Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:31 "Форум: Трибуна люду" (882/35)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    00:31 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    310. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/13 13:45
      > > 308.mek
      >> > 307.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Ну, у меня это сугубо прагматическая необходимость написать программу для правильного склонения слов.
      >> А для этого надо понять, по какому правилу данное слово склоняется.
      >> Для этого надо как-то это слово классифицировать.
      >У нас в институте Математики местной академии наук подобная работ была проделана (и при моём весьма скромном участии в своё время) для румынского языка. Именно румынского, потому что для него существует полный нормативный словарь.
      С романскими языками несколько проще: развиваясь на базе латинского, они все сохранили стройную латинскую систему и формообразований, и склонений, и спряжений. Наверное, конечно, исключения есть - но не в таком количестве, как в русском.
      
      >Вам в качестве основы подойдёт словарь Зализняка (возможно, вокруг него уже накручена какая-то автоматизация). Зализняк разработал классификацию, но вопрос о втором предложном падеже у него отмечен в словаре в формате исключений.
      Ох, нет, Зализняковые наработки я смотрел и даже в свое время поучаствовал в его занесении в компьютер.
      Там, мягко говоря, немного спорные обобщения.
      Впрочем, к Зализняку у меня вообще не очень хорошее отношение...
      
      >В наше время эти варианты можно было бы находить при помощи ИИ, нейронных движков. У нас в институте Математики это не применялось.
      >По сути дела, эта задача весьма близка к задаче сжатия данных в архив, причём такая технология тоже может напрямую применяться для подобных программ.
      Скорее, она подобна моделированию образа мышления человека.
      Нахождение его ассоциаций и моделей.
      
      >Слов таких довольно много, уж точно больше дюжины.
      Ну и вот правило "односложные на Д/Т" явно работает (простите, "зад", лад, лёд, "под" - у печи, как и "пот"...).
      
      > > 309.Фост Ольга
      >> > 308.mek
      >>> > 307.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Читаю ваши диалоги с огромным интересом :))
      
      
      Тогда, может быть, тоже что-то посоветуете? :))
      
      
    309. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/07/13 13:37
      > > 308.mek
      >> > 307.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Читаю ваши диалоги с огромным интересом :))
    308. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/13 13:33
      > > 307.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Ну, у меня это сугубо прагматическая необходимость написать программу для правильного склонения слов.
      > А для этого надо понять, по какому правилу данное слово склоняется.
      > Для этого надо как-то это слово классифицировать.
      У нас в институте Математики местной академии наук подобная работ была проделана (и при моём весьма скромном участии в своё время) для румынского языка. Именно румынского, потому что для него существует полный нормативный словарь.
      Вам в качестве основы подойдёт словарь Зализняка (возможно, вокруг него уже накручена какая-то автоматизация). Зализняк разработал классификацию, но вопрос о втором предложном падеже у него отмечен в словаре в формате исключений.
      Сперва словарь вбивается в базу данных в том виде, как он есть.
      А уж на следующих этапах делаются попытки обобщить весь этот материал в виде компактной программы.
      Практика показала, что кроме выработанной лингвистами ещё в докомпьютерное время системы правил, одни и те же схемы изменения слов могут быть описаны и совсем другими способами, их можно открыть искусственно, обрабатывая набранную базу данных. Среди них могут быть в том числе весьма экзотические варианты.
      В наше время эти варианты можно было бы находить при помощи ИИ, нейронных движков. У нас в институте Математики это не применялось.
      По сути дела, эта задача весьма близка к задаче сжатия данных в архив, причём такая технология тоже может напрямую применяться для подобных программ.
      Конечно, намеченная мной программа довольно обширна и может быть не по силам отдельно взятому кустарю-энтузиасту. Но поскольку Зализняк проделал огромную часть этой работы и её результаты можно в каком-то виде вытащить из Интернета, справиться, хотя бы частично, можно.
      Слов таких довольно много, уж точно больше дюжины.
    307. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/13 13:00
      > > 306.mek
      >> > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> И понять, как ВЫДЕЛИТЬ слова, изменяющиеся подобным образом, я не могу :(
      >А зачем их выделять?
      Ну, у меня это сугубо прагматическая необходимость написать программу для правильного склонения слов.
      А для этого надо понять, по какому правилу данное слово склоняется.
      Для этого надо как-то это слово классифицировать.
      Либо их всего десять (одиннадцать, двенадцать).
      Либо могут быть еще какие-то, о каких я даже не думаю сейчас...
      
      >Это просто слова, у которых два разных падежа различаются. А у других совпадают. Причин тому может быть множество, в том числе исторических.
      причины, разумеется, всегда исторические, но в этом-то и вопрос - какие именно? Какие именно ассоциации и аналогии привели к тому, что у каких-то слов два падежа совпали, а у каких-то остались различными?
      
      Ну, сходу выделяются группы "односложных, оканчивающихся на д/т": только предположил, сразу нашел еще два: год и ход (правда, ввод отсюда выпадает - но он не совсем односложный: реально после первого в раньше стоял твердый знак).
      Т.е., ад, вид(о виде - но "в виду", "на виду"), год, мёд, род, рот, сад, ход (разумеется, заимствованные слова типа "код" сюда не попадают)
      Односложные на з/с: воз, глаз, лес, нос - но тут уже есть исключения ("лаз", "раз").
      А вот рай, кон, дом, бок - вообще никак не классифицируются :(
      
      
      >А существование двух разных падежей можно считать присущим всем словам вообще.
      Но чем эти падежи различаются? Ведь вопросы-то одинаковые (в чем, в ком; о чем, о ком...)
      Или падежи различаются не вопросами?
      
      
      
    306. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/13 12:34
      > > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
      > И понять, как ВЫДЕЛИТЬ слова, изменяющиеся подобным образом, я не могу :(
      А зачем их выделять? Это просто слова, у которых два разных падежа различаются. А у других совпадают. Причин тому может быть множество, в том числе исторических.
      А существование двух разных падежей можно считать присущим всем словам вообще.
    305. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/13 10:11
      > > 304.mek
      >> > 303.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> И какой закономерностью это можно описать?
      >Зализняк вводит "второй предложный падеж". Некоторые специалисты насчитывают в современном русском языке 14 или 17 падежей - как остатков старых, так и вновь образующихся.
      >В школе изучается упрощённая схема, чтобы не забивать головы деткам.
      Проблема в том, что, как я сказал, кроме того, что это слова из одного слога, больше общего не заметно.
      Однако далеко не все односложные слова так изменяются.
      Ну, можно выделить группы типа "места" (лес, сад, рай, дом), типа "часть тела" (рот, нос, глаз) - но все равно останутся воз, мед, которые непонятно, как объединять.
      И далеко не все части тела и места, даже односложные, изменяются так же.
      И понять, как ВЫДЕЛИТЬ слова, изменяющиеся подобным образом, я не могу :(
      
      >> И какие еще слова относятся к этому "лишнему склонению"?
      >Мёд, рай.
      Ага, спасибо.
      И бок тоже.
      Теперь еще хуже :(
      Я раньше надеялся, что это хотя бы "базовые слова" (рот, нос, глаз, бок - явно слова из базового списка).
      А вот рай - явно не оттуда :(
      Кстати, и ад тоже так меняется (об аде - но в аду)
      
      
    304. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/13 00:51
      > > 303.Бурланков Николай Дмитриевич
      > И какой закономерностью это можно описать?
      Зализняк вводит "второй предложный падеж". Некоторые специалисты насчитывают в современном русском языке 14 или 17 падежей - как остатков старых, так и вновь образующихся.
      В школе изучается упрощённая схема, чтобы не забивать головы деткам.
      > И какие еще слова относятся к этому "лишнему склонению"?
      Мёд, рай.
    303. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/12 22:52
      > > 302.Фост Ольга
      >> > 301.mek
      >>> > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      > или не берём :))
      Вот нужна еще помощь в русском языке :))
      У нас, как вы знаете, есть три склонения существительных и шесть падежей.
      Однако некоторые существительные ведут себя странно.
      Ну, на "мя" их выделяют в отдельную группу.
      Но есть еще ряд существительных, у которых, кажется, падежей не шесть, а семь. Вернее, два предложных.
      Скажем, слово "стол" - оно нормальное, обычное: и "о столе", и "в столе", и "на столе".
      А вот скажем слово "нос" - уже не обычное: о носе - но на носу и в носу.
      Всего я таких "странных" нашел восемь: нос, рот, глаз, лес, воз, сад, род, дом (дом, правда, уже "вымирает": уже "в дому" устаревшая форма, а "на дому" - устойчивое выражение типа "прием на дому", так все-таки "крыша на доме"), а вот все остальные сохраняют упорно разные формы для предлога "о" и "на" или "в".
      (обо рте - во рту, на рту; о глазе - в глазу, на глазу; о лесе - в лесу; о возе - на возу; о саде - в саду; о роде - на роду, в роду).
      Единственное, что между ними всеми общего - это то, что они односложные (и скорее всего, "исконные", древние).
      То есть, когда-то этот "лишний" падеж был.
      Но чем он выделялся?
      Вопросы-то к нему те же самые! (в чем, в ком; на чем, на ком)
      И слова те же самые.
      А формы разные.
      И какой закономерностью это можно описать?
      И какие еще слова относятся к этому "лишнему склонению"?
      
      
    302. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/07/12 16:53
      > > 301.mek
      >> > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Кстати, а косарь с косматым тоже ведь, наверное, имеет общее?
      >Притянем сюда ещё Космос и Хаос...
      
      Эта наша обычная тутошняя практика - накидываем версии аж до Боженьки, а потом берём бритву Оккама :)) или не берём :))
    301. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/12 15:16
      > > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Кстати, а косарь с косматым тоже ведь, наверное, имеет общее?
      Притянем сюда ещё Космос и Хаос...
    300. *Фост Ольга 2017/07/12 13:07
      > > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 298.Фост Ольга
      >Есть, есть вариант "волос" - caesaries на латыни.
      >Хотя откуда оно в латыни - это тоже вопрос.
      
      Вспомнила слово "кесма" - в узбекском это "нечто нарезанное".
      Хотя и "космос" на ум идёт: в греческом - порядок, антагонист хаоса.
      
      >>У меня традиционно лезут русскоязычные ассоциации с "чесать" и "косить"...
      >Кесарь с косарем, конечно, тоже ассоциируется.
      >Кстати, а косарь с косматым тоже ведь, наверное, имеет общее?
      >Может быть, женская коса и коса косаря - не такие уж омонимы, а все-таки связанные через "косы-космы-костер(в смысле, растущая густо трава) - кострома - косить - коса"
      
      Вот и я думаю, что связь достаточно отчётливая :))
      
      
      > > 293.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 292.mek
      
      >>То, что "царь" - никакой не "кесарь", у меня лично сомнений не вызывает. Мне нравилась такая версия: молдавско-валашское "цара" (= "страна", также "сельская местность", значения, как у нынешнего слова "провинция") - это искажённое латинское "терра". А молдаване-валахи возникли как народ и долго жили в рамках Болгарского государства, в Родопах. Тогда "царь" - это властелин "терры", "земли".
      >
      >На самом деле, ничему не противоречит, только направление заимствования может быть обратное - латинское "терра" может быть от "цара".
      
      Кстати, богиня плодородия и урожая в древнеримском пантеоне - Церера :))
    299. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/12 11:39
      > > 298.Фост Ольга
      >> > 293.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 292.mek
      
      >Прочитала, что Цезарь - это изначально прозвище, означавшее "пышноволосый". Вопрос - на каком языке? Потому что на латыни никак не составляется... может, правда, и "переводчик" не знает...
      Есть, есть вариант "волос" - caesaries на латыни.
      Хотя откуда оно в латыни - это тоже вопрос.
      
      >У меня традиционно лезут русскоязычные ассоциации с "чесать" и "косить"...
      Кесарь с косарем, конечно, тоже ассоциируется.
      Кстати, а косарь с косматым тоже ведь, наверное, имеет общее?
      Может быть, женская коса и коса косаря - не такие уж омонимы, а все-таки связанные через "косы-космы-костер(в смысле, растущая густо трава) - кострома - косить - коса"
      
      
      
      
    298. *Фост Ольга 2017/07/12 11:29
      > > 293.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 292.mek
      >>То, что "царь" - никакой не "кесарь", у меня лично сомнений не вызывает.
      
      Прочитала, что Цезарь - это изначально прозвище, означавшее "пышноволосый". Вопрос - на каком языке? Потому что на латыни никак не составляется... может, правда, и "переводчик" не знает...
      У меня традиционно лезут русскоязычные ассоциации с "чесать" и "косить"...
    297. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/12 11:13
      > > 296.mek
      >> > 295.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Трандафир - в румынском; не знаю, как в молдавском.
      >Разумеется, так же точно. Румынский язык - более позднее создание, в него потащили много чистой латыни и заимствований из европейских языков, сделанных уже в 19 веке. Молдавский в этом смысле сохранил более старое состояние (а там ещё и турецкое влияние нехилое).
      К сожалению, собственно с происхождением молдавского народа я знаком слабо, так что тут вам виднее.
      Хотя, охотно познакомлюсь :)
      
      >А вот были ли даки в их родословной, или это чистая легенда - непонятно. Считалось, что некоторые единичные корни имеют дакское происхождение, но при внимательном рассмотрении все они оказывались либо тюркскими, либо венгерскими, либо польскими.
      Ну, вот тот же Трандафир - он явно не из польского, не из тюркского и не из венгерского.
      Равно как не из кельтских и не латыни и не греческого.
      Остается только древнее местное наследие (фракийцы?)
      Сами даки, я так думаю, скорее - сарматы (дахи), пришлые, смешавшиеся уже после Митридата с местными гетами.
      А вот геты - фракийцы, и от них это вполне могло придти.
      
      Меня заинтересовали версии "земли" в разных языках...
      Итак, персидская ветка - зэмин.
      У нас в области полно деревень с названиями "зименки", "земенки".
      Вспоминая уже обсуждавшиеся "времен", "темен", "семен" - земен выглядит вполне из этого же ряда.
      Тогда, учитывая все тот же переход ен-я, понятно и болгарское с сербским "земя" (из скифского "земен")
      
      Но интересно возникновение в русском суффикса Л. У нас и соЛнце, и земЛя - при том что в украинском "сонце"(в польском, правда, "слонце" - к слову о слоне :))
      
      Еще любопытно тогда и имя Семен - оно тоже может быть вполне дохристианское, восходя к Семени и к Земле...
      
      
    296. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/11 11:13
      > > 295.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Трандафир - в румынском; не знаю, как в молдавском.
      Разумеется, так же точно. Румынский язык - более позднее создание, в него потащили много чистой латыни и заимствований из европейских языков, сделанных уже в 19 веке. Молдавский в этом смысле сохранил более старое состояние (а там ещё и турецкое влияние нехилое).
      Всё, что относится к основам, к древним корням - общее, поскольку по сути это был один народ, разделение происходило лишь по причине растаскивания его на части великими державами. Валахи, будущие румыны - всегда были под турками, молдаване были под поляками (а сперва под венграми), потом добились почти полной независимости, но в конце концов тоже попали под турок (но турки прислали им в качестве эмиссаров-комиссаров константинопольских греков, сохранившихся при турках, так называемых фанариотов, которые в душе турок вовсе не любили).
      В молдавском больше славянского влияния, что естественно - если они жили среди болгар, молились на церковнославянском, а потом активно контактировали уже с русскими. Но это всё уже более поздние слои, хотя гораздо более старые, чем принудительная латинизация румынского. Разница по сути дела небольшая, просто по политическим причинам идёт вечный спор, кто чьим диалектом является.
      А вот были ли даки в их родословной, или это чистая легенда - непонятно. Считалось, что некоторые единичные корни имеют дакское происхождение, но при внимательном рассмотрении все они оказывались либо тюркскими, либо венгерскими, либо польскими.
    295. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/11 10:58
      > > 294.mek
      >> > 293.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> направление заимствования может быть обратное
      >Это вполне может быть!
      Да, мы как-то привыкли, что "заимствование от более развитых к менее развитым" - но все "более развитые" когда-то тоже были "менее развитыми". До 3 века - пунических войн - Рим не сильно отличался от сотен других городов-государств в Италии и Греции.
      И его язык так же заимствовал из языков "более развитых соседей" (от греков точно)
      Но и греки не были всегда "великими и прекрасными". Дикие дорийцы разорили "высокоразвитых микенцев", а "дикие микенцы" разорили "высокоразвитый Крит и хеттов"(Трою)
      И я думаю, в те времена вполне могли идти самые разные "пертурбации".
      Слово "терра" - точно не из греческого (там каких только вариантов нет, но все очень далеко).
      Значит, это явно другая ветка.
      А иногда в разных "окраинных языках" всплывают какие-то очень древние варианты (например, "Века Трояновы" - Троянда - Роза в украинском, и Трандафир - в румынском; не знаю, как в молдавском. Явное наследие какой-то более древней ветки)
      
      >Ну, все контакты будущих молдаван-румын с римлянами происходили ещё на болгарской территории. В Карпаты они ушли гораздо позже.
      А будущие молдаване-румыны, как и другие народы, из кого только ни складывались. Тут и даки, и геты, и кельты, и скифы - ну, и римляне тоже...
      
      Соответственно, могли притянуться слова по любой ветке.
      А геты, к слову, по Геродоту - один из самых многочисленных народов, и живших по всему Дунаю по южному берегу.
      Так что и в Италию они тоже могли попасть...
      Насколько я сейчас себе представляю, римляне (латины) складываются из трех основ: этрусков, греков и более древних "италиков", пришедших с севера из Культуры полей погребальных урн.
      А эта культура имеет родичей и с дунайскими культурами.
      Так что через гетов - римляне и молдаване вполне могут иметь более древних общих предков, откуда и молдавское "цара", и римское "терра".
      
      Насчет скифов я, скорее всего, неправ - из скифского тут четко линия "земля": Жамин в индийских языках, Зэмин в персидских, земя в болгарском и сербском.
      
      
    294. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/11 10:57
      > > 293.Бурланков Николай Дмитриевич
      > К сожалению, современная теория гравитации (суперструны в том числе) и современная квантовая механика никак не могут быть объединены
      Добавив ещё пару мульёнов измерений, ещё и не то можно объединить...
      > направление заимствования может быть обратное
      Это вполне может быть!
      > Поскольку скифы до Молдавии точно доходили, и "малая Скифия" находилась где-то там, в Румынии, Молдавии и Болгарии.
      Ну, все контакты будущих молдаван-румын с римлянами происходили ещё на болгарской территории. В Карпаты они ушли гораздо позже.
      > А я думал, это я его нашел :(
      Нет, мне оно попадалось, хотя преобладающим всё же является от "кесаря".
      > Но меня интересовали мысли насчет связи "цар" и "црвена", царского и красного?
      Что-то в этой идее есть.
    293. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/11 09:32
      > > 292.mek
      >> > 291.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вроде строилась как общая теория элементарных частиц и попытка вывода квантовой механики, впрочем, наверняка не знаю.
      К сожалению, современная теория гравитации (суперструны в том числе) и современная квантовая механика никак не могут быть объединены, поскольку в теории гравитации время есть не более чем "одна из координат", перепутанная с пространственными координатами; а суммарная энергия (гамильтониан) в гравитации строго равен нулю (энергия гравитационного поля равна всей остальной энергии полей и вещества со знаком минус), а энергия - важнейший оператор в квантовой механике.
      Так что все эти попытки - это так, чисто "математическое упражнение ума", физического смысла не несущие.
      
      >То, что "царь" - никакой не "кесарь", у меня лично сомнений не вызывает. Мне нравилась такая версия: молдавско-валашское "цара" (= "страна", также "сельская местность", значения, как у нынешнего слова "провинция") - это искажённое латинское "терра". А молдаване-валахи возникли как народ и долго жили в рамках Болгарского государства, в Родопах. Тогда "царь" - это властелин "терры", "земли".
      
      На самом деле, ничему не противоречит, только направление заимствования может быть обратное - латинское "терра" может быть от "цара".
      Поскольку скифы до Молдавии точно доходили, и "малая Скифия" находилась где-то там, в Румынии, Молдавии и Болгарии.
      А латынь как классический язык складывается где-то к рубежу эр, и попасть туда скифские слова тоже вполне могли.
      
      >Хотя скифско-иранское происхождение от "сар" более общепризнано словарями и выглядит весьма правдоподобно.
      А я думал, это я его нашел :(
      
      Но меня интересовали мысли насчет связи "цар" и "црвена", царского и красного?
      Тогда в этимологии красного и красивого тоже была бы почти такая же параллель...
      
      
      
    292. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/11 09:30
      > > 291.Бурланков Николай Дмитриевич
      > А вот для объяснения каких наблюдаемых эффектов могут служить суперструны - пока неясно.
      Вроде строилась как общая теория элементарных частиц и попытка вывода квантовой механики, впрочем, наверняка не знаю.
      > Вернее, они сами предсказывают разные "эффекты", но ни один из них обнаружить пока не удалось.
      Недокрутили. А ведь версий этой теории как собак нерезаных (с эпициклами в своё время была такая же картина, их подбирали постепенно).
      То, что "царь" - никакой не "кесарь", у меня лично сомнений не вызывает. Мне нравилась такая версия: молдавско-валашское "цара" (= "страна", также "сельская местность", значения, как у нынешнего слова "провинция") - это искажённое латинское "терра". А молдаване-валахи возникли как народ и долго жили в рамках Болгарского государства, в Родопах. Тогда "царь" - это властелин "терры", "земли".
      Впервые титул "царь" именно в таком звучании появился как раз в Болгарии. В русский язык пришёл через церковнославянский, из священного писания, а церковнославянский в грубом приближении - это древнеболгарский.
      Хотя скифско-иранское происхождение от "сар" более общепризнано словарями и выглядит весьма правдоподобно. Но тоже через Болгарию.
    291. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/11 09:09
      > > 290.mek
      >> > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Суперструны устроены гораздо сложнее, и подкручивать их пока что очень трудоёмко. Но если долго стараться, может даже вполне получиться.
      Пока даже непонятно, а подо что их подкручивать.
      Для подкручивания под наблюдаемые эффекты космологии пока служит "темная материя" - прекрасный инструмент для подгонки, причем, по определению не наблюдаемый (в определении темной материи содержится указание на то, что она не взаимодействует со "светлой" иначе как гравитационно, и при этом, если появляется светлая материя - темная куда-то вдруг пропадает, у нее обратная связь давления и плотности энергии, то есть, стоит на нее посветить - и она начинает исчезать)
      А вот для объяснения каких наблюдаемых эффектов могут служить суперструны - пока неясно.
      Вернее, они сами предсказывают разные "эффекты", но ни один из них обнаружить пока не удалось.
      
      А вот, возвращаясь все-таки к словам.
      
      В подавляющем большинстве славянских языков слово "красный" - червоный, чырвоны, црвон, црвена и т.д.
      Ну, этимология слова "красный" вроде бы нам известна, и тут я не вижу оснований сомневаться - да, красный связан с "красивый".
      Но вот что интересно: црвена, црвона - имеет явное сходство со словом царь в тех же языках (цар).
      Я уже говорил, что принятая на данный момент этимология слова "царь" явно не верна, слово "царь" во всех славянских языках одинаково, а вот слово "кесарь", от которого оно якобы происходит - во всех разное, очень странно, что от разных исходников образовалось одно и то же конечное слово; кроме того, это не может быть заимствованием из русского, поскольку цари были и в Болгарии, и в других славянских государствах - то есть, это титул независимый.
      Думаю, его просто соотнесли с кесарем в силу сходства смыслов, когда стали записывать его кириллицей с выбрасыванием средних знаков (ксарь, цсарь).
      
      На мой взгляд, слово царь в славянских языках скорее соотносится с персидским "сар" - голова (откуда, вероятно, и наше "шар") - не из персидского, разумеется, но из скифского.
      Но если црвена тоже от "цар" - тогда у него тоже этимология получается где-то как и у "красного" (красивый, царственный)!
      Кстати, и царевна - тоже где-то рядом...
      
      А также распространенное в славянских "рудый" - красный - очевидно, от "руды" - кровь опять же во многих славянских. Что интересно, руда в немецком, шведском, английском и других германских - оре, эрц; кровь - блуд, блат; в латыни красный - руфус, роса; очень интересно красный по-вепсски: рускед.
      
      Так вот, очевидно, что связь "крови", "руды"(она тоже красная, как ржавчина) и "рудый" - присутствует только в славянских, то есть, именно отсюда, видимо, происходит это слово в германских и латыни, но не наоборот.
      А вот совпадение с веппским заставляет меня думать, что просто это не скифская ветка (скифская, вероятно, именно "црвена", от царя), а местная, "саамская", тоже вошедшая в славянские языки.
      Ну, и интересно, конечно, совпадение слова "красный" и слова "русский" в вепсском и латыни с итальянским...
      
      Кстати, явно связаны слова "бисер" и "бусы".
      
      
      
      
    290. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/10 23:35
      > > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Но только если эпициклы все-таки объясняли наблюдаемые эффекты, то суперструны пока ничего не объясняют.
      > Во всяком случае, ничего, ими предсказанного, не нашли.
      > Хотя очень старались.
      > Тут и есть разница между просто "теорией ради самой себя" и теорией, описывающей реальность.
      На самом деле это разница не такая принципиальная.
      Эпициклы всё же проще, и приёмы их подгонки под реальность не так трудны, поэтому их сумели подкрутить так, чтобы они описывали наблюдаемые явления.
      Суперструны устроены гораздо сложнее, и подкручивать их пока что очень трудоёмко. Но если долго стараться, может даже вполне получиться.
      Только оттого, что их когда-нибудь подкрутят, по сути ничего не изменится. По-прежнему эти построения можно подкрутить подо что хочешь, оттого-то большого смысла в этой теории и нет.
    289. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/10 20:36
      > > 288.mek
      >> > 287.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вопрос лишь в том, как далеко назад придётся вернуться. Не до Ньютона ли?
      По большому счету, базовая физическая картина мира не менялась со времен Архимеда (уже был известен закон сохранения энергии - "золотое правило механики", - закон рычага - основа сопромата, - собственно закон Архимеда, основы оптики и много чего еще), просто при Ньютоне она расширилась и на небесные тела.
      >Математика как язык всё время меняется, способы изложения одного и того же постоянно заменяются на новые, обычно в попытке достичь большей простоты выражения. Ну, например, взять переход от римской системы записи чисел к арабской.
      А алгебра - наоборот, переход от арабской к греческой.
      
      >Тем не менее всё равно количество таких физик, при которых разум, хотя бы совершенно не похожий на наш, возможен, бесчисленно.
      Ну, сие непроверяемо :(
      
      
      
    288. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/10 18:42
      > > 287.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Основная, базовая картина никуда не денется.
      Вопрос лишь в том, как далеко назад придётся вернуться. Не до Ньютона ли?
      > Математика не более чем язык (почему разговор о ней все-таки уместен на данной ветке).
      > В отличие от других языков, он не эмоционален и достаточно строг. Потому с его помощью все заключения выражаются достаточно сложно (поскольку сложную сущность описывать долго), но однозначно.
      > Я бы скорее сказал, не будь этой математики (этого языка) - был бы какой-то другой, даже в данной физике.
      Математика как язык всё время меняется, способы изложения одного и того же постоянно заменяются на новые, обычно в попытке достичь большей простоты выражения. Ну, например, взять переход от римской системы записи чисел к арабской.
      Более того, довольно солидную долю усилий математикам приходится тратить на выяснение того, являются ли некоторые части математики описаниями одного и того же, только разными способами (например, именно на этом основано современное доказательство великой теоремы Ферма). Так что "какой-то другой язык" в этом смысле был бы всё той же старой доброй математикой.
      > А вот в другой физике не возникла бы не только математика, но даже те, кто ей оперируют...
      Это смотря какой бы она была. Можно придумать огромное количество разных "физик", среди них подавляющая часть будет, вероятно, непригодна для появления тех, кто физикой оперирует. Тем не менее всё равно количество таких физик, при которых разум, хотя бы совершенно не похожий на наш, возможен, бесчисленно.
    287. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/10 15:33
      > > 286.mek
      >> > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Нормальное я встречал только одно.
      >Это вы видите и понимаете, что "нормальное" - одно.
      Я не утверждаю, что оно одно: просто из известных мне я встречал только одно.
      Возможно, придумают и более разумное.
      
      > А что делать почтенной публике, которая сама в физике ни бум-бум, но которую постоянно бомбардируют то "тёмной материей", то "тёмной энергией", то ещё какой-нибудь выдумкой, срочно необходимой для того, чтобы построенные современной наукой картины мира не развалились, как карточный домик?
      "В наше время никому верить нельзя. Мне можно" (Мюллер)
      В принципе-то, я не думаю, что ВСЯ современная картина мира развалится.
      Эта современная картина мира слишком сама себя напридумывала, и проблемы от падения ее придумок возникнут только у тех, кто в них искренне поверил (а их все-таки ничтожно мало)
      Основная, базовая картина никуда не денется.
      
      >Здесь важно утверждение о том, что наш мир принципиально строится на законах сохранения, оттого-то он и математичен. Но для возникновения математики не обязательно иметь именно эти законы сохранения - подошли бы любые другие.
      Математика не более чем язык (почему разговор о ней все-таки уместен на данной ветке).
      В отличие от других языков, он не эмоционален и достаточно строг. Потому с его помощью все заключения выражаются достаточно сложно (поскольку сложную сущность описывать долго), но однозначно.
      Я бы скорее сказал, не будь этой математики (этого языка) - был бы какой-то другой, даже в данной физике.
      А вот в другой физике не возникла бы не только математика, но даже те, кто ей оперируют...
      
      
      
      
    286. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/10 14:59
      > > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Нормальное я встречал только одно.
      Это вы видите и понимаете, что "нормальное" - одно. А что делать почтенной публике, которая сама в физике ни бум-бум, но которую постоянно бомбардируют то "тёмной материей", то "тёмной энергией", то ещё какой-нибудь выдумкой, срочно необходимой для того, чтобы построенные современной наукой картины мира не развалились, как карточный домик?
      > Так что даже наличие нобелевской премии по физике не гарантирует, что это - физик :(
      Это вы скажите ему в лицо, а потом ещё подеритесь - и кто кого сборет...
      >В случае с Ньютоном он объединил "две сущности", разнесенные со времен Аристотеля: законы небесные и законы земные, т.е., он предположил, что Луна крутится вокруг Земли по той же причине, что и яблоко падает на Землю.
      Это по большому счёту их две, а по сути он объединил в общий закон целую туеву хучу сущностей. В любом случае, это было движение науки в правильном направлении, число сущностей резко сократилось (поскольку каждый из эпициклов, например, был отдельной сущностью, и понять, отчего он имеет именно такие параметры, было просто невозможно).
      >Но ведь математика сама следует из физики. Если бы в нашем мире не выполнялся закон сохранения энергии и вещества, таблица умножения не могла бы возникнуть!
      Здесь важно утверждение о том, что наш мир принципиально строится на законах сохранения, оттого-то он и математичен. Но для возникновения математики не обязательно иметь именно эти законы сохранения - подошли бы любые другие.
      Более того, я сейчас скажу некую ересь: если бы по большому счёту в мире и не соблюдались законы сохранения, но в некоторой достаточно практической области какие-то подобные законы соблюдались, пускай и не стопроцентно точно - этого было бы достаточно для возникновения математики.
    285. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/10 14:29
      > > 284.mek
      >> > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Э, этих оснований и разнообразных объяснений сейчас как собак нерезаных.
      Нормальное я встречал только одно.
      Собственно, только аналогия с "надуваемым изнутри шариком" и даст такой же эффект.
      Только если расстояния меряются именно по поверхности шарика.
      
      >>Ну, это проблема этих "кое-кого"
      >>Поскольку они тем самым выбивают сами из под себя почву для объяснения чего-либо.
      >Да, но при этом они физики! Что меня и умиляет.
      В смысле, они имеют диплом физика?
      Ну, это еще не делает человека физиком.
      Многие даже нобелевскую премию получают за всякие там "массы нейтрино", "бозоны Хиггса" или "темную материю".
      Хотя это все совершенно нефизичные объекты.
      Так что даже наличие нобелевской премии по физике не гарантирует, что это - физик :(
      
      >Между теорией эпициклов и законом тяготения Ньютона есть одна тонкая разница. Когда мы описываем мир через эпициклы, вопрос о том, а отчего они именно такие, а не какие-то другие, никак не объясняется. Когда мы считаем по закону тяготения - объяснение, в некотором смысле, находится. Правда, по большому счёту при этом просто скользкие моменты спрятаны поглубже, в вопросы типа "а что такое масса", но всё же явный шаг вперёд налицо.
      По большому счету, это вопрос привычки.
      До Гюйгенса, первым обнаружившего, что при движении по окружности сила направлена к ее центру, а не по касательной, мысль Ньютона тоже была бы дикой.
      Я бы сказал, что любое "объяснение" - тогда объяснение, когда находит взаимосвязь между какими-то двумя явлениями, то есть, вместо двух независимых сущностей у нас оказывается одна. Ну, или в принципе число этих "независимых сущностей" уменьшается.
      Но все равно, "из ничего не выйдет ничего", нельзя свести все к одной сущности или вообще обойтись без них.
      Вернее, к одной сущности все свести можно - получится Бог.
      В случае с Ньютоном он объединил "две сущности", разнесенные со времен Аристотеля: законы небесные и законы земные, т.е., он предположил, что Луна крутится вокруг Земли по той же причине, что и яблоко падает на Землю.
      Т.е., это было не "объяснение" в привычном нам смысле - а именно "уменьшение числа сущностей". Что такое тяготение, он не объяснил (да, собственно, и никто не объяснил), но вместо двух законов (отдельно для неба, отдельно для земли) получил один.
      
      >Проблема "блестящих математических аппаратов" вроде теории эпициклов или теории суперструн именно в том, что можно изобрести тех же эпициклов много разных, и измерений много накрутить, и в эти измерения впихнуть любую конфигурацию, и существующую, и несуществующую.
      Но только если эпициклы все-таки объясняли наблюдаемые эффекты, то суперструны пока ничего не объясняют.
      Во всяком случае, ничего, ими предсказанного, не нашли.
      Хотя очень старались.
      Тут и есть разница между просто "теорией ради самой себя" и теорией, описывающей реальность.
      
      >Попросту говоря, это математика, а не физика.
      Да, потому и люди, которые этим занимаются - не физики, а разве что математики (хотя математики блестящие)
      Но ведь математика сама следует из физики. Если бы в нашем мире не выполнялся закон сохранения энергии и вещества, таблица умножения не могла бы возникнуть!
      
      
      
    284. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/10 13:43
      > > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Только на основании него можно объяснить тот факт, что "чем дальше от нас объект, тем он быстрее удаляется" (связь скорости и расстояния по Хабблу)
      Э, этих оснований и разнообразных объяснений сейчас как собак нерезаных.
      >Ну, это проблема этих "кое-кого"
      >Поскольку они тем самым выбивают сами из под себя почву для объяснения чего-либо.
      Да, но при этом они физики! Что меня и умиляет.
      >Так что теория эпициклов была блестящим математическим аппаратом.
      Да, конечно, и теории, построенные на множестве измерений - это блестящий математический аппарат.
      >И по большому счету, для большинства расчетов нам все равно надо знать, как оно будет "с Земли", а не откуда-то из центра Галактики (инерциальной системы отсчета).
      Между теорией эпициклов и законом тяготения Ньютона есть одна тонкая разница. Когда мы описываем мир через эпициклы, вопрос о том, а отчего они именно такие, а не какие-то другие, никак не объясняется. Когда мы считаем по закону тяготения - объяснение, в некотором смысле, находится. Правда, по большому счёту при этом просто скользкие моменты спрятаны поглубже, в вопросы типа "а что такое масса", но всё же явный шаг вперёд налицо.
      Проблема "блестящих математических аппаратов" вроде теории эпициклов или теории суперструн именно в том, что можно изобрести тех же эпициклов много разных, и измерений много накрутить, и в эти измерения впихнуть любую конфигурацию, и существующую, и несуществующую.
      То есть это математический способ, причём явно избыточно сложный, описывать всё что угодно. К рассуждениям на тему о том, а как мир устроен на самом деле, эта математика не имеет никакого отношения. С её помощью можно описать любой мир, не только наш реальный.
      Попросту говоря, это математика, а не физика.
    283. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/10 13:18
      > > 282.mek
      >> > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как раз наоборот - не слишком давно весь интернет облетело заявление именно кого-то из физиков, оставившее в недоумении широкую публику.
      Ну, это его личное мнение.
      Доказательств этому я не встречал.
      По крайней мере, наблюдаемо сейчас именно решение Фридмана.
      Только на основании него можно объяснить тот факт, что "чем дальше от нас объект, тем он быстрее удаляется" (связь скорости и расстояния по Хабблу)
      
      >Ну да, ровно как теория эпициклов в своё время. То есть просто метод вычислений, а никак не основание делать заключения о реальном устройстве мира.
      
      Во многом да.
      Возможно, это как-то в будущем "обобщат", но пока "многомерность" позволяет описывать многое.
      
      >Ага, как раз со временем хуже всего, и кое-кто договорился до того, что его вообще не существует.
      Ну, это проблема этих "кое-кого"
      Поскольку они тем самым выбивают сами из под себя почву для объяснения чего-либо.
      
      >Да сейчас эти толкования сплошь выходят из уст самих физиков.
      Просто потому, что все, что они сейчас якобы находят - в реальности непроверяемо.
      Потому о "реальном мире" им судить уже нечего, осталось заниматься метафизикой (непроверяемыми вещами)
      
      >>Да и вычисление числа ангелов на кончике иглы было не таким глупым: это по сути в науку вводился новый тип объектов - бозоны :))
      >Ну, строго говоря, никакие бозоны не вводились. Разве что, возможно, математический инструмент для этого разрабатывался. Но ведь математика тут в сущности - это теория вероятностей, она, насколько мне помнится, при своём появлении больше имела дело с игрой в кости, чем с ангелами.
      Это разные вещи.
      Есть теория вероятностей, легшая в основу различных распределений.
      А есть физика - невозможность находиться двум объектам в одном состоянии (точка в пространстве - частный случай состояния).
      Конкретные распределения (Бозе-Эйнштейна или Ферми-Дирака) есть сложение обоих начал, и без любого были бы невозможны.
      
      Т.е., само предположение о некоем "объекте", которого может быть "сколько угодно в одном месте" - возникло именно из рассуждений о "числе ангелов на кончике иглы".
      Равно как и многие представления о "виртуальных частицах" - возникли вообще из классического буддизма, а о Большом взрыве - из теории о сотворении мира.
      Т.е., тут религиозные картины во многом влияли на научные картины мира, без соответствующих "концептуальных представлений" были бы невозможны те или иные выводы.
      
      Ведь по большому счету, те же эпициклы - они тоже отражают конкретную физику! Просто сейчас УДОБНЕЕ стало считать наблюдаемые величины, переходя в гелиоцентрическую модель мира. Потому что она считается более "инерциальной".
      Но никто не запрещает считать нам в неинерциальной системе, связанной с Землей. Тогда эпициклы и есть отражения этих сложений разных движений: Земли по орбите вокруг Солнца - в системе связанной с Землей это будет "движение Солнца вокруг Земли - и движения планет вокруг Солнца. Вот и получается несколько "эпициклов" (еще несколько - для уточнения и перевода от эллиптической орбиты в круговую).
      По сути, любое движение можно разделить на несколько связанных между собой.
      Так что теория эпициклов была блестящим математическим аппаратом.
      И по большому счету, для большинства расчетов нам все равно надо знать, как оно будет "с Земли", а не откуда-то из центра Галактики (инерциальной системы отсчета).
      
      
      
    282. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/10 13:29
      > > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Насчет плоской вселенной никто из физиков не говорил, что она плоская.
      Как раз наоборот - не слишком давно весь интернет облетело заявление именно кого-то из физиков, оставившее в недоумении широкую публику.
      > ЛОКАЛЬНО (то есть, в малом) она действительно может считаться плоской.
      >Но "глобально" - вообще-то считается, что работает решение Фридмана (расширяющаяся трехмерная сфера - это как двумерная сфера, только трехмерная).
      Это вы излагаете обычное, традиционное толкование, которое, вероятно, и оспорило то сенсационное заявление. Только люди его поняли в том смысле, что наш мир вообще двумерен. Правда, потом появилось разъяснение, которое мало кому попалось на глаза и было публике совсем неинтересно.
      >Так что насчет "отсутствия других измерений" - это ведь вопрос, а что считать измерениями?
      >Ведь и наши "три измерения" - не более чем условность.
      >А вот трехмерное наше пространство, пятимерное или двенадцатимерное - по большому счету, завист от выбранного базиса.
      >В конце концов, и заряд можно считать еще одним измерением, "свернутым в трубочку" - это не более чем математический метод подсчета.
      Ну да, ровно как теория эпициклов в своё время. То есть просто метод вычислений, а никак не основание делать заключения о реальном устройстве мира.
      >Безусловность (в рамках современной теории познания) только время - время отражает причинно-следственную связь и не может быть условностью, если у нас есть какие-то причины и какие-то следствия.
      Ага, как раз со временем хуже всего, и кое-кто договорился до того, что его вообще не существует.
      >В общем, с одной стороны, к этому не надо относиться слишком серьезно ... но с другой, пренебрежительно к этому относиться тоже не стоит.
      >К сожалению, да, метафизики часто начинают искать в физике нечто, о чем она не говорит.
      Да сейчас эти толкования сплошь выходят из уст самих физиков.
      >Да и вычисление числа ангелов на кончике иглы было не таким глупым: это по сути в науку вводился новый тип объектов - бозоны :))
      Ну, строго говоря, никакие бозоны не вводились. Разве что, возможно, математический инструмент для этого разрабатывался. Но ведь математика тут в сущности - это теория вероятностей, она, насколько мне помнится, при своём появлении больше имела дело с игрой в кости, чем с ангелами.
      >Если обычное вещество в данном месте может быть в одном экземпляре - т.е., вот у вас лежит кирпич, и второй кирпич вы туда же не положите никак, не убрав первый - то бозоны (фотоны, мезоны и ряд других частиц) могут находиться в одной точке в любом количестве. Именно это и предполагалось задачей о "числе ангелов на конце иглы" - то есть, что ангелов в одной точке может быть сколько угодно.
      А сейчас ещё обнаружили объекты, не являющиеся строго ни бозонами, ни фермионами, а проявляющие то одни свойства (находиться в точке в строго ограниченном количестве), то другие, в зависимости от рассматриваемого параметра. Осталось понять, а как же они себя ведут на самом деле.
    281. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/10 10:22
      > > 274.Фост Ольга
      >> > 273.mek
      >>> > 267.Фост Ольга
      >А, теперь поняла, что вы имели в виду... и если про плоскую вселенную и я недоумеваю,
      Насчет плоской вселенной никто из физиков не говорил, что она плоская.
      ЛОКАЛЬНО (то есть, в малом) она действительно может считаться плоской.
      Но "глобально" - вообще-то считается, что работает решение Фридмана (расширяющаяся трехмерная сфера - это как двумерная сфера, только трехмерная).
      Так что насчет "отсутствия других измерений" - это ведь вопрос, а что считать измерениями?
      Ведь и наши "три измерения" - не более чем условность.
      Безусловность (в рамках современной теории познания) только время - время отражает причинно-следственную связь и не может быть условностью, если у нас есть какие-то причины и какие-то следствия.
      А вот трехмерное наше пространство, пятимерное или двенадцатимерное - по большому счету, зависит от выбранного базиса.
      В конце концов, и заряд можно считать еще одним измерением, "свернутым в трубочку" - это не более чем математический метод подсчета.
      Бумажный лист, который мы считаем плоским, тоже не плоский - он и имеет толщину, хоть и малую, и пористый, так что вообще скорее фрактал - образование с дробным числом измерений.
      В общем, с одной стороны, к этому не надо относиться слишком серьезно - это не более чем метод расчета НАБЛЮДАЕМЫХ величин (чтобы пронаблюдать какой-либо объект в конкретном месте, нужно знать ТРИ его параметра, неважно, каких: направление, высоту, дальность, или три декартовых координаты, или еще что); но с другой, пренебрежительно к этому относиться тоже не стоит.
      К сожалению, да, метафизики часто начинают искать в физике нечто, о чем она не говорит.
      В частности, квантовая неопределенность часто привязывается к "свободе воли души". Хотя не исключено, что тут есть связь - но напрямую одно из другого не следует...
      
      >>Как раньше выясняли, сколько ангелов поместится на кончике пера, теперь изобретают дополнительные измерения, чтобы впихнуть хотя бы в них все свои фантазии.
      >Ой, а этих измерений точно нет? Огорчилась...
      См. выше.
      Смотря что считать измерениями и как измерять.
      Да и вычисление числа ангелов на кончике иглы было не таким глупым: это по сути в науку вводился новый тип объектов - бозоны :))
      Если обычное вещество в данном месте может быть в одном экземпляре - т.е., вот у вас лежит кирпич, и второй кирпич вы туда же не положите никак, не убрав первый - то бозоны (фотоны, мезоны и ряд других частиц) могут находиться в одной точке в любом количестве. Именно это и предполагалось задачей о "числе ангелов на конце иглы" - то есть, что ангелов в одной точке может быть сколько угодно.
      
      >
      >> > 272.mek
      >>Слова "перел" вроде бы нет такого. Зато есть "прель" и "прелесть".
      >Прель... с учётом того, что жемчуг происхождение имеет водное... отлично!
      >А с прелестью - вообще гениально :))
      А вот тут я бы тоже поспорил.
      Поскольку у слова прелесть-то этимология однозначно прослеживается - и в форме "прельщать", и "лесть", и т.д.
      Так что тут если и есть связь, то обратная: слово перл прижилось в силу близости с "прелесть".
      А потому я все больше склоняюсь к заимствованию слова "перл" (может, из греческого - там бисер как-то типа "передос", - может, из французского) - и к "славянскому" варианту именно как "бисер", не имеющего аналогов ни в тюркских, ни в иранских, ни в романских, ни в германских языках...
      Правда, интересно название племени "бессермены"...
      
      Я вот думаю, что к сожалению, "функция происхождения слов не однозначна". Слова никогда не возникают механической комбинацией или разделением предшествующих. Звуки воздействуют друг на друга, озвончают, оглушают, выпадают, вставляются для удобства произношения, поглощают и т.д. - в итоге, после комбинации каких-то слов по прошествии времени увидеть там "исходные" почти невозможно!
      
      Вот и в "бисере" -что, если он изначально был какой-нибудь "без зерни", после чего двойное з пропало, оглушилось, е заменилось на и, н на конце выпало - остался "бисер"...
      А в начале было "беззернь"...
      
      
    280. *Николаев Владимир (opritchnik007@yahoo.com) 2017/07/09 21:26
      Поиграем в слова
      Если жизнь не нова
      В сотый раз надоела она
      Ибо кончилась суть
      Поиграем чуть-чуть
      А сердца завернув в пелена.
      
    279. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/07/09 21:23
      > > 271.Фост Ольга
      >> > 270.КАМАЗ Алексей
      >>Кстати,по теме раздела,вам всем интересный вопрос для размышления и ИДЕЙ - Что по Вашему является Метаязыком (метаречь)? у кого какие варианты?
      >
      > Мне однажды в медитации казалось, что я его слышу, этот пра-звук. Как младенец в утробе, не различая речи как таковой, воспринимает типы идущих к нему звуков...
      
       На мой взгляд ,Метаречь -это Любовь,прошу воспринимать это не как красивые слова а рационально,т.е. взгляд на это надо делать более техническим,ведь функционально у речи и любви одни и те же же ЦЕЛИ :с позиции физики -ускорение и интенсификация энерго-информационного обмена в системе ,а с позиции биологии -повышение жизнестойкости системы как таковой.Речь -это ОБМЕН информацией и энергией,это бесспорное определение.Любовь,если более внимательно рассмотреть этот вопрос, -это ТОЖЕ ОБМЕН информацией и энергией.Ненависть,злость - это "закупоривание" и притормаживание энерго-информационного обмена ,возникают барьеры,сужается "полоса"(диапазон) по которой происходит обмен ,как при отсутствии речи ,так и при отсутствии любви.
      
    278. *Фост Ольга 2017/07/08 22:08
      > > 277.mek
      >Не знаю, но считаю, что в те времена совсем не дураки жили, и кое-что понимали, иногда и больше нашего, если это касается природы.
      
      Да, и я так же думаю - достаточно вслушаться, как они глубоко и поэтично мыслили, давая всему вокруг себя названия... Если это магическое мышление, хотела бы и я обладать таким...
    277. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/08 00:22
      > > 276.Фост Ольга
      > А это было известно в древности? То есть, когда само понятие рождалось?
      Не знаю, но считаю, что в те времена совсем не дураки жили, и кое-что понимали, иногда и больше нашего, если это касается природы.
    276. *Фост Ольга 2017/07/07 23:19
      > > 275.mek
      >С плоской вселенной я как раз разобрался. Оказывается, они просто использовали в публичных заявлениях для простого народа свой внутренний научный жаргон.
      >То есть по-ихнему "плоская" - значит "никак не скрученная", то есть, попросту говоря, они вдруг обнаружили, что мы живём в обыкновенном трёхмерном евклидовом пространстве. Как этот вывод соотносится с теорией относительности, я уж не знаю - вероятно, её пора выбрасывать на помойку...
      
      Спасибо! Иногда очень жаль, что я крайне далека от подобных знаний...
      
      >Может, и есть, но точно не такие, как изобретены этими мета...физиками.
      
      :)) Эка вы... их :))
      
      >А ещё тот факт, что жемчужины возникают как защитная реакция ракушки на какое-то неблагоприятное для неё воздействие извне. Нечто вроде нарыва вокруг занозы.
      
      А это было известно в древности? То есть, когда само понятие рождалось?
    275. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/08 00:20
      > > 274.Фост Ольга
      > про плоскую вселенную и я недоумеваю
      С плоской вселенной я как раз разобрался. Оказывается, они просто использовали в публичных заявлениях для простого народа свой внутренний научный жаргон.
      То есть по-ихнему "плоская" - значит "никак не скрученная", то есть, попросту говоря, они вдруг обнаружили, что мы живём в обыкновенном трёхмерном евклидовом пространстве. Как этот вывод соотносится с теорией относительности, я уж не знаю - вероятно, её пора выбрасывать на помойку...
      > Ой, а этих измерений точно нет? Огорчилась...
      Может, и есть, но точно не такие, как изобретены этими мета...физиками.
      Но ведь и насчёт ангелов вы бы огорчились, если бы узнали, что их "точно нет". Просто те ангелы, которых размещали учёные монахи на кончике пера - это не совсем то, о чём мечтается.
      > с учётом того, что жемчуг происхождение имеет водное...
      А ещё тот факт, что жемчужины возникают как защитная реакция ракушки на какое-то неблагоприятное для неё воздействие извне. Нечто вроде нарыва вокруг занозы.
    274. *Фост Ольга 2017/07/07 22:44
      > > 273.mek
      >> > 267.Фост Ольга
      >> Уважаемый mek, если не будет трудно, поясните, пожалуйста :)) Что именно начинается?
      >Начинается то, что физики начинают нам пудрить мозги своими выдумками. То у них вселенная плоская, то кот у Шрёдингера ни жив ни мёртв.
      
      А, теперь поняла, что вы имели в виду... и если про плоскую вселенную и я недоумеваю, то с котом... гм! :)) А вдруг-таки и да, и это явление существует. Раз уж разум додумался... впрочем, тогда придётся и такой бред признать, что... нда... чувствую себя тем самым котом :)))
      
      >Как раньше выясняли, сколько ангелов поместится на кончике пера, теперь изобретают дополнительные измерения, чтобы впихнуть хотя бы в них все свои фантазии.
      
      Ой, а этих измерений точно нет? Огорчилась...
      
      
      > > 272.mek
      >Слова "перел" вроде бы нет такого. Зато есть "прель" и "прелесть".
      
      Прель... с учётом того, что жемчуг происхождение имеет водное... отлично!
      А с прелестью - вообще гениально :))
      
      Про "перел" - это я иногда впадаю в крайности по части лингвистической, и порой удаётся что-то накопать таким ненаучным образом. А иногда и шлак...
      Спасибо!
      
      
    273. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/07 22:59
      > > 267.Фост Ольга
      > Уважаемый mek, если не будет трудно, поясните, пожалуйста :)) Что именно начинается?
      Начинается то, что физики начинают нам пудрить мозги своими выдумками. То у них вселенная плоская, то кот у Шрёдингера ни жив ни мёртв. Как раньше выясняли, сколько ангелов поместится на кончике пера, так теперь изобретают дополнительные измерения, чтобы впихнуть хотя бы в них все свои фантазии.
    272. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/07 22:02
      > > 268.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 266.Фост Ольга
      > От беды бегут.
      А от обеда?
      >> А я как раз думаю, что слово наше, родное. Тем более, что довольно чётко видно типичное для нас явление (внезапно термин его из памяти вылетел, напомните, пожалуйста): злато - золото, врата - ворота, перл - перел.
      Слова "перел" вроде бы нет такого. Зато есть "прель" и "прелесть".
      > С индийскими, конечно, ничего общего (но там, что интересно, все родственны Мана - а в болгарском "бисер" - "Монисто"; видимо, остатки "общих предков" индийцев и латинян...)
      Монисто из монет (в наше время).
    271. *Фост Ольга 2017/07/07 19:49
      > > 270.КАМАЗ Алексей
      >Кстати,по теме раздела,вам всем интересный вопрос для размышления и ИДЕЙ - Что по Вашему является Метаязыком (метаречь)? у кого какие варианты?
      
      Крутейший вопрос! Мне думалось - звук как принцип. Не какой-то конкретный, а колебания материи, воспринимаемые слухом. Не могу точнее. Мне однажды в медитации казалось, что я его слышу, этот пра-звук. Как младенец в утробе, не различая речи как таковой, воспринимает типы идущих к нему звуков...
      
      Насчёт "мета" - мне вспомнилось "метать". То есть, перемещать нечто с одной точки в другую. Кстати, "мета", как существительное, это уже другое, это нечто меченное. Тут родство с мечом (и местом), похоже.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"