Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    00:53 Borneo "Колышкин" (26/23)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:40 "Форум: Трибуна люду" (883/36)
    00:40 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:46 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (571/10)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    371. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/08/13 16:53
      > > 368.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Да, но ясень - это ash (пепел или нечто белёсое). Не выходит прозрачности, только белизна...
      >Чистый?
      >По-английски ведь clear- это и чистый, и ясный.
      
      Чистый и ясный - это прозрачный? А белый - одна из характеристик чистого. И уже здесь, на этом стыке общим синонимом и может возникать связка ясный=белый?
      
      >Итак, ясный, ясы, языги, язык, язычники, язва, пояс...
      >Любопытный набор получается...
      
      Да... ниччего себе распутался узелок...
      
      
      > > 366.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще, появление счета - довольно удивительный процесс. Ведь "посчитать" можно только то, что одинаково! А в природе ничего одинакового нет. То есть, должно быть уже весьма развитое абстрактное мышление, весьма абстрактные понятия, чтобы были конкретные предметы, к множеству этих понятий относящиеся, но у которых их различием можно пренебречь.
      
      Абстрактное мышление вторично по отношению к конкретному? Хотя, наверное, это логично... Но всё же, согласитесь, абстрактное мышление - это своеобразная логика, в которой формальная логика лишь помеха. Выходит, для абстрагирования нужно... отключить логику? :))
      
      >Ведь вот как можно посчитать членов племени, если у каждого свое имя ("Орел, пикирующий с небес, завидев горного барана"; "Стремительно бегущий олень", и т.д.), у каждого свои свойства (и о чем вам скажет то, что у вас в племени двадцать охотников, если один прихрамывает на левую ногу, другой нетвердо держит копье, третий... Впрочем, я уже начал считать :)), своя судьба и т.д.
      >Но все-таки наверное появление счета было раньше начала астрономических наблюдений.
      >По крайней мере, раньше астрономических вычислений - это точно.
      >Хотя это тема для отдельной беседы.
      
      Да, но интересно же :))
      
      >Или 100 градусов.
      >Но при 100 градусах - это вода кипит:)))
      
      Да, лучше не смешивать :)))
      
      >Да, я думаю примерно так же.
      >Для экономии знаний некоторыми "частностями" пренебрегали, например, вавилоняне полагали в году 360 дней, и периодически вставляли лишний месяц (как набегала разница).
      
      Ну, да... пока не было глобализации...
      
      > >  364.mek
        >> > 363.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И еще удивительная вещь: я, правда, не знаю, распространяется ли это на ударные слоги, но в славянских языках есть переход ин-я, а также г-з.
      >И вот у Тацита есть народ Ингвеоны (которых он относит к германцам, но у него германцы скорее географическое понятие, от Рейна до Вислы, чем этническое). У Снорри Стурулссона есть Инглинги, которые производят свой род от Ингве (по утверждению Снорри, второе имя Фрея, бога скандинавов).
      >А если это "протранспонировать" по переходам славянских языков, будет Язва.
      >Один, как известно, любил язвить копьем...
      >Но, возможно, это и к языгам как раз и приведет...
      
      Ого!
    372. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/13 17:24
      > > 370.Фост Ольга
      > Возможно, действительно, нечто тёмное, положенное на отдачу, отброс? Сравните "копрос" - "навоз" по-гречески...
      > Памятуя обычай "козла отпущения", логично предположить, что такое название козы связано с её жертвенным предназначением?
      Или с тёмным цветом козьих орешков? Сразу вспоминается Эйнштейн, ответивший как-то на вопрос "почему все электроны одинаковы?" также вопросом "а почему козьи орешки все одинаковы?".
      Я бы ответил профессору, что потому, что нам неохота в них копаться, выявляя отличия.
      Хотя на самом деле "одинаковость" электронов выявляется не копанием в их внутреннем устройстве, а их массовым поведением. Но поведение-то это в некотором смысле наблюдаем мы сами.
    373. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/13 17:36
      > > 366.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Но все-таки наверное появление счета было раньше начала астрономических наблюдений.
      > По крайней мере, раньше астрономических вычислений - это точно.
      Зато именно применительно к астрономии стали появляться более абстрактные понятия,вещи, которые можно уже было отождествлять и считать. Дни все разные, но всё же настолько сходны в своей основе, что уже можно абстрагироваться от конкретных событий в эти самые дни.
      > Ну, молдаване же не свалились с неба, и геноцида предшественникам тоже не устраивали!
      Молдаване пришли из Болгарского царства, на место, тщательно вычищенное римлянами, турками, венграми и татарами. У которых к тому же не хватило уже энергии захватить эти места капитально.
      > Так что наверняка есть какие-то потомки прежних жителей.
      Даже остатки даков находят лишь предположительно. А уж про аланов нечего и говорить.
    374. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/23 08:25
      > > 371.Фост Ольга
      >> > 368.Бурланков Николай Дмитриевич
      Насчет "козьих глаз" - у Гомера же постоянно встречается "волоокая дева". Видимо, сравнение глаз (как цвета, так и формы) человека с животными - особенно домашними - было в обычае древних, особенно древних скотоводов (каковыми греки были долгое время).
      > > 370.Фост Ольга
      >> > 369.mek
      >Но с "узким" к меня "кьяре" что-то никак не вяжется...
      А немецкое "курц" - короткий?
      Кстати, в германских языках близкие к нему слова часто означают и "узкий", "тесный".
      
      >Чистый и ясный - это прозрачный? А белый - одна из характеристик чистого. И уже здесь, на этом стыке общим синонимом и может возникать связка ясный=белый?
      Вполне возможно.
      
      >>Итак, ясный, ясы, языги, язык, язычники, язва, пояс...
      >>Любопытный набор получается...
      >Да... ниччего себе распутался узелок...
      Я тогда новый запутаю.
      Даже два.
      Как вы думаете, имеет между собой общее слова "мера" и "мерзость"?
      А также что вы думаете о таком ряде слов: мак - маковка-макушка (тут, несомненно, общее есть) - макать - мокнуть - мокрый (а вот в этом переходе я уже не уверен).
      
      И даже, пожалуй, три :)
      В русском языке есть слова, отличающиеся только мягкостью на конце: кон-конь, мёд-медь, яр-ярь, оса-ось, место-месть (если вспомнить, что мягкий знак был редуцированным е, а твердый - редуцированным о, то ряд продолжится еще многими словами; также если вспомнить о чередовании ч-к, причем, ч - мягкое к, по сути, то продолжится как:) враг-врач, лук-луч, и т.д.
      Так вот, как вы думаете, откуда такое чередование (с явной сменой смысла! Если лук - это что-то изогнутое, то луч - нечто прямое!), и есть ли связь между словами в таких парах (некоторые мы уже обсуждали, типа речи и реки), и какая, и почему они так похожи, с одной стороны - но принципиально отличаются с другой.
      
      
      >Абстрактное мышление вторично по отношению к конкретному? Хотя, наверное, это логично... Но всё же, согласитесь, абстрактное мышление - это своеобразная логика, в которой формальная логика лишь помеха. Выходит, для абстрагирования нужно... отключить логику? :))
      Напротив.
      Абстрактная логика - это когда для вас фраза "все розовые крокодилы умеют петь" не является глупым высказыванием, а является определением розового крокодила :))
      И это как раз переход от конкретного (конкретного крокодила и конкретно розового цвета) к абстрактному взаимоотношению между объектами.
      
      >>Хотя это тема для отдельной беседы.
      >Да, но интересно же :))
      Безусловно :)))
      
      >>Но, возможно, это и к языгам как раз и приведет...
      >Ого!
      И, кстати, еще о предках молдаван: а как уважаемый mek полагает, откуда они взялись в Болгарском царстве?
      
      
      
    375. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/23 14:40
      > > 374.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 371.Фост Ольга
      >>> > 368.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Насчет "козьих глаз" - у Гомера же постоянно встречается "волоокая дева". Видимо, сравнение глаз (как цвета, так и формы) человека с животными - особенно домашними - было в обычае древних, особенно древних скотоводов (каковыми греки были долгое время).
      Здесь мне интересно другое - то, что к цвету глаз вполне достоверно можно прийти двумя довольно разными способами, и неясно, какой "на самом деле правильный".
      >> > 370.Фост Ольга
      >>> > 369.mek
      >>Но с "узким" к меня "кьяре" что-то никак не вяжется...
      >А немецкое "курц" - короткий?
      >Кстати, в германских языках близкие к нему слова часто означают и "узкий", "тесный".
      Я это объяснение видел очень давно, сейчас я подтверждений ему найти не смог. Впрочем, наткнулся на имя "Сьерра" в испанском, полностью соответствующее итальянской "Кьяре". Оно даже по словарям может иметь одно из двух значений: "темноволосая" или "в честь горной цепи" (="горянка"?). Сьерра - горная цепь, в свою очередь, названа так по сходству с пилой (по-испански "сьерра"), что можно интерпретировать как "узкий инструмент".
      > И, кстати, еще о предках молдаван: а как уважаемый mek полагает, откуда они взялись в Болгарском царстве?
      Я могу именно что только "полагать", по двум причинам, одновременно и затрудняющим, и интересным.
      Первая, скорее затрудняющая, чем интересная: нынешние румыны не изучают этого вопроса принципиально, поскольку у них есть претензии, будто они ниоткуда не пришли, а зародились здесь прямо на месте, от смешения даков и победивших их римлян.
      Только почему-то их следов не существует до тринадцатого века вообще.
      Вторая скорее интересная: место в Родопах, до которого удалось проследить предков молдаван и валахов, замечательно именно тем, что до него прослеживаются родословные очень многих народов (например, троянцев). Как будто там инкубатор какой-то, или портал, честное слово...
    376. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/24 09:17
      > > 375.mek
      >> > 374.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 371.Фост Ольга
      >Здесь мне интересно другое - то, что к цвету глаз вполне достоверно можно прийти двумя довольно разными способами, и неясно, какой "на самом деле правильный".
      Думаю, что оба. И даже еще несколько.
      Ассоциации человека обычно многоплановы, редко мысль движется по какому-то одному пути.
      И если слово приживается, оно находит "родственников" в языке по самым разным признакам.
      >Я могу именно что только "полагать", по двум причинам, одновременно и затрудняющим, и интересным.
      >Первая, скорее затрудняющая, чем интересная: нынешние румыны не изучают этого вопроса принципиально, поскольку у них есть претензии, будто они ниоткуда не пришли, а зародились здесь прямо на месте, от смешения даков и победивших их римлян.
      >Только почему-то их следов не существует до тринадцатого века вообще.
      Да, это большая проблема :(
      Но если они пришли из Болгарского царства, то их предков следует искать там?
      
      >Вторая скорее интересная: место в Родопах, до которого удалось проследить предков молдаван и валахов, замечательно именно тем, что до него прослеживаются родословные очень многих народов (например, троянцев). Как будто там инкубатор какой-то, или портал, честное слово...
      Думаю, это "ошибка наблюдателя".
      Описывают "пришествие народов" - греки, римляне, в крайнем случае, персы.
      А Родопы - ближайшая к грекам горная цепь, но не Балканы. То есть, все "пришельцы" приходили "из-за Родоп".
      Потому, откуда и куда бы ни шли народы где-нибудь за пределами, грекам они становились известны, когда переваливали Родопы. И с точки зрения греков, "все народы там и зародились". Хотя если говорить точнее, они зародились "где-то за Родопами" (то есть, в любой точке Евразии, кроме Балкан).
      
      
      
    377. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/24 19:27
      > > 376.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Описывают "пришествие народов" - греки, римляне, в крайнем случае, персы.
      Происхождение троянцев из этих мест выявили лишь современные археологи, в первую очередь по стилям керамики, насколько я знаю.
      > А Родопы - ближайшая к грекам горная цепь, но не Балканы. То есть, все "пришельцы" приходили "из-за Родоп".
      Стало быть, портал.
      > "где-то за Родопами"
      Очень вероятно, что это просто такое удобное место (вроде контроля за перевалами, значит, за торговыми путями), где всякий норовит остаться. А следующие пришельцы выталкивают их дальше.
      Но троянцы и предки валахов-молдаван оттуда ушли в противоположных направлениях. И, разумеется, в очень разные эпохи.
    378. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/25 15:07
      > > 377.mek
      >> > 376.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Описывают "пришествие народов" - греки, римляне, в крайнем случае, персы.
      >Происхождение троянцев из этих мест выявили лишь современные археологи, в первую очередь по стилям керамики, насколько я знаю.
      Думаю, что тоже - они выявили не происхождение троянцев из этих мест, а то, что предки троянцев где-то тут проходили и, возможно, некоторое время жили.
      А откуда они пришли сюда - вопрос (не исключено, что с Украины :). Не зря же жители Трои у Гомера названы "те-укры")
      
      >> А Родопы - ближайшая к грекам горная цепь, но не Балканы. То есть, все "пришельцы" приходили "из-за Родоп".
      >Стало быть, портал.
      Скорее, проходной двор.
      
      >Очень вероятно, что это просто такое удобное место (вроде контроля за перевалами, значит, за торговыми путями), где всякий норовит остаться. А следующие пришельцы выталкивают их дальше.
      Безусловно.
      >Но троянцы и предки валахов-молдаван оттуда ушли в противоположных направлениях. И, разумеется, в очень разные эпохи.
      Так, могли и прийти с разных направлений.
      Предки валахов - из Византии или из Римской империи.
      Предки троянцев - с Украины (кстати, кроме шуток, вполне вероятно, что предками троянцев были и предки хеттов, которые пришли откуда-то из Украинских степей, из Ямной культуры).
      
      Но все-таки, возвращаясь к предкам молдаван: если не считать Родопы порталом или местом самозарождения народа из грязи - откуда там могли появиться предки валахов и молдаван? Т.е., из каких предшествующих народов и государств они могли выйти и в какой период и при каких условиях слиться в единый народ?
      
      
      
      
    379. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/25 22:48
      > > 378.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Думаю, что тоже - они выявили не происхождение троянцев из этих мест, а то, что предки троянцев где-то тут проходили и, возможно, некоторое время жили.
      Ну да, разумеется. "Нет у революции начала, нет у революции конца", и у предков троянцев тоже есть предки, и они тоже откуда-то, вероятнее всего, пришли. Просто удалось проследить именно дотуда. И именно дотуда удалось проследить многих, а вот откуда они пришли раньше - уже возникают затруднения.
      >> Стало быть, портал.
      > Скорее, проходной двор.
      Что в лоб, что по лбу. Техническая суть та же самая, а оценочные оттенки в терминах нам вроде как не слишком нужны.
      > из каких предшествующих народов и государств они могли выйти и в какой период и при каких условиях слиться в единый народ?
      Дело очень тёмное, учитывая нежелание самих представителей народа (а молдавская "интеллигенция" вся сплошь румынизирована) разбираться по существу.
      Есть какие-то обрывочные намёки, что на внешней периферии Римской Империи существовали народы, родственные самим римлянам, в том числе и по языку, но в империю так и не вошедшие, и среди них и надо было бы искать предков молдовалахов.
    380. *Фост Ольга 2017/08/25 22:32
      Друзья, здравствуйте!
      Спасибо за беседу, пока нет возможности присоединиться, но как только, так сразу :))
    381. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/25 23:11
      Вспомнил байку из девяностых годов. Я косвенно сотрудничал с детским журналом (то есть изредка давал туда по паре строчек стихов безгонорарно), организованном в Молдавии. Надо сказать, что оттенок у этого журнала был достаточно румынско-националистический (а мы, русскоязычные участники, уж как могли смягчали это обстоятельство).
      Там была забавная рубрика "Наши предки римляне говорили...", созданная с явным стремлением укоренить в детях идею, что румыны произошли напрямую от римлян и являются их законными историческими наследниками. И приводились выражения по-латыни вроде "Cogito ergo sum". Ничего, что эта фраза принадлежит Декарту, который "нашим предком римлянином" уж никак не был - это авторов рубрики не смущало.
    382. *Фост Ольга 2017/08/27 17:49
      Кстати, о тех римлянах... Кто был их предком, если латинское "ветеран" и наше "ветхий" получаются... из одного корня.
      
      (лат. veteranus -- старый; испытанный, опытный, от vetus (род. п. veteris) -- старый, преклонных лет; испытанный, заслуженный).
    383. Aaz (orkas@mail.ru) 2017/08/27 18:12
      > > 382.Фост Ольга
      >Кстати, о тех римлянах... Кто был их предком, если латинское "ветеран" и наше "ветхий" получаются... из одного корня.
      ... а совпадений в жизни не бывает! :)
    384. *Фост Ольга 2017/08/27 22:42
      > > 383.Aaz
      >> > 382.Фост Ольга
      >>Кстати, о тех римлянах... Кто был их предком, если латинское "ветеран" и наше "ветхий" получаются... из одного корня.
      >... а совпадений в жизни не бывает! :)
      
      Эт-точно :))
    385. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/28 12:23
      > > 379.mek
      >> > 378.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть какие-то обрывочные намёки, что на внешней периферии Римской Империи существовали народы, родственные самим римлянам, в том числе и по языку, но в империю так и не вошедшие, и среди них и надо было бы искать предков молдовалахов.
      Вообще, это было бы довольно странно, по двум причинам:
      1) сам латинский язык складывается довольно поздно, и под влиянием и в смешении из сразу нескольких языков: родственных кельтам (потомки Культуры полей погребальных урн, где позднее возникают и кельты); родственных этрускам (этруски оказали на Рим очень большое влияние); родственных венетам (энетам, троянцам) и родственных грекам (греческое влияние в латыни тоже видно невооруженным глазом, вплоть до алфавита).
      Соответственно, где-то на периферии Империи могли быть родичи кельтов, родичи греков, родичи этрусков, родичи энетов - но не родичи римлян (по языку, я имею в виду: генетически-то там можно разных родственников найти).
      А у римлян могут быть только потомки.
      Ну, или, как вариант, какие-то племена, сами разноязычные, но входившие в Римскую империю и худо-бедно знавшие латынь (вынужденно), после распада Римской империи создали какое-то свое образование, где такая "слегка урезанная латынь" оказалась государственным языком, поскольку ее все знали (как сейчас английский - один из государственных языков в Индии, да и во многих африканских государствах язык официальный - английский или французский, поскольку очень много местных племен говорят на своих языках, а эти знают все)
      Потому вариант с романизированными даками не так уж фантастичен.
      Кстати, кельты до Румынии тоже доходили (и насколько я сравнивал, с ирландским, скажем, в румынском тоже есть пересечения, хотя больше всего пересечений, конечно, с итальянским и испанским), и вариант, что генетические предки румын - кельты и даки, а лингвистические - римляне (с вкраплением кельтской и дакской лексики) - вполне вероятен, на мой взгляд.
      И
      2) опять же непонятно, где они сохранились "в изоляции" (родственники римлян и предки валахов) столько времени.
      
      
      
    386. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/28 17:59
      > > 385.Бурланков Николай Дмитриевич
      > сам латинский язык складывается довольно поздно
      Но всё равно раньше как формального объявления империи, так и фактического начала экспансии. Так что несколько народов вполне могли в игру не попасть (или не захотеть), а язык уже был похож.
      > А у римлян могут быть только потомки.
      Так что могут быть не только потомки, но и "братья".
      > Кстати, кельты до Румынии тоже доходили
      И римляне доходили, только вот нашли там даков, а никаких не будущих румын.
      > с вкраплением кельтской и дакской лексики
      Кельтская лексика если и вкраплена, то как и у остальных европейских народов, для этого самих кельтов на очень и очень будущей территории проживания иметь не надо. Наличие дакских слов считалось реальным (правда, очень незначительным), но скорее оказалось мифом.
      > опять же непонятно, где они сохранились "в изоляции" (родственники римлян и предки валахов) столько времени
      Скорее всего, они болтались на этой самой границе империи, уходя дальше при римских завоеваниях и возвращаясь назад при отступлениях.
    387. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/28 18:10
      > > 386.mek
      >> > 385.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> сам латинский язык складывается довольно поздно
      >Но всё равно раньше как формального объявления империи, так и фактического начала экспансии. Так что несколько народов вполне могли в игру не попасть (или не захотеть), а язык уже был похож.
      Дело в том, что он и складывается на территории Рима и его ближайших окрестностей, из перечисленных мною "предков". Между собой эти предки похожи довольно мало (этрусский вообще считается не-индоевропейский, венедский ближе, наверное, даже к славянскому, по крайней мере, имеет в нем пересечения; при этом, с греческим славянские почти не пересекаются)
      Так что только если как во времена Нерона, бежали в Прибалтику 600 семей всадников...
      >> Кстати, кельты до Румынии тоже доходили
      >И римляне доходили, только вот нашли там даков, а никаких не будущих румын.
      Так вот у меня и вопрос, кто же такие "будущие румыны".
      
      >Кельтская лексика если и вкраплена, то как и у остальных европейских народов, для этого самих кельтов на очень и очень будущей территории проживания иметь не надо. Наличие дакских слов считалось реальным (правда, очень незначительным), но скорее оказалось мифом.
      Ну, не знаю, у многих (даже типа французов и англичан, которые территориально к Ирландии куда ближе) этих кельтских вкраплений куда меньше.
      А дакский язык все равно никто не знает - как же определить, какие слова дакские, какие нет?
      У меня есть предположение (но это только предположение, подтвердить мне его нечем, а основано оно на наблюдениями за перемещениями народов), что даки - это смешение местных фракийцев (гетов) с пришлыми даями или дахами (сарматами).
      Фракийский язык сейчас считается ближе всего к балтскому.
      То есть, дакский должен быть нечто среднее между балтскими и иранскими языками...
      
      >> опять же непонятно, где они сохранились "в изоляции" (родственники римлян и предки валахов) столько времени
      >Скорее всего, они болтались на этой самой границе империи, уходя дальше при римских завоеваниях и возвращаясь назад при отступлениях.
      Или же тут собирались беглецы из Рима от всевозможных "пертурбаций".
      Не будет же разумный гражданин ждать, пока он попадет под очередные проскрипции? Думаю, очень многие патриции бежали на границу и даже к варварам, образуя тут свои общины или вливаясь в варварские племена и принося свой язык.
      Так что не исключаю, что то, что румыны считают римлян своими предками, вполне справедливо.
      
      
      
    388. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/08/29 13:41
      Прикольная статья - http://ss69100.livejournal.com/3478699.html?utm_referrer=https:%2F%2Fzen.yandex.com "А может город БЫЛ,
      
      и носил славное имя
      
      ЮПитер!
      
      ...или град Юпитера.
      
      Это потом его переименовали в Петербург, а позже в Санкт-Петербург."
    389. *Аноним (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/08/29 15:22
      > > 385.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Потому вариант с романизированными даками не так уж фантастичен.
      Так оно и есть. Румынский и португальский - языки латинскоязычной периферии, а периферия консервативна и в смысле языка тоже. Хотел бы я знать, чьей периферией были Древний Египет или Крито-Микены :3
    390. *Фост Ольга 2017/08/29 16:58
      > > 389.Аноним
      > Хотел бы я знать, чьей периферией были Древний Египет или Крито-Микены :3
      
      Ох, не сыпьте соль на сахар, чудесный Аноним... сама на эту тему давно плакаю :))
      
    391. *Фост Ольга 2017/08/29 18:12
      > > 388.КАМАЗ Алексей
      Алексей, спасибо, интересно!
    392. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/29 19:24
      > > 387.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Дело в том, что он и складывается на территории Рима и его ближайших окрестностей, из перечисленных мною "предков". Между собой эти предки похожи довольно мало...
      Именно оттого, что они очень разные, маленького пятачка в виде "Рима и окрестностей" не хватило бы. Такие разные народы должны там были поместиться и не слишком перегрызться. Впрочем, этрусков вроде вырезали? И вроде они были чуть подальше от Рима?
      Хотя это же Европа, там все расстояния небольшие...
      > при этом, с греческим славянские почти не пересекаются)
      Это не совсем верно. Даже мы тут не раз находили сходство основы, просто очень древней.
      > Так что только если как во времена Нерона, бежали в Прибалтику 600 семей всадников...
      Пожалуй, даже Прибалтика по нашим меркам не столь далеко.
      > Так вот у меня и вопрос, кто же такие "будущие румыны".
      Так и не было их. Не в том смысле, что вообще не было, а в том смысле, что совершенно неизвестно, из кого именно они завелись. А все наши предположения - лишь гадания на киселе.
      > Ну, не знаю, у многих (даже типа французов и англичан, которые территориально к Ирландии куда ближе) этих кельтских вкраплений куда меньше.
      Э, тогда надо обсуждать по существу. Какие именно кельтские корни сохранились в румынском и отсутствуют в английском и французском?
      Кстати говоря, близость к Ирландии ни о чём вообще не говорит: это просто место, где кельты сохранились, а были-то они по всей Европе, и их было так много, что, возможно, у них были даже разные диалекты в разных местах.
      > А дакский язык все равно никто не знает - как же определить, какие слова дакские, какие нет?
      Вот поэтому на дакский язык и не стоит ссылаться в наших построениях.
      > Или же тут собирались беглецы из Рима от всевозможных "пертурбаций".
      Этому противоречат описания приграничных племён, как говорящих на "устарелом, смешном", но всё же понятном римлянам языке. Беглецы говорили бы просто на латыни.
      > Не будет же разумный гражданин ждать, пока он попадет под очередные проскрипции? Думаю, очень многие патриции бежали на границу и даже к варварам, образуя тут свои общины или вливаясь в варварские племена и принося свой язык.
      Я бы на его месте бежал бы подальше, ну хотя бы в Прибалтику...
      Возможно, что такие личности в приграничье империи тоже водились, но не они составляли большинство и не они определяли языковый фон.
      > Так что не исключаю, что то, что румыны считают римлян своими предками, вполне справедливо.
      Если бы были следы их пребывания на одном месте от времён римской империи, то да, конечно. Но так как они пришли, и пришли очень поздно, то теория рушится. Откуда пришли - известно лишь до определённого места, уже тут упомянутого. Что было раньше - сплошные потёмки. Можно лишь высказывать предположения.
    393. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/29 19:27
      > > 389.Аноним
      > Хотел бы я знать, чьей периферией были Древний Египет или Крито-Микены :3
      Мы все - периферия Древнего Египта (и Микены тоже).
    394. *Аноним (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/08/29 21:06
      > > 393.mek
      >Мы все - периферия Древнего Египта (и Микены тоже).
      Приветствую, ув. mek, давно не виделись :)
      Не уверен, что мы (в смысле западная цивилизация) являемся периферией Д.Е. Уж скорее Микен. Об этом свидетельствует язык, включая письменность. Она-то врать не будет: сравните иероглифическое и линейное письмо. Но это пофиг. Меня, признаться, больше занимает не наследование, а избирательность наследования: если Микены были унаследованы греками, то египетская цивилизация почему-то не была унаследована никем. Почему?
      П.С.: Хотя, если следовать этому принципу, то гипотетические наследники иероглифического письма, скажем, китайцы и пр., тоже являются периферией протоцивилизации, которая лежала где-то между ними, а это уже Лемурия или то, что подразумевается под этим словом. Возможно, что древние историки путают или, вернее, объединяют две древних протоцивилизации (Атлантиду и Лемурию) в одну по формальному признаку гибели. Но мы-то знаем :)
    395. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/30 12:07
      > > 392.mek
      >> > 387.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Именно оттого, что они очень разные, маленького пятачка в виде "Рима и окрестностей" не хватило бы. Такие разные народы должны там были поместиться и не слишком перегрызться. Впрочем, этрусков вроде вырезали? И вроде они были чуть подальше от Рима?
      >Хотя это же Европа, там все расстояния небольшие...
      А всей Италии хватит?
      Италия - интересный "обособленный мир": туда можно приплыть (небольшой группой), оттуда можно уплыть - но по земле она связана с окружающим миром только трудно проходимыми Альпами, то есть, для "обычной жизни" там образуется почти замкнутый мир, как в Китае или в Англии (или в Японии), что очень способствует перемешиванию и созданию новых народов.
      
      >> при этом, с греческим славянские почти не пересекаются)
      >Это не совсем верно. Даже мы тут не раз находили сходство основы, просто очень древней.
      Ну, эти пересечения во-первых не в базовых словах, во-вторых, именно что очень древние, сильно искаженные и предположительные.
      
      >> Ну, не знаю, у многих (даже типа французов и англичан, которые территориально к Ирландии куда ближе) этих кельтских вкраплений куда меньше.
      >Э, тогда надо обсуждать по существу. Какие именно кельтские корни сохранились в румынском и отсутствуют в английском и французском?
      Ну, вот, например, если верить Гугл-транслейту, в румынском "большой" - маре, в ирландском - мор. При этом во французском Гранд, в латыни - магнум.
       Или вот загадочное слово "трандафир" (роза - похоже, источник украинского "Троянда") - в ирландском "t-ardaigh"
      
      Т.е., очевидно пересечение именно с ирландским.
      Если поискать, можно и еще найти (помню, в свое время, когда я активно занимался сравнением языков, мне это прямо бросилось в глаза).
      
      >Кстати говоря, близость к Ирландии ни о чём вообще не говорит: это просто место, где кельты сохранились, а были-то они по всей Европе, и их было так много, что, возможно, у них были даже разные диалекты в разных местах.
      Но тогда надо предположить, что, существуя больше тысячи лет на всем протяжении Европы, они как-то и поддерживали связь, иначе язык румынских кельтов был бы вовсе не похож на язык ирландских, как сейчас не похож бретонский язык на ирландский.
      Или они из Румынии бежали прямо в Ирландию?
      
      >> Или же тут собирались беглецы из Рима от всевозможных "пертурбаций".
      >Этому противоречат описания приграничных племён, как говорящих на "устарелом, смешном", но всё же понятном римлянам языке. Беглецы говорили бы просто на латыни.
      Вы не поделитесь ссылками на подобные описания? Я вот такого не встречал.
      Вернее, это упоминает Цезарь, но про Галлию (с кельтским да, в латыни много пересечений), а вот про Дунай я не слышал.
      
      >> Не будет же разумный гражданин ждать, пока он попадет под очередные проскрипции? Думаю, очень многие патриции бежали на границу и даже к варварам, образуя тут свои общины или вливаясь в варварские племена и принося свой язык.
      >Я бы на его месте бежал бы подальше, ну хотя бы в Прибалтику...
      Ну, это куда есть возможность бежать.
      Кто добрался до Янтарного пути - те в Прибалтику.
      А кто только до Дуная - те в Румынию или Болгарию. Или в Родопы.
      Ну, а потом, живя среди варваров - разумеется, перенимали местные обычаи (лучше подходящие для жизни в данных условиях, чем римские), и археологически уже от местных не отличались - а вот лингвистически составляя отдельную общность (увы, язык археологически не определяется)
      
      >Если бы были следы их пребывания на одном месте от времён римской империи, то да, конечно. Но так как они пришли, и пришли очень поздно, то теория рушится. Откуда пришли - известно лишь до определённого места, уже тут упомянутого. Что было раньше - сплошные потёмки. Можно лишь высказывать предположения.
      Вот мне и интересны ваши предположения.
      
      > > 394.Аноним
      >> > 393.mek
      >Не уверен, что мы (в смысле западная цивилизация) являемся периферией Д.Е. Уж скорее Микен. Об этом свидетельствует язык, включая письменность. Она-то врать не будет: сравните иероглифическое и линейное письмо. Но это пофиг. Меня, признаться, больше занимает не наследование, а избирательность наследования: если Микены были унаследованы греками, то египетская цивилизация почему-то не была унаследована никем. Почему?
      Крит-Микены-Афины-Рим-Западная Европа.
      У нас другое (хотя отчасти тоже через Византию и от Рима): Трипольская культура-Ямная культура-Андроновская культура и Хетты-Скифы и кельты - славяне.
      А Египет очевидно был наследован арабами.
      Вернее, там тоже через посредников.
      Сперва во многом Египетская цивилизация была наследована персами и греками. Равно как и древними евреями. Потом от них очень многое досталось и арабам, и нынешним персам.
      А частично также сохранилось в древней Абиссинии (Эфиопии).
      Так что если выводить из Микен Европу, то из Египта - Арабскую цивилизацию.
      >П.С.: Хотя, если следовать этому принципу, то гипотетические наследники иероглифического письма, скажем, китайцы и пр., тоже являются периферией протоцивилизации, которая лежала где-то между ними, а это уже Лемурия или то, что подразумевается под этим словом. Возможно, что древние историки путают или, вернее, объединяют две древних протоцивилизации (Атлантиду и Лемурию) в одну по формальному признаку гибели. Но мы-то знаем :)
      Ну, египетские и китайские иероглифы совершенно друг на друга не похожи :(
      И если в случае слогового и звукового письма преемственность необходима (не может разным людям в разных местах придти в голову записывать одни и те же звуки одними и теми же знаками: сравните, скажем, индийское письмо типа санскрита, арабское письмо, латиницу и глаголицу), то в случае с иероглифами идея записывать картинками слова вполне может родиться спонтанно.
      А дальше уже эта идея развивалась независимо.
      Так что необходимости "протоцивилизации" для объяснения Египта и Китая нет :(
      Но как ни странно, египетское письмо повлияло на критское (одно из).
      
      Что же до того, чьими окраинами были Египет и Крит - то Египет действительно располагался на краю обширной цивилизации, занимавшей раньше всю Сахару, пока люди не истощили землю и она не опустынилась.
      И цивилизация в итоге уцелела только на самом краю, где был Нил.
      А Крит - вы будете смеяться, но он выглядит как окраина Трипольской цивилизации на Украине. По крайней мере, есть немало пересечений в поздней Трипольской культуре и в раннем Крите (раннем - но когда там уже началось строительство дворцов)
      
      
      
      
    396. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/31 09:06
      > > 395.Бурланков Николай Дмитриевич
      > А всей Италии хватит?
      По моим представлениям южной половины как раз хватает. При этом прошу вспомнить, сколько отдельных общин и квазигосударств там легко помещалось ещё относительно недавно по историческим меркам.
      > туда можно приплыть (небольшой группой), оттуда можно уплыть
      Почему же обязательно небольшой группой? Да и вообще, так похоже,что в этих местах передвижение по воде было освоено даже лучше передвижения по суше.
      > Ну, вот, например, если верить Гугл-транслейту, в румынском "большой" - маре, в ирландском - мор. При этом во французском Гранд, в латыни - магнум.
      А "майор" и "минор"? Английский "мейджор", "мэр", "мажор" и прочее?
      Кстати, сами румыны выводят "маре" из "магнума". В некотором смысле они могут оказаться не совсем неправы, поскольку "магнум" может быть сравнительной или превосходной степенью от "майор".
      А "море", которое "большая вода", и звучащее сходно во всей Европе?
      > Или вот загадочное слово "трандафир" (роза - похоже, источник украинского "Троянда") - в ирландском "t-ardaigh"
      А вот это да. Слово действительно выглядит загадочным, и мне попадалось множество теорий о его происхождении. Причём каждая по отдельности выглядела убедительно, одна беда - друг с другом они никак не сочетаются.
      Одна из таких теорий, старая и уже опровергнутая - что это слово дакское.
      А вдруг? Почему бы дакам и не быть кельтами? Или наполовину?
      > Если поискать, можно и еще найти (помню, в свое время, когда я активно занимался сравнением языков, мне это прямо бросилось в глаза).
      Вашему чутью я доверяю, но всё равно речь ведь идёт примерно так о дюжине слов, я так понимаю?
      > Но тогда надо предположить, что, существуя больше тысячи лет на всем протяжении Европы, они как-то и поддерживали связь, иначе язык румынских кельтов был бы вовсе не похож на язык ирландских, как сейчас не похож бретонский язык на ирландский.
      > Или они из Румынии бежали прямо в Ирландию?
      Ну, так и румынский в целом на ирландский вовсе не похож, а вот набор из некоторого количества кельтских корней мог сохраниться и без того, чтобы бежать через всю Европу, просто в силу общего происхождения.
      > Вы не поделитесь ссылками на подобные описания? Я вот такого не встречал.
      > Вернее, это упоминает Цезарь, но про Галлию (с кельтским да, в латыни много пересечений), а вот про Дунай я не слышал.
      Я, в общем-то, знаком с такими упоминаниями по байкам, которые про свою историю рассказывают румыны. Цезарь про Галлию? С них станется, что они эту историю натянули без зазрения совести на себя.
      Опять же, а вдруг? Вдруг это те самые галльские кельты, которых каким-то хреном в конце концов занесло в Родопы?
      > Вот мне и интересны ваши предположения.
      Так я своими фантазиями на эту тему уже поделился, а на базе приведённых вами доводов даже нафантазировал новых. Только всё это - всего лишь очень слабые гипотезы.
      >> Не уверен, что мы (в смысле западная цивилизация) являемся периферией Д.Е. Уж скорее Микен.
      А Микены - бывшая периферия и наследники Египта.
      > Об этом свидетельствует язык, включая письменность. Она-то врать не будет: сравните иероглифическое и линейное письмо.
      >Но как ни странно, египетское письмо повлияло на критское (одно из).
      А потом вдруг обнаружилось...
      В Египте уже шли процессы превращения иероглифического письма сперва в слоговое, а в перспективе и в алфавитное. Только, я полагаю, чудовищная инерция накопленных текстов замедляла процесс, а периферия Египта обогнала его в этом смысле.
      > Но это пофиг. Меня, признаться, больше занимает не наследование, а избирательность наследования: если Микены были унаследованы греками, то египетская цивилизация почему-то не была унаследована никем. Почему?
      Потому что не было никакого прямого наследия. Каждый унаследовал то, что смог, да ещё и с большими потерями. По линии научных знаний, по линии письма, по линии общественного устройства - каждая последующая цивилизация брала то, что могла.
      > Крит-Микены-Афины-Рим-Западная Европа.
      > У нас другое (хотя отчасти тоже через Византию и от Рима): Трипольская культура-Ямная культура-Андроновская культура и Хетты-Скифы и кельты - славяне.
      Так что эти линейные зависимости несколько схематичны.
      > А Египет очевидно был наследован арабами.
      > Вернее, там тоже через посредников.
      Причём одними из посредников были греки, от которых арабы унаследовали те обрывки научных знаний, которые греки сумели сохранить после Египта.
      > Сперва во многом Египетская цивилизация была наследована персами и греками. Равно как и древними евреями. Потом от них очень многое досталось и арабам, и нынешним персам.
      > А частично также сохранилось в древней Абиссинии (Эфиопии).
      Вавилон с шумерами ещё не забудьте.
      >> если следовать этому принципу
      То есть ориентироваться в первую очередь на тип письменности? Это очень неточный и слабый принцип.
      > Что же до того, чьими окраинами были Египет и Крит - то Египет действительно располагался на краю обширной цивилизации, занимавшей раньше всю Сахару
      Вероятно, это была могучая цивилизация, но сдаётся мне, что расцвет, в первую очередь науки, всё же - достижение того самого краюшка возле Нила.
      > пока люди не истощили землю и она не опустынилась.
      В последнее время появились доводы, снимающие ответственность с людей за опустынивание Сахары. И, кстати говоря, предсказания, что Сахара довольно скоро может опять стать цветущей, без усилий со стороны людей опять же.
      > А Крит - вы будете смеяться, но он выглядит как окраина Трипольской цивилизации на Украине. По крайней мере, есть немало пересечений в поздней Трипольской культуре и в раннем Крите (раннем - но когда там уже началось строительство дворцов)
      Что-то в таком предположении есть, но я бы скорее назвал это местом, где встретились две старые цивилизации, породившие новую.
    397. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/08/31 11:54
      > > 396.mek
      >> > 395.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почему же обязательно небольшой группой? Да и вообще, так похоже,что в этих местах передвижение по воде было освоено даже лучше передвижения по суше.
      Дело в том, что для передвижения по воде нужна весьма серьезная экипировка. На лодочке далеко не уплывешь, но даже лодочку надо уметь сделать.
      А чтобы просто взять, сняться с места и пойти куда-нибудь - нужна земля.
      Т.е., все плавания по морю - это уже действия высокоорганизованного высокотехнологичного общества.
      А пути по земле доступны любому племени.
      
      >А "майор" и "минор"? Английский "мейджор", "мэр", "мажор" и прочее?
      Ну, вы можете еще вспомнить и "more" - "больше" в английском.
      Но во-первых, все это уже производные или другие формы слова.
      Во-вторых, у них полно "других родственников" (в частности, мэр по-французски - "мать" :)), которые ближе и по звучанию, и по значению (майор - "старший", но не "большой").
      
      А вот именно совпадение слова "большой" в двух языках явно показывает родственность (причем, совпадение не точное - что могло быть именно совпадением, - а слегка "трансформированным").
      
      >Кстати, сами румыны выводят "маре" из "магнума". В некотором смысле они могут оказаться не совсем неправы, поскольку "магнум" может быть сравнительной или превосходной степенью от "майор".
      Они неправы, потому что Р из ниоткуда не возникает.
      А превосходная степень в латыни от магнум - магниссимум.
      И само магнум и означает именно большой, но не больше, не первый, не старший, не главный и т.д.
      Кроме того, майор - достаточно позднее слово. Не исключаю его происхождения от мор ирландского, но это тоже некоторая боковая ветка.
      
      >А "море", которое "большая вода", и звучащее сходно во всей Европе?
      Дело в том, что невозможно (как показывают все современные переводчики) преобразовать слово туда и обратно, чтобы оно сохранилось.
      Т.е., не может быть так, чтобы из слова "большой" (мор) получилось слово "майор" (старший), а потом из слова "старший" получилось слово "маре" (большой).
      Или из слова "мор" (большой) получилось слово "море", а потом из "моря" получилось "маре" в смысле "большой".
      Ну, вернее, может быть - но вероятность этого ничтожна.
      И если бы это было только одно слово, можно было бы говорить о случайности - но оно не одно.
      Скорее всего, слово "море" действительно с "мор" имеет общее (не знаю, в какую сторону), но слово "море" разошлось по европейским языкам независимо, а не как производное от "большого".
      
      >> Или вот загадочное слово "трандафир" (роза - похоже, источник украинского "Троянда") - в ирландском "t-ardaigh"
      >А вот это да. Слово действительно выглядит загадочным, и мне попадалось множество теорий о его происхождении. Причём каждая по отдельности выглядела убедительно, одна беда - друг с другом они никак не сочетаются.
      Мне кажется, что все-таки трандафир и т'ардаих выглядят достаточно похожими :))
      А при совпадении смыслов близость звучания почти доказывает общность происхождения.
      >Одна из таких теорий, старая и уже опровергнутая - что это слово дакское.
      >А вдруг? Почему бы дакам и не быть кельтами? Или наполовину?
      Согласно современным археологическим воззрениям, гальштат был общим предком для кельтов, фракийцев и иллирийцев.
      Т.е., даже если даки были фракийцами, они вполне могли иметь общие с кельтами слова.
      Но наличие кельтов в Румынии подтверждено многими источниками. В частности, галаты попали в Галатию в Малой Азии именно отсюда.
      Т.е., наличие кельтской лексики в румынском языке меня действительно не удивляет, но дает повод задуматься, кто же предки румын.
      
      >Вашему чутью я доверяю, но всё равно речь ведь идёт примерно так о дюжине слов, я так понимаю?
      Порядка двух десятков, но это только из базового списка Сводеша (где их всего около двухсот).
      Общие словари я, разумеется, не сравнивал, там десятки тысяч слов, и совпадений может быть куда больше.
      
      >Опять же, а вдруг? Вдруг это те самые галльские кельты, которых каким-то хреном в конце концов занесло в Родопы?
      Ну, нельзя исключать, что Бренн, с которым воевали греки на Дунае, действительно пришел прямиком из Галлии. А потом, после завоевания Галлии римлянами, его же родичи бежали в Ирландию.
      
      >Так я своими фантазиями на эту тему уже поделился, а на базе приведённых вами доводов даже нафантазировал новых. Только всё это - всего лишь очень слабые гипотезы.
      Я так понял, вы приводили чужие гипотезы.
      А мне интересно, какой точки зрения придерживаетесь вы, и почему.
      
      >А Микены - бывшая периферия и наследники Египта.
      Ну, не совсем так.
      Микены - наследники Крита.
      А Крит, хотя и взял много из Египта, является также наследником и Малоазиатских культур (того же Чатал-Гуюка, еще до хеттов), и, как я сказал, Трипольской (отчасти, посредством Дунайских культур)
      >Так что эти линейные зависимости несколько схематичны.
      Безусловно.
      Поскольку всякое наследие передается от предков следующему поколению, передается только то, чему они успели научить.
      А чему не успели - теряется безвозвратно, даже будучи записанным (если утрачен язык, прочитать тоже невозможно)
      
      >Причём одними из посредников были греки, от которых арабы унаследовали те обрывки научных знаний, которые греки сумели сохранить после Египта.
      Арабы еще и по языку - наследники Египта.
      
      >> А частично также сохранилось в древней Абиссинии (Эфиопии).
      >Вавилон с шумерами ещё не забудьте.
      Это другая ветка.
      Я бы сказал, во времена появления Древнего Египта (Царь Скорпионов, 3,5 тыс. лет до н.э.) было четыре очага цивилизации в Евразии: сам Египет, Шумеры на Кавказе, Триполье на Украине и Синташты на Урале.
      Китай тогда только начинал теплиться в долине Янцзы, и что-то там намечалось в Индии у хараппов.
      Потом, видимо, на севере сильно похолодало, и народ ломанулся на юг (как раз вскоре после этого и хетты приходят в Малую Азию с Балкан, и персы в Персию из Средней Азии или с Урала, и арии в Индию примерно оттуда же), так что два северных центра несколько угасли и обезлюдели, а вот южные уцелели и дали начало известным ныне цивилизациям.
      
      >В последнее время появились доводы, снимающие ответственность с людей за опустынивание Сахары. И, кстати говоря, предсказания, что Сахара довольно скоро может опять стать цветущей, без усилий со стороны людей опять же.
      Ох, в последнее время появились доводы, снимающие с людей ответственность за все.
      К сожалению, это общая тенденция - "я не я, корова не моя" - нынешнего мира. "А что мы могли сделать?".
      Ну, меняется климат - мы-то тут причем? Ну, пересыхает Арал - а мы-то что можем сделать? Ну, запустынивается Сахара...
      Только вот какой странный момент...
      До появления там людей Сахара "колебалась" в размерах то туда-то сюда, это правда. Но почему-то после появления там "цивилизации" она вдруг расширилась - и обратно сжиматься не захотела.
      
      >Что-то в таком предположении есть, но я бы скорее назвал это местом, где встретились две старые цивилизации, породившие новую.
      Скорее всего, да - но так всегда и бывает: именно на стыке (и даже на месте противостояния) двух сил появляется третья (если только все друг друга не запустынят вконец)
      
      
      
    398. *mek (mek#bk.ru) 2017/08/31 22:11
      > > 397.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Дело в том, что для передвижения по воде нужна весьма серьезная экипировка. На лодочке далеко не уплывешь, но даже лодочку надо уметь сделать.
      Все народы, живущие на берегу, очень быстро осваивают строительство "лодочек", не требующих особенно высокоорганизованного общества и супертехнологий. Причём в массовых количествах. Как ни странно, на таких лодочках можно путешествовать и довольно далеко (просто риск будет бОльшим, чем с использованием более крупных и сложных судов).
      Разумеется, море есть море, и опасность всегда существует, даже для большого корабля. Тем не менее на расстояния вокруг Италии (хоть до Африки, хоть до Европы) можно добираться и без особых супертехнологий.
      Вот обогнуть Африку или доплыть до Америки - да, лодочки должны быть чуть побольше и получше.
      > Ну, вы можете еще вспомнить и "more" - "больше" в английском.
      Я его вспомнил, но потом при наборе упустил. Это очень похоже на заимствование у ирландцев.
      >Во-вторых, у них полно "других родственников" (в частности, мэр по-французски - "мать" :)),
      Это не совсем родство, оно образовалось после усечения довольно разных корней. Хотя связь между ними я бы не стал отрицать.
      > майор - "старший", но не "большой".
      Большой, оттого что старший, или наоборот. Урса Майор и Урса Минор. Большая и Малая Медведицы. Между значениями "старший" и "большой" нет непреодолимой разницы.
      > А превосходная степень в латыни от магнум - магниссимум.
      Ну да, образованное по правилам уже классической латыни. А как там было раньше - это ещё неизвестно.
      > И само магнум и означает именно большой, но не больше, не первый, не старший, не главный и т.д.
      "Великий" оно означает. Впрочем, "маре" по-молдавски тоже.
      > Кроме того, майор - достаточно позднее слово. Не исключаю его происхождения от мор ирландского, но это тоже некоторая боковая ветка.
      > Т.е., не может быть так, чтобы из слова "большой" (мор) получилось слово "майор" (старший)
      Отчего же? Только я бы не стал утверждать, что оно получилось именно в этом направлении - я бы скорее искал общих предков или что-то в этом роде. Вы зациклены на том, что это прежде всего исконно кельтское слово, а такое обилие родственных говорит скорее об общей древней основе.
      > Или из слова "мор" (большой) получилось слово "море", а потом из "моря" получилось "маре" в смысле "большой".
      Но из слова "маре" - "большой" возможно возникновение слова "маре" - "море". По-молдавски они омонимы.
      > Ну, вернее, может быть - но вероятность этого ничтожна.
      Это если считать, что всё вышло именно от кельтов. Если же считать, что у кельтов просто общий с остальной Европой корень - то варианты возможны.
      > Мне кажется, что все-таки трандафир и т'ардаих выглядят достаточно похожими :))
      И вам не зря кажется!
      > А при совпадении смыслов близость звучания почти доказывает общность происхождения.
      Эта близость такова, что скорее наводит на мысль о заимствовании от соседей - передано общее звучание, но мало сохранены реальные опорные звуки. Вроде как услышали и переваляли на свой лад.
      > Я так понял, вы приводили чужие гипотезы.
      В основном да, но и свои уже насочинял.
      > А мне интересно, какой точки зрения придерживаетесь вы, и почему.
      Я придерживаюсь той точки зрения, что можно гадать, но ничего наверняка знать нельзя. То есть не стоит выдумывать, пока не появятся дополнительные основания.
      Ещё точнее - выдумывать стоит, только придавать большого значения этим выдумкам не имеет смысла.
      > Микены - наследники Крита.
      > А Крит, хотя и взял много из Египта, является также наследником и Малоазиатских культур (того же Чатал-Гуюка, еще до хеттов), и, как я сказал, Трипольской (отчасти, посредством Дунайских культур)
      Ну да, но наверняка и Египту наследовал.
      > Поскольку всякое наследие передается от предков следующему поколению, передается только то, чему они успели научить.
      Нет, я имел в виду, что здесь нет линейности, а есть сложная сеть влияний. Например, те же арабы получили научные знания от греков, унаследовавших Египту (уж сколько смогли, потому что регресс налицо), а какие-то языковые явления - напрямую.
      > Это другая ветка.
      Похоже, между Египтом и шумерами был активный культурный обмен. А вавилоняне многое унаследовали у Египта того, что не досталось грекам.
      >Я бы сказал, во времена появления Древнего Египта (Царь Скорпионов, 3,5 тыс. лет до н.э.) было четыре очага цивилизации в Евразии: сам Египет, Шумеры на Кавказе, Триполье на Украине и Синташты на Урале.
      > Ох, в последнее время появились доводы, снимающие с людей ответственность за все.
      > К сожалению, это общая тенденция - "я не я, корова не моя" - нынешнего мира. "А что мы могли сделать?".
      До этого была противоположная, отнюдь не лучшая тенденция: "мы такие могучие, на всё влияем". Оказывается, эта степень влияния несколько преувеличена.
      > Ну, меняется климат - мы-то тут причем?
      Очень может быть, что и ни при чём.
      > Ну, пересыхает Арал - а мы-то что можем сделать?
      Арал сейчас частично восстанавливается. Роль человека в этом примерно равна его роли в пересыхании.
      > До появления там людей Сахара "колебалась" в размерах то туда-то сюда, это правда. Но почему-то после появления там "цивилизации" она вдруг расширилась - и обратно сжиматься не захотела.
      Это ни о чём не говорит. Просто подошёл момент, когда в этой части планеты появилась цивилизация. И существовала там ровно до того момента, когда Сахара опустынилась. Опустынилась - цивилизация оттуда ушла. Сахара почему-то не восстановилась, хотя если бы была виновата цивилизация - почему бы и нет?
      По случаю глобального потепления (не будем спорить ещё про него, это получится пустой холивар) Сахара может восстановиться. Роль человека в этом процессе будет отсутствовать.
    399. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/09/01 12:05
      > > 398.mek
      >> > 397.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Дело в том, что для передвижения по воде нужна весьма серьезная экипировка. На лодочке далеко не уплывешь, но даже лодочку надо уметь сделать.
      >Все народы, живущие на берегу, очень быстро осваивают строительство "лодочек", не требующих особенно высокоорганизованного общества и супертехнологий. Причём в массовых количествах. Как ни странно, на таких лодочках можно путешествовать и довольно далеко (просто риск будет бОльшим, чем с использованием более крупных и сложных судов).
      Как показывает опыт, далеко не все.
      Спартак вон, не смог даже в Сицилию перебраться без помощи киликийских пиратов; а когда попытался поплыть на плотах - плоты разметало штормом.
      Японцы до 19 века, хоть и жили на острове, плавали только совсем возле берега, даже до соседнего острова доплыть была проблема.
      Африканцы многие так и не вышли в море, хотя жили на берегу океана.
      Индейцы - как южной, так и северной Америк, плавая по рекам, не выходили в океан.
      Индонезия - да, там все плавают; но туда изначально приплыли на лодках, т.е., там умеют плавать потому, что иначе бы туда не добрались; а вот как они научились - вопрос.
      Думаю, тут имеет место подмена причины и следствия.
      Как-то где-то в каком-то обществе появляются знания и технологии мореплавания. И это общество начинает активно расселяться по побережью. В итоге значительная часть побережья оказывается населенной либо выходцами из такого общества, либо теми, кого они научили.
      Потому как правило живущие по берегам и владеют такой технологией - но появляется она отнюдь не спонтанно.
      А раз для строительства лодок и даже плотов нужен определенный уровень развития общества - то даже небольшая группа выходцев из такого общества способна повлиять на местные племена совершенно непропорционально своей численности.
      Потому, думаю, в Италию приплывали и венеты (энеты) из Малой Азии, и Туски (этруски), и греки - в небольших количествах, но, организуя местные племена, довольно быстро передавали им и умения, и язык.
      
      >> Ну, вы можете еще вспомнить и "more" - "больше" в английском.
      >Я его вспомнил, но потом при наборе упустил. Это очень похоже на заимствование у ирландцев.
      Вероятно. Но почему-то для "большой" у них другие слова - биг, грейт
      
      >Большой, оттого что старший, или наоборот. Урса Майор и Урса Минор. Большая и Малая Медведицы. Между значениями "старший" и "большой" нет непреодолимой разницы.
      Нет, но слова все-таки разные.
      
      >"Великий" оно означает. Впрочем, "маре" по-молдавски тоже.
      Думаю, это уже скорее перенесение - есть производное "магнификус", которое скорее "великий". Просто у нас в русском принято переводить как "великий", поскольку "Помпей Большой" звучит именно как "старший брат".
      
      >> Т.е., не может быть так, чтобы из слова "большой" (мор) получилось слово "майор" (старший)
      >Отчего же? Только я бы не стал утверждать, что оно получилось именно в этом направлении - я бы скорее искал общих предков или что-то в этом роде. Вы зациклены на том, что это прежде всего исконно кельтское слово, а такое обилие родственных говорит скорее об общей древней основе.
      Нет, я говорил, что не может быть, чтобы из мор получилось "майор", а потом из "майора" - маре.
      Я не знаю, исконное ли это кельтское слово, но в других языках слово "большой" все-таки по-другому (и в славянских, и в романских, и в германских), так что думаю, что это именно кельтское.
      А вот "майор" явно уже разнесено римлянами и их наследниками.
      Хотя у самих римлян оно могло возникнуть под влиянием "мор" кельтского.
      >Это если считать, что всё вышло именно от кельтов. Если же считать, что у кельтов просто общий с остальной Европой корень - то варианты возможны.
      Тогда должны быть еще группы языков или хотя бы языки, в которых тоже "мор" или как-то похоже значило бы именно "большой"
      Что "больше" в английском происходит от ирландского - вполне допускаю (вернее, от кельтского).
      Но что румынское "маре" от латинского "магнум" при наличии "мор" ирландского - вот это предположение мне кажется странным.
      И опять же, ладно бы одно "маре".
      Там, как я сказал, около двух десятков пересечений. Вы, конечно, для каждого можете найти какие-то окольные пути, но при таком количестве все-таки проще предположить прямые контакты предков румын с кельтами, а еще скорее - вхождение каких-то потомков кельтов в состав будущих румын.
      И мне кажется это наиболее правдоподобной версией, как я говорил: на окраине (Дунай, Родопы) собрались племена, говорящие на разных языках, но все знающие латинский суржик.
      В итоге каждое племя со временем внесло что-то свое, но основа оказалась латинская.
      
      >Эта близость такова, что скорее наводит на мысль о заимствовании от соседей - передано общее звучание, но мало сохранены реальные опорные звуки. Вроде как услышали и переваляли на свой лад.
      Но не факт, что это не предки ирландцев не переиначили.
      Т.е., вполне могут быть общие предки, от которых слово попало и к румынам, и к ирландцам; и которое слово ближе "к изначальному" - думаю, сказать невозможно.
      Причем, тут однозначно именно их контакты, поскольку ни у какого больше народа даже близко к этому слову нет (разве что украинцы - но у них явно от того же источника)
      
      >Ещё точнее - выдумывать стоит, только придавать большого значения этим выдумкам не имеет смысла.
      А по истории в принципе могут быть только выдумки и догадки, более или менее вероятные.
      Пока не изобретут машину времени.
      
      >До этого была противоположная, отнюдь не лучшая тенденция: "мы такие могучие, на всё влияем". Оказывается, эта степень влияния несколько преувеличена.
      Ну, разве что, несколько.
      Разумеется, трудно создать пустыню в центре Сибири (хотя в принципе тоже возможно).
      А вот там, где равновесие достаточно хрупкое, даже незначительное воздействие может его сместить в ту или иную сторону.
      И если есть общая склонность к запустыниванию, отрицать влияние человеческой деятельности тут странно.
      
      >> Ну, меняется климат - мы-то тут причем?
      >Очень может быть, что и ни при чём.
      Не может быть. Потому что если постоянно добавлять в энергетический баланс энергию, пришедшую от солнца и запасенную давным-давно, общий баланс всяко начнет смещаться. Пусть немного - но для льдов Антарктиды и немногого хватит, как и для других пограничных участков. Пусть на десятую долю градуса станет теплее - в итоге лед будет активнее таять, чем замерзать, и со временем ледники исчезнут.
      А это повлечет другие последствия.
      Да, мы можем повлиять только на эту десятую долю - но в ряде случаев и она может оказаться катастрофической.
      Но, конечно, удобнее ничего не делать и считать, что "мы ни при чем" :(
      Только хуже-то будет только нам...
      
      
      
    400. *mek (mek#bk.ru) 2017/09/02 09:35
      > > 399.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Спартак вон, не смог даже в Сицилию перебраться без помощи киликийских пиратов; а когда попытался поплыть на плотах - плоты разметало штормом.
      Не знаю, что вы хотели продемонстрировать своим примером, но похоже, что вышло совсем наоборот.
      Как оказалось, в те времена в тех местах существовала группа профессионалов, прекрасно владеющих морским ремеслом - киликийские пираты. То, что этим мастерством не владел отряд Спартака - это мелкая частность, ничего не доказывающая. Зато у профессионалов этих какая профессия? Правильно, пираты. Пиратов не бывает там, где нет очень активного судоходства.
      И действительно, уж в эту эпоху в Римской империи да и вообще по всему Средиземному морю уже вовсю были развиты именно что высокие технологии судостроительства и судовождения.
      Научились, кстати, римляне этому у греков, а греки осваивали судовождение долго и с большими трудами, но в конце концов стали-таки расселяться преимущественно именно морским путём. А так они и вдоль Африки разок сплавали.
      > Японцы до 19 века, хоть и жили на острове, плавали только совсем возле берега, даже до соседнего острова доплыть была проблема.
      Это преувеличение - первый же взгляд хотя бы на поэзию десятого века выявляет как один из её мотивов упоминание кораблей, причём разных - и больших и малых. Другое дело, что у них была принципиальная установка на изоляцию, вот они никуда и не плавали.
      > Африканцы многие так и не вышли в море, хотя жили на берегу океана.
      Ну, лодочки-то они, думаю, строили. Да и вроде так по описаниям получается, что в прибрежной зоне жили мало, предпочитая берега рек.
      Опять же, в океан выходить - разве что сразу сплавать далеко, это вам не на соседний остров. Тут для выхода в океан нужен сразу принципиальный скачок, да и серьёзная надобность (до Америки, что ли, добраться?)
      > Индейцы - как южной, так и северной Америк, плавая по рекам, не выходили в океан.
      То же самое. Океан масштабнее внутреннего моря, там планка изначально высока.
      > Индонезия - да, там все плавают; но туда изначально приплыли на лодках, т.е., там умеют плавать потому, что иначе бы туда не добрались; а вот как они научились - вопрос.
      Интересно, как бы они иначе могли жить в этой самой Индонезии.
      > Думаю, это уже скорее перенесение - есть производное "магнификус", которое скорее "великий".
      Вспомнил ещё выражение "опус магнум" = "главное творение".
      > Нет, я говорил, что не может быть, чтобы из мор получилось "майор", а потом из "майора" - маре.
      А я не с этим спорю. Я утверждаю скорее, что существовал общий корень, не обязательно кельтский, из которого вышел и "майор", и "маре". и "мор".
      > Я не знаю, исконное ли это кельтское слово, но в других языках слово "большой" все-таки по-другому (и в славянских, и в романских, и в германских), так что думаю, что это именно кельтское.
      > А вот "майор" явно уже разнесено римлянами и их наследниками.
      > Хотя у самих римлян оно могло возникнуть под влиянием "мор" кельтского.
      Что же, может быть и так. Только тогда получается, "маре" от разнесённого римлянами "майор", а "майор" от "мор", против чего вы только что возражали.
      > Не может быть. Потому что если постоянно добавлять в энергетический баланс энергию, пришедшую от солнца и запасенную давным-давно, общий баланс всяко начнет смещаться. Пусть немного - но для льдов Антарктиды и немногого хватит, как и для других пограничных участков. Пусть на десятую долю градуса станет теплее - в итоге лед будет активнее таять, чем замерзать, и со временем ледники исчезнут.
      > А это повлечет другие последствия.
      > Да, мы можем повлиять только на эту десятую долю - но в ряде случаев и она может оказаться катастрофической.
      > Но, конечно, удобнее ничего не делать и считать, что "мы ни при чем" :(
      > Только хуже-то будет только нам...
      Добавление в общий баланс энергии вообще никто не считает серьёзной угрозой. Потому что в принципе общий уровень энергий в природе вообще огромен. Сжигание ископаемого топлива, как принято считать, опасно не добавлением энергии в общий баланс, а попутными эффектами вроде парникового. То есть нарушается уже процесс утечки излишков энергии.
      А вот виновато ли в этом человечество? Сейчас постоянно находят всё новые и новые источники "парниковых" газов в самой природе. Как оказалось, даже растущие деревья выделяют в больших количествах метан (до сих пор считалось, что за выделение ответственно только гниение и распад отмерших растений).
      А так - пусть мы не будем сжигать уголь и нефть. Найдём другой источник энергии (например, термоядерный). Тот "баланс", о котором вы говорите, никак от этого не улучшится.
      Вывод один - вообще отказаться от производства энергии, лечь под дерево и жевать бананы. Только оказывается, что при этом процессе тоже выделяются парниковые газы...
    401. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/09/02 08:30
      > > 400.mek
      >> > 399.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не знаю, что вы хотели продемонстрировать своим примером, но похоже, что вышло совсем наоборот.
      Как раз своими словами ниже вы и подтверждаете мои выводы:
      >Как оказалось, в те времена в тех местах существовала группа профессионалов, прекрасно владеющих морским ремеслом - киликийские пираты. То, что этим мастерством не владел отряд Спартака - это мелкая частность, ничего не доказывающая. Зато у профессионалов этих какая профессия? Правильно, пираты. Пиратов не бывает там, где нет очень активного судоходства.
      Совершенно верно.
      Т.е., была ГРУППА профессионалов. А не все подряд, жившие на берегу, могли овладеть мореплаванием.
      
      >И действительно, уж в эту эпоху в Римской империи да и вообще по всему Средиземному морю уже вовсю были развиты именно что высокие технологии судостроительства и судовождения.
      >Научились, кстати, римляне этому у греков, а греки осваивали судовождение долго и с большими трудами, но в конце концов стали-таки расселяться преимущественно именно морским путём. А так они и вдоль Африки разок сплавали.
      А греки наследовали у Крита, а Крит относится к "индонезийскому типу" - чтобы на него попасть, нужно уже владеть мореходством, ибо остров.
      Т.е., тут длительная эволюция, а не "те, кто жил на берегу, захотели и сплавали"
      
      >Это преувеличение - первый же взгляд хотя бы на поэзию десятого века выявляет как один из её мотивов упоминание кораблей, причём разных - и больших и малых. Другое дело, что у них была принципиальная установка на изоляцию, вот они никуда и не плавали.
      И почему-то приплывшие в 13 веке монголы вызвали у японцев бурное удивление.
      >Опять же, в океан выходить - разве что сразу сплавать далеко, это вам не на соседний остров. Тут для выхода в океан нужен сразу принципиальный скачок, да и серьёзная надобность (до Америки, что ли, добраться?)
      Так ведь море, океан ли - другого берега не видно! Пока не поплывешь, не знаешь, куда доплывешь.
      И чтобы поплыть "вдаль", в любом случае будет риск.
      >Интересно, как бы они иначе могли жить в этой самой Индонезии.
      Так они бы туда просто не добрались.
      Индонезия, Крит-греки-венеты-венеды/фризы - это все как раз культурная традиция, а не спонтанное возникновение мореплавания.
      Преемственность.
      Ну, а говорил я это как раз к тому, что в Италию могли приплывать небольшие группы таких "профессионалов", после чего там "накапливаться", ибо "масса" профессионалов не бывает, сохраняется умение в какой-нибудь семье, в коллективе - а прочие живут на земле.
      
      >А я не с этим спорю. Я утверждаю скорее, что существовал общий корень, не обязательно кельтский, из которого вышел и "майор", и "маре". и "мор".
      Но почему из него не вышли "биг", "гросс", "большой", "великий" и т.д.?
      Если это "общий корень"?
      
      >Добавление в общий баланс энергии вообще никто не считает серьёзной угрозой.
      А это проблема тех, кто считает.
      Я понимаю, что температура излучения с энергией связаны четвертой степенью, то есть, даже значительное увеличение энергии приводит к слабому изменению температуры - но в "пограничных случаях" этого достаточно.
      > Потому что в принципе общий уровень энергий в природе вообще огромен. Сжигание ископаемого топлива, как принято считать, опасно не добавлением энергии в общий баланс, а попутными эффектами вроде парникового. То есть нарушается уже процесс утечки излишков энергии.
      Ну, вот эти процессы действительно идут и без человека. Но вклад в баланс - однозначно, со стороны человечества.
      И "общий уровень энергий" - это бессмысленно, поскольку всегда важно изменение энергии, поток, а не абсолютный уровень (который меняется в зависимости от выбранной точки отсчета).
      Можно выбрать отсчет так, что общая энергия во вселенной будет равна нулю :))
      
      >А так - пусть мы не будем сжигать уголь и нефть. Найдём другой источник энергии (например, термоядерный). Тот "баланс", о котором вы говорите, никак от этого не улучшится.
      Человечество получает от солнца энергию, вполне достаточную для всех нужд.
      Если мы ее и будем использовать, баланс никак не пострадает (сколько пришло - столько и ушло, поскольку мы-то энергию не накапливаем, а переводим в итоге в тепло).
      
      >Вывод один - вообще отказаться от производства энергии, лечь под дерево и жевать бананы. Только оказывается, что при этом процессе тоже выделяются парниковые газы...
      В Германии вообще на полном серьезе рассматривают "природоприближенные технологии". Не обязательно лежать под деревом (у нас холодно) - но можно все-таки изучать и понимать "дальние последствия". А сейчас все человечество живет по принципу "после нас хоть потоп".
      
      
      
    402. *Terramorpher (terramorpher@mail.ru) 2017/09/02 09:35
      > И почему-то приплывшие в 13 веке монголы вызвали у японцев бурное удивление.
      то-то у них письменность из китайских иероглифов.
      телепатией, не иначе, овладели ею "неплавающие" сыны Аматэрасу)
    403. *mek (mek#bk.ru) 2017/09/02 10:58
      > > 401.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Т.е., была ГРУППА профессионалов. А не все подряд, жившие на берегу, могли овладеть мореплаванием.
      Эта группа была пиратами! То есть людьми, само существование которых возможно лишь тогда, когда мимо них плавают все подряд!
    404. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/09/02 13:12
      > > 403.mek
      >> > 401.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Эта группа была пиратами! То есть людьми, само существование которых возможно лишь тогда, когда мимо них плавают все подряд!
      
      Не "все подряд", а просто кто-то плавает.
      Да, много кто плавает - но гораздо больше народу просто сидит. Грабить рыбацкие лодки никто не будет.
      Грабят купцов - а это тоже "не все подряд"
      
      > > 402.Terramorpher
      >> И почему-то приплывшие в 13 веке монголы вызвали у японцев бурное удивление.
      >то-то у них письменность из китайских иероглифов.
      У них много чего из китайского.
      Включая генетику
      >телепатией, не иначе, овладели ею "неплавающие" сыны Аматэрасу)
      Просто они приплыли из Китая. Т.е., владели мореплаванием китайцы.
      А вот приплыв, забросили это дело.
      Как позднее и сами китайцы.
      Что показывает, что всякое мастерство не только не развивается спонтанно, но еще и не поддерживается само по себе.
      
      
      
      
    405. КАМАЗ Алексей ((Victoria Rectitude Justice Russia !!! @ mail.ru)) 2017/09/03 15:39
      > > 400.mek
      >> > 399.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Добавление в общий баланс энергии вообще никто не считает серьёзной угрозой. Потому что в принципе общий уровень энергий в природе вообще огромен. Сжигание ископаемого топлива, как принято считать, опасно не добавлением энергии в общий баланс
      
      
      Судя по всему вы не до конца понимаете что такое энергия.Существует фундаментальный з-н сохранения энергии,т.е.в максимальной системе (=Вселенная) энергии всегда одинаково и никуда она не девается,речь может идти лишь об трансформации энергии из одного типа в другой ,из одной формы в другую форму.Мы не добываем и расходуем энергию ,а управляем процессами в нужном нам направлении на основе имеющихся знаний.Суть в том,мысли журналистов и псевдоучёных о нехватке энергоресурсов надуманы и это принципиально. На самом деле речь может идти об ограниченности знаний об управлении энергией,т.е.в рамках современных знаний мы можем управлять лишь определёнными процессами.Всегда когда говорят об ограниченности энергоресурсов ,подставляйте знак равно к тому что на самом деле речь идёт об нехватке мозгов у человечества))))) Повышая разумность ,мы увеличиваем свои возможности по управлению энергией.
    406. *Фост Ольга 2017/09/03 18:05
      > > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот интересно, от каких слов происходит сам пояс?
      
      Николай, а не может это быть просто "повяз"? С последующим смягчением, исчезновением "в"?
    407. *mek (mek#bk.ru) 2017/09/03 21:05
      > > 405.КАМАЗ Алексей
      > Судя по всему вы не до конца понимаете что такое энергия.
      А вы-то понимаете?
      > Существует фундаментальный з-н сохранения энергии,т.е.в максимальной системе (=Вселенная) энергии всегда одинаково и никуда она не девается,речь может идти лишь об трансформации энергии из одного типа в другой ,из одной формы в другую форму.
      Закон сохранения энергии говорит о "замкнутой" системе. А вовсе не о максимальной, которой вы считаете Вселенную.
      Насчёт Вселенной вообще никто толком не знает, замкнутая это система или нет, и гипотез среди физиков ходит даже чересчур много.
      Мы же обсуждаем вопрос о Земле и её окрестностях, и это система принципиально незамкнутая.
      > Мы не добываем и расходуем энергию ,а управляем процессами в нужном нам направлении на основе имеющихся знаний.
      Это вопрос терминологии. Физик скажет "вы не производите энергию, а управляете процессами в нужном направлении". А энергетик скажет "как же это я не произвожу энергию? Вот счётчик показывает, сколько я её произвёл".
      Ясно, что они говорят на немного разных языках, тем не менее эти языки не совсем изолированы и не полностью друг другу противоречат. По этой причине придираться к словам тут бессмысленно, а надо говорить по существу.
      А по существу - мы спорим тут как раз на тему, что влияет, а что не влияет на баланс энергии в незамкнутой системе нашей планеты.
      Вопрос ограниченности энергоресурсов мы вообще не обсуждали, наоборот, разговор упирался в "излишки".
      > Повышая разумность ,мы увеличиваем свои возможности по управлению энергией.
      Легко сказать "повышайте разумность". Только такие общие слова ни к какому повышению разумности не приведут. А вот обсуждения по сути дела могут и помочь.
    408. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/09/03 23:03
      > > 406.Фост Ольга
      >> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Николай, а не может это быть просто "повяз"? С последующим смягчением, исчезновением "в"?
      
      Возможный вариант.
      Наподобие вьюноша - юноша?
      
      А как вы думаете, какие родичи у английского слова "биг" (большой)?
      В немецком - гросс, в шведском "стур", в латинском - магнум или гранд (кстати, немецкий "гросс" может быть с ним связан), в кельтских "мор"...
      
      А "биг" смахивает на сильно сокращенное слово "большой"...
      
    409. *Фост Ольга 2017/09/04 00:06
      > > 408.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 406.Фост Ольга
      >>> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Николай, а не может это быть просто "повяз"? С последующим смягчением, исчезновением "в"?
      >
      >Возможный вариант.
      >Наподобие вьюноша - юноша?
      
      Да, тем более, что внук вполне сюда же (юнук, юнак)
      
      >А как вы думаете, какие родичи у английского слова "биг" (большой)?
      
      Бог.
      И легко переходит в О и наоборот, достаточно вспомнить вольный и вiльный.
      Кстати, (от)сюда же - Вильно, вольтаж (и вольво), вилять, валять (в значении делать вал, кучу, гору), вал, а так же вол и bull - и вот сюда уже и искомое "большой". И ещё - великий (каким-то образом от вал).
      
      >В немецком - гросс, в шведском "стур", в латинском - магнум или гранд (кстати, немецкий "гросс" может быть с ним связан), в кельтских "мор"...
      
      Гросс и гранд, уверена, тесно связаны (гора, гуру), тут отчётливо общий корень. Грейт, опять же. Громада :))
      
      >А "биг" смахивает на сильно сокращенное слово "большой"...
      
      Думаю, тут не сокращение, а другой способ образования слова, цепочку доказательств (как я надеюсь) привела :))
    410. *Фост Ольга 2017/09/04 07:46
      А, и ball, разумеется, так как - вал, валик, нечто вольнутое, скрученное, то бишь.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"