Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:36 "Форум: все за 12 часов" (383/101)
    00:31 "Форум: Трибуна люду" (882/35)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    00:31 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    230. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/22 11:23
      > > 229.mek
      Мы тут все импульсами идей обмениваемся, уважаемый mek, так что это мне следует благодарить вас всех, моих дорогих собеседников, за сделанные открытия и полученные знания :))
    229. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/22 01:36
      > > 228.Аноним
      >> > 224.mek
      > Ув. mek, как всегда, зрит в корень.
      А идея не моя, а Ольги, почитайте чуть пораньше.
    228. *Аноним (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/06/22 01:00
      > > 224.mek
      Ув. mek, как всегда, зрит в корень. В буквальном смысле.
      П.С.: На первый взгляд не видно прямой связи между "бхаг" и "бел" в смысле санскритской грамматики. Между тем, "белый" - очень многозначное слово в санскрите, но скорее "панду", в буквальном смысле "белый". Хм, не исключено, что это имеет отношение к тем самым Панду (в русской традиции Пандавы), одной из сторон ("хорошей", "белой", "арийской"), которая участвовала в эпическом противостоянии добра и зла в Махабхарате. Черт возьми, никогда об этом не задумывался. Спасибо, mek :)
      П.С.П.С.: Ок, продолжим рассуждать в этом направлении.
      Противниками Пандавов были Кауравы, по сабжу демоны в человеческом воплощении. Если зрить в корень, то можно предположить, что основой белого цвета в санскрите является буква "п". Прикол в том, что "черный" в санскрите - "кршна", буква "к". Т.е. буквально П против К, Пандавы против Кауравов, белые против черных, добро против зла! Черт возьми, милый mek, мне никогда это не приходило в голову! В этом смысле Кришна, в буквальном смысле черный (он и в самом деле был темнокожим), принимавший участие в событиях на стороне Пандавов, выглядит немного двусмысленно. Mek, вы чудо! :3
      П.С.П.С.П.С.:Не понимаю, как после этого некоторые люди смеют обвинять меня в моральном релятивизме :))
    227. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/21 13:17
      > > 225.Фост Ольга
      >> > 224.mek
      >>Санскритское "бхага", русские "бог" и "благо" (также "влага"), соответственно "бык" и "булл" ("вол"). И "власть" со всеми производными.
      >>Быт и бытиё и все из этого семейства слова - явно оттуда же.
      >А, вот, кстати, тогда уж к "благо" - и "белый"?
      Не думаю, что у предков белое обязательно было связано с благом :)
      Благо, как мы обсуждали - более сложное понятие, чем тьма и свет, белое и черное...
      
      А вот связь блага и влаги - интересна!
      Не задумывался.
      Как и власти. И при этом воли.
      
      > > 222.Фост Ольга
      >> > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да-да, и я даже не рассматривала вертикаль, только горизонтальное родство...
      Кстати, "бог" и мог бы, наверное, быть общим предком...
      
      >Вот только я пока не могу чётко сформулировать, что это даёт, кроме понимания значимости данного тотема и преемственности культов... Может быть, так: в основе подавляющего большинства однокоренных понятий находятся несколько базовых - имеющих прямое отношение к животноводческой и охотнической деятельности древнего человека... Пока так, для начала... можем доформулировать вместе или у вас обнаружится более интересная версия.
      
      Или напротив - люди связывали высшие силы с какими-то непосредственными проявлениями в их жизни.
      В конце-то концов, хотя у ребенка до 3-х лет и не формируется абстрактное мышление (или даже до 7-ми?), но наши предки детьми не были, и какое-то абстрактное мышление у них тоже уже присутствовало.
      Т.е., они понимали некую "абстракцию" - "высшие силы", "бага" у скифов - и связывали ее с чем-то их окружающим (быком, благом)
      
      Как-то так?
      
      
      
      
      
    226. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/21 22:43
      > > 223.mek
      >> > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вопрос-то как раз "кесарев", а что они там сами у себя не сумели разобраться и вовлекли царя - их вина.
      А царь у нас такой несчастный, его позвали - он пошел?
      >Во-первых, вопрос этот не внутрицерковный, он возник перед царём по причинам вполне внешним, не имеющим никакого отношения к его взаимодействию с церковью. Во-вторых, именно церковь воспользовалась этим вопросом для развёртывания внутрицерковной борьбы и вовлекла в неё царя.
      Вы уж определитесь.
      Либо этот вопрос не внутрицерковный. Либо церковь в него вовлекла царя.
      Вернее, как я понимаю, вы смешиваете ДВА вопроса: вопрос о "включении новоприобретенных областей" (которые тогда надо было еще приобрести: Украину присоединили только в 1667 году, а Раскол начался в 1654) и вопрос о "приведении обрядов в соответствие с мировой практикой".
      Первый вопрос не имел никакого отношения к церкви, но уж я не знаю, Никон предложил царю такое решение, или царь попросил у Никона найти выход - но тут они "спелись".
      И именно из-за слияния этих двух вопросов царь и вмешался во внутрицерковный конфликт.
      Но слияние этих вопросов было чисто его решение. Он мог найти и другой выход.
      В частности, войну еще надо было выиграть...
      
      >Так что получается, что раскол реально уже существовал, раскольники уже окопались в церковных рядах, и церковь не сумела с ними справиться сама. Просто в тот момент нарыв прорвался. Но в возникновении нарыва не царь виноват.
      Да не было никакого нарыва - пока Никон не полез переиначивать на греческий лад.
      Сам нарыв организовал, сам не справился, сам позвал царя.
      А царь и рад использовать - в своих целях.
      
      >Если муж с женой "просто ругаются" - это одно. Если муж с женой доходят до того, что он за ней с топором по улицам бегает - пора звать участкового с револьвертом, пусть застрелит обоих.
      Ага, обоих.
      Логичное решение.
      Да ведь и раскольники с Никоном не бегали с топорами - это люди царя начали вводить "силовое принуждение".
      
      >Если ему не было бы дела, он бы и не обращался к церкви за экспертным заключением. Сами же приводите пример с переписыванием книг, когда царь никак не лез в их дела, хотя там был вопрос (для них) более серьёзный.
      Так если ему было дело - он и был инициатором.
      И нечего его отмазывать.
      Я бы сказал, тут все более чем очевидно.
      
      >В любом случае, многие его достижения, в том числе и "город на болоте", и "заводы на чёртовых куличках" оказались очень полезными, причём в долгосрочном плане.
      Я не призываю (как любят многие делать вывод) "ломать Петербург", но в чем же его польза?
      В том, что через него было удобнее вывозить чугун, производимый на созданных Петром же заводах?
      Пока шла война - да, чугун потребляла армия. По ее окончании треть заводов разорилась, а остальные в массе стали гнать чугун на импорт. Так что мы даже "превзошли Англию" по вывозу чугуна (и многие этим даже гордятся - Тарле вообще этим "доказывает" развитость России в конце 18 века).
      Только внутри страны он ничего не давал.
      
      >Тактически Пётр не всегда был успешен, особенно в начале карьеры, но всё же - кто так побил шведов, что они навсегда бросили свои посягательства на роль великой державы?
      А объясните мне, в чем прелесть "задавить" кого-то так, что он бросит свои притязания?
      Вот где-где, а в политике соперничество обычно полезно - не дает загнивать и почивать на лаврах.
      Так что "укрощать" полезно, а вот полностью "ликвидировать претензии" - не очень.
      Так же как и внутри страны. Наличие разных сил дает развитие. Только одной - деградацию.
      
      >Кто создал вторую столицу, наличие которой оказалось так полезным во время обеих Отечественных войн?
      Я не хочу никоим образом чернить подвиг ленинградцев, но вообще говоря, если бы Ленинград не был расположен так близко к границе, не было бы блокады.
      И скорее это была "ахиллесова пята", где пришлось положить столько народу, чем польза для войны.
      И потому и после революции столицу перенесли в Москву, потому что те же немцы уже подходили к Петрограду.
      Что же до войны 1812 года - то и Москву бы, вероятно, не сдали, если бы царь сидел там.
      
      >Кто из "неопределённых болот", служащих постоянным местом для притязаний всех, кому не лень, создал несомненно русский город-дворец?
      Да за само устье Невы особо никто и не сражался, там даже селений не было.
      Чтобы там закрепиться, достаточно было Кронштада - крепости и порта.
      А город-дворец можно было создать и в более удобном месте.
      
      >> Правда, почему-то к началу 19 века мы опять отстаем.
      >Ну, в начале 19 века валить на Петра как-то уже и стыдновато.
      Да в целом валить на предшественников не есть хорошо.
      У каждого правителя есть определенный выбор.
      Правда, чем больше все "запущенно", тем уже этот выбор и тем сложнее вырваться из накатанной колеи.
      Петр получил от батюшки очень большие возможности - благодаря, в частности, Расколу.
      И распорядился ими так, что задал движение России на двести лет вперед.
      Причем, так, что никто уже из этой колеи выбраться не сумел.
      Поскольку как раз все "избыточные силы" при Петре (и при Алексее Михайловиче) сгорели :(
      И в общем-то были направлены на разрушение (в том числе и друг друга).
      >На самом деле во многих отношениях страна не была такой уж отсталой. Наука в ней была передовой. Промышленность весьма развита. Правда, вот вся, кроме староверческой, была "скуплена на корню", так это не Пётр виноват, и не Раскол. А уж скорее последующие цари, сколько их там было до начала 19 века.
      Но только у них уже не было тех возможностей, что были у Петра - и не было их во многом по вине именно Петра, по сути, уничтожившего "патриотическую оппозицию" (или разогнавшего ее по стране и по заграницам) и обеспечившего "приток иностранцев", заместивших во многом "национальную элиту" во власти (а "национальная элита" удалилась в свои поместья рассуждать о "счастье народа").
      
      >Влияние Раскола, в том числе и репрессий, обрушившихся на староверов, в таком случае скорее положительно: благодаря им они оказались отрезаны от "золотой кормушки с Запада", вот и оказались они более независимы.
      "Нет худа без добра".
      Однако это не делает худо добром.
      
      >Верно. Так что разрушительную энергию бунтовщиков-староверов сам Бог повелел направить на освоение необжитых мест, Сибири и Урала. Кстати, сами староверы так сейчас и трактуют своё предназначение в мире. По случаю контактов с Путиным появились из их среды комментарии в подобном духе.
      Так у них не было изначально разрушительной энергии.
      Они, собственно, ничего не громили и не разрушали.
      А Сибирь осваивалась и до Раскола. И Дежнев, и Хабаров ходили там еще в 1 половине 17 века, и строились там и крепости, и остроги, и поселения...
      
      >Тактически - да, в долгосрочной перспективе - хрен его знает. Я к деятельности Филарета отношусь всё же с большим сомнением...
      Как раз в долгосрочной перспективе.
      Никакой царь не способен что-то создать на века. Вот разрушить создававшееся столетиями - легко.
      
      >> Ну, еще Екатерина, но у нее это получалось хуже.
      >Так чем же она всё-таки "лучше" Петра?
      Тем что Петр как раз всех "оппозиционеров" давил, а не перенаправлял.
      Екатерина пыталась перенаправить - правда, далеко не всех.
      
      >И почему-то именно эти правители оказались особенно полезными стране в долгосрочной перспективе.
      Да вы что?
      А, ну, да: "города сдают солдаты, генералы их берут".
      Вообще говоря, никакой правитель не может обеспечить "хорошую долгосрочную перспективу" без преемственности власти.
      И напротив - самая плохая перспектива при определенной преемственности может быть закреплена.
      Т.е., то, что 200 лет страна жила "по заветам Петра" - не говорит, что заветы были хорошими. Просто они устраивали "верхушку", обеспечивающую власть (и "менявшую" неугодных правителей табакерками и шарфами). А сама верхушка полностью сложилась при Петре (в начале "разделившись" в эпоху Раскола)
      
      >Это заслуга не старообрядцев, а заслуга тех, кто их отодвинул подальше.
      То, что они были патриотами - безусловно, заслуга старообрядцев. А кто их задвинул - слово "заслуга" тут можно взять только в кавычки.
      
      >> Так что тот факт, что мощную движущую силу выкинули за Сибирь - говорит о серьезном упущении.
      >А Сибирь России, что ли, вот уж совсем не нужна?
      В том-то и дело, что нужна.
      А по сути, это было место ссылки. Без развития. Жила сама по себе.
      А могла бы работать "на общее благо".
      
      >Я, не оценивая Петра абсолютно положительно, всё же не считаю его деятельность такой уж разрушительной. Ну, выпотрошил Россию. Зато создал парочку предпосылок для дальнейшего движения вперёд.
      Вернее, для 200 лет топтания на месте. Поскольку сил никуда двигаться уже не было.
      
      >В частности, Россия действительно стала силой в европейской политике, с которой стали считаться.
      Вообще говоря, с нами и до того считались.
      А при Петре просто к нам поехали европейцы, ибо поняли, что у нас "есть чем поживиться". Англичане вообще пытались выбить себе торговлю напрямую на Каспии, чтобы к Индии поближе. Но тут уж даже Анна Иоанна возмутилась, и им пришлось плавать в обход.
      Т.е., не считаться с нами стали, а использовать. До того и не подозревали, что нас можно использовать (Голландцы попытались при Филарете, но их "грубо послали")
      
      >Я допускаю, что Петру увеличение крепостной кабалы понадобилось для решения сиюминутных задач,
      Именно. Именно что сиюминутных, а не "вековых".
      
      >и что у него просто не было иного выхода (проводить "огораживание" по английскому образцу, чтобы таким способом создать массы, готовые к превращению в пролетариев, в огромной России было, например, бессмысленно).
      Вообще говоря, пролетариями массы, созданные огораживаниями, не стали.
      Поскольку промышленное развитие в Англии начинается спустя сто лет после огораживания, а тогда столько не жили.
      Огораживание крестьян, на самом деле, привело для Англии исключительно к бедствиям и лишениям всякого авторитета. И только революция вернула Англию к каким-то нормальным позициям - и то они долго не рисковали действовать в одиночку, делясь то с Испанией, то с Австрией, то с Пруссией...
      Но благодаря СОЗНАТЕЛЬНОЙ длительной политике, Англия вылезла в лидеры и смогла ограбить весь мир.
      А огораживания тут ни при чем...
      
      >Но уже у Екатерины, думаю, был выбор. Она его не сделала.
      Да, и у Екатерины был выбор - но меньше, чем у Петра.
      И у Александра.
      И даже у Николая 2 еще был выбор. Но только у него уже нужны были нечеловеческие усилия - а он и человеческие не хотел приложить.
      >Она была отделена от управления государством, а не от развития. Как раз наоборот, на своём участке фронта они очень даже успешно государство развивали.
      Только к государству их развитие не имеет отношения. Они развивали "там у себя" какие-то местные самоуправления. Не более.
      
      
      >Ваши рассуждения в этой части грешат такой столицецентричностью: мол, были загнаны в медвежьи углы, значит, отстранены. А то, что как раз задача осваивать эти медвежьи углы была одной из насущных для государства, проходит мимо внимания.
      Мои рассуждения исходят из того, что всякое государство есть единая система, и одни ее части как-то что-то делают для других.
      Если Сибирь варилась 200 лет в собственном соку и лишь принимала беглецов и каторжан - назвать это "вкладом в развитие страны" трудно.
      >А Александр Первый, к примеру, уж совсем ни при чём в этом отставании? Не разумнее на него списать часть из этих пары веков, а не валить всё на Раскол с Петром?
      Александр и Екатерина (и даже Павел 1) как раз приложили некоторые усилия, чтобы это отставание уменьшить - так что мы отстаем уже не на 100 лет, а всего на 25 :))
      
      >Думаю, что корни Смуты лежат скорее во внешнем давлении,
      Кто же это тогда на нас мог "извне" давить? Англия сидела на своем острове, и алжирские пираты грабили суда в Ла-Манше.
      Во Франции шли гугенотские войны.
      Испанцы воевали с турками...
      >и Грозный скорее всего сделал всё правильно.
      Только почему-то все "успехи его царствования" относятся к периоду ДО опричнины, когда те самые "плохие бояре" и Казань брали, и Земства учреждали, и всеобщее образование вводили...
      А вот опричнина почему-то не смогла выиграть ни одного сражения, построить ни одного города - да и вообще ничего не смогла
      
      >Также я думаю, что страна и до того была разделена на грабителей и жертв, а опричнина скорее была третьей силой, "грабящей грабителей".
      Да вроде как бояре как раз крестьян не грабили, это из царских дворян (во многом в опричнину и вошедших) крестьяне бежали к боярам, где жизнь была лучше.
      Что и привело в итоге к закрепощению - потому что "царским людям" тоже кормиться надо.
      
      >> Но после Смуты мы опять довольно быстро выкарабкались, и уже в середине 17 века мы "на уровне" мировых государств.
      >А в середине 18 века не были?
      В середине 18 века вопрос интересный.
      В Семилетнюю войну мы вроде как побили Фридриха - а вот отстоять свои интересы не смогли.
      
      >Разумеется, честь и хвала Сталину, но не только: он также опирался на существенное наследие, доставшееся от царской России, в том числе на науку, образование, на военные кадры.
      Да вот не осталось почти ничего от царя - все разбежались или погибли в Гражданскую, или занялись другим делом.
      
      >Повод задуматься есть, но, выходит, отсталость была не двухвековой. А, грубо оценивая, на четверть века (мелочи). Не правильнее ли её приписать тому, кто перед этим правил? А не мифическим Расколу и Петру?
      Или приписать ему то, что он все-таки уменьшил разрыв?
      
      >Думаю, это не совсем верное определение того, что происходило в 18 веке. Интересы были с Австрией общими.
      Да вы что?
      Польшей мы с ними зачем-то делились.
      Галицию они себе забрали.
      От турок нами прикрывались...
      У нас как раз больше противоречий, чем общих интересов - однако ж почему-то мы ни разу не воюем!
      
      >Это всё прежде всего противодействие английским (и немножечко французским) интересам. На мой взгляд, политика России в те времена - огромное достижение. Выбран правильный союзник, пускай и не самый приятный (тоже гады первостатейные). И все попытки англичан развалить Европу были успешно купированы на целый век.
      Некоторые считают, что и Наполеон, и вообще французская революция были "инспирированы англичанами". Правда, англичане же и поддерживали контрреволюционеров...
      Но я как-то не верю в столь длительные планы.
      Хорошо если человек может что-то планировать лет на десять вперед.
      При удачном выполнении этих планов - на следующие десять.
      И т.д.
      А чтобы "на целый век"...
      
      >А чего плохого в любви к Пруссии?
      В самой по себе любви - ничего плохого, если из-за этой любви не предаются национальные интересы.
      Но что странно: Петра грохнули, а обратно наши завоевания не забрали.
      Петр 3 просидел несколько месяцев - а двумя росчерками пера уничтожил плоды многих трудов: вернул пруссакам все, что мы у них отвоевали, и разрешил дворянам не служить.
      И никто это не отменил, несмотря на убийство Петра!
      
      >Так что очень даже это всё было в российских интересах, а уж то, что это внешне выглядело несамостоятельностью, так это ведь легенда, чёрный пиар.
      Я бы сказал - наоборот, то, что это выглядит "блестящими успехами" - не более чем пиар.
      С Германией если надо дружить - то зачем было вступать в войну? А если вступили - зачем было все отдавать? У бедного полковника Чернышева чуть крышу не снесло: то он готовится воевать с Фридрихом, то получает приказ подчиняться Фридриху, а когда в составе прусских войск готовится сражаться с австрийцами - вдруг опять получает приказ воевать с Фридрихом! Фридрих чуть не умолял полковника воздержаться от ухода хотя бы до конца сражения, а то он на него рассчитывал.
      В общем, дурь какая-то, а не политика.
      И что любопытно - кроме Петра, никто за нее наказания не понес...
      И что еще любопытнее: по указу Петра 1 царь мог назначить наследником кого угодно. Но Елизавета зачем-то упорно ставит своим наследником именно Петра 3, которого сама считает неспособным к управлению и который сам не хочет быть русским царем!
       Где тут "самостоятельность"?
      
      >На самом же деле был серьёзный совместный с Австрией проект, и его хватило на сотню лет.
      Ну, можно и так считать.
      Англия сейчас тоже постоянно влазит во все авантюры США, и говорит, что это "совместный со штатами проект"...
      А не ее зависимость от США.
      
      >Не хвалю Петра за это деяние, но вы сами отмечаете, что это - констатация свершившегося факта. Я не совсем понимаю, чем особенно плох феодализм в отличие от капитализма, зверств и злоупотреблений при обеих системах предостаточно, и при капитализме, пожалуй, они масштабнее.
      Я вообще не сторонник "феодализма", "капитализма" и пр.
      Как я сказал, есть некоторое устроение общества.
      В этом обществе как-то живут люди.
      Это общество может противостоять внешнему давлению - а может уступать.
      Оно может развиваться - в плане численности населения, его уровня жизни, его долголетия - а может деградировать (это все показатели, а не цели!)
      Феодализм - это когда каждая "боярская вотчина" (или позднее - крупное дворянское поместье) практически самодостаточна. Тут крестьянам "как повезет" - будет хороший хозяин, будет хорошо, а плохой - плохо.
      Это не развитие.
      Развитие возникает при какой-то централизации.
      Но централизация возможна как "объединение усилий разных сил в одном направлении" - а возможна как "задавливание всех остальных сил и оставление одной".
      Так сказать, главного феодала.
      Главного олигарха.
      А остальные сидят в своих поместьях и живут как хотят.
      Примерно это сделал Петр.
      Примерно это сейчас происходит в России.
      
      >Отчего это не сделала так вами хвалимая Екатерина?
      Хотя по-хорошему надо было использовать "все имеющиеся силы", Екатерина (не хвалимая мною: если вы не заметили, я ее поставил ниже Филарета и Федора Ивановича) использовала только тех, кто был при дворе.
      Чтобы сломать заданные Петром рамки, нужны были большие усилия, и усилия "широких масс". Почему при Екатерине и было восстание Пугачева.
      Но Екатерина и дворяне его тупо задавили, не задумавшись о его причинах. Вернее, истолковав их крайне однобоко.
      Собственно, если бы уже при Екатерине вспомнили старообрядцев и вернули бы их из Сибири - все могло бы быть по-другому...
      >Пользовался бы таким же спросом в стране - шел бы в страну.
      Логично!
      Так почему же не пользовался?
      
      >Замечательно то, что такое производство уже появилось. Не всё делается сразу, вы отчего-то хотите, чтобы Пётр решил все проблемы одним махом. Впоследствии и стране этот чугун понадобился. Так ведь он уже был! Благодаря кому?
      Вообще говоря, наращивают ВСЮ цепочку последовательно.
      Т.е., вам нужен не чугун - вам нужны пушки, ножницы, сабли и пр.
      Значит, вы строите сколько-то заводов по производству чугуна - и сколько-то заводов по производству пушек.
      Что происходит, если пушки больше не нужны в таком количестве? Производство пушек переориентируется на производство ножниц, ракет, паровозов, труб и пр. Но чугун по-прежнему нужен!
      Просто то, что раньше взрывалось на полях сражения, теперь идет на развитие страны.
      Что происходит в нашем случае? Ничего, заводы просто закрываются, сырье идет за рубеж.
      
      >Это как Китай, сперва всё производимое в нём "шло на экспорт, а не в страну". А потом и в страну пошло. Нормальный способ движения вперёд, непонятно, за что тут Петра ругать.
      Про Китай я ничего сказать не могу.
      Жить, как жили недавно в Китае, я не хочу.
      
      >Место таким в Сибири
      Я понял вашу мысль.
      "Всех, кто с нами не согласен - в Сибирь!"
      >Пример из последней пресс-конференции Путина: "грамотные люди" приняли достаточно грамотное решение запретить всякие строения не в ста метрах от магистральных газопроводов, а в ста пятидесяти. Грамотно?
      Нет.
      Да у нас в стране сейчас грамотных людей как-то "наверху" и не наблюдается.
      
      >> А если он в это время болтает по телефону - я тоже не могу его отвлекать?
      >А ещё он курит в это время гашиш и пассажирок за задницы лапает. Что вы ещё придумаете в качестве отягчающих обстоятельств?
      Насчет гашиша не знаю, не наблюдал - а вот болтающих по телефону наблюдал неоднократно.
      Так что я ничего не придумываю.
      >Но ведь та же самая картина может быть и наоборот, когда царь главный. Именно она и выстраивалась в России.
      Только царь почему-то единоначалием злоупотреблял.
      
      >То есть у вас везут, как картошку и болтают по телефону, и это в массовом порядке. Тем более не имеет смысла придираться к конкретному водителю, а нужно бы поменять что-то в консерватории.
      Ну, в консерваторию я залезть не могу.
      
      >Ну что же, в таком разе мы живём в мире иллюзий, и делаем заключения об этих иллюзиях, и некоторые из заключений, самого общего порядка, вроде диалектики, верны хотя бы на уровне иллюзий.
      Диалектика - это на мой взгляд хорошая отмазка, чтобы оправдать плохое и очернить хорошее.
      Типа, "вы видите, он злодей - но его злодеяния помогли людям понять, как это плохо!"
      А то без этого люди не понимали...
      
      
      
    225. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/21 11:23
      > > 224.mek
      Здравствуйте, уважаемый mek!
      
      >Санскритское "бхага", русские "бог" и "благо" (также "влага"), соответственно "бык" и "булл" ("вол"). И "власть" со всеми производными.
      >Быт и бытиё и все из этого семейства слова - явно оттуда же.
      
      Как красиво получается-то! :))
      
      А, вот, кстати, тогда уж к "благо" - и "белый"?
    224. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/21 02:24
      Санскритское "бхага", русские "бог" и "благо" (также "влага"), соответственно "бык" и "булл" ("вол"). И "власть" со всеми производными.
      Быт и бытиё и все из этого семейства слова - явно оттуда же.
    223. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/21 11:12
      > > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Так царь мог бы и ответить "кесарю кесарево, а вы там сами у себя разбирайтесь".
      А вопрос-то как раз "кесарев", а что они там сами у себя не сумели разобраться и вовлекли царя - их вина.
      > Но он как раз и попытался использовать данный внутрицерковный вопрос в своих целях.
      Во-первых, вопрос этот не внутрицерковный, он возник перед царём по причинам вполне внешним, не имеющим никакого отношения к его взаимодействию с церковью. Во-вторых, именно церковь воспользовалась этим вопросом для развёртывания внутрицерковной борьбы и вовлекла в неё царя.
      > Так что исключительно царь виновен в появлении Раскола.
      Так что получается, что раскол реально уже существовал, раскольники уже окопались в церковных рядах, и церковь не сумела с ними справиться сама. Просто в тот момент нарыв прорвался. Но в возникновении нарыва не царь виноват.
      > Это все равно как ругаются муж с женой - но когда влазит кто-то третий, дело часто кончается разводом.
      Если муж с женой "просто ругаются" - это одно. Если муж с женой доходят до того, что он за ней с топором по улицам бегает - пора звать участкового с револьвертом, пусть застрелит обоих.
      > А бунтовщики-то против кого? Против Никона или против царя?
      Сперва против Никона, а потом и против царя.
      > Царю-то было какое дело, сколькими перстами креститься?
      Если ему не было бы дела, он бы и не обращался к церкви за экспертным заключением. Сами же приводите пример с переписыванием книг, когда царь никак не лез в их дела, хотя там был вопрос (для них) более серьёзный.
      > Или он все-таки решал СВОИ задачи, для чего и влез во внутрицерковные разборки?
      Он решал свои задачи, и это для царя как-то даже естественно, для их решения ему нужна была помощь церкви, а церковь вместо помощи вывалила перед ним и на него все свои внутренние разборки.
      > Ну, потом Петр углубил:))
      Э, тогда давайте уже считать, сколько из этих "двух сотен лет" на Раскол повесить, а сколько на Петра.
      > Нам очень много - и именно "либеральная общественность", которая, как ни странно, в этом вопросе сочетается с "патриотами" - рассказывали, как Петр "Россию поднял на дыбы", как до него мы были "отсталыми и убогими", а потом сделали "рывок" и вошли в Европу.
      Неверно, разумеется, что до Петра Россия была отсталой и убогой (а как же Раскол с его двумя веками отставания?), но неверно, что Пётр лишь затормозил развитие России. В чём-то затормозил, в чём-то двинул. В любом случае, многие его достижения, в том числе и "город на болоте", и "заводы на чёртовых куличках" оказались очень полезными, причём в долгосрочном плане. Тактически Пётр не всегда был успешен, особенно в начале карьеры, но всё же - кто так побил шведов, что они навсегда бросили свои посягательства на роль великой державы? Кто создал вторую столицу, наличие которой оказалось так полезным во время обеих Отечественных войн? Кто из "неопределённых болот", служащих постоянным местом для притязаний всех, кому не лень, создал несомненно русский город-дворец?
      > Правда, почему-то к началу 19 века мы опять отстаем.
      Ну, в начале 19 века валить на Петра как-то уже и стыдновато. Там же ещё и Екатерина была, которая вам так нравится. Мне она, правда, тоже нравится, но именно оттого, что она фактически продолжила то, что делал Пётр, и по части его достижений, и по части того "вреда", который, по вашему мнению, он нанёс. На других направлениях, но по сути то же самое. Хотя за вред как раз не нравится.
      > А потом большевики опять вытаскивают страну из "отсталости".
      На самом деле во многих отношениях страна не была такой уж отсталой. Наука в ней была передовой. Промышленность весьма развита. Правда, вот вся, кроме староверческой, была "скуплена на корню", так это не Пётр виноват, и не Раскол. А уж скорее последующие цари, сколько их там было до начала 19 века.
      Влияние Раскола, в том числе и репрессий, обрушившихся на староверов, в таком случае скорее положительно: благодаря им они оказались отрезаны от "золотой кормушки с Запада", вот и оказались они более независимы.
      > И именно умение направить силы в обществе на общественно полезные дела и есть задача правителя.
      Верно. Так что разрушительную энергию бунтовщиков-староверов сам Бог повелел направить на освоение необжитых мест, Сибири и Урала. Кстати, сами староверы так сейчас и трактуют своё предназначение в мире. По случаю контактов с Путиным появились из их среды комментарии в подобном духе.
      > Но поскольку это трудно, проще всех "построить под одну гребенку", задавив "противоположные силы".
      Как же, задавишь их. Вот и староверов не задавили, а просто перенаправили их энергию.
      > Впрочем, из известных мне правителей только Федор Иванович и Филарет умели так направить "силы страны".
      Тактически - да, в долгосрочной перспективе - хрен его знает. Я к деятельности Филарета отношусь всё же с большим сомнением...
      > Ну, еще Екатерина, но у нее это получалось хуже.
      Так чем же она всё-таки "лучше" Петра?
      > Но ситуация с Расколом, как и с Опричниной, как и с Нестяжателями - как раз примеры ПЛОХОГО управления, когда, решая частные сиюминутные задачи, правители уничтожали одну из движущих сил страны или по крайней мере отбрасывали ее от общественно полезной деятельности
      И почему-то именно эти правители оказались особенно полезными стране в долгосрочной перспективе.
      > (напомню, что именно старообрядцы, когда их "простили", были единственной "патриотически ориентированной силой" в российском капитализме конца 19-начала 20 века, все "официальные капиталисты" были на корню скуплены иностранным капиталом)
      Это заслуга не старообрядцев, а заслуга тех, кто их отодвинул подальше.
      > Так что тот факт, что мощную движущую силу выкинули за Сибирь - говорит о серьезном упущении.
      А Сибирь России, что ли, вот уж совсем не нужна?
      > И если бы не было Раскола, и "реформы Петра" (реально "выпотрошившие Россию") были бы невозможны.
      Я, не оценивая Петра абсолютно положительно, всё же не считаю его деятельность такой уж разрушительной. Ну, выпотрошил Россию. Зато создал парочку предпосылок для дальнейшего движения вперёд. В частности, Россия действительно стала силой в европейской политике, с которой стали считаться. Если бы та же Екатерина не слишком усердствовала в продолжении закрепощения крестьян, а внесла поправки в эту тенденцию, было бы, возможно, лучше. Я допускаю, что Петру увеличение крепостной кабалы понадобилось для решения сиюминутных задач, и что у него просто не было иного выхода (проводить "огораживание" по английскому образцу, чтобы таким способом создать массы, готовые к превращению в пролетариев, в огромной России было, например, бессмысленно). Но уже у Екатерины, думаю, был выбор. Она его не сделала.
      > И, соответственно, движущая сила в лице раскольников двести лет была отделена от развития государства
      Она была отделена от управления государством, а не от развития. Как раз наоборот, на своём участке фронта они очень даже успешно государство развивали. Ваши рассуждения в этой части грешат такой столицецентричностью: мол, были загнаны в медвежьи углы, значит, отстранены. А то, что как раз задача осваивать эти медвежьи углы была одной из насущных для государства, проходит мимо внимания.
      > вот и сказал я (конечно, несколько преувеличив), что мы были отброшены "на пару веков назад".
      А Александр Первый, к примеру, уж совсем ни при чём в этом отставании? Не разумнее на него списать часть из этих пары веков, а не валить всё на Раскол с Петром?
      > Кстати, корни Смуты лежат все в той же Опричнине (когда опять же царь сделал ставку на одну силу и с ее помощью задавил остальные, но по сути разделил страну на две части, из которых одна грабила другую).
      Думаю, что корни Смуты лежат скорее во внешнем давлении, и Грозный скорее всего сделал всё правильно. Тем более, что срок существования опричнины был недолгим. Также я думаю, что страна и до того была разделена на грабителей и жертв, а опричнина скорее была третьей силой, "грабящей грабителей".
      > Но после Смуты мы опять довольно быстро выкарабкались, и уже в середине 17 века мы "на уровне" мировых государств.
      А в середине 18 века не были?
      > В середине 20 века мы войну выиграли. И проводили независимую политику.
      Разумеется, честь и хвала Сталину, но не только: он также опирался на существенное наследие, доставшееся от царской России, в том числе на науку, образование, на военные кадры.
      > В начале 19 века мы, конечно, войну выиграли, но враг нам спалил Москву. Так что серьезной отсталости нет, но повод задуматься есть.
      Повод задуматься есть, но, выходит, отсталость была не двухвековой. А, грубо оценивая, на четверть века (мелочи). Не правильнее ли её приписать тому, кто перед этим правил? А не мифическим Расколу и Петру?
      > На протяжении 18 века мы вроде бы как "одерживаем одни победы" (даже французов в 30-е годы ухитрились побить - они там имели глупость высадить десант в Польше) - но мы почти ни разу не воюем за свои интересы!
      > Измаил, который брал Суворов - отошел в итоге Австрии (сначала его вернули Турции, потом взяли еще раз - и отдали Австрии), как и многие другие его достижения.
      > В Италию он поперся опять за австрийские интересы.
      Думаю, это не совсем верное определение того, что происходило в 18 веке. Интересы были с Австрией общими. Это всё прежде всего противодействие английским (и немножечко французским) интересам. На мой взгляд, политика России в те времена - огромное достижение. Выбран правильный союзник, пускай и не самый приятный (тоже гады первостатейные). И все попытки англичан развалить Европу были успешно купированы на целый век.
      > В Семилетнюю войну мы опять лихо лишились всех приобретений (которые, судя по всему, нам и не планировали оставлять) - можно сколько угодно ругать Петра 3, но Елизавета, назначившая его наследником, прекрасно знала его любовь к Пруссии и могла бы не назначать (да он особо и не хотел): по указу Петра, царь мог любого назначить наследником, не обязательно ближайшего родственника.
      А чего плохого в любви к Пруссии? Как ни странно для нашего уха звучит, после двух мировых войн, где немцы с австрийцами были нашими врагами, на самом деле их гораздо вернее было бы иметь в союзниках. Как раз мировые войны и были достаточно успешными попытками Англии, а потом и США, столкнуть лбами тех, кому лучше было бы не воевать, а сотрудничать.
      То же самое мы видим сейчас, на наших глазах, когда США вовсю старается, и не без успеха, навредить взаимовыгодным отношениям России с Европой вообще и с Германией в частности. Хоть последние американские санкции и вопрос второго Северного потока возьмите.
      > Все остальные наши многочисленные войны - они постоянно не в наших интересах, так что получается, мы воюем с теми, с кем нам РАЗРЕШАЮТ (от шведов в начале века до французов в конце).
      Так что очень даже это всё было в российских интересах, а уж то, что это внешне выглядело несамостоятельностью, так это ведь легенда, чёрный пиар. На самом же деле был серьёзный совместный с Австрией проект, и его хватило на сотню лет.
      > Да, реформы Петра (так любимого и либералами, и патриотами) вбросили Россию обратно в феодализм (закрепленный уже указом Петра 3 о "вольности дворянства", но это была просто констатация уже свершившегося факта)
      Не хвалю Петра за это деяние, но вы сами отмечаете, что это - констатация свершившегося факта. Я не совсем понимаю, чем особенно плох феодализм в отличие от капитализма, зверств и злоупотреблений при обеих системах предостаточно, и при капитализме, пожалуй, они масштабнее. Но ведь у Петра и не было особенно возможности развивать то же производство по-другому. А вот когда оно уже появилось, можно было бы и пересмотреть вопрос и двинуться опять к капитализму. Отчего это не сделала так вами хвалимая Екатерина?
      > и весь чугун на построенных заводах шел на экспорт вместо работы на страну.
      Пользовался бы таким же спросом в стране - шел бы в страну. Замечательно то, что такое производство уже появилось. Не всё делается сразу, вы отчего-то хотите, чтобы Пётр решил все проблемы одним махом. Впоследствии и стране этот чугун понадобился. Так ведь он уже был! Благодаря кому?
      Это как Китай, сперва всё производимое в нём "шло на экспорт, а не в страну". А потом и в страну пошло. Нормальный способ движения вперёд, непонятно, за что тут Петра ругать.
      > Я надеюсь, вы понимаете аналогию: то, что что-то "просто символ", не всегда означает, что тут "не надо упираться".
      > Иногда надо.
      Но это вовсе не значит что в случае с троеперстием надо было. Большая часть народа вовсе и не упиралась. Упирались только особо упёртые. Место таким в Сибири, там как раз для страны было надо, чтобы кто-нибудь поупирался.
      > Для раскольников с троеперстием тоже было связано много плохого.
      Только раскольники всё же составляли хотя весьма активное, но явное меньшинство.
      > Да есть и чисто светские - Леонардо да Винчи, Галилей, Гюйгенс, Кеплер - к церкви отношения не имели (разве что будущий папа учился у Галилея)
      Не совсем так - они не были монахами либо попами, но с церковью общались довольно плотно, да, пожалуй, в то время по-другому быть и не могло. Ну, разве что Леонардо, но это вообще неясно кто - инопланетянин, что ли?
      > Коперник "опасался рассказывать свои мысли в церковной среде".
      Уж такая это была среда, очевидно.
      > Если отменить церковь - появятся сатанисты, фашисты и прочие не очень хорошие течения.
      Пожалуй, вы правы. Кстати, к вопросу о свастике - одна из причин её не считать "просто символом". А вот троеперстие сейчас запросто можно считать.
      > царь вполне мог ответить "кесарю кесарево, божье Богу, разбирайтесь сами"
      Так вопрос-то как раз кесарев, а не Божий.
      > Если относиться к людям как к придуркам - это плохо заканчивается.
      Не ко всяким. К тем, кто мешает работать в самый напряжённый момент - даже вы так отнесётесь.
      > Под руку никто говорить не будет. А вот "в минуту затишья" поинтересоваться никто не запрещает. И если вменяемого ответа нет - возникает вопрос о вменяемости капитана.
      Это вы сейчас так красиво рассказываете. А первоначально по вашему же описанию (процитировать или не стоит?) как раз под руку ваш писатель говорил.
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      > если капитан ведет корабль на рифы - тут и у писателя возникнет вполне законный вопрос, "а зачем мы туда плывем"
      А вот и мой пример с писателем, в котором я прямо описываю поведение этого гаврика. Именно в момент, когда капитан ведёт корабль.
      > > 197.mek
      >>> Поэтому когда капитан управляет кораблём, а "хороший писатель" начинает вякать насчёт того, что он неправильно это делает, у капитана существуют полномочия такого писателя покарать за бунт на корабле.
      > Видимо, с корабля можно только следом за крысами удирать, не пытаясь поправить курс?
      Пассажиру - да. Никаких прав влиять на курс, являющийся прерогативой капитана, он не имеет. А если попытается - он либо бунтовщик, либо пират, и положено ему болтаться на рее.
      И правило это придумано не зря, а сложилось в результате огромной практики мореплавания, и отработано куда железнее, чем, скажем, правила для маршруточников.
      А образ "хорошего писателя", который сложился из нашего коллективного обсуждения, даёт мне серьёзные основания заключить, что такой деятель как раз "под руку" и влезал бы. А "в минуты затишья" он бы и не вспомнил про свои вопросы.
      > Вы знаете - нет, правила все-таки составляли грамотные люди на протяжении длительного срока.
      > И выполнить их все можно.
      Их составляло слишком много "грамотных людей", причём не всегда согласовывая одни правила с другими. Например, правила дорожного движения - отработаны. А что в них написано? "Не отвлекать водителя от управления транспортным средством", вот что. А другие правила, касающиеся конкретно маршруточников - не вполне. И не всегда согласуются с правилами движения. А уж экономические требования к маршруточникам - это отдельная песня. Кто их изобретал, совсем о последствиях не думал. А мне так почему-то кажется, что там и надо искать корень зла, а не в отдельном водителе.
      > Да, возможно, это будет стоить водителю двадцати-тридцати рублей потерянных денег, кто-то раньше него захватит пассажиров на следующей остановке - зато те, кого он везет, доедут в целости и сохранности.
      Это будет стоить водителю не двадцать-тридцать рублей, а всего дохода (то есть того, что остаётся от выручки после всех выплат кому надо и кому не надо бы). Оттого-то добросовестные водители в маршруточниках и не задерживаются.
      > А отмазываться от выполнения правил тем, что "их писали лохи" - хорошая отмазка.
      Пример из последней пресс-конференции Путина: "грамотные люди" приняли достаточно грамотное решение запретить всякие строения не в ста метрах от магистральных газопроводов, а в ста пятидесяти. Грамотно? Да, ведь это забота о безопасности людей. Но эти грамотные люди отчего-то не подумали о тех, кто уже живёт в зоне между ста и ста пятьюдесятью метрами. И им стали приходить повестки с требованием сломать свои дома (чаще это дачи) за собственный счёт, с тем, чтобы соблюсти требования закона. Ведь в старом законе, в части, которая не поменялась, такие именно требования к построившимся в зоне отчуждения и предусмотрены.
      Мне, имевшему по своей профессиональной деятельности дело именно со всякими сложными взаимозависимостями, только чаще в технике (хотя вопросы права тоже иногда затрагивались), совершенно очевидно, что правила не могут быть безупречными, даже если их составляли не совсем лохи. Потому что правила часто редактируют, а при редактировании не всегда возможно проследить все взаимозависимости.
      > Это вполне сгодится и тем, кто не собирается выполнять решения Нюрнбергского трибунала...
      Совершенно верно, оттого-то следует заставлять подобных ревизионистов их выполнять принудительно и силой. Так же, как поступил в своё время царь с раскольниками, а может, и жёстче.
      > Пекари ведь и потом начинают заявлять: "не нравится - пеките сами!"
      И правильно они заявляют. И кто-то возьмёт и начнёт сам печь (и тогда постепенно поймёт всю сложность этого бизнеса, и что в нём не всё зависит лишь от добросовестности пекаря, а многое от внешних причин).
      А кто-то так всю жизнь и будет вякать.
      > А если он в это время болтает по телефону - я тоже не могу его отвлекать?
      А ещё он курит в это время гашиш и пассажирок за задницы лапает. Что вы ещё придумаете в качестве отягчающих обстоятельств?
      > Есть и разделение властей.
      > И церковь там "приоритетнее" (но не полностью главная, нет "единоначалия".
      > И вполне себе нормально существуют.
      > Так что аргументы в пользу вмешательства царя отпадают...
      Ну да, на самом деле там есть единоначалие, только единоначальник, так сказать, не злоупотребляет им.
      Но ведь та же самая картина может быть и наоборот, когда царь главный. Именно она и выстраивалась в России.
      > Значит, хотя я и "лох" в строительстве, я могу предъявлять претензии профессионалам???
      А при чём тут знания в строительстве вообще? В данном случае строители оказались полными лохами в составлении договора, вот вы их и имеете по полной.
      > А если он это делает каждую секунду - у вас и тогда не возникнет подозрение в его квалификации?
      Возникнет, но я не стану ему говорить под руку. Не поеду в следующий раз на маршрутке, вот и всё.
      > И вы по-прежнему будете считать, что он может болтать по телефону, а вот вам ему сделать замечание нельзя?
      Ага, и колоться кокаином заодно. Ну придумайте ещё что-нибудь такое забористое. В самом начале таких подробностей не было.
      Впрочем, я так подозреваю, что вы просто описываете реальную ситуацию с маршруточниками в вашем городе (в нашем городе и в нашей стране есть своя специфика - тут правила для маршруточников сочиняют не лохи, а заведомые негодяи, сознательно загоняющие водителей в сложную ситуацию).
      То есть у вас везут, как картошку и болтают по телефону, и это в массовом порядке. Тем более не имеет смысла придираться к конкретному водителю, а нужно бы поменять что-то в консерватории.
      > Считать, что мы знаем, как именно мир устроен - величайшее заблуждение всех времен и народов :(
      Всего мы, конечно же, не знаем, но вот про свободу и возникающую из неё диалектику можем заключить достаточно здраво. Разумеется, тут могут быть свои тонкости, скажем, вдруг да окажется, что на самом верхнем уровне свободы-таки нет, и это всё иллюзия.
      Ну что же, в таком разе мы живём в мире иллюзий, и делаем заключения об этих иллюзиях, и некоторые из заключений, самого общего порядка, вроде диалектики, верны хотя бы на уровне иллюзий.
    222. *Фост Ольга 2017/06/20 20:51
      > > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не исключено, что у них "общий предок". Но родство между ними точно не по типу "предок-потомок".
      
      Да-да, и я даже не рассматривала вертикаль, только горизонтальное родство...
      
      >Одна из главных задач любой культуры - уметь ставить эту самую энергию мужского начала под контроль :))
      
      О, это да :)) Женского, впрочем, тоже - причём, оно порою ещё более табуировано, чем мужское.
      
      >Думаю, что в большинстве случаев "фаллические символы" все-таки притягивают уже современные поклонники Фрейда, а не те, кто ставили стелы и пользовались палками для обуздания "чужих разрушительных энергий" :))
      
      (засмущавшись) К поклонникам Фрейда не отношусь, просто тема плодородия, плодоносности - одна из основных во всех культах, насколько могу судить.
      
      >Да.
      >Любопытно получается: в других языках, с другими словами - сохраняется семантическая связь слов...
      >К слову, и Тур ("горный козел", а также бык) и Тор у скандинавов (Вообще, он тоже Тур - Тур Хейердал его тезка, О у шведов читается как У)
      >
      >Т.е., разные языки, разные названия и имена богов - и разные названия быка, однако связь сохраняется...
      
      Очень интересное наблюдение!
      Вот только я пока не могу чётко сформулировать, что это даёт, кроме понимания значимости данного тотема и преемственности культов... Может быть, так: в основе подавляющего большинства однокоренных понятий находятся несколько базовых - имеющих прямое отношение к животноводческой и охотнической деятельности древнего человека... Пока так, для начала... можем доформулировать вместе или у вас обнаружится более интересная версия.
    221. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/20 11:42
      > > 220.Фост Ольга
      >> > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 218.Фост Ольга
      >>Думаю я все-таки, что "быт" и "бык" - разные ветки.
      >Возможно, хотя моя чуйка аж звенит :)
      Не исключено, что у них "общий предок". Но родство между ними точно не по типу "предок-потомок".
      
      >>Но интересно, что в кельтских, французском и венгерском слова "бат" и "бот" означают палку.
      >Можете упрекнуть меня в фаллоцентризме, коллега, однако созидательно-разрушительной энергии мужского начала и его значимости для мироздания это не отменит :))
      Одна из главных задач любой культуры - уметь ставить эту самую энергию мужского начала под контроль :))
      Думаю, что в большинстве случаев "фаллические символы" все-таки притягивают уже современные поклонники Фрейда, а не те, кто ставили стелы и пользовались палками для обуздания "чужих разрушительных энергий" :))
      
      >>Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      >Одно из животных Зевса. В Индии священна корова - женская ипостась быка. Да и слово god, Gott - этимологически связаны с "говяда".
      Да.
      Любопытно получается: в других языках, с другими словами - сохраняется семантическая связь слов...
      К слову, и Тур ("горный козел", а также бык) и Тор у скандинавов (Вообще, он тоже Тур - Тур Хейердал его тезка, О у шведов читается как У)
      
      Т.е., разные языки, разные названия и имена богов - и разные названия быка, однако связь сохраняется...
      
      
    220. *Фост Ольга 2017/06/20 08:45
      > > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 218.Фост Ольга
      >>> > 216.КАМАЗ Алексей
      >>Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      >Думаю я все-таки, что "быт" и "бык" - разные ветки.
      
      Возможно, хотя моя чуйка аж звенит :)
      
      >И тут даже нельзя сказать, кто "первичнее". И, может, это вообще от разных народов пришло.
      
      Скорее всего, от разных. У овцеводов жертвенным животным стал баран, агнец.
      
      >А вот "обычай", хотя по смыслу он ближе к быту - с быком связан быть может.
      >Обычай приносить быка в жертву?
      
      Как знать... Если уж "го" у индусов могло означать "корову", "землю" и "чувства", то почему быку не быть связанным и с обычаем, и с бытием, и с битием?
      
      >>Да, но ведь и родства этих понятий с "быком" нельзя исключать? Бык - "батя" стада...
      >Ну, нет, это вряд ли...
      >Батя точно "другая ветка" и из другого языка, тем более что он не во всех славянских языках батя.
      >Но интересно, что в кельтских, французском и венгерском слова "бат" и "бот" означают палку.
      
      Можете упрекнуть меня в фаллоцентризме, коллега, однако созидательно-разрушительной энергии мужского начала и его значимости для мироздания это не отменит :))
      
      >А вот - не примите за богохульство, но вариант возможен - что, если слова "бог" и "бык" связаны?
      
      Какое богохульство, Николай? Я более чем уверена, что связаны.
      
      >О - Ы - достаточно часто переходят (ср. до сих пор в украинском переход о-и в открытых и закрытых типах слога, типа коник - кинь, и т.д.; латинское Рома у нас стал сначала Рымом, потом Римом; и т.д.).
      >Г-К - тоже обычное оглушение.
      >Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      
      Одно из животных Зевса. В Индии священна корова - женская ипостась быка. Да и слово god, Gott - этимологически связаны с "говяда".
    219. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/20 08:32
      > > 218.Фост Ольга
      >> > 216.КАМАЗ Алексей
      >>> > 215.Фост Ольга
      >Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      Думаю я все-таки, что "быт" и "бык" - разные ветки.
      И тут даже нельзя сказать, кто "первичнее". И, может, это вообще от разных народов пришло.
      А вот "обычай", хотя по смыслу он ближе к быту - с быком связан быть может.
      Обычай приносить быка в жертву?
      
      >Да, но ведь и родства этих понятий с "быком" нельзя исключать? Бык - "батя" стада...
      Ну, нет, это вряд ли...
      Батя точно "другая ветка" и из другого языка, тем более что он не во всех славянских языках батя.
      Но интересно, что в кельтских, французском и венгерском слова "бат" и "бот" означают палку.
      
      
      А вот - не примите за богохульство, но вариант возможен - что, если слова "бог" и "бык" связаны?
      О - Ы - достаточно часто переходят (ср. до сих пор в украинском переход о-и в открытых и закрытых типах слога, типа коник - кинь, и т.д.; латинское Рома у нас стал сначала Рымом, потом Римом; и т.д.).
      Г-К - тоже обычное оглушение.
      Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      
      
    218. *Фост Ольга 2017/06/19 10:39
      > > 216.КАМАЗ Алексей
      >> > 215.Фост Ольга
      
      Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      
      >Думаю что всё же больше они связаны со словом и смыслом - БАТЯ.Т.е.быт это типа батино хозяйство ,то что ему принадлежит.Тут ещё есть слово батрачить.
      
      Да, но ведь и родства этих понятий с "быком" нельзя исключать? Бык - "батя" стада...
    217. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/19 07:35
      > > 214.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне кажется, мы уже обсуждали этот вопрос, но сейчас я хочу зайти к нему с другой стороны.
      >Итак, у нас есть особая группа слов на "мя": ..... знамя, имя, племя, семя, ..
      
      
       У слова знамя есть что то общее со смыслом имя - т.е.индефикация обьекта . Племя - племяник ,интересно быть может в древности племяниками называли или соплемеменников или с дружественного родственного племени???Племя- пламя ,клеймо -тут интересные связки:кто сидел у одного пламени ,тот соПЛЕМенник??? ,а кЛЕЙМо ставили нагреванием от пЛАМени ,причём опять смысл индефикации и тут всплывает слово кЛАн (может первоначально -кЛАМн,тогда ещё целая серия связанная с огнём-пламенем :камин-кЛАМин??? Где Л со временем пропало,но зато есть такое слово как кЛУМба,т.е. то что ОБЛОЖЕНО камнями.Камни -кЛАМни(т.е. то чем обкладывали вокруг Пламя-огня.,тогда и кремень уже близко к слову пламя ,был переход Р-Л).
    216. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/19 07:20
      > > 215.Фост Ольга
      
      >> > 212.Филиппова Екатерина Леонидовна
      
      >Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      
      
      Думаю что всё же больше они связаны со словом и смыслом - БАТЯ.Т.е.быт это типа батино хозяйство ,то что ему принадлежит.Тут ещё есть слово батрачить.
    215. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/18 21:46
      > > 214.Николай Бурланков
      Николай, спасибо! Подумаю, отвечу :))
      Мне тоже есть, что предложить. Частично обсуждали, насколько помню...
      Низ - навзничь - ничком - ниц - нiчь (ночь, нюкта, night - здесь же немецкое нaхт-ночь и нихт-нет) - никто и ничто (думаю, это всё же отдельные, самостоятельные местоимения, а не составные) - снизка - унизать - унизить - пронзить - заноза
      
      
      
      > > 212.Филиппова Екатерина Леонидовна
      Екатерина Леонидовна, спасибо. Мы здесь тоже выдвигаем версии и с вниманием относимся даже к самым необычным.
      Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
    214. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/18 13:31
      Мне кажется, мы уже обсуждали этот вопрос, но сейчас я хочу зайти к нему с другой стороны.
      Итак, у нас есть особая группа слов на "мя": бремя, время, вымя, знамя, имя, племя, семя, стремя, темя...
      В "косвенных падежах" они склоняются хитро: бремени, времени, знамени, имени, племени, стремени, темени...
      При этом, в такой форме они образуют и родственные слова: временный, знамение, именной, племенной, стремительный, устремление, теменной...
      (кстати, слово "темень" и "темя" оказываются родственными - кажется, именно это мы и обсуждали когда-то).
      И это доказывает, на мой взгляд, предположение лингвистов, что "ен" переходит в "я" (почему и в византийских хрониках Святослав назван Сфентославом)
      
      Но почему-то у нас сохранились слова на "ен", где оно в "я" не перешло! Причем, если для слов "ремень", "чекмень" можно сказать, что там окончание ударное, то вот для слов "стрежень", "межень", "корень" - это не проходит.
      
      Но зато есть слово "межа". Говорят (поверим опять же лингвистам), что буква "ж" была в древности мягкой, т.е., слово было "межя".
      Тогда слово "межа" и "межень" как раз и оказываются разными формами одного слова?
      (т.е., межень - промежуток между двумя паводками, весенним и осенним; межа - промежуток между двумя пашнями)
      Тогда и слово "коряга" окажется родичем "корню" (коренга - изначальная форма?)
      А корнем в слове коряга будет не "кор", а "коря"?
      Тогда слова "корить", "укорять" - не окажутся родственными слову "корень"?
      
      Ну, и вот только для "стрежи" не нашел современного родича.
      Может, кто подскажет?
      
      
    213. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/15 14:52
      > > 212.Филиппова Екатерина Леонидовна
      >> > 210.Фост Ольга
      >Формы "быка" в европейских языках похожи, потому как идут от латинского Bos Taurus.
      А что тут общего с "буллом" в английском?
      Если с Туром еще можно что-то найти (Тавр-Таур-Тур), то вот все варианты "Буллов" явно не из латыни.
      
      >При этом русский бык, как считается, происходит не от латинского, а от первоначального значения "ревун", т.е. зверь, который издает низкие, глухие звуки, "букает", "бычит", в старочешском "реветь" - "býkati". А вот отсюда идут уже букашки, которые гудят.
      Маленькое замечание: чешское y читается как Ы, как у у них читается u. Т.е., именно "быкати". Тогда "бык" является первичным, а никак не наоборот.
      
      >Болван с быками не связан, а связан с болванкой, резанным образом, формой.
      Но только то же самое: болванка от болвана. По правилам русского языка.
      А болван тогда откуда?
      
      >Волосы тоже совсем из другой оперы.
      Волос - Велес - два имени одного бога.
      Волосы из другой оперы быть не могут.
      
      >Традиционно считается, что волынка - от названия города Волынь, откуда она распространилась по России.
      Только этот город Волынь - это древний город Волин, на нынешней границе Польши и Германии, а тогда - в глубине славянских земель на Балтике.
      И тогда откуда название этого города (ну, или области Волынь, если угодно)?
      
      >Велес по первой профессии - все таки бог мудрости.
      По первой профессии он бог охотников и собирателей, и тогда его тотемным животным являлся медведь.
      потом он стал богом скотоводов, и тогда его животным стал именно вол (или тур).
      Вол тогда не обозначал кастрированного быка (слова могут менять свое значение за тысячи лет).
      А богиней мудрости у нас была та, кто позднее известна как Баба Яга (не надо только тут приводить версию, что она от тюркского Бабая Аги, она была известна задолго до тюркских нашествий).
      
      >И вот уже от Баала, которому приносили жертвы, уже идет слово "каннибал". Первая часть (канни) намекает на гуннов. Есть теория, что от тех несчастных гуннов идет слово canis - собака, волк.
      Правда, канис в латыни как собака восходит к греческому кинос и известно задолго до даже слухов о гуннах, но кого это волнует?
      
      >Такие вот существуют теории. Разумеется, все весьма оспоримые.
      Это даже не теории. И даже не гипотезы. И даже не версии.
      А просто люди искали что-то похожее там, где что-то знали.
      И выдавали это за какие-то теории.
      Если в любом месте копнуться поглубже, то даже странно, что кто-то может это считать как версию...
      
      
    212. *Филиппова Екатерина Леонидовна (llmysh@mail.ru) 2017/06/15 14:38
      > > 210.Фост Ольга
      >В немецком есть и der Bulle (булле), и der Ochse (оксе), и вот это второе откочевало с саксами в Британию, где и закрепилось в названии города Оксфорд, а больше и нигде, кажется.
      >А вот формы bull, bulle, вол - оказались более плодовитыми. В частности, как я выяснила, слово "болван" - этимологически связано с волом-буллом. Возможно, что сюда же и "балда". И наверняка "волынка" - с её-то мычащим звуком.
      >
      Формы "быка" в европейских языках похожи, потому как идут от латинского Bos Taurus. При этом русский бык, как считается, происходит не от латинского, а от первоначального значения "ревун", т.е. зверь, который издает низкие, глухие звуки, "букает", "бычит", в старочешском "реветь" - "býkati". А вот отсюда идут уже букашки, которые гудят.
      Der Ochse (оксе)= английский ox. Так что остался не только в Оксфорде.
      Болван с быками не связан, а связан с болванкой, резанным образом, формой. Волосы тоже совсем из другой оперы.
      Традиционно считается, что волынка - от названия города Волынь, откуда она распространилась по России.
      Велес по первой профессии - все таки бог мудрости. А вол не может быть его культовым животным, потому как всего лишь кастрированный бык. Вот дееспособный бык - это да. С Баалом тоже не так просто - он считался богом солнца и плодородия, вод и войны, кое у кого еще богом-творцом мира, богом-осеменителем.
      И вот уже от Баала, которому приносили жертвы, уже идет слово "каннибал". Первая часть (канни) намекает на гуннов. Есть теория, что от тех несчастных гуннов идет слово canis - собака, волк.
      Такие вот существуют теории. Разумеется, все весьма оспоримые.
      
    211. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/15 14:03
      > > 210.Фост Ольга
      >Так, всё, торможу пока, а то договорюсь сейчас и до того, что имя Владимир в корнях имеет вола :))
      Ну, собственно, почему бы и нет? Если он "Володимер" изначально?
      Волость, власть - тоже выглядят как производные от "вола".
      Вероятно, последовательность такая: вол-воля-волость/власть
      
      Кстати, любопытно, что воля и власть - однокоренные слова...
      
      А буй-вол - тогда означает "дикого вола", т.е., не одомашненного?
      Буй-тур - соответственно, дикого, не ручного тура?
      Родство слов "буйный" и "дикий", таким образом, прослеживается до сих пор...
      "Скажите, у вас есть в меню дикая утка? - Нет, но для вас мы можем разозлить домашнюю."(с)
    210. Фост Ольга 2017/06/15 12:50
      А вот ещё наблюдение.
      В русском и английском сохранились тождественные и почти одинаково звучащие bull и вол. Но в русском есть ещё загадочное буйвол - явно составленное из двух слов (аналог - Буй Тур).
      Во французском же бык - тур, который есть и в русском, но это понятие пришло, видимо, со скифами, Николай?
      В немецком есть и der Bulle (булле), и der Ochse (оксе), и вот это второе откочевало с саксами в Британию, где и закрепилось в названии города Оксфорд, а больше и нигде, кажется.
      А вот формы bull, bulle, вол - оказались более плодовитыми. В частности, как я выяснила, слово "болван" - этимологически связано с волом-буллом. Возможно, что сюда же и "балда". И наверняка "волынка" - с её-то мычащим звуком.
      Не может ли такая прочность традиции связана с тем, что вол - культовое животное Велеса? И ещё я думаю о связи этих понятий с семитским Baal - "господин, хозяин". А уж если вспомнить, что и корова - в числе священных животных, то, получается, мы таким образом через слова можем видеть, как мигрировали, как распространились по планете скотоводы (причём выводившие именно крупный рогатый скот), как несли с собою культ Баала-Велеса - скотьего бога?
      И ещё сюда же вопрос: не отсюда ли традиция не срезать волос даже мужчинам - потому что в них сила? Ведь даже и гадать особо не надо, чтобы увидеть, как слово "волосы" похоже на одну из форм имён Велеса-Волоса... Володыки-Властителя :))
      
      Так, всё, торможу пока, а то договорюсь сейчас и до того, что имя Владимир в корнях имеет вола :))
      
      
      > > 206.Фост Ольга
      >> > 205.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я как раз с трудом верю в "исчезновение промежуточных форм" - в каком-то языке или диалекте должна была сохраниться.
      >
      >Если сохранился язык и носители...
      >
      >>Хотя все может быть: если часло было с ударением на последний слог, то часло, чесло и число - звучат почти одинаково, и при появлении грамматики могло укорениться только одно из них.
      >
      >Да, это наиболее вероятно...
      >
      >>Вполне возможно, учитывая частокол (Част-шест...)
      >
      >Да-да-да :)
      >
      >>Меня в слове "число" - если оно правда связано со словом час и часть - заинтересовало именно понятие "разделения на части", "счета".
      >>А слово "чёс" не может быть отсюда? :)
      >
      >:)) А запросто! Поскольку и есть разделение на части...
      
      
      
    209. *Ив. Но... (yYves.Nault@gmail.com) 2017/06/15 11:03
      
       Оставить след...
      
       Мой след - извилист и кровав:
       Суровы правила игры в "слова... слова... слова..."
      
      http://samlib.ru/i/iw/about.shtml
      
    208. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/15 09:18
      > > 207.mek
      >> > 201.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Но следовало-то не по церковным причинам, а по политическим.
      >> Так царю и не надо было никак лезть.
      >Так царь и не лез, пока Никон не попросил.
      Так царь мог бы и ответить "кесарю кесарево, а вы там сами у себя разбирайтесь".
      Но он как раз и попытался использовать данный внутрицерковный вопрос в своих целях.
      Так что исключительно царь виновен в появлении Раскола.
      Ну, не лично он - светская власть в целом, встрявшая во внутрицерковные разборки.
      Это все равно как ругаются муж с женой - но когда влазит кто-то третий, дело часто кончается разводом.
      
      >Да, царь, как представитель светской власти послал стрельцов для усмирения бунтовщиков, однако не сам это придумал.
      Да вы что?
      А бунтовщики-то против кого? Против Никона или против царя? Царю-то было какое дело, сколькими перстами креститься?
      Или он все-таки решал СВОИ задачи, для чего и влез во внутрицерковные разборки?
      >> Ну, да, отбросив Россию на пару столетий назад в развитии...
      >Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее... Значит, именно раскол отбросил? И именно на пару столетий?
      Ну, потом Петр углубил:))
      Да, могу и поподробнее.
      Нам очень много - и именно "либеральная общественность", которая, как ни странно, в этом вопросе сочетается с "патриотами" - рассказывали, как Петр "Россию поднял на дыбы", как до него мы были "отсталыми и убогими", а потом сделали "рывок" и вошли в Европу.
      Правда, почему-то к началу 19 века мы опять отстаем.
      А потом большевики опять вытаскивают страну из "отсталости".
      А сейчас мы вообще "отстали на пару тысячелетий"...
      А ситуация несколько более простая.
      Как говаривали японцы, "из хорошего лука трудно стрелять. На хорошей лошади трудно ездить. Хорошим народом трудно управлять".
      Трудно - это и означает, что народ все время порывается "сам предложить, как управлять".
      Он часто сам знает, "как лучше", и не очень легко управляем, приходится применять разные способы "стимулирования".
      И именно умение направить силы в обществе на общественно полезные дела и есть задача правителя.
      Но поскольку это трудно, проще всех "построить под одну гребенку", задавив "противоположные силы".
      Впрочем, из известных мне правителей только Федор Иванович и Филарет умели так направить "силы страны". Ну, еще Екатерина, но у нее это получалось хуже.
      Остальные "давили" все, что не вписывалось в их картину мира.
      Это я не беру "послецарский период", там ситуация была сложнее - поскольку там как раз "правящая верхушка" перестала управлять, и как раз "внутренние силы страны" чуть ее не разнесли, и те, кто пришел к власти, долго пытались навести порядок.
      Но ситуация с Расколом, как и с Опричниной, как и с Нестяжателями - как раз примеры ПЛОХОГО управления, когда, решая частные сиюминутные задачи, правители уничтожали одну из движущих сил страны или по крайней мере отбрасывали ее от общественно полезной деятельности (напомню, что именно старообрядцы, когда их "простили", были единственной "патриотически ориентированной силой" в российском капитализме конца 19-начала 20 века, все "официальные капиталисты" были на корню скуплены иностранным капиталом)
      Так что тот факт, что мощную движущую силу выкинули за Сибирь - говорит о серьезном упущении.
      И если бы не было Раскола, и "реформы Петра" (реально "выпотрошившие Россию") были бы невозможны.
      И, соответственно, движущая сила в лице раскольников двести лет была отделена от развития государства - вот и сказал я (конечно, несколько преувеличив), что мы были отброшены "на пару веков назад". Конечно, сразу то, что было в 19 веке, в 17-м бы не возникло, но многое сложилось бы по-другому.
      
      >Дело в том, что я не впервые встречаюсь с таким доводом, но по поводу самых разных событий русской истории. Начиная с татаро-монгольского ига и кончая Октябрьской революцией. Если так посчитать - окажется, что Россия к середине двадцатого, например, века вообще отброшена на полторы-две тысячи лет назад... только непонятно, как в результате спутник и Гагарина запустили.
      Смотря что называть "отсталостью в результате татаро-монгольского ига".
      Отсталость-то там, безусловно, была - разруха после Второй мировой у нас тоже не способствовала развитию, и нам пришлось ее преодолевать серьезными усилиями. Но и ту, "послетатарскую" разруху преодолели достаточно быстро, за одно правление Ивана 3-его. Так что, конечно, к моменту Раскола "отсталость в результате татаро-монгол" уже не проявлялась.
      И перед Смутой мы были весьма развиты, а вот Смута нас опять серьезно подкосила.
      Кстати, корни Смуты лежат все в той же Опричнине (когда опять же царь сделал ставку на одну силу и с ее помощью задавил остальные, но по сути разделил страну на две части, из которых одна грабила другую).
      Но после Смуты мы опять довольно быстро выкарабкались, и уже в середине 17 века мы "на уровне" мировых государств.
      А вот потом вдруг опять "что-то происходит"...
      
      >Я лично полагаю, что это просто либеральный миф, в котором любое отличие от якобы цивилизованного Запада объявляется "отсталостью". На самом же деле никакой отсталости нет, а есть несовпадения. Типа весь Запад носит сейчас драные штаны (мода такая, если не знаете), а дикая Россия отстаёт и догоняет... Да ничего она не отстаёт, ещё триста лет назад в драных штанах бегали!
      Есть "объективные показатели".
      Наиболее показательными являются две вещи: независимая политика и военные успехи. Если общество не может "отстоять свою независимость", оно, очевидно, "отсталое". По сравнению с другими, которые на нее припираются. Это, увы, "борьба за существование".
      В середине 20 века мы войну выиграли. И проводили независимую политику.
      Так что отсталости, очевидно, нет.
      В середине 19 века мы войну проиграли. А потом, воюя с турками, все время оглядывались на победителей (англичан и французов). Так что отсталость, очевидно, есть.
      В начале 19 века мы, конечно, войну выиграли, но враг нам спалил Москву. Так что серьезной отсталости нет, но повод задуматься есть.
      На протяжении 18 века мы вроде бы как "одерживаем одни победы" (даже французов в 30-е годы ухитрились побить - они там имели глупость высадить десант в Польше) - но мы почти ни разу не воюем за свои интересы!
      Измаил, который брал Суворов - отошел в итоге Австрии (сначала его вернули Турции, потом взяли еще раз - и отдали Австрии), как и многие другие его достижения.
      В Италию он поперся опять за австрийские интересы.
      В Семилетнюю войну мы опять лихо лишились всех приобретений (которые, судя по всему, нам и не планировали оставлять) - можно сколько угодно ругать Петра 3, но Елизавета, назначившая его наследником, прекрасно знала его любовь к Пруссии и могла бы не назначать (да он особо и не хотел): по указу Петра, царь мог любого назначить наследником, не обязательно ближайшего родственника.
      Только несколько войн с Турцией и присоединение Крыма были в наших собственных интересах; ну, еще, может быть, раздел Польши (хотя дальнейшее показало, что не очень, и лучше было оставить поляков самих по себе - но тогда, разумеется, этого знать не могли).
      Все остальные наши многочисленные войны - они постоянно не в наших интересах, так что получается, мы воюем с теми, с кем нам РАЗРЕШАЮТ (от шведов в начале века до французов в конце).
      Т.е., политика наша становится НЕ самостоятельной.
      Что опять же не может говорить о нашем развитии.
      Да, реформы Петра (так любимого и либералами, и патриотами) вбросили Россию обратно в феодализм (закрепленный уже указом Петра 3 о "вольности дворянства", но это была просто констатация уже свершившегося факта), и весь чугун на построенных заводах шел на экспорт вместо работы на страну.
      Чуть-чуть начали выбираться при Николае - но слишком рано ввязались в войну с турками и опять получили "приток иностранного капитала", а по сути - утрату независимости.
      
      >> Кесарь же полез в божье.
      >Вы сами признали, что вопрос о троеперстии в то время был не таким уж мировоззренчески важным.
      >Правда, после раскола он таковым стал. И тогда действительно уже превратился в принципиальный. А вовсе не по решению Собора.
      Нет. Не по решению Собора. А по решению царя.
      
      >> Представьте, что у нас ввели бы свастику как государственный знак - что, подумаешь, какой-то символ!
      >Вот со свастикой, пожалуйста, не надо сравнивать. Под этим знаком много чего дурного было совершено, плюс символ был официально запрещён и осуждён Нюрнбергским трибуналом.
      Но это же всего лишь символ!
      А Нюрнбергский трибунал был проведен "незаконно", это был "суд победителей над побежденными", проводился с грубыми нарушениями процедуры и т.д.
      (это я цитирую вполне реальные аргументы, звучащие сейчас).
      Я надеюсь, вы понимаете аналогию: то, что что-то "просто символ", не всегда означает, что тут "не надо упираться".
      Иногда надо.
      И вовсе не потому, что символ "осужден Нюрнбергским трибуналом". А потому что с ним реально связано "много плохого".
      Для раскольников с троеперстием тоже было связано много плохого.
      
      >> Что монастыри были центром науки - это да; но в Европе научные светские сообщества возникали в ПРОТИВОСТОЯНИИ с ними
      >Не знаю, не знаю... как любого великого европейского учёного тех времён ни возьми - отчего-то из клерикальной среды, пускай и возникали между учёными и церковью трения, порой нешуточные.
      Вот именно что они из СРЕДЫ, но не В среде.
      Да есть и чисто светские - Леонардо да Винчи, Галилей, Гюйгенс, Кеплер - к церкви отношения не имели (разве что будущий папа учился у Галилея)
      Да, Коперник, Николай Кузанский, Вильгельм Оккамский и прочие - выходцы из "среды". Но вот уже Коперник "опасался рассказывать свои мысли в церковной среде".
      Т.е., там как раз это противостояние началось и расширялось.
      У нас противостояния изначально не было. И нужды в нем не было.
      >Потому что власть всё же должна быть одна. А церковь лучше было бы вообще отменить, но это дело непростое.
      Свято место пусто не бывает.
      Если отменить церковь - появятся сатанисты, фашисты и прочие не очень хорошие течения.
      
      >> с царем, попытавшимся за его счет решить и свои проблемы, перешел в политическую плоскость
      >Так это же как раз церковь пыталась свои внутренние неурядицы разрешить за счёт простого попервоначалу вопроса.
      Царя никто не тянул.
      Уж во всяком случае, если бы даже патриарх потребовал у царя "вмешаться и покарать бунтовщиков", царь вполне мог ответить "кесарю кесарево, божье Богу, разбирайтесь сами", и не влезать со стрельцами.
      >Если бы вы, например, попёрлись в кабину пилотов, чтобы спросить командира самолёта, а чего это так трясёт, вы бы кто были? Вас бы квалифицировали ка угонщика и скрутили.
      Видимо, поэтому у нас так часто самолеты угоняют?
      
      >> И если капитан не может ответить - возникает вопрос в квалификации капитана.
      >Ага, капитану в этот момент только до придурков, которым надо ответить.
      Если относиться к людям как к придуркам - это плохо заканчивается.
      Под руку никто говорить не будет. А вот "в минуту затишья" поинтересоваться никто не запрещает. И если вменяемого ответа нет - возникает вопрос о вменяемости капитана.
      
      >Лекция - это как раз подходящее место для вопросов, в отличие от капитанского мостика в самый напряжённый момент плавания.
      "Я видел секретные карты,
      Я знаю, куда мы плывем.
      Капитан, я пришел попрощаться с тобой
      И твоим кораблем" (с).
      Видимо, с корабля можно только следом за крысами удирать, не пытаясь поправить курс?
      
      >Бывает такое, бывает. И с вами бывает, думаю. Вам кажется, что вы понимаете лучше во-он того специалиста, при этом ни хрена не понимая в этой области...
      Практика показывает, что я слишком часто оказываюсь прав :(
      А практика, как известно, критерий истины.
      Можно долго меряться дипломами и длиной списка печатных работ, но если практика несколько не совпадает с выводами "специалиста", это повод усомниться в его квалификации...
      >> Важно, что он есть СЕЙЧАС.
      >Ну, так СЕЙЧАС вас везут "как картошку". Значит, так и надо возить.
      Нет, СЕЙЧАС он КОГО-ТО везет нормально.
      >Какие именно правила? Есть масса правил, которым должен следовать водитель. Если он выполнит их все до единого, то он попросту никого никуда и не повезёт. Вам от этого будет лучше?
      Вы знаете - нет, правила все-таки составляли грамотные люди на протяжении длительного срока.
      И выполнить их все можно.
      Да, возможно, это будет стоить водителю двадцати-тридцати рублей потерянных денег, кто-то раньше него захватит пассажиров на следующей остановке - зато те, кого он везет, доедут в целости и сохранности.
      А отмазываться от выполнения правил тем, что "их писали лохи" - хорошая отмазка.
      Это вполне сгодится и тем, кто не собирается выполнять решения Нюрнбергского трибунала...
      >Мнение иметь можно, пожалуйста, но припираться к пекарю в момент, когда он трудится над их производством, со своим мнением, несколько неправильно.
      Можно и потом высказать.
      Пекари ведь и потом начинают заявлять: "не нравится - пеките сами!"
      Независимо от времени высказывания претензий.
      
      >Нельзя отвлекать внимание водителя. Вы его отчего-то не считаете нужным придерживаться.
      А если он в это время болтает по телефону - я тоже не могу его отвлекать?
      >Впрочем, на практике в Иране разделение существует, в том смысле, что аятолла не лезет в каждый из вопросов, решаемых президентом, а высказывается только по действительно важным поводам.
      Ну, вот вы и сами ответили себе на все вопросы.
      Есть и разделение властей.
      И церковь там "приоритетнее" (но не полностью главная, нет "единоначалия".
      И вполне себе нормально существуют.
      Так что аргументы в пользу вмешательства царя отпадают...
      >О каких бы вы требованиях ни договорились (а вообще, существует ли здесь мерило разумности? думаю, что пальмы с мандаринами вполне прописаны в некоторых московских особняках) и если существует на это договор - претензии обоснованы.
      Значит, хотя я и "лох" в строительстве, я могу предъявлять претензии профессионалам???
      
      >Если водитель тормозил, потому что его подрезал лихач - это одно. Если сам лихачил - это другое.
      А если он это делает каждую секунду - у вас и тогда не возникнет подозрение в его квалификации?
      И вы по-прежнему будете считать, что он может болтать по телефону, а вот вам ему сделать замечание нельзя?
      
      >Мир именно так устроен.
      Считать, что мы знаем, как именно мир устроен - величайшее заблуждение всех времен и народов :(
      
      
    207. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/13 01:39
      > > 201.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Но следовало-то не по церковным причинам, а по политическим.
      > Которые были нужны царю, а не церкви.
      Ну, так и что? Естественно, что было нужно. Это же вовсе не означает какую-то вину царя. Были проблемы, как вы выражаетесь, "трения между людьми есть всегда". За наличие трений царя нельзя винить. А вот последствия этих трений в большей степени объясняются "трениями между людьми" в самой церкви. Ну не было в этой вертикали единства и вертикальности.
      > Так царю и не надо было никак лезть.
      Так царь и не лез, пока Никон не попросил.
      > Не Никон же ссылал и сжигал Аввакума - это было все по царской воле.
      А Никон тут весь ни при чём, белый и пушистый, стоял в сторонке и смотрел. Нет, все споры и обвинения происходили при активном участии Никона, и воля-то была его. Да, царь, как представитель светской власти послал стрельцов для усмирения бунтовщиков, однако не сам это придумал.
      > Ну, да, отбросив Россию на пару столетий назад в развитии...
      Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее... Значит, именно раскол отбросил? И именно на пару столетий?
      Дело в том, что я не впервые встречаюсь с таким доводом, но по поводу самых разных событий русской истории. Начиная с татаро-монгольского ига и кончая Октябрьской революцией. Если так посчитать - окажется, что Россия к середине двадцатого, например, века вообще отброшена на полторы-две тысячи лет назад... только непонятно, как в результате спутник и Гагарина запустили.
      Я лично полагаю, что это просто либеральный миф, в котором любое отличие от якобы цивилизованного Запада объявляется "отсталостью". На самом же деле никакой отсталости нет, а есть несовпадения. Типа весь Запад носит сейчас драные штаны (мода такая, если не знаете), а дикая Россия отстаёт и догоняет... Да ничего она не отстаёт, ещё триста лет назад в драных штанах бегали!
      > Христос еще сказал "Кесарю кесарево, божье Богу"
      Первый раз встречаю такое понимание этой евангельской притчи. Христос, помнится, как раз возразил на попытки всё без изъятия объявить "божьим" и допустил, что кое-что всё-таки "кесарево".
      > Кесарь же полез в божье.
      Допускаю, что притчу можно толковать и расширительно, в обратном смысле. Однако это расширение (то, что "божье" так же обязательно отдавать Богу) как раз и толкуется первым упомянутым принципом, "суббота для человека". Не следует записывать в Божье всё, что попало, а лишь то, что реально касается вопросов мировоззрения.
      Вы сами признали, что вопрос о троеперстии в то время был не таким уж мировоззренчески важным.
      Правда, после раскола он таковым стал. И тогда действительно уже превратился в принципиальный. А вовсе не по решению Собора.
      > Представьте, что у нас ввели бы свастику как государственный знак - что, подумаешь, какой-то символ!
      Вот со свастикой, пожалуйста, не надо сравнивать. Под этим знаком много чего дурного было совершено, плюс символ был официально запрещён и осуждён Нюрнбергским трибуналом.
      > Да еще бы и притянули, что "это древний арийский символ, изображен в храмах"
      Кстати говоря, натыкаясь в путешествиях по Востоку на знаки свастики, нарисованные на предметах обихода (особенно часто на повозках), так его и воспринимаешь. Или, например, в Иране есть старинная мечеть, украшенная знаком свастики. Ясно, что к германскому нацизму она никакого отношения не имеет.
      > Хотя, возможно, "политические задачи требуют дружбы с Германией, восстановления отношений и т.д...."
      До Великой Отечественной, до нападения на СССР, до Победы и трибунала - примерно так и было. Когда политические задачи требовали, принимали немцев в свастиках, руки им жали. Хотя в газетах не переставали клеймить германский фашизм. После нападения - совсем другое дело. После совершённых зверств - тем более. После трибунала - ещё тем более.
      > Что монастыри были центром науки - это да; но в Европе научные светские сообщества возникали в ПРОТИВОСТОЯНИИ с ними
      Не знаю, не знаю... как любого великого европейского учёного тех времён ни возьми - отчего-то из клерикальной среды, пускай и возникали между учёными и церковью трения, порой нешуточные.
      > Но царь противостояние углубил и вогнал церковь обратно в средневековье, так что вместо "двигателя науки" она стала "опорой мракобесия".
      Потому что власть всё же должна быть одна. А церковь лучше было бы вообще отменить, но это дело непростое.
      > с царем, попытавшимся за его счет решить и свои проблемы, перешел в политическую плоскость
      Так это же как раз церковь пыталась свои внутренние неурядицы разрешить за счёт простого попервоначалу вопроса.
      > И спрашивает капитана.
      Если бы вы, например, попёрлись в кабину пилотов, чтобы спросить командира самолёта, а чего это так трясёт, вы бы кто были? Вас бы квалифицировали ка угонщика и скрутили.
      > И если капитан не может ответить - возникает вопрос в квалификации капитана.
      Ага, капитану в этот момент только до придурков, которым надо ответить.
      > Но это не значит, что он совсем не может ошибаться.
      Разумеется, может, и во время лекции существует вполне нормальный способ разобраться - надо всего лишь задать вопрос. Если благодаря этому вопросу профессор заметит свою ошибку - прекрасно, он её исправит. Если это не ошибка - будет рад возможности объяснить, что это значит. Лекция - это как раз подходящее место для вопросов, в отличие от капитанского мостика в самый напряжённый момент плавания.
      > Я действительно поменялся с возрастом. У меня появился опыт во многих областях. И я, увы, вижу, как очень много специалистов считаются специалистами - при этом ни хрена не понимая в своей области...
      Бывает такое, бывает. И с вами бывает, думаю. Вам кажется, что вы понимаете лучше во-он того специалиста, при этом ни хрена не понимая в этой области...
      > А это уже не важно, будет он завтра или нет - завтра все может поменяться.
      Так это завтра уже просто наступило! И всё поменялось. И тот придурок, что возил "по всем правилам", больше уже никого не возит. Так что ваши придирки попросту устарели...
      > Важно, что он есть СЕЙЧАС.
      Ну, так СЕЙЧАС вас везут "как картошку". Значит, так и надо возить.
      > Вон, Медведева нашего обвинили в коррупции - но "реагировать на критику" ниже его достоинства...
      Естественно. На такое обвинение нефик реагировать. Это на Навального-то? Да он и обвинить грамотно не способен.
      Я не хочу сказать, что Медведев белый и пушистый. Я его и сам не люблю и по мелочам высмеиваю. Но вот в конкретной ситуации с Навальным Медведев только так и должен. Не реагировать. Никак.
      > Водитель, если взялся возить людей, ДОЛЖЕН выполнять определенные правила.
      Какие именно правила? Есть масса правил, которым должен следовать водитель. Если он выполнит их все до единого, то он попросту никого никуда и не повезёт. Вам от этого будет лучше?
      > Как говорил кто-то из французских писателей 19 века, "я не умею печь булки, но я могу иметь мнение об их вкусе".
      Мнение иметь можно, пожалуйста, но припираться к пекарю в момент, когда он трудится над их производством, со своим мнением, несколько неправильно.
      А так - имеете мнение, можете даже его высказать. Но не под руку, когда водитель должен следить за дорогой. Кстати, на эту тему также есть правило. Нельзя отвлекать внимание водителя. Вы его отчего-то не считаете нужным придерживаться.
      > И при этом там именно церковный иерарх - аятолла - является главой государства, президент - только второе лицо.
      И, кстати, неважно, кто главный. Важно, что он существует. Единоначалие как принцип не совмещается с "разделением властей", но даёт большую эффективность.
      Впрочем, на практике в Иране разделение существует, в том смысле, что аятолла не лезет в каждый из вопросов, решаемых президентом, а высказывается только по действительно важным поводам.
      > Э, нет, если я хочу за свои деньги мандарины на пальмах и вишневый сад - то я явно не прав.
      Отчего же неправы? Если бригада подписалась вам мандарины и пальмы сделать, то нет тут ничего дурного. А если она вместо этого сделала отваливающуюся штукатурку и торчащие трубы - она неправа.
      > Но если мы вначале сговариваемся о РАЗУМНЫХ требованиях, а они не выполняются (хотя те тоже согласились) - то вот тут мои претензии обоснованы.
      О каких бы вы требованиях ни договорились (а вообще, существует ли здесь мерило разумности? думаю, что пальмы с мандаринами вполне прописаны в некоторых московских особняках) и если существует на это договор - претензии обоснованы.
      > Если изначально в правилах написано, что водитель должен ездить аккуратно и заботиться о пассажирах, а он едет черт-те как - то опять же это именно его вина.
      В правилах в первую очередь написано, что нельзя отвлекать водителя от вождения. А причин, по которым вас в конкретный момент тряхнуло, может быть мульон, как обоснованные, так и нет.
      Если водитель тормозил, потому что его подрезал лихач - это одно. Если сам лихачил - это другое.
      Доезжаете до места, фиксируете все обстоятельства - и вперёд, предъявляйте свою претензию. Может, вы правы, а может, водитель. Там разберутся.
      > Нет, МНОГИЕ ДУМАЮТ, что мир устроен диалектически.
      Мир именно так устроен. Законы диалектики - это свойства свободы. Как только в каких-нибудь явлениях мира существует свобода, тут же проявляются законы диалектики. Миры, в которых свободы вообще нет, возможно, существуют, но они неинтересны, и в них невозможен разум.
    206. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/11 22:25
      > > 205.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я как раз с трудом верю в "исчезновение промежуточных форм" - в каком-то языке или диалекте должна была сохраниться.
      
      Если сохранился язык и носители...
      
      >Хотя все может быть: если часло было с ударением на последний слог, то часло, чесло и число - звучат почти одинаково, и при появлении грамматики могло укорениться только одно из них.
      
      Да, это наиболее вероятно...
      
      >Вполне возможно, учитывая частокол (Част-шест...)
      
      Да-да-да :)
      
      >Меня в слове "число" - если оно правда связано со словом час и часть - заинтересовало именно понятие "разделения на части", "счета".
      >А слово "чёс" не может быть отсюда? :)
      
      :)) А запросто! Поскольку и есть разделение на части...
    205. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/11 21:24
      > > 204.Фост Ольга
      >> > 203.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 202.Фост Ольга
      >Возможно, она просто исчезла, как промежуточная.
      Я как раз с трудом верю в "исчезновение промежуточных форм" - в каком-то языке или диалекте должна была сохраниться.
      Хотя все может быть: если часло было с ударением на последний слог, то часло, чесло и число - звучат почти одинаково, и при появлении грамматики могло укорениться только одно из них.
      
      >А я к этой цепочке - к часу, как исходному слову - предлагаю добавить и слово "шест". Палка, с помощью которой не только шествуют (кстати, "часы идут" - не отсюда ли) - но и вообще вычисляют время: солнечные часы - это просто палка, шест, дающий тень...
      >Что скажете на это предположение? Не очень безумное? :))
      Вполне возможно, учитывая частокол (Част-шест...)
      
      Меня в слове "число" - если оно правда связано со словом час и часть - заинтересовало именно понятие "разделения на части", "счета".
      А слово "чёс" не может быть отсюда? :)
      
      
    204. *Фост Ольга 2017/06/11 15:06
      > > 203.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 202.Фост Ольга
      >>> > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Честь, читать, Николай, у меня только это на ум пришло. Может, ещё, чёт и нечет...
      >Мне вот пришло в голову, что первичен "час" (от него больше всего производных - и часть, и счастье, и часто-частота, и время в украинском, и много чего еще), от него "часло", которое уже потом трансформировалось в число и чесло (?)
      >Правда, формы "часло" я не нашел :(
      
      Возможно, она просто исчезла, как промежуточная.
      
      А я к этой цепочке - к часу, как исходному слову - предлагаю добавить и слово "шест". Палка, с помощью которой не только шествуют (кстати, "часы идут" - не отсюда ли) - но и вообще вычисляют время: солнечные часы - это просто палка, шест, дающий тень...
      Что скажете на это предположение? Не очень безумное? :))
      
    203. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/10 23:18
      > > 202.Фост Ольга
      >> > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Честь, читать, Николай, у меня только это на ум пришло. Может, ещё, чёт и нечет...
      Мне вот пришло в голову, что первичен "час" (от него больше всего производных - и часть, и счастье, и часто-частота, и время в украинском, и много чего еще), от него "часло", которое уже потом трансформировалось в число и чесло (?)
      Правда, формы "часло" я не нашел :(
      
      >Классный вопрос, интересно посмотреть дальше, что накопаем (если накопаем) :))
      Хорошо, будем копать...
      
      
    202. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/10 22:27
      > > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Возвращаясь от Раскола к словам: как вы думаете, какие родичи у слова "число" (под родичами я понимаю не однокоренные, а слова, связанные общим происхождением, даже если корень у них уже разный)?
      >Само слово "число" безусловно наше, у него масса производных (исчисление, числовой, численный) - но каково происхождение его самого?
      >
      >У меня напрашивается "чистый" (как кресло-крестить, число - чистить), но смысл пока неясен (в чем "ассоциация"?)
      >Можно легко допустить чередование и-е, как в считать-счет, тогда будет еще и чес - честь? Чесать? Кстати, если честь в смысле "не перечесть", то и читать, и считать будут, логично, с ним связаны.
      >Ну и такое, вроде бы, отделенное "дистанцией огромного размера", как час - и, соответственно, часть, часто...
      >
      >Что вы думаете?
      >Какие ассоциации правильные, какие нет, какие еще могут быть?
      
      
      Честь, читать, Николай, у меня только это на ум пришло. Может, ещё, чёт и нечет...
      Классный вопрос, интересно посмотреть дальше, что накопаем (если накопаем) :))
    201. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/10 09:47
      > > 200.mek
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Ну, трения между людьми есть всегда.
      >Если бы не момент, когда решить вопрос следовало быстро и радикально - да пускай себе спорили бы.
      Но следовало-то не по церковным причинам, а по политическим.
      Которые были нужны царю, а не церкви.
      >Есть Никон, представитель церкви. С ним решаются вопросы. Дальше, ребята, сами. Прямо попросите помощи (как Никон) - помогу, а по своей инициативе находить у вас "более правых" - не царское дело. Это как раз и было бы откровенным вмешательством в церковные дела.
      Так царю и не надо было никак лезть.
      Не Никон же ссылал и сжигал Аввакума - это было все по царской воле.
      >> Т.е., введение троеперстия этот вопрос бы не решило.
      >Решило. Реально исторически решило на долгие годы вперёд. Нам это задним числом уже известно.
      Ну, да, отбросив Россию на пару столетий назад в развитии...
      
      >Нет, они попутали, где принцип, а где - вещи формальные, несущественные. Как Христос сказал? "Не человек для субботы". Не следует идти на принцип лишь ради принципа, надо решать по существу.
      А тут речь не о субботе и не о человеке.
      Христос еще сказал "Кесарю кесарево, божье Богу"
      Кесарь же полез в божье.
      Что Аввакума и его сторонников и возмутило.
      И даже под угрозой смерти смириться с нарушением этого принципа они и не могли.
      А вовсе не с троеперстием, которое как символ.
      Представьте, что у нас ввели бы свастику как государственный знак - что, подумаешь, какой-то символ!
      Да еще бы и притянули, что "это древний арийский символ, изображен в храмах"
      Но как-то большинство народу бы этого не поняли...
      И тех, кто до конца боролся бы с введением этого "символа", можно было бы только уважать.
      Хотя, возможно, "политические задачи требуют дружбы с Германией, восстановления отношений и т.д...."
      
      >Ну и чего в этом странного и как это отменяет тот факт, что идея была взята из Европы, а вовсе не являлась бзиком экспериментатора?
      Не совсем. Идея-то как раз была чисто наша, европейскими были только "формы" (вооружение, обучение).
      А вот именно организация была наша собственная.
      
      >> Да и "научные общества", в соответствии с нашими традициями, у нас появлялись при церквях и монастырях.
      >Будто в Европе было не так же. Ну да, там уже университеты стали возникать, но до этого Россия ещё просто не доросла. А так - так оно и было, наукой занимались при церквях и монастырях. Даже в Древнем Египте при храмах.
      Что монастыри были центром науки - это да; но в Европе научные светские сообщества возникали в ПРОТИВОСТОЯНИИ с ними, а у нас - В СОЮЗЕ (первое общество, которое потом выросло в Славяно-Греко-Латинскую академию, возникает в Даниловом, если мне память не изменяет, монастыре)
      Так что мы как раз Европу-то тут сильно обгоняли - вместо траты сил на противостояние был симбиоз и сотрудничество.
      Но царь противостояние углубил и вогнал церковь обратно в средневековье, так что вместо "двигателя науки" она стала "опорой мракобесия".
      >И остались бы у государства проблемы, которые ещё неизвестно, разрешились бы. Был бы это чисто теоретический вопрос (вы сами ведь приводите пример с переписыванием книг) - да пускай.
      Именно что пускай - никто бы и не вспомнил.
      Поскольку и проблема-то еще не факт, что возникла бы.
      >Исключительно оттого, что вы на него всех собак вешаете. На самом деле все стороны конфликта "были хороши", но царь был тут далеко не самым главным виновником.
      Просто без его вмешательства он бы остался внутрицерковным делом. А с царем, попытавшимся за его счет решить и свои проблемы, перешел в политическую плоскость.
      
      >А царю надо было, чтобы этот вопрос решился так, как решает его Никон. Отчего же его не поддержать?
      Вот именно.
      Именно что ЦАРЮ было надо.
      И он раздул конфликт до Раскола.
      А заодно лишил церковь ее роли в обществе.
      
      >Если бы у писателя был бы больший опыт плавания в районах рифов, да даже просто он был бы более квалифицирован в собственной области, в литературе, то есть начитан о морских экспедициях, он бы знал несколько простых истин.
      Он не начитан.
      И спрашивает капитана.
      И если капитан не может ответить - возникает вопрос в квалификации капитана.
      
      >> Я ошибаюсь, а профессор ошибаться не может?
      >Может, но он оттого и профессор, что в этой области ошибается реже вас.
      Но это не значит, что он совсем не может ошибаться.
      
      >А может быть, вы просто поменялись с возрастом и стали позволять себе лезть в те области, где вы действительно ни хрена не понимаете?
      Я действительно поменялся с возрастом. У меня появился опыт во многих областях. И я, увы, вижу, как очень много специалистов считаются специалистами - при этом ни хрена не понимая в своей области...
      
      >> Я бы сказал наоборот: если есть ХОТЬ ОДИН, кто возит НЕ так - то уже есть право возмущаться.
      >Если ХОТЬ ОДИН возит не так, то скорее всего завтра он уже не будет возить.
      А это уже не важно, будет он завтра или нет - завтра все может поменяться.
      Важно, что он есть СЕЙЧАС. Значит, можно возить и не так.
      
      >Критики - они всегда найдут к чему придраться
      Ну, естественно.
      И это хорошая отмазка, чтобы никак на критику не реагировать.
      Вон, Медведева нашего обвинили в коррупции - но "реагировать на критику" ниже его достоинства...
      
      >Причём скорее всего следует их предъявлять не водителю, а властям. Правда, без гарантии, что власти решат вопрос верным способом, всех устраивающим, но водитель ли в этом виноват?
      Водитель, если взялся возить людей, ДОЛЖЕН выполнять определенные правила.
      Как говорил кто-то из французских писателей 19 века, "я не умею печь булки, но я могу иметь мнение об их вкусе".
      
      >> Сейчас такая ситуация в Иране.
      >Кстати, очень неплохо управляемое государство. В условиях беспрецедентного давления, в том числе и военного, и всевозможных санкций, при развязанной против него кибернетической войне - вполне устойчиво, и вес в регионе имеет немалый.
      Да.
      И при этом там именно церковный иерарх - аятолла - является главой государства, президент - только второе лицо.
      
      >> Значит ли это, что я их "подминаю под себя"?
      >Именно, потому что в своей квартире вы хозяин, а они тут не главные. Вы платите им деньги. Они должны всё сделать так, чтобы вы остались довольны.
      Э, нет, если я хочу за свои деньги мандарины на пальмах и вишневый сад - то я явно не прав.
      Но если мы вначале сговариваемся о РАЗУМНЫХ требованиях, а они не выполняются (хотя те тоже согласились) - то вот тут мои претензии обоснованы.
      Если изначально в правилах написано, что водитель должен ездить аккуратно и заботиться о пассажирах, а он едет черт-те как - то опять же это именно его вина.
      Если изначально церковь совершает миропомазание царей и власть царей "от бога" - то церковь все-таки "выше царя", в том как раз плане, что она "легализует" его власть. И если царь "прогибает церковь" под себя - он и опору своей власти расшатывает.
      
      >> Не люблю я этого диалектического отрицания.
      >Тем не менее диалектика работает. Хотим мы этого или не хотим, а мир устроен диалектически.
      Нет, МНОГИЕ ДУМАЮТ, что мир устроен диалектически.
      А вот как он устроен на самом деле, мы можем только догадываться.
      И большинство "диалектических моментов" как правило объясняется куда проще.
      В частности:
      >> По мне так все проще - на самом деле, когда Павел сказал, что "во Христе несть ни еллина, ни иудея", и началось слияние иудаизма и язычества.
      >Павел не породил никаких новых идей сверх того, что принёс Христос. Он просто разъяснил это в деталях применительно к конкретным примерам. Вот с Христа всё и началось.
      Про эллина и иудея сказал именно Павел.
      Он же и про одну жену сказал (до того и двух, и трех не грех было иметь)
      И про крещение детей.
      Так что он много чего привнес, о чем у Христа не было.
      И сходство христианства и язычества - все-таки скорее следствие не "диалектического отрицания отрицания" (которое опровергается, как вы верно заметили, нашим же расколом), а просто объединением греческой философии и Ветхого завета со словами Христа.
      
      
      
      
    200. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/10 08:53
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Ну, трения между людьми есть всегда.
      То есть "разделялись и восставали на ся".
      > В том же Евангелии сказано, что "если разделится царство, и восстанет на ся, то погибнет" (не помню дословно, но смысл такой: внутренний раздрай ведет к погибели")
      Вот внутренний раздрай в церкви и привёл к её погибели, а вы что хотели?
      > Так что в церкви-то поспорили и перестали бы - но трения в церкви решил использовать царь в своих целях.
      Если бы не момент, когда решить вопрос следовало быстро и радикально - да пускай себе спорили бы. Как в приведённых вами далее случаях.
      > Так что я бы сказал, что все-таки дело-то в царе, а не в церкви.
      > В его желании "избавиться от оппонента".
      Ну, трения между людьми есть всегда.
      > Перекраивать всю церковь ради этого смысла не было.
      А по-вашему царю надо было лезть в церковные дела ещё глубже, разбираться, кто у них прав, кто виноват, и решать вопрос, был ли смысл перекраивать?
      Есть Никон, представитель церкви. С ним решаются вопросы. Дальше, ребята, сами. Прямо попросите помощи (как Никон) - помогу, а по своей инициативе находить у вас "более правых" - не царское дело. Это как раз и было бы откровенным вмешательством в церковные дела.
      > Эти мелкие вопросы так бы и остались внутри церкви, если бы царь не вмешался.
      Царь "вмешался" именно потому, что эти мелкие вопросы вылезли наружу. Решили бы их у себя внутри церкви и выступали перед царём солидарно - не вмешивался бы.
      > Ну, Никон остальным как-то не соизволил.
      Не думаю. Начались трения, стало быть, соизволил. А если нет - тем более, значит, ситуация в самой церкви уже была гнилая.
      > Речь-то шла о том, что "польские эмиссары" будут мутить народ.
      > Среды для мутения у них хватало и без троеперстных.
      Речь шла о том, что если можно эту среду сократить без ущерба для мировоззренческих вопросов, одной лишь сменой обрядности - это следует делать. Как только доходит дело до мировоззрения - стоп. Вина старообрядцев в том, что они абсолютизировали неважные детали. И пытались смешивать их с важными, как и вы пытаетесь при этом обсуждении.
      > Т.е., введение троеперстия этот вопрос бы не решило.
      Решило. Реально исторически решило на долгие годы вперёд. Нам это задним числом уже известно.
      > У всех церковных деятелей "идти на принцип" должно быть заложено в крови.
      > Они "ответственные за идеологию". Им принцип должен быть важнее жизни.
      > Если они из "практических соображений" отступятся от своих принципов - они станут не нужны своей пастве.
      > Что коммунисты - должны были умирать ради своей идеи, чтобы за ними пошли.
      > Что христиане.
      > Тут, увы, как раз Аввакум и прочие повели себя ПРАВИЛЬНО, в соответствии с постулатами собственной веры.
      Нет, они попутали, где принцип, а где - вещи формальные, несущественные. Как Христос сказал? "Не человек для субботы". Не следует идти на принцип лишь ради принципа, надо решать по существу.
      > Ну, известно, что стало хуже именно С этими шагами :))
      > Так что пришлось их отменять.
      Это нам сейчас известно. А предсказать заранее трудно. Задним числом мы все умные.
      > Но на самом деле нет - в Европе были ДРУГИЕ новшества.
      И налог на соль, и медные деньги в Европе уже давно не были новшествами (впрочем, медяки можно было ещё новшеством назвать).
      > Полки нового строя, хотя и образовывались по европейскому образцу в плане вооружения и обучения - комплектование у них было наше, особенное. Так же и медную монету у нас вводили "по собственным нормам".
      Ну и чего в этом странного и как это отменяет тот факт, что идея была взята из Европы, а вовсе не являлась бзиком экспериментатора?
      > Да и "научные общества", в соответствии с нашими традициями, у нас появлялись при церквях и монастырях.
      Будто в Европе было не так же. Ну да, там уже университеты стали возникать, но до этого Россия ещё просто не доросла. А так - так оно и было, наукой занимались при церквях и монастырях. Даже в Древнем Египте при храмах.
      > Правда, построить еще и заводы в двух тысячах километров от "потребителя", без дорог и связи - это тоже требует весьма значительных трат и жертв...
      Требует. Петр добивался создания инфраструктуры, то есть дорог и связи, и применил суровый способ - поставил всех перед фактом, что вот сюда дорогу надо тянуть.
      А то бы так и не пошли бы на траты и жертвы до сих пор.
      В этом смысле обустраивание всяких окраин и тёмных углов - хорошая встряска. Хочешь не хочешь, а дорогу проложишь.
      > Если бы царь не вмешался - повторюсь - то сняли бы Никона очередным церковным собором, и все бы на этом кончилось.
      И остались бы у государства проблемы, которые ещё неизвестно, разрешились бы. Был бы это чисто теоретический вопрос (вы сами ведь приводите пример с переписыванием книг) - да пускай.
      > Вспомните Филиппа Колычева.
      > Который был снят с митрополичей должности именно за регулярное попрекание царя.
      Что же, возможно Колычев был прав, а вы правы по этому вопросу. Хотя по большому счёту надо разбираться - сколько в этом попрекании было стремления взять верх над светской властью, а сколько истинного благочестия.
      > Что ж вам так царя-то обелить хочется?
      Исключительно оттого, что вы на него всех собак вешаете. На самом деле все стороны конфликта "были хороши", но царь был тут далеко не самым главным виновником.
      > Вот у меня сомнений не возникает, что Никон без царской поддержки бы быстро "заглох".
      А царю надо было, чтобы этот вопрос решился так, как решает его Никон. Отчего же его не поддержать? Он вёл себя разумно и правильно.
      > Э, нет, если капитан ведет корабль на рифы - тут и у писателя возникнет вполне законный вопрос, "а зачем мы туда плывем".
      Если бы у писателя был бы больший опыт плавания в районах рифов, да даже просто он был бы более квалифицирован в собственной области, в литературе, то есть начитан о морских экспедициях, он бы знал несколько простых истин.
      Коралловый, например, риф обычно представляет из себя кольцо. Причём снаружи волнение сильное, а внутри кольца тихо. Всякий корабль должен стремиться зайти внутрь, на спокойную стоянку, для этого надо найти проход, известный капитану по лоции.
      В сам по себе момент проскакивания прохода внешне всё выглядит так, будто капитан действительно ведёт корабль прямо на рифы. Но он знает, что делает, более того, другого способа действий у него и нет. Проскочить этот проход - не простое дело само по себе, более того, стопроцентной гарантии не бывает в принципе. Тут нужно напряжённое внимание и слаженная работа всей команды и спокойствие и невмешательство со стороны пассажиров.
      И если в этот момент ещё какая-то гнида вякает: "да куда же вы дезете, а зачем мы туда плывём?", да ещё начинает по этому вопросу агитировать всех присутствующих на борту, то место этой гниде - на рее.
      > Я ошибаюсь, а профессор ошибаться не может?
      Может, но он оттого и профессор, что в этой области ошибается реже вас.
      > В зрелом возрасте я стал чаще натыкаться на людей, крайне болезненно реагирующих на вполне здравые замечания... И почему-то вместо объяснений хотя бы в стиле: "Вы не так поняли, это у меня имеется в виду вот это" слышал ответ типа: "Вы в этом ничего не понимаете, не лезьте, где не разбираетесь!"
      А может быть, вы просто поменялись с возрастом и стали позволять себе лезть в те области, где вы действительно ни хрена не понимаете?
      > Так когда им указывали так спокойно - это и проходило безболезненно!
      > Филарет в 30-е годы того же века провел реформу ничуть не меньшую по переписыванию книг - и никаких конфликтов!
      Выше уже разобрано - если это вопрос, который не требует быстрого разрешения по политическим причинам - ребята, спорьте и решайте хоть сто лет. Если ответ нужен сейчас, а вы вместо ответа решаете, кто среди вас главнее - сами виноваты.
      > Я бы сказал наоборот: если есть ХОТЬ ОДИН, кто возит НЕ так - то уже есть право возмущаться.
      Если ХОТЬ ОДИН возит не так, то скорее всего завтра он уже не будет возить. Потому что прогорит, например. Или потому, что его побьют коллеги. Или мафия наедет, поскольку при таком образе действий он ей не сможет отстёгивать. Или наедет налоговая. Или те же пассажиры возмутятся, отчего это он не набирает полный салон, как все остальные, а пускает только одиннадцать человек по инструкции. Или им самим не понравится, что везёт медленно и стоит в пробках, а они опаздывают.
      Критики - они всегда найдут к чему придраться, и водиле приходится выбирать, к чему прислушиваться, к чему нет. Главное во всём этом - во время вождения нефик по этим проблемам спорить. Надо на дорогу смотреть и баранку крутить.
      > Ну, ради Бога, можно и потом - важно, чтобы эти претензии были услышаны, а не посланы.
      Причём скорее всего следует их предъявлять не водителю, а властям. Правда, без гарантии, что власти решат вопрос верным способом, всех устраивающим, но водитель ли в этом виноват?
      > Сейчас такая ситуация в Иране.
      Кстати, очень неплохо управляемое государство. В условиях беспрецедентного давления, в том числе и военного, и всевозможных санкций, при развязанной против него кибернетической войне - вполне устойчиво, и вес в регионе имеет немалый.
      > Я вот понятия не имею, как делать ремонт.
      > Но если после ремонта в квартире торчат трубы и штукатурка отваливается - мне кажется, я могу сделать вывод, что "ремонт сделан плохо".
      > И указать на это "профессионалам"
      > Значит ли это, что я их "подминаю под себя"?
      Именно, потому что в своей квартире вы хозяин, а они тут не главные. Вы платите им деньги. Они должны всё сделать так, чтобы вы остались довольны. Вопрос об единоначалии здесь не подвергается сомнению. Никакого "разделения властей". Вы царь. А эта церковь водопроводчиков-штукатуров пусть заткнётся и обеспечит, чтобы штукатурка не отваливалась.
      > Не люблю я этого диалектического отрицания.
      Тем не менее диалектика работает. Хотим мы этого или не хотим, а мир устроен диалектически.
      > По мне так все проще - на самом деле, когда Павел сказал, что "во Христе несть ни еллина, ни иудея", и началось слияние иудаизма и язычества.
      Павел не породил никаких новых идей сверх того, что принёс Христос. Он просто разъяснил это в деталях применительно к конкретным примерам. Вот с Христа всё и началось.
    199. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/10 08:03
      Возвращаясь от Раскола к словам: как вы думаете, какие родичи у слова "число" (под родичами я понимаю не однокоренные, а слова, связанные общим происхождением, даже если корень у них уже разный)?
      Само слово "число" безусловно наше, у него масса производных (исчисление, числовой, численный) - но каково происхождение его самого?
      
      У меня напрашивается "чистый" (как кресло-крестить, число - чистить), но смысл пока неясен (в чем "ассоциация"?)
      Можно легко допустить чередование и-е, как в считать-счет, тогда будет еще и чес - честь? Чесать? Кстати, если честь в смысле "не перечесть", то и читать, и считать будут, логично, с ним связаны.
      Ну и такое, вроде бы, отделенное "дистанцией огромного размера", как час - и, соответственно, часть, часто...
      
      Что вы думаете?
      Какие ассоциации правильные, какие нет, какие еще могут быть?
    198. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/09 18:56
      > > 197.mek
      >> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А в вашей трактовке всё выглядит ещё хуже.
      >Первое - никакого единого мнения в церкви не было, и "вертикаль"-то эта была неустойчивой, в самой церкви уже существовали трения и чисто политическая борьба. Думаю, ещё до возникновения вопроса о троеперстии.
      Ну, трения между людьми есть всегда.
      В том же Евангелии сказано, что "если разделится царство, и восстанет на ся, то погибнет" (не помню дословно, но смысл такой: внутренний раздрай ведет к погибели")
      Так что в церкви-то поспорили и перестали бы - но трения в церкви решил использовать царь в своих целях.
      Так что я бы сказал, что все-таки дело-то в царе, а не в церкви.
      В его желании "избавиться от оппонента".
      >Второе - раз церковь занималась не мировоззрением, а фактически политикой, то она влезла как раз в область полномочий царя.
      Ну, у Никона лично были такие замашки - однако ж лично его и отставили, когда сильно зарвался.
      Перекраивать всю церковь ради этого смысла не было.
      
      >Получается, решался не столько вопрос взаимоотношения церковной и царской власти, а гораздо более мелкий вопрос взаимоотношения разных политических фракций внутри церкви.
      Ничуть.
      Эти мелкие вопросы так бы и остались внутри церкви, если бы царь не вмешался.
      
      >Думаю, Никону он объяснил, а все прочие что - по отдельности должны были у царя требовать объяснений?
      Ну, Никон остальным как-то не соизволил.
      И не отреагировал на "запросы общественности".
      
      >Вот тут и кроется суть всего дела! В униатство нельзя переходить, и в католичество тоже, потому что это - смена мировоззрения. А уже не смена внешней обрядности. И вот как раз это различение и является обязанностью церкви, а не вопросы, кто там у них главнее.
      Речь-то шла о том, что "польские эмиссары" будут мутить народ.
      Среды для мутения у них хватало и без троеперстных.
      Т.е., введение троеперстия этот вопрос бы не решило.
      
      >Вот именно! Всё дело в политике! А политика - чья прерогатива?
      Но так и суды можно под "политическую целесообразность" прогнуть, и историческую картину, и научную картину мира...
      Политика все-таки имеет свою ограниченную сферу деятельности. "Пулитика пулитикой, а любоф любовью", как говаривал Ришелье :)
      
      >Думаю, если разбираться по существу, то это было самым правильным. Надо было всего лишь не "идти на принцип" там, где не нужно. И разделение полномочий тогда, скорее всего, не пострадало, а сохранилось бы.
      У всех церковных деятелей "идти на принцип" должно быть заложено в крови.
      Они "ответственные за идеологию". Им принцип должен быть важнее жизни.
      Если они из "практических соображений" отступятся от своих принципов - они станут не нужны своей пастве.
      Что коммунисты - должны были умирать ради своей идеи, чтобы за ними пошли.
      Что христиане.
      Тут, увы, как раз Аввакум и прочие повели себя ПРАВИЛЬНО, в соответствии с постулатами собственной веры.
      
      >Все эти, как вы называете, "эксперименты" были вовсе не новшествами, постоянно и повсеместно применялись в той же Европе (это к вопросу, что вот не Пётр Алексеич был первым при введении европейских новшеств в России). Кроме того, насколько хорошо известны причины, потребовавшие повышения налогов или введения медной монеты? Неужели дело только в духе экспериментаторства? Возможно, без этих шагов было бы ещё хуже.
      Ну, известно, что стало хуже именно С этими шагами :))
      Так что пришлось их отменять.
      Но на самом деле нет - в Европе были ДРУГИЕ новшества. Полки нового строя, хотя и образовывались по европейскому образцу в плане вооружения и обучения - комплектование у них было наше, особенное. Так же и медную монету у нас вводили "по собственным нормам".
      Да и "научные общества", в соответствии с нашими традициями, у нас появлялись при церквях и монастырях.
      
      >> Петр бы не смог строить города на болотах...
      >И какие же "города" Пётр построил на болотах? Санкт-Петербург, да, но ещё какие?
      Ну, ладно, я несколько "преувеличил".
      Правда, построить еще и заводы в двух тысячах километров от "потребителя", без дорог и связи - это тоже требует весьма значительных трат и жертв...
      
      >Да! И это вопрос, который могла разрешить церковь! Отменить обязательность единственного способа креститься. Отчего так не поступили? Это что, царь должен был решить?
      Если бы царь не вмешался - повторюсь - то сняли бы Никона очередным церковным собором, и все бы на этом кончилось.
      Но царь его поддержал, и дальше начался раскол.
      Правда, потом он и Никона снял.
      Чтоб неповадно было.
      Так что цели царя и движущие силы Раскола тут проступают вполне понятно...
      
      >Все эти примеры совершенно надуманы. Не говорила церковная власть светской, что не надо казнить преступников. Тем более в то время.
      Говорила.
      Вспомните Филиппа Колычева.
      Который был снят с митрополичей должности именно за регулярное попрекание царя.
      
      >Стало быть, виновник этой затеи всё же не царь. А церковный иерарх. Так бы сразу и признали бы.
      Что ж вам так царя-то обелить хочется?
      Вот у меня сомнений не возникает, что Никон без царской поддержки бы быстро "заглох".
      
      >Поэтому когда капитан управляет кораблём, а "хороший писатель" начинает вякать насчёт того, что он неправильно это делает, у капитана существуют полномочия такого писателя покарать за бунт на корабле.
      Э, нет, если капитан ведет корабль на рифы - тут и у писателя возникнет вполне законный вопрос, "а зачем мы туда плывем".
      
      >> Либо в государстве главная - церковь, которая говорит, ЗАЧЕМ человек существует (ну, и государство, как механизм, обеспечивающий это существование)
      >Это ИГИЛ, например.
      Не только. Еще Иран и половина арабских государств.
      
      >Вы ошибаетесь.
      Сильное утверждение.
      Я ошибаюсь, а профессор ошибаться не может?
      >С другой стороны, хороший профессор прекрасно отреагирует на ваше замечание такого рода. Он посмотрит и проверит, и если ошибся, не смутится, а просто поблагодарит вас и исправит ошибку. Я профессоров немало повидал на своём веку, и лекций выслушал, и никогда такие замечания проблемой не были.
      Ну, я повидал разных профессоров.
      Были и такие, что спокойно реагировали.
      Они-то меня и разбаловали.
      В зрелом возрасте я стал чаще натыкаться на людей, крайне болезненно реагирующих на вполне здравые замечания... И почему-то вместо объяснений хотя бы в стиле: "Вы не так поняли, это у меня имеется в виду вот это" слышал ответ типа: "Вы в этом ничего не понимаете, не лезьте, где не разбираетесь!"
      Что для меня всегда было знаком, что человек и сам-то не очень разбирается...
      >Так же и в случае с церковью. Да, она сама должна решать вопросы, как креститься. Но понимающий человек может указать им на "теоретическую ошибку" в их рассуждениях. И тогда им следует не становиться на дыбы, а посмотреть ещё раз и разобраться.
      Так когда им указывали так спокойно - это и проходило безболезненно!
      Филарет в 30-е годы того же века провел реформу ничуть не меньшую по переписыванию книг - и никаких конфликтов!
      
      >Если он таков один, то да, но вы могли бы заметить, что, как правило, если уж возят маршруточники людей "как картошку", то все без исключений. А это означает, что причина тому - не в неумелости водителя. А в обстоятельствах, вам неизвестных, они могут иметь экономический характер или иной.
      По-разному.
      Я бы сказал наоборот: если есть ХОТЬ ОДИН, кто возит НЕ так - то уже есть право возмущаться.
      
      >В момент управления транспортным средством водитель должен заниматься вождением, а не дискуссиями с пассажирами на эту тему.
      Ну, ради Бога, можно и потом - важно, чтобы эти претензии были услышаны, а не посланы.
      
      >То есть вы считаете, что церковь должна указывать царю, какую ему вести политику и с кем и как воевать, а он должен просто успешо осуществлять эти указания? Да, такого разделения властей я что-то не видывал. Разве что в хрущёвском и брежневском СССР, но там ведь власти срослись по вашему собственному заявлению.
      Сейчас такая ситуация в Иране.
      
      >> А кто поставил-то этот "принципиальный вопрос", да еще и начал продавливать, не посоветовавшись?
      >Как кто? Никон, вы только что сами сказали. Представитель церкви.
      Никон-то вопрос поставил (вернее, задал). А вот продавливать начал уже царь.
      
      >Нет - это то же самое! Начинается с того, что "идеологи" подминают под себя "менеджеров". А кончается "сращиванием".
      Ну, что значит "подминают".
      Я вот понятия не имею, как делать ремонт.
      Но если после ремонта в квартире торчат трубы и штукатурка отваливается - мне кажется, я могу сделать вывод, что "ремонт сделан плохо".
      И указать на это "профессионалам"
      Значит ли это, что я их "подминаю под себя"?
      
      >Это элементарно. Иудейское единобожие есть в диалектическом смысле отрицание язычества. Новый завет есть отрицание (в диалектическом смысле, поскольку формально Ветхий не отменили) иудаизма. Минус на минус даёт плюс.
      Не люблю я этого диалектического отрицания.
      По мне так все проще - на самом деле, когда Павел сказал, что "во Христе несть ни еллина, ни иудея", и началось слияние иудаизма и язычества.
      
      >Что верно, то верно, и вам стоило бы поискать следы русского язычества именно тут. Есенин, например, был из старообрядческой среды, а его творчество полно языческих символов.
      Там я тоже смотрел :)
      И кое-что нашел.
      
      
      
    197. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/09 18:27
      > > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Воспользовался-то Никон.
      > А вот противостояли люди менее значимые в иерархии
      > Так что речь изначально шла, прогнется ли церковь полностью под царя - или "не царского ума это дело".
      > И ваша трактовка несколько расходится с фактами.
      А в вашей трактовке всё выглядит ещё хуже.
      Первое - никакого единого мнения в церкви не было, и "вертикаль"-то эта была неустойчивой, в самой церкви уже существовали трения и чисто политическая борьба. Думаю, ещё до возникновения вопроса о троеперстии.
      То есть вместо решения вопроса по существу сама церковь занималась внутренними и внешними дрязгами.
      Второе - раз церковь занималась не мировоззрением, а фактически политикой, то она влезла как раз в область полномочий царя.
      Получается, решался не столько вопрос взаимоотношения церковной и царской власти, а гораздо более мелкий вопрос взаимоотношения разных политических фракций внутри церкви.
      > Так ведь и царю нужно объяснить, зачем ему это надо, считаться с "второй вертикалью власти", а не продавливать ее под себя.
      Думаю, Никону он объяснил, а все прочие что - по отдельности должны были у царя требовать объяснений?
      > Так среди них и униаты были!
      > Что, нам надо было всем в униатство перейти?
      > Да и католиков - в Киеве, в Смоленске - тоже было немало.
      Вот тут и кроется суть всего дела! В униатство нельзя переходить, и в католичество тоже, потому что это - смена мировоззрения. А уже не смена внешней обрядности. И вот как раз это различение и является обязанностью церкви, а не вопросы, кто там у них главнее.
      > Различие в вере полякам никогда не мешало.
      Что да, то да. И контакты с татарами были, и татар к себе на жительство принимали, и мечеть разрешили построить. Тем не менее - как вы и сами отмечали, мусульмане российские скорее даже были более лояльны.
      > Нет, дело как раз не в вере.
      Вот именно! Всё дело в политике! А политика - чья прерогатива?
      По тем же униатам хорошо видно, что эта конфессия всегда была чисто политическим инструментом, и распространение униатства зависело лишь от политической обстановки.
      > Просто у "светской проблемы" - как удержать подданных - могло быть несколько решений.
      Думаю, если разбираться по существу, то это было самым правильным. Надо было всего лишь не "идти на принцип" там, где не нужно. И разделение полномочий тогда, скорее всего, не пострадало, а сохранилось бы.
      > Не всегда его эксперименты были удачны (введение медной монеты закончилось медным бунтом, налогов - соляным бунтом), но некоторые оказались полезны (введение "полков нового строя", организация "научных обществ").
      Все эти, как вы называете, "эксперименты" были вовсе не новшествами, постоянно и повсеместно применялись в той же Европе (это к вопросу, что вот не Пётр Алексеич был первым при введении европейских новшеств в России). Кроме того, насколько хорошо известны причины, потребовавшие повышения налогов или введения медной монеты? Неужели дело только в духе экспериментаторства? Возможно, без этих шагов было бы ещё хуже.
      > Петр бы не смог строить города на болотах...
      И какие же "города" Пётр построил на болотах? Санкт-Петербург, да, но ещё какие?
      > Ну, говорят, за бунтом Пугачева стояли раскольники.
      Не только они, там было много действующих сил. Только это говорит лишь об одном: мало их жгли, надо было больше... Я, конечно, утрирую, но всё же Пугачёвский бунт был действительно "бессмысленным", то есть не мог никак улучшить положение России и положение в России даже при удаче. Этой победой просто воспользовались бы внешние силы.
      > Опять же, православные Польши сами от своих хозяев к нам попросились.
      Так тем более нечего ущемлять добровольно попросившихся (впрочем, там же были сплошные побоища до того, как они попросились).
      > Да и при желании можно было просто "закрыть глаза" на расхождение обрядов (как закрывали до Ивана Грозного)
      Да! И это вопрос, который могла разрешить церковь! Отменить обязательность единственного способа креститься. Отчего так не поступили? Это что, царь должен был решить?
      > Но решили воспользоваться поводом.
      Да, но выходит, что тут обе стороны вместо решения реальной проблемы "воспользовались поводом". И если для светской власти подобное поведение несколько простительно, они и обязано политикой заниматься, то для церкви - ни в какие ворота не лезет.
      > Все "рациональные объяснения" типа иначе бы Украина ушла обратно под Польшу, думаю, не срабатывают - причина была в другом.
      Она не ушла бы, но сложностей в политике проистекло бы немало. Как это происходит, мы наблюдаем сейчас. Вероятно, не ушла бы, но надолго превратилась опять в "гуляй-поле".
      > Начал Никон с подачи царя.
      > Остальным никто ведь не разъяснил "сложные политические задачи".
      Так царь должен бы каждому иерарху в церкви отдельно разъяснять? Или как?
      >Церковная власть говорит "не убий", а светская требует наказания преступника смертной казнью.
      >Кто главнее? Ведь с преступником надо что-то сделать.
      >Церковная власть говорит, что надо "делиться с народом запасами", а светская выколачивает налоги.
      Все эти примеры совершенно надуманы. Не говорила церковная власть светской, что не надо казнить преступников. Тем более в то время. Не проповедовала "надо делиться", а скорее сама урывала свою долю, а если становилась главнее светской - то переходила в этом вопросе за грань всяких приличий.
      > Но эти конфликты можно решать мирно, "с уважением к противоположной точке зрения" - а можно продавливая под себя и уничтожая вторую сторону.
      А если противоположная сторона доводов не слушает? А если она сама не знает, чего хочет, то есть у них самих в этом смысле разброд мнений?
      > Алексей Михайлович долго колебался, но Никон его уговорил, и он тоже пошел по второму пути.
      Стало быть, виновник этой затеи всё же не царь. А церковный иерарх. Так бы сразу и признали бы.
      > У них разные задачи, они и не должны управлять!
      так какого хрена они этого добивались и добились-таки?
      > Давайте дадим хорошему писателю в руки штурвал корабля - а потом будем возмущаться, что он посадил корабль на рифы!
      Поэтому когда капитан управляет кораблём, а "хороший писатель" начинает вякать насчёт того, что он неправильно это делает, у капитана существуют полномочия такого писателя покарать за бунт на корабле.
      > У них РАЗНЫЕ задачи.
      У писателей и не может быть никаких властных задач. Они не должны быть властью. Ни в коем случае.
      > Давайте хорошему ученому-физику вручим административные функции.
      В СССР во времена расцвета советской науки было только так. Никаких администраторов. Разве что в самых крупных проектах в сталинские времена. Была тогда парочка "администраторов", настолько хорошо понимавших либо учёных, либо ещё кого-нибудь, кем они управляли, что успешно ими руководили. Назвать имена? Сталин и Берия.
      > Либо в государстве главная - церковь, которая говорит, ЗАЧЕМ человек существует (ну, и государство, как механизм, обеспечивающий это существование)
      Это ИГИЛ, например.
      > Либо государство, оптимизирующее собственное существование.
      > Но разные задачи и разделение властей не подразумевает ВООБЩЕ отсутствия взаимодействия - а при взаимодействии конфликты вполне часто бывают; вопрос, как к ним относиться.
      > Если я говорю профессору, что он не прав, потому что у него в уравнении дважды два - пять - это не означает, что я должен встать на его место и начать читать лекцию сам.
      Вы ошибаетесь. Если вы не можете "прочитать всю лекцию", то ваше возражение, скорее всего, может быть ошибочным. Например, вдруг профессор считает в иной системе счисления? Или же он конструирует контрпример, доказывает что-то "от противного", и такой результат что-то там опровергает?
      С другой стороны, хороший профессор прекрасно отреагирует на ваше замечание такого рода. Он посмотрит и проверит, и если ошибся, не смутится, а просто поблагодарит вас и исправит ошибку. Я профессоров немало повидал на своём веку, и лекций выслушал, и никогда такие замечания проблемой не были.
      Так же и в случае с церковью. Да, она сама должна решать вопросы, как креститься. Но понимающий человек может указать им на "теоретическую ошибку" в их рассуждениях. И тогда им следует не становиться на дыбы, а посмотреть ещё раз и разобраться.
      > Если водитель маршрутки везет людей как картошку, а когда ему начинают об этом говорить пассажиры, отвечает "не учите меня водить" - его никто не учит водить, но люди знают, что МОЖНО везти и по-другому, а потому в данном случае указание вполне законно.
      Если он таков один, то да, но вы могли бы заметить, что, как правило, если уж возят маршруточники людей "как картошку", то все без исключений. А это означает, что причина тому - не в неумелости водителя. А в обстоятельствах, вам неизвестных, они могут иметь экономический характер или иной.
      Может, водители так гоняют оттого, что иначе их работа просто не окупится. Может, водитель только что увернулся от лихача и спас жизни этих самых обиженных пассажиров. Может, на проезжей улице яма, которую в тех условиях было невозможно объехать.
      В момент управления транспортным средством водитель должен заниматься вождением, а не дискуссиями с пассажирами на эту тему. Вылезете из маршрутки - предъявляйте претензии в установленном порядке. А сели в маршрутку (добровольно, причём, и добровольно же набившись как в бочку) - признаёте, что водитель тут главный.
      Ездите на такси и будет вам счастье.
      >И если церковь начинает указывать царю, что "он ведет себя не по-христиански", а он отвечает "не учите меня управлять" - то же самое: управлять его никто не учит, но надо понимать цели управления...
      Цели управления-то как раз понятны, и они вовсе не в том состоят, чтобы двоеперстие распространить как можно шире. Возможно, в том, чтобы мировоззрение распространить, да. Так отчего бы царю не указать церкви, что здесь она решила не по-христиански, поскольку Спаситель завещал не упираться в формальных вопросах?
      > Он появился еще при Дарии 1 в Персии, когда он разделил власть военную и гражданскую.
      Да, конечно, всё изобретено до нас, только вот сам Дарий там был главный и ни с кем не делился.
      Речь идёт о другом - о том, что в наше время его стали провозглашать как общеобязательный, и даже список властей составлен.
      > А уж разделение духовной и светской власти - вообще со времен жрецов.
      Не совсем так, были самые разные этапы, и такой был, когда эти функции не разделены. Да и впоследствии, уже в более развитых религиях, вопрос этот решался очень по-разному. В исламе фактически на верхнем уровне было соединение всех властей (шейх, султан, шах, эмир и пр. были средоточиями и светской, и религиозной, и судебной власти).
      > И тут он как раз очевиден: одни говорят, ЧТО надо делать и ЗАЧЕМ, другие решают, КАК и можно ли вообще это сделать.
      То есть вы считаете, что церковь должна указывать царю, какую ему вести политику и с кем и как воевать, а он должен просто успешо осуществлять эти указания? Да, такого разделения властей я что-то не видывал. Разве что в хрущёвском и брежневском СССР, но там ведь власти срослись по вашему собственному заявлению.
      > А кто поставил-то этот "принципиальный вопрос", да еще и начал продавливать, не посоветовавшись?
      Как кто? Никон, вы только что сами сказали. Представитель церкви.
      > Когда Рокоссовский попытался в обход Жукова продавить правильное решение, связавшись с Шапошниковым - Жуков дошел до Сталина и "приструнил" самостоятельного генерала, поскольку "тут решаю я".
      Видите, существовала высшая инстанция - Верховных главнокомандующий. И именно он решал, как в том или ином случае поступить. В данном - предпочёл сохранить разделение полномочий. Но есть примеры баек про того же Сталина, когда он, возможно того же Рокоссовского, или кого-то другого, и поддержал в обход "вертикали".
      Эх, не было на них (имею в виду царя и церковь во время Раскола) Сталина...
      > В позднем СССР было просто сращивание КПСС и государства, там власть КПСС просто подменяла госструктуры.
      > Так что это немного другое.
      Нет - это то же самое! Начинается с того, что "идеологи" подминают под себя "менеджеров". А кончается "сращиванием".
      Или наоборот. Менеджеры подминают идеологов. Равновесие неустойчиво...
      > Но это как раз говорит о возможной близости христианского (не иудейского) мировоззрения языческому-нашему.
      Это элементарно. Иудейское единобожие есть в диалектическом смысле отрицание язычества. Новый завет есть отрицание (в диалектическом смысле, поскольку формально Ветхий не отменили) иудаизма. Минус на минус даёт плюс.
      Правда, в эту стройную картину плохо вписывается факт, что раскол, по существу являвшийся возвратом на ступень назад, то есть к мировоззрению иудаизма-ислама, неплохо состыковался с русским язычеством.
      > (и, возможно, раскольники были еще ближе к христианству изначальному - кстати, среди раскольничьих общин есть и практически языческие)
      Что верно, то верно, и вам стоило бы поискать следы русского язычества именно тут. Есенин, например, был из старообрядческой среды, а его творчество полно языческих символов.
      > Тут скорее "мировоззрение".
      Признаю, выбрал неудачный термин, так что уже перестроился.
    196. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/09 10:40
      > > 195.mek
      >> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И, как вы правильно отмечаете, встал вопрос о том, "а кто главнее", церковь или царь. Но этот вопрос как раз не царём был инспирирован. Церковь решила воспользоваться щекотливым моментом для того, чтобы утвердить и увеличить свою власть.
      Не совсем так.
      Воспользовался-то Никон.
      Как раз активно царя поддержавший в этом вопросе.
      А вот противостояли люди менее значимые в иерархии, но более значимые в народе.
      Так что речь изначально шла, прогнется ли церковь полностью под царя - или "не царского ума это дело".
      И ваша трактовка несколько расходится с фактами.
      
      >То есть, как всегда в политике бывает (посмотрите на казус Трампа в штатах), стороны стали решать вопросы внутренних взаимоотношений, вместо того, чтобы объединиться и разрешить возникшие сложности.
      Так ведь и царю нужно объяснить, зачем ему это надо, считаться с "второй вертикалью власти", а не продавливать ее под себя.
      
      >> А почему "новоприобретенные подданные" должны были бы упереться, если бы им предложили перейти на двоеперстие?
      >Потому что они и так уже "захваченные", а польские эмиссары мутили бы среди них воду. Было лучше принять их к себе менее болезненным способом.
      Так среди них и униаты были!
      Что, нам надо было всем в униатство перейти?
      Да и католиков - в Киеве, в Смоленске - тоже было немало.
      
      >> Царь выбрал "бить своих, чтобы чужие боялись".
      >Бить своих пришлось лишь потому что упёрлись - а то бы и бить-то не пришлось.
      Как я уже сказал, много могло быть выходов.
      Царь тоже мог не продавливать.
      Но он поощрил Никона, который охотно ухватился за повод.
      
      >Ну да, с Польшей и Литвой мусульмане не дружились. А вот эти "новоприобретённые" - как раз под их влиянием, которое не унялось бы.
      Да почему же не дружились?
      Крымских татар поляки тоже охотно на нас науськивали, в ту же Смоленскую войну.
      Различие в вере полякам никогда не мешало.
      Было бы желание.
      А Казань и Астрахань могли турки науськивать.
      Нет, дело как раз не в вере.
      Просто у "светской проблемы" - как удержать подданных - могло быть несколько решений.
      Но Алексей Михайлович вообще любил эксперименты - и с налогами экспериментировал, и с устроением войск, и с введением медной монеты - решил и "с церковью поэкспериментировать".
      Не всегда его эксперименты были удачны (введение медной монеты закончилось медным бунтом, налогов - соляным бунтом), но некоторые оказались полезны (введение "полков нового строя", организация "научных обществ").
      
      >Когда Пётр это сделал - уже вопрос стоял совсем по-другому. В частности, и оттого, что до Петра не стали прогибать "чужих", а прогнули "своих".
      Да.
      Тут не спорю.
      Если бы Алексей Михайлович уже не "выгнал всех несогласных в Сибирь", Петр бы не смог строить города на болотах...
      
      >Но целостности государства она не так угрожала, а если пыталась, то с ней справлялись.
      Ну, говорят, за бунтом Пугачева стояли раскольники.
      Да я и не думаю, что "новоприобретенные подданные" были бы намного страшнее.
      Опять же, православные Польши сами от своих хозяев к нам попросились.
      Да и при желании можно было просто "закрыть глаза" на расхождение обрядов (как закрывали до Ивана Грозного)
      Но решили воспользоваться поводом.
      Все "рациональные объяснения" типа иначе бы Украина ушла обратно под Польшу, думаю, не срабатывают - причина была в другом.
      
      >> Нет, там однозначно вопрос был именно "кто главнее", и кто кого под себя прогнет.
      >Правильно, но отчего, и кто начал?
      Начал Никон с подачи царя.
      Остальным никто ведь не разъяснил "сложные политические задачи".
      А не разъяснили - вероятно, по двум причинам (или по обеим сразу):
      либо потому что их и не было, их придумали задним числом, а надо было просто подчинить церковь, выявить "неугодных" - либо потому что наплевали на мнение церкви и изначально хотели ее "прогнуть".
      Собственно, в обоих случаях базовая причина одна.
      
      >То есть в церкви постоянно была эта тенденция - меряться пиписьками со светской властью. Вместо того, чтобы, как вы описываете далее, "при равенстве сторон и в полной гармонии" заниматься делами государства.
      Понимаете, если у вас есть "власть", то при ее разделении все равно возникают противоречия.
      Церковная власть говорит "не убий", а светская требует наказания преступника смертной казнью.
      Кто главнее? Ведь с преступником надо что-то сделать.
      Церковная власть говорит, что надо "делиться с народом запасами", а светская выколачивает налоги.
      Опять же противоречие.
      Т.е., они с одной стороны друг друга ограничивают и контролируют - но с другой постоянно конфликтуют.
      Но эти конфликты можно решать мирно, "с уважением к противоположной точке зрения" - а можно продавливая под себя и уничтожая вторую сторону.
      Иван Грозный, Петр Первый - предпочитали второй путь.
      Алексей Михайлович долго колебался, но Никон его уговорил, и он тоже пошел по второму пути.
      Правда, потом и Никону не поздоровилось...
      
      >Идеология - это не обрядности, и даже не символы, на которых основана вера, хотя и обрядность, и символы могут выражать идеологические вещи. Но это как раз может меняться - вон католики вообще долго не разбирались, в какую сторону креститься, слева направо (как у них сейчас) или справа налево. Крестились и так, и так.
      Так и у нас до Стоглавого собора при Иване не было точных правил, как креститься - двумя перстами, тремя перстами, вообще ладонью.
      Посмотрев на изображения святых (а там везде два перста и три сложены), Стоглавый собор канонизировал двоеперстие.
      Это было решение нашей церкви. Чисто внутреннее. Никак других не касающееся.
      
      >Нет, идеологическая основа - это, например, вопросы: что главнее - внешняя обрядность или внутренняя сущность? Человек для субботы или суббота для человека? В этом смысле "прогнувшаяся под царя" церковь выбрала верное решение, "суббота для человека", а упёртые, но очень симпатичные раскольники - неверное, "человек для субботы".
      Нет, вопрос стоял по-другому: что важнее - душа или тело.
      Церковь занималась вопросами души.
      Царь - вопросами тела.
      Раскольники телами своими и поплатились.
      Но я не могу их за это не уважать.
      >> Уж не знаю, я ли такой "неправильный", но почему-то регулярно мне более симпатичны "проигравшие": нестяжатели, старообрядцы...
      >Ну да, ну да, и "диссиденты" в СССР, и современные "либералы" в России. Они как правило выглядят привлекательнее, им хочется сочувствовать, именно потому, что они проиграли, и ровно до тех самых пор. А вот когда они вдруг не проигрывают, отчего-то оказывается, что они куда хуже бывших "непроигравших".
      Вообще говоря, надо различать власть светскую и духовную.
      Диссиденты - которые реально жертвовали чем-то ради своих убеждений - заслуживают уважения.
      И я не понимаю, почему пытаются сказать: "А вот когда они взялись управлять, у них ничего не получилось".
      У них разные задачи, они и не должны управлять!
      Давайте дадим хорошему писателю в руки штурвал корабля - а потом будем возмущаться, что он посадил корабль на рифы!
      У них РАЗНЫЕ задачи.
      Давайте хорошему ученому-физику вручим административные функции.
      Но вопрос, кто должен определять ПОЛИТИКУ, цели развития.
      Либо в институте главный - ученый, который понимает, ЗАЧЕМ институт существует.
      Либо администратор, который определяет, как лучше потратить деньги и где их взять.
      Либо в государстве главная - церковь, которая говорит, ЗАЧЕМ человек существует (ну, и государство, как механизм, обеспечивающий это существование)
      Либо государство, оптимизирующее собственное существование.
      Но разные задачи и разделение властей не подразумевает ВООБЩЕ отсутствия взаимодействия - а при взаимодействии конфликты вполне часто бывают; вопрос, как к ним относиться.
      
      >Я отношусь к этим вещам с большим отстранением. Понимаю немного обе стороны.
      А я вообще не понимаю противопоставления.
      Если я говорю профессору, что он не прав, потому что у него в уравнении дважды два - пять - это не означает, что я должен встать на его место и начать читать лекцию сам.
      Да, лекцию, как он, я прочитать не могу, но это не означает, что я не могу ему указывать на его ошибки.
      Если водитель маршрутки везет людей как картошку, а когда ему начинают об этом говорить пассажиры, отвечает "не учите меня водить" - его никто не учит водить, но люди знают, что МОЖНО везти и по-другому, а потому в данном случае указание вполне законно.
      И если церковь начинает указывать царю, что "он ведет себя не по-христиански", а он отвечает "не учите меня управлять" - то же самое: управлять его никто не учит, но надо понимать цели управления...
      
      >Да, есть такой принцип разделения властей, однако он более новый, чем разбираемые нами события. Я не совсем уверен, что он абсолютно верен, тем не менее в нём что-то есть.
      Он появился еще при Дарии 1 в Персии, когда он разделил власть военную и гражданскую.
      Так что принцип этот весьма старый.
      А уж разделение духовной и светской власти - вообще со времен жрецов.
      И тут он как раз очевиден: одни говорят, ЧТО надо делать и ЗАЧЕМ, другие решают, КАК и можно ли вообще это сделать.
      >Либо ещё институт независимый, но сотрудничающий при важной необходимости. Если никак справиться нельзя, кроме как нагнуть - получаете, что получаете, вас нагнули, и вы ничего не значите, и всем только хуже. А вот если можно договориться - нагибать, возможно, и не пришлось бы.
      >Нет. Католическая церковь долго с царями воевала за это вот самое "над". И к моменту, когда назрела Реформация, наконец-то победила. И что же? Да ничего, она не стала "независимой", а стала "главной", а церковные иерархи стали мало отличаться от светских властителей, даже в бытовом отношении.
      В обоих случаях - именно церковь давала ответы на вопросы, ЗАЧЕМ человек живет. Для чего и как.
      Т.е., именно давала цели существования.
      И наши цари до Петра всегда считали себя "православными царями", стремящимися к "построению царства Божия на Земле".
      Иван Грозный правда решил, что уже построил и ему все можно, но вот Федор уже многое исправил...
      Филарет, будучи "отцом царя", и вовсе реально определял цели и задачи государства.
      А вот Алексей Михайлович первым задумался, так ли это должно быть и нельзя ли по-другому...
      >Ну вот, а у нас отчего бы не зажралась, если бы "принципиальный вопрос" вдруг разрешился в её пользу?
      А кто поставил-то этот "принципиальный вопрос", да еще и начал продавливать, не посоветовавшись?
      Когда Рокоссовский попытался в обход Жукова продавить правильное решение, связавшись с Шапошниковым - Жуков дошел до Сталина и "приструнил" самостоятельного генерала, поскольку "тут решаю я".
      В общем, если есть разделение сфер влияния, не надо влазить в чужую сферу без согласия...
      
      >Эх, красиво рассказываете. Только вот раскол как раз и есть демонстрация того, что было не всё так идиллично.
      Так именно потому, что царь начал влезать в дела церкви!
      Так что тут-то не церковь виновата.
      Впрочем, оно обычно так и бывало: что с нестяжателями, что с Расколом...
      Все начиналось с того, что цари начинали влезать в дела церкви, часть церковных иерархов его активно поддерживала - и продавливала свое, избавляясь от "идеологических противников" как правило физически.
      
      >> И если "организаторы" становятся главнее "вдохновителей" - это явно загнивание.
      >И наоборот, если "вдохновители" становятся главнее. Пример - власть КПСС в позднем СССР.
      В позднем СССР было просто сращивание КПСС и государства, там власть КПСС просто подменяла госструктуры.
      Так что это немного другое.
      
      >Не будем спорить здесь ещё и на эту тему. Моё отношение к Петру менялось несколько раз, но сейчас я не так суров к нему, как вы.
      Мое менялось только один раз: с положительного на отрицательное. Когда я задумался - а были ли мы правда так отсталы до него, как нам рассказывают?
      Стал изучать нашу историю 17 века - и обнаружил, что многие вещи, приписываемые Петру, возникли задолго до него, а многие вещи, которые были реально нужны, им были забиты.
      Но да, о нем спорить надо отдельно...
      
      >Так мы же говорим одно и то же, только разными словами. Чистое и беспримесное единобожие иудеев пришлось несколько подправить, но так, чтобы сам принцип единобожия не отвергать. Выкрутились. Красиво, признаю.
      Ладно, сойдемся.
      Но это как раз говорит о возможной близости христианского (не иудейского) мировоззрения языческому-нашему.
      (и, возможно, раскольники были еще ближе к христианству изначальному - кстати, среди раскольничьих общин есть и практически языческие)
      
      >Естественно, это развитие той же идеи, но на более высоком уровне. Впрочем, как раз жертвы собой были на каком-то этапе характерны для язычников, а представителей единобожия это ужасало.
      Что тоже может говорить об изначальной близости именно нашего язычества - именно с христианством (не единобожием)
      
      >Хочу ещё отметить, что это как раз один из тех вопросов, который я и называю "идеологией" в нашем разговоре.
      Ну, по мне так идеология - это что-то очень прагматичное.
      Тут скорее "мировоззрение".
      
      
      
    195. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/08 21:41
      > > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      > А какая это "общая проблема"?
      Элементарная. В то время Россия отвоевала у Польши с Литвой довольно большие земли на западе страны, население этих областей вполне подходило под тогдашние представления о православии, вот только отдельные внешние признаки вроде троеперстия мешали их полностью ассимилировать в церковном смысле.
      Начинать там всех "перековывать" было совсем неразумно, да и ни к чему. А по поводу того, можно ли самим свой обряд приспособить к ситуации, и возникло расхождение, перешедшее в раскол.
      И, как вы правильно отмечаете, встал вопрос о том, "а кто главнее", церковь или царь. Но этот вопрос как раз не царём был инспирирован. Церковь решила воспользоваться щекотливым моментом для того, чтобы утвердить и увеличить свою власть.
      То есть, как всегда в политике бывает (посмотрите на казус Трампа в штатах), стороны стали решать вопросы внутренних взаимоотношений, вместо того, чтобы объединиться и разрешить возникшие сложности.
      > А почему "новоприобретенные подданные" должны были бы упереться, если бы им предложили перейти на двоеперстие?
      Потому что они и так уже "захваченные", а польские эмиссары мутили бы среди них воду. Было лучше принять их к себе менее болезненным способом.
      > Как я уже сказал, дело тут в принципе, а не в самом вопросе. Может ли царь диктовать церкви, "как правильно верить".
      Ну да, вместо того, чтобы решать разумно и совместно, сцепились из-за принципов, как Трамп с клинтоноидами в америке.
      > Царь выбрал "бить своих, чтобы чужие боялись".
      Бить своих пришлось лишь потому что упёрлись - а то бы и бить-то не пришлось.
      > У нас уже почти сто лет была Казань и Астрахань - чисто мусульманские вообще области - и ничего. Мало того, в Смуту они активнее всех поддерживали центральную власть.
      Ну да, с Польшей и Литвой мусульмане не дружились. А вот эти "новоприобретённые" - как раз под их влиянием, которое не унялось бы.
      > тем более что вскоре Петр организовал Синод и "прогнул" вообще все церкви под себя
      Когда Пётр это сделал - уже вопрос стоял совсем по-другому. В частности, и оттого, что до Петра не стали прогибать "чужих", а прогнули "своих".
      > Да и по сути-то в итоге "особая церковь" и образовалась - раскольническая, и не одна.
      Но целостности государства она не так угрожала, а если пыталась, то с ней справлялись.
      > Можно было сделать все то же самое, но контролируемо.
      Если "пошли на принцип", то контроль уже плывёт, и приходится решать "принципиальные" вопросы.
      > Нет, там однозначно вопрос был именно "кто главнее", и кто кого под себя прогнет.
      Правильно, но отчего, и кто начал?
      > Никона ведь тоже "отставили", когда он начал требовать к себе обращения "великий государь" и "отец".
      То есть в церкви постоянно была эта тенденция - меряться пиписьками со светской властью. Вместо того, чтобы, как вы описываете далее, "при равенстве сторон и в полной гармонии" заниматься делами государства.
      > От какой "православной идеологии"?
      > Там существовало штук семь "православных церквей", у всех идеология была слегка разная (была греческая, антиохийская, александрийская...)
      > У нас была своя - да, слегка отличающаяся; почему наша неправильная, а их правильная? Мы что - не верили в Христа, в Богородицу, в Воскрешение, в Спасение, в Триединство?
      > А обряды у всех церквей слегка разнятся...
      Идеология - это не обрядности, и даже не символы, на которых основана вера, хотя и обрядность, и символы могут выражать идеологические вещи. Но это как раз может меняться - вон католики вообще долго не разбирались, в какую сторону креститься, слева направо (как у них сейчас) или справа налево. Крестились и так, и так.
      Нет, идеологическая основа - это, например, вопросы: что главнее - внешняя обрядность или внутренняя сущность? Человек для субботы или суббота для человека? В этом смысле "прогнувшаяся под царя" церковь выбрала верное решение, "суббота для человека", а упёртые, но очень симпатичные раскольники - неверное, "человек для субботы".
      > Уж не знаю, я ли такой "неправильный", но почему-то регулярно мне более симпатичны "проигравшие": нестяжатели, старообрядцы...
      Ну да, ну да, и "диссиденты" в СССР, и современные "либералы" в России. Они как правило выглядят привлекательнее, им хочется сочувствовать, именно потому, что они проиграли, и ровно до тех самых пор. А вот когда они вдруг не проигрывают, отчего-то оказывается, что они куда хуже бывших "непроигравших".
      Вам нравится, как страной правили диссиденты с либералами в девяностые? А такими пушистыми были, пока были "проигравшими".
      Я отношусь к этим вещам с большим отстранением. Понимаю немного обе стороны.
      > Как говорит сейчас наш президент, "президент не может вмешиваться в решения суда". Даже по формальным вопросам.
      Да, есть такой принцип разделения властей, однако он более новый, чем разбираемые нами события. Я не совсем уверен, что он абсолютно верен, тем не менее в нём что-то есть.
      Мы можем наблюдать в современной истории как положительные примеры применения этого принципа, так и явное злоупотребление им.
      В нашей Молдавии этот принцип откровенно используется для злоупотреблений, в результате страна зашла в политический тупик.
      > Либо церковь "независимый институт", у которой есть своя "область деятельности" (душа, спасение, обрядовая сторона; если брать общественную деятельность - то тут и "призрение стариков и больных", и развитие новых технологий!) - либо это "государственный институт", работающий на царя и доносящий о том, что узнали на исповеди. Во второй она по сути при Петре и превратилась.
      Либо ещё институт независимый, но сотрудничающий при важной необходимости. Если никак справиться нельзя, кроме как нагнуть - получаете, что получаете, вас нагнули, и вы ничего не значите, и всем только хуже. А вот если можно договориться - нагибать, возможно, и не пришлось бы.
      > Католическая церковь изначально была НАД царями.
      Нет. Католическая церковь долго с царями воевала за это вот самое "над". И к моменту, когда назрела Реформация, наконец-то победила. И что же? Да ничего, она не стала "независимой", а стала "главной", а церковные иерархи стали мало отличаться от светских властителей, даже в бытовом отношении.
      > И "зажралась".
      Ну вот, а у нас отчего бы не зажралась, если бы "принципиальный вопрос" вдруг разрешился в её пользу?
      > У нас церковь шла рука об руку с властью, именно дополняя друг друга.
      > Церковь отвечала за "идеологию", за ценности.
      > Царь - за "общее руководство". Так сказать, вдохновители и организаторы.
      Эх, красиво рассказываете. Только вот раскол как раз и есть демонстрация того, что было не всё так идиллично.
      > И если "организаторы" становятся главнее "вдохновителей" - это явно загнивание.
      И наоборот, если "вдохновители" становятся главнее. Пример - власть КПСС в позднем СССР.
      > Придерживаюсь прямо противоположной точки зрения.
      Не будем спорить здесь ещё и на эту тему. Моё отношение к Петру менялось несколько раз, но сейчас я не так суров к нему, как вы.
      >> Язычество напротив очень серьезно относится к ипостасям богов. У них боги и "перетекают друг в друга", и обретают функции друг друга...
      >В общем, там не все так просто, как кажется.
      Так я именно об этом - перетекание и обмен функциями в язычестве не вызывает никакого отторжения, дело привычное. Нет принципиального упора.
      >> А идея Троицы, красивая и сложная, разумеется, появилась от необходимости вписать в единобожие факт наличия разных персонажей.
      >Не думаю. Она ведь возникла из вообще единого бога древних иудеев...
      >Так что там тоже не все так просто.
      Так мы же говорим одно и то же, только разными словами. Чистое и беспримесное единобожие иудеев пришлось несколько подправить, но так, чтобы сам принцип единобожия не отвергать. Выкрутились. Красиво, признаю.
      > Там есть принципиальная разница: язычество жертвует ЧЕМ-ТО, христианство - СОБОЙ.
      Естественно, это развитие той же идеи, но на более высоком уровне. Впрочем, как раз жертвы собой были на каком-то этапе характерны для язычников, а представителей единобожия это ужасало.
      Хочу ещё отметить, что это как раз один из тех вопросов, который я и называю "идеологией" в нашем разговоре.
    194. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/08 10:57
      > > 193.mek
      >> > 192.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Это была явно проблема царя, а не церкви.
      >Это была общая проблема, и церковь могла либо помочь царю его решить, либо упереться.
      А какая это "общая проблема"?
      
      >Причём упереться на ровном месте, поскольку на самом деле формальный вопрос о троеперстии действительно неважен.
      А почему "новоприобретенные подданные" должны были бы упереться, если бы им предложили перейти на двоеперстие?
      
      Как я уже сказал, дело тут в принципе, а не в самом вопросе. Может ли царь диктовать церкви, "как правильно верить".
      
      >> Если угодно, можно было "новоприобретенных" (которых было явное меньшинство)
      >Не меньшинство. Меньшинство по сравнению с остальными подданными, но больше на порядок, чем упёртых раскольников.
      Я так думаю, "упертых новых подданных", которым было важно троеперстие, было еще на порядок меньше. Так что можно было прогибать одних - можно других.
      Царь выбрал "бить своих, чтобы чужие боялись".
      Не удивительно, что свои возмутились.
      
      >> выделить в отдельную церковь, дать им своего митрополита и пусть себе верят, как хотят.
      >В те времена так было нельзя, государство сразу же бы стали разваливать на этой почве.
      У нас уже почти сто лет была Казань и Астрахань - чисто мусульманские вообще области - и ничего. Мало того, в Смуту они активнее всех поддерживали центральную власть.
      Так что не думаю, чтобы присоединение области с "особой церковью" как-то повлияло бы на целостность государства (тем более что вскоре Петр организовал Синод и "прогнул" вообще все церкви под себя)
      Да и по сути-то в итоге "особая церковь" и образовалась - раскольническая, и не одна.
      Можно было сделать все то же самое, но контролируемо.
      Нет, там однозначно вопрос был именно "кто главнее", и кто кого под себя прогнет.
      Никона ведь тоже "отставили", когда он начал требовать к себе обращения "великий государь" и "отец".
      
      >> Но надо было "прогнуть" под себя церковь, которая была слишком независима.
      >Я не считаю, что прогибать церковь под себя царю было правильно, но упираться в данном случае тоже было неправильно.
      Так почему новоподданных было не прогнуть?
      Упирались по понятным причинам: раз прогнешься, два прогнешься - а потом и спрашивать не будут.
      Это уже давно известно. Вон как сейчас в Сирии: мы раз "договорились" (пошли на поводу), два "договорились" - а сейчас уже сирийцев бомбят и нас не спрашивают...
      
      >> Важно, что народ был "пассионарным".
      >Да, какое-то количество пассионариев присутствовало.
      А не-пассионарии как раз и "прогнулись".
      Ибо им по фигу...
      
      >Но опять же, если мы на них посмотрим, как раз они и до раскола по существу уже отклонились от православной идеологии. Их по большому счёту надо было бы извести ещё раньше, но вот терпели же. А они своих противников не терпели.
      От какой "православной идеологии"?
      Там существовало штук семь "православных церквей", у всех идеология была слегка разная (была греческая, антиохийская, александрийская...)
      У нас была своя - да, слегка отличающаяся; почему наша неправильная, а их правильная? Мы что - не верили в Христа, в Богородицу, в Воскрешение, в Спасение, в Триединство?
      А обряды у всех церквей слегка разнятся...
      Что же до "противников" - так их регулярно и изводили...
      Уж не знаю, я ли такой "неправильный", но почему-то регулярно мне более симпатичны "проигравшие": нестяжатели, старообрядцы...
      
      >По форме правы, по существу нет. Как правильно молиться или креститься, если взглянуть глубже - вопрос формальный. Можно и должно по этому вопросу было пойти на уступки царю. Нет, им важнее было утвердить свою независимость... доутверждались.
      Как говорит сейчас наш президент, "президент не может вмешиваться в решения суда". Даже по формальным вопросам.
      Либо церковь "независимый институт", у которой есть своя "область деятельности" (душа, спасение, обрядовая сторона; если брать общественную деятельность - то тут и "призрение стариков и больных", и развитие новых технологий!) - либо это "государственный институт", работающий на царя и доносящий о том, что узнали на исповеди. Во второй она по сути при Петре и превратилась.
      >Сомневаюсь. Католическая церковь так вот противостояла царям и всё равно допротивостоялась до Реформации.
      Там дело было в другом.
      Католическая церковь изначально была НАД царями.
      И "зажралась".
      У нас церковь шла рука об руку с властью, именно дополняя друг друга.
      Церковь отвечала за "идеологию", за ценности.
      Царь - за "общее руководство". Так сказать, вдохновители и организаторы.
      И если "организаторы" становятся главнее "вдохновителей" - это явно загнивание.
      
      >В чём-то не в лучших, в чём-то в лучших... сложная фигура этот Пётр, тем не менее общий результат его деятельности скорее положителен.
      Придерживаюсь прямо противоположной точки зрения.
      И фигура он простая (подросток, не прошедший кризиса "среднего возраста", но попавший на управление государством - как мальчик, севший "порулить" трактором), и результаты его деятельности скорее отрицательны (полное закрепощение крестьян, ввергание страны обратно в феодализм, отсталость от Европы - хотя нам рассказывают, как он эту отсталость "преодолевал", факты говорят об обратном: если в середине 17 века мы воевали со шведами, поляками и турками на равных, то 18 век мы начали с поражения от шведов и турок; а война - один из главных показателей "уровня развития"; мы почти полностью утратили "свои школы" - и ремесла, и металлургии, и культуры - они были вытеснены пришлыми европейскими; дворянство и народ оказались как два разных народа, дворянство оказалось "завоевателем" - все было разное: язык, культура, обряды... - и т.д.)
      
      >> Впрочем, я не уверен и в том, что Велес и Ярила - два РАЗНЫХ бога, а не две ипостаси одного.
      >Для язычества эти детали несущественны. Вот как только появляется единобожие - тут да, чтобы ввести других персонажей, приходится их либо ставить на низшую ступень (святые угодники, но не боги), либо извращаться с идеями вроде Троицы.
      Не скажите.
      Язычество напротив очень серьезно относится к ипостасям богов. У них боги и "перетекают друг в друга", и обретают функции друг друга...
      В общем, там не все так просто, как кажется.
      >А идея Троицы, красивая и сложная, разумеется, появилась от необходимости вписать в единобожие факт наличия разных персонажей.
      Не думаю. Она ведь возникла из вообще единого бога древних иудеев...
      Так что там тоже не все так просто.
      
      >Идея жертвенности - это главная идея всего язычества. А христианство её просто сохранило (можно сказать, позаимствовало, но когда речь идёт о важных вещах, вопросы "авторских прав" являются ерундой).
      Там есть принципиальная разница: язычество жертвует ЧЕМ-ТО, христианство - СОБОЙ.
      И именно жертва собой у нас прижилась.
      
      
    193. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/07 20:04
      > > 192.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Это была явно проблема царя, а не церкви.
      Это была общая проблема, и церковь могла либо помочь царю его решить, либо упереться. Причём упереться на ровном месте, поскольку на самом деле формальный вопрос о троеперстии действительно неважен.
      > Если угодно, можно было "новоприобретенных" (которых было явное меньшинство)
      Не меньшинство. Меньшинство по сравнению с остальными подданными, но больше на порядок, чем упёртых раскольников.
      > выделить в отдельную церковь, дать им своего митрополита и пусть себе верят, как хотят.
      В те времена так было нельзя, государство сразу же бы стали разваливать на этой почве.
      > Но надо было "прогнуть" под себя церковь, которая была слишком независима.
      Я не считаю, что прогибать церковь под себя царю было правильно, но упираться в данном случае тоже было неправильно.
      > Важно, что народ был "пассионарным".
      Да, какое-то количество пассионариев присутствовало. Но опять же, если мы на них посмотрим, как раз они и до раскола по существу уже отклонились от православной идеологии. Их по большому счёту надо было бы извести ещё раньше, но вот терпели же. А они своих противников не терпели.
      > Нет, я говорил, что если у вас есть силы и средства - то вы можете навязывать, что вам угодно.
      Зависит от размеров сил и средств.
      > И на мой-то взгляд, Аввакум и другие его сторонники поначалу (пока уже Никон не утвердился и бунт против новых правил был уже бунтом против основ государства) безусловно правы - негоже царю влезать в церковные дела и указывать, как правильно молиться или креститься.
      По форме правы, по существу нет. Как правильно молиться или креститься, если взглянуть глубже - вопрос формальный. Можно и должно по этому вопросу было пойти на уступки царю. Нет, им важнее было утвердить свою независимость... доутверждались.
      > И если бы тогда церковь осталась единой и смогла противостоять царю - у нас было бы "демократическое разделение властей".
      Сомневаюсь. Католическая церковь так вот противостояла царям и всё равно допротивостоялась до Реформации.
      Было бы тиранство с другой стороны, так я думаю.
      Народ бы тиранили не цари, а монастыри, как в Европах.
      > А не единовластное тиранство, которым воспользовался Петр уже не в лучших целях.
      В чём-то не в лучших, в чём-то в лучших... сложная фигура этот Пётр, тем не менее общий результат его деятельности скорее положителен.
      > вопрос не просто о власти - но о самой основе власти
      Пока народ властью доволен, вопрос об основах власти вообще не ставится. Такие общие вопросы важны для тех, кто сверху это всё наблюдает и подталкивает. Таких, например, как Лютер, который впоследствии вполне себе стал власти оправдывать, поскольку то, что вышло из движения, начатого с его подачи, ему не понравилось.
      > Впрочем, я не уверен и в том, что Велес и Ярила - два РАЗНЫХ бога, а не две ипостаси одного.
      Для язычества эти детали несущественны. Вот как только появляется единобожие - тут да, чтобы ввести других персонажей, приходится их либо ставить на низшую ступень (святые угодники, но не боги), либо извращаться с идеями вроде Троицы.
      > Да почему же? На западе Троица воспринималась просто как "святая" (женщина).
      Народом - наверное, да. Это как опрос "тёмных" крестьян на Руси. Понимали попроще, без вывертов.
      > В силу двойственности мировосприятия древних он мог быть и богом солнца - легко.
      Не двойственности, а множественности. Богов могло быть сколько угодно, некоторых могли отождествлять, причём не везде, а где-нибудь в одной местности, например. Никакого логического противоречия не возникало.
      А идея Троицы, красивая и сложная, разумеется, появилась от необходимости вписать в единобожие факт наличия разных персонажей.
      > > 186.Бурланков Николай Дмитриевич
      > И очень меня интересует сама идея жертвенности...
      Идея жертвенности - это главная идея всего язычества. А христианство её просто сохранило (можно сказать, позаимствовало, но когда речь идёт о важных вещах, вопросы "авторских прав" являются ерундой).
    192. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/07 18:33
      > > 191.mek
      >> > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А если копнуть поглубже, то ещё о более фундаментальных, но и о более приземлённых вещах - терзать ли новоприобретённых подданных перестройкой формальных признаков вроде троеперстия или же поменять эту внешность за счёт гораздо меньшего количества несогласных своих.
      Это была явно проблема царя, а не церкви.
      Если угодно, можно было "новоприобретенных" (которых было явное меньшинство) выделить в отдельную церковь, дать им своего митрополита и пусть себе верят, как хотят.
      Но надо было "прогнуть" под себя церковь, которая была слишком независима.
      
      >Если вы посмотрите хорошенько, то увидите, что в случае русского Раскола официальная церковь оставила основные мировоззренческие принципы от дораскольной церкви, а вот староверы по сути своей были скорее похожи на пуритан, то есть тянули идеологию назад.
      Как и в случае с пуританами и вообще протестантами, это не очень принципиально.
      Важно, что народ был "пассионарным".
      
      >> И вот раскол - он между теми иерархами, которые считали, что царь важнее (они победили) и теми, кто полагал, что церковь есть "независимый институт"
      >А вы говорите, что "предложите новое и за вами потянутся".
      Нет, я говорил, что если у вас есть силы и средства - то вы можете навязывать, что вам угодно.
      А если у вас нет сил, то чтобы вас воспринимали - необходимо не заменять старое, а предлагать новое. Не факт, что при этом потянутся - но если просто пытаться заменить старое, точно НЕ потянутся.
      
      >Главное - это предложить не столько "новое", сколько подходящий способ жизнеустройства. Большинство всё же пошло за Никоном, как бы он ни был нам противен...
      Так ведь и Никона потом сняли, а раскол остался.
      Никон оказался не более чем орудием в руках царя.
      Можно сказать, сдал церковь в царские руки.
      И, разумеется, спор был о том, подчиняться ли царю - или бунтовать.
      "Не воюйте вы, монахи, с государем..." (с).
      
      >Ну, не совсем так, там скорее было популярно самосожжение. Преклоняюсь перед несгибаемостью борцов за свои идеалы, сочувствую протопопу Аввакуму, читая его инвективы... но были они неправы по существу.
      Аввакум не сам себя сжег.
      Да и в других случаях подозреваю, что "самосожжение" записывали царские люди, не сумевшие никак "приструнить" старообрядцев.
      Так что подозреваю байки о самосожжениях именно байками.
      И на мой-то взгляд, Аввакум и другие его сторонники поначалу (пока уже Никон не утвердился и бунт против новых правил был уже бунтом против основ государства) безусловно правы - негоже царю влезать в церковные дела и указывать, как правильно молиться или креститься.
      И если бы тогда церковь осталась единой и смогла противостоять царю - у нас было бы "демократическое разделение властей".
      А не единовластное тиранство, которым воспользовался Петр уже не в лучших целях.
      
      >> Ну, там-то, скорее, главным было "раскулачивание монастырей"
      >Не только монастырей, но и рыцарей.
      У рыцарей было меньше всего. Монастыри были побогаче. Но это не так принципиально.
      
      >Ну вот видите, неважно, насколько новы лозунги, важно, чтобы сторонникам понравилось и их набиралось побольше.
      Они новы в любом случае - не в том смысле, что НИКОГДА таких раньше не было - а в том, что они ДРУГИЕ, чем сейчас.
      
      >Ага, только за эти "сущностные моменты" люди друг другу глотки рвали. Ясно, конечно, что за "сущностными моментами" стояли на самом деле самые земные проблемы. Например, споры о методах причастия скрывали за собой вопрос о сословных привилегиях церковнослужителей.
      Там все было куда глубже: не просто вопрос о привилегиях, а вопрос о том, кто будет "определять образ мысли грядущих поколений".
      То есть вопрос не просто о власти - но о самой основе власти.
      Потому, разумеется, жгли друг друга по-черному...
      
      >> А вы знаете образ Ярилы???
      >> Поделитесь!
      >Да тут мне кто-то намекал, что у него было четыре ипостаси, например... в упор не вижу того же в Николе-Угоднике.
      Я не уверен, что Ярила соответствовал именно Николаю Угоднику.
      Впрочем, я не уверен и в том, что Велес и Ярила - два РАЗНЫХ бога, а не две ипостаси одного.
      Да и в четырех ипостасях Ярилы не уверен.
      Увы, как я уже много раз говорил, от нашего пантеона ничего не осталось.
      И причина этого мне видится не столько в "страшных гонениях христиан на язычников" (хотя это, вероятно, тоже было) - сколько именно в СЛИЯНИИ христианства и язычества, и именно в христианстве (но, желательно, не в современном, а в изначальном, до 17 века) следует искать следы нашего язычества.
      Вот если посмотреть образ Николая в 16-17 вв - думаю, там сходство с Ярилой будет больше.
      
      >Поскольку каноническая уж больно заумна, возникла в результате тонких богословских споров, которые для них ничего не значат по существу.
      Да почему же? На западе Троица воспринималась просто как "святая" (женщина).
      Т.е., была все-таки ближе к "канонической версии".
      
      >В том-то всё и дело, и нет гарантии, что даже на почве языкознания, натыкаясь на какой-нибудь "камень Алатырь", ты не имеешь дела с новоделом.
      Язык труднее подделать. Но тут надо внимательно исследовать все возможные варианты.
      Насчет камня Алатыря да, проблемно - но все-таки наличие в СЛАВЯНСКИХ языках чисто религиозных терминов Богородица, Спас, Воскресение - о многом говорит (невозможно перевести на другой язык то, чего там нет)
      
      >> О четырех лицах Ярилы.
      >Это пардон, попутал. Но вы же отождествляете с Николой именно Ярилу.
      Как я сказал, тут дело сложное.
      Ярилин день - 22 мая, как и Николая Угодника.
      Велеса пытались отождествить со св. Власием, но как-то не прижилось.
      Велес - бог Подземного мира, но он же и бог богатства.
      И бог скота, и земледелия.
      В силу двойственности мировосприятия древних он мог быть и богом солнца - легко.
      >То есть главная идея была совсем не та. Никакого фантастического выверта в той, старой, гипотетической троице не было.
      Да.
      
      
      
    191. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/07 18:10
      > > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      > имеет ли право светская власть (Царь) указывать церкви, как ей правильно верить, и приводить церковную жизнь в соответствие со своими светскими задачами
      А если копнуть поглубже, то ещё о более фундаментальных, но и о более приземлённых вещах - терзать ли новоприобретённых подданных перестройкой формальных признаков вроде троеперстия или же поменять эту внешность за счёт гораздо меньшего количества несогласных своих.
      Если вы посмотрите хорошенько, то увидите, что в случае русского Раскола официальная церковь оставила основные мировоззренческие принципы от дораскольной церкви, а вот староверы по сути своей были скорее похожи на пуритан, то есть тянули идеологию назад.
      > И вот раскол - он между теми иерархами, которые считали, что царь важнее (они победили) и теми, кто полагал, что церковь есть "независимый институт"
      А вы говорите, что "предложите новое и за вами потянутся". Главное - это предложить не столько "новое", сколько подходящий способ жизнеустройства. Большинство всё же пошло за Никоном, как бы он ни был нам противен...
      > (их посжигали)
      Ну, не совсем так, там скорее было популярно самосожжение. Преклоняюсь перед несгибаемостью борцов за свои идеалы, сочувствую протопопу Аввакуму, читая его инвективы... но были они неправы по существу.
      > Ну, там-то, скорее, главным было "раскулачивание монастырей"
      Не только монастырей, но и рыцарей.
      > Это понравилось всем (кроме монахов, разумеется).
      > А уж какими словами прикрывалось - не важно.
      Ну вот видите, неважно, насколько новы лозунги, важно, чтобы сторонникам понравилось и их набиралось побольше.
      > А никакие "сущностные моменты" не менялись - в смысле, касающиеся веры.
      > Т.е., там не вводили новых святых, новые праздники и вообще ничего нового не вводили.
      Ага, только за эти "сущностные моменты" люди друг другу глотки рвали. Ясно, конечно, что за "сущностными моментами" стояли на самом деле самые земные проблемы. Например, споры о методах причастия скрывали за собой вопрос о сословных привилегиях церковнослужителей.
      > А вы знаете образ Ярилы???
      > Поделитесь!
      Да тут мне кто-то намекал, что у него было четыре ипостаси, например... в упор не вижу того же в Николе-Угоднике.
      > Как я уже сказал, они не были такими уж темными.
      Ну, притворялись, какая разница.
      > Но явно их точка зрения отличается от "канонической христианской".
      Поскольку каноническая уж больно заумна, возникла в результате тонких богословских споров, которые для них ничего не значат по существу.
      > Проблема в том, что очень сложно отделить более поздние наслоения уже современных исследователей нашего "язычества" - от того, что до нас реально дошло.
      В том-то всё и дело, и нет гарантии, что даже на почве языкознания, натыкаясь на какой-нибудь "камень Алатырь", ты не имеешь дела с новоделом.
      > О четырех лицах Ярилы.
      Это пардон, попутал. Но вы же отождествляете с Николой именно Ярилу.
      > Это просто говорит, что "несколько ипостасей одного бога" было нам понятно и близко.
      Да, это общая идея для любого язычества, в котором никогда не отрицали чужих богов, а скорее находили параллели со своими. Также богов достаточно легко заимствовали.
      > Троица же - как раз воспринималась не как "три ипостаси одного бога" - а как три "главных божества"
      То есть главная идея была совсем не та. Никакого фантастического выверта в той, старой, гипотетической троице не было.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"