11. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/05 17:29
[ответить]
Валерий: Не согласен лишь по поводу судебной системы. Позже объясню, почему. Я тут подхожу с точки зрения...хм..будущего юриста.
Насчет Советов: реморма местного самоуправления признает многобразие форм представительных органов стран. Так что..чем Советы не представительный орган?) Просто надо ввести туда "цензовые" элементы, пресловутых "буржуев" и "интеллигенцию". Так что и возгоавить можно.
В Петрограде совет подавлен будет. В Москве -также, там, я точно не помню, когда Совет создали, но влияние социалистов поменьше будет, насколько помню. Вопрос, конечно, с промышленными центрами, там придется повозиться...Но ведь нет главного: вести о том, что "царь свергнут, в Петрограде Временное правительство и Совет рабочих и солдатских депутатов"...Нет чувства безнаказанности у организаторов возможных Советов. Так что процесс их создания не такой уж быстрый, как в нашей истории..
12. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 17:47
[ответить]
>>11.Андреев Николай Юрьевич
> Насчет Советов: реморма местного самоуправления признает многобразие форм представительных органов стран. Так что..чем Советы не представительный орган?) Просто надо ввести туда "цензовые" элементы, пресловутых "буржуев" и "интеллигенцию". Так что и возгоавить можно.
Мне кажется, что Советы способны взять на себя часть функций по контролю законности. Мутные времена, всем рыбки хочется... И безусловно - должны быть "ограничены рамки" для Советов.
> ...Нет чувства безнаказанности у организаторов возможных Советов. Так что процесс их создания не такой уж быстрый, как в нашей истории..
Это так. С другой стороны "пошел процесс". И его нужно либо купировать, либо заставлять работать так, как нужно. Большевики взяли широчайшей поддержкой масс в промрайонах. Ну, кроме всего прочего.
Выборы в Москве в Совет шли 28 февраля-1 марта. Практически сразу, как 27 февраля получили инфу о восстании в Питере. В АИ, скорее всего в Москве процесс тоже пойдет. А вот у солдат Советы выбрать уже не успеют, кажись.
13. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/05 17:45
[ответить]
К счастью, пока что в Советах сильна роль меньшевиков и эсеров. А с ними, думаю, можно будет договориться. Так что промрайоны еще потянутся, как и деревня. Если реформы будут проведены как надо, так вообще..
Но и одних обещаний, думаю. на первое время хватит. Большевики как раз на этом сыграли. на обещаниях и лозунгах. Уж как крестьяне были обмануты насчет "Вся земля-крестьянам!", "Фабрики-рабочим", а стране-мира...
14. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 17:53
[ответить]
>>13.Андреев Николай Юрьевич
> Но и одних обещаний, думаю. на первое время хватит. Большевики как раз на этом сыграли. на обещаниях и лозунгах. Уж как крестьяне были обмануты насчет "Вся земля-крестьянам!", "Фабрики-рабочим", а стране-мира...
:) Это достаточно упрощенное понимание, как мне кажется. Фабриками управляли Советы - чем ни "Фабрики-рабочим"? Землей управляли Советы - вполне себе "земля-крестьянам". А мир - "так это не мы, это они!" Так что, лозунги - лозунгами, но каким-то минимумом действий их все равно придется подкреплять.
15. (wredig@rambler.ru) 2008/11/05 18:24
[ответить]
Я не говорю, что не будет действий. Но сперва должно для поднятия авторитета власти хватит и объявления программы, что и сделано в данной главе. Ведь Сизов разослал за несколько дней до того по городам проекты Коснтитуции и реформ, так что теперь их оглашают..
Кстати, глава -всё...
Если есть неувязки или нелогичности -прошу простить. Писал на тяжелую голову, наверное. мог даже забыть, как меня ховут) Если что-то не то написал, потом исправлю или изменю...
16. Лариса2008/11/05 18:24
[ответить]
Выскажусь как дилетант, но мне просто очень понравилось произведение. Без анализа того, что могло, а что не могло быть в той ситуации. Уже очень давно хотела почитать хорошую альтернативу по этому периоду, только вот в рунете таких мало. Спасибо большое! С нетерпением жду продолжения :)
17. (wredig@rambler.ru) 2008/11/05 18:35
[ответить]
>>16.Лариса
Большое спасибо, для таких читателей нет ничего лучше, чем творить..ну напрмер 18 главу, и последующие...По мере готовности буду выкладывать дальше...
Просто наклевывается контракт на данное произведение, если повезет, то смогу издать...
Так что arbeiten, arbeiten und arbeiten...Думаю, что более или менее регулярно будут продолжения выкладываться...Благо в плане сюжета самое трудное-позади...
18. (floria5@yandex.ru) 2008/11/05 18:48
[ответить]
>>13.Андреев Николай Юрьевич
> К счастью, пока что в Советах сильна роль меньшевиков и эсеров. А с ними, думаю, можно будет договориться. Так что промрайоны еще потянутся, как и деревня. Если реформы будут проведены как надо, так вообще..
> Но и одних обещаний, думаю. на первое время хватит. Большевики как раз на этом сыграли. на обещаниях и лозунгах. Уж как крестьяне были обмануты насчет "Вся земля-крестьянам!", "Фабрики-рабочим", а стране-мира...
Лозунги, кстати, эсеровские, да и эсеры-то... Хммм. С левыми - не договоритесь. А правые - вполне могут соблазниться на министерский портфель, но их вес в обществе не столь уж велик (на выборах в учредилку они откровенно хапнули электорат левых, отчего не к большевикам и подались, ибо в начале голосования партия была ещё единой, а все "общие" голоса забрали себе правые). Уж вероятнее к себе группу Троцкого перетянуть. Ещё можно попробовать окучить анархистов. Если вспомнить труды Кропоткина, так он весьма некровожаден, и несколько законопроектов, сводящихся к расширению прав профсоюзов, подготовка законовроектов по жилищной реформе, например, ограничение прав на землю с преимуществом её выкупа профорганизациями может купить коммунистов-анархистов, госкоммунизма не признающих - а поскольку экономических условий для коммунизма ещё нет, что факт, вполне готовых принять условия для синдикализма и создания городских колоний...
19. (wredig@rambler.ru) 2008/11/05 19:12
[ответить]
А вот насчет левых не согласен. Думаю, что при опеределенных условиях, скажем, господин Авксентьев может соблазниться. Правда. в данный исторический момент он находится за границе, в Россию в реальной истории приедет только в апреле 1917 года. Но сманить удастся не только правых.
А лозунг - да, лозунг ПСР - но использовали-то ещё большевики. Точнее, скорее украли...
20. Фолко2008/11/05 19:33
[ответить]
Не люблю писать посты не о чем, но теперь не у терпел
Замечательное произведение
Огромное Вам спасибо за него!!!!
21. (wredig@rambler.ru) 2008/11/05 19:42
[ответить]
>>20.Фолко
Надеюсь, Вы в и далее не разочаруетесь в данном произведении...
22. AVG (V.Anisimov@bk.ru) 2008/11/05 21:00
[ответить]
Из речи Шульгина:"Пустой - потому что я считаю, что предложения Кирилла не могут быть не одобрены нами!"
Надобы: предложения Великого Князя Кирилла Владимировича
23. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/11/05 21:56
[ответить]
>>20.Фолко
>Огромное Вам спасибо за него!!!!
+1
Присоединяюсь!
24. 2008/11/05 23:10
[ответить]
По моему есть небольшая спешка по Польше, если дать ей независимость сейчас россия от этого ничего не получит , а вот если на конференции с "САЮЗНИКАМИ" можно договориться о списание части долга.
Да и реформы больно уж радикальны, особено про 49% акций в собственость рабочих может стоит урезать оссетра или вынести даныйт проэкт на голосование(обсуждение) думы!!!
К стати по поводу конституции какой будет ее проэкт?
На мой взгля лудше всего будет если регент(импертор) будет назначать военного министра и внутрних дел министра+КГБ(?) и утверждать премьера к томуже способен разпустить думу во время войны(больщой).
P. S. Идея9конституция) немоя читал где-то понравилось.
P.P.S. Лучьшая альтернатива которую читал про это периуд.
25. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/06 06:42
[ответить]
Cпасибо. Насчет списания долгов хорошая идея. Независимость Польше тоже планировалось даровать не сразу, а через некоторое время после окончания войны, как Вы и сказали, по итогам конференции с союзниками.
Планов по списанию долгов несколько, но спасибо, что Вы подсказали ещё один.
Насчёт радикальности реформ..А что делать? В России самые радикальные реформы обычно и считаются наиболее реалистическими, а полумерами в нашей стране волнения народные и усталость не уменьшить. Но можно и вынести обсуждение, но не только Думы, но и "огосударствленных" Советов. Т.е. тех, которые можно ещё перетянуть на свою сторону.
Проект Конституции чуть позже выложу, когда закончу над ним работу.
26. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/06 10:30
[ответить]
>>25.Андреев Николай Юрьевич
>...Но можно и вынести обсуждение, но не только Думы, но и "огосударствленных" Советов .
+1 !!! И к лозунгам добавится "почти-что действия". Ну, по-крайней мере, нельзя будет сказать, что мол "пообещали, а ничего не делают".
27. (wredig@rambler.ru) 2008/11/06 18:09
[ответить]
Проекты Конституции и реформ ждите на выходных, думаю отдельным файлом выложить К-цию, а другим - реформы. Поюс еще наметки условия дарования независимости ПОльше
28. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 01:26
[ответить]
Знаете, Андрей, я начинал читать Ваши "Рыцари белой мечты" с надеждой. А теперь вот читаю с разочарованием. Потому что ВСЯ причинность у Вас свелась к одной единственной фразе "если бы был другой Император". То есть во всем Вы видите субъективные причины, во всем по сути Ваш текст обвиняет Николая "не смог" "не решился" "не...", его мифическая нерешительность, опять таки мифическая слабость, мифическое самодурство, которое Вы описали в ранних главах.. когда Николай "не хочет слушать предупреждений"... список можно продолжать. Это все похоже на то, как то, что Сталин "не хотел слушать" разведку делали чуть ли не главной причиной катастрофы 41.
Горько осознавать, что Вы, увы, вообще не думаете о том, что могли у этих "не...." весьма и весьма объективные причины.
В общем, я вижу причинность Вашего текста так: был бы другой Император, не было бы революции. А лучше бы был вообще человек из будущего, привычный к кровавой борьбе с собственным народом, репрессиям и вообще, был бы такой мерзавец (а для морали того времени, особенно для офицеров, это был бы безусловный мерзавец, подлец, с которым даже говорить зазорно) на НАШЕЙ стороне в том бушующем 17м, все было бы пучком... типа мерзавца нам не хватило, не повезло, что все деятельные мерзавцы оказались в другом лагере.
Сцены народного воодушевления и думского единства были в тот момент невозможны по объективным причинам- потому что шла давно борьба за власть, за получение верховной власти. И устранение Керенского ничего не решило бы. Все там боролись за власть. Генералы, думцы, советы. Все ловили рыбку в мутной воде, все делали ставки и инвестиции и вот так просто взять и поддержать в единстве какие-то там "программы"... нереально.
Кстати, по поводу самих программ... вы знаете, что у нас до сих пор земля народу не принадлежит? так вот, реформы Кирилла либеральнее всего что у нас когда либо в реальности было. Как вы думаете, есть какие-нибудь объективные причины этого, или все дело просто в том, что вот правители были плохие, а вот если бы был хороший....
Есть масса объективных причин для того, почему исход 17 года таков каков он был. И не надо делать Николая козлом отпущения, снисходительно эдак называть его "Никки" и так далее. Николай четко увидел, что именно необходимо для удержания власти ему и в тот момент. Всего лишь поднять одну половину страны на другую и уничтожить часть этой другой, весьма значительную, физически. Провести то, что коммунисты провели за 20 лет с 17 по 37, но за пару лет. Устроить невиданный доселе террор - только так можно было бы спасти страну от революции. Фактически, Николай мог спасти Империю и свою власть только если бы САМ развязал по сути революцию и гражданскую войну и встал бы в их главе. Вы осуждаете его за то, что он этого не сделал? Если бы он это сделал, то я вас уверяю, на самом деле результат бы не поменялся. Потому что индустриализация была необходима все равно, потому что она все равно должна была быть осуществлена в сжатые сроки во враждебном окружении (окружении России всегда враждебно), потому что единственный источник капитала для этого - деревня, а потому коллективизация - единственный способ осуществления индустриализации. Поэтому любой правитель, что Царь, что Сталин, был бы вынужден это сделать. Так что исход, реальный итог был бы тот же. Разве что в 91 разваливался бы не СССР, а Российская Империя.
В общем, очень грустно, что вы все свели к субъективным факторам, а всю вину за случившееся возложили исключительно на Николая, на его личные качества.
Конечно в тексте у вас так не будет написано "вся вина лежит на Николае". Но сам ваш текст говорит об этом. Вот - посмотрите, пришел другой человек на высший пост и сразу все повернулось в другую сторону. И думцы присмирели и восстание подавили и снова все сплотились в порыве патриотической страсти.
Утопия, не более.
29. (wredig@rambler.ru) 2008/11/07 07:41
[ответить]
В Думе и в народе полного единствая в своём романе не давал, наверное, Вы читали между строк - чужого романа. Да, я говорил о ликующем народе и ликующих солдатах - этого не было после объявления манифеста об отречении? Некоторые офицеры в своих мемуарах, тот же А.И. Деникин, потом говорили об этом. А еще говорили о том, что при регентсве вряд ли было встречено сильное сопротивление в народе и армии.Да. это не политологи и не историки. Но это-свидетели событий, многое повидавшие и вынесшие свое мнение.
О роли личности в истории. Перечитайте биографию Керенского. Его Декларация солдата и прочее. Он действовал как будто бы для Советов, делал все, чтобы они пришли к власти. К тому же был весьма популярен своими популистскими речами, это аналог Жириновского 17 года. Кирилл и играет на противоречиях: в Думе мало кто так был бы поддержан народом - но и мало кто ещё бы призывал к революции, к поддержке ее. Сами думцы в реальной истории нет-нет, да и думали, что их вот-вот эти самые толпы и порвут. Кирилл и здесь играет на противоречиях между слоями общества (все-таки в Думе - сильно влияние буржуазии и землевладельцев с дворянством). То самое, что понимал, как Вы говориите, Николай - нужно играть на прттиворечиях.
Сам дже роман показывает роль личности. Да, Вы привели пример Сталина - но только какой-то однобокий. Кто устрраивал чистку генералитета и партии? Кто давал добро на поддержку рейхсвера и снабжение сырьем Рейха? И так далее. Вы принижаете роль личности. А здесь эта личность привела к цепочке событий, пустивших историю по определённому руслу. Быть может, объективные причины вовзвели на "престол" Сталина. Но дальше уже его личность стала влиять на события истории.
Николай...Вот интересно, а Вы не отметаете ли и роль Николая, вину его за Февральские события и прочее? Быть может, качества его личности, по-Вашему. здесь совершенно не играли роли? Отнюдь. И качества его личности во многом повлияли на историю. Не во всем. это так. но - во многом.
Здесь же Кирилл, владея знаниями, находит как раз те "вешки", те противорчия. на которых можно сыграть. Он пускает историю по другому руслу, создавая свои причинно-следственный связи. Одно обещание дарования земли будет играть на противоречиях между землевладельцами и крестьянством. И здесь, опять же, довольно-таки объективные причины возвели его на престол: старейшины Думы решили, что он будет удобной для них куклой. А дальше они просто не предвидели, что Кирилл совершенно отличен от образа. сложившегося у них в голове. И тут его личность стала влиять на события истории.
И может быть, самая радикальная земельная реформа-да, Кирилла. Она вот-вот начнет чувствовать сопротивление многих слое общества - но это всего лишь 10-20 процентов от всего населения. А стомиллоинное крестьянство остается без земли. Это то, чего крестьяне всегда так желали. получить ту землю, на которой работают, которая кормит всю страну и зарубежье. А почему этого не было и нет? Лоббирование. ПОлитическая воля. ПРимер: все говорили о нерушимости и неизменности Конституции- а Медведев на днях уже говорит о корретикровании Конституции, и никто не вспоминает даже о былых заявлениях о нерушимости...
P.S. Вы отчего-то спешите с выводами. Зачем? Говорите про утопию? А разве в 17 году начали строить не утопию? Разве не говорили, что большеивики и двух жней продержатся, а 5 французских дивизий очистят Россиию от красных? Те. кто это говорил, тоже вилдели объективные условия. Нужна была революция в 17 году, слишком большие противоречия между разными слоями общества и усталость от войны. Но Кирилл и так произвел революцию -сверху.
P.P.S.Вы спешите - Вы даже не посчитали нужным посмотреть, как меня зовут. Поэтому не спешите говорить и о том, что весь роман свелся к причинности. однако, с другой стороны, что Вы под нею понимаете? Объективные события могут быть вызваны и субъективными причинами, и объективными. А Февральская революция случилась без причин? Может быть, я не все привел. Однако же перед Вами не учбеник по истории, а художественое произведение. Я не хочу слишком нагромождать его и при этом стараюсь показать свой взгляд на события, и не в качестве конспекта лекций по истории.
P.P.P.S. Если Вы считаете, что есть иной путь для альтернативки по данному периоду, более логичный и реалистичный, я был бы рад увидеть на него ссылку.
30. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/07 08:01
[ответить]
>>28. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 01:26 ответить
>Потому что ВСЯ причинность у Вас свелась к одной единственной фразе "если бы был другой Император".
Ёпрст!!! Ещё один николеволюб (простите, Валерий).
А кто, по Вашему, отвечает за положение в стране, как не государь? Абсолютный, фактически. Пушкин? Жидомассоны? Бритты поганые?
Если страна обваливается в смуту, а никто не хочет и ср.. рядом государем присесть, то, наверное, чего-то он натворил не то. Сильно не то.
31. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 08:06
[ответить]
Войну просрало ВП. Николай её фактически выиграл.
32. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 08:12
[ответить]
Прошу простить, Николай, действительно посмотрел на Вашу фамилию и решил что это имя. Ночью писал, был увы недостаточно внимателен.
Что касается роли личности в истории... я ее не принижаю, не принижаю роли личных качеств в истории. Я просто призываю знать их- историю и личные качества людей, которые ее делали. Не был Николай Второй ни безвольным, ни нерешительным, ни глупым. Откуда мы знаем о том, что он якобы таким был. Из мемуаров в основном. Из мемуаров кого? Из мемуаров людей, которые взяли у него власть в феврале, а потом обвинили ЕГО в том, что большевики отняли у НИХ власть в октябре. То есть от руководителей белого движения. А также из мемуаров разочарованных монархистов, которые видели именно в личности Императора причину падения монархии. Хотя им надо было бы поискать ее в себе, в своих собственных качествах, личных и не очень.
Ирония истории в том, что в любой другой обстановке Николай был бы прекрсным Императором. А также в том, что в ТОЙ обстановке любой человек скорее всего проиграл бы. Хоть даже Петр Великий.
Просто мне кажется Вы пишете на основе расхожих мифов о Николае Втором. Мифов, в основе которых - пристрастные суждения большевиков, горькие самооправдания эмигрантов, еще более горькие самооправдания немногих выживших монархистов.
Что касается Сталина - то тут вы как раз демонстрируете тот самый набор мифов о Сталине. Не поддерживал Сталин рейхсвер. И надо посмотреть на биографии тех военачальников, которых перед войной уничтожил Сталин - амирала Фриновского, который никаким флотом никогда не руководил, кроме барж с предназначенными для расстрела, на Тухачевского, который бредил танками (забывая при этом про остальные рода и виды войск), а между тем не гнушался травить крестьян газом... в общем далеки все те люди от определения "военный гений".Опять таки, откуда мы знаем, какой плохой был Сталин для народа и войны? От Хрущева и диссидентов. Никого из них опять же объективными нельзя назвать даже с натяжкой. Поимаете, я историк и занимаюсь среди прочего, источниковедением... Каждый источник субъективен на свой манер. По поводу того, сколько стоят "свидетельства очевидцев" взятые в отрыве от контекста и от всей системы, читайте Марка Блока, основателя исторической "Школы Анналов", там тоненькая книжка, много не займет. Если вкратце, то немного стоят.... особенно их суждения.
Вы ведь совершенно не знаете Николая Второго, вот в чем суть. Вы возьмите своих фэнтезийных героев и попробуйте прописать его также живо и логично. Попробуйте написать от его лица, через "Я". Ничего у Вас не получится, потому что Вы его не знаете и естественно, не понимаете. А в книге у Вас Николай Второй получается картонный и неживой. Основные характеристики - нерешительность, невнимательность, ... ну и так далее. А между тем я не принижаю роли его РЕАЛЬНЫХ личных качеств. Просто я утверждаю, что МЫ сейчас о них объективно НИЧЕГО не знаем, потому что настоящих исторических исследований не проводилось, а то что есть - мифы.
Анатолий Федорович, есть такая вещь, называется -борьба за власть. И ею на тот момент занимались ВСЕ. То, что сделано в феврале - это типичный переворот. Изолировали в ставке от стронников - и вуаля. А сторонники у него были... просто опять таки, вы судите слишком поспешно. я не как вы выразились "Николаелюб". Я историк и я вижу, то нет у нас объективной и научно проверенной исторической информации о Николае.
33. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 08:19
[ответить]
>>32.Atharvan
Полностью вас поддерживаю коллега.
Совет, почитайте! Здесь мой спор по поводу Николая 2 с Спесивцевем Анатолием Фёдоровичем.
Читать снизу вверх.
34. * (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/07 08:42
[ответить]
>>31. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 08:06 ответить
>Войну просрало ВП. Николай её фактически выиграл.
Надо же, а я и не знал, что мы ту войну выигрывали, а ведь мемуары тех лет читать случалось. Все, в один голос, утверждали, что н2 МЕШАЛ воевать. Надо же, какой плохой народ ему попался.
Извините, Валерий, но это бред. Если страна обрушивается в гр. войну, то, наверняка, главный виновник - её руководитель. Без вариантов. А какой он был добрый и ласковый, это сугубо его личное дело. А вот то, что он был бездарный правитель стало бедой для миллионов.
>>32. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 08:12 ответить
>Откуда мы знаем о том, что он якобы таким был. Из мемуаров в основном. Из мемуаров кого? Из мемуаров людей, которые взяли у него власть в феврале, а потом обвинили ЕГО в том, что большевики отняли у НИХ власть в октябре. То есть от руководителей белого движения. А также из мемуаров разочарованных монархистов, которые видели именно в личности Императора причину падения монархии. Хотя им надо было бы поискать ее в себе, в своих собственных качествах, личных и не очень.
Опять за рыбу - гроши. Вся страна, белые и красные, коммунисты и монархисты, считали его ничтожеством, потому, что были плохие. Детский сад. Если вся страна его не понимала, может ему стоило поискать другую страну, понимающую?
Бездарь он был, по всем источникам. Кроме воспоминаний придворных мафиози. Даже мать признавала, что он был завистлив и мелочен.
На корабле за ВСЁ отвечает капитан. В государстве - царь.
Неопытный офицер навёл корабль на рифы, когда капитан спал - виноват капитан. Нельзя было поручать неопытному проводку в опасном месте.
Развалилось государство - виноват царь. Ума не хватило распознать измену. Впрочем, если царя проклинает ВСЯ страна, то измена ему - выполнение долга перед страной и народом.
35. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 08:43
[ответить]
>>28.Atharvan
>Знаете, Андрей, я начинал читать Ваши "Рыцари белой мечты" с надеждой. А теперь вот читаю с разочарованием....
>Утопия, не более.
Знаете, Оторван, кроме названия, Ваш текст никак не связан даже с уже написанным Николаем и Валерием, я уже не говорю о коментах.
Единственная на данный момент АИ по событиям февральской революции. В которой показан практически вся "банка пауков". Кто-как-кого-кем ел. Причем описано с точки зрения отдельного человека, по большей части. А Сизов - умный, но отнюдь не гениальный человек. Есть вещи, которые он понимает,есть - которые не видит, а они потом дают о себе знать. На данный момент Сизов "рулит" параллельно двумя процессами: действия на Восточном фронте (Колчак) и "пожар" в Питере(Кутепов). Способ тушения пожара выбран комплексный. Что именно получится из реформ, или даже из их обсуждения - пока неизвестно. Но можно предполагать, что что-то получится. Ставка сделана отнюдь не на Избранность Сизова, а на то, что в России всегда были люди, заботящиеся о государстве.
36. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 08:59
[ответить]
>>34.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Надо же, а я и не знал, что мы ту войну выигрывали, а ведь мемуары тех лет читать случалось. Все, в один голос, утверждали, что н2 МЕШАЛ воевать. Надо же, какой плохой народ ему попался.
Интересно он мешал если почти все победы в ПМВ приходятся на тот период когда Н2 был главковерхом.
>Извините, Валерий, но это бред. Если страна обрушивается в гр. войну, то, наверняка, главный виновник - её руководитель. Без вариантов. А какой он был добрый и ласковый, это сугубо его личное дело. А вот то, что он был бездарный правитель стало бедой для миллионов.
Когда страна обрушилась в ГВ Капитаном был Керенский. А Н2 уже год как сидел под арестом.
Анатолий если следовать вашей логике то Сталин ВИНОВАТ в том что СССР развалился. Ведь он гад этакий не успел Хрущёва и Ко растрелять.
>Опять за рыбу - гроши. Вся страна, белые и красные, коммунисты и монархисты, считали его ничтожеством, потому, что были плохие. Детский сад. Если вся страна его не понимала, может ему стоило поискать другую страну, понимающую?
Опять вы за своё! Ну откуда вам знать мнение простых крестьян?
Просто интелегенция у нас как была дерьмом так и осталась.
Вы кстати случаем не интелегент?
>Бездарь он был, по всем источникам. Кроме воспоминаний придворных мафиози. Даже мать признавала, что он был завистлив и мелочен.
Мать у него была властолюбивой дурой которой самой порулить хотелось.
>На корабле за ВСЁ отвечает капитан. В государстве - царь.
>Неопытный офицер навёл корабль на рифы, когда капитан спал - виноват капитан. Нельзя было поручать неопытному проводку в опасном месте.
Капитана сместили. И отправили под арест. И то что командование кораблём принял Неопытный офицер который навёл корабль на рифы капитан не виноват. Утверждать обратное могут только подонки и лицемеры(я про современников Н2).
>Развалилось государство - виноват царь. Ума не хватило распознать измену. Впрочем, если царя проклинает ВСЯ страна, то измена ему - выполнение долга перед страной и народом.
Вот из-за таких рассуждений мы и докатились до революции и ГВ.
37. * (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/07 15:48
[ответить]
>>36. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 08:59 ответить
>> 34.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Интересно он мешал если почти все победы в ПМВ приходятся на тот период когда Н2 был главковерхом.
Учитывая, что в Турции руководил реально НН, могу вспомнить Брусиловский прорыв, за который Н2го надо было гнать из главковерхов пинками. Остальные удачи и победами-то называть...
>Когда страна обрушилась в ГВ Капитаном был Керенский.
Обрушилась она в феврале, при большой массе скорость набрала не сразу.
> Опять вы за своё! Ну откуда вам знать мнение простых крестьян?
Мой дед, которого, правда я не видел, был именно крестьянином. Бабка к царю никакого пиетета не питала, царство ей небесное. Хотя неграмотной была.
> Вы кстати случаем не интелегент?
Нет. Образование - среднее. Интеллигентов на дух не переношу.
38. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 16:03
[ответить]
Эх... опять вы видете только себя и готовы слушать только себя любимого.
Чувствую спор бесполезен.
39. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 16:13
[ответить]
Анатолий Фёдорович давайте на ты?
И вы каких взглядов придерживаетесь?
1) Монархист
2) Демократ
3) Социалист
4) Фашист
5) Нацист
Кстати признаюсь честно. Я Фашиствующий Монархист Социалистического толка.
Не слабо да?
40. (wredig@rambler.ru) 2008/11/07 16:38
[ответить]
>>32.Atharvan
Прошу прощения за краткость: отвечу только по Сталину.Ибо занят немного... Я ведь не только про Тухачевского, метившего, как будто бы, в красные Наполеоны, и некоторых других маршалах, я о том, что командный состав у нас был все-таки более или менее опытным до 37 года. А потом - чистка. Там маршалов...сравнительно мало "почистили" по сравнению с другими командными должностями.
Не поддерживал Рейхсвер? Могу дать хотя бы один пример: Липецкая авиационная школа, в которой в свое время учился Геринг и другие деятели германской армии, точнее, Люфтваффе. Так что...Где тут миф?)
41. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 17:33
[ответить]
>>40.Андреев Николай Юрьевич
>>>32.Atharvan
> Прошу прощения за краткость: отвечу только по Сталину.Ибо занят немного... Я ведь не только про Тухачевского, метившего, как будто бы, в красные Наполеоны, и некоторых других маршалах, я о том, что командный состав у нас был все-таки более или менее опытным до 37 года. А потом - чистка. Там маршалов...сравнительно мало "почистили" по сравнению с другими командными должностями.
> Не поддерживал Рейхсвер? Могу дать хотя бы один пример: Липецкая авиационная школа, в которой в свое время учился Геринг и другие деятели германской армии, точнее, Люфтваффе. Так что...Где тут миф?)
Извините, не смог удержаться :) А других командных должностей по сравнению с маршалами сколько было? В процентном сооношении более всего пострадали именно высшее командное звено.
А с Герингом, учившемся в Липецке... Есть документ? Скорее уж нужно говорить об немецких преподавателях, обучавших советских курсантов. При том, что больше никто не хотел учить наших военлетов. А практически сразу после прихода Гитлера к власти немецкое участие в этих нескольких школах прекратилось.
42. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 17:43
[ответить]
Николай, как ни странно, враг нашей страны и гад, бывший разведчик резун, "Суворов" написал недурную книжку, назыается "Очищение" Не полная правда, но как бы, интересный взгляд про этих так сказать полководцев и прочих, которых Иосиф Виссарионович почистил.
По поводу поддержки Рейхсвера... Николай, Вы мне кажетесь разумным человеком... Вы можете на секундочку представить, что Вы не правы? Сталин не ПОДДЕРЖИВАЛ Рейхсвер. Сталин с Германией взаимовыгодно сотрудничал. Особенно в начале тридцатых. И не с рейхом, а еще с веймарской республикой. по моему, та же липецкая школа была открыта до того, как Адольф пришел к власти в 33, то есть до 33 года. А потом - когда он пришел - довольно быстро была закрыта. Насколько я помню... я конечно тоже могу ошибаться. Просто я призываю быть аккуратным в обобщениях типа "Сталин поддерживал рейхсвер", "Николай Второй - полное ничожество", как тут один заявлял.
А Анатолию Федоровичу я могу только сказать,чтобы он за ВСЮ СТРАНУ не говорил, ибо не знает. Мемуары он читал. Естественно, читал мемуары, в которых генералы, которые предали Николая пытались оправдать свое предательство. Мешал он им видите ли. Повторюсь, к началу 17 года армия была впервые наконец полностью укомплектована всем необходимым. И они решили, что Император им больше не нужен, что они сами все могут. Не смогли. И потом - писали мемуары. Николая предала правящая элита. Предала САМОУБИЙСТВЕННО. Убив тем самым и себя. Вы говорите, он должен был это предвидеть? Невозможно представить себе, что люди, которые вроде как разумные, решат себя враз и убить. Было очевидно, что без Императора все сползет к революции. ОЧЕВИДНО!!! И об этом кстати в тех же мемуарах тоже писали. Но жажда власти и славы для СЕБЯ застила им глаза.
По поводу вины Императора в гражданской войне... влияние большевиков на массы в феврале 17го года было НИЧТОЖНЫМ. Тогда, если вы историю посмотрите, совсем другие партии рулили левым флангом и собирали 500 тысячные демонстрации. Влияние коммунистов выросло после августа 17го года, когда они вышли с самыми брутальными лозунгами, а тут еще сами временные между собой перессорились и Керенский чтобы спастись от Корнилова открыл арсеналы и раздал горожанам оружие. Если бы не этот шаг, возможно бы коммунистам и большевикам так и не случилось бы прийти к власти, может кто другой возглавил бы революцию. Учите историю, Анатолий. Император не может быть виновен в том, что власть взяла группировка, которой на тот момент, когда его свергли, еще в принципе на политической сцене не было. На криминальной- была, на политической - так, маргиналы. Вы бы еще Александра третьего обвинили бы в гражданской войне, ведь он передал Николаю власть, а не кто другой.
43. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 17:47
[ответить]
Ну вот, обругавший меня и обгадивший мой ник vitek как ни странно тоже самое думает о Геринге, советских командирах и липецкой школе. Это ли не показатель?
Да, Валерий, я конечно тоже монархист, но не совсем того толка :-) Просто монархист-абсолютист.
44. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 17:47
[ответить]
>>42.Atharvan
Приятно видеть разумного и думающего человека.
45. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 17:49
[ответить]
>>44.Валерий Рус
>>>42.Atharvan
>
>Приятно видеть разумного и думающего человека.
Взаимно, Валерий.
46. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 17:52
[ответить]
>>43.Atharvan
>Да, Валерий, я конечно тоже монархист, но не совсем того толка :-) Просто монархист-абсолютист.
Пошутил. ;) На самом деле те же взгляды что и у вас.
47. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 18:03
[ответить]
>>43.Atharvan
>Ну вот, обругавший меня и обгадивший мой ник vitek
Маладца, подколол ;)
>как ни странно тоже самое думает о Геринге, советских командирах и липецкой школе. Это ли не показатель?
Какое отношение Геринг имеет к Николаю? Я, например, считаю, что Николай страну просрал. Кризисный управляющий из него был никакущий. Но в данной книге, ни личность Николая не затрагивается глубоко, ни его организационные способности. А до Геринга еще - как до Пекина раком. Причем есть существенная возможность, что Геринг так и останется летчиком...
48. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 18:04
[ответить]
>>46.Валерий Рус
>>>43.Atharvan
>>Да, Валерий, я конечно тоже монархист, но не совсем того толка :-) Просто монархист-абсолютист.
>
>Пошутил. ;) На самом деле те же взгляды что и у вас.
Жаль, что эта тема везде вносит раздор и разлад. Но не поднимать ее невозможно.
Вот хорошая статья на эту тему
49. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 18:10
[ответить]
>>47.vitec
>>>43.Atharvan
>>Ну вот, обругавший меня и обгадивший мой ник vitek
>
>Маладца, подколол ;)
>
>>как ни странно тоже самое думает о Геринге, советских командирах и липецкой школе. Это ли не показатель?
>
>Какое отношение Геринг имеет к Николаю? Я, например, считаю, что Николай страну просрал. Кризисный управляющий из него был никакущий. Но в данной книге, ни личность Николая не затрагивается глубоко, ни его организационные способности. А до Геринга еще - как до Пекина раком. Причем есть существенная возможность, что Геринг так и останется летчиком...
Мы просто говорили о мифах и я привел Сталина как пример другого человека, которого обругали и обгадили те, кому он не давал столько власти, сколько они хотели. Потому что все это очень схоже. Мы знаем о Сталине и Николае в основном из уст и писаний их врагов. Едва ли объективный источник.
Повторяюсь в энный раз. Николай страну не просрал. Он передал Временному правительству работающий государственный аппарат и дисциплинированную армию. Развалили армию и аппарат после Николая. А вынудили его отречься безумцы, ослепленные властью и не видящие, что движутся к СОБСТВЕННОМУ концу, концу как элиты и как физически существующих людей. Николай как раз не мог предполагать что его предадут именно эти люди, потому что именно для этих людей предательство Императора и несло смерть. Повторю еще раз: Это был настолько самоубийственный шаг, что естественно, Николай его предполагать и предвидеть не мог.
50. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 18:26
[ответить]
>>49.Atharvan
>>>47.vitec
>>>>43.Atharvan
>...Мы знаем о Сталине и Николае в основном из уст и писаний их врагов. Едва ли объективный источник.
Теперь понятно, спасибо. Вообще-то, помимо мемуаров, есть еще приказы, указы, фактология действий...
>Повторяюсь в энный раз...
Правитель, который "не видит" своих подданых? Классно он организовал работу государства, что понятия не имел о внутренней политике! Монарх - это всё же не президент. У монарха - абсолютные полномочия. И ответсвенность - тоже абсолютная.