внутри компутера, в неких псевдоденьгах - попугаях.
      
      Если "(в денежном отношении). Удовлетворение потребностей людей первично," , а производство где они работают оказалось убыточным... То откуда возьмутся ресурсы для удовлетворения их потребностей? Если это заложено в план данного производств, оно дотируется, ну ладно... А если оно само должно что то больше отдавать, чем брать? То есть люди просто работают откровенно плохо (начиная с управленцев ессно)? У всех есть некая гарантированная пайка? Ок. Чем она обеспечена и почему она вот такая, а не больше/меньше? Опять приходим к тому, что на уровне государство должно работать уровнение: весь доход >= всего расхода. А если учесть, что расход на людей самый гибко изменяемый... То есть можно дать каждой семье по 3 комнатной минимум квартире, а можно и поселить в бараке... А вот тепловоз все едино потребует 100 тонн стали... А не 50. То при сохранении уровня производства и общих проектов (включая уровень образования, медпомощи и т.д.) проще всего дать мало людям, если не хватает ресурсов. Абсолютно как и при капитализме - не можем платить 3000 евро, будем теперь платить 1000 евро. Ну, есть всякая защита прав рабочих, но... если реально денег нет, толку с нее... Только вот уволится уже некуда, если не согласен - всюду будет то же самое прмиерно. Не говорю что это плохо, говорю что суть в общем то не меняется. Механизмы перераспределения ресурсов одинаковые. Мотивация может быть разной, но лишь может быть, это все таки не экономическая категория, а социально - духовная.
      
      Даже если надо посмотреть % выполнения некого сложного объекта надо этот процент смотреть в перву очередь в %освоенного бюджета. Почему? Потому что непонятно как смотреть общий процент, когда надо и фундамент класть и сваи колотить и компьютерные сети тянуть и т.д. То есть кроме денег, остальное считается в разных величинах. Можно, кончено, считать в неких условных единицах... но это и будут деньги. И это абсолютно та же схема что для этих задач использовалась в СССР. Вообще, проект-менеджмент это не западное, а советское еще изобретение... на научном уровне.
    30. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/03/22 00:49
      > > 29.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 28.Завацкая Яна
      >
      >А. Это да. Просто я это само по себе чем то очень страшным не считаю. Тем более сами по себе законы и принципы экономики все равно едины.
      
      Рискуя показаться занудой...
      Нет.
      Разные принципы совершенно. В одном случае принцип - это вложение капитала в производство с целью создания прибавочной стоимости и получения прибыли.
      (и все остальное - скажем, условия труда работающих, удовлетворение спроса и потребностей людей - это ВТОРОСТЕПЕННО по сравнению с прибылью).
      А в случае социалистической экономики этого НЕТ. Вообще нет. Не надо вкладывать никакие капиталы, не нужна прибыль (в денежном отношении). Удовлетворение потребностей людей первично, и в соответствии с этим создается план.
    29. *Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/03/20 00:01
      > > 28.Завацкая Яна
      
      >Если же коротко: частная собственность на средства производства порождает разные классы, классовое различие и борьбу, и это неравенство будет при капитализме ВСЕГДА, при любом государственном регулировании, при любых социальных льготах.
      
      А. Это да. Просто я это само по себе чем то очень страшным не считаю. Тем более сами по себе законы и принципы экономики все равно едины. Единственный глобальный минус - обычная частная экономика не нацелена на невыгодные долговременные проекты... Потому всегда должна быть мощная государственная политика и ресурсы. Что и есть сейчас во многих странах, а вот почему используют через одно место... это уже не к строю. а к духовным вопросам целеполагания. Государство может поддерживать косметические производства, а может программу строительства ядерных планетолетов. Но только в одном случае - при поддержке населения или хотя бы самой значимой его части. А это уже Ваше СИ, а не экономика ;)
      
      П.С, Уффф... кривой рассказик вышел, но вышел. Видимо читать Синюю Ворону полезно - 3 года не графоманил. :)
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"