Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    00:53 Borneo "Колышкин" (26/23)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:40 "Форум: Трибуна люду" (883/36)
    00:40 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:46 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (571/10)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    211. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/15 14:03
      > > 210.Фост Ольга
      >Так, всё, торможу пока, а то договорюсь сейчас и до того, что имя Владимир в корнях имеет вола :))
      Ну, собственно, почему бы и нет? Если он "Володимер" изначально?
      Волость, власть - тоже выглядят как производные от "вола".
      Вероятно, последовательность такая: вол-воля-волость/власть
      
      Кстати, любопытно, что воля и власть - однокоренные слова...
      
      А буй-вол - тогда означает "дикого вола", т.е., не одомашненного?
      Буй-тур - соответственно, дикого, не ручного тура?
      Родство слов "буйный" и "дикий", таким образом, прослеживается до сих пор...
      "Скажите, у вас есть в меню дикая утка? - Нет, но для вас мы можем разозлить домашнюю."(с)
    212. *Филиппова Екатерина Леонидовна (llmysh@mail.ru) 2017/06/15 14:38
      > > 210.Фост Ольга
      >В немецком есть и der Bulle (булле), и der Ochse (оксе), и вот это второе откочевало с саксами в Британию, где и закрепилось в названии города Оксфорд, а больше и нигде, кажется.
      >А вот формы bull, bulle, вол - оказались более плодовитыми. В частности, как я выяснила, слово "болван" - этимологически связано с волом-буллом. Возможно, что сюда же и "балда". И наверняка "волынка" - с её-то мычащим звуком.
      >
      Формы "быка" в европейских языках похожи, потому как идут от латинского Bos Taurus. При этом русский бык, как считается, происходит не от латинского, а от первоначального значения "ревун", т.е. зверь, который издает низкие, глухие звуки, "букает", "бычит", в старочешском "реветь" - "býkati". А вот отсюда идут уже букашки, которые гудят.
      Der Ochse (оксе)= английский ox. Так что остался не только в Оксфорде.
      Болван с быками не связан, а связан с болванкой, резанным образом, формой. Волосы тоже совсем из другой оперы.
      Традиционно считается, что волынка - от названия города Волынь, откуда она распространилась по России.
      Велес по первой профессии - все таки бог мудрости. А вол не может быть его культовым животным, потому как всего лишь кастрированный бык. Вот дееспособный бык - это да. С Баалом тоже не так просто - он считался богом солнца и плодородия, вод и войны, кое у кого еще богом-творцом мира, богом-осеменителем.
      И вот уже от Баала, которому приносили жертвы, уже идет слово "каннибал". Первая часть (канни) намекает на гуннов. Есть теория, что от тех несчастных гуннов идет слово canis - собака, волк.
      Такие вот существуют теории. Разумеется, все весьма оспоримые.
      
    213. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/15 14:52
      > > 212.Филиппова Екатерина Леонидовна
      >> > 210.Фост Ольга
      >Формы "быка" в европейских языках похожи, потому как идут от латинского Bos Taurus.
      А что тут общего с "буллом" в английском?
      Если с Туром еще можно что-то найти (Тавр-Таур-Тур), то вот все варианты "Буллов" явно не из латыни.
      
      >При этом русский бык, как считается, происходит не от латинского, а от первоначального значения "ревун", т.е. зверь, который издает низкие, глухие звуки, "букает", "бычит", в старочешском "реветь" - "býkati". А вот отсюда идут уже букашки, которые гудят.
      Маленькое замечание: чешское y читается как Ы, как у у них читается u. Т.е., именно "быкати". Тогда "бык" является первичным, а никак не наоборот.
      
      >Болван с быками не связан, а связан с болванкой, резанным образом, формой.
      Но только то же самое: болванка от болвана. По правилам русского языка.
      А болван тогда откуда?
      
      >Волосы тоже совсем из другой оперы.
      Волос - Велес - два имени одного бога.
      Волосы из другой оперы быть не могут.
      
      >Традиционно считается, что волынка - от названия города Волынь, откуда она распространилась по России.
      Только этот город Волынь - это древний город Волин, на нынешней границе Польши и Германии, а тогда - в глубине славянских земель на Балтике.
      И тогда откуда название этого города (ну, или области Волынь, если угодно)?
      
      >Велес по первой профессии - все таки бог мудрости.
      По первой профессии он бог охотников и собирателей, и тогда его тотемным животным являлся медведь.
      потом он стал богом скотоводов, и тогда его животным стал именно вол (или тур).
      Вол тогда не обозначал кастрированного быка (слова могут менять свое значение за тысячи лет).
      А богиней мудрости у нас была та, кто позднее известна как Баба Яга (не надо только тут приводить версию, что она от тюркского Бабая Аги, она была известна задолго до тюркских нашествий).
      
      >И вот уже от Баала, которому приносили жертвы, уже идет слово "каннибал". Первая часть (канни) намекает на гуннов. Есть теория, что от тех несчастных гуннов идет слово canis - собака, волк.
      Правда, канис в латыни как собака восходит к греческому кинос и известно задолго до даже слухов о гуннах, но кого это волнует?
      
      >Такие вот существуют теории. Разумеется, все весьма оспоримые.
      Это даже не теории. И даже не гипотезы. И даже не версии.
      А просто люди искали что-то похожее там, где что-то знали.
      И выдавали это за какие-то теории.
      Если в любом месте копнуться поглубже, то даже странно, что кто-то может это считать как версию...
      
      
    214. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/18 13:31
      Мне кажется, мы уже обсуждали этот вопрос, но сейчас я хочу зайти к нему с другой стороны.
      Итак, у нас есть особая группа слов на "мя": бремя, время, вымя, знамя, имя, племя, семя, стремя, темя...
      В "косвенных падежах" они склоняются хитро: бремени, времени, знамени, имени, племени, стремени, темени...
      При этом, в такой форме они образуют и родственные слова: временный, знамение, именной, племенной, стремительный, устремление, теменной...
      (кстати, слово "темень" и "темя" оказываются родственными - кажется, именно это мы и обсуждали когда-то).
      И это доказывает, на мой взгляд, предположение лингвистов, что "ен" переходит в "я" (почему и в византийских хрониках Святослав назван Сфентославом)
      
      Но почему-то у нас сохранились слова на "ен", где оно в "я" не перешло! Причем, если для слов "ремень", "чекмень" можно сказать, что там окончание ударное, то вот для слов "стрежень", "межень", "корень" - это не проходит.
      
      Но зато есть слово "межа". Говорят (поверим опять же лингвистам), что буква "ж" была в древности мягкой, т.е., слово было "межя".
      Тогда слово "межа" и "межень" как раз и оказываются разными формами одного слова?
      (т.е., межень - промежуток между двумя паводками, весенним и осенним; межа - промежуток между двумя пашнями)
      Тогда и слово "коряга" окажется родичем "корню" (коренга - изначальная форма?)
      А корнем в слове коряга будет не "кор", а "коря"?
      Тогда слова "корить", "укорять" - не окажутся родственными слову "корень"?
      
      Ну, и вот только для "стрежи" не нашел современного родича.
      Может, кто подскажет?
      
      
    215. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/18 21:46
      > > 214.Николай Бурланков
      Николай, спасибо! Подумаю, отвечу :))
      Мне тоже есть, что предложить. Частично обсуждали, насколько помню...
      Низ - навзничь - ничком - ниц - нiчь (ночь, нюкта, night - здесь же немецкое нaхт-ночь и нихт-нет) - никто и ничто (думаю, это всё же отдельные, самостоятельные местоимения, а не составные) - снизка - унизать - унизить - пронзить - заноза
      
      
      
      > > 212.Филиппова Екатерина Леонидовна
      Екатерина Леонидовна, спасибо. Мы здесь тоже выдвигаем версии и с вниманием относимся даже к самым необычным.
      Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
    216. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/19 07:20
      > > 215.Фост Ольга
      
      >> > 212.Филиппова Екатерина Леонидовна
      
      >Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      
      
      Думаю что всё же больше они связаны со словом и смыслом - БАТЯ.Т.е.быт это типа батино хозяйство ,то что ему принадлежит.Тут ещё есть слово батрачить.
    217. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/19 07:35
      > > 214.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне кажется, мы уже обсуждали этот вопрос, но сейчас я хочу зайти к нему с другой стороны.
      >Итак, у нас есть особая группа слов на "мя": ..... знамя, имя, племя, семя, ..
      
      
       У слова знамя есть что то общее со смыслом имя - т.е.индефикация обьекта . Племя - племяник ,интересно быть может в древности племяниками называли или соплемеменников или с дружественного родственного племени???Племя- пламя ,клеймо -тут интересные связки:кто сидел у одного пламени ,тот соПЛЕМенник??? ,а кЛЕЙМо ставили нагреванием от пЛАМени ,причём опять смысл индефикации и тут всплывает слово кЛАн (может первоначально -кЛАМн,тогда ещё целая серия связанная с огнём-пламенем :камин-кЛАМин??? Где Л со временем пропало,но зато есть такое слово как кЛУМба,т.е. то что ОБЛОЖЕНО камнями.Камни -кЛАМни(т.е. то чем обкладывали вокруг Пламя-огня.,тогда и кремень уже близко к слову пламя ,был переход Р-Л).
    218. *Фост Ольга 2017/06/19 10:39
      > > 216.КАМАЗ Алексей
      >> > 215.Фост Ольга
      
      Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      
      >Думаю что всё же больше они связаны со словом и смыслом - БАТЯ.Т.е.быт это типа батино хозяйство ,то что ему принадлежит.Тут ещё есть слово батрачить.
      
      Да, но ведь и родства этих понятий с "быком" нельзя исключать? Бык - "батя" стада...
    219. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/20 08:32
      > > 218.Фост Ольга
      >> > 216.КАМАЗ Алексей
      >>> > 215.Фост Ольга
      >Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      Думаю я все-таки, что "быт" и "бык" - разные ветки.
      И тут даже нельзя сказать, кто "первичнее". И, может, это вообще от разных народов пришло.
      А вот "обычай", хотя по смыслу он ближе к быту - с быком связан быть может.
      Обычай приносить быка в жертву?
      
      >Да, но ведь и родства этих понятий с "быком" нельзя исключать? Бык - "батя" стада...
      Ну, нет, это вряд ли...
      Батя точно "другая ветка" и из другого языка, тем более что он не во всех славянских языках батя.
      Но интересно, что в кельтских, французском и венгерском слова "бат" и "бот" означают палку.
      
      
      А вот - не примите за богохульство, но вариант возможен - что, если слова "бог" и "бык" связаны?
      О - Ы - достаточно часто переходят (ср. до сих пор в украинском переход о-и в открытых и закрытых типах слога, типа коник - кинь, и т.д.; латинское Рома у нас стал сначала Рымом, потом Римом; и т.д.).
      Г-К - тоже обычное оглушение.
      Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      
      
    220. *Фост Ольга 2017/06/20 08:45
      > > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 218.Фост Ольга
      >>> > 216.КАМАЗ Алексей
      >>Вот, например, я готова предположить, что слова "обычай", "быт", "бытие" и прочие того же ряда вполне могут оказаться связаны родственными связями со словом "бык".
      >Думаю я все-таки, что "быт" и "бык" - разные ветки.
      
      Возможно, хотя моя чуйка аж звенит :)
      
      >И тут даже нельзя сказать, кто "первичнее". И, может, это вообще от разных народов пришло.
      
      Скорее всего, от разных. У овцеводов жертвенным животным стал баран, агнец.
      
      >А вот "обычай", хотя по смыслу он ближе к быту - с быком связан быть может.
      >Обычай приносить быка в жертву?
      
      Как знать... Если уж "го" у индусов могло означать "корову", "землю" и "чувства", то почему быку не быть связанным и с обычаем, и с бытием, и с битием?
      
      >>Да, но ведь и родства этих понятий с "быком" нельзя исключать? Бык - "батя" стада...
      >Ну, нет, это вряд ли...
      >Батя точно "другая ветка" и из другого языка, тем более что он не во всех славянских языках батя.
      >Но интересно, что в кельтских, французском и венгерском слова "бат" и "бот" означают палку.
      
      Можете упрекнуть меня в фаллоцентризме, коллега, однако созидательно-разрушительной энергии мужского начала и его значимости для мироздания это не отменит :))
      
      >А вот - не примите за богохульство, но вариант возможен - что, если слова "бог" и "бык" связаны?
      
      Какое богохульство, Николай? Я более чем уверена, что связаны.
      
      >О - Ы - достаточно часто переходят (ср. до сих пор в украинском переход о-и в открытых и закрытых типах слога, типа коник - кинь, и т.д.; латинское Рома у нас стал сначала Рымом, потом Римом; и т.д.).
      >Г-К - тоже обычное оглушение.
      >Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      
      Одно из животных Зевса. В Индии священна корова - женская ипостась быка. Да и слово god, Gott - этимологически связаны с "говяда".
    221. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/20 11:42
      > > 220.Фост Ольга
      >> > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 218.Фост Ольга
      >>Думаю я все-таки, что "быт" и "бык" - разные ветки.
      >Возможно, хотя моя чуйка аж звенит :)
      Не исключено, что у них "общий предок". Но родство между ними точно не по типу "предок-потомок".
      
      >>Но интересно, что в кельтских, французском и венгерском слова "бат" и "бот" означают палку.
      >Можете упрекнуть меня в фаллоцентризме, коллега, однако созидательно-разрушительной энергии мужского начала и его значимости для мироздания это не отменит :))
      Одна из главных задач любой культуры - уметь ставить эту самую энергию мужского начала под контроль :))
      Думаю, что в большинстве случаев "фаллические символы" все-таки притягивают уже современные поклонники Фрейда, а не те, кто ставили стелы и пользовались палками для обуздания "чужих разрушительных энергий" :))
      
      >>Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      >Одно из животных Зевса. В Индии священна корова - женская ипостась быка. Да и слово god, Gott - этимологически связаны с "говяда".
      Да.
      Любопытно получается: в других языках, с другими словами - сохраняется семантическая связь слов...
      К слову, и Тур ("горный козел", а также бык) и Тор у скандинавов (Вообще, он тоже Тур - Тур Хейердал его тезка, О у шведов читается как У)
      
      Т.е., разные языки, разные названия и имена богов - и разные названия быка, однако связь сохраняется...
      
      
    222. *Фост Ольга 2017/06/20 20:51
      > > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не исключено, что у них "общий предок". Но родство между ними точно не по типу "предок-потомок".
      
      Да-да, и я даже не рассматривала вертикаль, только горизонтальное родство...
      
      >Одна из главных задач любой культуры - уметь ставить эту самую энергию мужского начала под контроль :))
      
      О, это да :)) Женского, впрочем, тоже - причём, оно порою ещё более табуировано, чем мужское.
      
      >Думаю, что в большинстве случаев "фаллические символы" все-таки притягивают уже современные поклонники Фрейда, а не те, кто ставили стелы и пользовались палками для обуздания "чужих разрушительных энергий" :))
      
      (засмущавшись) К поклонникам Фрейда не отношусь, просто тема плодородия, плодоносности - одна из основных во всех культах, насколько могу судить.
      
      >Да.
      >Любопытно получается: в других языках, с другими словами - сохраняется семантическая связь слов...
      >К слову, и Тур ("горный козел", а также бык) и Тор у скандинавов (Вообще, он тоже Тур - Тур Хейердал его тезка, О у шведов читается как У)
      >
      >Т.е., разные языки, разные названия и имена богов - и разные названия быка, однако связь сохраняется...
      
      Очень интересное наблюдение!
      Вот только я пока не могу чётко сформулировать, что это даёт, кроме понимания значимости данного тотема и преемственности культов... Может быть, так: в основе подавляющего большинства однокоренных понятий находятся несколько базовых - имеющих прямое отношение к животноводческой и охотнической деятельности древнего человека... Пока так, для начала... можем доформулировать вместе или у вас обнаружится более интересная версия.
    223. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/21 11:12
      > > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Так царь мог бы и ответить "кесарю кесарево, а вы там сами у себя разбирайтесь".
      А вопрос-то как раз "кесарев", а что они там сами у себя не сумели разобраться и вовлекли царя - их вина.
      > Но он как раз и попытался использовать данный внутрицерковный вопрос в своих целях.
      Во-первых, вопрос этот не внутрицерковный, он возник перед царём по причинам вполне внешним, не имеющим никакого отношения к его взаимодействию с церковью. Во-вторых, именно церковь воспользовалась этим вопросом для развёртывания внутрицерковной борьбы и вовлекла в неё царя.
      > Так что исключительно царь виновен в появлении Раскола.
      Так что получается, что раскол реально уже существовал, раскольники уже окопались в церковных рядах, и церковь не сумела с ними справиться сама. Просто в тот момент нарыв прорвался. Но в возникновении нарыва не царь виноват.
      > Это все равно как ругаются муж с женой - но когда влазит кто-то третий, дело часто кончается разводом.
      Если муж с женой "просто ругаются" - это одно. Если муж с женой доходят до того, что он за ней с топором по улицам бегает - пора звать участкового с револьвертом, пусть застрелит обоих.
      > А бунтовщики-то против кого? Против Никона или против царя?
      Сперва против Никона, а потом и против царя.
      > Царю-то было какое дело, сколькими перстами креститься?
      Если ему не было бы дела, он бы и не обращался к церкви за экспертным заключением. Сами же приводите пример с переписыванием книг, когда царь никак не лез в их дела, хотя там был вопрос (для них) более серьёзный.
      > Или он все-таки решал СВОИ задачи, для чего и влез во внутрицерковные разборки?
      Он решал свои задачи, и это для царя как-то даже естественно, для их решения ему нужна была помощь церкви, а церковь вместо помощи вывалила перед ним и на него все свои внутренние разборки.
      > Ну, потом Петр углубил:))
      Э, тогда давайте уже считать, сколько из этих "двух сотен лет" на Раскол повесить, а сколько на Петра.
      > Нам очень много - и именно "либеральная общественность", которая, как ни странно, в этом вопросе сочетается с "патриотами" - рассказывали, как Петр "Россию поднял на дыбы", как до него мы были "отсталыми и убогими", а потом сделали "рывок" и вошли в Европу.
      Неверно, разумеется, что до Петра Россия была отсталой и убогой (а как же Раскол с его двумя веками отставания?), но неверно, что Пётр лишь затормозил развитие России. В чём-то затормозил, в чём-то двинул. В любом случае, многие его достижения, в том числе и "город на болоте", и "заводы на чёртовых куличках" оказались очень полезными, причём в долгосрочном плане. Тактически Пётр не всегда был успешен, особенно в начале карьеры, но всё же - кто так побил шведов, что они навсегда бросили свои посягательства на роль великой державы? Кто создал вторую столицу, наличие которой оказалось так полезным во время обеих Отечественных войн? Кто из "неопределённых болот", служащих постоянным местом для притязаний всех, кому не лень, создал несомненно русский город-дворец?
      > Правда, почему-то к началу 19 века мы опять отстаем.
      Ну, в начале 19 века валить на Петра как-то уже и стыдновато. Там же ещё и Екатерина была, которая вам так нравится. Мне она, правда, тоже нравится, но именно оттого, что она фактически продолжила то, что делал Пётр, и по части его достижений, и по части того "вреда", который, по вашему мнению, он нанёс. На других направлениях, но по сути то же самое. Хотя за вред как раз не нравится.
      > А потом большевики опять вытаскивают страну из "отсталости".
      На самом деле во многих отношениях страна не была такой уж отсталой. Наука в ней была передовой. Промышленность весьма развита. Правда, вот вся, кроме староверческой, была "скуплена на корню", так это не Пётр виноват, и не Раскол. А уж скорее последующие цари, сколько их там было до начала 19 века.
      Влияние Раскола, в том числе и репрессий, обрушившихся на староверов, в таком случае скорее положительно: благодаря им они оказались отрезаны от "золотой кормушки с Запада", вот и оказались они более независимы.
      > И именно умение направить силы в обществе на общественно полезные дела и есть задача правителя.
      Верно. Так что разрушительную энергию бунтовщиков-староверов сам Бог повелел направить на освоение необжитых мест, Сибири и Урала. Кстати, сами староверы так сейчас и трактуют своё предназначение в мире. По случаю контактов с Путиным появились из их среды комментарии в подобном духе.
      > Но поскольку это трудно, проще всех "построить под одну гребенку", задавив "противоположные силы".
      Как же, задавишь их. Вот и староверов не задавили, а просто перенаправили их энергию.
      > Впрочем, из известных мне правителей только Федор Иванович и Филарет умели так направить "силы страны".
      Тактически - да, в долгосрочной перспективе - хрен его знает. Я к деятельности Филарета отношусь всё же с большим сомнением...
      > Ну, еще Екатерина, но у нее это получалось хуже.
      Так чем же она всё-таки "лучше" Петра?
      > Но ситуация с Расколом, как и с Опричниной, как и с Нестяжателями - как раз примеры ПЛОХОГО управления, когда, решая частные сиюминутные задачи, правители уничтожали одну из движущих сил страны или по крайней мере отбрасывали ее от общественно полезной деятельности
      И почему-то именно эти правители оказались особенно полезными стране в долгосрочной перспективе.
      > (напомню, что именно старообрядцы, когда их "простили", были единственной "патриотически ориентированной силой" в российском капитализме конца 19-начала 20 века, все "официальные капиталисты" были на корню скуплены иностранным капиталом)
      Это заслуга не старообрядцев, а заслуга тех, кто их отодвинул подальше.
      > Так что тот факт, что мощную движущую силу выкинули за Сибирь - говорит о серьезном упущении.
      А Сибирь России, что ли, вот уж совсем не нужна?
      > И если бы не было Раскола, и "реформы Петра" (реально "выпотрошившие Россию") были бы невозможны.
      Я, не оценивая Петра абсолютно положительно, всё же не считаю его деятельность такой уж разрушительной. Ну, выпотрошил Россию. Зато создал парочку предпосылок для дальнейшего движения вперёд. В частности, Россия действительно стала силой в европейской политике, с которой стали считаться. Если бы та же Екатерина не слишком усердствовала в продолжении закрепощения крестьян, а внесла поправки в эту тенденцию, было бы, возможно, лучше. Я допускаю, что Петру увеличение крепостной кабалы понадобилось для решения сиюминутных задач, и что у него просто не было иного выхода (проводить "огораживание" по английскому образцу, чтобы таким способом создать массы, готовые к превращению в пролетариев, в огромной России было, например, бессмысленно). Но уже у Екатерины, думаю, был выбор. Она его не сделала.
      > И, соответственно, движущая сила в лице раскольников двести лет была отделена от развития государства
      Она была отделена от управления государством, а не от развития. Как раз наоборот, на своём участке фронта они очень даже успешно государство развивали. Ваши рассуждения в этой части грешат такой столицецентричностью: мол, были загнаны в медвежьи углы, значит, отстранены. А то, что как раз задача осваивать эти медвежьи углы была одной из насущных для государства, проходит мимо внимания.
      > вот и сказал я (конечно, несколько преувеличив), что мы были отброшены "на пару веков назад".
      А Александр Первый, к примеру, уж совсем ни при чём в этом отставании? Не разумнее на него списать часть из этих пары веков, а не валить всё на Раскол с Петром?
      > Кстати, корни Смуты лежат все в той же Опричнине (когда опять же царь сделал ставку на одну силу и с ее помощью задавил остальные, но по сути разделил страну на две части, из которых одна грабила другую).
      Думаю, что корни Смуты лежат скорее во внешнем давлении, и Грозный скорее всего сделал всё правильно. Тем более, что срок существования опричнины был недолгим. Также я думаю, что страна и до того была разделена на грабителей и жертв, а опричнина скорее была третьей силой, "грабящей грабителей".
      > Но после Смуты мы опять довольно быстро выкарабкались, и уже в середине 17 века мы "на уровне" мировых государств.
      А в середине 18 века не были?
      > В середине 20 века мы войну выиграли. И проводили независимую политику.
      Разумеется, честь и хвала Сталину, но не только: он также опирался на существенное наследие, доставшееся от царской России, в том числе на науку, образование, на военные кадры.
      > В начале 19 века мы, конечно, войну выиграли, но враг нам спалил Москву. Так что серьезной отсталости нет, но повод задуматься есть.
      Повод задуматься есть, но, выходит, отсталость была не двухвековой. А, грубо оценивая, на четверть века (мелочи). Не правильнее ли её приписать тому, кто перед этим правил? А не мифическим Расколу и Петру?
      > На протяжении 18 века мы вроде бы как "одерживаем одни победы" (даже французов в 30-е годы ухитрились побить - они там имели глупость высадить десант в Польше) - но мы почти ни разу не воюем за свои интересы!
      > Измаил, который брал Суворов - отошел в итоге Австрии (сначала его вернули Турции, потом взяли еще раз - и отдали Австрии), как и многие другие его достижения.
      > В Италию он поперся опять за австрийские интересы.
      Думаю, это не совсем верное определение того, что происходило в 18 веке. Интересы были с Австрией общими. Это всё прежде всего противодействие английским (и немножечко французским) интересам. На мой взгляд, политика России в те времена - огромное достижение. Выбран правильный союзник, пускай и не самый приятный (тоже гады первостатейные). И все попытки англичан развалить Европу были успешно купированы на целый век.
      > В Семилетнюю войну мы опять лихо лишились всех приобретений (которые, судя по всему, нам и не планировали оставлять) - можно сколько угодно ругать Петра 3, но Елизавета, назначившая его наследником, прекрасно знала его любовь к Пруссии и могла бы не назначать (да он особо и не хотел): по указу Петра, царь мог любого назначить наследником, не обязательно ближайшего родственника.
      А чего плохого в любви к Пруссии? Как ни странно для нашего уха звучит, после двух мировых войн, где немцы с австрийцами были нашими врагами, на самом деле их гораздо вернее было бы иметь в союзниках. Как раз мировые войны и были достаточно успешными попытками Англии, а потом и США, столкнуть лбами тех, кому лучше было бы не воевать, а сотрудничать.
      То же самое мы видим сейчас, на наших глазах, когда США вовсю старается, и не без успеха, навредить взаимовыгодным отношениям России с Европой вообще и с Германией в частности. Хоть последние американские санкции и вопрос второго Северного потока возьмите.
      > Все остальные наши многочисленные войны - они постоянно не в наших интересах, так что получается, мы воюем с теми, с кем нам РАЗРЕШАЮТ (от шведов в начале века до французов в конце).
      Так что очень даже это всё было в российских интересах, а уж то, что это внешне выглядело несамостоятельностью, так это ведь легенда, чёрный пиар. На самом же деле был серьёзный совместный с Австрией проект, и его хватило на сотню лет.
      > Да, реформы Петра (так любимого и либералами, и патриотами) вбросили Россию обратно в феодализм (закрепленный уже указом Петра 3 о "вольности дворянства", но это была просто констатация уже свершившегося факта)
      Не хвалю Петра за это деяние, но вы сами отмечаете, что это - констатация свершившегося факта. Я не совсем понимаю, чем особенно плох феодализм в отличие от капитализма, зверств и злоупотреблений при обеих системах предостаточно, и при капитализме, пожалуй, они масштабнее. Но ведь у Петра и не было особенно возможности развивать то же производство по-другому. А вот когда оно уже появилось, можно было бы и пересмотреть вопрос и двинуться опять к капитализму. Отчего это не сделала так вами хвалимая Екатерина?
      > и весь чугун на построенных заводах шел на экспорт вместо работы на страну.
      Пользовался бы таким же спросом в стране - шел бы в страну. Замечательно то, что такое производство уже появилось. Не всё делается сразу, вы отчего-то хотите, чтобы Пётр решил все проблемы одним махом. Впоследствии и стране этот чугун понадобился. Так ведь он уже был! Благодаря кому?
      Это как Китай, сперва всё производимое в нём "шло на экспорт, а не в страну". А потом и в страну пошло. Нормальный способ движения вперёд, непонятно, за что тут Петра ругать.
      > Я надеюсь, вы понимаете аналогию: то, что что-то "просто символ", не всегда означает, что тут "не надо упираться".
      > Иногда надо.
      Но это вовсе не значит что в случае с троеперстием надо было. Большая часть народа вовсе и не упиралась. Упирались только особо упёртые. Место таким в Сибири, там как раз для страны было надо, чтобы кто-нибудь поупирался.
      > Для раскольников с троеперстием тоже было связано много плохого.
      Только раскольники всё же составляли хотя весьма активное, но явное меньшинство.
      > Да есть и чисто светские - Леонардо да Винчи, Галилей, Гюйгенс, Кеплер - к церкви отношения не имели (разве что будущий папа учился у Галилея)
      Не совсем так - они не были монахами либо попами, но с церковью общались довольно плотно, да, пожалуй, в то время по-другому быть и не могло. Ну, разве что Леонардо, но это вообще неясно кто - инопланетянин, что ли?
      > Коперник "опасался рассказывать свои мысли в церковной среде".
      Уж такая это была среда, очевидно.
      > Если отменить церковь - появятся сатанисты, фашисты и прочие не очень хорошие течения.
      Пожалуй, вы правы. Кстати, к вопросу о свастике - одна из причин её не считать "просто символом". А вот троеперстие сейчас запросто можно считать.
      > царь вполне мог ответить "кесарю кесарево, божье Богу, разбирайтесь сами"
      Так вопрос-то как раз кесарев, а не Божий.
      > Если относиться к людям как к придуркам - это плохо заканчивается.
      Не ко всяким. К тем, кто мешает работать в самый напряжённый момент - даже вы так отнесётесь.
      > Под руку никто говорить не будет. А вот "в минуту затишья" поинтересоваться никто не запрещает. И если вменяемого ответа нет - возникает вопрос о вменяемости капитана.
      Это вы сейчас так красиво рассказываете. А первоначально по вашему же описанию (процитировать или не стоит?) как раз под руку ваш писатель говорил.
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      > если капитан ведет корабль на рифы - тут и у писателя возникнет вполне законный вопрос, "а зачем мы туда плывем"
      А вот и мой пример с писателем, в котором я прямо описываю поведение этого гаврика. Именно в момент, когда капитан ведёт корабль.
      > > 197.mek
      >>> Поэтому когда капитан управляет кораблём, а "хороший писатель" начинает вякать насчёт того, что он неправильно это делает, у капитана существуют полномочия такого писателя покарать за бунт на корабле.
      > Видимо, с корабля можно только следом за крысами удирать, не пытаясь поправить курс?
      Пассажиру - да. Никаких прав влиять на курс, являющийся прерогативой капитана, он не имеет. А если попытается - он либо бунтовщик, либо пират, и положено ему болтаться на рее.
      И правило это придумано не зря, а сложилось в результате огромной практики мореплавания, и отработано куда железнее, чем, скажем, правила для маршруточников.
      А образ "хорошего писателя", который сложился из нашего коллективного обсуждения, даёт мне серьёзные основания заключить, что такой деятель как раз "под руку" и влезал бы. А "в минуты затишья" он бы и не вспомнил про свои вопросы.
      > Вы знаете - нет, правила все-таки составляли грамотные люди на протяжении длительного срока.
      > И выполнить их все можно.
      Их составляло слишком много "грамотных людей", причём не всегда согласовывая одни правила с другими. Например, правила дорожного движения - отработаны. А что в них написано? "Не отвлекать водителя от управления транспортным средством", вот что. А другие правила, касающиеся конкретно маршруточников - не вполне. И не всегда согласуются с правилами движения. А уж экономические требования к маршруточникам - это отдельная песня. Кто их изобретал, совсем о последствиях не думал. А мне так почему-то кажется, что там и надо искать корень зла, а не в отдельном водителе.
      > Да, возможно, это будет стоить водителю двадцати-тридцати рублей потерянных денег, кто-то раньше него захватит пассажиров на следующей остановке - зато те, кого он везет, доедут в целости и сохранности.
      Это будет стоить водителю не двадцать-тридцать рублей, а всего дохода (то есть того, что остаётся от выручки после всех выплат кому надо и кому не надо бы). Оттого-то добросовестные водители в маршруточниках и не задерживаются.
      > А отмазываться от выполнения правил тем, что "их писали лохи" - хорошая отмазка.
      Пример из последней пресс-конференции Путина: "грамотные люди" приняли достаточно грамотное решение запретить всякие строения не в ста метрах от магистральных газопроводов, а в ста пятидесяти. Грамотно? Да, ведь это забота о безопасности людей. Но эти грамотные люди отчего-то не подумали о тех, кто уже живёт в зоне между ста и ста пятьюдесятью метрами. И им стали приходить повестки с требованием сломать свои дома (чаще это дачи) за собственный счёт, с тем, чтобы соблюсти требования закона. Ведь в старом законе, в части, которая не поменялась, такие именно требования к построившимся в зоне отчуждения и предусмотрены.
      Мне, имевшему по своей профессиональной деятельности дело именно со всякими сложными взаимозависимостями, только чаще в технике (хотя вопросы права тоже иногда затрагивались), совершенно очевидно, что правила не могут быть безупречными, даже если их составляли не совсем лохи. Потому что правила часто редактируют, а при редактировании не всегда возможно проследить все взаимозависимости.
      > Это вполне сгодится и тем, кто не собирается выполнять решения Нюрнбергского трибунала...
      Совершенно верно, оттого-то следует заставлять подобных ревизионистов их выполнять принудительно и силой. Так же, как поступил в своё время царь с раскольниками, а может, и жёстче.
      > Пекари ведь и потом начинают заявлять: "не нравится - пеките сами!"
      И правильно они заявляют. И кто-то возьмёт и начнёт сам печь (и тогда постепенно поймёт всю сложность этого бизнеса, и что в нём не всё зависит лишь от добросовестности пекаря, а многое от внешних причин).
      А кто-то так всю жизнь и будет вякать.
      > А если он в это время болтает по телефону - я тоже не могу его отвлекать?
      А ещё он курит в это время гашиш и пассажирок за задницы лапает. Что вы ещё придумаете в качестве отягчающих обстоятельств?
      > Есть и разделение властей.
      > И церковь там "приоритетнее" (но не полностью главная, нет "единоначалия".
      > И вполне себе нормально существуют.
      > Так что аргументы в пользу вмешательства царя отпадают...
      Ну да, на самом деле там есть единоначалие, только единоначальник, так сказать, не злоупотребляет им.
      Но ведь та же самая картина может быть и наоборот, когда царь главный. Именно она и выстраивалась в России.
      > Значит, хотя я и "лох" в строительстве, я могу предъявлять претензии профессионалам???
      А при чём тут знания в строительстве вообще? В данном случае строители оказались полными лохами в составлении договора, вот вы их и имеете по полной.
      > А если он это делает каждую секунду - у вас и тогда не возникнет подозрение в его квалификации?
      Возникнет, но я не стану ему говорить под руку. Не поеду в следующий раз на маршрутке, вот и всё.
      > И вы по-прежнему будете считать, что он может болтать по телефону, а вот вам ему сделать замечание нельзя?
      Ага, и колоться кокаином заодно. Ну придумайте ещё что-нибудь такое забористое. В самом начале таких подробностей не было.
      Впрочем, я так подозреваю, что вы просто описываете реальную ситуацию с маршруточниками в вашем городе (в нашем городе и в нашей стране есть своя специфика - тут правила для маршруточников сочиняют не лохи, а заведомые негодяи, сознательно загоняющие водителей в сложную ситуацию).
      То есть у вас везут, как картошку и болтают по телефону, и это в массовом порядке. Тем более не имеет смысла придираться к конкретному водителю, а нужно бы поменять что-то в консерватории.
      > Считать, что мы знаем, как именно мир устроен - величайшее заблуждение всех времен и народов :(
      Всего мы, конечно же, не знаем, но вот про свободу и возникающую из неё диалектику можем заключить достаточно здраво. Разумеется, тут могут быть свои тонкости, скажем, вдруг да окажется, что на самом верхнем уровне свободы-таки нет, и это всё иллюзия.
      Ну что же, в таком разе мы живём в мире иллюзий, и делаем заключения об этих иллюзиях, и некоторые из заключений, самого общего порядка, вроде диалектики, верны хотя бы на уровне иллюзий.
    224. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/21 02:24
      Санскритское "бхага", русские "бог" и "благо" (также "влага"), соответственно "бык" и "булл" ("вол"). И "власть" со всеми производными.
      Быт и бытиё и все из этого семейства слова - явно оттуда же.
    225. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/21 11:23
      > > 224.mek
      Здравствуйте, уважаемый mek!
      
      >Санскритское "бхага", русские "бог" и "благо" (также "влага"), соответственно "бык" и "булл" ("вол"). И "власть" со всеми производными.
      >Быт и бытиё и все из этого семейства слова - явно оттуда же.
      
      Как красиво получается-то! :))
      
      А, вот, кстати, тогда уж к "благо" - и "белый"?
    226. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/21 22:43
      > > 223.mek
      >> > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вопрос-то как раз "кесарев", а что они там сами у себя не сумели разобраться и вовлекли царя - их вина.
      А царь у нас такой несчастный, его позвали - он пошел?
      >Во-первых, вопрос этот не внутрицерковный, он возник перед царём по причинам вполне внешним, не имеющим никакого отношения к его взаимодействию с церковью. Во-вторых, именно церковь воспользовалась этим вопросом для развёртывания внутрицерковной борьбы и вовлекла в неё царя.
      Вы уж определитесь.
      Либо этот вопрос не внутрицерковный. Либо церковь в него вовлекла царя.
      Вернее, как я понимаю, вы смешиваете ДВА вопроса: вопрос о "включении новоприобретенных областей" (которые тогда надо было еще приобрести: Украину присоединили только в 1667 году, а Раскол начался в 1654) и вопрос о "приведении обрядов в соответствие с мировой практикой".
      Первый вопрос не имел никакого отношения к церкви, но уж я не знаю, Никон предложил царю такое решение, или царь попросил у Никона найти выход - но тут они "спелись".
      И именно из-за слияния этих двух вопросов царь и вмешался во внутрицерковный конфликт.
      Но слияние этих вопросов было чисто его решение. Он мог найти и другой выход.
      В частности, войну еще надо было выиграть...
      
      >Так что получается, что раскол реально уже существовал, раскольники уже окопались в церковных рядах, и церковь не сумела с ними справиться сама. Просто в тот момент нарыв прорвался. Но в возникновении нарыва не царь виноват.
      Да не было никакого нарыва - пока Никон не полез переиначивать на греческий лад.
      Сам нарыв организовал, сам не справился, сам позвал царя.
      А царь и рад использовать - в своих целях.
      
      >Если муж с женой "просто ругаются" - это одно. Если муж с женой доходят до того, что он за ней с топором по улицам бегает - пора звать участкового с револьвертом, пусть застрелит обоих.
      Ага, обоих.
      Логичное решение.
      Да ведь и раскольники с Никоном не бегали с топорами - это люди царя начали вводить "силовое принуждение".
      
      >Если ему не было бы дела, он бы и не обращался к церкви за экспертным заключением. Сами же приводите пример с переписыванием книг, когда царь никак не лез в их дела, хотя там был вопрос (для них) более серьёзный.
      Так если ему было дело - он и был инициатором.
      И нечего его отмазывать.
      Я бы сказал, тут все более чем очевидно.
      
      >В любом случае, многие его достижения, в том числе и "город на болоте", и "заводы на чёртовых куличках" оказались очень полезными, причём в долгосрочном плане.
      Я не призываю (как любят многие делать вывод) "ломать Петербург", но в чем же его польза?
      В том, что через него было удобнее вывозить чугун, производимый на созданных Петром же заводах?
      Пока шла война - да, чугун потребляла армия. По ее окончании треть заводов разорилась, а остальные в массе стали гнать чугун на импорт. Так что мы даже "превзошли Англию" по вывозу чугуна (и многие этим даже гордятся - Тарле вообще этим "доказывает" развитость России в конце 18 века).
      Только внутри страны он ничего не давал.
      
      >Тактически Пётр не всегда был успешен, особенно в начале карьеры, но всё же - кто так побил шведов, что они навсегда бросили свои посягательства на роль великой державы?
      А объясните мне, в чем прелесть "задавить" кого-то так, что он бросит свои притязания?
      Вот где-где, а в политике соперничество обычно полезно - не дает загнивать и почивать на лаврах.
      Так что "укрощать" полезно, а вот полностью "ликвидировать претензии" - не очень.
      Так же как и внутри страны. Наличие разных сил дает развитие. Только одной - деградацию.
      
      >Кто создал вторую столицу, наличие которой оказалось так полезным во время обеих Отечественных войн?
      Я не хочу никоим образом чернить подвиг ленинградцев, но вообще говоря, если бы Ленинград не был расположен так близко к границе, не было бы блокады.
      И скорее это была "ахиллесова пята", где пришлось положить столько народу, чем польза для войны.
      И потому и после революции столицу перенесли в Москву, потому что те же немцы уже подходили к Петрограду.
      Что же до войны 1812 года - то и Москву бы, вероятно, не сдали, если бы царь сидел там.
      
      >Кто из "неопределённых болот", служащих постоянным местом для притязаний всех, кому не лень, создал несомненно русский город-дворец?
      Да за само устье Невы особо никто и не сражался, там даже селений не было.
      Чтобы там закрепиться, достаточно было Кронштада - крепости и порта.
      А город-дворец можно было создать и в более удобном месте.
      
      >> Правда, почему-то к началу 19 века мы опять отстаем.
      >Ну, в начале 19 века валить на Петра как-то уже и стыдновато.
      Да в целом валить на предшественников не есть хорошо.
      У каждого правителя есть определенный выбор.
      Правда, чем больше все "запущенно", тем уже этот выбор и тем сложнее вырваться из накатанной колеи.
      Петр получил от батюшки очень большие возможности - благодаря, в частности, Расколу.
      И распорядился ими так, что задал движение России на двести лет вперед.
      Причем, так, что никто уже из этой колеи выбраться не сумел.
      Поскольку как раз все "избыточные силы" при Петре (и при Алексее Михайловиче) сгорели :(
      И в общем-то были направлены на разрушение (в том числе и друг друга).
      >На самом деле во многих отношениях страна не была такой уж отсталой. Наука в ней была передовой. Промышленность весьма развита. Правда, вот вся, кроме староверческой, была "скуплена на корню", так это не Пётр виноват, и не Раскол. А уж скорее последующие цари, сколько их там было до начала 19 века.
      Но только у них уже не было тех возможностей, что были у Петра - и не было их во многом по вине именно Петра, по сути, уничтожившего "патриотическую оппозицию" (или разогнавшего ее по стране и по заграницам) и обеспечившего "приток иностранцев", заместивших во многом "национальную элиту" во власти (а "национальная элита" удалилась в свои поместья рассуждать о "счастье народа").
      
      >Влияние Раскола, в том числе и репрессий, обрушившихся на староверов, в таком случае скорее положительно: благодаря им они оказались отрезаны от "золотой кормушки с Запада", вот и оказались они более независимы.
      "Нет худа без добра".
      Однако это не делает худо добром.
      
      >Верно. Так что разрушительную энергию бунтовщиков-староверов сам Бог повелел направить на освоение необжитых мест, Сибири и Урала. Кстати, сами староверы так сейчас и трактуют своё предназначение в мире. По случаю контактов с Путиным появились из их среды комментарии в подобном духе.
      Так у них не было изначально разрушительной энергии.
      Они, собственно, ничего не громили и не разрушали.
      А Сибирь осваивалась и до Раскола. И Дежнев, и Хабаров ходили там еще в 1 половине 17 века, и строились там и крепости, и остроги, и поселения...
      
      >Тактически - да, в долгосрочной перспективе - хрен его знает. Я к деятельности Филарета отношусь всё же с большим сомнением...
      Как раз в долгосрочной перспективе.
      Никакой царь не способен что-то создать на века. Вот разрушить создававшееся столетиями - легко.
      
      >> Ну, еще Екатерина, но у нее это получалось хуже.
      >Так чем же она всё-таки "лучше" Петра?
      Тем что Петр как раз всех "оппозиционеров" давил, а не перенаправлял.
      Екатерина пыталась перенаправить - правда, далеко не всех.
      
      >И почему-то именно эти правители оказались особенно полезными стране в долгосрочной перспективе.
      Да вы что?
      А, ну, да: "города сдают солдаты, генералы их берут".
      Вообще говоря, никакой правитель не может обеспечить "хорошую долгосрочную перспективу" без преемственности власти.
      И напротив - самая плохая перспектива при определенной преемственности может быть закреплена.
      Т.е., то, что 200 лет страна жила "по заветам Петра" - не говорит, что заветы были хорошими. Просто они устраивали "верхушку", обеспечивающую власть (и "менявшую" неугодных правителей табакерками и шарфами). А сама верхушка полностью сложилась при Петре (в начале "разделившись" в эпоху Раскола)
      
      >Это заслуга не старообрядцев, а заслуга тех, кто их отодвинул подальше.
      То, что они были патриотами - безусловно, заслуга старообрядцев. А кто их задвинул - слово "заслуга" тут можно взять только в кавычки.
      
      >> Так что тот факт, что мощную движущую силу выкинули за Сибирь - говорит о серьезном упущении.
      >А Сибирь России, что ли, вот уж совсем не нужна?
      В том-то и дело, что нужна.
      А по сути, это было место ссылки. Без развития. Жила сама по себе.
      А могла бы работать "на общее благо".
      
      >Я, не оценивая Петра абсолютно положительно, всё же не считаю его деятельность такой уж разрушительной. Ну, выпотрошил Россию. Зато создал парочку предпосылок для дальнейшего движения вперёд.
      Вернее, для 200 лет топтания на месте. Поскольку сил никуда двигаться уже не было.
      
      >В частности, Россия действительно стала силой в европейской политике, с которой стали считаться.
      Вообще говоря, с нами и до того считались.
      А при Петре просто к нам поехали европейцы, ибо поняли, что у нас "есть чем поживиться". Англичане вообще пытались выбить себе торговлю напрямую на Каспии, чтобы к Индии поближе. Но тут уж даже Анна Иоанна возмутилась, и им пришлось плавать в обход.
      Т.е., не считаться с нами стали, а использовать. До того и не подозревали, что нас можно использовать (Голландцы попытались при Филарете, но их "грубо послали")
      
      >Я допускаю, что Петру увеличение крепостной кабалы понадобилось для решения сиюминутных задач,
      Именно. Именно что сиюминутных, а не "вековых".
      
      >и что у него просто не было иного выхода (проводить "огораживание" по английскому образцу, чтобы таким способом создать массы, готовые к превращению в пролетариев, в огромной России было, например, бессмысленно).
      Вообще говоря, пролетариями массы, созданные огораживаниями, не стали.
      Поскольку промышленное развитие в Англии начинается спустя сто лет после огораживания, а тогда столько не жили.
      Огораживание крестьян, на самом деле, привело для Англии исключительно к бедствиям и лишениям всякого авторитета. И только революция вернула Англию к каким-то нормальным позициям - и то они долго не рисковали действовать в одиночку, делясь то с Испанией, то с Австрией, то с Пруссией...
      Но благодаря СОЗНАТЕЛЬНОЙ длительной политике, Англия вылезла в лидеры и смогла ограбить весь мир.
      А огораживания тут ни при чем...
      
      >Но уже у Екатерины, думаю, был выбор. Она его не сделала.
      Да, и у Екатерины был выбор - но меньше, чем у Петра.
      И у Александра.
      И даже у Николая 2 еще был выбор. Но только у него уже нужны были нечеловеческие усилия - а он и человеческие не хотел приложить.
      >Она была отделена от управления государством, а не от развития. Как раз наоборот, на своём участке фронта они очень даже успешно государство развивали.
      Только к государству их развитие не имеет отношения. Они развивали "там у себя" какие-то местные самоуправления. Не более.
      
      
      >Ваши рассуждения в этой части грешат такой столицецентричностью: мол, были загнаны в медвежьи углы, значит, отстранены. А то, что как раз задача осваивать эти медвежьи углы была одной из насущных для государства, проходит мимо внимания.
      Мои рассуждения исходят из того, что всякое государство есть единая система, и одни ее части как-то что-то делают для других.
      Если Сибирь варилась 200 лет в собственном соку и лишь принимала беглецов и каторжан - назвать это "вкладом в развитие страны" трудно.
      >А Александр Первый, к примеру, уж совсем ни при чём в этом отставании? Не разумнее на него списать часть из этих пары веков, а не валить всё на Раскол с Петром?
      Александр и Екатерина (и даже Павел 1) как раз приложили некоторые усилия, чтобы это отставание уменьшить - так что мы отстаем уже не на 100 лет, а всего на 25 :))
      
      >Думаю, что корни Смуты лежат скорее во внешнем давлении,
      Кто же это тогда на нас мог "извне" давить? Англия сидела на своем острове, и алжирские пираты грабили суда в Ла-Манше.
      Во Франции шли гугенотские войны.
      Испанцы воевали с турками...
      >и Грозный скорее всего сделал всё правильно.
      Только почему-то все "успехи его царствования" относятся к периоду ДО опричнины, когда те самые "плохие бояре" и Казань брали, и Земства учреждали, и всеобщее образование вводили...
      А вот опричнина почему-то не смогла выиграть ни одного сражения, построить ни одного города - да и вообще ничего не смогла
      
      >Также я думаю, что страна и до того была разделена на грабителей и жертв, а опричнина скорее была третьей силой, "грабящей грабителей".
      Да вроде как бояре как раз крестьян не грабили, это из царских дворян (во многом в опричнину и вошедших) крестьяне бежали к боярам, где жизнь была лучше.
      Что и привело в итоге к закрепощению - потому что "царским людям" тоже кормиться надо.
      
      >> Но после Смуты мы опять довольно быстро выкарабкались, и уже в середине 17 века мы "на уровне" мировых государств.
      >А в середине 18 века не были?
      В середине 18 века вопрос интересный.
      В Семилетнюю войну мы вроде как побили Фридриха - а вот отстоять свои интересы не смогли.
      
      >Разумеется, честь и хвала Сталину, но не только: он также опирался на существенное наследие, доставшееся от царской России, в том числе на науку, образование, на военные кадры.
      Да вот не осталось почти ничего от царя - все разбежались или погибли в Гражданскую, или занялись другим делом.
      
      >Повод задуматься есть, но, выходит, отсталость была не двухвековой. А, грубо оценивая, на четверть века (мелочи). Не правильнее ли её приписать тому, кто перед этим правил? А не мифическим Расколу и Петру?
      Или приписать ему то, что он все-таки уменьшил разрыв?
      
      >Думаю, это не совсем верное определение того, что происходило в 18 веке. Интересы были с Австрией общими.
      Да вы что?
      Польшей мы с ними зачем-то делились.
      Галицию они себе забрали.
      От турок нами прикрывались...
      У нас как раз больше противоречий, чем общих интересов - однако ж почему-то мы ни разу не воюем!
      
      >Это всё прежде всего противодействие английским (и немножечко французским) интересам. На мой взгляд, политика России в те времена - огромное достижение. Выбран правильный союзник, пускай и не самый приятный (тоже гады первостатейные). И все попытки англичан развалить Европу были успешно купированы на целый век.
      Некоторые считают, что и Наполеон, и вообще французская революция были "инспирированы англичанами". Правда, англичане же и поддерживали контрреволюционеров...
      Но я как-то не верю в столь длительные планы.
      Хорошо если человек может что-то планировать лет на десять вперед.
      При удачном выполнении этих планов - на следующие десять.
      И т.д.
      А чтобы "на целый век"...
      
      >А чего плохого в любви к Пруссии?
      В самой по себе любви - ничего плохого, если из-за этой любви не предаются национальные интересы.
      Но что странно: Петра грохнули, а обратно наши завоевания не забрали.
      Петр 3 просидел несколько месяцев - а двумя росчерками пера уничтожил плоды многих трудов: вернул пруссакам все, что мы у них отвоевали, и разрешил дворянам не служить.
      И никто это не отменил, несмотря на убийство Петра!
      
      >Так что очень даже это всё было в российских интересах, а уж то, что это внешне выглядело несамостоятельностью, так это ведь легенда, чёрный пиар.
      Я бы сказал - наоборот, то, что это выглядит "блестящими успехами" - не более чем пиар.
      С Германией если надо дружить - то зачем было вступать в войну? А если вступили - зачем было все отдавать? У бедного полковника Чернышева чуть крышу не снесло: то он готовится воевать с Фридрихом, то получает приказ подчиняться Фридриху, а когда в составе прусских войск готовится сражаться с австрийцами - вдруг опять получает приказ воевать с Фридрихом! Фридрих чуть не умолял полковника воздержаться от ухода хотя бы до конца сражения, а то он на него рассчитывал.
      В общем, дурь какая-то, а не политика.
      И что любопытно - кроме Петра, никто за нее наказания не понес...
      И что еще любопытнее: по указу Петра 1 царь мог назначить наследником кого угодно. Но Елизавета зачем-то упорно ставит своим наследником именно Петра 3, которого сама считает неспособным к управлению и который сам не хочет быть русским царем!
       Где тут "самостоятельность"?
      
      >На самом же деле был серьёзный совместный с Австрией проект, и его хватило на сотню лет.
      Ну, можно и так считать.
      Англия сейчас тоже постоянно влазит во все авантюры США, и говорит, что это "совместный со штатами проект"...
      А не ее зависимость от США.
      
      >Не хвалю Петра за это деяние, но вы сами отмечаете, что это - констатация свершившегося факта. Я не совсем понимаю, чем особенно плох феодализм в отличие от капитализма, зверств и злоупотреблений при обеих системах предостаточно, и при капитализме, пожалуй, они масштабнее.
      Я вообще не сторонник "феодализма", "капитализма" и пр.
      Как я сказал, есть некоторое устроение общества.
      В этом обществе как-то живут люди.
      Это общество может противостоять внешнему давлению - а может уступать.
      Оно может развиваться - в плане численности населения, его уровня жизни, его долголетия - а может деградировать (это все показатели, а не цели!)
      Феодализм - это когда каждая "боярская вотчина" (или позднее - крупное дворянское поместье) практически самодостаточна. Тут крестьянам "как повезет" - будет хороший хозяин, будет хорошо, а плохой - плохо.
      Это не развитие.
      Развитие возникает при какой-то централизации.
      Но централизация возможна как "объединение усилий разных сил в одном направлении" - а возможна как "задавливание всех остальных сил и оставление одной".
      Так сказать, главного феодала.
      Главного олигарха.
      А остальные сидят в своих поместьях и живут как хотят.
      Примерно это сделал Петр.
      Примерно это сейчас происходит в России.
      
      >Отчего это не сделала так вами хвалимая Екатерина?
      Хотя по-хорошему надо было использовать "все имеющиеся силы", Екатерина (не хвалимая мною: если вы не заметили, я ее поставил ниже Филарета и Федора Ивановича) использовала только тех, кто был при дворе.
      Чтобы сломать заданные Петром рамки, нужны были большие усилия, и усилия "широких масс". Почему при Екатерине и было восстание Пугачева.
      Но Екатерина и дворяне его тупо задавили, не задумавшись о его причинах. Вернее, истолковав их крайне однобоко.
      Собственно, если бы уже при Екатерине вспомнили старообрядцев и вернули бы их из Сибири - все могло бы быть по-другому...
      >Пользовался бы таким же спросом в стране - шел бы в страну.
      Логично!
      Так почему же не пользовался?
      
      >Замечательно то, что такое производство уже появилось. Не всё делается сразу, вы отчего-то хотите, чтобы Пётр решил все проблемы одним махом. Впоследствии и стране этот чугун понадобился. Так ведь он уже был! Благодаря кому?
      Вообще говоря, наращивают ВСЮ цепочку последовательно.
      Т.е., вам нужен не чугун - вам нужны пушки, ножницы, сабли и пр.
      Значит, вы строите сколько-то заводов по производству чугуна - и сколько-то заводов по производству пушек.
      Что происходит, если пушки больше не нужны в таком количестве? Производство пушек переориентируется на производство ножниц, ракет, паровозов, труб и пр. Но чугун по-прежнему нужен!
      Просто то, что раньше взрывалось на полях сражения, теперь идет на развитие страны.
      Что происходит в нашем случае? Ничего, заводы просто закрываются, сырье идет за рубеж.
      
      >Это как Китай, сперва всё производимое в нём "шло на экспорт, а не в страну". А потом и в страну пошло. Нормальный способ движения вперёд, непонятно, за что тут Петра ругать.
      Про Китай я ничего сказать не могу.
      Жить, как жили недавно в Китае, я не хочу.
      
      >Место таким в Сибири
      Я понял вашу мысль.
      "Всех, кто с нами не согласен - в Сибирь!"
      >Пример из последней пресс-конференции Путина: "грамотные люди" приняли достаточно грамотное решение запретить всякие строения не в ста метрах от магистральных газопроводов, а в ста пятидесяти. Грамотно?
      Нет.
      Да у нас в стране сейчас грамотных людей как-то "наверху" и не наблюдается.
      
      >> А если он в это время болтает по телефону - я тоже не могу его отвлекать?
      >А ещё он курит в это время гашиш и пассажирок за задницы лапает. Что вы ещё придумаете в качестве отягчающих обстоятельств?
      Насчет гашиша не знаю, не наблюдал - а вот болтающих по телефону наблюдал неоднократно.
      Так что я ничего не придумываю.
      >Но ведь та же самая картина может быть и наоборот, когда царь главный. Именно она и выстраивалась в России.
      Только царь почему-то единоначалием злоупотреблял.
      
      >То есть у вас везут, как картошку и болтают по телефону, и это в массовом порядке. Тем более не имеет смысла придираться к конкретному водителю, а нужно бы поменять что-то в консерватории.
      Ну, в консерваторию я залезть не могу.
      
      >Ну что же, в таком разе мы живём в мире иллюзий, и делаем заключения об этих иллюзиях, и некоторые из заключений, самого общего порядка, вроде диалектики, верны хотя бы на уровне иллюзий.
      Диалектика - это на мой взгляд хорошая отмазка, чтобы оправдать плохое и очернить хорошее.
      Типа, "вы видите, он злодей - но его злодеяния помогли людям понять, как это плохо!"
      А то без этого люди не понимали...
      
      
      
    227. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/21 13:17
      > > 225.Фост Ольга
      >> > 224.mek
      >>Санскритское "бхага", русские "бог" и "благо" (также "влага"), соответственно "бык" и "булл" ("вол"). И "власть" со всеми производными.
      >>Быт и бытиё и все из этого семейства слова - явно оттуда же.
      >А, вот, кстати, тогда уж к "благо" - и "белый"?
      Не думаю, что у предков белое обязательно было связано с благом :)
      Благо, как мы обсуждали - более сложное понятие, чем тьма и свет, белое и черное...
      
      А вот связь блага и влаги - интересна!
      Не задумывался.
      Как и власти. И при этом воли.
      
      > > 222.Фост Ольга
      >> > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да-да, и я даже не рассматривала вертикаль, только горизонтальное родство...
      Кстати, "бог" и мог бы, наверное, быть общим предком...
      
      >Вот только я пока не могу чётко сформулировать, что это даёт, кроме понимания значимости данного тотема и преемственности культов... Может быть, так: в основе подавляющего большинства однокоренных понятий находятся несколько базовых - имеющих прямое отношение к животноводческой и охотнической деятельности древнего человека... Пока так, для начала... можем доформулировать вместе или у вас обнаружится более интересная версия.
      
      Или напротив - люди связывали высшие силы с какими-то непосредственными проявлениями в их жизни.
      В конце-то концов, хотя у ребенка до 3-х лет и не формируется абстрактное мышление (или даже до 7-ми?), но наши предки детьми не были, и какое-то абстрактное мышление у них тоже уже присутствовало.
      Т.е., они понимали некую "абстракцию" - "высшие силы", "бага" у скифов - и связывали ее с чем-то их окружающим (быком, благом)
      
      Как-то так?
      
      
      
      
      
    228. *Аноним (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/06/22 01:00
      > > 224.mek
      Ув. mek, как всегда, зрит в корень. В буквальном смысле.
      П.С.: На первый взгляд не видно прямой связи между "бхаг" и "бел" в смысле санскритской грамматики. Между тем, "белый" - очень многозначное слово в санскрите, но скорее "панду", в буквальном смысле "белый". Хм, не исключено, что это имеет отношение к тем самым Панду (в русской традиции Пандавы), одной из сторон ("хорошей", "белой", "арийской"), которая участвовала в эпическом противостоянии добра и зла в Махабхарате. Черт возьми, никогда об этом не задумывался. Спасибо, mek :)
      П.С.П.С.: Ок, продолжим рассуждать в этом направлении.
      Противниками Пандавов были Кауравы, по сабжу демоны в человеческом воплощении. Если зрить в корень, то можно предположить, что основой белого цвета в санскрите является буква "п". Прикол в том, что "черный" в санскрите - "кршна", буква "к". Т.е. буквально П против К, Пандавы против Кауравов, белые против черных, добро против зла! Черт возьми, милый mek, мне никогда это не приходило в голову! В этом смысле Кришна, в буквальном смысле черный (он и в самом деле был темнокожим), принимавший участие в событиях на стороне Пандавов, выглядит немного двусмысленно. Mek, вы чудо! :3
      П.С.П.С.П.С.:Не понимаю, как после этого некоторые люди смеют обвинять меня в моральном релятивизме :))
    229. *mek (mek#bk.ru) 2017/06/22 01:36
      > > 228.Аноним
      >> > 224.mek
      > Ув. mek, как всегда, зрит в корень.
      А идея не моя, а Ольги, почитайте чуть пораньше.
    230. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/22 11:23
      > > 229.mek
      Мы тут все импульсами идей обмениваемся, уважаемый mek, так что это мне следует благодарить вас всех, моих дорогих собеседников, за сделанные открытия и полученные знания :))
    231. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/24 22:38
      > > 228.Аноним
      >> > 224.mek
      
      >П.С.П.С.: Ок, продолжим рассуждать в этом направлении.
      >Противниками Пандавов были Кауравы, по сабжу демоны в человеческом воплощении. Если зрить в корень, то можно предположить, что основой белого цвета в санскрите является буква "п". Прикол в том, что "черный" в санскрите - "кршна", буква "к". Т.е. буквально П против К, Пандавы против Кауравов, белые против черных, добро против зла!
      
      
      Кауравы созвучны со словом КРИВДА ,т.е. несут отеннок смысла слова Кривда,ложь итд
    232. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/24 23:57
      > > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 218.Фост Ольга
      >>> > 216.КАМАЗ Алексей
      
      
      > А вот - не примите за богохульство, но вариант возможен - что, если слова "бог" и "бык" связаны?
      >О - Ы - достаточно часто переходят (ср. до сих пор в украинском переход о-и в открытых и закрытых типах слога, типа коник - кинь, и т.д.; латинское Рома у нас стал сначала Рымом, потом Римом; и т.д.).
      >Г-К - тоже обычное оглушение.
      >Ну, а что бык почитался божеством от Трипольской культуры через Крит до Италии - тоже не секрет...
      
      Бачить это близко к Бычить,т.е .если Бачить -это разговор,то бык ,бычить от несёт смысл РЁВ,РЫК ( цель РЫЧания -"ПРочь от сюда"),что близко к СМЫСЛУ слова РЕЧЬ ,т.е. приблизительно смысл -громкий мощный звук чтобы "напугать"(заставить подчинятся ,без обмена физического соприкосновения тел - т.е звук это ЭКОНОМИЯ затрат энергии на этот процесс = выбора кто круче,Главнее) или имеющий право (силу) дать КОМАНДУ,т.е.звуковой приказ - ведь смотрим на факты :командир в армии ,начальник на производстве или в администрации так сказать "РЯВКАЕТ","рычит" на подчинёных ))).Ведь с позиции физики в ЗВУКЕ отражается внутренняя сила обьекта ,издавать более мощный звук в состояннии обьект с большей силой,конечно " мимикрировать",симулировать,прикидываться-изображать мощный звук может любой обьект,но по глубинным интонациям можно различить истинную силу и и мимикрию-симуляцию под "начальника",ведь звук может вызывать внутренний резонанс(РЕЗонанс-Речь,т.е. переход З-Ч.РЕЧЬ в каком то смысле =РЕЖЕТ ???? Р-Ж ?)..Бык и Бог СИМВОЛИЗИРУЕТ СИЛУ ,МОЩЬ.У кого больше силы тот и Главный,т. есть СТАРШИЙ (по "званию")))))) ) Вобщем смысл слов бык,Бог.Батя -СТАРШЫЙ ,имеющий имеющий большую силу и опыт чем ты.Кто имеет больше силы и опыта ,тот Батя,т.е. по отношению к "тебе" он Бог,т.е. тот кто тобой УПРАВЛЯЕТ и направляет,имеющий ПРАВО ПРиказывать. .Не зря Бога называют Отцом,т.е. ПоРождающей ПРичиной. Интересны созвучные связки :пРИЧина-РЫЧЬ,речь.ПРАВО - ПРАВДА- ПРиказ- УПРавление-ПРичина
    233. *Аноним (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/06/25 02:10
      > > 231.КАМАЗ Алексей
      >Кауравы созвучны со словом КРИВДА ,т.е. несут отеннок смысла слова Кривда,ложь итд
      Боюсь, что это звучит слишком привлекательно для того, чтобы быть правдой)
      На самом деле Кауравы переводятся просто как потомки Куру. Никаких дополнительных коннотаций здесь нет. Что касается самого Куру, основателя солнечно-лунной династии, то здесь интересней. Его имя - это повелительное наклонение глагола "кароти" (делать), т.е. делай, что уже примечательно. Кроме того, слова "кароти" и "кршна" своего рода двоюродные братья по корню, как Пандавы и Кауравы. Ср. кароти (делать) и крапате (идти).
      
      >ПРАВО ПРиказывать. ПоРождающей ПРичиной. ПРАВО - ПРАВДА- ПРиказ- УПРавление-ПРичина
      Прнати - защищать, праджьяте - производить, прабхати - происходить, праячхати - давать и т.д.
    234. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/25 01:21
      > > 233.Аноним
      >> > 231.КАМАЗ Алексей
      >>Кауравы созвучны со словом КРИВДА ,т.е. несут отеннок смысла слова Кривда,ложь итд
      >Звучит слишком привлекательно для того, чтобы быть правдой)
      >На самом деле Кауравы переводятся просто как потомки Куру. Никаких дополнительных коннотаций здесь нет.
      Но само имя Куру - не родственно Корове (и Коро - Круг), Каре и Кривому?
      
      > Что касается самого Куру, основателя солнечно-лунной династии, то здесь интересней. Его имя - это повелительное наклонение глагола "кароти" (делать), т.е. делай. Слова "кароти" и "кршна" своего рода двоюродные братья по корню, как Пандавы и Кауравы. Ср. кароти (делать) и крапате (идти).
      А связь Кароти и Карать вы тоже отрицаете?
      Как и слово Кришна с Коришневым (коричневым)?
      А еще у нас есть масть Каурый конь. С Кауравами тоже чисто случайное совпадение? (кстати, каурый - коричневый, насколько я помню).
      
      
      >Прнати - защищать, праджьяте - производить, прабхати - происходить, праячхати - давать и т.д.
      И в целом образование глаголов явно скифского производства :))
      идти, вести, нести (и, к стати, в старославянском сплошь "ходити", "сидети" - позднее выродившееся в мягкий знак).
      
      Почему скифское, а не "общеиндоевропейское"? Да потому что даже в латыни или в немецком такого нет.
      Как нет ни в греческом, ни в армянском.
      Странно, что сохранилось у славян и в санскрите.
      
    235. *Аноним (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/06/25 01:57
      > > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      Все может быть, коллега)
      Вообще по неписаным правилам нирукты (науке об этимологии слов в санскрите) считается, что между похожими словами всегда имеется очевидная или неочевидная связь. Однако, замечу, что потому они и неписаные, что писаные правила направлены как раз на пресечение лингвистических спекуляций, которые могут далеко увести :)
    236. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/25 12:09
      > > 235.Аноним
      >> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Все может быть, коллега)
      >Вообще по неписаным правилам нирукты (науке об этимологии слов в санскрите) считается, что между похожими словами всегда имеется очевидная или неочевидная связь.
      Как интересно!
      Знала ли об этом хозяйка данного раздела, когда предлагала игру в слова?
      
      > Однако, замечу, что потому они и неписаные, что писаные правила направлены как раз на пресечение лингвистических спекуляций, которые могут далеко увести :)
      
      Однако в реальности люди, когда говорят на родном языке, пользуются именно неписанными правилами. Они образуют родственные слова по ассоциациям, аналогиям - которые рождаются созвучиями и похожими смыслами.
      
      
      
    237. *Фост Ольга 2017/06/25 13:33
      > > 233.Аноним
      >> > 231.КАМАЗ Алексей
      >>Кауравы созвучны со словом КРИВДА ,т.е. несут отеннок смысла слова Кривда,ложь итд
      >Боюсь, что это звучит слишком привлекательно для того, чтобы быть правдой)
      
      А как по мне, так ничего общего. Но вот "каурый" и "карий"...
      
      >На самом деле Кауравы переводятся просто как потомки Куру. Никаких дополнительных коннотаций здесь нет. Что касается самого Куру, основателя солнечно-лунной династии, то здесь интересней. Его имя - это повелительное наклонение глагола "кароти" (делать), т.е. делай, что уже примечательно.
      
      Креативь, creator, сказала бы я :)
      
      >Кроме того, слова "кароти" и "кршна" своего рода двоюродные братья по корню, как Пандавы и Кауравы. Ср. кароти (делать) и крапате (идти).
      
      Кропать и кропотливый - не отсюда ли? :))
    238. *Фост Ольга 2017/06/25 13:38
      > > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 235.Аноним
      >>> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Все может быть, коллега)
      >>Вообще по неписаным правилам нирукты (науке об этимологии слов в санскрите) считается, что между похожими словами всегда имеется очевидная или неочевидная связь.
      >Как интересно!
      >Знала ли об этом хозяйка данного раздела, когда предлагала игру в слова?
      
      Откуда ей такое знать? Она по жизни с интуицией в обнимку :))
      Зато люди, которые создавали нирукту, точно знали, что делали :))
      
      >> Однако, замечу, что потому они и неписаные, что писаные правила направлены как раз на пресечение лингвистических спекуляций, которые могут далеко увести :)
      >
      >Однако в реальности люди, когда говорят на родном языке, пользуются именно неписанными правилами. Они образуют родственные слова по ассоциациям, аналогиям - которые рождаются созвучиями и похожими смыслами.
      
      Да... если всюду следовать одним лишь правилам, а не понятиям, далеко не уйдёшь. Так, я вправе идти по пешеходному переходу через дорогу хоть бы и не глядя по сторонам, но если автомобиль не успеет затормозить, то где оно будет, это моё право. Посему, лучше сначала дождаться, пока машина остановится.
    239. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/06/26 13:10
      > > 233.Аноним
      >> > 231.КАМАЗ Алексей
      >>Кауравы созвучны со словом КРИВДА ,т.е. несут отеннок смысла слова Кривда,ложь итд
      >Боюсь, что это звучит слишком привлекательно для того, чтобы быть правдой)
      >На самом деле Кауравы переводятся просто как потомки Куру. Никаких дополнительных коннотаций здесь нет.
      
      Ну а чё такого особенного,ведь были на руси - Кривичи.Быть может Куру и кривичи они получили прозвище по смыслу как -Хитрые ,хитроватые ,ну типа западлисты.Я уж говорил ,что курица вполне могла произойти от слова корячиться -когда она клюёт она нагибается и форма движения кривая,часть круга,с наклоном смысла к(л)евать -глубина смысла идёт от коряга(кривая) ,тут клевать-корячится быть может тоже переход Р-Л.Кстати,КОЛО (солнце) вполне быть может был переход Р-Л ,тогда КРуг (кривая) и КоЛо однокоренные.Так что Кауравы и Кривда при любых раскладах однокоренные. Слышал версию что Кришна и Крыша однокоренные -то что СВЕРХУ покрывает ,тогда СМЫСЛ имени Кришна -ВСЕВЫШНИЙ,типа бог с в выше ,с "крыши" неба.КРЫЛатый истоками оттуда же .Линия ассоциаций ведущих к слову коричневый от коряги,просто линни ассоциаций и развития слов могут идти по разным признакам одних и тех же слов.Коричневый о цвету,кривой -коряга о форме.
    240. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 17:44
      > > 238.Фост Ольга
      >> > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 235.Аноним
      >Откуда ей такое знать? Она по жизни с интуицией в обнимку :))
      >Зато люди, которые создавали нирукту, точно знали, что делали :))
      Тогда продолжим "игру в слова".
      А вот что вы думаете про такое слово как "чехол"?
      Ну, кроме однокоренных слов ("зачехлять, расчехлять") - есть ли у него "дальние родственники"?
      Чихать?
      Чахнуть?
      Чехи?
      Чухонь?
      Чехарда?
      "Чохом"?
      "Чухаться" (и "чушка")?
      Как думаете, с какими словами он может быть связан?
      
      >Да... если всюду следовать одним лишь правилам, а не понятиям, далеко не уйдёшь.
      А еще опыту.
      
      
      
    241. *Фост Ольга 2017/06/30 17:59
      > > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тогда продолжим "игру в слова".
      >А вот что вы думаете про такое слово как "чехол"?
      
      Думаю, что это слово может быть связано с "щеголь" :)) Это некто, красиво упакованный :)) А "чехол" - нечто, упаковывающее :))
      Далее значения разошлись далеко-далёко...
      
      >Ну, кроме однокоренных слов ("зачехлять, расчехлять") - есть ли у него "дальние родственники"?
      >Чихать?
      
      Вряд ли - чих слово звукоподражательное...
      
      >Чахнуть?
      >Чехи?
      >Чухонь?
      
      Три да :))
      
      >Чехарда?
      >"Чохом"?
      >"Чухаться" (и "чушка")?
      
      Вряд ли :))
      
      >А еще опыту.
      
      +100500...
    242. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/01 01:39
      > > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Ну, кроме однокоренных слов ("зачехлять, расчехлять") - есть ли у него "дальние родственники"?
      > Как думаете, с какими словами он может быть связан?
      > Чихать?
      > Чахнуть?
      > Чехи?
      > Чухонь?
      > Чехарда?
      > "Чохом"?
      > "Чухаться" (и "чушка")?
      Да, именно с этим! "Одежда или предмет обихода из грубой ткани из очёсков", дальше "саван", дальше "защитная покрышка из грубого материала".
    243. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/01 01:33
      > > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
      Думаю, что по вопросам интерпретации истории пора дискуссию сворачивать. Видно, что мы понимаем одно и то же очень по-разному, и мнений своих не изменим, и разговор начинает зацикливаться.
      По некоторым пунктам, в основном общего характера, всё же выскажу свои возражения.
      > Я не хочу никоим образом чернить подвиг ленинградцев, но вообще говоря, если бы Ленинград не был расположен так близко к границе, не было бы блокады.
      И не было бы СССР, потому что оборви Гитлер связь центра с северными портами - конец был бы печален.
      > И скорее это была "ахиллесова пята", где пришлось положить столько народу, чем польза для войны.
      Народу пострадало много, что верно, то верно, но не думаю, что больше, чем в других местах, где, например, была не блокада, а оккупация.
      Блокада - явление печальное, но закупорила северное направление она надёжно.
      > Что же до войны 1812 года - то и Москву бы, вероятно, не сдали, если бы царь сидел там.
      А так спокойно могли сдать, и это не помогло Наполеону, а совсем наоборот. Впрочем, не отрицаю, что при тех же обстоятельствах можно было бы и не сдавать, и даже Бородинское сражение выиграть убедительно.
      > Чтобы там закрепиться, достаточно было Кронштада - крепости и порта.
      > А город-дворец можно было создать и в более удобном месте.
      Нет, крепость - это не то, её можно захватить, и сказать, что "так и было" (кстати, так оно и было: там была небольшая шведская крепость, и где она?)
      Кронштадт, кстати говоря, без связи с Петербургом был в военном плане весьма уязвим. От него толк только когда рядом мощный военизированный город.
      У меня есть смачная байка о том, как я в реальности, но в несколько игровом антураже осуществил заветы Петра на практике во время отдыха в Крыму. И практика показала, что решение-то верное.
      > "Нет худа без добра".
      > Однако это не делает худо добром.
      Отчего же? Если предположить, что в замыслы ссылавших входило не только стремление наказать неугодных, а и стремление применить их энергию с пользой.
      Идея ссылок была всегда именно в этом. Так создана современная Австралия, да и даже США первоначально - место ссылки и убежища для несогласных, в том числе по религиозным мотивам.
      > Екатерина пыталась перенаправить - правда, далеко не всех.
      Именно Екатерина окончательно оформила крепостное право в том неприглядном (и вредном для страны) формате, каким мы его знаем.
      Недавно мне попадалась заметка по мотивам уральских исследователей, они раскопали, что отношения "закрепощённых" работников уральских фабрик с хозяевами были не такими уж беспросветными, например, они могли судиться с владельцами фабрик и выигрывали эти суды. В результате оказалось, что уральские рабочие практически не примкнули к Пугачёву.
      > Некоторые считают, что и Наполеон, и вообще французская революция были "инспирированы англичанами". Правда, англичане же и поддерживали контрреволюционеров...
      Я каждый раз вспоминаю рассказ Конан-Дойля "Шесть Наполеонов". Казалось бы, лютый враг Англии, а отчего-то был так популярен у них, вон бюсты его раскупались как горячие пирожки.
      Что касается поддержки и контрреволюционеров - тоже ясно. Вон американцы и борются с ИГИЛ, и одновременно поддерживают их ("по ошибке" либо "ради самозащиты"). Методы не поменялись.
      > Но я как-то не верю в столь длительные планы.
      > Хорошо если человек может что-то планировать лет на десять вперед.
      > При удачном выполнении этих планов - на следующие десять.
      > И т.д.
      > А чтобы "на целый век"...
      Не думаю, что планировалось на век. Но получилось почти на век. Потому что все эти дрязги из-за Галиции неприятны, но мелочь (ну хотя бы тогда, сейчас уже нет). А продвижение британских интересов по всей Европе куда вреднее. Даже когда оно идёт под лозунгами освободительных движений.
      > Англия сейчас тоже постоянно влазит во все авантюры США, и говорит, что это "совместный со штатами проект"...
      > А не ее зависимость от США.
      Англия от США давно уже так сильно не зависит, и ещё покажет свои зубы, когда штаты немного подстухнут. Ещё неизвестно, кто кого сборет.
      >> Место таким в Сибири
      > Я понял вашу мысль.
      > "Всех, кто с нами не согласен - в Сибирь!"
      "Будете у нас на Колыме - милости просим!"
    244. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/03 12:05
      > > 243.mek
      >> > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что по вопросам интерпретации истории пора дискуссию сворачивать. Видно, что мы понимаем одно и то же очень по-разному, и мнений своих не изменим, и разговор начинает зацикливаться.
      Как скажете.
      Но тоже некоторые замечания:
      >И не было бы СССР, потому что оборви Гитлер связь центра с северными портами - конец был бы печален.
      Вообще говоря, мы бы выиграли и без помощи союзников - хотя и с бОльшими жертвами.
      Так что тут это не так принципиально.
      Но главное, связь с ними проходила несколько восточнее, а не через Питер.
      Так что опять же не совсем верно.
      
      >Нет, крепость - это не то, её можно захватить, и сказать, что "так и было" (кстати, так оно и было: там была небольшая шведская крепость, и где она?)
      Можно было сделать побольше.
      >Отчего же? Если предположить, что в замыслы ссылавших входило не только стремление наказать неугодных, а и стремление применить их энергию с пользой.
      Применить энергию с пользой - смотря какую и смотря с какой.
      Если человек был блестящим организатором, а его отправляют на рудники - я бы не назвал это "применением энергии с пользой"
      
      >Именно Екатерина окончательно оформила крепостное право в том неприглядном (и вредном для страны) формате, каким мы его знаем.
      А вот тут нет - как ни печально, но окончательно оформил крепостное право в виде рабства именно Петр.
      Именно при нем крестьяне перестали быть "подданными государства", а стали "подданными своих хозяев". Хозяева отвечали за них, хозяева платили подати за своих крестьян, и т.д. - и хозяева могли делать с ними что пожелают.
      Что и оформило по сути феодализм в стране (каждый хозяин - независимый владелец).
      С примесью рабовладения, за поддержанием которого следили размещенные по губерниям полки (размещенные опять же Петром).
      
      
      
      
    245. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/03 09:57
      > > 241.Фост Ольга
      >> > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что это слово может быть связано с "щеголь" :)) Это некто, красиво упакованный :)) А "чехол" - нечто, упаковывающее :))
      О как!
      Неожиданно.
      Да, это вполне возможно, о таком варианте я даже не думал...
      
      А вот как вы объясните странное расхождение слов:
      "харам" в арабском - грех.
      Храм в славянском - святое место...
      
      
      
    246. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/07/03 11:46
      > > 245.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 241.Фост Ольга
      >>> > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Думаю, что это слово может быть связано с "щеголь" :)) Это некто, красиво упакованный :)) А "чехол" - нечто, упаковывающее :))
      >О как!
      >Неожиданно.
      >Да, это вполне возможно, о таком варианте я даже не думал...
      
      :))
      А посмотрите, какое интересное уважаемый mek сообщил:
      =====
      
      242.mek
      >> > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Ну, кроме однокоренных слов ("зачехлять, расчехлять") - есть ли у него "дальние родственники"?
      >> Как думаете, с какими словами он может быть связан?
      >> Чихать?
      >> Чахнуть?
      >> Чехи?
      >> Чухонь?
      >> Чехарда?
      >> "Чохом"?
      >> "Чухаться" (и "чушка")?
      Да, именно с этим! "Одежда или предмет обихода из грубой ткани из очёсков", дальше "саван", дальше "защитная покрышка из грубого материала".
      
      =====
      
      
      >А вот как вы объясните странное расхождение слов:
      >"харам" в арабском - грех.
      
      Сразу вспомнилось "сором/срам"
      
      >Храм в славянском - святое место...
      
      О, да... здорово, что вы это пометили и заговорили о том.
      Уже не раз, помнится, дивилась, как из явно одного источника могут истекать, образно выражаясь, ручей с мёртвой и ручей с живой водой.
      Тот же "шайтан/сатана" - и Shining (сияние). Кстати, думаю вот, а русское "шататься" - не от "шайтана" ли?
      Или вот - дева, диво и дэв, див, дьявол.
      В случае с харам и храм могу лишь предположить, что в храме каялись за свершённый грех (вспомните эллинов с их искупительными жертвами за скверну пролитой крови)... и где-то, когда-то, в каком-то из диалектов название культового места соединилось с конкретно этим храмовым действием. А затем стало отдельным понятием...
    247. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/03 23:21
      > > 246.Фост Ольга
      > Тот же "шайтан/сатана" - и Shining (сияние).
      Ну так ведь Люцифер же! Это как-то всё связано с очень древними астрономическими мифами, описывающими, возможно, реальные явления, происходившие на звёздном небе, и затем многократно переосмысленными.
      Одни и те же персонажи то оказывались богами, то - представителями нечистой силы, это довольно обычно. А исходные истории не содержали оценок, поскольку описывали происходившее на небе, где все великие.
      > Кстати, думаю вот, а русское "шататься" - не от "шайтана" ли?
      Почему-то мне кажется, что нет, но если связано, то очень отдалённым способом.
      > Или вот - дева, диво и дэв, див, дьявол.
      С этим проще: События, описанные в "Махабхарате", о противостоянии двух великих сил скорее всего отражали какие-то реальные религиозные неурядицы (если, разумеется, не держаться гипотезы, что там вообще описаны реальные события). Соответственно представители двух сторон этой религиозной борьбы оценивали одних и тех же персонажей противоположным образом.
      Одни вроде "победили", но отчего-то вынуждены были мигрировать, другие якобы "проиграли", но остались на месте, и каждый считал одних - богами, а других - их противниками, и наоборот.
    248. *mek (mek#bk.ru) 2017/07/04 00:17
      > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Вообще говоря, мы бы выиграли и без помощи союзников - хотя и с бОльшими жертвами.
      > Так что тут это не так принципиально.
      На войне принципиальной может оказаться даже мелочь. На самом же деле помощь союзников была достаточно значительной. Кроме того, дело не только в ней. А полная потеря даже тех небольших остатков северного флота, а переключение захваченных портов в пользу рейха? А просто обход по северному флангу, добавивший бы огромное количество проблем на центральных фронтах?
      > Но главное, связь с ними проходила несколько восточнее, а не через Питер.
      Насколько "несколько"? По стратегическим меркам - рукой подать, буквально рядом, а в отсутствие крупных центров, где можно закрепиться для нового сопротивления, так эту связь можно было бы перерезать единственной операцией.
      > Можно было сделать побольше.
      Что и было осуществлено, только сделано ГОРАЗДО ПОБОЛЬШЕ.
      > Если человек был блестящим организатором, а его отправляют на рудники - я бы не назвал это "применением энергии с пользой"
      Можно подумать, что рудники организовывать не надо. И вы полагаете, что, например, сосланные в Сибирь декабристы только кайлом орудовали? Да и вообще, орудовали ли?
      На самом же деле присутствие в тех местах группы образованных и довольно энергичных людей явно пошло на пользу краю. Они там и наукой занимались, да и вообще много чем.
      Я в общем-то не считаю тактику ссылок такой уж сверхполезной, в частности, оттого, что представления о лояльности бывали (и реально были!) довольно дремучими. Тем не менее это - общепринятая практика, так делали все, всегда и везде, и какие-то результаты эта система давала.
      > А вот тут нет - как ни печально, но окончательно оформил крепостное право в виде рабства именно Петр.
      Формально - да. Но та же Екатерина, если бы захотела, могла бы и отменить нехорошие законы. На практике же при Петре ещё эти отношения не были внедрены окончательно (я приводил пример с якобы закрепощёнными фабричными рабочими Урала). Именно при Екатерине произошло реальное внедрение этих новых отношений в жизнь, она и не думала ничего менять.
      > Что и оформило по сути феодализм в стране... С примесью рабовладения...
      Недавно вы сами отмечали, что не любите эти самые термины, а тут вот, видите, их и применяете.
      Я только хочу отметить, что при всём "прогрессе" передовой Европы жизнь низших классов была там, по описаниям, куда чудовищней, а самое главное, за это никто и не отвечал, типа "сами виноваты".
      Ещё хочу отметить, что в политике обычным делом являются всякого рода временные возвраты и отступления, просто следует вовремя при более подходящей обстановке их отменять. Поэтому я вообще не считаю, скажем, того же Петра ответственным за происходящее через двести лет после него. Сколько разных царей было, могли бы и поправить линию, если необходимо.
    249. Митяй Владимирович 2017/07/04 05:57
      > > 246.Фост Ольга
      >Тот же "шайтан/сатана" - и Shining (сияние). Кстати, думаю вот, а русское "шататься" - не от "шайтана" ли?
      >Или вот - дева, диво и дэв, див, дьявол.
      
      Точно! Медведь-шайтан! То есть шатун. Шайнинг биар Не сияющее пиво, а медведь, беовульф, цветочный волк с медной шкурой :)
      Однако же, глагольные корни - древнейшие в языке, отсюда следует, что "шатко" обозначало в древности то же, что и сейчас (ни шатко, ни валко). Шайтан же - то же самое, что и Сатан (противник) в семитической группе языков.
      Можно предположить, что был некий праязык, и тогда возникает общее качество: СОПРОТИВЛЕНИЕ чему-либо. Шайтан-сатан сопротивляется Аллаху (Богу), шатёр колыхается, но не падает, то есть сопротивляется ветру, шатающяся ограда сопротивляется напору... скажем, того же медведь-шайтана. Кроме того, в индуизме есть некая Сати (Шати), олицетворение супружеской верности, стойкости, то есть она тоже в некотором роде сопротивляется обстоятельствам.
      
      
    250. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/04 08:30
      > > 248.mek
      >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Насколько "несколько"? По стратегическим меркам - рукой подать, буквально рядом, а в отсутствие крупных центров, где можно закрепиться для нового сопротивления, так эту связь можно было бы перерезать единственной операцией.
      Так ведь Ленинград и был не на этой линии - он был в блокаде. Фронт проходил восточнее, и как-то закрепились на нем.
      К Ленинграду постоянно пытались пробиться, но сам он "опорным центром фронта" не был.
      
      >Можно подумать, что рудники организовывать не надо. И вы полагаете, что, например, сосланные в Сибирь декабристы только кайлом орудовали? Да и вообще, орудовали ли?
      Орудовали.
      Но не организовывали.
      
      >На самом же деле присутствие в тех местах группы образованных и довольно энергичных людей явно пошло на пользу краю. Они там и наукой занимались, да и вообще много чем.
      Это скорее относится уже к более поздним, советским временам.
      
      >Тем не менее это - общепринятая практика, так делали все, всегда и везде, и какие-то результаты эта система давала.
      "Все так делают" - хорошее оправдание :(
      
      >> А вот тут нет - как ни печально, но окончательно оформил крепостное право в виде рабства именно Петр.
      >Недавно вы сами отмечали, что не любите эти самые термины, а тут вот, видите, их и применяете.
      Просто они общепринятые.
      С ними меня быстрее понимают, чем если я начинаю говорить в терминах "самодостаточных коллективов".
      >Сколько разных царей было, могли бы и поправить линию, если необходимо.
      В 80-е годы 20-го века многие жаловались, что у нас станки делаются с запасом прочности на 20-30 лет, тогда как на Западе - 5-6 лет. Что приводит к тому, что станок уже давно "устарел", а менять его жалко, да и средств не выделяют.
      Примерно то же было и с Петром.
      Он создал очень "прочное" здание, полностью выкинув старые связи и создав новые.
      Полностью поменял чины, устроение, даже столицу.
      И чтобы отменить то, что он наворотил - нужно было сделать все то же самое по объему, но в другую сторону.
      Но он уже "потратил то, что было", и у его преемников провернуть такую же по размахам работу, но в обратную сторону, уже банально не было сил. Да и желания не было - "в целом" их устраивало. Все это можно было только обрушить.
      Что в итоге и произошло. И было создано заново.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"