Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:07 Васильева Т.Н. "Мандариновая мечта" (23/1)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    571. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/17 13:39
      > > 570.mek
      >> > 569.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, могут. А уж затем, по совсем другому признаку сходства (не студенистости, а комковатости) могло быть и железо названо.
      Именно.
      И поскольку этих самых "необратимых мутаций", как в ДНК-генеалогии, в словах нет (т.е., и г может стать ж, и ж может стать г, и з, и х может стать й, и наоборот, и т.д.) - то сказать, какой именно путь был изначально и где поменялись слова - сейчас невозможно.
      
      >Что верно, то верно. Тут есть наличие логического круга. К сожалению.
      А вот в ДНК-генеалогии зато есть "необратимые мутации", позволяющие однозначно восстановить их последовательность :)
      Правда, язык в генах не передается :(
      
      > > 568.mek
      >> > 564.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На самом деле у любой из стран есть сложности с этим, просто они решаются по ходу дела, лучше если за чужой счёт. Честно говоря, США очень несамодостаточная страна, даже айфоны свои они делают в Китае.
      Как я сказал, самодостаточная - не та, которая все делает сама, но которая знает, "где взять", и ее поставщики никогда ей не перекроют все каналы.
      Рыцарь тоже сам себя кормить не мог. Но если у него одна деревенька - он с крестьянами вынужденно считался. А если у него их пятьдесят в разных концах страны, то без интернета все разом не сговорятся и восстание не подымут, потому, одни откажутся - в других набрать добровольцев и задавить первых...
      Так же и США: поскольку с ними торгует ВЕСЬ мир, санкции никакой одной страны ей беды не принесут.
      Разве что КНР, но там неизвестно, кому будет хуже...
      
      >Или, например, по случаю начала Второй мировой войны вдруг обнаружилось, что Великобритания, с её куда более благодатным для фермерства климатом, чем в России, являлась полностью несамодостаточной по части продовольствия: обыкновенный репчатый лук стал предметом роскоши. Дело очень простое, сами давно бросили выращивать, возили из Египта, морские пути были перекрыты...
      Потому Англия была самодостаточной не сама по себе- а вместе с колониями по всему свету.
      
      >Так что у любой из стран существуют подобные проблемы, то понос, то золотуха, и главное - вовремя выкручиваться из очередной заварушки.
      Понятно, что "абсолютно самодостаточных" не бывает - но вот оценить степень этой самодостаточности вполне можно.
      В частности, можно и обеспечить себе защиту руками других. Например, в Швейцарии своей армии нет - но ее все равно никто не трогал даже во вторую мировую (тогда у нее армия еще была, но все равно не серьезная. Типа трех самолетов и трех танков...)
      Та же Британия - всегда славилась дипломатией и умением стравливать соперников.
      И т.д.
      Кто-то брал грубой силой.
      Но проблемы так или иначе, но решали и умели решать.
      
      >Вот к сожалению способность выкручиваться Россия постепенно утрачивала и к 1917 году утратила совсем.
      А наш правящий класс как-то и не хотел выкручиваться.
      Ибо мечтал жить "В просвещенной Европе, а не в дикой России".
      Ну, отдельные мечтатели "шли в народ", чтобы его просвещать.
      Хотя народу это было на фиг не надо...
      
      
    572. *mek (mek#bk.ru) 2017/10/17 18:04
      > > 571.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Так же и США: поскольку с ними торгует ВЕСЬ мир, санкции никакой одной страны ей беды не принесут.
      > Разве что КНР, но там неизвестно, кому будет хуже...
      > Потому Англия была самодостаточной не сама по себе- а вместе с колониями по всему свету.
      > Та же Британия - всегда славилась дипломатией и умением стравливать соперников.
      > И т.д.
      > Кто-то брал грубой силой.
      > Но проблемы так или иначе, но решали и умели решать.
      Так вот и выясняется, что вопрос так называемой "самодостаточности" - это не вопрос умения что-то производить, а вопрос умения устроиться, подмять мир под себя. И когда начинаешь разбираться, а отчего же это Россия (в разных ипостасях) испытывает и испытывала дефицит "самодостаточности", всё упирается в геополитику. То есть существуют силы в мире, заинтересованные и энергично старающиеся обрывать возникающие связи.
      А то мы этого не видим - как, например, штаты противодействуют любым вариантам газопроводов из России в Европу, например.
      Так что нечего особо винить Россию в том, что она вот такая несамодостаточная, надо просто прилагать усилия, чтобы противодействовать планам противников.
      Как всё это соотносится с нашими спорами? Очень просто.
      То, что вы назвали "самодостаточностью", в реплике КАМАЗа было названо просто "отсталостью". Оказывается при этом, что противоположность этой отсталости, "продвинутость" - не что иное, как умение удобно устроиться за счёт других при помощи хитрости или силы. То есть весьма аморально (ну, с моей точки зрения, поскольку что под моралью понимает КАМАЗ, я ещё до конца не разобрался).
      > Вообщето вы сказали -"Ведь по вашему же убеждению (которое, впрочем, я и не оспариваю) гениальность включает в себя и мораль.",ключевое слово -НЕ ОСПАРИВАЮ.Но в данном случае,если вы говорите обратное,то особой роли не играет ,просто так или иначе вам показать обратное - причинно-следственные связи того -ПОЧЕМУ МОЗГ МЕНЕЕ эффективно работает ,если включает в себя мораль ??? Только давайте не говорите что ваше мнение находится где то посредине ,т.е.-что НИКАКОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ НЕТ.
      Вообще-то, обсуждая вопрос о гениальности, мы с Николаем Дмитриевичем согласились на том, что гениальность - это не только эффективная работа мозга, а нечто большее, включающее, в том числе, и мораль.
      Никакой функциональной зависимости эффективной работы мозга с моралью нет, поскольку можно привести кучу примеров людей с весьма эффективным мозгом, но безо всякой морали, и наоборот - высокоморальных людей с невысокоэффективным мозгом.
      Вообще в таких вопросах нельзя говорить и функциональных зависимостях, поскольку подобные вещи определяются при помощи статистики, и следует говорить о корреляции, а не о строгой зависимости. При этом ещё корреляция может быть по-разному интерпретирована (от случайного совпадения до причинно-следственной связи в одном или другом направлении). Если она, разумеется, существует.
      Но так как мы с Николаем Дмитриевичем обсуждали частный случай деятельности - борьбу со злом, то мы и согласились на том, что в таком случае высокой эффективности мозга недостаточно, а нужна гениальность. Дальше уже мы разошлись по более конкретным вопросам.
    573. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/17 18:45
      > > 572.mek
      >> > 571.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Но проблемы так или иначе, но решали и умели решать.
      >Так вот и выясняется, что вопрос так называемой "самодостаточности" - это не вопрос умения что-то производить, а вопрос умения устроиться, подмять мир под себя. И когда начинаешь разбираться, а отчего же это Россия (в разных ипостасях) испытывает и испытывала дефицит "самодостаточности", всё упирается в геополитику. То есть существуют силы в мире, заинтересованные и энергично старающиеся обрывать возникающие связи.
      Об этом хорошо написано здесь:
      http://samlib.ru/a/abbakumow_i_n/strateg-05.shtml
      "Все кругом только и твердят: "Диверсанты, диверсанты!" А я не желаю, чтоб в расположении моего полка даже и слух был о диверсантах. Я их не признаю. Если охрану несут правильно, никаких диверсантов быть не может".
        
        (К. Симонов "Живые и мертвые")
      Если вы в достаточной степени "самодостаточны", всякие "силы в мире, вам противодействующие", вам не страшны.
      
      >А то мы этого не видим - как, например, штаты противодействуют любым вариантам газопроводов из России в Европу, например.
      А каким образом проведение газопровода из России в Европу будет способствовать - ну, пусть не увеличению нашей самодостаточности, но хотя бы нашему развитию?
      
      >Так что нечего особо винить Россию в том, что она вот такая несамодостаточная, надо просто прилагать усилия, чтобы противодействовать планам противников.
      А способность прилагать усилия, чтобы добиваться своих целей - это и есть самодостаточность по третьему уровню.
      
      >То, что вы назвали "самодостаточностью", в реплике КАМАЗа было названо просто "отсталостью". Оказывается при этом, что противоположность этой отсталости, "продвинутость" - не что иное, как умение удобно устроиться за счёт других при помощи хитрости или силы. То есть весьма аморально (ну, с моей точки зрения, поскольку что под моралью понимает КАМАЗ, я ещё до конца не разобрался).
      Сдается мне, что вы все перевернули с ног на голову.
      Наша самодостаточность была полностью самодостаточностью в период СССР. Когда мы имели:
      1) собственное видение будущего ("построение коммунизма")
      2) собственную экономику, худо-бедно нас кормившую
      3) собственную армию - и дипломатов, отстаивающих наши интересы там, где не хватало своей силы.
      Давайте посмотрим на Англию 19 века.
      У нее есть:
      1) собственное "видение будущего" ("бремя белого человека - нести цивилизацию отсталым народам"; хорошо это или плохо - другой вопрос, но "цель поставлена")
      2) собственная экономика - построенная на эксплуатации колоний, но кормящая и Англию, и сами колонии
      3) собственная армия - вмешивающаяся в крайней нужде, и корпус дипломатов, удачно стравливающих врагов Англии между собой.
      Посмотрите на другие примеры - и вы увидите, что тут никакой "отсталостью" не пахнет, и везде вы увидите одно и то же:
      1) наличие собственных целей
      2) способность их добиваться и отстаивать
      3) способность не умереть от голода в процессе их отстаивания.
      На данный момент в мире есть четыре самодостаточные государства:
      1) США
      2) Китай
      3) Иран
      4) КНДР.
      Ну, может, еще какая-нибудь Индонезия или Филиппины - их экономику я знаю хуже.
      Все остальные либо преследуют чужие цели (типа России или Европы), либо работают на чужого дядю (типа Африки или Азии).
      Китай долгое время был тоже таким, но уже начал и сам диктовать условия.
      США долго были от него зависимы, но уже начали "диверсифицироваться".
      
      
      
    574. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/17 20:19
      > > 572.mek
      >> > 571.Бурланков Николай Дмитриевич
       Только давайте не говорите что ваше мнение находится где то посредине ,т.е.-что НИКАКОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ НЕТ.
      >Вообще-то, обсуждая вопрос о гениальности, мы с Николаем Дмитриевичем (1)согласились на том, что гениальность - это не только эффективная работа мозга, а нечто большее, включающее, в том числе, и мораль.
      >(2)Никакой функциональной зависимости эффективной работы мозга с моралью нет, поскольку можно привести кучу примеров людей с весьма эффективным мозгом, но безо всякой морали, и наоборот - высокоморальных людей с невысокоэффективным мозгом.
      >
      >Но так как мы с Николаем Дмитриевичем обсуждали частный случай деятельности - борьбу со злом,(3) то мы и согласились на том, что в таком случае высокой эффективности мозга недостаточно, а нужна гениальность.
      Уважаемый mek ,я удивляюсь тому что ваше утверждение номер 2
       логически противоречит под номером 1,и тут же в утверждении номер 3 ,вы напрямую опять противоречите 2-ому утверждению - утверждаете -"эффективности мозга недостаточно",хотя только что заявляли -"Никакой функциональной зависимости эффективной работы мозга с моралью нет. ИМХО:)))))))))))))))))))) .Итак поймите простую вещь -злодей потому и злодей что он несистемно мыслит,иными словами более УЗКО и более ПЛОСКО. Ему не хватает понимания многих взаимосвязей и вся его псевдогениальность приводит в итоге к плачевным результатам.Ну давайте к примеру возьмём самый яркий пример ,т.е. Гитлера.Его в своё время тоже называли гением,есть те кто так считает до сих пор.Но посмотрим что происходило на самом деле и насколько мозг его был эффективным.За счёт своего плоского и узкого мышления он не нашёл правильных решений на пользу Германии ,ведь результатом его эффективности ))))) стала политическая зависимость Германии и то что чужие военные базы находились и находятся на территории Германии.Т.е. он добился противоположных целей ,а не тех к которым стремился -политического доминирования германии в мире. И так же ,т.е. достаточно аналогично обстоит дело с учёнными с отсутствующей моралью -итогом их эффективности будет хрень.Ну взять того же Илона Маска.
    575. *mek (mek#bk.ru) 2017/10/17 21:40
      > > 573.Бурланков Николай Дмитриевич
      > "Все кругом только и твердят: "Диверсанты, диверсанты!" А я не желаю, чтоб в расположении моего полка даже и слух был о диверсантах. Я их не признаю. Если охрану несут правильно, никаких диверсантов быть не может".
      >  (К. Симонов "Живые и мертвые")
      Ну, так если охрана исходит из убеждения, что "диверсантов нет и не бывает", она наверняка их упустит и диверсия будет совершена. Так что отрицание "диверсантов" - не лучший способ несения охраны. Наоборот, охрана организуется так, что даже когда диверсантов заведомо нет, охрана должна предполагать возможность их наличия и не расслабляться.
      > Если вы в достаточной степени "самодостаточны", всякие "силы в мире, вам противодействующие", вам не страшны.
      Именно оттого, что вы эти силы видите, осознаёте опасность, исходящую от них, и сами организуете противодействие.
      Кстати, уж если зашёл разговор про "Диверсанты, диверсанты!" В какой стране мира раздаётся сейчас больше всего воплей о том, что "в их деятельность постоянно вмешиваются"? В суперсамодостаточных, по вашему мнению, штатах...
      Им и Россия президента выбирает, и мелкая сопля КНДР смертельно угрожает, да и вообще, "кругом враги".
      Нам бы поучиться.
      >А каким образом проведение газопровода из России в Европу будет способствовать - ну, пусть не увеличению нашей самодостаточности, но хотя бы нашему развитию?
      Таким, что с той самой Европой будет налажено взаимовыгодное сотрудничество, крепкая связь, разорвать которую "диверсантам" будет не столь просто.
      > Сдается мне, что вы все перевернули с ног на голову.
      Нет, просто, похоже, мораль у нас с вами совершенно разная.
      > Наша самодостаточность была полностью самодостаточностью в период СССР.
      На самом деле только при Сталине.
      > Когда мы имели:
      > 1) собственное видение будущего ("построение коммунизма")
      В которое, начиная с хрущёвской эпохи, уже никто не верил (ни власть, ни массы).
      > 2) собственную экономику, худо-бедно нас кормившую
      Начиная опять же с Хрущёва, очень худо кормившую.
      > 3) собственную армию - и дипломатов, отстаивающих наши интересы там, где не хватало своей силы.
      Начиная опять же примерно оттуда же, здорово разлагавшуюся.
      > Давайте посмотрим на Англию 19 века.
      > У нее есть:
      > 1) собственное "видение будущего" ("бремя белого человека - нести цивилизацию отсталым народам"; хорошо это или плохо - другой вопрос, но "цель поставлена")
      Такой пример, если вы считаете его положительным, много говорит о вашей морали.
      > 2) собственная экономика - построенная на эксплуатации колоний, но кормящая и Англию, и сами колонии
      Ни хрена она колонии не кормила. Освоение колонии как правило начиналось с того, что вдруг, откуда ни возьмись, в ней возникал голод, который колонизаторы "успешно преодолевали". Делая таким способом туземцев абсолютно зависимыми от себя.
      > 3) собственная армия - вмешивающаяся в крайней нужде, и корпус дипломатов, удачно стравливающих врагов Англии между собой.
      Совершенно не сидевшая без дела, лезшая повсюду без "крайней нужды", только и занимавшаяся истреблением "несамодостаточных".
      > Посмотрите на другие примеры - и вы увидите, что тут никакой "отсталостью" не пахнет, и везде вы увидите одно и то же:
      > 1) наличие собственных целей
      > 2) способность их добиваться и отстаивать
      > 3) способность не умереть от голода в процессе их отстаивания.
      Ну, так я и не говорил, что Англия 19 века отсталая. Я выяснил примерно, что именно вы понимаете под "самодостаточностью" и "отсутствием отсталости", и использовал вашу собственную терминологию на этот счёт. Только при этом я отметил, что та же Англия 19 века - очень аморальная страна. Если у вас другое мнение насчёт их морали, объясните его. Лучше даже не мне, а КАМАЗу...
      >На данный момент в мире есть четыре самодостаточные государства:
      > 1) США
      Это которым даже президента Путин поставил?
      > 2) Китай
      Да, в большой мере, но вы сами отметили, что разрыв связей с США (то есть санкции одного контрагента, правда, в данном случае не поставщика, а, наоборот, больше покупателя) может Китай погубить. Так что пока что у Китая с самодостаточностью проблемы. Которые он пытается решать, но что там будет - ещё увидим.
      > 3) Иран
      Тоже - пытающийся быть самодостаточным, но, например, вынужденный принять явно навязанную ему антиядерную сделку, которую, к тому же, кое-кто из участников с другой стороны постоянно грозится не выполнять - и это будет очень чувствительно для Ирана.
      > 4) КНДР.
      Хм... Тут, как выяснилось, КНДР не может нормально существовать без заказов на пошив из Парижа, которые прекратились в результате усиления санкций. С внешними связями у КНДР очень плохо, никаких надежных поставщиков у неё особо нет, почти с любым может произойти разрыв.
      Если это успешность и самодостаточность, то конечно.
      > Ну, может, еще какая-нибудь Индонезия или Филиппины - их экономику я знаю хуже.
      Эти страны активно включены в мировую торговлю и обмен, но в результате довольно сильно зависят от внешних связей, которые время от времени начинают пошатываться. В некоторых смыслах они во многом работают на чужого дядю.
      > Китай долгое время был тоже таким, но уже начал и сам диктовать условия.
      То есть Китай пока что всё-таки не самодостаточен даже по вашему мнению, он лишь начал добиваться этой самодостаточности. С этим я соглашусь скорее.
      > США долго были от него зависимы, но уже начали "диверсифицироваться".
      Ну-ну, похоже, они додиверсифицируются. Объявят санкции всему миру.
    576. *mek (mek#bk.ru) 2017/10/17 22:08
      > > 574.КАМАЗ Алексей
      > Уважаемый mek ,я удивляюсь тому что ваше утверждение номер 2
      > логически противоречит под номером 1,и тут же в утверждении номер 3 ,вы напрямую опять противоречите 2-ому утверждению - утверждаете -"эффективности мозга недостаточно",хотя только что заявляли -"Никакой функциональной зависимости эффективной работы мозга с моралью нет. ИМХО:)))))))))))))))))))) .
      Вы просто опять, уже в который раз, запутались в терминологии. В своих утверждениях я очень аккуратен и логичен, и никакого противоречия в них нет.
      Вы всё время путаете эффективность мозга и гениальность, понимая их то так,то сяк, да и вообще неустойчивы в терминологии.
      > Итак поймите простую вещь -злодей потому и злодей что он несистемно мыслит,иными словами более УЗКО и более ПЛОСКО....
      > Ну давайте к примеру возьмём самый яркий пример ,т.е. Гитлера...
      > Ну взять того же Илона Маска...
      Мне понравилось, как вы поставили на одну доску Илона Маска и Гитлера. Браво! Приятно было почитать.
      С другой стороны, примеры, вами выбранные, совершенно не показательные. Мне так очевидно, что ни Гитлер, ни Маск - никакие не гении, более того, что и с эффективностью мозга, взятой отдельно, без прочих качеств, у них слабовато.
      Может, кто-то и называл их гениями, и даже до сих пор называет, но это точно не я.
      Тем не менее пример с Гитлером требует дополнительного обсуждения. Дело в том, что всё-таки он был довольно близок к достижению своих целей, и сразу возникает вопрос: а если бы у него получилось, вы бы стали называть его гением? Признали бы за ним наличие высокой морали?
      Вопрос не праздный, и даже не совсем гипотетический, поскольку в истории существовали "высокоэффективные" деятели, руководствовавшиеся примерно той же людоедской "моралью", что и Гитлер, добивавшиеся и добившиеся своих целей под очень похожими лозунгами.
      В первую очередь, это та же Англия 19 века, которая действительно владела половиной мира. Признаёте вы за этой страной успешность? Гениальность её деятелей? Высокую мораль?
      У Маска, кстати, тоже может "получиться", поскольку Маск - всего-навсего ширма для накачивания подпольных капиталов в стратегические разработки. Капиталы там фигурируют большие, так что в конце концов, после серии начальных ляпов, что-то может и сработать.
      Как по мне - это всё равно не будет значить, что Маск гений.
    577. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/18 09:04
      > > 575.mek
      >> > 573.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Именно оттого, что вы эти силы видите, осознаёте опасность, исходящую от них, и сами организуете противодействие.
      Одно дело видеть, другое дело все на них валить.
      Если "руководство" реально видит опасность, оно не будет про них кричать.
      
      >Кстати, уж если зашёл разговор про "Диверсанты, диверсанты!" В какой стране мира раздаётся сейчас больше всего воплей о том, что "в их деятельность постоянно вмешиваются"? В суперсамодостаточных, по вашему мнению, штатах...
      Ну, во-первых, так нам это подают наши СМИ. Которые и про Украину рассказывают много странного (чего сами украинцы не подтверждают).
      Во-вторых, в США про "диверсантов" кричат не все, а только проигравшая сторона (Клинтон).
      У нас, когда наша "оппозиция" кричит про "кровавый режим", это тоже особо никто не слушает (ну, кроме самой оппозиции и близких к ним)
      Трамп никак вроде бы не говорил, что ему мешает Россия, КНДР и пр.
      Он спокойно сказал, что если КНДР будет много рыпаться, он ее уничтожит.
      С точки зрения всего человечества - жуткий ответ, но с точки зрения как раз "хозяина самодостаточной страны" - вполне нормальный.
      
      >Таким, что с той самой Европой будет налажено взаимовыгодное сотрудничество, крепкая связь, разорвать которую "диверсантам" будет не столь просто.
      Крепкую связь на трубе не построишь.
      Был у нас газопровод через Украину. Мы Украину упустили. Пришлось строить другой, в обход.
      Южный поток - теперь в полной зависимости от Турции. Стоит нам с турками опять поругаться - и этот путь накроется.
      Северный - зависит от наших отношений с Германией.
      Причем, никто из "конечных потребителей" не горит желанием подсаживаться на наш газ. Все, как разумные хозяева, стараются "диверсифицировать" поставки, почему и США не отвергают, и с Катаром договариваются. А вот наши привяжут себя к Европе, и ничего с этим поделать уже не смогут.
      Т.е., подобный трубопровод нашу самодостаточность уменьшит (хотя европейскую повысит - если они договорятся с другими поставщиками).
      
      >На самом деле только при Сталине.
      Да и при Хрущеве. Только при Брежневе, когда началась "подсадка на трубу" и заигрывания с США, она стала падать.
      
      >> Когда мы имели:
      >> 1) собственное видение будущего ("построение коммунизма")
      >В которое, начиная с хрущёвской эпохи, уже никто не верил (ни власть, ни массы).
      Насчет власти не знаю, а массы вполне себе верили.
      Собственно, до 1980 года.
      Когда "по просьбе трудящихся коммунизм заменили на Олимпиаду".
      Вот с этого момента - да, начался окончательный крах.
      
      >> 2) собственную экономику, худо-бедно нас кормившую
      >Начиная опять же с Хрущёва, очень худо кормившую.
      При Хрущеве был последний голод (у нас повторяющийся каждые 30 лет со времен Ивана Грозного).
      Что любопытно, следующий был в 1991 году, опять примерно через 30 лет...
      >> 3) собственную армию - и дипломатов, отстаивающих наши интересы там, где не хватало своей силы.
      >Начиная опять же примерно оттуда же, здорово разлагавшуюся.
      Вы с чем именно спорите?
      
      >Такой пример, если вы считаете его положительным, много говорит о вашей морали.
      Вы несколько забыли, о чем спор.
      Я говорил о том, что говорить об "отсталости" или "передовнутости" страны нельзя - можно говорить только о ее большей или меньшей самодостаточности.
      Те страны, которые называют "отсталыми" - не могут себя ни прокормить, ни защитить, ни отстоять свою систему ценностей.
      Т.е., их "отсталость" - это СЛЕДСТВИЕ утраты ими самодостаточности.
      А какую систему ценностей они выбирают и отстаивают - это их "внутреннее дело".
      И ее я обсуждать сейчас не собираюсь.
      Если вы высокоморальный и порядочный человек, но не способный защитить эти свои принципы и при проявлении силы со стороны тут же от своих принципов отказывающийся (или по крайней мере не проявляющий их) - то грош цена всем вашим принципам и высокой морали.
      
      >Ну, так я и не говорил, что Англия 19 века отсталая. Я выяснил примерно, что именно вы понимаете под "самодостаточностью"
      Вы, как всегда, перевернули все с ног на голову и поняли то, что сами хотели понять.
      
      >Если это успешность и самодостаточность, то конечно.
      Успешность и самодостаточность не обязательно идут вместе.
      Успешным можно быть за счет других, за счет паразитирования, за счет умения "вписаться в нужное время в нужное место".
      Самодостаточность - это способность существовать длительное время, не взирая на внешние "неблагоприятные условия".
      Разумеется, Англия 19 века была и "передовой" в традиционной терминологии, и "самодостаточной" в описанном выше смысле.
      Ее самодостаточность обеспечивали колонии - да; колонии, разумеется, не были самодостаточными.
      Впрочем, как и в любой системе части не самодостаточны, но обеспечивают целостность системы.
      
      >Эти страны активно включены в мировую торговлю и обмен, но в результате довольно сильно зависят от внешних связей, которые время от времени начинают пошатываться. В некоторых смыслах они во многом работают на чужого дядю.
      Как я сказал, самодостаточность подразумевает не отсутствие внешних связей, а возможность эти самые связи сохранить, защитить, а в случае их разрыва найти другие.
      Вот, скажем, с нашим газом (который сам по себе есть проявление крайней несамодостаточности, ибо делает нас полностью зависящими от технологий его переработки и использования) мы были бы более самодостаточными, если бы продавали газ не только в Европу. Наши стали тянуть ветку в Китай, вроде бы, но судьбу этого проекта я не знаю.
      Т.е., когда есть хотя бы разные потребители - Европа, Китай - это уже немного более надежно. Чем когда у вас три ветки - Украинская, Северный поток и Южный поток - ведут к одному потребителю (ЕС).
      По-хорошему, этих потребителей у вас должно быть штук десять, чтобы отвал одного не влиял бы - или влиял слабо - на общую ситуацию и можно было бы между ними как-то лавировать.
      
      >Ну-ну, похоже, они додиверсифицируются. Объявят санкции всему миру.
      Они объявят санкции всему миру тогда, когда сами будут готовы.
      То, что они там кого-то в чем-то обвиняют - не более чем их "подковерная борьба" (напомню, что "официальные лица" типа Трампа врагов не ищут; а те из "официальных лиц", которые заявляют что-то подобное, довольно быстро отправляются в отставку), и я бы не принимал ее всерьез.
      Я, к слову, не предлагаю ориентироваться ни на Англию 19 века, ни на США, ни на Китай.
      Россия была самодостаточной в 17 веке - когда специалисты из Европы приглашались, но при этом налаживали производство у нас, и когда они как правило оседали у нас же и "русифицировались".
      Примерно до Раскола.
      Потом у нас был период самодостаточности в 20 веке.
      Т.е., у нас есть свои примеры, на которые можно ориентироваться. Они существенно отличаются и от Англии, и от Китая.
      
      
      
    578. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/18 16:25
      Зачем 5 января 1918 года большевики изменили русский язык?
      
      11.08.2017 - https://zen.yandex.ru/media/philological_maniac/-zachem-5-ianvaria-1918-goda-bolsheviki-izmenili-russkii-iazyk--598c0f214ffd1323b44f6915?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
    579. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/18 19:04
      > > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 575.mek
      > можно говорить только о ее большей или меньшей самодостаточности.
      
      >Т.е., их "отсталость" - это СЛЕДСТВИЕ утраты ими самодостаточности.
      
      .
      >Самодостаточность - это способность существовать длительное время, не взирая на внешние "неблагоприятные условия".
      
      >Впрочем, как и в любой системе части не самодостаточны, но обеспечивают целостность системы.
      
      
      Николай ,вы вроде бы умнейщий человек и даже сейчас изложили правильные принципы (я их выделил в ваших словах синим),но именно исходя из этих принципов ваши все выводы требуют глубочайщей перетряски - так как это округление,т.е. убраны числа после запятой,а если их вернуть ,то картина описанная вами недостаточно верная. Всё дело в том,что взято неправильное основание -что какая то страна может быть самодостаточной. Единственно самодастаточной системой является Вселенная ,т.к. именно её механизм как целого представляет вечный двигатель.Это у неё способность существовать самое длительное время -т.е. ВЕЧНОСТЬ. а дальше употребляю ваши же слова -в любой системе ЧАСТИ не самодостаточны, но ОБЕСПЕЧИВАЮТ целостность системы.Т.е. нет самодостаточных стран ,а на самом деле есть их СИЛЬНЕЙШАЯ ВЗАИМОзависимость.Далее,мораль штука очень серьёзная она завязана на физпроцессы как во Вселенной ,так и на Земле.Причём очень и очень тесно связана и с термодинамическим процессами на Земле.Т.е. отсутствие морали приведёт к серьёзным термодинамическим изменениям,которые мы можем наблюдать в виде климатических изменений и катаклизмов. Вот даже сейчас мир стоя на переломе -сопровождается изменением климата.
    580. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/19 10:17
      Кстати, вот еще по поводу связи русского и английского.
      Есть у нас слово "мастер".
      Считается, что это переделка немецкого "meister" (майстер) - ну, типа, как всегда, Петр не так услышал и неправильно произнес.
      Но точно так же неправильно его произносят и англичане!
      Т.е., наше мастер и их мастер тождественны по написанию и звучанию, хотя, казалось бы, заимствования должно бы идти разными путями.
      Кроме того, слово "мастер" у нас уж больно прижилось и явно давно (возможно, еще до Петра) - нет даже точного его аналога, потому что всякие "искусник", "учитель", "умелец" - несут немного другой смысл, мастер - "переводится" опять же иностранными словами "профессионал", "специалист".
      У нас от него уже и полно производных - мастерство ("мастерство не пропьешь!"), мастеровой, подмастерье, мастерить, мастерская, намастрячиться...
      
      Безусловно, немецкое майстер связано с итальянским маэстро и скорее всего восходит к латинскому "магистр".
      (к слову, итальянское "маэстро" по смыслу ближе к нашему "мастеру", нежели английское или немецкое, где это значит еще и "хозяин", "повелитель")
      А потому мне кажется, что хотя в немецкий скорее слово попало из латыни или итальянского, но в русский оно тоже попадает напрямую из итальянского "маэстро", становится у нас "мастером" и от нас уже попадает в английский, где - поскольку у них-то хозяин мастерской был действительно "повелителем" учеников и подмастерьев, - приобретает и смысл "хозяина".
      У нас же продолжает жить в форме "мастер" - в смысле "умелец", " специалист".
      
    581. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/19 13:28
      Пусть спорная,но достаточно интересная статья,просто за счёт нового "разреза" ситуации - "Эволюция и будущее денег - Интронизация?" - https://cont.ws/@rastenie/359931 : здесь выбрал что связано с этимологией : Деньги же появились, как АКТЫ, свидетельствующие о том, что соответствующая община гарантирует выполнение обязательств по поставленному в её адрес товару. МОНЕТА являлась актом фиксации памяти о наступившем обязательстве. Касательно этимологии, М. Фасмер сообщает: память - от 'мнить', а оно, в свою очередь, - от др.-русск мьнѣти, мьнить, словен. mneti, чеш. mneti, праслав. *mьneti, *mьnjǫ, *mьnitь, лит. minėti, menù - 'вспоминать, упоминать', лтш. minet - 'упоминать', лит. miñti, menù - 'помнить, угадывать' и т.д.............Например, в русских берестяных грамотах XI века слово 'целый' писалось - кѣле или кѣлѣ (Нов. ? 247, 1025 г.)(примечание кѣлѣ -это кило )
    582. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/19 19:37
      > > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 575.mek
      
      >Если вы высокоморальный и порядочный человек, но не способный защитить эти свои принципы и при проявлении силы со стороны тут же от своих принципов отказывающийся (или по крайней мере не проявляющий их) - то грош цена всем вашим принципам и высокой морали.
       Примечание :Принцип или начало (лат. principium, греч. αρχή) - это правило, которым руководствуются при выборе своего поведения и при выборе оценки окружающей действительности. Принципы обычно не выражаются количественно, они более походят на некие указания, которыми должны руководствоваться люди для ДОСТИЖЕНИЯ НУЖНЫХ им РЕЗУЛЬТАТОВ.Ирвинг Фишер в своей книге так дал определение термину "принцип":
      
      "Основное отличие научного принципа в том, что он всегда условен; форма, в которой выражается принцип, такова: "Если А верно, то Б тоже верно". В этом плане принцип отличается от факта, который всегда выражается в безусловной форме, например, "Б есть правда". Наука в основном занимается установлением принципов."Далее, Принцип это -в теоретической философии то, чем объединяется в мысли и в действительности известная совокупность фактов.При́нцип доста́точного основа́ния - это принцип, требующий, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным. Требование достаточных или убедительных оснований столь же старо, как и само теоретическое мышление. В ясной форме это требование сформулировал уже Аристотель.Ирвинг Фишер в своей книге так дал определение термину "принцип":
      
      "Основное отличие научного принципа в том, что он всегда условен; форма, в которой выражается принцип, такова: "Если А верно, то Б тоже верно". В этом плане принцип отличается от факта, который всегда выражается в безусловной форме, например, "Б есть правда". Наука в основном занимается установлением принципов.".Далее, Принцип это -в теоретической философии то, чем объединяется в мысли и в действительности известная совокупность фактов.Важное значение П. Д. О. придавал Г. В. Лейбниц, приписывавший ему не только эпистемологический, но и онтологический смысл. Все существующее, считал Лейбниц, имеет достаточные основания для своего существования, в силу чего ни одно явление не может считаться действительным и ни одно утверждение истинным или справедливым без указания его основания: 'Аксиома, что ничего не бывает без основания, должна считаться одной из самых важных и плодотворных аксиом во всем человеческом познании...В частности, А. Шопенгауэр истолковывал её как положение о необходимой ВАЗАИМОсвязи КАЖДОГО со всеми иными явлениями.
    583. *mek (mek#bk.ru) 2017/10/20 16:23
      > > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 575.mek
      > Если "руководство" реально видит опасность, оно не будет про них кричать.
      А что, сильно кричит? Я так как-то не заметил.
      > Во-вторых, в США про "диверсантов" кричат не все, а только проигравшая сторона (Клинтон).
      Во-первых, сторона Клинтон ещё не проиграла и очень сильно влияет как раз в первую очередь на отношения США с Россией (хотя я думаю, что проиграет в конце концов, но небыстро). Во-вторых, Трамп тоже играет в эти игры, например, обвиняя Россию во влиянии на Клинтон.
      > Трамп никак вроде бы не говорил, что ему мешает Россия, КНДР и пр.
      Говорил. И про Россию успел, а уж про КНДР так просто не смолкая.
      > Он спокойно сказал, что если КНДР будет много рыпаться, он ее уничтожит.
      Трамп? Спокойно? Да он ни одного публичного заявления спокойно не делает, такой уж он актёр.
      > С точки зрения всего человечества - жуткий ответ, но с точки зрения как раз "хозяина самодостаточной страны" - вполне нормальный.
      Это и с точки зрения "хозяина самодостаточной страны" ненормальный ответ, потому что КНДР, конечно, не выиграет против США с союзниками, но навредит им много. А уж человеческих жертв (даже не считая саму Северную Корею) будет огромное количество. Ответственный и самодостаточный руководитель такими вещами не должен играться.
      Тем более, что КНДР никогда не заявляла, что стремится уничтожить штаты просто так, без повода, утверждая лишь, что будет оказывать сопротивление в случае агрессивных действий со стороны США. То есть по сути дела бояться их особо и нечего.
      > Крепкую связь на трубе не построишь.
      Как раз на трубе и построишь. Танкеры со сжиженным газом такая штука - куда захотел, туда и поплыл. И плывут всё больше в Азию, там цены выше, поскольку труб нет.
      > Был у нас газопровод через Украину. Мы Украину упустили. Пришлось строить другой, в обход.
      Тем не менее, прошу обратить внимание: несмотря на "упускание" (организованное штатами), несмотря на гражданскую войну и полный бардак на Украине, до сих пор качают. И даже, возможно, возьмут трубу на своё попечение и отремонтируют за свой счёт.
      > Южный поток - теперь в полной зависимости от Турции. Стоит нам с турками опять поругаться - и этот путь накроется.
      Турецкий поток рассчитан в первую очередь на снабжение самой Турции. План был четыре нитки, строят две. И хотя считалось, что одна нитка для турецких потребностей, а вторая для Европы, потребности турок быстро растут. Газ нужен им самим. Кроме того, им нужно влияние на Европу. Ради этого они будут качать газ по трубе вне зависимости от ухудшения отношений по другим вопросам.
      А ещё две (а то и больше ниток) можно провести уже мимо Турции, надо просто дождаться, когда в Европе окончательно перестанут глядеть в рот американцам. А отрыв европейской политики от США происходит весьма быстрыми темпами.
      > Северный - зависит от наших отношений с Германией.
      И наоборот, от наличия трубы зависят наши отношения с Германией.
      > Причем, никто из "конечных потребителей" не горит желанием подсаживаться на наш газ.
      А вот это совсем неверно! Русский газ из трубы гораздо дешевле сжиженного, и если его не использовать, штаты быстро задавят Европу, поскольку европейская продукция будет слишком дорогой. Кроме того, именно сама Германия очень хочет быть при кранике из этой трубы, чтобы командовать остальными.
      Этих двух причин достаточно для того, чтобы преодоление всех препятствий (а их чинят немало) против проекта взяла на себя именно Германия. А вы говорите "не горит желанием". Ещё как они горят!
      > Все, как разумные хозяева, стараются "диверсифицировать" поставки, почему и США не отвергают, и с Катаром договариваются.
      Сжиженный газ потребляют только две категории европейских стран: одни ещё не дотянулись до трубы из России (или Норвегии, в которой, впрочем, газ кончается), другие, вроде Польши, чисто из желания насолить России. При возможности покупать газ из трубы большинство стран радостно ухватятся за такую возможность.
      Именно как разумные хозяева: работать на сжиженном просто невыгодно, а как поставщик Россия продемонстрировала абсолютную надёжность, газ качается вне зависимости от всех политических трений и даже от санкций.
      > А вот наши привяжут себя к Европе, и ничего с этим поделать уже не смогут.
      Почему не смогут? А труба в Китай (и не только, там ещё маячит Япония и Корея)?
      И как раз нормальная взаимозависимость заинтересованных стран - это именно способ обеспечить ту самую самодостаточность (вы же сами объясняли, что дело не в том, чтобы всё производить и потреблять самим, а в том, чтобы наладить крепкие связи с другими странами).
      > Т.е., подобный трубопровод нашу самодостаточность уменьшит
      Не уменьшит ни в каком случае. Поскольку если мы, например, проведём ещё куда-нибудь три-четыре трубы, то вместе с европейским потребителем это будет больше потребителей, чем без него.
      > (хотя европейскую повысит - если они договорятся с другими поставщиками).
      И нашу повысит, и европейскую - это как раз основная причина, отчего США насмерть бьются, лишь бы не допустить российский газ в Европу.
      И очень просто понять, отчего необходимо иметь три, а то и больше труб в ту же Европу (пока что это один, предположим, потребитель, хотя ничто не вечно).
      Каждая из труб, предположим, подвержена риску быть перекрытой. Скажем, та же украинская. Хотя, повторюсь, у европейцев есть планы по её реанимации и взятии под свой контроль. Но все три, а впоследствии и четыре трубы, тем же штатам или другим игрокам перекрыть труднее.
      > Как я сказал, самодостаточность подразумевает не отсутствие внешних связей, а возможность эти самые связи сохранить, защитить, а в случае их разрыва найти другие.
      Так каким образом отказ от труб в Европу повысит самодостаточность России?
      > Вот, скажем, с нашим газом (который сам по себе есть проявление крайней несамодостаточности, ибо делает нас полностью зависящими от технологий его переработки и использования)
      Простите, эту фразу я совсем не понял. От каких технологий переработки и тем более использования (которыми занимается конечный потребитель) Россия зависит, да ещё "полностью"?
      > мы были бы более самодостаточными, если бы продавали газ не только в Европу. Наши стали тянуть ветку в Китай, вроде бы, но судьбу этого проекта я не знаю.
      Появилась заметка, пролетала мимо меня. Построена половина длины, начинается строительство завода по первичной переработке (сепарации) газа. Вроде бы, это опережение планов.
      > Т.е., когда есть хотя бы разные потребители - Европа, Китай - это уже немного более надежно. Чем когда у вас три ветки - Украинская, Северный поток и Южный поток - ведут к одному потребителю (ЕС).
      Ну так? Почему же добавление веток в Европу плохо? К Китаю (а впоследствии ещё двум-трём покупателям в Азии) ещё добавлена Европа. Почему же труба в Европу ухудшает самодостаточность?
      Отчего три, а может, больше веток надо тянуть к "одному" покупателю (хотя Европа - это дофигища разных стран, а если она, например, разделится, что вполне вероятно?) я уже упоминал: проблема не в капризности Европы, которая якобы "не захочет" покупать русский газ. Проблема в том, что каждой из веток пытаются мешать США. Большое количество веток - противодействие этому, что повышает самодостаточность России, а не понижает.
      > По-хорошему, этих потребителей у вас должно быть штук десять, чтобы отвал одного не влиял бы - или влиял слабо - на общую ситуацию и можно было бы между ними как-то лавировать.
      Ну так, если идеал - десять, то зачем из имеющегося пока небольшого количества (полтора, предположим) исключать одного? Это как-то приблизит нас к конечному идеалу? Или всё-таки ещё один потребитель не помешает?
      > (напомню, что "официальные лица" типа Трампа врагов не ищут; а те из "официальных лиц", которые заявляют что-то подобное, довольно быстро отправляются в отставку)
      Это не совсем верно, тот же Трамп тоже не против искать врагов. Может быть, это пока что, чтобы нейтрализовать ещё не проигравших "проигравших", но такая риторика у Трампа вполне присутствует.
    584. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/20 17:45
      > > 583.mek
      >> > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 575.mek
      >А что, сильно кричит? Я так как-то не заметил.
      Регулярно.
      Посмотрите хотя бы речь на Валдайском форуме (в Сочи:))
      >Во-первых, сторона Клинтон ещё не проиграла
      Ну, выборы она всяко проиграла.
      >Во-вторых, Трамп тоже играет в эти игры, например, обвиняя Россию во влиянии на Клинтон.
      Именно что играет.
      В отличие от наших "официальных лиц", заявляющих, что вот "если бы не диверсанты, мы бы - ух, как зажили!".
      Подобных заявлений в США не было. Там только "если бы Россия не мешала, мы бы выиграли выборы".
      Но думаю, простым американцам по фигу, кто выиграет.
      
      >Трамп? Спокойно? Да он ни одного публичного заявления спокойно не делает, такой уж он актёр.
      Одно дело актерство - другое дело реальные эмоции.
      Он ответил по крайней мере достойно.
      
      >Это и с точки зрения "хозяина самодостаточной страны" ненормальный ответ, потому что КНДР, конечно, не выиграет против США с союзниками, но навредит им много. А уж человеческих жертв (даже не считая саму Северную Корею) будет огромное количество. Ответственный и самодостаточный руководитель такими вещами не должен играться.
      Ответственный руководитель должен в том числе обеспечить защиту интересов своих подчиненных и той структуры, которой он руководит.
      И если он видит серьезную угрозу - он должен с ней что-то делать.
      И КНДР понимает, что хотя она и может существенно навредить, но сама погибнет.
      Потому позиция с обеих сторон на самом деле достаточно здравая (классическая система сдержек и противовесов).
      
      >> Крепкую связь на трубе не построишь.
      >Как раз на трубе и построишь. Танкеры со сжиженным газом такая штука - куда захотел, туда и поплыл. И плывут всё больше в Азию, там цены выше, поскольку труб нет.
      Ну, да, нас крепко привяжут к Европе.
      И мы уже никуда не денемся.
      
      >Тем не менее, прошу обратить внимание: несмотря на "упускание" (организованное штатами), несмотря на гражданскую войну и полный бардак на Украине, до сих пор качают. И даже, возможно, возьмут трубу на своё попечение и отремонтируют за свой счёт.
      И тогда и Северный, и Южный поток окажутся нерентабельными и окупятся через двести лет.
      
      >Турецкий поток рассчитан в первую очередь на снабжение самой Турции. План был четыре нитки, строят две. И хотя считалось, что одна нитка для турецких потребностей, а вторая для Европы, потребности турок быстро растут. Газ нужен им самим. Кроме того, им нужно влияние на Европу. Ради этого они будут качать газ по трубе вне зависимости от ухудшения отношений по другим вопросам.
      Меня не очень волнуют проблемы Турции и Газпрома.
      То, что наш газ выкачивают куда-то - вот никак меня как гражданина России не радует.
      Что туркам нужен наш газ - вполне может быть; я рад за турок.
      Но что мы им должны поставлять - что мы за это получим? Помидоры?
      
      >> Северный - зависит от наших отношений с Германией.
      >И наоборот, от наличия трубы зависят наши отношения с Германией.
      Да нет: мы будем привязаны к Германии, а она может шантажировать нас переходом на сжиженный газ из Америки или Катара.
      
      >А вот это совсем неверно! Русский газ из трубы гораздо дешевле сжиженного, и если его не использовать, штаты быстро задавят Европу, поскольку европейская продукция будет слишком дорогой. Кроме того, именно сама Германия очень хочет быть при кранике из этой трубы, чтобы командовать остальными.
      >Этих двух причин достаточно для того, чтобы преодоление всех препятствий (а их чинят немало) против проекта взяла на себя именно Германия. А вы говорите "не горит желанием". Ещё как они горят!
      Они горят желанием, чтобы у них был ВЫБОР. И они не зависели от сумасшедших майдановцев, которые могут устроить еще что-нибудь
      Да, немцам это выгодно, не спорю. Они смогут выбирать между нами и американцами, добиваясь снижения цены.
      А нам-то что с этого?
      
      >Сжиженный газ потребляют только две категории европейских стран: одни ещё не дотянулись до трубы из России (или Норвегии, в которой, впрочем, газ кончается), другие, вроде Польши, чисто из желания насолить России. При возможности покупать газ из трубы большинство стран радостно ухватятся за такую возможность.
      Украина из желания насолить России даже уголь стала возить из США.
      И чем нам это хорошо?
      
      >Почему не смогут? А труба в Китай (и не только, там ещё маячит Япония и Корея)?
      А ее протянули?
      А там тоже только один потребитель - Китай.
      И наша труба опять будет в зависимости от него.
      А учитывая, что Китай тоже занялся сланцевым газом - он тоже сможет навязывать нам свои условия.
      >И как раз нормальная взаимозависимость заинтересованных стран - это именно способ обеспечить ту самую самодостаточность (вы же сами объясняли, что дело не в том, чтобы всё производить и потреблять самим, а в том, чтобы наладить крепкие связи с другими странами).
      Взаимосвязь обеспечивается именно ВЗАИМНОЙ связью.
      Когда одни что-то получают от других, и наоборот - и этот обмен РАВНОЦЕНЕН.
      Мы им отдаем газ (природное богатство).
      Что мы получаем взамен?
      
      >Каждая из труб, предположим, подвержена риску быть перекрытой. Скажем, та же украинская. Хотя, повторюсь, у европейцев есть планы по её реанимации и взятии под свой контроль. Но все три, а впоследствии и четыре трубы, тем же штатам или другим игрокам перекрыть труднее.
      Да хоть десять труб -конечный-то потребитель один!
      Ну, или все должны выйти из ЕС и проводить самостоятельную политику...
      Но и тогда мы получим, что каждая труба ведет к одному потребителю и зависит от него.
      А вот потребитель может выбирать, из какой трубы получать, нашей или катарской...
      
      >Так каким образом отказ от труб в Европу повысит самодостаточность России?
      В этом случае газ пойдет на наши внутренние ресурсы.
      Как топливо. Газификацию наших городов еще никто не завершил
      Как сырье. Наша химическая промышленность уже загибается.
      >Простите, эту фразу я совсем не понял. От каких технологий переработки и тем более использования (которыми занимается конечный потребитель) Россия зависит, да ещё "полностью"?
      Если немцы найдут способ использовать для своей химической промышленности не газ, а что-либо еще - наша труба им станет без надобности.
      
      >Появилась заметка, пролетала мимо меня. Построена половина длины, начинается строительство завода по первичной переработке (сепарации) газа. Вроде бы, это опережение планов.
      Да, но конец строительства - году в 20-м.
      Когда Китай уже добудет свой сланцевый газ.
      
      >Большое количество веток - противодействие этому, что повышает самодостаточность России, а не понижает.
      Большое количество веток к одному потребителю (а ЕС - это единое политическое пространство; если ЕС развалится - тогда можно о чем-то говорить) - привязывает нас к нему сильнее.
      Одна труба к одному потребителю - привязывает эту трубу. То есть, вложения в трубу могут и не окупиться
      
      В общем, никакое число труб никак развитию страны не поможет :(
      
      
      
      
    585. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/20 18:40
      > > 584.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 583.mek
      
      >В общем, никакое число труб никак развитию страны не поможет :(
      
      Основа общечеловеческой цивилизационной идеи - http://концептуал.рф/osnova-obschechelovecheskoy-tsivilizatsionnoy-idei?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com :В России тоже все ждут появления новой национальной идеи, которая объединит и возродит наше общество, которая, соответствуя историческому духу России, станет одновременно и Новой Цивилизационной Идеей, способной спасти этот мир, движущийся сейчас полным ходом в сторону экологических катастроф, социальных конфликтов, экономических бедствий.
      
      Я хочу сформулировать суть новой цивилизационной идеи, которая, если принять её к руководству, легко устранит искажения в системе ценностей современного человека, объединит общество и приведёт к процветанию на всех его уровнях. Эта идея проста, гениальна, легко понятна каждому, не вызывает сомнений, формулируется в двух словах, легко принимается всеми. Являясь основой устойчивого развития общества, она ясно передаёт суть всех духовных учений и объективно, на уровне науки, объясняет необходимость смены конкурентной эгоистической парадигмы развития.Необходимо признать, что все проблемы современного общества являются следствием неверных критериев оценки развития общества. В навязанной современному обществу системе оценки положение дел в государстве оценивается экономическими показателями: количеством инвестиций, экономическим ростом, уровнем ВВП - УРОВНЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ. В то время, как настоящий прогресс человека и общества - это не прогресс потребления, а ПРОГРЕСС ОТНОШЕНИЙ всех уровней.Прогресс отношений - это и есть общий знаменатель, выражающий суть всех религий. Заповеди всех духовных учений предостерегают нас от того, что ведёт к разрушению отношений: не лги - ложь разрушает отношения между людьми; не укради - воровство разрушает отношения между людьми; не злословь - злые слова ведут к разрушению отношений; не изменяй мужу, жене - измены ведут к разрушению семьи, отношений. Не убий (в том числе и животных, себя) - убийство есть полное прекращение любых отношений...С точки зрения современной науки, человек отличается от животных высшими нервными функциями, -способностью к осознанному построению и развитию отношений. Развитие отношений, таким образом, - точка соприкосновения науки с религией.
      
      Прогресс отношений как принцип и цель человеческой жизни - это и есть цивилизационная идеология, содержащая в себе надмирную идею социальной справедливости и взаимопомощи. Это - исторически обоснованная 'Новая' идея возрождения России и всего общества.    Духовный прогресс - это прогресс взаимоотношений всех уровней: как между людьми, так и между людьми и окружающей их биосферой, Природой, представителями всех форм жизни, которые населяют сейчас нашу планету, поскольку все мы живём в замкнутой биосистеме, что является также частью экологического мышления. Из этого, в том числе, следует, что нужно запретить всё, что разрушает экологию - в этом проявится и наша забота о будущих поколениях, а для тех, кто верит в реинкарнацию (индуизм и буддизм) - забота и о своем будущем так же: мы сами ведь будем жить в этом мире! Прогресс отношений всех уровней, который включает в себя так же заботу о детях и внуках, всех будущих поколениях, сформулирован в определении устойчивого развития общества: 'ни одно поколение не имеет права брать больше, чем может возобновить и оставить другим поколениям!'
      
      Принятие этого принципа к действию, в том числе, означает отказ от интенсивного земледелия, варварски истощающего химией почву по принципу 'после меня - хоть потоп!' и переход к натуральной аграрной формы хозяйства, выращивающей продукты питания естественным натуральным природосберегающим образом. Сейчас, когда плодородные почвы стремительно уничтожаются химией, и эрозией, а живые продукты и организмы уничтожаются технологией ГМО, возврат к натуральным научным, в том числе и безпахотным технологиям, за 4-6 лет может восстановить почвы, вернуть в них полезные минералы, повысив урожайность в 1,5 - 3 раза, сохраняя почву для будущих поколений. Но для этого нужно отказаться от приоритета сиюминутной наживы, ради которой частные асоциальные корпорации с помощью продвигаемых ими законов уничтожают Природу, экологические частные натуральные виды хозяйства и оставляют человечество в прямом смысле без будущего.Наша забота о Природе и внуках (и о себе в том числе, если нам суждено здесь снова родиться) проявляется, в том числе, в том, что мы сдаём в переработку бумагу, металл и стекло, что конечно, чуть более хлопотно, чем их бросить в ведро и затем сжечь на заводе по сжиганию мусора. Но зато мы спасаем Природу от истощения недр, вырубания сотен лесов, которые мы не сажаем.О приоритете отношений над потреблением говорится во множестве русских пословиц. 'Не имей сто рублей, а имей сто друзей!' Если твоя цель - отношения, если у тебя есть сто друзей, то у тебя будет и сто рублей, и даже больше! Но если твоя цель - это рубли, если ты ради выгоды предаёшь дружбу, то у тебя не будет друзей, а чуть позже - не будет и денег.В том же ракурсе отношений можно рассмотреть выражение 'Не ставь телегу впереди лошади!' Лошадь - живая, она символизирует отношения; а материальный прогресс, мёртвые вещи - телега, которая сама за ней следует. Казалось бы, разница небольшая - что сделать критерием оценки и целью: улучшение отношений или материальный прогресс? Но если поставить телегу впереди лошади, то мы далеко не уедем, телега свалится на первом же повороте в канаву, а лошадь сломает хребет - что мы и видим сейчас: мы уже разрушаем свое близкое будущее, страны балансируют на грани социальных, экономических, политических катастроф именно вследствие разрушения здоровых возвышенных отношений между людьми. Если телега там, где должна быть - можно о ней не заботиться: она едет следом. Приоритет отношений влечет за собой и материальный достаток, устойчивый материальный прогресс.Благополучие, процветание общества приходят лишь только тогда, когда проводится направленная работа по улучшению взаимоотношений между людьми. Именно это, а не что-то другое должно быть целью системы образования, воспитания в школах и в ВУЗах. Выпускников школ сейчас учат лишь только как зарабатывать деньги, при этом отношения даже друг с другом такие, что с каждым днём учащаются убийства подростками сверстников и членов семьи. Дети не знают, как строить здоровые отношения в обществе, как уважать старших, как выбирать спутника жизни, как строить здоровые отношения в семьях. Их учат другому. Все фильмы, которые они с детства видят, их ориентируют уже только на деньги, а все компьютерные игры сегодня - это разрушалки, зарабатывалки и убивалки. Всё это становится их ценностью жизни.Людей нужно любить, а вещи - использовать. Сейчас вещи - любят, а людей - просто используют вследствие концептуальной подмены оценки критериев прогресса с отношений на деньги, на экономику. Реальная ценность - не деньги, а отношения. Только они, а не деньги, не нефть делают общество непобедимым и сильным........Любовь - это сосредоточенность на благе других. В отличие от индивидуализма, который развивается из противопоставления себя остальным. Когда человек сосредоточивается на экономических показателях - он становится индивидуалистом, склонным к асоциальным поступкам. Воспитание в ориентации на экономические показатели делает людей социопатами, опасными и для общества, и друг для друга.Когда люди ориентированы на экономические показатели, они начинают жить неестественной для себя, искусственной жизнью, играя навязанные им 'законодателями мод' роли, подавляя порой в себе высокие чувства, действуя порою бесчеловечно, чтобы соответствовать не приносящим им счастья стандартам престижа, достатка и положения в обществе - 'быть выше других', 'не быть 'лузером' и т.д. Все отношения с другими становятся очень корыстны: 'что от него я могу получить?', 'как его можно использовать?'
      
      Когда мы сосредоточены на деньгах, личной выгоде - мы по-настоящему не живём, потому что сосредоточены на будущем.В то время как совершенствование взаимоотношений - это жизнь в настоящем, жизнь ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Жить отношениями, относясь к каждому как к частице Бога - это и есть духовная жизнь, жизнь в настоящем.
      
      Парадокс заключается в том, что в стремлении к деньгам, к личной выгоде, человек совершает поступки, лишающие его хорошего будущего. Если же мы сосредоточены на развитии отношений - мы сосредоточены на том, что мы можем хорошего сделать людям СЕЙЧАС, наши правильные действия в настоящем обеспечивают нам хорошее будущее. Это 'диалектический парадокс', принцип которого нужно не столько понять, сколько прочувствовать, применив в жизни.    ...........КРИТЕРИЙ ОЦЕНКИ. Кто-то может сказать, что прогресс отношений, в отличие от экономики, нельзя отразить в цифрах. Но это не так. Наоборот, это экономические показатели не отражают реальной картины, потому что под видом больших инвестиций частные транснациональные корпорации разрушают экономики целых стран и подчиняют своему контролю их деньги и ресурсы, которые формально, по цифрам, относятся к данной стране. Что толку в количестве инвестиций, искусственном увеличении темпов роста Российской экономики, если вся прибыль уйдет за рубеж, если это будет способствовать ещё большему расслоению общества на всё более богатых и всё более одураченных бедных, увеличивая социальные напряжения - болезнь общества?
      
      Экономические показатели не отражают реально существующей социальной картины. Реально её отражают показатели уровня взаимоотношений между людьми: количество официально заключенных семейных союзов, количество абортов, разводов, количество детей, оказавшихся в детских домах, количество бездомных и безработных, уровень преступности, бытового насилия, коррупции, социальных конфликтов, психических заболеваний, самоубийств, стрессов, отношение к природе - что мы оставим другим? Лишь только по этим, а не каким-то другим цифрам можно судить о положении дел в обществе.
      
      Здоровье общественного организма зависит от здоровых взаимоотношений между его всеми частями. Оценка же темпов роста в экономических показателях - 'масса тела' не отражает состояния здоровья, поскольку увеличение массы тела может быть связано с ещё большим ожирением разжиревших из-за нарушения здорового обмена веществ отдельных частей общественного организма. Спросите у любого медиков: что является правильным критерием оценки здоровья: увеличение массы тела или улучшение обмена веществ? Даже без медицинского образования каждый способен дать верный ответ. Здоровое, гармоничное увеличение массы тела возможно лишь только в здоровом обмене веществ.
    586. *mek (mek#bk.ru) 2017/10/20 21:01
      > > 584.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Посмотрите хотя бы речь на Валдайском форуме (в Сочи:))
      Так это как раз не крики, а спокойная (в отличие от Трампа с его "гневом и пламенем") констатация факта. Причём до какого-то момента на эту тему в России вообще молчали, а раз Путин это признал открыто, значит, это стало необходимым для дальнейшей борьбы за самодостаточность.
      > В отличие от наших "официальных лиц", заявляющих, что вот "если бы не диверсанты, мы бы - ух, как зажили!".
      Оставьте, это такие же актёры (только не такие харизматичные).
      > Подобных заявлений в США не было. Там только "если бы Россия не мешала, мы бы выиграли выборы".
      В США были даже заявления о том, что Россия - главная угроза США, причём в официальных документах. И теория о том, что Россия представляет собою "экзистенциального врага" там тоже активно проповедуется. А если почитать американскую прессу, видно, что их позиция в основном базируется на этом, как на аксиоме.
      Почти как в России, но в России всё же разнообразие мнений по вопросу, являются ли США "экзистенциальным врагом", гораздо больше.
      Я уж не говорю о том, что в штатах широкие массы, воспитанные Голливудом, спокойно эту "аксиому" глотают. А много ли вы видели русских фильмов, в которых американцы изображены "экзистенциальными врагами"? Один недавно появился, так автора бедного травят, аж он не выдержал...
      > Но думаю, простым американцам по фигу, кто выиграет.
      Тем не менее большинство простых американцев убеждено, что "Россия - плохая".
      > Он ответил по крайней мере достойно.
      Не сказал бы. Он перешёл на стиль противника, то есть Ким Чен Ына. Но если в случае Кима этот стиль объясняется по сути неуверенностью в своих реальных силах (плюс национальная цветистость), то в случае Трампа чем?
      > И если он видит серьезную угрозу - он должен с ней что-то делать.
      Нет серьёзной угрозы до тех пор, пока США сами не развяжут в Корее конфликт. Киму бомбы нужны не для того, чтобы уничтожить штаты, а чтобы отпугнуть их. Чего проще - оставить в покое, тогда бы и работа над бомбой шла бы помедленнее. Идти она будет всё равно, поскольку США уже доказали своей политикой: страны, отказавшиеся от собственной бомбы, гибнут. Случаи Югославии и Ливии прочищают мозги хорошо.
      А не будь такой американской политики в Югославии с Ливией - может, Киму и не нужна бы была бомба.
      В общем, сами штаты и создали эту угрозу. Скажу зачем - они полагают втайне, что угроза не так велика, зато России и Китаю они насолили. Потому что ни России, ни Китаю активизация КНДРовской ядерной программы не полезна.
      > Потому позиция с обеих сторон на самом деле достаточно здравая (классическая система сдержек и противовесов).
      Нет, со стороны штатов она не здравая. Потому что, во-первых, это всё делается не затем. Ким им сто лет не впёрся. А вот поставить свои системы поближе к Китаю и России - это да, удачный повод.
      > Ну, да, нас крепко привяжут к Европе.
      > И мы уже никуда не денемся.
      Ну так и что? И Европа крепко привяжется. И никуда не денется. И это нормально, потому что влияние штатов при этом снижается (уже снижается, как раз из-за вопроса о трубе), а влияние России растёт.
      > И тогда и Северный, и Южный поток окажутся нерентабельными и окупятся через двести лет.
      Нет, я полагаю, что Северный поток окупится быстрее, чем украинскую трубу сумеют восстановить. Турецкий же поток окупится за счёт поставок газа в Турцию.
      > То, что наш газ выкачивают куда-то - вот никак меня как гражданина России не радует.
      > Что туркам нужен наш газ - вполне может быть; я рад за турок.
      > Но что мы им должны поставлять - что мы за это получим? Помидоры?
      Не только помидоры. Помидорами весь газ не оплатишь. Заплатят валютой, как положено.
      России нужны покупатели, и это нормально.
      > Да нет: мы будем привязаны к Германии, а она может шантажировать нас переходом на сжиженный газ из Америки или Катара.
      Не сможет и не будет, сжиженный дороже, ровно настолько, что торговать мерседесами станет невыгодно.
      > Да, немцам это выгодно, не спорю. Они смогут выбирать между нами и американцами, добиваясь снижения цены.
      Американцы не смогут снизить цену настолько. И не захотят. Весь их план построен на том, чтобы Европа потребляла дорогой газ и стала менее конкурентоспособной.
      > А нам-то что с этого?
      Нам с этого - нормальные отношения с Германией, а значит, и Европой в целом, плюс доходы от продажи газа.
      > Украина из желания насолить России даже уголь стала возить из США.
      Не России, а Донбассу.
      > И чем нам это хорошо?
      Да России, думаю, наплевать, откуда они возят уголь. А вот то, что очень хотят насолить России - это, конечно, плохо.
      Но если брать, например, страны ЕС (то есть "официально" более приличные и именно те, куда тянутся трубы), желающих насолить России среди них осталось лишь четыре, и то лишь потому, что ещё американское влияние не кончилось. А оно кончается-таки.
      > А ее протянули?
      Ещё нет, но успешно тянут.
      > А там тоже только один потребитель - Китай.
      Ошибаетесь, труба строится с таким расчётом (сильно заворачивает на восток), чтобы в конце концов от неё запитать не только Китай.
      > И наша труба опять будет в зависимости от него.
      Да. От одного этого, причём крупного, покупателя будем зависеть. А вы говорите - не нужна труба в Европу. Оказывается, нужна. Для диверсификации.
      > А учитывая, что Китай тоже занялся сланцевым газом - он тоже сможет навязывать нам свои условия.
      Это были больше разговоры, направленные на то, чтобы поторговаться о нашей трубе. Тем не менее, конечно, да. Ну так что? Вообще, что ли, связей не заводить? В каждом деле есть и определённые риски, и определённые упущенные возможности. Однако делать дело всё равно надо.
      > Мы им отдаем газ (природное богатство).
      Ага, надо сесть на него и ножки свесить и никому не давать.
      > Что мы получаем взамен?
      А что, за бесплатно качаем?
      > Да хоть десять труб -конечный-то потребитель один!
      Конечный потребитель достаточно надёжен. Ненадёжны как раз отдельные маршруты (впрочем, Северный поток уже надёжен, все препятствия преодолены, он будет достроен и особенно ему ничто не будет угрожать).
      Кроме того, даже если потребитель один - зачем же от него отказываться? Чтобы их стало меньше?
      > Ну, или все должны выйти из ЕС и проводить самостоятельную политику...
      Во-первых, такое вполне вероятно. Хотя как раз наличие Северного потока эту вероятность снижает, что в принципе для России лучше.
      > Но и тогда мы получим, что каждая труба ведет к одному потребителю и зависит от него.
      А кто заявлял, что надо иметь десяток покупателей? Не вы ли?
      Каждая труба, конечно, будет зависеть. Спросите у КАМАЗа, он не даст соврать - абсолютной независимости вообще не бывает. Но если их десяток и все покупатели разные, то по вашим же словам это достаточно надёжно.
      > А вот потребитель может выбирать, из какой трубы получать, нашей или катарской...
      С этим ничего не поделаешь, хотя с катарской трубой пока что не так гладко, как с Северным потоком.
      А Катар-то, бедный, не понимает своего счастья, так хочет потерять самодостаточность, лишь бы свой газ куда-то спихнуть...
      А США-то как старательно пытаются разбазарить своё национальное достояние - сланцевый газ...
      Кстати, они по дороге ещё и свою экосистему разбазаривают.
      > В этом случае газ пойдет на наши внутренние ресурсы.
      > Как топливо. Газификацию наших городов еще никто не завершил
      На газификацию городов надо не так много газа. Тут необходимо совсем другое - проводить трубы, которые, в отличие от потоков в Европу, окупятся с трудом. Я считаю, что их всё равно надо тянуть, но моё мнение не спрашивают, я вообще постороннее лицо.
      Впрочем, почти наверняка от китайской трубы, а может, и от "потоков" по дороге газифицируют и окружающую местность.
      > Как сырье. Наша химическая промышленность уже загибается.
      Она загибается не от нехватки сырья. А потому что её сознательно загнули в девяностые. Чтобы восстанавливать, нужны в том числе средства, а их можно получить, продавая газ.
      > Если немцы найдут способ использовать для своей химической промышленности не газ, а что-либо еще - наша труба им станет без надобности.
      Ну да, будут лайкру из ослиного дерьма клепать. "Что-либо ещё" надо тоже откуда-то взять в достаточных количествах. У вас есть хоть приблизительное представление, что бы это могло быть?
      Кроме того, заводы уже построены, настроены на газ, переходить на дерьмо - лишние траты.
      > Да, но конец строительства - году в 20-м.
      По первоначальным планам - да, но мелькнула дата "конец 18 года". Не знаю, может быть, это не окончательное завершение работ, а начало поставок, скажем, по одной из веток.
      > Когда Китай уже добудет свой сланцевый газ.
      Сланцевый газ всех запросов Китая не решит. И не так уж он дёшев, как хотелось бы.
      Далее, эта самая труба - проект совместный (и не больше ли там китайцы вкладывают?). То есть в том, чтобы труба окупилась и приносила прибыль, заинтересована их сторона так же, как и российская.
      > Большое количество веток к одному потребителю (а ЕС - это единое политическое пространство; если ЕС развалится - тогда можно о чем-то говорить) - привязывает нас к нему сильнее.
      И его к нам тоже.
      > Одна труба к одному потребителю - привязывает эту трубу. То есть, вложения в трубу могут и не окупиться
      Вложения в трубу окупаются не за сто лет. Думаю, что до момента полной окупаемости труба доработает.
      > В общем, никакое число труб никак развитию страны не поможет :(
      Ну, если так считать, то надо вообще завернуться в простынь и ползти на кладбище. На самом же деле происходит как раз то, что вы описали: внешние силы (конкуренты и прямые враги) всячески стараются разорвать налаживаемые связи, а Россия либо восстанавливает их, либо заводит новые. Как раз в области торговли газом процесс идёт нормально. Есть другие области, где с самодостаточностью у России похуже.
    587. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/20 21:14
      > > 586.mek
      >> > 584.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >> Но и тогда мы получим, что каждая труба ведет к одному потребителю и зависит от него.
      >А кто заявлял, что надо иметь десяток покупателей? Не вы ли?
      >Каждая труба, конечно, будет зависеть. Спросите у КАМАЗа, он не даст соврать - абсолютной независимости вообще не бывает.
      Основы физики :движение -это сложение ВСЕХ сил.Основная задача Динамики :Прямая задача динамики: по заданному характеру движения определить равнодействующую сил, действующих на тело.
      Обратная задача динамики: по заданным силам определить характер движения тела. В приложении к системе "человеческая цивилизация" к выглядит так - как меняется архитектура и параметры взятой системы от ВЗАИМОдействия ЧАСТЕЙ этой системы и как при этом меняется архитектура и параметры САМИХ этих частей.
    588. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/20 20:52
      Ах да,вот ещё -кинематика описывает МЕХАНИЗМ как всё происходит,т.е. схемы РЫЧАГОВ влияющую на изменения в системе и её элементах.Т.е. КИНЕМАТИЧЕСКИЕ ЦЕПИ происходящих процессов.Т.е. ВСЯ человеческая цивилизация ,включая ВСЕ страны -представляют из себя ВЗАИМОсвязанные кинематические цепи .
    589. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/10/22 10:48
      > > 580.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, вот еще по поводу связи русского и английского.
      >Есть у нас слово "мастер".
      >Считается, что это переделка немецкого "meister" (майстер) - ну, типа, как всегда, Петр не так услышал и неправильно произнес.
      >Но точно так же неправильно его произносят и англичане!
      >Т.е., наше мастер и их мастер тождественны по написанию и звучанию, хотя, казалось бы, заимствования должно бы идти разными путями.
      >Кроме того, слово "мастер" у нас уж больно прижилось и явно давно (возможно, еще до Петра) - нет даже точного его аналога, потому что всякие "искусник", "учитель", "умелец" - несут немного другой смысл, мастер - "переводится" опять же иностранными словами "профессионал", "специалист".
      
      Наиболее близкое к исходному значению слова, думаю, рукодельник/рукодельница. Буквальная параллель понятия, лежащего в основе слова "мастер".
      
      >У нас от него уже и полно производных - мастерство ("мастерство не пропьешь!"), мастеровой, подмастерье, мастерить, мастерская, намастрячиться...
      
      О, да :))) Наша речь, как раковина-жемчужница.
      
      >Безусловно, немецкое майстер связано с итальянским маэстро и скорее всего восходит к латинскому "магистр".
      >(к слову, итальянское "маэстро" по смыслу ближе к нашему "мастеру", нежели английское или немецкое, где это значит еще и "хозяин", "повелитель")
      >А потому мне кажется, что хотя в немецкий скорее слово попало из латыни или итальянского, но в русский оно тоже попадает напрямую из итальянского "маэстро", становится у нас "мастером" и от нас уже попадает в английский, где - поскольку у них-то хозяин мастерской был действительно "повелителем" учеников и подмастерьев, - приобретает и смысл "хозяина".
      >У нас же продолжает жить в форме "мастер" - в смысле "умелец", " специалист".
      
      Поддерживаю версию - как-никак, а стены московского Кремля и башни фрязинские маэстро и строили. Да и более ранние контакты с их архитекторами известны. Вероятно, с тех пор слово "мастер" и живёт в нашем языке.
      Апд. Спросила Гугль :))
      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Итальянцы_в_Московской_Руси
    590. *Александр Шурыгин 2017/10/22 20:00
      Возможно. вы уже играли со словом "вера" и его производными (доверие, верность, поверье, вероятность?, вербальный, верификация и др.). Насколько близкими им можно считать слова-латинизмы ВЕРИТАС и ВЕРДИКТ, означающие истину? Нет ли общего между словами ВЕРА и ИСТИНА?
    591. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/10/22 19:06
      > > 590.Александр Шурыгин
      Здравствуйте, Александр!
      
      >Возможно. вы уже играли со словом "вера" и её производными (доверие, верность, поверье, вероятность?, вербальный, верификация и др.). Насколько близкими им можно считать слова-латинизмы ВЕРИТАС и ВЕРДИКТ, означающие истину? Нет ли общего между словами ВЕРА и ИСТИНА?
      
      Ох, нет, не припомню, чтобы такие цепочки строили... Спасибо за мысли и предложение!
      Думаю, связь имеется, хотя и не очевидна. Вера - сейчас это некое умозрительное, абстрактное состояние, психическое.
      Но я убеждена, что некогда верить означало знать. Но знать не умом, а духом.
      И в этой точке понятия веры и истины сходятся...
    592. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/22 20:15
      > > 590.Александр Шурыгин
      >Возможно. вы уже играли со словом "вера" и его производными (доверие, верность, поверье, вероятность?, вербальный, верификация и др.). Насколько близкими им можно считать слова-латинизмы ВЕРИТАС и ВЕРДИКТ, означающие истину? Нет ли общего между словами ВЕРА и ИСТИНА?
      
      
      Принцип или начало (лат. principium, греч. αρχή) - это правило, которым РУКОВОДСТВУЮТСЯ при ВЫБОРЕ своего поведения и ПРИ ВЫБОРЕ ОЦЕНКИ окружающей действительности (ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ). Принципы обычно не выражаются количественно, они более походят на некие указания, которыми должны руководствоваться люди для ДОСТИЖЕНИЯ НУЖНЫХ им РЕЗУЛЬТАТОВ.Ирвинг Фишер в своей книге так дал определение термину "принцип":
      
      "Основное отличие научного принципа в том, что он всегда условен; форма, в которой выражается принцип, такова: "Если А верно, то Б тоже верно". В этом плане принцип отличается от факта, который всегда выражается в безусловной форме, например, "Б есть правда". Наука в основном занимается установлением принципов.".Далее, Принцип это -в теоретической философии то, чем объединяется в мысли и в действительности известная совокупность фактов.Важное значение П. Д. О. придавал Г. В. Лейбниц, приписывавший ему не только эпистемологический, но и онтологический смысл. Все существующее, считал Лейбниц, имеет достаточные основания для своего существования, в силу чего ни одно явление не может считаться действительным и ни одно утверждение истинным или справедливым без указания его основания: 'Аксиома, что ничего не бывает без основания, должна считаться одной из самых важных и плодотворных аксиом во всем человеческом познании...В частности, А. Шопенгауэр истолковывал её как положение о необходимой ВАЗАИМОсвязи КАЖДОГО со всеми иными явлениями..
    593. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/22 20:25
      > > 590.Александр Шурыгин
      >Возможно. вы уже играли со словом "вера" и его производными (доверие, верность, поверье, вероятность?, вербальный, верификация и др.). Насколько близкими им можно считать слова-латинизмы ВЕРИТАС и ВЕРДИКТ, означающие истину? Нет ли общего между словами ВЕРА и ИСТИНА?
      
      
      А вот ещё -Какие смыслы привлекают,так и живут- http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2014/02/sudba12.jpg ,Окружающий нас зримый мир - это мир
       нашего разума, который стал видимым ,-Джеймс Аллен
      
       Как человек мыслит (перевод А. Яшурин)http://royallib.com/read/allen_dgeyms/kak_chelovek_mislit_perevod_a_yashurin.html#0
    594. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 08:50
      > > 586.mek
      >> > 584.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тем не менее большинство простых американцев убеждено, что "Россия - плохая".
      Вы много общались с американцами? Насколько я знаю от своих знакомых там - нет, большинство американцев так не думает.
      
      >Ну так и что? И Европа крепко привяжется. И никуда не денется. И это нормально, потому что влияние штатов при этом снижается (уже снижается, как раз из-за вопроса о трубе), а влияние России растёт.
      Европа, повторюсь, точно так же может деться - перейти на газ Катара, США и др.
      
      >Нет, я полагаю, что Северный поток окупится быстрее, чем украинскую трубу сумеют восстановить. Турецкий же поток окупится за счёт поставок газа в Турцию.
      Турки требуют от нас новых и новых уступок.
      Уже комплекс С-400 берут (замечу, это новейший комплекс, которых и у нас-то раз-два и обчелся!), причем, требуют еще и технологии производства; сокращают число ниток трубопровода - в общем, продавливают свои условия.
      
      >Не только помидоры. Помидорами весь газ не оплатишь. Заплатят валютой, как положено.
      >России нужны покупатели, и это нормально.
      Зачем нам валюта?
      Любые расчеты между двумя государствами должны происходить в "товарах", по сути, быть натуральными - а рассчитываться они могут любыми "фантиками", ибо фантики временные, они тут же меняются на другой товар!
      
      >Не сможет и не будет, сжиженный дороже, ровно настолько, что торговать мерседесами станет невыгодно.
      Понимаете, есть много ниш использования газа. И во многих товарах (в том же Мерседесе) цена сырья есть о-малое от общей стоимости.
      Если они будут потреблять и наш, и американский газ - будут в Мерседесах использовать более дорогой, а в отоплении - более дешевый, и поскольку для Мерседесов наш газ будет не требоваться - они могут нам навязывать условия (и требовать снижение цены, и уменьшать закупки)
      
      >Американцы не смогут снизить цену настолько. И не захотят. Весь их план построен на том, чтобы Европа потребляла дорогой газ и стала менее конкурентоспособной.
      См. выше.
      Проблема в том, что по-хорошему каждый участник мировой политики имеет какие-то свои интересы, которые пытается продавить.
      А вот какие наши интересы в продаже газа - мне не понятно.
      
      >Нам с этого - нормальные отношения с Германией, а значит, и Европой в целом, плюс доходы от продажи газа.
      Вообще, повторюсь, стоимость сырья сейчас гораздо ниже, чем стоимость продуктов из него.
      
      >> Украина из желания насолить России даже уголь стала возить из США.
      >Не России, а Донбассу.
      Украина утверждает, что Донбасс оккупирован Россией.
      Так что России.
      
      >> Мы им отдаем газ (природное богатство).
      >Ага, надо сесть на него и ножки свесить и никому не давать.
      Надо сесть на него и делать из него то, что нужно другим.
      Давайте еще и землю китайцам отдавать, и лес вывозить - что нам, жалко, что ли?
      Все равно мы "из него ничего делать не умеем" - ну, забирайте, "государство не оскудеет"...
      
      >> Что мы получаем взамен?
      >А что, за бесплатно качаем?
      А за что? За зеленые бумажки?
      
      >Кроме того, даже если потребитель один - зачем же от него отказываться? Чтобы их стало меньше?
      Кто говорит про "отказываться"?
      Я говорю про нахождение новых потребителей - причем, даже не в смысле новых субъектов, но и в смысле новых объектов, то есть, новых товаров!
      
      >Каждая труба, конечно, будет зависеть. Спросите у КАМАЗа, он не даст соврать - абсолютной независимости вообще не бывает. Но если их десяток и все покупатели разные, то по вашим же словам это достаточно надёжно.
      Не спорю - вот только десять труб-то тянули мы за свой счет.
      
      >А Катар-то, бедный, не понимает своего счастья, так хочет потерять самодостаточность, лишь бы свой газ куда-то спихнуть...
      Я напомню, что такое самодостаточность.
      Это умение ставить свои цели и добиваться их, в процессе добивания не умирая от голода.
      Какие цели мы преследуем? Продать больше газа? Мне кажется или это какая-то странная цель?
      
      >Впрочем, почти наверняка от китайской трубы, а может, и от "потоков" по дороге газифицируют и окружающую местность.
      Увы, нет :(
      
      >Она загибается не от нехватки сырья. А потому что её сознательно загнули в девяностые. Чтобы восстанавливать, нужны в том числе средства, а их можно получить, продавая газ.
      Газ мы продаем уже тридцать лет.
      И что - восстанавливается промышленность?
      
      >Ну да, будут лайкру из ослиного дерьма клепать. "Что-либо ещё" надо тоже откуда-то взять в достаточных количествах. У вас есть хоть приблизительное представление, что бы это могло быть?
      Все, что угодно.
      К слову, переработка "вторсырья" у немцев поставлена на хорошем уровне.
      
      >Кроме того, заводы уже построены, настроены на газ, переходить на дерьмо - лишние траты.
      В терминах экономии мыслят только наши руководители.
      Правда, на Западе официальные правительства тоже мыслят несколько странными терминами (в частности, "желанием избирателей"), в терминах долгосрочного существования системы не мыслит никто из официальных руководителей - но всякие "не совсем официальные правительства" типа Бильдербергского клуба мыслят весьма долгосрочными перспективами и готовы поступиться выгодой сейчас - в плане получения значительной выгоды потом или по крайней мере не утраты ее в будущем.
      
      >Сланцевый газ всех запросов Китая не решит. И не так уж он дёшев, как хотелось бы.
      Главное - у них опять не все яйца будут в одной корзине.
      А мы будем по-прежнему сидеть на газе.
      
      >И его к нам тоже.
      Он, повторюсь, точно так же может потреблять катарский, американский газ, а также разрабатывать технологии, альтернативные газу (хотя бы тот же водород - идеальное топливо: берут воду, с помощью солнечной энергии разлагают на водород и кислород, сжигают водород - получают обратно воду; требуются достаточно слабые переделки всех имеющих двигателей) - а в Европе всякие "зеленые технологии" (как и в США) развиваются очень активно (знаю не по новостям, а потому что лично знаком с людьми, в этом участвовавшими)
      
      >Ну, если так считать, то надо вообще завернуться в простынь и ползти на кладбище. На самом же деле происходит как раз то, что вы описали: внешние силы (конкуренты и прямые враги) всячески стараются разорвать налаживаемые связи, а Россия либо восстанавливает их, либо заводит новые. Как раз в области торговли газом процесс идёт нормально. Есть другие области, где с самодостаточностью у России похуже.
      Область торговли газом меня вообще как-то не волнует.
      Поскольку в самодостаточной системе (кстати, что и США сделали со сланцевым газом) отдельные части не обязаны быть прибыльными. Важно, чтобы система в целом была "самоокупаема".
      Если у вас газ добывать дорого, но за счет вертикальной интеграции вы можете перераспределять прибыль из других частей - то в целом система оказывается прибыльной.
      Если же вы требуете, чтобы у вас и строительство дорог, и электроэнергетика, и уборка мусора были прибыльными сами по себе - то у вас никогда ничего делаться и не будет.
      
      
      
    595. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 08:53
      > > 589.Фост Ольга
      >> > 580.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Наиболее близкое к исходному значению слова, думаю, рукодельник/рукодельница. Буквальная параллель понятия, лежащего в основе слова "мастер".
      Мастерица - рукодельница, действительно, близки, хотя у меня подозрение, что это уже "обратный перевод".
      
      >Поддерживаю версию - как-никак, а стены московского Кремля и башни фрязинские маэстро и строили. Да и более ранние контакты с их архитекторами известны. Вероятно, с тех пор слово "мастер" и живёт в нашем языке.
      >Апд. Спросила Гугль :))
      >https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Итальянцы_в_Московской_Руси
      Кстати, тот же Гугль (и даже Фасмер) утверждают, что слово "мастер" у нас встречается уже в 14-15 вв.
      Так что Петр тут виноват быть не может :))
      А вот итальянцы - могут; хотя Фасмер и отрицает связь с "Маэстро", полагая связь с греческим магестрос.
      
      Интересно бы узнать, с какого времени термин "мастер" появляется в английском.
      В 19 веке термин точно есть.
      А вот у Шекспира я его не припомню.
      В 16 веке англичане активно начинают с нами взаимодействовать, так что не исключено воздействие и наших терминов...
      
      
      
    596. Шурыгин Александр 2017/10/23 11:06
      > > 591.Фост Ольга
      >> > 590.Александр Шурыгин
      >
      >Возможно. вы уже играли со словом "вера" и её производными (доверие, верность, поверье, вероятность?, вербальный, верификация и др.). Насколько близкими им можно считать слова-латинизмы ВЕРИТАС и ВЕРДИКТ, означающие истину? Нет ли общего между словами ВЕРА и ИСТИНА?
      >
      >>Думаю, связь имеется, хотя и не очевидна...
      
      Посмотрел сейчас, как трактует эти понятия Даль: "ИСТИНА - противоположность лжи, всё что ВЕРНО, подлинно, точно...". Вот и нашлась, пожалуй, связь между русизмом ВЕРА и латинизмом ВЕРИТАС :))))
      
      
      
    597. *mek (mek#bk.ru) 2017/10/23 11:55
      > > 595.Бурланков Николай Дмитриевич
      > А вот у Шекспира я его не припомню.
      Поиск по корпусу сонетов показал два употребления слова "master", именно в такой записи, один раз в качестве существительного, другой - в качестве глагола.
      При этом в обоих случаях в значении "хозяин, владыка" и "владеть, обладать".
    598. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 12:01
      > > 597.mek
      >> > 595.Бурланков Николай Дмитриевич
      >При этом в обоих случаях в значении "хозяин, владыка" и "владеть, обладать".
      Тогда интересно посмотреть "Кентерберийские рассказы" Чосера.
      Если там тоже есть, то совпадение звучания при общности происхождения останется загадкой...
      
      
      
    599. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/10/23 13:28
      > > 594.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 586.mek
      
      >> Я напомню, что такое самодостаточность.
       Это умение ставить свои цели и добиваться их, в процессе добивания не умирая от голода.
       Какие цели мы преследуем? Продать больше газа? Мне кажется или это какая-то странная цель?
      
      
      
      Вы делаете подмену понятий,вы дали определение целеполагания или как вариант -политическая воля.Так что вместо самодостаточность надо употреблять фразу -Правильное целеполагание.Самодостаточность в постановке цели не получится ,так как на ваши цели и на процесс их достижения будут оказывать влияние внешние силы. Как простой вариант для понимания - государство хочет все силы на подьём промышленности и сельского хозяйства,но надо тратить ресурсы и силы на оборонку.Т.е. на достижение ваших целей оказали влияние.Кстати,на Валдайском выступлении ,Путин сам того не заметив тоже сделал подмену понятий,при определении термина революция скатился к определению гражданского противостояния ,ну или как вариант гражданской войны.
    600. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 13:42
      > > 599.КАМАЗ Алексей
      >> > 594.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 586.mek
      >>> Я напомню, что такое самодостаточность.
      > Это умение ставить свои цели и добиваться их, в процессе добивания не умирая от голода.
      >Вы делаете подмену понятий,вы дали определение целеполагания или как вариант -политическая воля.
      Нет, в данном случае я определил все достаточно корректно.
      Политическая воля - это умение СТАВИТЬ свои цели.
      Но все остальное - добиваться их и создавать условия, чтобы народ не вымирал - и обеспечивает самодостаточность.
      Потому что самодостаточности в вашем определении действительно не существует - в том плане, что все на всех влияют.
      Но что будет, если погаснет звезда в каком-нибудь созвездии Тау-Кита? Мы узнаем об этом через тысячи лет, и все это время будем существовать, даже не подозревая о таком событии, а когда и узнаем - это слабо повлияет на наше существование.
      Т.е, можно выделить "подсистемы", зависимость между которыми достаточно слабая.
      И одна такая подсистема без другой может существовать.
      В древности одно племя без другого прекрасно существовали.
      Соответственно, каждое племя было самодостаточным - в том плане, что для его существования не требовались другие племена.
      Да, племя было зависимым от Солнца, Земли, Луны, зверей, птиц, растений и т.д. - но от других человеческих сообществ оно не зависело.
      А потому может считаться самодостаточным.
      
      
      >Самодостаточность в постановке цели не получится ,так как на ваши цели и на процесс их достижения будут оказывать влияние внешние силы.
      А тут уже вы подменяете понятия.
      Влияние внешние силы оказывают - но самодостаточность в том и заключается, чтобы вы САМИ выбирали, что для вас значимо, а что нет.
      Так что влияние внешних сил никак не влияет на самодостаточность системы.
      Да, на нас все влияет (см. выше), но если мы можем, учитывая это влияние, сами ставить цели и добиваться - мы тем не менее самодостаточны.
      Пример - лавирование корабля. Ему НАДО двигаться в сторону, противоположную той, куда дует ветер.
      И он предпринимает усилия, учитывает ветер - и все-таки движется туда, куда ему надо, НЕСМОТРЯ на ветер.
      А НАДО ему туда - не потому, что туда дует ветер или оттуда - а потому что у него есть некоторые СОБСТВЕННЫЕ цели.
      Которые ставит перед ним его капитан - ЧАСТЬ корабля как системы.
      
      >Как простой вариант для понимания - государство хочет все силы на подьём промышленности и сельского хозяйства,но надо тратить ресурсы и силы на оборонку.Т.е. на достижение ваших целей оказали влияние.
      Ну, вот и есть эта самая "подмена": на ДОСТИЖЕНИЕ (т.е., с какой скоростью я буду двигаться) силы могут оказать влияние.
      Но на НАПРАВЛЕНИЕ (т.е., на само целеполагание) - нет.
      Да, чтобы развивать промышленность и сельское хозяйство, надо себя уметь защищать.
      Это надо учитывать.
      Это отбирает часть ресурсов.
      Если ты не будешь часть ресурсов тратить на это - ты лишишься возможности вообще самостоятельно ставить цели, попав под чужое влияние.
      Потому ты ставишь "вспомогательные цели"
      Но при этом ты помнишь, что для тебя первично, что вспомогательно.
      Чтобы корабль шел против ветра, тоже приходится делать много вспомогательных действий - перекладывать паруса, перекладывать руль, следить за ветром и т.д.
      Но это не делает корабль несамодостаточным.
      Хотя он, безусловно, зависит от ветра, волн, моря, еды на корабле и т.д.
      
      
    601. mek (mek#bk.ru) 2017/10/23 14:49
      > > 598.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Если там тоже есть, то совпадение звучания при общности происхождения останется загадкой...
      Дело в том, что то, что немецкое "мейстер" звучит скорее как "майстер" и подходит для источника как английскому языку, так и русскому. Кроме того, немецкий мог служить передаточным звеном.
      Но тут гораздо важнее,что из двух значений "хозяин" и "умелец" в России преобладает явно "умелец", а в Англии "хозяин". Так что от "маэстро" я бы не стал отрекаться.
    602. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 16:20
      > > 601.mek
      >> > 598.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Если там тоже есть, то совпадение звучания при общности происхождения останется загадкой...
      >Дело в том, что то, что немецкое "мейстер" звучит скорее как "майстер" и подходит для источника как английскому языку, так и русскому. Кроме того, немецкий мог служить передаточным звеном.
      С немецким тоже не все просто: там куча диалектов, и в некоторых "мейстер" читается именно как "мейстер" (в баварском, в частности). И как оно "было раньше" - неизвестно.
      Тем более что к нам попало очень много слов из немецкого именно в таком виде (Капельмейстер, церемонимейстер и пр.) - не все же наши были неграмотными, думаю, что дело именно в изменении правил чтения.
      
      Хотя мейстер сам тоже может восходить к маэстро.
      Так что вряд ли немецкий был передаточным (не исключено, напротив, изменение правил чтения того же Майстера под влиянием соседних мастеров.
      
      >Но тут гораздо важнее,что из двух значений "хозяин" и "умелец" в России преобладает явно "умелец", а в Англии "хозяин". Так что от "маэстро" я бы не стал отрекаться.
      Можно еще предположить, что "хозяин" в Английском варианте мастера появляется под влиянием созвучия с чисто английским "must" - должен.
      Показательно, что мастер в английском читается именно "мастэ", а не "мэстэ", как должен бы по правилам.
      Что тоже говорит о скорее заимствовании, причем, достаточно позднем.
      
      
      
    603. mek (mek#bk.ru) 2017/10/23 17:06
      > > 602.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Показательно, что мастер в английском читается именно "мастэ", а не "мэстэ", как должен бы по правилам.
      > Что тоже говорит о скорее заимствовании, причем, достаточно позднем.
      В английском есть ещё и женский род от "мастера", причём:
      а) образованный по довольно старинной схеме;
      б) означающий исключительно "хозяйка" и ни в коем случае не "умелица, мастерица".
      Именно, "mistress".
    604. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 17:13
      > > 603.mek
      >> > 602.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Именно, "mistress".
      Но у них есть и мужская форма от этого слова - мистер.
      И связано ли оно с "мастером"?
      И если да - то откуда взялось такое расхождение форм?
      Если мистер - вполне может быть от "мейстера" в немецком, то мастер - какая-то явно другая ветка.
      
      
    605. mek (mek#bk.ru) 2017/10/23 18:26
      > > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но у них есть и мужская форма от этого слова - мистер.
      Есть-то есть, но значит немного не то.
      А у того же Шекспира в сонетах как раз фигурирует парочка "master-mistress".
      > И связано ли оно с "мастером"?
      > И если да - то откуда взялось такое расхождение форм?
      Есть два подозрения. Одно - что "мистер" уже затем образован обратно от "мистресс". Второе - что эти два варианта сосуществовали, а передавали того же майстера немецкого.
      > Если мистер - вполне может быть от "мейстера" в немецком, то мастер - какая-то явно другая ветка.
    606. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/23 19:19
      > > 605.mek
      >> > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но у них есть и мужская форма от этого слова - мистер.
      >Есть-то есть, но значит немного не то.
      >А у того же Шекспира в сонетах как раз фигурирует парочка "master-mistress".
      Довольно странная пара.
      Особенно если учесть, что "мистресс" еще больше напоминает искаженное русское "мастерица" ("а" безударное, в слабой позиции, ц в с - третья палатализация...)
      Но сейчас устойчивая пара все-таки мистер и миссис (которая пишется как раз "мистресс")
      
      >Есть два подозрения. Одно - что "мистер" уже затем образован обратно от "мистресс". Второе - что эти два варианта сосуществовали, а передавали того же майстера немецкого.
      Дело в том, что немецкий мейстер, видимо, стал майстером сравнительно недавно.
      И если в английский это попало из немецкого - то попало в форме мейстер, что могло стать мистером, а женская форма - соответственно, мистресс.
      Но тогда там не может быть формы Мастер.
      
      
      
      
    607. mek (mek#bk.ru) 2017/10/24 01:07
      > > 606.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Особенно если учесть, что "мистресс" еще больше напоминает искаженное русское "мастерица" ("а" безударное, в слабой позиции, ц в с - третья палатализация...)
      Да, но оно никогда не значило то, что у нас означает "мастерица". Никакая не умелица, а именно хозяйка.
      С другой стороны... что-то в этом есть.
      Однако же это не единственный пример образования женского рода по такой схеме. И в большинстве случаев такие пары никак не соотносятся с русскими аналогами. Скажем, "waiter-waitress" (официант-официантка). У русских были половые и горничные.
      Больше похоже, что этот способ образования пришёл к ним из французского.
      > Но сейчас устойчивая пара все-таки мистер и миссис (которая пишется как раз "мистресс")
      Мистер - это "господин вообще", не указание на то, что он хозяин чего-то конкретного, а просто сословная отметка. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что первоначально, вероятно, имелось в виду нечто типа "хозяина такого-то поместья". Но что-то мне чудится, что "мастер" стал "мистером" как раз одновременно с потерей этой конкретности. И современная "миссис", особенно в паре с "мистером" - то же самое. "Господин и госпожа такие-то".
      А "мастер и мистресс" - это пара "хозяин и хозяюшка", скажем, дома или паба или не знаю уж чего. И сословного оттенка здесь меньше - на каждом уровне есть какое-то "хозяйствование".
      > Но тогда там не может быть формы Мастер.
      Однако она есть...
      > Довольно странная пара.
      Кстати, в русских стихотворных переводах это место сонета Шекспира вообще часто передают как "царь и царица", но с указанием чего, или, точнее, кого... было бы точнее "владыка и владычица", но, видно, плохо в строке помещается.
      Что как-то подходит к смыслу конкретного сонета, но ещё больше запутывает дело. Зато даёт основание полагать, что "мастер" - более старый вариант, чем "мистер".
      Я бы вообще подумал о том, что это и у нас, и у англичан из французского, но ещё с тех пор, когда у самих французов это не сократилось до "мэтра". Ведь такое резкое усекновение произношения слов, и в меньшей степени написания (поскольку иначе вообще было бы трудно понимать написанное) состоялось во французском языке относительно поздно по историческим меркам. Где-то при Луях 13-14 примерно.
      Ц.Ы. Вспомнил: роман Стивенсона "Владетель Баллантрэ" (в другом переводе "Владелец Баллантрэ"), описывает события середины восемнадцатого века, по-английски название выглядит как "The Master of Ballantrae".
    608. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/24 10:06
      > > 607.mek
      >> > 606.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако же это не единственный пример образования женского рода по такой схеме. И в большинстве случаев такие пары никак не соотносятся с русскими аналогами. Скажем, "waiter-waitress" (официант-официантка). У русских были половые и горничные.
      >Больше похоже, что этот способ образования пришёл к ним из французского.
      А вспомните "зонтик".
      В немецком "зонтик" - это "солнечный".
      Но в русском "ик" - уменьшительный суффикс, и у нас появилось слово "зонт" - путем обратного удаления суффикса!
      Потому если англичане в "мастерице" (что можно услышать как "мыстериса") услышали "мистрисс" - то потом от него по своим правилам образовали "мужской вариант" мистера.
      
      >Мистер - это "господин вообще", не указание на то, что он хозяин чего-то конкретного, а просто сословная отметка. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что первоначально, вероятно, имелось в виду нечто типа "хозяина такого-то поместья". Но что-то мне чудится, что "мастер" стал "мистером" как раз одновременно с потерей этой конкретности. И современная "миссис", особенно в паре с "мистером" - то же самое. "Господин и госпожа такие-то".
      Но надо заметить и то, что обращение "мастер" более распространено в Америке.
      (как, впрочем, и "мистер").
      Откуда негритянское "масса".
      В самой Англии оно не особо используется.
      Что говорит скорее о том, что значение "хозяин" может быть достаточно поздним (как раз времен Шекспира, когда начинается отток в Америку людей среднего класса - "мастеров" - но которые там становятся хозяевами).
      
      
      >А "мастер и мистресс" - это пара "хозяин и хозяюшка", скажем, дома или паба или не знаю уж чего. И сословного оттенка здесь меньше - на каждом уровне есть какое-то "хозяйствование".
      >> Но тогда там не может быть формы Мастер.
      >Однако она есть...
      Значит, что-то не то в этих рассуждениях.
      
      >Я бы вообще подумал о том, что это и у нас, и у англичан из французского, но ещё с тех пор, когда у самих французов это не сократилось до "мэтра". Ведь такое резкое усекновение произношения слов, и в меньшей степени написания (поскольку иначе вообще было бы трудно понимать написанное) состоялось во французском языке относительно поздно по историческим меркам. Где-то при Луях 13-14 примерно.
      Не, французский вариант отпадает. Вернее, и он тоже может восходить к итальянскому "Маэстро", который восходит к латинскому "магистр".
      Но, кстати, само пропадание "г" характерно.
      
      >Ц.Ы. Вспомнил: роман Стивенсона "Владетель Баллантрэ" (в другом переводе "Владелец Баллантрэ"), описывает события середины восемнадцатого века, по-английски название выглядит как "The Master of Ballantrae".
      Что в 19 веке это слово было и именно в таком значении - сомнений не возникает, я встречал его во многих романах.
      У меня-то вопрос, когда самое раннее его употребление в значении "хозяин, владелец", и не было ли более раннее все-таки "мастер" близко к нашему.
      
      
      К слову, еще о бароне, барине и боярине.
      Если верить Википедии, титул "барон" восходит к "позднелатинскому баро", которое само восходит к франкскому баро.
      Но!
      Позднелатинское - это уже 6-8 вв.
      Франки в 6 в активно воевали с аварами, которые также по-гречески "абары".
      И именно по их подобию Карл создавал свою латную конницу.
      А именно в его эпоху термин "барон" и начинает активно использоваться.
      
      С другой стороны, именно в славянских языках "боярин" (а также "боер" в болгарском) имеет свой "изначальный смысл" - "боевой спутник князя".
      Потому подозреваю, что изначально авары были "боярами" славян - просто "верхней служивой прослойкой". Откуда и баро во франкском, и наши бояре.
      
      
      > > 596.Шурыгин Александр
      >> > 591.Фост Ольга
      >>> > 590.Александр Шурыгин
      >Посмотрел сейчас, как трактует эти понятия Даль: "ИСТИНА - противоположность лжи, всё что ВЕРНО, подлинно, точно...". Вот и нашлась, пожалуй, связь между русизмом ВЕРА и латинизмом ВЕРИТАС :))))
      
      Только связь непонятна на предмет того, откуда куда пришло :))
      
      В русском языке вообще на редкость много понятий-синонимов слову "правильный": правый, верный, точный, справедливый, истинный...
      Слово "истина", как я говорил, на редкость точно совпадает с венгерским "иштен" - бог (пишется так же, как в русском)
      "Верный" - действительно роднится со словом "вера", которое, в свою очередь, совпадает с "верум" - истина в латинском.
      Но при этом слово "вера" имеет чисто наши оттенки, и родичи у слова "вера", кроме "верный" - "вероятность", "доверие" - то есть, как раз не "истина", но нечто, более близкое к надежде - мы не знаем точно, но надеемся и верим, что так оно и есть, доверяем нашему источнику.
      При этом, есть и почти противоположность - "проверять".
      А есть еще и термин "поверка прибора", то есть, определение его погрешности и точности.
      Доверять, проверять, сверять, вероятность, верность...
      Все говорит о том, что когда-то у нас действительно слово "вера" было в смысле близком к латинскому, но давно ушло.
      Откуда можно сделать вывод, что в латинском оно позже, чем в славянских?
      Тем более, что слово общеславянское (и что любопытно, почти во всех славянских языках и набор синонимов близкий - верный, искренний, доверительный и пр.)
      
      
      
      
    609. *Юнкер 2017/10/24 10:49
      Как много нам открытий чудных готовит просвещения дух!
      Читал давеча значения старых слов, вошедших в наш лексикон из других языков. Много интересного узнал. Так "Шантропа" - это совсем не то, что мы сейчас подразумеваем, а крепостные, не имеющие дар к пению. Богема - цыганщина, маргинальная среда; и так далее.
    610. mek (mek#bk.ru) 2017/10/24 13:05
      > > 608.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Потому если англичане в "мастерице" (что можно услышать как "мыстериса") услышали "мистрисс" - то потом от него по своим правилам образовали "мужской вариант" мистера.
      Да, но у нас "мастерица" - ни разу не "хозяйка", и в паре с "мастером" не ходит, а самостоятельна.
      > Что в 19 веке это слово было и именно в таком значении - сомнений не возникает, я встречал его во многих романах.
      Стивенсон очень профессионален, и уж если он употребил выражение, можно быть уверенным, что оно характерно не только для времени написания, но и для времени, изображённого в романе.
      Я уж не буду снова говорить о шекспировском примере.
      > У меня-то вопрос, когда самое раннее его употребление в значении "хозяин, владелец", и не было ли более раннее все-таки "мастер" близко к нашему.
      Наоборот, остаётся впечатление, что значение "умелец" внедрилось в английское "мастер" совсем недавно, буквально почти в наше время.
      Впрочем, аналогию с "маэстро" и "мэтром" они наверняка всегда ощущали.
      >Позднелатинское - это уже 6-8 вв.
      > Франки в 6 в активно воевали с аварами, которые также по-гречески "абары".
      > И именно по их подобию Карл создавал свою латную конницу.
      > А именно в его эпоху термин "барон" и начинает активно использоваться.
      Совершенно верно, это всё Карл. Он создал всю систему, и терминология появилась тогда же.
      > С другой стороны, именно в славянских языках "боярин" (а также "боер" в болгарском) имеет свой "изначальный смысл" - "боевой спутник князя".
      > Потому подозреваю, что изначально авары были "боярами" славян - просто "верхней служивой прослойкой". Откуда и баро во франкском, и наши бояре.
      То есть вы считаете, что народ получил название по должности, а потом оно перешло от имени народа в должность уже в Европе? Это, мне кажется, чересчур сложно. Всё от имени народа. И у нас, и у них. Наверняка было достаточно связей, чтобы передирать друг у друга способы организации, в частности, военные - и терминологию.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"