Вайнер Симон Борисович : другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии). Книга 10 Смысл жизни и смысл смыслов

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    К единой консенсусной формулировке определения понятия "смысл" а также в чем заключается "смысл смыслов вообще" и в чем "смысл жизни человека" - мы, ксожалению, не пришли. Надеюсь, что читатели, читая книгу, сами разбе -рутся во всем и сложат собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю им всяческих успехов.
   Симон Вайнер. Смысл жизни и смысл смыслов (Мысли с философского форума. Книга 10)
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   1
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  Эта книга завершает цикл книг "Мысли с философского форума". Желание написать её было вызвано неоднозначностью понятия смысл, и стремлением выработать коллективным разумом полное, Всеобъем -лющее определения этой одной из самых таинственных и мало разработанных философских категорий. Как и в предыдущих кигах мы (и я в т. ч.) иногда сдерживать своих эмоций и избежать "острых выраже -ний" в адрес оппонентов. По многим вопросам мы не смогли прийти к компромиссу и каждый остался при своем мнении. Некоторые участники (к сожалению в этот раз как и всегда пытались воспользоваться дис -куссионным полем ФШ чтобы "протолкнуть" свои утерждения и концепции компилятивного и зачастую эклективно-схоластичного характера, не ставя целью поиск истины, а стремясь "подать" себя философами "профи" и надо сказать получали надлежащий отпор. НЕ обошлось и без юмора. К единой консенсусной формулировке определения понятия "смысл" а также в чем заключается "смысл смыслов вообще" и в чем "смысл жизни человека" - мы, к сожалению, не пришли. Надеюсь, что читатели, читая книгу, сами разбе -рутся во всем и сложат собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю им всяческих успехов.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 Смысл Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для опери - рования в логических построениях (вне человека). И не только "смысл нечто" по-разному интерпретиру - ется разными людьми, но и само понятие "смысл" не может быть однозначно зафиксировано : осмыслива - ние "смысла" есть фиксация смысла этого "смысла" и т. д. Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше). А посему, ни (1) между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне); ни (2) между смыслом и самим осмысливаемым фе - номеном (вертикально) нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исклю -чительно между феноменами одного уровня). Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем "генератором смыслов". Но далее еще все более запутано. Этот "генератор" не есть ге -нератор смыслов. "Произведенный" смысл становится смыслом только если он воспринят (если не при -нять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой гене - рации (человеком). Тогда сам генератор правильнее называть транс -форматором - он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть оперирование смыслами : (1) переводит феномены с ме -тауровня на уровень ниже - то что называют "генерация смысла", а по сути есть формализация смысла;(2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла. Вот из такого понимания "смысла" я и исхо -жу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональ ных построениях практически невозможно. Смысл - это как любовь : что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.
  vayner1940@mail.ru, 2 1 января, 2007 - 12:19
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Болдачев, не нужно делать вид, что Вы полностью осмысливаете и понимаете , что такое смысл и что та -кое смысл смысла. Это не так, потому, чо вся Ваша теория, связанная с этими понятиями - фантазия бо -лезненного воображения, противоречивая модель, придуманная Вами как имитация дказательств этого Вашего осмысления и понимания проблемы смысла как такового. Без включения в рассуждения и эффек -тив ного применения в процессе рассуждений о смысле и смысле смыслов понятия "информация", пер -вопричинной сущности всех явлений - это как, например, рассуждать о строении материи, не упоминая и не применяя понятия "атом". Причем при формулировании определений понятий "смысл" и "смысл смы -сла" и их обосноании легко можно обойтись без "философских" надуманных и сорных понятий "фено -мен" и ноумен", "субъект" и объект", неопределенных терминов "уровни и метауровни реальности", "ге -нераторов смыслов" и "трансформаторов" смыслов", "нечто", "вертикально и горизонтально (на мета -уровне)", "локализованное или рассредоточенное содержание уровня" и др. Исходя из сказанного и в его подтверждение ниже привожу формулировки масимально краткие, но существенные формулировки опре -делений всех понятий, необходимых для полного осмысления и понимания проблемы смыслов : Инфор -мацияинформационное содержимое (ИС) на материальном носителе - способный быть воспринятым и переработанным (с разной индивидуальной степенью полноты) органами восприятия живых существ, по -ток данных (сведений) о признаках свойств и связях между ними материальных сущностей, а также о при -знаках свойств и связях между ними других материальных сущностей, воспринятых ими от общения с этими материальными сущностями - испускаемый на материальном носителе каждой материальной сущ -ностью и переносимый с носителя на носитель в процессе испускания, восприятия, мыщления, хранения и испускания при общении. Материальный носитель ИС - волны светового, звукового, эл. магнитного и др. полей, тела от элементарных частиц до живых существ и космических тел, нейроны нервов живых су -ществ, нейроны подкорки мозга живых существ (Ума), нейроны коры больших полушарий мозга человека (Разум, Сознание, Подсознание). Органы восприятия живых существ - зрение, слух, обоняние, вкус, ося -зание - воспринимают часть ИС воспринимаемого потока, перерабатывают (осуществляют перенос ИС с носителя на нейроны нервов (формируют новую форму ИС - эл. сигналы) и передают их (начало процесса Мышления (по нервам на нейроны подкорки мозга в УМ.
   3
  Образ и его ощущение - следующая после эл. сигналов форма ИС на нейронах подкорки, формируемая программами Ума и представляющая собой картинку-изображение ИС, сопровождаемое звуками, запахом, вкусом (при их наличии) и ощущение их совокупности. Мыслеобраз) - следующая после Образа форма ИС на нейронах коры и локальных образований мозга, формируемая (осмысливаемая) программами Разума и Сознания и представляющая собой совокупность дифференцированных в отдельные образы каждого из всех воспринятых материальных или идеальных сущностей и связей между ними - Понятия, сопровождаемые чувством (осмысленным ощущением) пони - мания ИС о каждой сущности в отдельности. Мысль-слово - следующая после формирования Понятий форма ИС о каждой сущности в отдельности на нейронах коры и локальных образований мозга, формируемая (осмысливаемая) программами Разума и Сознания посредством поименования (обозначения) ИС о каждой материальной или идеальной сущности и связей между ними индивидуальным термином - словом. Мысль-текст-сценарий (абстрагирование) - следующая после формирования Мыслей-слов - форма со -вокупного ИС о части или всех отдельных Понятий, на нейронах коры и локальных образований мозга, формируемая (осмысливаемая) под воздействие Воли, стимулируемой Интересом программами Разума и Сознания посредством фокусирования Внимания на этой части Понятий или на всех Понятиях в целом как на одном с поименованием (обозначением) совокупного ИС о части или всех в целом отдельных Поняти -ях связей между ними индивидуальным термином - словом (абстракцией). Такое абстрагирование может быть многократным -последовательное абстрагирование абстракций (то что Болдачев называет "уровнями реальности"). Значение (Понятия или Мысли-слова) - ИС отдельного Понятия или Мысли-слова, четко оганиченное ин -формационным содержимым сформулированного полного Определения этого Понятия или Мысли-слова. Смысл отдельного Понятия или Мысли-слова - ИС отдельного Понятия или Мысли-слова, сопадающее с ИС Значения этого отдельного (Понятия или Мысли-слова). Смысл абстракции - ИС Мысли-текста-сценария, в котором на первом плане - ИС Мысли-слова, которым обозначена абстракция (Значение), а на втором плане совокупное ИС Понятий или Мыслей, охваченных абстракцией (контекст). Именно поэтому Смысл ИС абстракции всегда более "расплывчат" для понимания и формулировки ИС, на фоне четкого для понимания Смысла ИС Мысли-слова, которым обозначена абст -ракция (Значение). Определение Понятия (Мысли) - совокупный текст-описание всех существенных (вли -яющих на ИС) признаков (свойств) и их связей между собой материальной или идеальной сущности и её связей с другими материальными или идеальными сущностями, взаимодействующими с первой. Изложен -ного выше доста -точно для осмысления и понимания всего, что связано с понятиями "смысл" и смысл смысла".
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 01:36,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Что-то вы тут накрутили... То-то я вижу, что не любите слово "смысл"...Однако, возьмем БСЭ : Смысл,
  1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.). Тер -мин "С." может обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художественного), не сводимого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определя -ющее эти значения. Таково, например, понятие "С. произведения искусства" (С. художественного обра -за), равнозначное понятию художественной идеи. Категория С. получила особую разработку в ряде на правлений идеалистической философии конца 19 - 20 вв., прежде всего в идущем от В. Дильтея учении о "понимании" как специфическом методе "наук о духе" (т. е. гуманитарных наук), в основе которого лежит интуитивное постижение и целостное истолкование смысловых связей различных форм человеческой ку -льтуры (см. также Понимающая психология). 2) В логике - то же, что значение. 3) В языкознании - иногда синоним значения (например, в часто встречающемся сочетании "смысловая структура слова"), но обычно противопоставляется ему (см. Значение лексическое) и может означать : совокупность внеязыковых ха -рактеристик содержания, в отличие от значения как обобщения его внутриязыко вых характеристик, се -мантическую характеристику целого высказывания или текста, в отличие от значения (на уровне отдель -ного слова), коннотативную (см. Коннотация), а значение - денотативную (см. Сигнификат) сторону со -
   4
  держания слова (при этом в разных концепциях С. понимается либо как целое, а значение как его компо -нент, либо, наоборот, как компонент значения). В модели "смысл - текст" С. - понятие, описывающее гло -бальное содержание высказывания. Исходя из того, что здесь написано, я бы предложил понимать термин "смысл" как означаемое данного знака. И все сразу существенно упрощается...
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:00,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 01:36,
  Спасибо. Извините, как только начинают ссылаться на энциклопедии, мне становиться как-то не по себе (ну ведь их же такие же люди писали ; Но что есть, то есть - возьмем это определение : "Термин "С." мо - жет обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художествен -ного), не сводимого к значениям со - ставляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения. И где же здесь "означае -мое" - тут скорее "значимое". А уж между ними "знак". Смысл всегда в голове. Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и го -ворю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бода -ются головами - один говорит : вот я смысл написал, а другой : нет, это я смысл обозначил (означил). И, понятно, ведь "означаемое данного знака" (текста, высказывания) у каждого в го -лове, как тут прийти к согласию? А если вы знаком означаете нечто внешнее, на что можно показать па -льцем - то это по определению не смысл (смысл должен "сам определять значения" - по приведенному вами определению). А если серьезно - разберетесь в этом тексте многое встанет на места. Но тут конечно этого кусочка недостаточно. И не будем зарываться...
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:00, "Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бодаются головами". Так и бодаются... Вспомните споры об искусстве...Не знаю... Для меня тут просто: Есть означаемое - ментальная модель чего-то. Ментальные мо -дели - они всегда в голове. Правда за многими из них есть референсы в реальности, но не за всеми...Далее, есть знаки. Целая эпистема всякого понаписанного : тексты, картины, музыка...Есть система социализации которая "объясняет" людям, как понимать знаки. Тренирует людей понимать их правильно. Тех, кто не понимает, определяет в олигофрены, остальных - сдает в эксплуа тацию... Есть творцы, создающие новые ментальные модели, и соответствующие им знаки... Языки для описания ментальных моделей уже извест -ны, и тоже являются знаниями для обучения интересующихся при социализации... Так все и крутится. По -скольку язык стандартизован, то даже по тексту квалифицированные люди могут восстановить практиче -ски все означаемое... А если уж имеется возможность вопросы позадавать человеку с такой моделью в го -лове, то согласование моделей происходит достаточно быстро... А это и есть понимание...
  vayner1940@mail.ru, 22 ноября, 2007 - 14:12
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  1. Что такое " ментальная модель чего-то ? 2. Если "ментальные модели всегда в голове", то как осуществляется обмен ими при общении? 3. Что означает "референсы в реальности" ? 4. В чем суть знаков в отношении проблемы смысла? 5. Что означает "Так все и крутится". 6. Как происходит согласование "ментальных моделей" в разных головах и почему возникает понимание? Как видите Ваш коммент - источник обильных вопросов без ответов, причем, ничего не связывает его с проблемой смысла.
  vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2007 - 13:17,
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29, Крупкину : Смысл - это не функция, а сущность, потому, что функция -
   5
  способность и возможность совершать действие (деепричастие), т. е. процесс, а смысл - это -
  информационное содержимое функции (имя существительное). Смысл - результат процесса осмысления (переработки умом и разумом воспринятой информации). И еще : Смысл - это необходимое и достаточное средство (сущность) для общения людей, т. е. для существования общества. Симон Вайнер.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  Все чудесно! За исключением одного - отсутствия хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не говоря уж о разных ментальных моделях). Конечно, можно расспросить... Но когда мне говорят : тут надо обратиться к смыслу того или другого "нечто", то я не понимаю, должен ли я к своей "ментальной модели" обращаться или (понимая бессмысленность этой затеи) сразу пытаться "распросить". Но где гарантия, что наши с со -беседником "ментальные модели" вообще хоть как-то пересекаются, да еще и означаются одними знака -ми? А проверить то нельзя!!! Сравнению ментальные модели поддаются! Так что гиблое это дело опери -ровать смыслами, да еще апеллировать к ним. Тем более в философии, когда того, на что можно указать пальцем, в принципе нет! Можно тыкать себе в лоб. А другим - стучать кулаком по лбу или крутить паль -цем у виска.
  vayner1940@mail.ru, 2 января, 2015 - 14:33
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39,
  Бредовая пародия на бредовый коммент Крупкина.
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39,
  Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились... 20-30-е годы прошлого века...При этом Ваше рассужде -ние является классическим разговором на тему: "И что такое эта "проза"? В гробу видал я эту "прозу"... Всю жизнь разговаривал без всякой "прозы"..." На мой номиналистский взгляд все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни... Люди находят взаимопонимание... Бывает рас -согласование ментальных моделей? Да сколько угодно... Однако, например, в науке обычно взаимопони -мание находится достаточно быстро - смысловое поле-то одно. А вот в метафизике взаимопонимания мо -жет и не найтись - смысловые поля бывают разными, а для понимания люди должны быть в одном поле смыслов. Так и не будет взаимопонимания, пока кто-то из спорящих не перепрыгнет в поле смыслов оп -понента... Это и называется "понять позицию другого"...
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 10:51,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27, "Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились...". Ан нет - это у вас позитивизм : "...все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни [реаль -ности]". Да и кто ж отрицает их "присуствие". Позитивизм - это когда "всем элементам" пытаются найти рациональное обоснование, построить все смыслы в причинно-следственные цепочки (как у вас в едином "поле"). А у меня : "между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально) нет рациональ -ных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня.... отсутствие хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не говоря уж о разных ментальных мо -делях).". А потом, что-то я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем" - в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом - индивидуальные "полянки" в головах метафизиков. Все-та -ки это что? Набор определений в энциклопедиях (т. е. общепризнанных пояснений)? Или нечто субъек
   6
  тивное в головах людей? В физике едина терминология, обозначение понятий буквочками, установленные их отношения (в формулах)... А что такое смысловое поле? Что там такое единое, кроме перечисленных мной формализованных вещей, то что можно сравнить сопоставить? Физики могут обмениваться внятны - ми репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот же смысл...
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 11:49,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 10:51, "...я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем". Смысло -вое поле у меня - связанный набор теорий и опытных данных.Или по другому : связанное множество вы -сказываний, относящихся к какому-то классу означаемых... Один из механизмов организации связности - дедукция. Есть и другме механизмы, например, эстетика... Или конвенция... В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые...Для позитивной науки внешний референс и объективные критерии истинности "сплющивают" все теории и результаты опыта в одно поле... Поэтому это "Физики могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл..." если и бывает, то временно. В конце концов смысл "устаканивает ся". И приходит к первой части этого "в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом - индивидуальные "полян -ки" в головах метафизиков". Вторая часть меня волновала достаточно сильно. Фактом является то, что даже наличие сильного "сплющивания" полей, которое время от времени люди пытались организовать по -литически (сжигание еретиков, доминирование истмата и диамата вплоть до помещения еретиков в сума -сшедшие дома), не приводило к успеху - полей все равно оставалось неско -лько... ИМХО, механизм : это отражает разнообразие жизненного опыта : иррационализм художника может не принести успех матема -тику, а рационализм бизнесмена бесполезен для написания шедевра... поскольку людям свойственно об -общение своего опыта, то они его и делают, опираясь на какую-то наиболее удобную для них схему, взя -тую из эпистемы... Увеличивая тем самым социальный капитал соответствующего смыслократа-филосо -фа.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 17:17, -,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 11:49, "Смысловое поле у меня - связанный набор теорий и опытных данных... Или по другому : связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означа-емых...". Следовательно, "смысловое поле" - это теории + систематизированные данные экспериментов, по су -ти, как вы пишите, множество формализированных теоретических и эмпирических высказываний. То есть "смысловое поле" может быть вполне однозначно зафиксировано (проблема только в той или иной степени систематизации.) Так по сути, идешь в большую библиотеку, заказываешь все издания по темати -ке, взваливаешь их на стол - вот оно "смысловое поле" - верней "смысловая гора". А причем здесь смысл"? "В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые...". Но оказывается одними вы -сказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые").". Но опять же... Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета траектории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полю". А смысл-то где? "...внешний референс и объективные критерии истинности "сплющивают"...". Вроде я вам уже намекал, что я с трудом такое не понимаю. Или вообще не понимаю... "В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по-подробнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего? "...полей все равно оставалось несколько...". Не понял почему несколько: вываливай на соседние сто лы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще - бери целиком Ленинскую библиотеку - весь окружающий мир, как объект познания - вот и единое смысловое поле. Мне кажется вы тут самое главное слово забыли : голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект - называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там... А вовне - лищь попытки его зафиксировать.
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 19:44,
   7
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 17:17, "....., а не какое-нибудь другое. ...". Я думал, что со смыслом мы уже разобрались (см. начало этой вет -ки). Напомню : Смысл - это означаемое знака. Мыслительная модель, стоящая за описанием, за текстом. Если Вам хочется строгости, то "Отображение знаков на их означаемые"... Так что полное совпадение с Вашими ожиданиями : голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект - называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там...Если же вопрос в том, "почему поле СМЫСЛОВОЕ?", то 1-й ответ - так на язык пришлось. Следующий шаг вглубь : На фильтрацию высказываний для данного поля сильное влияние оказывает соответствующий набор означаемых, которые тоже следует считать частью данного поля. "Но оказывается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово означаемые") ею". Неправильно Вы поняли. Предметы - это референсы. А вот мыслительные модели предметов (объектов) - это и есть означаемые. Контент нашего сознания. "Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета тра -ектории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где?". В смысловое поле здесь входят: (1) модель камня (+ набор соответствующих теоретических выска -зываний), (2) модель полета камня (Ньютоновская механика с учетом сопротивление воз -духа + все соот - ветствующие теоретические высказывания), (3) "график его полета (эмпирические вы -сказывания)", (4) "формула расчета траектории (теоретические высказывания - следствия высказыва - ний (1,2))"... "Смысл слова "камень" есть модель камня в данном контексте. Например, точка, когда нас интересует его полет, или полная форма, если нас интересует расчет сопротивления воздуха, и т. д. Смысл фразы "расчет полета камня" есть модель, используемая для расчета полета камня : модель Ньютоновой механики вместе с выводом формулы полета камня... Далее мелочи : В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по-подробнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего?". Напомню, что данная фраза появилась в ответ на Ваш пример с физиками... У физиков разное означаемое у одного знака обычно возникает в си -туации "на переднем фронте исследований", когда идет разработка новой теории, и связанного с данной теорией означаемого - мыслительной модели. Некоторое время за одним знаком могут стоять несколько мыслительных моделей, однако со временем все "устаканивается", и у знака остается одна модель, т. е. у текста теории - один смысл... "Не понял почему несколько : вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще -бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания - вот и единое смыс -ловое поле.". Здесь отсылаю Вас к Вашему замечанию об уровнях анализа. Ваше предложение сравнимо с фразой "А зачем нам все это изучать? Ведь можно обойтись пониманием, что Аллах велик, и на все воля его". Я объяснил, что я подразумеваю под понятием "смысловое поле", объяснил, зачем мне это надо - ка -кие еще вопросы? Или Вы действительно не видите разницы между представлениями о Боге у православ -ного, протестанта и атеиста?
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 01:29,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 19:44,
  Спасибо, понял.Я предупреждал, что не очень въезжаю в избыточную терминологию - ну ни как не мог врубиться: зачем много слов - "означемое" (ментальная модель) и "смысл". Ведь выходит у вас два выска -зывания ""смысл" есть означаемое данного знака" и "означаемое есть "смысл" данного знака" тождествен ны. То есть вы объясняете синонимы друг через друга. А термин "означаемое" введен для пущей" филосо -фичности". Понятно. Для меня осталась не решенной только одна проблема - объектив -ности "смыслового поля". Набор текстов безусловно объективен. Смысл-означаемое-ментальная модель - субъективны. Как их можно смешать вне одной головы. Тут нужно либо говорить о "смысловом поле" внутри конкретной головы - но тогда не следует мешать его с текстами - они вне головы. Либо не связывать смысловое поле с ментальными моделями. Ведь даже в физике при всей однозначности написания формулы ментальные мо -дели ее (смыслы, понимания ее) могут существенно не совпадать (если вобще возможно говорить о срав -нении таких вещей).
  krooоpkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,
   8
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 01:29, "А термин "означаемое" введен для пущей "философичности". Термин "означаемое" введен чтобы опереться на теорию знака... Классика данной теории - отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака... "Для меня осталась не решенной только одна проблема - объективности "смыслового поля". Например, мир 3 Поппера... Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т. е. существуют механизмы "согласования" контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы - не было бы ни языка, ни науки, ни культуры... Заметьте, что при жела - нии человек может понять даже чужое смысловое поле - усилием воли допустить его истинность, и при -нять в сознание его контент... А потом - не принять его, "откатив" в исходное состояние...
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41,
  krooоpkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,
  По "означаемому" понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий , да еще объяс - нение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) - дело сомнительное само по себе. Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение "Все-таки менталь - ные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех" равносильно тезису "все видят цвета одинаково". Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно. Правда, остался скользкий мо -мент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?
  kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41, "Тут можно с уверенностью говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные". Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий". То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разре -шите к этой проблеме подойти опять же позитивно : если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. "Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно". Да и не нужно, пока не воз -никло соответствующей проблематики. Другое дело если Вы интересуетесь эпистемологией, причем не только научной эпистемологией, то при формализации объекта Вы придете к чему-то подобному... "Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. По -чему вы теории присовокупляете к последнему". Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Заметьте, что даже образование не идет в отрыве от учителя : человеку обычно одного текста мало, чтобы разобраться в означаемом; очень часто нужен еще носитель уже "собранного", "готового" означаемого (задать вопросы, подискутировать, утрясти)...И еще один аргумент : функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)...
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47,
  kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58, "Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитив - но : если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым.". (1) Ни намека на "вещь-в-себе" - речь шла лишь о вещи и о ее су -бъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). "вещь-в-себе" - это
   9
  уже следующий уровень осмысления - задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл со -отвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т. д. Так вот сюда я пока и не совался (и для те -мы не требуется). (2) Про черный ящик - вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете ("да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблемати -ки."). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое ментальной моделью) как некими объективными феноменами поддающимися сравнению, классификации и т. д. При этом свободно без каких-либо пояснений переска -киваете с субъективного уровня, на всеобщий. "Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе?". Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что "все со всем связано", а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете "смысловое поле" как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: "Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уров -ню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное "усвоение" смыслов? (Опять же подчеркиваю - вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого "единого", то уж выделяйте это однозначно.) "функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)..."."Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с озна - чаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся "смысл со смыслом".
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47, "Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните.". Есть означаемое = ментальная мо -дель, есть знак, и есть смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому... Пример : есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парков -ки машины) - это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне - это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим "знак Р", то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину - это смысл знака Р... "....и выводите этот концепт на третий уровень". А здесь уже потерялся полностью...
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30
  Честно говоря и я тоже. "...смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому. Смысл - это означаемое знака. Я по -нимаю, что есть "смысл знака", а есть "смысл парковки" - так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается : "означаемое и есть смысл", а "смысл - означаемое". А если разные смыслы у парковки и знака, то ... вот тут и потеряться можно. "Скорей всего вы правы - все проще...". Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы .
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29,
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,
  Я кажется въехал в наши расхождения...Базисная конструкция : Смысл - это аттрибут знака. Смысл указы вает на означаемое. Говоря "смысл означаемого", мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака... Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова "парковка"), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возможно (3) сохраняя саму парковку-означаемое в
   10
  качестве решения...
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 13:54,
   kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29,
  "Да на этом уровне рассмотрения, на мой взгляд, вообще нет проблем, кроме терминологических (по ко -торым мы и бодались.". Исходный текст был из другой области - так просто намек, что она есть.
  actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11,
  boldachev, 23Ноябрь, 2017 - 07:15
  1. Понятна Ваша интенция - оставаться в рамках логических построений и не аппелировать ко внелогиче - скому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заяв ленных рамках.
  2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследова -те ли (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже на -ходимся вне исследуемого, т. е. в нашем случае - вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отноше - нии к логике и значит выходить за ее рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т. д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отношение, свою пози -цию исследователя по отношению, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдае - те отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, все -гда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуе -мого и свой план исследователя. На словах не принимая никакой аппеляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержа -нии, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содержание, и смысл, и язык.
  4. Даже этот Ваш посто "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остает - ся неосознанным, так сказать, "расстворенным" в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это обстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т. д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. От -сюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего под - хода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т. е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непони - мание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппелируете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может.
  4. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т. д. - это уход в "смысловой" рег -ресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Именно поэтому регресса в бесконечность не возникает, т. к. для того, чтобы понять смысл не
   11
  надо спрашивать смысл смысла, а надо просто попросить указать - на то, как этот смысл постичь, т. е. на опыт, реальность, т. е. на внесмысловое. И наоборот, чтобы отнесить (например, понять) к явлению надо перейти к полю смысла. Разные уровни, планы - смысл и явление. Например, мы пытались понять науку - для нас это план явления. Но мы сами как пытающиеся понять науку находимся в другом плане - плане смысла. Мы сами, размышляя, осмысляя науку движемся в некотором "поле смысла" (или "содержания", "понятия", "мышления" или выберете другое слово) и делаем для себя и для собеседников свои наблюде -ния, которые сверяем друг с другом. Если в чем-то возникают разногласия, мы пытаемся аргументировать (для собеседника) почему это так, а не иначе. Но от этого нашего движения в "поле смыслов" и сам пред -мет исследования расслаивается - на то, что есть - явление и на то, какой смысл это явление имеет для нас. Поэтому для того, кто всегда держит в уме это различие - понимание другого сводится к тому, чтобы от -нести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. Если в результате этой проверки, возникают возра -жения - то возникает дискуссия и т. д. Но дискуссия возможна, если понимать, что план явления - в нашем случае науки - отличен от плана, в которой нахо -димся мы - сами исследователи. Только в этом случае - возможно сравнение различных точек зрения на явление, их анализ и взаимное стокновение.
  5. Во избежание недоразумений сразу скажу, что я считаю Вас интересным собеседником и мои претензии не относятся к Вам лично, а скорее, являют собой попытку понять, почему нам с Вами так трудно понять друг друга. Возможно я ошибаюсь, возможно, причина не в Вас, а во мне.
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:49,
  actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11
  Извините, что долго не отвечал на ваши посты - готовился (собирался с духом). "1. Понятна Ваша ин -тенция - оставаться в рамках логических построений и не апеллировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках.". Ну, по сути, здесь и понимать нечего. Есть искусство, а есть наука и философия и в последних нет альтерна - тивы оставаться или не оставаться в рамках логики (кроме неких философичных вариантов текстов, кото - рые мы не будем принимать во внимание). Надеюсь, и вы сами не станете ратовать за алогичные, навеян - ные музыкой переходы к выводам и заключениям в научных теориях. "2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы ис -следователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического...". А тут вообще проблемы нет (и без всяких над и под и уровней) : я хорошо отдаю себе отчет (и надеюсь вы тоже) в том, что логика (в на -учном смысле, теория с ее законами и т.д.) - это исключительно узкая прослойка между Миром и на -шей головой. И ни наша голова, ни Мир не являются логическими системами - они по природе своей ир -рациональны (с этим можете спорить, это лишь мое мнение). Логика лишь частично (фрагментарно) фик сирует процессы как в Мире, так и у нас в мышлении. И вы не найдете ни намека в моих текстах на их исключительную рациональность и какие-либо требования свести Мир и мышление к логическому детерминизму. "На словах не принимая никакой апелляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций.". Хорошо бы, конечно, привести хоть один пример "смешения". На мой взгляд вы не совсем правильно оцениваете возникшую проблему. Речь нисколько не идет о логике вообще, о констатации ее какой-то исключительной значимости и т. д. Мои апелляции к логике вызваны исключительно требовани - ями и рамками самого предмета разговора, коими являются "научные теории"(формально логические системы) и "противоречия" в них. И когда я предлагаю "оставаться в пределах формальной логики", это ничуть не означает требования мыслить исключительно формально (и что мы так и мыслим и т. д.), и даже не банальную просьбу логично излагать свои мысли, а лишь обращаю внимание на сущность предмета анализа. "Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реаль - ность, и содержание, и смысл, и язык.". Попробуйте привести фрагмент текста, в котором я утверждал
   12
  "логичность" "и реальности, и содержания, и смысла, и языка". Я лишь постоянно подчеркивал, что все перечисленное вами НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к формально-логическим системам и в частности к противоречиям (которые - теории и протиоворечия - только и являются предметом нашего обсуждения). Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в разговор о сугубо логиче -ских вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и пресловутую реальность с ее "ре -альными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (проти воречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоян -но указывал). "4.... Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т. д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и разли чить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собесед -ника к этому предмету.". Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам воп -росов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже : сначала про противоречия в реальности, потом про обязате - льность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности включения смысла в физические теории. "Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а на -пример, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т. е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непони -мание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогическо -го.". Да, наверное, отсюда все проблемы - вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом пред -мете, о его структуре, о закономерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о "способе своего подхода к нему" да еще в поле собственного смысла (не моего же). И опять замечу - тут вы легонько пере дергиваете, я лишь постоянно повторял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику : что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа - мы по следние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логи -ческих системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего вне логического" (ну вроде бы должно быть понятно : в логических системах нет ничего внелогического). "Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно апеллирует ко внелогическому - содержанию, смыслу и т. д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции ис -следователя) Вы это либо игнори -руете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может.". Быть такого не может !!! Приведи те, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическому. И даже если бы я писал что-то ти - па того, что мол "поймите, что смысл моих слов в том и том", "что вы не поняли смысла этого тезиса", я ни мог написать, что элементы логических систем могут быть связаны внелогически (то есть смыслом - чьим?). "4. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т. д. - это уход в "смысловой" рег -ресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях.". Да, поражает меня умение читать. А я вот этим текстом хотел показать, что все (и смыслы, и реальность) лежат на одном уровне? А вы, типа, меня переубеждаете! (А проблема "бесконечной" итера -ции смыслов лишь вскользь была зацеплена типа "и т. д." и вообще не имеет отношения к содержанию текста). Вот ради интереса - вы сможете сформулировать в чем основной посыл (смысл), главная мысль и специфика логического их оформления моего коротенького поста о смысле? (Если бы дать кому-то почи -тать этот ваш нынешний комментарий, то может сложиться полное впечатление, что в своем тексте я пы -таюсь все привести к одному знаменателю. И ваш комментарий, и первые комментарии уважаемого kro -opkin"а типичны для подобных обсуждений : привести цитату из энциклопедии, сказать что все проще, изложить свою концепцию, никак не соотнося ее с комментируемым текстом. При этом не задать ни одного вопроса и не указать ни на одну логическую ошибку в тексте. То есть где ваши : "чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собе -седник тому, что каждый из нас знает о явлении. "5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас ...". Жалко только времени : на решение совсем, на мой взгляд, простых вещей (типа, что в логические системы являются таковыми поскольку они логические) столько текста угрохали.
   13
  actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14,
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:49,
  1. По поводу моего комментария о "смысле смысла" - здесь мой "прокол", я Вас действительно невнима -тельно причитал. Разбирая (прежде всего для себя) и углубившись в анализ ситуации нашего общения - я непростительно увлекся. Так, что Ваши иронические сентенции уместны! 2. Говоря о паре понятий "логическое-внелогическое" я имел в виду все ту же пару "формальное-содержа тельное", но в рамках своего поста решил их явно различить на различных уровнях : на уровне логики как предмета - содержательное и формальное, на уровне исследователя - логическое и внело -гическое. Таким образом, "внелогическое" я понимал, конечно, не как алогичное и иррациональное, а как "лежащее, вне логики как предмета", т. е. "имеющее отношение к размышлению о логике". Таким "внелогическим" явля - ется все, относящееся к реальности, к смыслу и содержанию логики как предмета. Наверное, неудачная терминология. 3. В соответствии с вышесказанным, понятно в каком смысле, я говорю о "смешении". Речь идет не об ошибке, а о том, что на уровне исследователя мы вынуждены о формальном говорить содержательно (раз -бирать в частности примеры), с тем чтобы сделать выводы относящиеся к формальному. В этом нет ника -кой проблемы, когда каждый из нас это делает внутри себя, но возникают проблемы при взаимопонима -нии. Так, например, я пытаюсь донести до Вас смысл того, что хочу сказать и прибегаю к терминам "реа -льное", "смысл", "содержание" и т. д., а Вы на это аппелируете, что мы занимаемся только формальной сто роной теорий науки, а не содержанием. Но внутреннее содержание высказываний науки и содержание мо -его высказывания о них - не одно и то же. Вы пишете : (ну вроде бы должно быть понятно : в логических системах нет ничего внелогического). Кто бы спорил, но и логика как предмет имеет свое содержание - как-то относится к другим дисциплинам, реальности, содержанию научных теорий и т.д. Внутри логичес - ких систем нет внелогического - это трюизм, но вне логических систем - много, что еще есть. А ведь наш разговор не о содержании логических систем, а об отношении логики и научных теорий.
  4. Чтобы быть справедливым отвечу на все Ваши сентенции. Насчет примеров. Вы в самом первом пос -те сразу заявили : противоречие как сопоставление языковых конструкций, а только так можно мыслить противоречие в логике, безусловно, конкретно и реально - реально на уровне логики, то есть в сфере языка. Я не сомневаюсь, что Вы реальность отличаете от логической "реальности" - дело не в этом. Скорее, при таком подходе становится невозможным говорить о собственно реальности. Язык - одна из тотальных систем, в отношении которой все внеязыковое - как бы "не существует". Аппеляция к вне -языковой реальности при таком подходе всякий раз оказываются безуспешними, особенно если учесть, что сообщать об этой реальности нужно посредством языка. Например, как сформулировать рельность проти - воречия в мире, если сразу считать, что всякое противоречие есть только противоречие высказы -ваний? Ведь действительно, всякое противоречие фиксируется в языке, а как же иначе, но не сводится только к языку - за ним, возможно (например, как у Гегеля), стоит как-то реальность. Я пытался начать разговор о реальном смысле высказываний, о соответствии реальному положению дел, но понял, что это в нашей дискуссии бесперспективно. И потом, я сам же считаю, что в реальности противоречий нет, но не по тем соображениям, что все противоречия существуют только в языке, в логике, как у Вас. Для меня язык, ло -гика - это только способы фиксации того, что есть - реальности и, следовательно, логические проблемы неразрешимости противоречий, невозможности без противоречия описать движения и др. - всегда являют -ся также и онтологическими.
  Вот Вы пишете : "Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в раз -говор о сугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и преслову - тую реальность с ее "реальными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоянно указывал). Но разговор о логических вещах выходит за рамки только логичес -кого (как иначе можно это логическое увидеть со стороны, как иначе к нему отнестисть?) - требует общего подхода и со стороны соответствия реальному положению дел, анализа языка, и содержания высказываний и т. д. - все это на уровне исследователя (уровне смысла) - вполне корректно и более того необходимо. У Вас в реальности не может быть противоречия "по определению". Но логика, не формальная, а категориа -льная, логика познания - фиксирует реальное или нет? Если да, то противоречия в этой логике могут иметь
   14
  реальный рефененс - противоречие в реальности. Это возможный ход мысли. Как это противоречие в реа -льности существует само по себе - это другой вопрос. Для нас это противоречие выражается через язык и логику, которая в таком случае выражает то, что есть - реаль ность. Но я, как уже писал, не стал развивать эту тему, поскольку сам считаю, что все противоречия в логике имеют только формальный характер и не относятся к реальности.
  5. Вы справедливо пишете : "Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже : сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности вклю -чения смысла в физические теории.". Но дело не в том, что я, как Вы могли подумать, игнорировал Ва -ши вопросы, а в том, что эти вопросы показывали, что Вы меня не поняли. Согласитесь, отвечать на вопросы, которые не относятся к сути того, что я хотел сказать не имеет смысла. Поэтому я пытался приноровиться к Вашей терминологии, чтобы быть корректным в Вашем смысле. Отсюда все эти "ша -тания" как Вы их называете. Чтобы понимать друг друга надо найти общий язык. Да, наверное, отсюда все проблемы - вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом предмете, о его структуре, о зако -номерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о "способе своего подхода к нему" да еще в поле собственного смысла (не моего же). Но как аргументировать свою позицию? Для этого не обходимо некоторое поле, где его можно развернуть. Поэтому чтобы быть понятным приходится гово рить не только о сути дела, но и объяснять в каком месте некоторого поля смысла (план исследователя) мы находимся. У нас с Вами есть парадигмальное различие в подходе к противоречию, но не непрео -долимое. Мне, чтобы объяснить свою позицию в Ваших терминах приходится переводить мой язык на Ваш. Но на Вашем языке мою позицию выразить не так легко, не всегда очевидно, как это сделать. О своих затруднениях я уже пи -сал. Отсюда все эти предварительные разговоры, уточнение терминов, кажущаяся, наверное, для Вас неу -местность иных высказываний и т. д. - как иначе разобраться с "язы -ком", на котором Вы говорите, не до - пуская иногда и ошибок в смысле Вашего языка. Ошибка - тоже способ понять. 7. Вы пишете : "И опять замечу - тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повторял и буду пов -торять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику, что в логических системах (которые, по -вторю, являются предметом нашего анализа - мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о ме -сте противоречия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разговорах о них, а в сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического" (ну вроде бы должно быть понятно : в ло -гических системах нет ничего внелогического)." Это совершенно верно для логических систем, взятых изолированно. Но ведь мы не просто рассматриваем логические системы сами по себе, мы пытаемся их сравнивать и делать выводы относительно этого сравнения! Это сравнение возможно только на метауров -не, уровне исследователей. Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "значков", формы высказываний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это об - щее поле не может быть формальным.
  8. На мое замечание, что как исследователь логики Вы неизбежно обращается к ее содержанию, Вы пише -те : "Быть такого не может!!! Приведите хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическо -му.". Дело не в том, что Вы явно употребляли слова "смысл" и "внелогическое" - речь о другом. Находясь на позиции исследователя, Вы неизбежно входили в содержание исследуемых, сравниваемых теорий (см. все Ваши примеры). А это и есть движение в некотором "внелогическом", т. е. вне формализма самой тео рии и в смысле - т.е. на уровне метатеории по отношению к исследуемым теориям. В общем получилось многословно, но видимо без таких объяснений не обойтись. Еще раз извините за небрежность в отношении Вашего текста.
  boldachev, 25 Ноябрь, 2007 - 18:29,
  actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14,
   15
  Большинство недопониманий, разночтений связно либо с терминологическими проблемами, либо с несов -падением уровней анализа. Второй случай, по сути, можно так же отнести к терминологии, но только на более тонком уровне - когда слова совпадают и связываются с одним предметом, но собеседники относят их к разным его уровням. Так, например, "внелогическое" можно трактовать, как то, что относится к пред -метной реальности и как имеющее отношение к субъективному "смыслу" логических структур (хотя, ко -нечно, эти уровни внелогического как-то соотносится друг с другом, но уж явно не рационально). Вот в таких сетях мы и путаемся. В вашем комментарии я хотел бы отметить один существенный момент : "Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "знач -ков", формы высказыва -ний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказы -ваний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть фор -мальным.". Это предельно сложная тема. К сожалению, и наш разговор это подтверждает, что сравнивать можно только формализмы и только формально, то есть соотносить можно только соотносимое : цвет с цветом, длину с длиной, высказывания с высказываниями. ("Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу"). Невозможно сравнить мысль с количеством деле - ний на линейке, вкус с ценой, смысл с высказыанием и т. д. ("(если не удается такое общее поле найти) са -мо сравнение не может быть осуществлено."). Воспринимая высказывания вы обязательно анализируете их содержание, смысл, по сути восприятие - это и есть этот анализ. ("Это ведь, кажется, очевидно.") Далее вы сравниваете сопоставимое : воспринятый "смысл" прочитанного и имеющийся у вас "смысл", то есть сравниваете мысли с мыслями (не вербализиролванные). Но как сравнить мысль (смысл) с высказывани -ем? И как сравнить смыслы в разных головах, инициированные одним и тем же высказыванием? И вы это прекрасно знаете как - надо высказаться, то есть построить новые высказывания. И вот их-то, родимых, мы и сравниваем. Потом сравниваем свои смыслы у себя в голове, опять производим новые высказывания, сравниваем их и т. д. до бесконечности. Если бы можно было сравнить смыслы, значения (а не их форма -льные обозначения, значки), то и проблем бы не было. Но и науки как формализованного познания (ведь есть и неформализованное - восточное) не было бы - наука и есть то поле, на котором возможно сравнение сопоставление смыслов, зафиксированных, в высказываниях (и только в таком виде!). Так что в нашем распоряжении лишь два поля для сравнения, одно в собственной голове - там действительно все неформа -льно, а второе поле - это поле высказываний, вот оно-то только и может быть общим - на котором мы что-то вместе объективно можем сравнить, и оно к сожалению принципиально формально. (Да и всего этого можно было не писать : само сравнение - это всегда формализация, нельзя сравнить неформальное). Есть, правда, еще одно поле - скажем так условно, 3-й мир Поппера, поле всеобщего познания и т. д., на - личие которого позволяет соотносить высказывания из разных областей и, в частности, соотносить тео -ретические и эмпирические высказывания, но апелляция к нему в частном разговоре не рациональна и, хо -тя его можно рассматривать как глубинную основу всего познания, но в большей степени оно есть его ин тегральный итог. Но это не для дискуссии, а так к, слову, для понимания, хотя имеет непосредственное отношение к нашей тематики (но немного с другой стороны).
  Ystdion, 24 Ноябрь, 2007 - 20:39,
  actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14 "Цитата : 2. И дело тут не в том,что Вы иногда ошибаетесь,сама тема - осмысление логического подразумевает, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы иссле -дователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т. е. в нашем случае = вне логического (говоря "ставим себя", я имею ввиду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отноше -нии к логике и значит , выходить за её рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане её "смысла", "содержания," или как бы это не называть. Эта позиция от -ношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т. д. то можно проти-во речия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разго -ворах о них, а в них пояс -нить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого вовнеи увидеть
   16
  его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких- то причин, как мне кажется, не отрефлектировали это своё отношение, свою пози - цию исследователя по отношению к тому, о чем Вы рассуждаете. Иначе говоря, Вы повидимому не отда -ете отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике, всегда находитесь вне логики, все - гда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делат дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы,как я думаю, "смешиваете" план исследуе -мо го и свой план исследователя. На словах не принимая никакой апелляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реаьности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение,как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас всё становится логическим - и реальность и содержание и смысл и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот планисследователя , повидимому оста -ется неосознанным, так сказать, "растворенным" в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни теории,осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не ме -нее, как мне кажется не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно этообстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам кажется, что смысл неуловим или там произволен и т. д. Весь вопрос в том, что ВЫ не можете сопоставить и различить, как представля - ется, план анализируе - мого - план исследования (предмет) и план отношения исследователя к этому предмету. Отсюда все проб -лемы - если собеседник предлагает говорить Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т. е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если , наоборот, Вам указыва -ют, что Вы сами постоянно апеллируете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т. д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) - Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может.". Солидарен. Бле -стяще по стилю! Правда, сам я не способен это сделать столь глубокомысленно и подробно, расставив все точки над i. Конечно, я тоже не идеальный со -беседник, но вот моя точка зрения на общение с А. Болдачевым (здесь совершенно нет иронии и поучений, просто мнение). Смысл, как мне кажется, безуспешности Ваших, Александр, диалогов в том, что Вы, на мой взгляд, беззащитны перед стилем собственной "логики", которая разрушает, деструктурирует все созидательные, креативные тендеции, необходимые для выявления новых смыслов при мозговом штур -ме. В результате, смысл философского штурма (если данная "парадигма" сайта еще в силе) не находит от -ражения, не выражается в "штурме смысла", затеянного Вами на этой ветке. (Простите, если задел ваше самолюбие).|
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 20:59,
  Ystdion, 24 Ноябрь, 2007 - 20:39,
  На этой ветке действительно не было ни какого "штурма" - даже попытки разобраться в мысли исходного текста, пусть и не очень изящно высказанной (кстати, спасибо вам за этот фрагментик - вы стимулировали его появление). С kroopkin'ым мы лишь терминологию чуть разгребали (спасибо ему за это), а относящаяся к теме ветки часть поста уважаемого actuspurus имела лишь одно общее с исходным текс -том - слово "смысл" (другой связи я не увидел, да и он, наверное, не особо хотел ее вскрывать, а лишь привязал к на -шей дискуссии на соседней ветке ). Что же касается веток про диалектическое противоречие, то тут вы скорей всего не правы, там была произведена серьезнейшая результативная работа - как вы сказали, с "вы -явления новых смыслов при мозговом штурме". Надеюсь, мои собеседники с этим согласятся (да они это и не раз заявляли). Посему, я не вижу серьезных оснований в ваших сетованиях (именно здесь).
  vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2008 - 16:18
  Космонавт, 24 Ноябрь, 2007г. 21-06
  Вы не правы, т. к. и понятие и слово (название этого понятия) имеют либо смысл, либо значение (потому,
   17
  что смысл и значение - синонимы (ибо содержат (несут, имеют) одно и то же информаци - онное содержимое, информационное наполнение или просто одну и ту же информацию). Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2008 - 16:22,
  Космонавт , 24 Ноябрь, 2007г. 21-16, и Болдачев 24 Ноябрь, 2007г. 21-06
  Космонавт неправ, утверждая, что смысл слова определяется только назначением предмета, потому, что назначение предмета - это только часть того информационного содержимого (смысла или значения) понятия (слова), обозначающего предмет, а Болдачев прав, утверждая, что смысл и значения понятия - не синонимы, т. е., что они имеют разное информационное содержимое. Симон Вайнер.
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2008 - 11:32,
   Космонавт, 24 Ноябрь, 2007г. 21-36
   Исходя из Вашего утверждения понятия стул и кресло и седло, имея одинаковое назначение - место сидения - имеют одинаковый смысл (синонимы), что является абсурдом, значит и Ваше утверждение - абсурд.
  vayner1940 @mail.ru, 20 Январь, 2008 - 12:43,
  Болдачеву 2007 г. : А Ваш приведенный пример недостаточно убедителен в отличие от моего, потому, что стул никто не окликает другим названием, как это делаете Вы в своем примере. Симон Вайнер.
  Цель и смысл жизни - попытка определения
  Palex, 8 Январь, 2012 - 22:50
  Цель жизни :
  вариант 1. Цель жизни - воспитать детей так, чтобы они сумели воспитать своих детей; вариант 2. Цель жизни - научить детей обучать взрослых. Воспитывая ребенка, обучаешь будущего взрос - лого, который должен суметь обучить своих детей до взрослого состояния. Смысл жизни - поиск и самообучение.
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:21,
   Palex, 8 Январь, 2012 - 22:50
  "Цель жизни - воспитать детей так, чтобы сумели воспитать своих людей." Весь вопрос как? кем мы хотим видеть наших детей? Помните у Н.Островского "... чтобы не было обидно больно ..." Считаю Вашу тему-цель очень важной, архиважной! ибо давно, как учитель в прошлом, пришел к выводу - Дети спасут мир.
  Palex, 17 Март, 2013 - 13:36,
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:21,
  Не перевирайте, пожалуйста. Не "... своих людей", а "... своих детей". Какими мы хотим их видеть? А ка -кими они хотят видеть себя? Смысл сообщения - они должны любить хотя бы своих детей. Иначе - вымрут.
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:41,
  Palex, 17 Март, 2013 - 13:36,
  Конечно же детей, извините опечатка буду внимательнее исправлюсь!
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:52,
  Palex, 17 Март, 2013 - 13:36, "Palex пише :Не перевирайте, пожалуйста. Не "... своих людей", а "... своих
   18
  детей". Какими мы хотим их видеть? А какими они хотят видеть себя? Смысл сообщения - они должны любить хотя бы своих детей. Иначе - вымрут.". Уважаемый Палекс! Вот и ответьте на вопросы, или хотя бы сделайте попытку! Раскройте слысл сообщения, ибо с любовью иль нет, а наших детей, к сожалению, ждет известная перспектива! С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:22,
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:52,
  В журнале "Наука и жизнь" публиковали исследования по воспитанию человекообразных обезьян в пол -ной изоляции. В итоге - самки отказывались от спаривания, а при искусственном оплодотворении убивали своих детей.
  Доген, 17 Март, 2013 - 14:34,
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:22,
  Иные женщины-мужчины не хотят иметь детей, иные не могут, есть женщины-мужчины озабоченные сексом, есть и фригидные и именно фригидные спасли человечество от вымирания, а что до эксперимента - это был сознательный протест-реакция на нечеловеческое лишение свободы. Как хорошо, что невозмож -но все и вся заизолировать! С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:39,
  Доген пишет:
  ... и именно фригидные спасли человечество от вымирания ...
  Не согласен, но биологии по барабану...
  Доген, 17 Март, 2013 - 16:08,
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:39,
  Доген Палексу. "Не согласен, но биологии по барабану.." Это нам с вами может быть по баробану, а био -логии отнюдь и она спецом дала фригидность и сексозабоченность и мутную смесь того и другого, весной, когда сексозабоченные валили из пещер на дни и ночи чтоб заняться известным нам делом, именно фри -гидные оставались с детьми, охраняя и защищая их от зверей,готовых сожрать не глядя потомство перво -бытных. С ув., Доген
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Доген, 17 Март, 2013 - 16:08,
  Насколько я знаю, у женщин после родов наступает период депрессии, который распугивает мужчин на время первоначального ухода за новорожденным. Забота о потомстве присуща крокодилам и черепахам. У женщин желание кормления грудью тоже биологически обусловлено. На мой взгляд, одно другому не противоречит.
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:22,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Д.-П. Браво! Согласен!
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52,
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:22,
  Palex пишет:
  В журнале "Наука и жизнь" публиковали исследования по воспитанию человекообразных обезьян в пол - ной изоляции. В итоге - самки отказывались от спаривания, а при искусственном оплодотворении убивали своих детей. Я не знаю, что я знаю.А смысл жизни - это участвовать в становлении могущества Человека,
   19
  чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения природных и прочих катастроф могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрас -ной. А я не знаю, чего не знаю.
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:10,
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52,
  В самолюбовании Человечеством - не забывайте о ноосфере. Частью которой могут являться Боги.
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:10,
  Доген-Палексу. Простите, Вы верущий?
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:36,
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Круче. Я уверен, что Боги существуют.
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:40,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:36,
  Если я скажу что их нет, не обидитесь?
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:52,
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:40,
  Естественно, то, что происходило в Европе в 20-м веке, не указывает на наличие Всемирной Мудрости. И Богов можно обмануть. В прочем, это знал еще Герострат.
  Доген, 17 Март, 2013 - 18:39,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:52,
  Доген-Палексу. "В самолюбовании Человечеством ..." самолюбоваться можно только собой, разве что предварительно заявив - я есть человечество. "Частью которой (ноосферы) могут являться Боги." Скажите, пожалуйста, что по-вашему есть ноосфера?, заодно и Боги? Ничего личного. С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 19:24,
  Доген, 17 Март, 2013 - 18:39,
  Так уже давно ничего личного...http://www.philosophystorm.org/palex/2664 и http://integral-community. ru/ forum/viewtopic.php?f=12&t=99
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:17,
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52,
  Доген-Иному. Какой вы наивный! Могущество человека-человечества уже здесь-сейчас! Его ресурс так огромен, что он реально может предотвратить практически все, влоть до косимческих, катастрофы! Смысл жизни - в жизни (выживании), в напрвлении Ресурса человека-человечества на создание комфортной практической Ноосферы. Ничего личного. С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:54,
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52, "Иной пишет : "А я не знаю, чего не знаю.". Если Вы знаете все - не прячьте, пожалуйста свой талант от Мира! Вот в некоторых странах Евросоюза финансовые проблемы. Как их пре -одолеть?
  Доген, 17 Март, 2013 - 21:40,
   20
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:54,
  Д-П. "я не не знаю, что я знаю." Знать, чтобы знать. А может еще больше: знать чтобы мочь.
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  Смысл жизни. Зачем живёт человек? Для того, чтобы правильно ответить на хороший вопрос надо разобраться в самом вопросе с целью понять, о чём должен быть ответ. 1. "Зачем" - включает в себя, на мой взгляд в данном случае, понятия "цель" и "смысл". Цель - состояние результата действия или возможного действия чело -века, достижение которого одобрено тем, кто определил это состояние. Речь в вопросе может идти о жиз -ни современного человека. У биологической формы существования человека, как обоснованно показали генетики, нет цели, а принцип : "Трижды продолжение и однажды развитие". Смысл (действия) - оценка пользы результата возможного или совершённого действия (в данном случае - жизни) для человека. Стоит ли жить, а если стоит, то как? Смысл слова - понятийная суть слова, определённая при рождении и выяв -ляемая при его употреблении. Бессмыслица - чепуха, чушь, бесполезный результат совершённого дейст -
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  Что такое жизнь.
  Все материальные объекты, живые и не живые предметы, взаимодействуют с окружающим миром, изме -няя своё внутреннее и/или внешнее (физ. хим. ядер.) состояние. У камня есть внутренняя способность (масса камня) к удержанию характеристик своего состояния, например силы внутреннего сцепления. Но управления своими действиями, определяющими его существование, нет, в отличие от любой раститель -ности и живности. Это "управление" осуществляет Природа. Дерево - полуживой объект потому, что оно само действует (рост, падают листья, семена для продления вида), но управление этими действиями осу -ществляет природа. Растительность может быть отнесена к живым или не живым объектам. С другой сто -роны, растительность - питательная база для жизни и её развития. В отличие от существования неживого объекта, действия живого управляются им самим. То есть, живой объект сам может повлиять на свою жизнь - чего не могут неживые объекты и растительность. Признаком живого материального объекта является способность управлять своими действиями. Живой объект : рождается приобретая свою первичную информацию, массу и способность к управлению; жи -вёт, взаимодействуя с окружением, управляя первичной информацией с учётом воздействий окружающей среды, умирает, переходит в предмет потеряв свою способность управлять, специфичную только для жи -вого объекта. Живой объект управляет своим существованием в рамках Природы Вселенной. На всём пути развития жизненных форм существования, с увеличением сенсорных способностей, из поколения в поколение происходила передача информации в виде инстинктов, помогающая жизни и её продлению в потомстве. Время выживания и адаптация к изменениям воздействий природы выработало главный инс -тинкт жизни всех живых объектов - жить самому и дать жить потомству. Обратите внимание! Сама При -рода Вселенной выработала условия возникновения и продолжения жизни. У жизни, как биологической формы существования, смысла нет по определению, а есть предназначение - быть во Вселенной веч -но в той или иной стадии развития.Доказательством служит факт обнаружения жизни на планете Марс.
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  Смысл жизни субьекта.
  "Смысл - 1) сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения "ча -сть-целое", делает его необходимым в качестве части этой целостности; 2) Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное кон -кретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. 3) Под смыслом может подразумеваться, например, целеполага - ние, а также результат какого либо действия. Вики. В этом измерении - смысл жизни субьекта действите -льно трудно определить. Ведь субьект сам - целое. Его тело имеет смысл, так как сохраняет жизнь субьек - та. Его душа, психика, ум имеет смысл, так как дает ему возможность испытывать наслаждение и дейст -
   21
  вовать более эффективно для сохранения своей жизни и для получения большего количества (и качества) удовольствий и благ. Но сама жизнь субьекта выглядит бессмысленно, если он не является "частью цело -го". В религиозной философии ответ прост - человек слепок, копия Бога, и смысл его жизни в исполнении божественных функций по сокращению зла в мире, увеличению в нем разумности и благополучия и при - ведения творения и себя самого к воссоединению с Творцом - религия = re-ligo "воссоединение". Но для секулярной философии Бога нет. Значит и смысла нет. Однако, назвать такое совершенное существо как человек и его жизнь бессмыленной у большинства не поворачивается язык, и они включают человека в другие рамки "целого" - рода, народа, человечества - говорят, что цель родить сына, прославить народ, спасти человечество, бороться против зла и насилия - но это эвфемизмы религиозного смысла.
  Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 14:57,
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48 "Но для секулярной философии Бога нет. Значит и смысла нет. Однако, на -звать такое совершенное существо как человек и его жизнь бессмысленной у большинства не поворачива - ется язык, и они включают человека в другие рамки "целого" - рода, народа, человечества - говорят, что цель родить сына, прославить народ, спасти человечество, бороться против зла и насилия - но это эвфе -мизмы религиозного смысла.". У некоторых всё-таки язык поворачивается : например, у Камю (где квинт-эссенция - "Миф о Сизифе"). Но что характерно, даже тут абсурд интерпретируется в категориях смысла : "В этом вся тихая радость Сизифа. Ему принадлежит его судьба. Камень - его достояние". Тур -геневский Базаров в этом отношении был куда более последователен и откровенен : "Базаров помолчал.
  - Когда я встречу человека, который не спасовал бы передо мною - проговорил он с расстановкой - тогда я изменю свое мнение о самом себе. Ненавидеть! Да вот, например, ты сегодня сказал, проходя мимо избы нашего старосты Филиппа - она такая славная, белая - вот, сказал ты, Россия тогда достигнет совершенст -ва, когда у последнего мужика будет такое же помещение, и всякий из нас должен этому способствовать... А я и возненавидел этого последнего мужика, Филиппа или Сидора, для которого я должен из кожи лезть и который мне даже спасибо не скажет... да и на что мне его спасибо? Ну, будет он жить в белой избе, а из меня лопух расти будет; ну, а дальше? - Полно, Евгений... послушать тебя сегодня, поневоле согласишься с теми, которые упрекают нас в отсутствии принципов. - Ты говоришь, как твой дядя. Принципов вообще нет - ты об этом не догадался до сих пор! - а есть ощущения. Все от них зависит. - Как так? - Да так же. Например, я : я придерживаюсь отрицательного направления - в силу ощущения. Мне приятно отрицать, мой мозг так устроен - и баста! Отчего мне нравится химия? Отчего ты любишь яблоки? - тоже в силу ощущения. Это все едино. Глубже этого люди никогда не проникнут. Не всякий тебе это скажет, да и я в другой раз тебе этого не скажу".
  Андреев, 2 Май, 2014 - 09:02,
  Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 14:57, ""В этом вся тихая радость Сизифа. Ему принадлежит его судьба. Камень - его достояние"". Да, но это несмиренное смирение - великая победа - и в ней смысл и, как под -верждение осмысленности его "бессмысленной" деятельности - бессмертие, вечная память о его подвиге. "....я придерживаюсь отрицательного направления - в силу ощущения. Мне приятно отрицать, мой мозг так устроен - и баста!". Тоже своего рода "смысл" - верить только своей внутренней интуиции, говорить неприятное для других с риском для своей репутации, если есть "ощущение", что это истина. Тоже герои -ческий смысл.
  Спокус Халепний, 1 Май, 2014 - 17:10,
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  К перечисленным трём пунктам о смысле, которые в общем-то во многом сходны (синонимичны), можно добавить четвёртый синонимичный оттенок, например такой : "4) Под смыслом существования объекта (рассматриваемого как система) можно понимать роль - функцию этого объекта в системе более высокого уровня, то есть - в надсистеме.". В этом смысле : объекты - системы, которые перестают в силу опреде -ленных причин выполнять свою роль в надсистеме, перестают быть... объектами, а превращаются в мате -риал, который после адаптации (естественной или искусственной) в принципе может служить для форми -рования других объектов, возможно с совершенно другой функцией и в других подсистемах. Потому что мы знаем это из песни "ничто на земле не проходит бесследно" , а из песни слов не выкинешь! Помнится,.. как буд-то вчера было... Сократ признавался платоновскому Пармениду, что он в недоумении о предназ -
   22
  начении (функции) таких предметов, как обрезанные волосы, ногти и т. д. А почитал бы он на ночь глядя моё объяснение пункта 4, и тогда не жаловался бы Пармениду на своё непонимание. Впрочем, что с этого Сократа взять! Ему простительно! Он ведь по тем временам был ещё совсем молодым человеком, а мне-то - разумному - уже в гроб пора. На моём месте так поступил бы каждый! Если так подходить к смыслу жи -зни человека (индивидума) как к элементу системы, в которой он выполняет определенную функцию, а также если вспомнить, что этот же индивид в общем случае является "многостаночником", т. е. может вы -полнять прямые и/или косвенные функции в системах более высокого уровня, т.е. не только в семье, но и в рамках социума и т. д., то разговор о смысле человеческого существования хотя бы в системе Земля можно направить в системное русло. И тут стоит заметить, что мы ещё не очень уверены в определении смысла существования человека в рамках таких систем и надсистем, как семья, класс, народность, народ, нация, человечество (в пределах Земли), но тем не менее не страшась грома небесного, спокойно замахи -ваемся на понимание божественного предназначения человека. И действительно, бог дал нам свободу мы -слить, так пусть теперь сам за это и расплачивается.
  Андреев, 2 Май, 2014 - 09:06,
  Спокус Халепний, 1 Май, 2014 - 17:10,
  Если так подходить к смыслу жизни человека (индивидума) как к элементу системы, в которой он выпол -няет определенную функцию, а также если вспомнить, что этот же индивид в общем случае является "многостаночником", т. е. может выполнять прямые и/или косвенные функции в системах более высокого уровня, т. е. не только в семье, но и в рамках социума и т. д., то разговор о смысле человеческого сущест -вования хотя бы в системе Земля можно направить в системное русло. И тут стоит заметить, что мы ещё не очень уверены в определении смысла существования человека в рамках таких систем и надсистем, как семья, класс, народность, народ, нация, человечество (в пределах Земли), но тем не менее, не страшась грома небесного, спокойно замахиваемся на понимание божественного предназначения человека. И дей -ствительно, бог дал нам свободу мыслить, так пусть теперь сам за это и расплачивается. Так оно и есть. По-моему, основатель дианетики Рон Хаббард писла об этих уровнях как о динамиках выживания - инди -вида, семьи, народа, человечества - и говорил, что удовлетворенность пропорциональна максимальной сумме по всем динамикам. То есть в идеале - надо выжить всем. Но иногда приходится жертвовать.
  Спокус Халепний, 2 Май, 2014 - 09:50,
  Андреев, 2 Май, 2014 - 09:06, "...основатель дианетики...". Вот оно что!!! Теперь, наконец-то, стало ясным чего именно не хватало этим платонам с аристотелями и соловьёвыми. Им не хватало дианетики! Не могу только сразу сообразить - с дианетикой становится понятен теперь смысл жизни, или смыслом жизни те -перь становится дианетика? Ну, а без динамик выживания, так теперь вообще - ни шагу не сделаешь! Помнится, раньше у меня тоже был динамик (в кухне). Потом я его заменил на трёхпрограммный. Итак, создаём очередной скрижаль - смысл жизни в выживании. Вопрос закрыт.
  Андреев, 2 Май, 2014 - 16:36,
  Спокус Халепний, 2 Май, 2014 - 09:50,
  Не надо так рефлекторно реагировать на словесные раздражители. Человек должен видеть СМЫСЛ. Меня не пугает ни дианетика, ни теософия, ни каббала, ни веданта, Спокус. Меня пугает догматизм. Философу все позволительно (хотя и не все полезно). Просто вы произнесли своими словами именно то, что я когда-то очень давно прочитал в конспектах Хаббарда, которые он написал задолго до того, как стал отцом ди -анетики, и до того, как его самого убила порожденная дианетикой сайентология. Идея же насчет динамик выживания - это то же самое, что вы сказали о человеке, семье, роде, и народе - очень продуктивная идея. Но если не желаете сидеть на одном гектаре с дианетикой, простите. Не хотел вас обидеть.
  Спокус Халепний, 4 Май, 2014 - 01:38,
  Андреев, 2 Май, 2014 - 16:36,
  Андрей, но вы ведь как умный человек наверняка согласитесь с тем, что "смысл жизни" вопрос довольно сложный. "Довольно сложный" в том смысле, что всё же не самый сложный, потому что его успели обог -нать (на пол корпуса и даже больше) некоторые другие вопросы связанные с понятиями "бытие", "сущно -
   23
  сть", "абсолют" и примкнувший к последнему "бог". И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИ -РОВЫХ фундаментальных подхода для объяснения сложного : 1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное. 2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать. Мой лоб всегда стоял, и стоять будет (как гранит) на методе No 1. Но надо отметить, что с высоты этого постамента я всегда испытывал зависть к высоколобым, которые при -держиваются метода No2. Их, в отличие от меня, никогда нельзя застать врасплох, потому что у них за па зухой всегда приготовлено новое понятие для объяснения предыдущего - текуще-разъясняемого понятия. Но и на моей улице бывает праздник. Это когда удаётся оппонента No2 через несколько вводимых им новых понятий замкнуть на то первое, с которого он начал объяснение. Но обычно не долго музыка играет на моём празднике жизни, потому что после замыкания, оппонент No2, чувствуя, что он снова прикоснулся к изначальному понятию, спокойно заявляет (как в том анекдоте) : "...а за это я уже отсидел". "Идея же насчет динамик выживания - это то же самое, что вы сказали о человеке, семье, роде, и народе - очень продуктивная идея.". Упаси бог. Всё что я успел умного сказать уложилось в короткой мысли о пе -ренаправлении проблемы в системное русло. А оно - русло - не предусматривает введение новых сущнос -тей без необходимости, даже таких великих как "дианетика" и "динамика выживания", не говоря уже о са -ентологии. Потому что нам бы - тупым - со старыми разобрться прежде чем старика Оккамму хаить! Вот и получается, что вы на 100% правы - мой догматизм может испугать кого угодно! (Из группы No2).
   Андреев, 7 Май, 2014 - 07:05,
  Спокус Халепний, 4 Май, 2014 - 02:38, "И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фун -даментальных подхода для объяснения сложного : 1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное. 2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать. Мой лоб всегда стоял, и стоять будет (как гранит) на методе No 1. Прошу прощения за заминку с ответом. Пропустил. Если взять за базисное определение смысла : "Смысл - сущность фено - мена в более широком контексте реальности", то невозможно осуществить понимание смысла путем : "1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное." Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логич -но? Значит, для того, чтобы нам дать определение такому колоссальному феномену, как субьект, или со -знание субьекта, а тем более : смысл жизни субьекта, нам необходимо найти "точку опоры" где-то над этим феноменом. Если конкретней, то как можно обьяснить психическое через нейро-физиологическое - как символические яркие чувственные образы психики могут быть выведены из бесцветных нейро-физио -логических импульсов и биохимических медиаторов. Это все равно, что обьяснять цифры учета количест -ва урожая в финансовых отчетах через строение плодов и корнеплодов. Одно в другое НЕПЕРЕВОДИМО. Также невозможно из любых феноменов психики - рефлексов, инстинктов, образов, мыслей - вывести фе - номен субьекта - того, Кто владеет всем этим психическим царством, но не является его подданным. Он - Царь. Он - не от мира сего. Поэтому молекулы можно разложить на атомы, а атомы на электроны и протоны. Но субьект и смысл его жизни можно обьяснить только через : "...ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать.". Я бы сказал не познавать, а аксиоматизировать или, что то же самое, догматизировать. Что и делает религиозная философия. Ибо, если мы не можем познать, что такое субьект, как мы можем познать, Кто такой Супер-Субьект? Поэтому-то мы, дабы, следуя мудрому Оккаму, не плодить сущностей без нужды, вводим одну единственную непознаваемую Сущность (точнее Сущего), который нам необходим для ответа на вопрос ОТКУДА мир, жизнь и сознание, откуда Бытие и Субьект. Мы, не вдаваясь в лишнюю схоластику, показываем пальцем вверх и говорим : - Оттуда? - А по -чему? - Потому. - А зачем? - Так природа захотела. Почему? - Не наше дело. Для чего? - Не нам судить .
  Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 13:53,
   Андреев, 7 Май, 2014 - 07:05, "Прошу прощения за заминку с ответом.". Прощение?! Никогда! Я-то что!? С меня взятки-гладки! Но ведь сами подумайте - теперь ответ на вопрос о смысле жизни человечество получит на три дня позже из-за вашей безответственности! "Если взять за базисное определение смысла : "Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности", то невозможно осуществить понимание смысла путем : "1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное." Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично?". Скажите, plz, а кто вас за -ставляет брать за базисное определение вот это : Смысл - сущность феномена в более широком контексте -
   24
  реальности.([Если этот злоумышленник будет продолжать настаивать, скажите мне - я вам дам парабе -люм). Если мы употребляем понятие "смысл" не в языковом (семантическом, лингвистическом) аспекте, а в смысле "смысл жизни", "смысл содеянного", "смысл события", "смысл существования" и т. д., то под смыслом мы подразумеваем просто некое разумное основание для каких-либо действий, которые уже были, или происходят сейчас, или предполагаются в будущем. Во многих случаях выяснение смысла в контекстах подобного рода можно заменить словами "для чего", "какова польза", "с какой целью" и т. д. Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично? Конечно! Познание это работа на основе уже познанного, и потому оно (уже познанное) обязательно будет служить элементами в новом - познаваемом. Но результат познания это не простая сумма элементов уже познанного, а нечто новое, элементы которого объединены в новые сетевые или иерархические связи, с новыми взаимодействиями между элементами. Мало того, это образованное новое сразу становится одним из элементов (в качестве уже познанного) для нового скачка в познании. Так что, я совсем не понял где тут сужение контекста. Взять хотя бы наш словарь из 30-40 тыс. слов. При помощи языковых ухищрений (вплоть до окончаний-суффиксов и других предлогов, а также синтаксичес ких выпендрежей) мы можем создавать бесчисленное число различных, вполне осмысленных и новых содержаний. Неужели вы хотите сказать, что ограниченный словарь сдерживает вас от изложения чего-то вами познанного? Мол, эх, контекст узковат! Разгуляться негде! Нам бы ещё тысяч двадцать новых слов, и пошла бы плясать губерняя! Короче, стихийно сложившийся русский язык с его ограниченными возмож -ностями стал на пути "Остапа" ...найти "точку опоры" где-то над этим феноменом. Я точно не помню - вы за "феномен" уже отсидели? Или пустить вас по кругу? Кстати, вас не смущает фундаментальность вашего примера, в котором ОПОРА находится не под, а НАД чем-то? Впрочем, для человека витающего в облаках "этот ботинок будет всегда впору". Собственно, именно об этом я и говорил, приводя альтернативные ме -тоды познания No1 и No2. Пациенты No2 с первых же шагов выстраивают себе ОПОРУ наверху (а где же ещё богу-то быть, спрашивается). А больные из палаты No1 до конца дней своих копашатся в земле, вбивая сваи в качестве будущего фундамента.
  Андреев, 8 Май, 2014 - 20:07,
  Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 13:53,
  Конечно! Познание это работа на основе уже познанного, и потому оно (уже познанное) обязательно будет служить элементами в новом - познаваемом. Вы считаете, что это единственный способ познания? Вам не кажется, что вы говорите только об индуктивном познании. Индукция (лат. inductio - наведение) - про -цесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. А что вы скажете о дедук -ции? "Дедукция (лат. deductio - выведение) - метод мышления, при котором частное положение логичес -ким путём выводится из общего, вывод по правилам логики; цепь умозаключений (рассуждений), звенья которой (высказывания) связаны отношением логического следования. Началом (посылками) дедукции являются аксиомы или просто гипотезы, имеющие характер общих утверждений ("общее"), а концом - следствия из посылок, теоремы ("частное").
   Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 21:31,
  Андреев, 8 Май, 2014 - 20:07,
  Для полного счастья надо отметить, что наряду с индукцией и дедукцией существует и третий подход, которым люди издавна широко пользуются, но почему-то его игнорируют хфилософы, боясь очевидно превращения диады (индукция-дедукция) в триаду : индукция-дедукция-детекция. Детекция - это не сверху вниз и не снизу вверх, а "глядеть по сторонам". Это способ привлечения более-менее близко лежа -щих залежей из фактов с целью исследования их пригодности для объяснения явления. Кстати, именно поэтому детективные романы называются детективами. Потому что детекция - оснвной метод ссыска. Ясно дело, что ученые исследователи тоже широко пользуются этим методом. Не даром следователь и ис -следователь - имеют общий корень. Когда я говорю, что познанное становится элементом в познаватель -ном процессе, я вовсе не отрицаю, и не превозношу ни один из трёх вышеперечисленных подхода. Я воз -ражаю лишь введению новых понятий без необходимости (принцип Оккамма). Больше того, скажу вам по секрету, что и этот принцип не универсален. Но чтобы доказать в каждом конкретном случае возможность его нарушения, надо попотеть трижды (чтоб три пота сошло). И тут опять вспоминаем пациентов No2. В том-то всё и дело, что нарушение этого принципа они возводят... в принцип. Против чего я и возражаю.
   25
   bravoseven, 9 Май, 2014 - 01:25,
  Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 21:31,
  Вадим Владимирович, Детекция - это ... способ привлечения более-менее близко лежащих залежей из фактов с целью исследования их пригодности для объяснения явления. Вообще-то вы описали индукцию. Детекция - это просто обнаружение как с целью, так и без. От латинского tego - крышка. Не умножайте сущностей. "Я возражаю лишь введению новых понятий без необходимости (принцип Оккамма)". Принцип Оккама говорит не обо всех подряд понятиях, а только о родах. С видами схоласты рекомендовали поступать про -тивоположным образом. Полностью они говорили так : 1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda - не следует преувеличивать количество сущностей без необходимости и 2) entium varietates non temere esse minuendas - не следует преуменьшать различия между сущностями. Канту, например, больше вторая нра -вилась.
  Андреев, 9 Май, 2014 - 08:20
  bravoseven, 9 Май, 2014 - 01:25, "....1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda - не следует преуве -личивать количество сущностей без необходимости и 2) entium varietates non temere esse minuendas - не следует преуменьшать различия между сущностями.". Спасибо! Обожаю латынь! Какая красота : 1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda. Сущности сверх необходимого не нужно умножать. 2) entium varietates non temere esse minuendas. Сущностные различия не надо легкомысленно преуменьшать. (Спа -сибо google translate!)
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:36,
   bravoseven, 9 Май, 2014 - 01:25,
  В научном плане детекция это не просто обнаружение, а направленное обнаружение и объединение фак -тов в целое. Следователь по уголовным делам именно что ищет - пытается обнаружить - факты как-то связанные с преступлением. Он рассуждает при этом и сверху вниз, и снизу вверх (от общего к частному и наоборот), но главная его задача обнаружить факты. И если он обнаружил, что факты стоят намного выше локального преступления (банда на уровне государственной власти) то это целое относится к общему, а факты о следах крови и группе крови, плюс отпечатки пальцев и их местоположение, орудие убийства, и... - объединяются в частное целое. Всё это характерно и для исследовательской научной деятельности. Принцип Оккамы формулируется в современных вариантах очень по-разному. "Бритва Оккамы", напри -мер, призвана отсекать введенные без необходимости понятия. Но раз пошла такая пьянка, то предлагаю одно из современных ПОЛНЫХ определений принципа Оккаммы : При научном объяснении каких-либо явлений, фактов, событий и т. д. необходимо, насколько это возможно, стараться исходить из уже надежно установќленных в данной научной области исходных "сущностей", т. е. положений и прин -ципов, а не спешить вводить новые "сущности" и вообще стремиться найти такой путь для объ -яснения, при котором с помощью минимума исходных "сущностей" можно объяснить максимум явлений.
  bravoseven, 9 Май, 2014 - 14:51,
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:36,
  Вадим Владимирович, В научном плане ...Это - софизм, апелляция к авторитету. "....от общего к частно -му и наоборот". В различении индукции от дедукции главное не направление, а то что последняя даёт стопроцентную истину, потому что констатирует следствие закона, а первая даёт не больше, чем вероят -ность. Ваша детекция - самая что ни на есть индукция : вчера был дождь, сегодня дождь, значит и завтра будет. Не идите против течения, снесёт.
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 20:31,
  bravoseven, 9 Май, 2014 - 14:51, ""В научном плане ...", Это софизм - апелляция к авторитету. Это не со -физм, но совершенно точно вы подметили, что это "апелляция к авторитету", что недопустимо в качестве доказательства.Софизм - это намеренная подмена правил ведения дискуссий за счет замены в цепочке ло -
   26
  гических доводов какого-нибудь звена на эмоциональную или оценочную составляющую. (ну, примерно так я бы определил). В моём случае употребление "в научном плане..." является неправильным. Мне сле -довало бы сказать : "по-моему, это наиболее научное из современных существующих толкований прин -ципа Оккаммы". Так что, спасибо за замечание. Хотя следует признать, что писания в условиях форума всё же отличаются от подготовки к выпуску в тираж очередного тома "Талмуда". "В различении индукции от дедукции главное не направление, а то что последняя даёт стопроцентную истину, потому что констатирует следствие закона, а первая даёт не больше, чем вероятность.". Если на -правление рассуждений не главное в определении индукции и дедукции, то за счет чего же дедукции уда -ётся на белом коне въехать во враждебный лагерь индукции со знаменем истины? "Ваша детекция - самая что ни на есть индукция : вчера был дождь, сегодня дождь, значит и завтра бу -дет.". Тогда ещё пример из жизни следователя на Петровке 38. Как мы помним из остросюжетного начала (по прошлому репортажу Спокуса Халепного), наш знаменитый детектив собирал отдельные факты пре -ступления для объединения их в целое. Ну, типа следы крови, отпечатки пальцев, а также застывшее изо -бражение в зеркале спины убийцы в комнате убитого... Но детектив наш, несмотря на опытность в индук тивном раскрытии преступления, в итоге обнаружил, что собранные факты противоречат друг другу. Но факт есть факт и детектив отбросить его просто так не может. И тогда он пробует мыслить не от фактов к событию (снизу вверх), а строить гипотезу сверху вниз (дедуктивно). Ну, например, он обнаруживает, что все ранее противоречивые доказательства вдруг соединяются в логическую цепочку, если предположить наличие коррупции в самых верхних эшелонах Министерства внутренних дел (не подумайте, не дай бог, что речь о России! На самом деле я имел в виду госдеп США). Короче, я ещё раз хочу подчеркнуть, что метод детекции - это поиск фактов не на ощупь, а целенаправленный, методологичный, который преду -сматривает В ЧАСТНОСТИ и индуктивный, и дедуктивный методы, но не это главное, а главное в выра -ботанной методолгии поиска фактов.
  bravoseven, 10 Май, 2014 - 00:11,
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 20:31,
  Вадим Владимирович, за счет чего же дедукции удаётся? - За счёт закона наследования частным всех свойств общего. Проще на примере. Типичная дедукция - классический силлогизм : Сократ смертен на 100%, потому что все люди смертны. "....обнаруживает, что все ... доказательства вдруг соединяются в логическую цепочку. Это индукция. Мотив, средства, возможность и даже признание есть, а 100% нет и приходится реабилитировать после расстрела.
  Спокус Халепний, 10 Май, 2014 - 23:14,
  bravoseven, 10 Май, 2014 - 00:11, "Вадим Владимирович, за счет чего же дедукции удаётся? За счёт закона наследования частным всех свойств общего. Проще на примере. Типичная дедукция - классический силло гизм : Сократ смертен на 100%, потому что все люди смертны.". Уж никак ВСЕ свойства общего не могут быть наследованы частным. Потому что частное тогда станет общим.Частное в данном случае является компонентом общего. Так Сократ является компонентом человечества. Но мне трудно себе представить по -явление дедукции без предварительной индукции. Ведь сначала мы обращаем внимание на повторяю -щиеся однотипные процессы, а уже потом, - исходя из осознанной или подсознательной их групп пировки в целое, - мы формулируем то общее, что их объединяет. Дальше идёт долгая проверка на стопроцентный охват, что редко когда случается... а 100% нет и приходится реабилитировать после расстрела.". В дедук - ции тоже редки стопроцентные охваты. Даже аксиомы геометрии служившие людям верой и правдой ты -сячелетия, оказались не настолько уж и общими. А возьмите, например, движение Солнца вокруг Земли. Это общее было яснее ясного каждому в течении тысяч лет. Да вы и сами сумеете в этом убедиться, когда "мой" следователь с Петровки 38 за вами придёт. Как миленький будете петь : "Солнце всходит и заходит, а в тюрьме моей тепло". Но самое главное в дедукциях, это те миллионы сформулированных знатоками общих формулировок претендующих на аксиомы, но которым не суждено было продержаться (иногда и месяца). Как насчет стопроцентного охвата в дедукциях, которые из этого класса? Ещё точнее - как вы определяете принадлежит ли вновь объявленная очередным гением дедукция тому или иному классу?
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 01:36,
   27
  Спокус Халепний, 10 Май, 2014 - 23:14
  Вадим Владимирович, Частное в данном случае является компонентом общего. Я неточно выразился, надо было сказать не частное, а особенное. Думал, разница невелика, а оно вон как вас путает. Так Сократ яв -ляется компонентом человечества. Речь не о прогрессивном человечестве, а о понятии человек, у которого нет ни Ксантиппы, ни лысины, ни носа картошкой, ни пола, ни расы, а есть только то, что есть у каждого Сократа. Чувствуете разницу? "...трудно себе представить появление дедукции без предварительной индукции". Да, это непросто, но стоит попробовать. Возьмём например общее понятие "еда". По-вашему оно должно образовываться ин -дуктивно из мамкиного молока, потом кашки, потом пюре без котлеты, потом с котлетой и так пока до ананасов с рябчиками не дойдём. Нет. Это понятие порождается чувством голода, сразу и полностью. А уже наполнение категории конкретным содержанием (дедукция) происходит потом, по мере поступления. ".....аксиомы геометрии служившие людям верой и правдой тысячелетия, оказались не настолько уж и общими...". Конструкторы уже перешли на геометрию Лобачевского? Не знал. "..движение Солнца вокруг Земли...". Закон всемирного тяготения позволяет дедуцировать как то, так и другое. Разве нет? "как вы определяете принадлежит ли ... дедукция тому или иному классу?". Необходимость и всеобщ -ность. Стопроцентность, по-нашему. Дедукция - это метод. Если кто-то ошибается в его применении, ви -новат кто-то, а не метод.
  Андреев, 9 Май, 2014 - 08:46
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 01:36,
  Детекция - это снятие "отпечатков", сбор фактов. Что конечно важно, но к собственно познавательному процессу (анализ-синтез-гипотеза-теория-проверка) - имеет отдаленное отношение. Вы справедливо раз -делили мыслителей на две палаты N1(индуктивный метод) и N2 (дедуктивный). Вот несколько высказы -ваний о последнем методе и его роли в познании мира : "Действительно, закон гравитации носит дедук -тивный, а не индуктивный характер, т. е. не является эмпирически построенным из собранных по кру -ицам экспериментальных фактов, но представляет собой общий закон, написанный Ньютоном, в виде ис тины, открывшейся ему в конечной инстанции." "Эпохальным событием в истории науки, по своей значимости не уступающим открытию гравитационно - го закона, явилось опубликование в 1871 г. Дж. К. Максвеллом электромагнитной теории, которая за про -шедшие с тех пор более чем 130 лет феерических открытий в физике, явившись их первопричиной и сти -мулятором, сама, практически, осталась неизменной. Система электродинамических уравнений Максвелла безусловно носит промыслительный дедуктивный характер, и во всяком случае не могла быть получена индуктивным обобщением экспериментального материала, которым располагала наука к 70-м годам XIX века." "Гипотетико-дедуктивный метод - это оптимальный синтез чувственного и рационального в познании физического мира. Этот метод представляет собой сложный процесс формирования и проверки научных гипотез относительно физического мира." Добавлю от себя - это единственный метод, открывающий до -ступ к интуитивным эвристическим открытиям, прозрениям, вдохновению, сверхсознанию. Наука долгое время умудрялась не замечать свою главную движущую силу. Но времена меняются.
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:37,
  Андреев, 9 Май, 2014 - 08:46
  Андрей, я уж и не знаю как оправдаться! Ну, мамой клянусь, что пися о подходах No1 и No2, я и в мыслях не держал индукцию с дедукцией, а также детекцию. Эти No1 и No2 сугубо мои личные наблюдения за проявлениями "таинственной" человеческой психики. Больше всего эти подходы ассоциируются со следу -ющими понятиями : No1 - с научными (ближе к практие) описаниями; с якобы метафизикой Аристотеля намного ближе, чем с метафизикой а'ля Гегеля; ближе к позитивизму, чем к идеализму, и т. д. No2 - с тео -логическими (ближе к религиозным) описаниям; ближе к метафизике Гегеля, чем к якобы метафизике Аристотеля, ближе к идеализму, чем материализму (тем более - к позитивизму), и пр. Метод же рассужде -ний от общего к частному, или от частному к общему, или от отдельных фактов с целью их объединения в целое (новое частное, или новое общее) - всё это может быть присуще и No1 и No2. Насколько закон все -
   28
  мирного тяготения является дедуктивным можно ещё поспорить, но это будет уже совсем далеко от заяв -ленного смысла жизни. "Добавлю от себя - это единственный метод, открывающий доступ к интуитивным эвристическим от -крытиям, прозрениям, вдохновению, сверхсознанию. Наука долгое время умудрялась не замечать свою главную движущую силу. Но времена меняются.". А вот здесь никаких споров (по-моему) относительно подходов No1 или No2 возникнуть не может. Потому что это неоспоримый No2. Это яблоко падает с яблони на голову прямо-таки снайперски. Ньютоном клянусь!
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 06:26,
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:37,
  Вадим Владимирович, почему-то его игнорируют хфилософы, боясь очевидно превращения диады ... в триаду. Кант предвидел ваше недоумение : Высказывались сомнения по поводу того, что мои деления в чистой философии почти всегда оказываются трехчленными. Но это в природе вещей. Если деление про -изводится априорно, оно будет всегда либо аналитическим по закону противоречия - тогда всегда двух -членным (quodlibet ens est aut A aut non A), либо синтетическим; и если оно в этом случае должно быть выведено из априорных понятий, то в соответствии с тем, что вообще требуется для синтетического един -ства, а именно : 1) условие, 2) обусловленное, 3) понятие, возникающее из соединения обусловленного с его условием, деление необходимо должно быть трихотомией. (Критика способности суждения. 1790 г.)
  Доген, 11 Май, 2014 - 07:35,
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 06:26,
  Вот почему к "две вещи всегда будут восхищать человека - звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас," я добавляю - и Земля под ногами - трихотомия.
  Фристайл, 11 Май, 2014 - 08:06,
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 06:26, "И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фундамен -тальных подхода для объяснения сложного : 1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное. 2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо позна -вать и познавать.". Увы! Ваш перечень не исчерпывающ. Очень широко распространен еще один подход : начинать развивать мысль с середины. То есть, не расставив реперные точки, без привязки теории к мест -ности. Например, автор темы поступил именно так. Он неявным образом заявил : субъект объективно су -ществует, а раз он существует, давайте придумаем ему смысл! И если бы это заявлял он один! А ведь от выяснения вопроса, существует ли субъект в самом деле, или лишь в недозрелых головах, неспособных охватить целостную картину мироздания, очень даже зависит, есть смысл вообще разбирать эту тему. Взять к примеру Мики Мауса. Он - субъект, или последовательность мультяшных кадров, которые в не -которых головах складываются в фантом субъекта? Или возьмем созвездия на небе. До 20 века всякому, взглянувшему на небо в звездную ночь было понятно : ежели он видит одну звездочку, две звездочки,..., пять звездочек поблизости, значит они и в самом деле скучковались. Позже выяснилось, что такая бли -зость - обман зрения и незрелых умов, ибо те звездочки находятся в разных галактиках, и при взгляде из другой точки Вселенной могут оказаться на значительно больших телесных углах, нежели при взляде с Земли. Значит, и в этом случае сон разума рождает чудовищ ( El sueño de la razón produce monstruos). Из приведенных примеров следует, что проблема с восприятием реальности у хилых умов объективно суще - ствует. А раз так, стоит разобраться с автором темы, точнее с его вроде бы общепринятым утверждением о наличии субъекта. Ну и где мы тогда проведем границу между субъектом и окружающей его средой? По коже? Но если я начну махать кулаками в 5 см от носа субъекта, чего доброго нарвусь на грубость, а по -лиция заявит, что это именно я спровоцировал эту грубость. Организм информативно излучает в электро -магнитном и тепловом спектрах, а это значит, что границы по коже провести невозможно. Мы здесь пере -писываемся, вы, находясь в солнечной Калифорнии, отчего то неравнодушны к событиям в Украине. Следовательно мы все взаимно связаны, и вовсе не обязательно в случае контакта кожей. Мы едим, ды -шим, обмениваемся микрофлорой и микрофауной, размножаемся, а это значит, что вычленение субъекта из целого - очередной плод незрелого ума. И вы совершенно справедливо указывали на то, что смысла су -ществования у отдельно взятого волоса нет и быть не может. Из этих рассуждений напрямую вытекает,
   29
  что постановка вопроса о смысле существования субъекта совершенно бессмысленна, как и постановка вопроса о смысле существования волоса. Продолжать пинать автора темы и далее поостерегусь, хоть у него есть и отмазка, что какую тему на ФШ ни возьми, а она начинается с середины, но по другой причине. Надо ж быть последовательным, а потому, коль я утверждаю, что субъект - фикция, то пиная автора темы, я пинаю самого себя. Если б он писал о морщерогих кизляках, меня б его писания нисколько не сподвигли бы на данный коммент. Значит, его опус задел какую-то струну моей души, значит все, что меня не оставляет равнодушным содержится во мне напрямую, либо в форме антител, то есть в форме инверсии.
  vayner1940@mail.ru, 2 1 января, 2007 - 12:19
  Фристайл, 11 Май, 2014 - 08:06,
  Фристайл, Вы безосновательно обвиняете А. Болдачева в том, что он надуманно, безосновательно пыта -ется утверждать правомерность существования понятия СМЫСЛ. Ваша ошибка в том, что Вы занимаете позицию частного субъектно-объектного или причинно- следственного подхода по сравнению с позицией информационного подхода, на котором интуитивно (неомыссленно ) занимает позицию Болдачев. Ваш аспект смысла - это причина или цель существования субъекта (например волоса), поэтому постановка вопроса о смысле существования волоса как отдельно взятого субъекта - бессмыслена. Рассматривая смысл в таком частном аспекте - ВЫ правы. Но А. Болдачев, не сознавая этого стоит на позиции рассмот -рения аспекта смысла как информационного содержимого информации о сущности, т. е. информационно -го содержимого наиболее общих понятий - "информации" и "сущности", сомневаться в существовании которых бессмысленно как и бессмысленно сомневаться в существовании их информационного содер -жимого - СМЫСЛА как отличительной совокупности их признаков. Именно о таком общем аспекте смысла,который может включать в себя как частный признак общего аспекта смысл - причину или цель существования отдельного субъекта.
  Андреев, 3 Май, 2014 - 09:23,
  Фристайл, 11 Май, 2014 - 08:06,
  Если Бог есть, то для самого человека (в свете всего Вами только что написанного), смысла в своем суще - ствовании тоже нет. Смысл жизни человека только для Бога. Ну, как для Вас смысл в существовании ки -пятильника. Вот именно! Для Бога - человек нужен как "кипятильник", призванный сварить вкусный суп из хаотического бульона материи. В этом его смысл для Бога. НО!!! Но Бог сотворил разум человека, как копию Своего Разума - то, что хорошо для Бога, хорошо и для человека - с одной стороны. А с другой - Он его сотворил из материи, из плоти - и поэтому человеку тоже хорошо, когда хорошо его плоти. Здесь и возникает трещинка. Человек должен СВОБОДНО решить, что ему лучше - Божий смысл, или смысл материальной твари, увлекаемой от Бога инертностью и ригидностью плоти. И истиный смысл человека - осознание своего подобия Богу, и практичекое деятельное уподобление Творцу. Именно на этом пути его ожидают высшие положительные эмоции, мистические озарения, вдохновения и экстазы, которых "око не видело, ухо не слышало и на ум человеку не восходило". И это совпадение субьективного блага (высшего удовольствия) и обьективного блага (исполнение Божественного задания по организации вселенной) - и есть подтверждение того, что именно в этом истиный смысл жизни человека.
  kosmonaft, 12 Май, 2014 - 14:44,
  Андреев, 3 Май, 2014 - 09:23,
  О субъекте нельзя говорить как о живущем.Субъект не живёт.
   Андреев, 13 Май, 2014 - 05:42,
  kosmonaft, 12 Май, 2014 - 14:44,
  Можно развернуть?
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 07:51,
   30
  Андреев, 13 Май, 2014 - 05:42,
  Я только тем и занимаюсь,что разворачиваю эту мысль. Жизнь непрерывна, а непрерывной может быть только жизнь тела субъекта. Жизнь тела субъекта непрерывна, но она как непрерывность не осознаётся ни самим телом,так как тело просто не может осознать процесс, неотъемлемой частью которого является, ни субъектом, который может фиксировать только моменты жизни тела. Разве жизнь,состоящая из отдельных моментов (явлений), фиксируемых субъектом - это жизнь в том понимании, что жизнь - это непрерывный процесс?
  Андреев, 13 Май, 2014 - 08:48,
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 08:51, "Жизнь непрерывна, а непрерывной может быть только жизнь тела субъ -екта. Жизнь тела субъекта непрерывна, но она как непрерывность не осознаётся ни самим телом, так как тело просто не может осознать процесс, неотъемлемой частью которого является, ни субъектом, который может фиксировать только моменты жизни тела. Разве жизнь, состоящая из отдельных моментов (явле -ний), фиксируемых субъектом - это жизнь в том понимании, что жизнь - это непрерывный процесс?". Жи -знь непрерывна - важный пункт. Согласен. Но почему "только жизнь тела"? Жизнь тела не только преры -виста, но и обрывиста. А жизнь субьекта - непонятно откуда являющегося и неясно куда исчезающего по -сле смерти тела - действительно непрерывна. Но вы по-моему, путаете субьекта - хозяина сознания, воли, тела и мозга - с функцией мозга : рациональным мышлением, которое построено на аналитическом рас -членении единой сплошной реальности на дискретные элементы и моменты. Это познание - главная ахил -лесова пята человека разумного. Но поверьте, рассудок - это еще не весь разум, а разум - лишь атрибут субьекта, его собственность. Поэтому если субьект не живет, не существует, тогда вообще ничего не су -ществует. Бытие, не конституированное сознанием субьекта, неотличимо от небытия.
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 09:02,
  Андреев, 13 Май, 2014 - 08:48,
  Я уже не один раз приводил метафору с ручейком. Если ручей недостаточно большой по протяжённости, то вы можете видеть всю жизнь ручья одновременно,но если весь ручей не попадает одновременно в поле вашего зрения,то вы жизнь ручья видите частями. Для самого же ручья жизнь непрерывна, но он вряд ли это осознаёт.Субъект может осознавать жизнь во всей её непрерывности, но делать это на уровне бессоз -нательного. Но в этом случае разве можно говорить о субъекте как о субъекте?...
   Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 09:02, "Субъект может осознавать жизнь во всей её непрерывности, но делать это на уровне бессознательного. Но в этом случае разве можно говорить о субъекте как о субъекте?...". Интересный вопрос. Если субьект, который осознает себя как материальное тело это единственно истиный субьект - то наверное, нельзя говорить о его непрерывности. Но если субьект, достигая осознания своего бытия, как бытия бессмертного духа, преодолевает страх смерти, попадает в сознание непрерывности не в своем воображении, а реально, на уровне: "я точно знаю, что это так" - то непревывность субьекта есть, и в таком случае о субьекте можно говорить как о субьекте.
  kosmonaft, 14 Май, 2014 - 14:10,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  Если субъект осознаёт непрерывность бытия, то это значит,что он осознаёт себя как субъекта, находяще -гося в этой непрерывности, но при этом сам субъект непрерывностью не является, а так же не может не-прерывно эту непрерывность наблюдать...
  Спокус Халепний,14 Май, 2014 - 10:37,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  Андрей, тому факту, что в вопросе о смысле жизни вы нарвались на бесконечные уточнения, согласова -ния и противопоставления, мы обязаны вашей постановке задачи. Скажите, кто вас тянул за язык называть человека субъектом? Ведь субъект в философии рассматривается в основном как некто, кто противостоит
   31
  объекту [познания]. И в этом смысле философов интересуют как правило гносеологическая составляющая. Другими словами, человек познающий - это субъект [в философии]. Точно также умный наш язык позво -ляет "работать" с человеком охотящимся как с охотником, с человеком занимающимся спортом как со спортсменом, а с человеком возвышенным (на бога надеющегося) как с верующим. Неужели же вы, ставя вопрос о смысле жизни человек, имели в виду лишь особое подмножество людей занимающихся исклю -чительно познанием? Короче, на кой черт нам сдался этот субъект? Почему бы вопрос о том смысле жиз -ни, который вы действительно имели в виду, не сформулировать простым языком плаката? Ну, примерно так : Каков смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как осо -бый вид, прошло этап становления, развития и сейчас перебывает с надеждой на дальнейшее совершенст - вование?
  nikolaj, 14 Май, 2014 - 16:32,
  Спокус Халепний,14 Май, 2014 - 10:37,
  Странные какие-то потуги искать смысл жизни человека! По какому праву вы отделяете человеческое су -ществование от жизни остальной природы? Почему никто не ищет смысл жизни дерева, шимпанзе, мы -ши, цветка? Разве тело человека не есть часть единого целого - мира, в котором он живет? Искать смысл жизни какой-то маленькой части огромного единого целого - это же бессмыслица. Проблема в другом. Это маленькая частичка - человек, на теле огромного живого мира уже превратилась в огромную раковую опухоль и стоит вопрос о жизни и смерти всего организма, название которому - живой мир! И только по -тому, что живой мир подарил человеку исключительную способность к совершенной адаптации в окружа -ющем мире. Но эта же способность, к совершенной адаптации, привела только к исключительно потреби -тельскому отношению к окружающей среде. Человек сам себе позволил всё и это предопределяет смерть всего живого мира. Блудный сын возомнил себя богом над всем остальным. Какая надежда на дальнейшее совершенствование может быть, если человек до сих пор сам себя не понимает как творение этого самого живого мира? Исключительность, зазнайство - вот это и есть раковая опухоль! Познать себя невозможно, если отрывать себя от остального живого мира!
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:37,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  Спокус: ...смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как осо -бый вид, прошло этап становления, развития... "nikolaj: По какому праву вы отделяете человеческое существование от жизни остальной природы? По -чему никто не ищет смысл жизни дерева, шимпанзе, мыши,.....?". Если вы думаете, что я думаю, что различные виды жизни на Земле возникают и развиваются независимо друг от друга (каждый вид - со своего "Марса"), то пожалуйста так не думайте, потому что так подумать никак нельзя из написанного мною. Во всяком случае, думающему человеку.
  Андреев, 14 Май, 2014 - 20:40,
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:37, "Каков смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как особый вид, прошло этап становления, развития и сейчас перебывает с надеждой на дальнейшее совершенствование?". Вадим Владимирович, я это и постарался сделать. Но смысл элемента системы определяется ролью элемента во всей системе. Смысл клетки щитовидной желе -зы вырабатывать нужный гормон в нужном количестве в ответ на определеный сигнал. Смысл человечес -кого тела - это сохранение жизни и продолжение рода. Но это не смысл жизни человека. Отсюда появился "субьект" - как тот, Кто владеет душой и телом, но не является их продуктом. В чем смысл этого "я есмь я"? Как бы вы ответили?
  Алексей Кулай, 14 Май, 2014 - 20:49,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 20:40,
  Смысл - это совместная мысль и не более и не менее.
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:53,
   32
  Алексей Кулай, 14 Май, 2014 - 20:49, "Смысл - это совместная мысль и не более и не менее.". Это опреде -ление смысла имеет смысл для любителей краткого курса филофии. Но и в этом смысле это определение смысла имеет смысл лишь в семантически-лингвистическом смысле. Действительно, смысл в этом смысле возникает лишь при коммуникации человека с другими (прямым или косвенным образом), когда активная сторона, используя какую-либо знаковую систему, пытается возбудить у принимающей стороны те смыс -лы, которыми сама хочет поделиться. В данной теме под смыслом понимается более обыденное значение слова типа - "разумное основание" - выше я уже писал об этом.
  Алексей Кулай, 15 Май, 2014 - 06:45,
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:53, ""Действительно, смысл в этом смысле возникает лишь при коммуникации человека с другими (прямым или косвенным образом), когда активная сторона, используя какую-либо знаковую систему, пытается возбудить у принимающей стороны те смыслы, которыми сама хочет поделиться."". (цитируется по С.Х.) от любителей краткого курса философии : это не совсем так многоуважаемый Спокус?! Пользоваться чужими определениями смысла не всегда безопасно, существует большой риск утратить понимание даже в обыденном значении слова. Совместная мысль (СМЫСЛ) мо жет возникать не только при коммуникации человека с "другими" (например : компьютеры в базовой эта -лонной модели взаимодействия открытых систем OSI успешно оперирует протоколами сетевого уровня, где передача данных не требует человека, но смысл двух машин более, чем очевиден и ощутим (если речь идёт о его визуализации и тактильных ощущениях в 3D моделях). К великому сожалению, фронталь -ная как и опосредованная модель коммуникации не всегда проявляют и выявляют смысл, чего нельзя ска -зать о диалоге, как ещё одном виде человеческой коммуникации. С Уважением, АК.
  nikolaj, 15 Май, 2014 - 11:44
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:53,
  Странно как-то получается, Вадим Владимирович. Сначала Вы выделяете человека, как особый, то есть эксклюзивный вид, а затем говорите, что так Вы не думаете. Поэтому я и говорю, что нельзя искать смысл жизни человека в отрыве от понимания смысла жизни остального живого мира. Это понимание является определяющим. По Вашим стопам следует и Андрей. Говоря о том, что смысл элемента системы опреде -ляется ролью элемента в системе. Его и Ваша ошибка в том, что выделяете человека из комплекса живого мира. Вроде бы как не совсем выделяете, но ведь выделяете с оговорками. А в этом и есть заблуждение. Никаких оговорок не должно быть. У Андрея оговорка - душа, у Вас также присутствует эта оговорка. Да человек является частью этого единого комплекса живого мира. Но ведь смысл жизни всей этой системы совершенно не в стремлении жить! Отдельной части системы - да и то уже заранее запрограммированной в генетике вида системой! Но никак не всей системы! Поэтому и нельзя определять смысл жизни элемента в его роли в системе! Да и как понять роль человека в системе живой природы. Вот поэтому и надо внача -ле понять смысл происхождения вообще жизни, а уж затем интерпретировать это понимание в понятии - человек! Да и не получится по-другому понять смысл жизни человека.
  Полина, 16 Май, 2014 - 08:21,
  nikolaj, 15 Май, 2014 - 11:44 "Да человек является частью этого единого комплекса живого мира. Но ведь смысл жизни всей этой системы совершенно не в стремлении жить! Отдельной части системы - да и то уже заранее запрограммированной в генетике вида системой! Но никак не всей системы!". Смысл всех подсистем земной биосферы в том, чтобы всем было что покушать. С развитым человеческим разумом сложнее - тут надо сначала определиться с тем, получился ли он случайно в результате эволюции адапта -ционных систем или был кем-то запрограммирован (подарен). Если первое - то смысл жизни человека ясен - выжить, даже при катастрофах космического масштаба. Если второе - см. библию.
  Андреев, 16 Май, 2014 - 08:50,
  Полина, 16 Май, 2014 - 08:21 "С развитым человеческим разумом сложнее - тут надо сначала определиться с тем, получился ли он случайно в результате эволюции адаптационных систем или был кем-то запрограммирован (подарен). Если первое - то смысл жизни человека ясен - выжить, даже при катастрофах космического масштаба. Если второе - см. библию.". Браво!!
   33
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 07:33,
  Алексей Кулай, 15 Май, 2014 - 06:45, "Пользоваться чужими определениями смысла не всегда безопас -но...". Почему вы решили, что я пользуюсь чужими определениями? В данном случае я выдал на-гора своё, спонтанное, сформулированное по ходу написания сообщения. Так что, все риски по использованию этого определения покрываются моим личным страховым полисом. "Совместная мысль (СМЫСЛ) может возникать не только при коммуникации человека с "другими" (на -пример : компьютеры в базовой эталонной модели взаимодействия открытых систем OSI успешно опе -рирует протоколами сетевого уровня, где передача данных не требует человека, но смысл двух машин более чем очевиден и ощутим (если речь идёт о его визуализации и тактильных ощущениях в 3D моде -лях).". Как я понял, вы понимаете под коммуникацией передачу по определенным правилам данных по специальным каналам связи. Я же, говоря о смысле, подчеркивал лингвистико-семантическое значение слова коммуникации. Главной задачей в этом случае является установление ЗА СЧЕТ ЧЕГО источнику удаётся возбудить "в голове" реципиента примерно тот же самый смысл, который имел в своей "голове" источник передачи данных, то есть тот, кто хотел этими смыслами поделиться с реципиент(-ом,-ами). Тут второстепенным является вопрос ЗАЧЕМ источник делится с реципиентом смыслами (цели бывают самы - ми различными). В основе коммуникаций подобного рода лежат знаковые системы - универсальные, на -пример, естественные языки, или более специализированные, например, математика, нотная запись и её воспроизведение, живопись, скульптура, танцы, ритуалы... "К великому сожалению, фронтальная как и опосредованная модель коммуникации не всегда проявляют и выявляют смысл, чего нельзя сказать о диалоге, как ещё одном виде человеческой коммуникации". Вы говорите "модель коммуникации". И тут я сразу выпадаю в осадок, потому что о моделировании речь вроде бы не шла. Получается, что с одной стороны - есть коммуникация как оригинал , а с другой - есть модель этого оригинала. И при этом вы хотите меня (лежачего) добить ещё и ногами, вводя фронтальную и опосредованную модели. Побойтесь бога, я сдаюсь!
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 08:33,
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 08:09,
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 08:33,
  Многоуважаемый Спокус , "не выпадайте в осадок" - наука часто оперирует "моделями", меня удивляет, что вам мало известны теории и "модели" коммуникации? : - Линейная (классическая) модель коммуникации Г. Лассуэла (1948); - Шумовая модель коммуникации К. Шеннона - У. Уивера; - Факторная модель коммуникации Г. Малецки; - Циркулярная (замкнутая), сбалансированная модель коммуникации В. Шрамма и К. Осгуда (1954). К тому же вы не правильно поняли и от себя добавили "специальные каналы связи". Коммуникация (для меня) - адресная передача сознательно построенного на рациональной/иррациональной основе сообщения способного влиять на взгляды и ценности "собеседника". Не сдавайтесь Спокус, и больше Веры в Бога! С уважением, АК.
  vayner1940@mail.ru, 2 1 января, 2007 - 12:19
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 08:09,
  Алексей, Ваша ошибка в том что Вы путаете коммуникацию человека и компьютера или коммуникацию между людьми через компъютер с коммуникацией между людьми напрямую, которая называется общением и которая принципиально отличается тем, что общение осуществляется добровольно и самостоятельно людьми, тогда как при компьютерной коммуникации любой модели одна из сторон или посредники между сторонами коммуникации (компьютер/компьютеры) - запрограммированы человеком, т. е. осуществляют коммуникацию принудительно и не по собственной инициативе.
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 09:15,
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 08:09,
   34
  Ясно дело, что наука оперирует моделями. Слово шибко модное. Не так давно заимствованное. Под такое слово хто-хош деньги выделит. Правда, бум уже давно прошел (вместе с "гемоглобином, в котором вся сила"). Вы очевидно под словом "модель" понимаете заменитель таких слов как "образец", "эталон" [мест -ного разлива], "шаблон", тип конструкции и пр. Например, какой же дурак (идя к высокому начальству) скажет, что он разработал новый тип экономики? Не, не иначе как новую модель экономики. Это у недо -учек, типа адамов смитов с карлами марксами были типы экономик, а у нас - бери выше! Модели!К этому значению слова "модель" близко примыкают и модели как модельные туфли (образцы того, к чему чело -вечество должно немедленно застремиться), а также любимые всеми фотомодели, натурщицы, которых хорошо брать с собой идя к начальству с новой моделью экономики для получения гранта. И что инте -ресно! Интересно, что всё вышеперечисленное (совместно с высоконаучной факторной моделью комму -никации) НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к одному из самых главных в науке понятий, а именно - к моделированию, от чего собственно и есть пошла модель как результат такого процесса. Ну, например, такая якобы наука как математика, есть не что иное, как знаковое моделирование. А продуваемое в цен -трифуге крыло самолета позволяет моделировать реальные нагрузки при полёте. И т. д. и т. п. Итак, мо -дель в этом смысле можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели]. P.S. Научная же ценность понятия "модель" в вашем смысле этого слова не выходит за рамки удобства за -мены одного слова (например, образец) на его синоним (модель).
  nikolaj, 16 Май, 2014 - 10:39,
  Полина, 16 Май, 2014 - 08:21,
  Полина! Я Вас понимаю. Но! Ответе себе вначале - а в чем смысл вообще жизни всей живой природы? Ответите, тогда и поймете, в чем смысл жизни человека! Тем более поймете тогда, от кого он произошел, толи от природы, толи от бога! Поймете и то, что случай - это закономерность развития тысяч составля - ющих произошедшего.
  Полина, 16 Май, 2014 - 11:16,
  nikolaj, 16 Май, 2014 - 10:39,
  Уваж. Николай, уже писала о своей позиции по смыслам на другом сайте, повторяю здесь. http://philoso -phystorm.org/ne-begite-vpered-parovoza
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 11:57,
  Полина, 16 Май, 2014 - 11:16,
  Полина! Я Вас понимаю. Я не Полина. Я хоть и халепный, но всё же каким-то боком - Спокус. Ответьте себе вначале - а в чем смысл вообще жизни всей живой природы? Ответите, тогда и поймете, в чем смысл жизни человека! Почему так решительно и безапелляционно? Почему бы не наоборот - вместо того, что -бы искать сразу смысл ВСЕЙ живой природы, почему бы сначала не попробовать поискать роль отдель -ных видов в природе, их взаимодействие, порядок их появления на Земле, закономерности появления именно таких, а не иных видов,.. и т. д., а уже после этого попытаться выявить смысл всей живой природы и человека тоже? Выявить смысл - в смысле ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО, ПОЧЕМУ эта жизнь возникла? Хотя, я согласен с вами, что можно идти и так - принять что-либо за аксиому смысла жизни вообще. Правда, не -большой нюансик будет состоять в том, что некоторые особи на этой планете не сразу решатся прикло -нить колени перед провозгласителем оной аксиомы и наперёд считать его гением всех времён и народов и корифеем всех наук. Они могут попросить сначала эту провозглашенную с горы Синай (изначально непо -рочную) аксиому о смысле жизни сопоставить с уже ИЗВЕСТНЫМИ реальными историческими процес -сами зарождения и развития жизни на Земле на предмет обнаружения противоречий. Впрочем, кто будет слушать эту пятую колонну ошивающуюся возле святой горы?
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:53
  мечено, но другого слова не оказалось под рукой. "....не выходит за рамки удобства замены одного слова (например, образец) на его синоним (модель).
   35
  А это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось? Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт. Однако в случае с мыслен -ным образцом и моделью, на мой взгляд, где-то наступает их совмещение. Мысленный образец и модель - одно и то же.
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 11:54,
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:53 "...это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось?". Огромное количество обыденного употребления слова "модель" вполне можно заме -нить словом "образец". Мало того, не меньшее количество употреблений слова "модель" в научной ли -тературе вполне заменимо на "образец", или "тип", или "пример". Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт.Это просто ещё одно значение слова "модель", которое к философии или даже к науке имеет слабое отношение... Однако, подобные модели могут слу жить для ОБУЧЕНИЯ. Например при помощи настольной модели парохода, можно обучать детей или студентов. Тут не надо путать понятия "обучать" и "изучать" (в смысле - исследовать). Определение мо -дели в научном плане связано с понятием моделирование. Поэтому я и привёл действительно важное (в этом смысле) определение модели. Повторю : модель можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели].
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:29,
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 09:09, "Коммуникация (для меня) - адресная передача сознательно пост -роенного на рациональной/иррациональной основе сообщения способного влиять на взгляды и ценности "собеседника". У меня такое чувство, что "построенное на рациональной/иррациональной основе сооб -щение" и есть та самая "модель", смотря на которую и слушая звуки которой, я способен поменять неко -торые свои "взгляды и ценности". Более того, я готов признать, что такое "сообщение" может поменять внутренние "модели" и машин тоже. Но может и не поменять, если "модель" машины предусматривает пассивную, или активную (посылку встречного сообщения) защиту, или просто "не понимает" сообщения. Сражение моделей сущностей налицо. Так чем в данной ситуации "я" отличаюсь от "машины"? А ведь ФОРМАЛЬНО "сообщение" - модель может быть продуктом как человека ("сознательно построенного"), так и другой машины ("на рациональной основе"), "бота".
  Алексей Кулай, 20 Май, 2014 - 21:49,
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:29, ""А ведь ФОРМАЛЬНО "сообще.ние" - модель может быть продуктом как человека ("сознательно построенного"), так и другой машины ("на рациональной основе"), "бота".". Да....
  mitin_vm, 29 Январь, 2015 - 22:00
  Смысл жизни человека
  Существуют две крайности в смысле действий человека в своей личной жизни. Смысл может быть и не сформулирован человеком, но его действия всегда следуют его душе и разуму, которые и формируют его духовность под влиянием *религии.
   1-й вариант. Потребитель.
  Жизнь бессмысленна, случайна и т. д., поэтому потребляй всё, что можешь и живи для себя - ведь жизнь человека конечна. Подопытные крысы отказывались нажимать на рычажок, понимая, что получаемая пи -ща связана со страданиями подобного живого существа. Люди это поведение называют нравственным. На самом деле это механизм выживания живых существ, выработанный в течение сотен миллионов лет. И если этот механизм нарушается, сообщество живых существ обречено на вырождение и гибель на игле потребления материальных ценностей.
  2-й вариант. Созидатель
  "Рабочий, крестьянин, ИТР, учёный, художник, медик и все те, кто создаёт материальные и духовные ценности для человека и общества и тем самым способствует продлению жизни человека и общества.". Человек действует по указанию своей души и разума, которые формируют духовные силы человека. Душа человека - часть первичной информации человека, служащая основой для управления состоянием
   36
  человека. Душу закладывают Родители, которым эту возможность представляет Природа. Душа форми- ровалась и формируется всё время существования жизни на Земле в детском и в юношеском возрасте на основе информации предков в результате общения с людьми, и дополняется в зрелом возрасте под воз -действием разума. Смысл жизни человека различается в зависимости от этапов его развития. Смысл жизни в детском возрасте - просто жить, развиваясь. В молодости и зрелости - обеспечить и продолжать жизнь свою и общества. В старости - помогать материально и духовно своим потомкам. Смысл жизни человека-созидателя, которая дана нам *Богом-Природой через всех самых далёких предков, это радость и счастье : - самой жизни, т. е. - общения с людьми и природой; - созидателя, результат деятельности которого может оценить семья, друзья, коллеги, общество; - рождения ребёнка, продолжения Вашего рода, вашей души и жизни всех предков. - в сохранении Вашей души после "конца света" (Солнца или Земли) в другой галактике. Информация о Вашей душе остаётся на Земле очень долго, прежде всего в ваших потомках и в результа -тах Вашего созидательного труда. Это подтверждается практическими результатами "работы" лозоходцев (экстрасенсов) в течении более 2500 лет. Информация должна быть достаточной, чтобы сформировать "представление" о Вашей душе в кубе памяти космического корабля, который переместит земную инфор -мацию в "рай" другой планеты другой галактики. Вот эта "достаточность" и будет "гвоздём" "страшного суда". Бог - Аллах, Астральный мир, Будда, Дух святой, Конфуций, Магомед, Одинг, И.Христос, Творец всемогущий, Природа Вселенной и всё То, чему человек верит, и чьи заветы и законы для него жизненно важны и он стремится им следовать. Это определение, проявление толерантности, - не столько стремление объединить все понятия "бога", сколько дань важности и уважения к любому человеку в его вере Богу. Религия, основа духовности человека, обеспечивает способность человека жить по законам Природы и давать жить другим. Религия - мудрость народа, направленная на праведную жизнь,накопленная за многие тысячелетия общения с Природой и людьми.
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34,
  mitin_vm, 29 Январь, 2015 - 22:00
  В. Митину :
  1. Существование - Первичная функция Абсолютной Информации (Абсолюта, Творца, Высшего Разума, Бога и т. п.) и ее второго аспекта - Относительной Материальной (дискретной и материализующейся) информации Материи. 2. Существование неживой Материи - ее функция, заключающаяся в материализации (преобразовании Материальной информации в форму локальных совокупностей с массой покоя - Тел) и в отражении или поглощении Телами бестелесной Материальной информации. 3. Существование (Жизнь) живой Материи (растений и животных) - функция, заключающаяся в восприя тии, переработке в образы-картинки и их совокупности - инстинкты и команды исполнительным органам Тела - рефлексы и фиксирование на носителе (запоминание в памяти). 4. Существование (Жизнь) живой Разумной Материи (Человека) - дальнейшее преобразование восприня -той Материальной информации в образы-символы и их совокупности (представления, переживания, чув -ства, понятия, категории ) - осмысление, моделирование ими (творчество), систематизация и запомина ние их в памяти Сознания. 5. Сознание - совокупность перманентно изменяющейся на протяжении существования и накопленной в процессе Развития Материальной информации (Знаний), осмысленной и зафиксированной в памяти Со - знания. 6. Развитие - процесс изменения на протяжении существования формы Тел, содержания их функций и Со -знания в сторону совершенствования. 7. Деградация - процесс изменения формы Тел, содержания их функций и Сознания, обратный Развитию, т. е. в сторону их несовершенства. 8. Цель и Смысл существования Человека заключается в стремлении к Развитию своего Сознания, т. е. накоплению в нем Знаний и тем самым к приближению к Абсолютной Информации (Богу). 9. Цель и Смысл Жизни Человека заключается в продолжении своего Сознания (Души) через рождение потомков и передачи его им после смерти Тела для дальнейшего Развития в новом Теле. Симон Вайнер.
   Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07,
   37
   mitin_vm, 29 Январь, 2015 - 22:00
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34,
  Статья интересная, спасибо. А комментарии не совсем ясны мне, и терминологически, и по смыслу, на -пример : "Развитие - процесс изменения на протяжении существования формы Тел, содержания их функ -ций и Сознания в сторону совершенствования.".Слово и смысл слова "совершенствования" - в отношении к форме, содержанию и функции, мне не понятен, так как каждый мыслящий по-своему человек волен вкладывать в него свой образец совершенного Сознания, совершенной формы или содержа ния. То, что для русских людей, например, называется деградацией человеческих отношений, для многих французов называется теперь совершенствованием семейных форм жизни (имею в виду однополые семьи). В какую сторону совершенствуется Сознание - не понятно. Уважаемые философы, помогите еще, пожалуйста, ра -зобраться с трудным вопросом о взаимосвязи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обще -ством (и отдельным человеком) "системы ценностей".
  mitin_vm, 30 Январь, 2015 - 19:00
  Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07
  Здравствуйте, уважаемый Феано! Спасибо за вопрос: -" о взаимосвязи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обществом (и отдельным человеком) "системы ценностей". Природой "подразумева -лась" родимая (природная) связь человека и его общества. И только при первобытно общинном строе смысл жизни в её продолжении обеспечивался и человеком и обществом. А дальше и до сих пор, не обще -ство а Государство, во главе с "золотым тельцом", "правит бал, там пра-а-а-вит бал". Занавес. С уважени - ем, Митин В.М.
  Фристайл, 30 Январь, 2015 - 23:25,
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34,
  Зачем" - включает в себя, на мой взгляд в данном случае, понятия "цель" и "смысл". Как из анекдота про Вовочку: "но ход вашей мысли, Марь-Иванна, мне в принципе нравится". То есть мне по душе, что автор темы, пытается копнуть поглубже. Вопрос в том, достаточно ли глубоко. На мой взгляд, вырывать чело -века из контекста мироздания в данном случае напоминает попытку объяснения призвания поршня в двигателе внутреннего сгорания автомобиля. Во втором случае можно было бы начать с автомобиля, а в первом, с того - что есть мироздание, каков его генезис. Иначе, как ни крути, а с позиций убогого гомо -центризма провозглашаемый любой смысл жизни представляется надуманно-притянутым за уши. Если у мироздания есть неведомо откуда взявшиеся физические законы, сразу возникают сомнения: откуда они, почему они такие, а не другие. Над этим думали и думают лучшие умы человечества, к примеру Эйн - штейн. И есть даже постоянно уточняемый слабый антропный принцип : во Вселенной встречаются раз -ные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в ре -гионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей. Это означает, что в огромной головке сыра-мироздании, есть крошечный пузы -рек, в котором возможны жизнь земного образца и наблюдатель этого пузырька, ничего не знающий о всей головке сыра, и откуда этот сыр взялся вообще.Но коль человек, будучи частью мироздания, не от казывает себе в целесообразности поступков, отчего ж он отказывает в этом системе, в которую он входит, и отказывает системе-мирозданию в наличии у нее смысла? Коль есть предположение, что миро здание - не просто так, то из этого следует, что Человек играет в этом какую-то роль, как к примеру, мясной скот, в продовольственном снабжении населения. Итого: есть ли жизнь на Марсе, нет ли смысла у Мироздания, но гомоцентризм - явный тупик мысли при разрешении вопроса о Смысле.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 12:12,
  Фристайл, 30 Январь, 2015 - 23:25,
  Фристайл. А зачем перевирать антропный принцип? Кроме слабого есть и сильный, а вот существование миров, где нет наблюдателя, надо еще доказать, потому что в них, как раз, смысла-то и нет. Кому они нужны??? Если цитируете Википедию, то изучайте материал основательно. "Различие этих формулировок
   38
  можно пояснить так : сильный антропный принцип относится к Вселенной в целом на всех этапах её эво -люции, в то время как слабый касается только тех её регионов и тех периодов, когда в ней теоретически может появиться разумная жизнь. Из сильного принципа вытекает слабый, но не наоборот". Слабый касается только малого периода до появления жизни, но миры, где жизнь совершенно и никогда невоз - можна ОТРИЦАЮТСЯ. А сильный антропный принцип вот такой : "Сильный антропный принцип : Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни". Так что, Ваше презрение к смыслам, выдаваемым человеческим разумом - это просто проявление Вашей мезантропии.
  Фристайл, 1 Февраль, 2015 - 16:40,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 12:12,
  Сами то поняли, что написали? Мне то тема понятно, а вам - нет. Кстати,не льстите себе, из нелюбви к вам, вовсе не следует, что я мезантроп, или, что я не люблю смыслы. Я еще, к примеру, комаров не люблю, мух навозных,и что закономерно, разума у них также не прослеживается.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 16:52,
  Фристайл, 1 Февраль, 2015 - 16:40,
  Если не поняли, то так и говорите. А свою мезантропию Вы больше не доказывайте, она и так видна без доказательств, и споров это ни вызывает. Смайликами играются, как раз те, кому сказать нечего из-за недостатка ума.
  kosmonaft, 1 Февраль, 2015 - 16:56,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 16:52,
  Вы любите пчёл?
  Есть один такой любитель.
  Минкин называется.
  Доген, 1 Февраль, 2015 - 13:00,
  Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07,
  Лично мой, Феано, путь заблуждений и тредностей пройден и груз ответственности растаял, как утренний туман; вот и вы, вслед за Викторией и, конечно же из лучших побуждений, делаете мне замечание зачем? Когда я слышу о самосовершенствовании и совершенствовании, я чувствую приближение и горячее дыхание Прокруста и вот-вот попаду под эгиду "СС" ...
  Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:19, Смысл жизни человека
  Существуют две крайности в смысле действий человека в своей личной жизни. Смысл может быть и не сформулирован человеком, но его действия всегда следуют его душе и разуму, которые и формируют его духовность под влиянием религии. Для того чтобы понять смысл жизни человека, надо разобраться в не -простой двойственной природе человека. Человек - сплав духа и тела, разума и материи, огня и воды. Смысл (стремление) огня, конечно, противоречит смыслу и устремляниям воды, так и плоть стремится к одному и видит свое счастье и свой смысл в сохранении своего телесного существования, а дух устремлен к познанию, к общению, к любви, к творчеству и без них страдает в любой золотой клетке. Платон уста -новил, что в человеке две души. Павел видит в одном и том же человеке двух людей, настолько связан -ных, что один без другого не может быть ни в славе, ни в геенне, и настолько разъединенных, что смерть одного - это жизнь для другого. Я полагаю, что к этому же относится то, что он пишет коринфянам : "Первый человек из земли; второй - человек с неба - небесный". ОРУЖИЕ ХРИСТИАНСКОГО ВОИНА. Эразм Роттердамский : Человек - это кентавр. По видимости од -но целое существо, но тело, обладающее животной душой, при -надлежит мощному животному. От него все страхи и страсти, но от него и витальная энергия и связь с миром материи. А лицо кентавра - образ Лика Божьего - это его духовный разум, который связывает че - ловека с Богом, открывает его для вдох -новения, для божества, для сострадания и самопожертвования. Если искать смысл жизни человека, то мы
   39
  все время будем колебаться между двух природ, разрываться их потребностями надвое. Примирить их можно, сказав, что человек считает сам своей главной природой и потребностью, то для него и будет смыслом жизни. Навязать духовный смысл жизни в обязательном по -рядке всем - значит, дискредитиро - вать его. Если этого не стал делать Бог, тем более не к лицу и не по чину это людям. Но для тех, кто чув -ствует в себе потребности духа, имеет смысл выбирать себе духовный смысл жизни - познание, творче -ство, общение, служение, любовь, самопожертвование."Не стоит прогибаться под изменчивый мир" : ни другим не угодишь, ни себе не добьешься настоящего счастья. ИМХО.
  Доген, 31 Январь, 2015 - 10:27,
  Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:19,
  Двойственная природа человека, две природы человека - именно с этой позиции начинается путь за - блуждений и трудностей осознания реальности.
  Феано, 31 Январь, 2015 - 10:31,
   mitin_vm, 30 Январь, 2015 - 19:00 "З дравствуйте, уважаемый Феано! Спасибо за вопрос: -" о взаимосвя зи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обществом (и отдельным человеком) "системы ценностей".". Здравствуйте, уважаемый Митин В.М., но ответ я не услышала. Если ваш ответ следует по -нимать таким образом - "Государство связывает", поскольку правит бал, то странно слышать такой ответ на философском форуме. "Природой "подразумевалась" родимая (природная) связь человека и его обще -ства. И только при первобытно общинном строе смысл жизни в её продолжении обеспечивался и человеком и обществом. А дальше и до сих пор, не общество а Государство, во главе с "золотым тельцом", "правит бал, там пра-а-а-вит бал". Занавес.". "Родимая (природная) связь человека и общества" меняется с ходом времени, как из -меняется все вокруг, меняет и свою природу.Уточню вопрос, что, на ваш взгляд, связывает "смысл жизни" и "систему ценностей"? Ответьте от вашего имени, пожалуйста, не обобщая
  Феано, 31 Январь, 2015 - 10:42,
  Доген, 31 Январь, 2015 - 10:27,
  Уважаемый Догон, а разве вы только начинаете путь заблуждений и трудностей? Двойственная природа человека, две природы человека - именно с этой позиции начинается путь заблуждений и трудностей осознания реальности. Спрашиваю потому, что если осознаете ответственность за направление вашего пути к выходу из заблуждений, то пора бы уже сменить образ обезьянки на аватаре на человеческий. Шутка может и позабавить, конечно, но повторение ее вызывает привыкание, отождествление. Вы так не считаете?
  Lemur, 31 Январь, 2015 - 14:14.
  "Смерть для того поставлена в конце жизни, чтобы удобнее к ней приготовиться." (Козьма Прутков)
  Феано, 31 Январь, 2015 - 17:17,
  Доген, 31 Январь, 2015 - 10:27,
  Прошу извинить меня за опечатку в имени, Доген.
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:38,
   Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07,
  Совершенствование - стремление к совершенству - максимально возможному уровню Развития, т. е. к максимально возможному структурированию и объему (накоплению) в Сознании знаний (информации). Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:52,
  Андрееву :
  Странно от Вас, вроде бы метафизика слышать утверждение о том, что Вы видите примирение двух ас -
   40
  пектов существования Человека в выборе Человеком одного из них как смысла и цели Жизни, т. е. в их разделении. А что мешает что мешает Человеку стремиться к их совместному и обоюдному Развитию? Симон Вайнер.
  Феано, 31 Январь, 2015 - 16:16,
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:38,
  Спасибо за ответ. Для меня не так очевидно это понятие, как для вас, Симон. Например, в творчестве, а я воспринимаю мир через призму его постоянного творения (мыслью и материей, делами и их замысла -ми, сознанием и неосознанным действием, и пр.), ваши слова "максимально возможное" имеют неопреде -ленность, ибо для разных наблюдателей разными видятся и максимально возможное состояние, и предел структуры или объема чего угодно, тем более, "материальной информации". Скажем, в развитии музыка -льных форм произведений, а мир является многим воспринимающим его - звучанием галактического ор -кестра, предела форм или объема нет, есть лишь постоянное изменение границ и пределов совершенство -вания этих произведений. То же самое можно сказать о живописи или мастерстве слова, фантазии, танце и диапазоне восприятия самого мира с помощью все более глубоковидящих приборов и технологий. Хочу сказать, что совершенствование и развитие могут пониматься по-разному людьми. Например. Для многих современников глобализация, стирание границ между разными странами, народами - является совершен -ствованием отношений, а для многих других - крахом традиционной культуры и мировых ценностей.
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 16:23,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 16:16,
  Феано, правильные вопросы Вы ставите, например, о совершенствовании. Философы многие слова используют, а сами не понимают, что говорят. Правильно Вы объединяете и "смысл жизни" с "системой ценностей". Но философы аксиологию забыли, они ушли с головой в гносеологию. На самом деле глав ными являются именно ценности, вокруг которых и крутится гносеология, то есть разум просто-напросто пытается реализовать желаемое, которое и формируется ценностями. Смысл жизни - реализовать желае -мое, то есть реализовать то, что ценно для живого существа.Развитие - это обретение способностей для реализации всего желаемого. Развитие естественно связано с обретением истинных знаний о реальности (о природе и ее законах). Чем больше истинных знаний, тем выше развитие, то есть способность реализовы -вать желаемое. Желания, которые напрямую связаны с ценностями, могут изменяться синхронно с полу -чением знаний. Знания запросто могут показать, что многие желания являются губительными. Ценности, связанные с такими желаниями, теряются и даже становятся антиценностями.
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 17:11,
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 16:23,
  Благодарю за детализацию того, что говорил я. Но не забывайте, что всё, что говрите Вы - касается при -чинного (целевого, ценностного) аспекта смысла (для чего?, в чем смысл), а не содержательного аспекта смысла (о чем ? что это ?), и Ваш аспект смысла определяет информационное содержимое (смысл) не информации о самой сущности (предмете, явлении, личности) , а лишь информации о её предназначении, т. е. Ваш аспект уже моего (который даёт универсальное полное понятие о сущности, включая в себя Ваш аспект в качестве одного из признаков сущности, в т. ч. и сущности Жизнь, а не только сущности Лич -ность, которой ограничивается Ваш аспект смысла).
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 17:19,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 16:16,
  Феано : Под "максимально возможным" я подразумевал максимально достижимое на данном этапе цивилизации как ограничивающего фактора.Кроме того я написал - "тремление", а не достижение. 2. Материальная информация - Относительная, частичная, дискретная, материализованная (информация исключительно о материальном, Материи) в отличие от Абсолютной информации - единой, целостной, (информации исключительно о ментально -духовном, о Боге).
   41
  3. По-моему традиционной культура не бывает, бывают традиционными (неизменными и не развивающи -мися) только отдельные ее виды, формы поэтому и краха культуры не просматривается, с мировыми цен -ностями то же самое. 4. Глобализация - неотвратимый, хоть и болезненный реальный процесс, связанный с скачком техничес -кого прогресса - ускорением средств коммуникаций (транспорта, связи), ростом производительности труда и уровня потребления и т. д., т. е. процесс Развития человеческой цивилизации. Симон Вайнер.
   Феано, 31 Январь, 2015 - 17:14,
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 16:23,
  Филоверум, спасибо за понимание моих вопросов и за ответы.... ""реализовать то, что ценно"". Да, несомненно, но прежде нужно грамотно сформировать систему ценно -стей, закрепить ее в сознании, пусть и на ограниченный срок, и мы же понимаем, что процесс реализа -ции вечен, если мы его умышленно не ограничиваем, то есть, если желания человека не иссякают. А это происходит либо в случае исчерпания желаний, (утери или преодолению "смысла жизни"), как в буддизме и некоторых эзо-практиках, либо в появлении механических функций в желаниях человека-зомби. А при появлении, сотворении новых ценностей и, соответственно, желаний, следует предвидеть их итог. Вот тут и возникает вопрос о развитии, что называть развитием, если новые ценности, агрессивно внедряемые в общество, сопровождают, как и во времена неразвитой цивилизации, войны и эпидемии? "Знания запросто могут показать, что многие желания являются губительными. Ценности, связанные с такими желаниями, теряются и даже становятся антиценностями.". Очень верное замечание, все это по нимают, поскольку на -глядных примеров много. Но корень вопроса в том, что знания в век иниформ.технологий доносятся до детей наших не столько умными книгами и учебниками, сколько воспринимаются ими из "воздуха", про -питанного обманом торгашей и пропагандой ложных ценностей, из сетевого информационного хаоса. Материальные ценности излишне подавляют духовные на видимом плане развития социума, "голова" со -циума явно слаба, гармония мира не растет, а быстро разрушается, если говорить об отношениях стран и сознании масс людей. Или это мои иллюзии восприятия? И что же делают философы на фоне происходя -щих быстрых перемен в сознании? Они, то есть, элитарная мыслящая часть людей, заняты дебатами, раз -говорами, по большей части не плодтворными...
   Филоверум, 31 Январь, 2015 - 17:48,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 17:14,
  Феано, я здесь по той же причине, что и Вы."мыслящая часть людей, заняты дебатами, разговорами, по большей части не плодотворными". Я тоже это говорю здесь. Но я говорю конкретно о природном законе справедливости, знания о котором и могут изменить систему ценности людей. Это не какая-то отвлечен -ная этика, это ЗАКОН природы, который надо соблюдать, иначе страданий не избежать. На данный мо -мент есть три ценности, которые могут изменить наш земной мир, приведя его к гармонии (всеобщему счастью). Эти ценности : 1. Признание в науке объективного факта бессмертия сознания; 2. Признание в науке факта существования природного объективного закона справедливости; 3. Установление в государстве Культа Правды, чтобы никто и не подумал лгать кому бы то ни было. Это объективные и даже научные ценности, потому что связаны с объективной реальностью и ее закона -ми. Зная о природном законе справедливости, лгать, убивать и воровать будет только глупец слабоумный. Есть еще и гуманитарные ценности, но они привязаны к природному закону. Мне не удается даже с пози -ций науки ничего сделать, чтобы развернуть мыслителей в правильном направлении. Поэтому Вы и я на -блюдаем деградацию духовности. В этом сейчас виноваты именно ученые и философы, которые потеряли общий взгляд на жизнь и ее принципы. Мне всё больше думается, что человечеству уже ничего не помо -жет : ни наука, ни философия, ни религии. Истина уже никому не нужна, философы-постмодернисты за -копали ее очень глубоко, уйдя в субъективизм. Нет у Вас никаких иллюзий о разрушении духовности, чу - довищное враньё в политике - это показатель деградации людей. Ложь - это надежный индикатор пороч -ности человека, общества, государства и всего человечества.
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 20:40,
   Феано, 31 Январь, 2015 - 17:14, Феано :
   42
  1. Феано, Вы вместе с Филоверумом материалисты, поэтому ваш круг познания в отличие от метафизика сужен исключительно материальным узким и конкретным, как в части смысла жизни так и в части совре -менной роли философов. 2. Метафизик усматривает цель и смысл жизни в Развитии, под которым он понимает количественное и качественное накопление информации (Знаний) в ее метафизически объединеных в единое целое (Бога) аспектах - Абсолютном (духовном) и Относительном (частичном), материальном, Материи. 3. Материалист вынужден ограничиваться только частичным (узким) кругом понятий, ограниченных Ма -
  терией, поэтому в части определения смысла жизни ограничивает его конкретными желаниями конкрет -ного человека, а Развитие сводит к исполнению этих желаний, в то же время жалуясь на то, что это жела -ния негативные, ведущие к Деградации вместо Развития. 4. К Вашему сведению, настоящие философы (те, которые свои суждения всегда доказывают, а не голо -словно и с апломбом провозглашают) это люди, которые пробивают путь Знаний впереди остального че -ловечества, являются его ментально-духовным авангардом. Симон Вайнер.
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:06,
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 20:40,
   Уважаемый Симон, оно конечно похвально, что вы выступили в защиту настоящих философов, являю -щихся авангардом всего человечества, (к которым причисляете вероятно и себя?), от материалистов и прочих узкомыслящих людей, но должна вас информировать о том, что настоящий философ : - не навешивает ярлыки на незнакомых ему людей, да и на знакомых тоже; "1. Феано, Вы вместе с Филоверумом материалисты, поэтому ваш круг познания в отличие от метафизика сужен исключительно материальным узким и конкретным, как в части смысла жизни так и в части совре -менной роли философов.". 2. Не делает поспешные выводы, исходя из своих впечатлений о чужих словах или убеждениях; "3. Материалист вынужден ограничиваться только частичным (узким) кругом понятий, ограниченных Материей, поэтому ...". Не бывает амбициозным и заносчивым, и не обвиняет в апломбе других. А вот ка -чества, отличающие настоящих философов от самомнительных искателей истин на их долгом пути разви - тия, хорошо и в доступной форме излагаются в древних притчах и баснях. Извините, если что не так, это было приглашение к Пиру в честь мудреца Эзопа, не писавшего длинных философских трактатов, но ос -тавившего человечеству и свое имя, и свои житейские премудрости, которыми пользуются, к слову ска -зать, философы всех времен. Я хорошо понимаю, что вам такое приглашение может показаться смешным, что жаль будет потратить на басни и притчи ваше время, но оставляю ссылочку для других, кому, может быть, она пригодится. С уважением, Феана
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 10:41,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:06,
  Феано, спасибо за ссылку, хороший материал там. Но вот Эзоп очень плохо поступил в "Выпей море". Ничего мудрого в этом эпизоде нет, это и есть современное ёрничание философов, которые постоянно подменяют понятия. Совершенно ясно, что выпить море Эзоп не смог бы, если даже реки перекрыли. Единственное, что доказал Эзоп тут - это невозможность перекрыть реки, но выпить море тоже невозмож -но. Точно так пытался себя вести и Сократ однажды, когда ему запрещали распространять его знания сре -ди молодежи. Сократ начал играть в точное определение понятий, которое невозможно, но ему было ска -зано "Ты знаешь, о чем речь!". И Сократ заткнулся. Так же заткнулся бы и Эзоп, если бы ему налили сто бочек морской воды и сказали: "Вот сюда реки не втекают. Ты давай, выпей пока это, а мы пойдем реки останавливать".
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 11:09,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 10:41, Филоверум, вы несправедливо судите об Эзопе. Никому он не обещал выпить море. Он помог советом своему хозяину. Дело было давнее, но о причинах такой истории неплохо бы узнать. В то время, как Эзоп был рабом у философа Ксанфа, уважаемого в городе "мыслителя", случилось вот что : Раз во время пьян -
   43
  ки... (спьяну) Ксанф изрек : - Я выпью море! А товарищи в задоре : - Правда, выпьешь, без обмана? - Об заклад бьюсь! - Ксанф в запале, -
  Вот кольцо в залог даю.
  Коль не выпью - все сдаю,
  Дом, имущество, сандалии... И уснул, а протрезвевшись
  Уж Эзопа подзывает : - Где кольцо мое? Кто знает?
  - Ты ж отдал, не потрудившись Ни подумать, ни заметить,
  Как я тряс тебя за плечи,
  Чтоб лишить в то время речи,
  Чтоб беду тебе не встретить! Ты побился об заклад
  Всем имуществом своим
  Выпить море, господин,
  Вот потеха, маскарад... - Ах, Эзоп! Да, правда ль это? Что-де пьяным был тогда,
  Не варила голова,
  И не помнишь слов совсем. Стол поставь у кромки моря,
  И народ вокруг сбежится!
  Наберешь морской водицы,
  Будто нет тебе и горя... А затем судью спроси:
  - Так, какой был уговор?
  - Выпить море! - будет хор
  Всех, кто рядом. Поднеси... Чашу ты затем к губам
  И добавь: - И все тогда?
  - Все, - ответят без труда.
  Ты в ответ: - Скажу я вам... Дорогие горожане,
  В море рек впадает мно-ого,
  А число их очень строго...
  Чтоб меня не обижали... Выпью море я... без них! Затворите реки эти,
  Что сбегаются, как дети,
  С гор в низину нив своих... Вот тогда и будет спор
  Справедливым и угодным
  Всем богам, и мне удобным,
  Тем и кончим разговор! - Невозможно затворить
  Реки все! (И выпить море!)
  - Нет - на нет, как в уговоре! -
  Так сумеешь победить! Ксанф ликует, сам не свой,
  Ловкой выдумкой воспрял.
  И ходил да повторял...
  И качал все головой...
   44
  А на следующий день
  Все исполнил, слово в слово!
  А молва все вторит снова,
  Феано,1 Февраль, 2015 - 10:38,
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 17:48,
  Спасибо, Филоверум, за развернутый ответ. Мне видится, что многие понимают причины интегрального кризиса в современном обществе подобным же образом, хотя каждый формулирует свое понимание по-разному и ставит различные акценты. Ваш взгляд мне вполне понятен. "На данный момент есть три ценности, которые могут изменить наш земной мир, приведя его к гармонии (всеобщему счастью). Эти цен-ности : 1. Признание в науке объективного факта бессмертия сознания; 2. Признание в науке факта существования природного объективного закона справедливости; 3. Установление в государстве Культа Правды, чтобы никто и не подумал лгать кому бы то ни было. Это объективные и даже научные ценности, потому что связаны с объективной реальностью и ее закона -ми. Зная о природном законе справедливости, лгать, убивать и воровать будет только глупец слабоум -ный.". Мой взгляд несколько отличается от вашего, поскольку я не ученый и не философ, не могу что-ли - бо советовать науке или государству, кроме того, понимаю, что Культ Правды в государственном мас -штабе сродни иллюзии, которую разоблачат со временем. Ведь и попытки построить гармоничный социа -лизм в прошлом веке, и попытки создать гармоничное общество в прошлые эпохи были обречены на бы -стрый конец. Мне видится, что всякое дело нужно начинать с осознания причин прошлых неудач. Не могу понять, что значит "Признание в науке..." - как это выглядит? На каком уровне или в каких документах наука может признать то, что и без того признают одухотворенные люди любой профессии, включая всех выдающихся ученых? Как можно в государстве, которое представляют далеко не гармоничные и не безу -пречные, чаще всего умные и хитрые по природе люди, установить Культ Правды? Всякая правда и вся -кая ложь относительны, всякий культ недолговечен. Но в целом, по духу ваших высказываний, выражаю вам поддержку и благодарность.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:24,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:38,
  Феано. Собственно, я увидел два вопроса.1. Признание в науке бессмертия сознания? 2. Культ Правды? 1. Существуют научные подтверждения бессмертия сознания, например, опыты Ломмеля. Попробуйте найти переводы его статей на русский язык. Я Вам могу дать только ссылку на перевод энтузиаста : http:// www.proza.ru/2014/06/01/1453. Есть труды Стивенсона о реинкарнации. Попробуйте его труды найти на русском языке, есть только одна (может, две) переведенная книга. Попробуйте найти ссылки на труды Лом меля и Стивенсона в философских работах. Ничего этого нет. Попробуйте школьников опросить, ве рят ли они в бессмертие сознания. Я опрашивал, верят только 5%, но это в основном религиозная вера. Современные религии лживы, и ложь их потрясающе чудовищна. Бессмертие сознания должны препода -вать в школах как научный факт. 99% людей должны знать, что их сознание бессмертно, а один процент - для особо мазохистски настроенных индивидов. 2. Культ Правды. Сначала Вам надо было бы поинтересоваться, что это такое. Культ Правды - это научно обоснованная рекомендация для жизни при условии существования закона справедливости. Лжец истину не познает никогда, потому что по справедливости : лжецу - ложь. Это должны знать все ученые и фило -софы. Поэтому философ или ученый, который имеет тайную любовницу, например, не может создать ис -тинную теорию в принципе. Для лжецов истина не доступна, и это объективный факт. Культ Правды ус -та навливается через законодательство, культуру, СМИ, образование и научные разработки по установле нию истины о событиях (полиграфы, видеорегистраторы, видео наблюдение, разработки психологов по детекции лжи). Пример с законодательством. После того, как Ельцин солгал о том, что он положит голову на рельсы, он был бы уволен стразу же после дефолта с поста Президента России по обычному заявлению в обычный суд от любого гражданина России. На выборы все кандидаты должны предоставлять рабочие Договоры, народ выберет понравившийся Договор своим голосованием. Как только выбранный чинуша не исполнит какой-либо пункт Договора, он будет сразу же уволен с поста по обычному обращению в суд без всяких референдумов. Вот это - настоящая власть народа, когда никто не сможет врать в предвыборных
   45
  обещаниях. "Всякая правда и всякая ложь относительны" --- это глубокое заблуждение. Я полиграфо -лог, и я знаю, что ложь можно выявить объективно и абсолютно. Ложь - это преднамеренное введение в заблуждение кого-либо. Слово "преднамеренное" говорит о том, что лжец всегда знает, что он лжет, пото -му, что делает это ПРЕДНАМЕРЕННО.
  Вспоминать теперь не лень!
  vayner1940@mail.ru, 1 Февраль, 2015 - 11:19,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 11:09,
  Феано, Филоверуму ничего не докажешь, просто у него плохо с пониманием юмора.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:50,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 11:09,
  Я справедливо сужу Эзопа. Эзоп ОТМАЗАЛ пьяницу-лжеца, применив подмену понятия, которое все лю -ди понимали однозначно - МОРЕ. Это называется БЕСПРЕДЕЛ даже на бандитском уровне мышления, то есть нарушение общепринятых норм и понятий. Фильм про Эзопа я смотрел, и повествование мне извест - но. А вот у Вас видно кумиропоклонничество, а справедливость требует объективности. Кумиропоклон -ничество : религии, культы личности, цитирование авторитетов в подтверждение своих мыслей, историзм в философии. Кстати, я и у Вас видел тут где-то призыв к историзму. Но что это значит - историзм? Это значит, что науку разрешается двигать только опираясь на историю науки. Но если в истории допущена ошибка в самом начале, то эта ошибка очень долго не будет исправлена. В философии это сплошь и рядом, потому что все начинается так : "Аристотель писал..", "Гегель сказал...", "Сократ показал...". Одни кумиры!!! До сих пор существует диалектика, которая уже не является локомотивом, а является чудо -вищным тормозом. Например, всё в мире есть добро, но диалектика требует существования зла. Но зла нет!!! Потому что справедливость - это и есть добро, и если всё справедливо, то зла не существует, есть только воздаяния, которые являются добром, а не злом.
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 13:32
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:50, "...историзм? Это значит, что науку разрешается двигать только опи - раясь на историю науки. Но если в истории допущена ошибка в самом начале, то эта ошибка очень долго не будет исправлена. В философии это сплошь и рядом, потому что все начинается так: "Аристотель пи -сал..", "Гегель сказал...", "Сократ показал...". Одни кумиры!!! До сих пор существует диалектика, которая уже не является локомотивом,....". Уважаемый Филоверум, посмотрите со стороны на ваши утверждения. Вы отрицаете преемственность в развитии философии и пользу от изучения трудов мудрецов? Или это ва -ше обличение ошибочных убеждений древних философов, диалектики? Неужели вы ставите ваше знание мира на ступень выше, чем знание великих посвященных? А позвольте спросить вас, на чем вы воспиты -вались, по каким трудам изучали основу философии? Чем вас так угнетают кумиры? Я справедливо сужу Эзопа. Эзоп ОТМАЗАЛ пьяницу-лжеца, применив подмену понятия, которое все лю -ди понимали однозначно - МОРЕ.". Вы убеждены в исключительности и правоте вашего взгляда на Эзо - Подмену понятий делают все философы, если говорить строго об их высказываниях, ибо истина невыра -зима словами. Чтобы донести нечто ценное до разных по уровню развития людей приходится использо -вать образный язык, демонстрировать эзоповы поступки и поучения, употреблять многие эпитеты и тер -мины, подменяющие простые понятия. Вы отделяете слугу от господина в случае эзоповой истории, ругая теперь уже обоих - Эзопа и Ксанфа, а я вижу их единство в каждом мыслящем о мире человеке, и в вас тоже. Ваша справедливость по сути несправедливость, а ваше восприятие древних мудрецов по сути дет - ское. "Это называется БЕСПРЕДЕЛ даже на бандитском уровне мышления, то есть нарушение общепринятых норм и понятий.". Извините, но мне не знакомы понятия "беспредел" или "бандитский уровень мышле -ния", не сталкивалась с подобным при общении с мудрецами.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 14:00,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 13:32 ""Неужели вы ставите ваше знание мира на ступень выше, чем знание великих посвященных?"". Да, ставлю. Я могу объяснить этот мир и все понятия без противоречий, осно -
   46
  вываясь только на одном фундаментальном законе любого бытия живых существ - ЗАКОНЕ СПРАВЕД -ЛИВОСТИ. Библия при этом становится абсолютно понятной, и все зерна и плевелы становятся видны как на ладони. Сможете объяснить, почему надо подставлять другую щёку, если ударят по одной? Почему на -до молиться за врагов и благодарить судьбу, что враги есть? Я могу это объяснить с позиций справедли -вости, которая является Святым Духом, и пронизывает всё, что творится в мироздании. Как Вы должны помнить, философия - это наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ ЗАКОНАХ БЫТИЯ. Я нашел один единственный НАИБОЛЕЕ ОБЩИЙ ЗАКОН БЫТИЯ - закон справедливости. Философию можно прикрывать, ибо закон, который искала философия НАЙДЕН. Философия больше не нужна. По Эзолу... Вы перешли на мою лич - ность, а надо было разбирать действия Эзопа (с завязанными глазами, как рисует ся справедливая богиня правосудия). Ну, про беспредел Вы пококетничали, там всё ясно и понятно. Если все люди считают, что море - это море, то не надо менять это понимание под свои лукавые раскладки. Вы как считаете, если реки перекрыть, то смог бы Эзоп выпить море? Говорю специально "Эзоп", потому что Вы сами написали "Вы отделяете слугу от господина в случае эзоповой истории, ругая теперь уже обоих - Эзопа и Ксанфа, а я вижу их единство в каждом мыслящем о мире человеке".Чего ж Вы возмутились, когда я написал об Эзопе в первом комментарии, указав, что море собирался выпить Эзоп? Я ведь и там не зря написал об Эзопе, потому что там Эзоп и Ксанф - это одно по сути, ибо одно дело делали - отмазывали лжеца и пья -ницу.
   Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 14:07,
   Феано, 1 Февраль, 2015 - 13:32
  Кстати, еще по Эзопу. Ваш мудрец настолько мудр, что заставляет делать других то, что сам должен де - лать. Как это логично для хитрецов и прохиндеев! Если обещал выпить море, то пусть выпьет. А если для этого требуется реки перекрыть, то пусть сам и перекрывает.
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 15:08,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 14:07,
  Сожалею, что вы не понимаете эзоповой мудрости и ставите себя выше великих посвященных. Всего вам соответствующего.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 16:37,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 15:08,
  Сожалею, что Вы мудрость перепутали с хитростью. "[Лк.4:24] И сказал : "Истинно говорю вам : никакой пророк не принимается в своем отечестве". Вы разменяли истину на дешевую подделку. Кто-то всегда должен быть выше, так было всегда, и в этом суть развития. А Вам ближе японское забивание гвоздей и подравнивание под Ваш уровень? Продолжайте ко -
  выряться в истории, именно на истории стоит современный глобальный кризис. Новое и радикальное просто необходимо. А Вы тащите всех к старым историческим ошибкам. Правильное не в корнях, а в том, куда всё должно прийти. "Я не от мира сего", то есть не сын людей, а сын божий, не сын истории, а сын будущего. Это совершенно новое, а потому - не понятное общей массе.
  mitin_vm, 5 Февраль, 2015 - 22:09,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 10:31, ".... связывает "смысл жизни" и "систему ценностей"?". Обобщать не бу -ду, поэтому отвечу: - "никакой связи, как у "бузины, а в городе дядька".
  mitin_vm, 5 Февраль, 2015 - 22:14,
  Коротко и верно, уважаемый Доген!
  Алла, 6 Февраль, 2015 - 07:03,
  mitin_vm, 5 Февраль, 2015 - 22:09, "...связывает "смысл жизни" и "систему ценностей"? Обобщать не бу -ду, поэтому отвечу : - "никакой связи, как у "бузины, а в городе дядька".". Ну уж нет! Смысл жизни (или : Зачем Я? (какова польза от меня) в следующем : "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих
   47
  прервать Земную Жизнь". (Вот здесь-то и нужен коммунизм, т. е. такое общественное бытие, при котором "добывание" и для всех и каждого является необходимым атрибутом собственного Я, и совсем и навсегда выявлены и искоренены всякие возможности паразитирования.). А для того, чтобы такое осуществить не -обходима некая единая идеологическая среда и которая без некоторого набора общечеловеческих ценнос -тей невозможна. (Здесь "общечеловеческие ценности" употреблены в содержании гоев, а не евреев.)
  Алла, 6 Февраль, 2015 - 07:06,
  Vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 22:11,
  Совершенным человеком (т. е. личностью) является на теперь тот и только тот, кто осознал себя СРЕДСТ -ВОМ самосохранения Земной Жизни.
  Феано, 6 Февраль, 2015 - 19:01,
   Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:24,
  Филоверум, я подумала, что отвечать не нужно, т. к. мы вряд ли поймем друг друга. Но маленькую притчу все же оставлю, просто для иллюстрации моего взгляда на относительные правду и ложь. ПРАВДА. А где ее увидеть, правду? Вокруг и внутри нас всё является лишь отражением мира в наших не -совершенных органах восприятия. Я вижу одно, а другой взгляд увидит другое, даже если смотрим одно -временно на одно и то же явление. Наблюдатели-то разные, значит, и явление выглядит, является по-раз -ному. Мы живем в мире отношений, тут все относительно. Правда обычно является только после того, как человек осознал неправду, ложь или подлость. После того, как выстрадал её или победил в себе самом ложь. Если в самом тебе нет лжи, то и вокруг её нет. Так что, увидеть правду... трудно.
   Филоверум, 6 Февраль, 2015 - 20:28,
  Феано, 6 Февраль, 2015 - 19:01,
  Феано, я вот Вас понимаю запросто, поэтому и пишу в надежде, что и Вы поймете. Я к чему? А к тому, что мы можем друг друга понять, если станем "как дети". Спросите ребенка, что такое правда, и он Вам ответит очень просто: "правда - это честно, без вранья". "Мудрецы" вознесли то, что следовало бы считать тривиальностью. А философы заразились этой болезнью. Например, недавно по ТВ показали Патриарха, который помпезно говорил о том, что истина во всей полноте доступна только Богу. Он сделал такое тор -жественное лицо при этом, что было ясно - оно говорит ВЕЛИКОЕ. На самом деле, непознаваемость всей истины не имеет никакого великого значения, потому что число "ПИ", например, непознаваемо, потому что бесконечно. Что тут великого? Ничего!!! Велико то, что нам и не надо знать полностью число "ПИ". Даже в высокоточной технике требуется не более пяти-шести разрядов числа "ПИ". Желание знать всю истину - это излишество и ЖАДНОСТЬ, которая мешает философии. Относительно правды. Правда, как и ложь, не относится к знаниям и мировоззрению человека. Правда и ложь - это способ коммуникации меж -ду людьми. Никакой помпезности и величия в них нет. Знания у человека имеют в себе три типа блоков, которые встроены в иерархию (структуру) знаний : 1. Апирия - пустой блок (незнание, отсутствие знаний). 2. Истина - правильный блок знаний (соответствует реальности). 3. Ирриалис - ошибочный блок знаний (не соответствует реальности). Вот из этих кирпичиков состоит конструкция знаний человека, где вперемежку связаны блоки Апирии, Истины и Ирриалиса. Правда - это честно выдаваемая информация о своих знаниях, то есть это коммуни -кация без намерения ввести в заблуждение. Человек всегда знает, честен он, или нет. Ложь - это продукт деяния обмана, то есть это - ПРЕДНАМЕРЕННОЕ ВРАНЬЁ. Человек всегда знает, когда он врёт. Правда не имеет отношения к притче о слоне, которого ощупывают слепцы. Разные стороны истины относятся к полноте истины, а не к тому, что правд много. Правда - это честность, об этом Вам скажет любой ребёнок, но мудрецы так всем мозги заплели, что все правду мешают с истиной, ложь с ошибкой. Правда может не соответствовать истине, когда человек излагает свой ирреалис. Человек может воспринять что-то ошибоч -но, тогда это будет правдой, но не истиной. Такая правда самая вредная. Но ей гордятся все философы, говоря о правде то, что Вы говорите. Абсолютную ценность имеет только истина, а правда - это гордо зву чит, но ничего не значит. Правд может быть множество, а истина всегда одна. У кого правда совпадает с истиной, тот истинный мудрец, а остальные - распространители ирреалиса, который всегда приводит к
   48
  страданиям, потому что ошибочные знания всегда заставляют ошибаться. С учетом существования закона справедливости правда имеет ценность только для того, кто ее говорит, потому что лжец истину не позна -ет никогда, это справедливо - лжецу ложь. Истину нельзя донести до лжеца, потому что лжец будет ей со -противляться. Так устроен мир.
  fidel, 6 Февраль, 2015 - 23:05,
  подавляющее большинство людей накапливают карму и это считают смыслом своей жизни, совершенно не догадываясь об этом
  mitin_vm, 7 Февраль, 2015 - 08:03,
  Алла, 6 Февраль, 2015 - 07:06,
  Спасибо, классно сказано! Я бы, лично, не стал уравнивать "личность" и "совершенного человека". А в остальном, и в особенности "средство самосохранения Земной (именно Земной) Жизни. Снимаю шляпу, Митин В.М.
  Размышления по поводу значения
  Boldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14
   vinvitvlad Oct. 5th, 2015 at 04:18
  При столкновении с проблемой (интеллектуальной) ее можно решить двумя способами: (1) попытаться ее строго сформулировать - для этого возможно потребуется создание нового языка - и построить логичес - кую систему (теорию), в которой формулировка проблемы выступала бы в качестве доказуемой теоремы; или (2) так обеднить существующий язык, задав на нем некоторые аксиоматические ограничения, чтобы формулировка проблемы становилась невозможной, т. е. пойти путем исключения проблемы из мышле -ния. Наука и философия с момента их зарождения и до сегодняшнего дня развивались по первому вариан -ту (хотя, конечно, не линейно, с отступлениями). Вы же выбрали второй способ решения "проблем". Вы поступили так, как будто можно было бы отвергнуть проблему квантовых эффектов, заявив, что суще - ществует только то, что имеет однозначную траекторию, существует только то, на что можно указать па -льцем, а поскольку с квантовым объектом это сделать нельзя, так его и нет. А значит и нет никаких кван - товомеханических проблем. Да, с вашей логикой не поспоришь : если принять экстенсивное определение понятия "значение", то все философские термины таковым (значением) не обладают. Однако получив та -кое заключение можно сделать два предположения: (1) философия бессмысленна и (2) поскольку полу -ченный вывод не совпадает с эмпирическим фактом многотысячелетнего существования философии, то исходная посылка, начальное определение понятия "значение" неверно. Ощущаете разницу? С одной сто -рны, отрицание осмысленности целой сферы познания основанное лишь на умозрительном предположе -нии, с другой - отказ от теоретической гипотезы, логическое следствие из которой противоречит эмпири - ческим фактам. Вот честно, безотносительно ваших рассуждений, какая из двух описанных позиций вам кажется логически, прагматически и даже этически приемлемее? Если по существу, то в ваших рассужде ниях, на мой взгляд, есть явные проблемы. Во-первых, вы не фиксируете различие между такими поняти - ями как "значение" и "смысл". Да, слово или суждение не имеющие значения не могут обладать и смыс лом. Но одно и то же слово или суждение могут иметь множество смыслов. Для того, чтобы убедиться вэтом, просто выберите некоторое слово, скажем, "яблоко" и проговорите его вслух с разными интонация -ми и окружающие и вы зафиксируете множество разных смыслов от наслаждения до отвращения, от "по -дай мне яблоко" до "лови яблоко". Слово одно, а смыслов много. Во-вторых, вы необоснованно ограничи -ваете понятие "указание" только пространственно временным его значением. Есть много сущностей, по -нятий в существовании которых мы не сомневаемся, но указать па -льцем на которые мы не можем. К та -ковым, не имеющим пространственно временной локализации, можно отнести и квантовые системы до их измерения и такие сущности как "экономика", "государство", "культу -ра". Значение у этих слов есть - мы прекрасно понимаем о чем идет речь при их про -изнесении - а указать пальцем некуда. Как вы будете по -яснять туземцу значение слова "экономика"? Здесь один выход - прибе -гать к интеллектуальному указа -нию, к указанию через объяснение, рассуждения. И тут у вас два варианта мышления : отказать в сущест -
   49
  вовании не только философии, но и экономике (экономическим понятиям) - раз нельзя пальцем указать, значит и нет их - или признать возможность и необходимость интеллектуального указания, чем дезавуи -ровать свой вывод по поводу философии. В-третьих, и что самое интересное и существенное, я полагаю, что экстенсивная теория значения в ее уз -кой трактовке, подразумевающей только пространсвенно-вре -менное указание принципиально неверна. Слова означают не предметы, а понятия. Вот у меня есть поня -тия Яблоко, Экономика, Единорог, Субстанция, Умвельт и именно эти понятия я обозначаю словами "яб -локо", "экономика", "единорог", "субстанция", "умвельт". Если я вам произнесу или напишу эти слова, и если у вас найдутся понятия, связанные с этими словами, то вы поймете их значение безотносительно ка -кой-либо процедуры указания на какие-то вещи. Если у вас в голове нет таких понятий, как, скажем, Суб -станция и Умвельт, то соответствующие слова ("субстанция", "умвельт") не будут для вас иметь значения. Итак, произнося слово - просто произнося, не указывая при этом пальцем - мы означиваем не единичный предмет, а понятие. К примеру если я попрошу вас купить мне яблоко, я же не буду иметь в виду конкрет -ное яблоко, я словом "яблоко" означиваю понятие Яблоко. И я останусь довольным принесете вы мне либо маленькое зеленое яблоко, либо большое красное. Тут главное то, что я вам указал на понятие, вы поняли какое понятие я имел в виду и принесли мне вещь (маленькую зеленую), подпадающую под это понятие. Да -вайте еще раз закрепим : в моей просьбе к вам фигурировали только понятие Яблоко и слово "яблоко" (никаких вещей, ничего такого, на что можно было указать пальцем). В магазине фигурировали лишь понятие Яблоко (у вас в голове) и конкретные вещи на прилавке - для выбора одной из них у вас не было необходимости обращаться к слову. Вот и получается, что весь наш коммуникационный акт успешно реализовался без контакта слова и вещи - между ними всегда стояло понятие. Мы имели дело с цепочкой : слово -> понятие | понятие -> вещь. И когда я вам скажу "единорог", то вы прекрасно поймете о чем идет речь, что означает это слово - ведь и у вас, и у меня есть понятие Единорог, которое и является его значе -нием. Описанная процедура понимания значения слова "единорог" ничем не отличается от ситуации, в которой я бы произнес слово "лошадь": и у вас, и у меня есть понятие Лошадь, на которое я и указал, ко -торое я означил словом. В этих актах понимания не присутствовали вещи, не требовалось ни на что ука -зывать пальцем - все на уровне слов и понятий. Результативность этих актов понимания вообще не зависит от того, существуют ли и в каком виде существуют связанные с понятиями вещи. Достаточно только связи слов с означаемыми ими понятиями. Допустим мы с вами (только мы с вами) придумали некое мифичес -кое существо - по сути, породили новое понятие (не вещь же) - и назвали это понятие словом "ёха". Ведь после этого каждый из нас слыша слово "ёха" не будет широко раскрывать глаза, мол, не знаю, о чем ты, а будет понимающе улыбаться : да-да, я знаю значение этого слова. Никой вещи нет, указать пальцем не на что, даже нарисовать ничего невозможно, а значение слова есть и значение это - понятие Ёха. Вот и выхо - дит, что значением слов являются только и исключительно понятия. Для того, чтобы слово имело значение (вообще или для единичного человека) оно должно быть ассоциировано с понятием. Для означивания не нужны никакие вещи. Существует огромное количество значимых пар слово-понятие не указующих на какие-либо вещи. А если вещи есть, то их связь со словами реализуется через процедуру подпадания под понятия. То есть понятие указывает на вещи (может указывать), а не слово. Словами означиваются поня -тия.
  vayner1940@mail.ru, 05октябрь, 2015 - 06:09,
  Boldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14 1. "Во-первых, вы не фиксируете различие между такими понятиями как "значение" и "смысл". Да, слово или суждение не имеющие значения не могут обладать и смыслом. Но од -но и то же слово или суждение могут иметь множество смыслов. Для того, чтобы убедиться в этом, просто выберите некоторое слово, скажем, "яблоко" и проговорите его вслух с разными интонациями и окружаю -щие и вы зафиксируете множество разных смыслов от наслаждения до отвращения, от "подай мне яблоко" до "лови яблоко". Слово одно, а смыслов много.". Сплошная путаница из-за неприменения в рассуждени - ях первопричинного понятия "информация". Различие между понятиями "значение" и "смысл" в следую -щем : значение - это воспринятое (или вспомненное) информационное содержимое (данные о выделенном вниманием предмете), отображающее предмет в форме картинки-образа на носителе - нейронах подкорки (в Уме) и создающее ощущение этого образа, а "смысл" - это информационное содержимое, отображаю -щее уже предмет и его контекст (информация о предметах, воспринятых вместе с выделенным вниманием предметом), но уже на нейронах коры Разума и Сознания и осмысленное посредством обозначения пред -
   50
  мета словом и сопровождающееся осмысленным ощущением понимания. Т. е. понятия "значение" и "смысл" различаются содержанием информацион - ного содержимого, носителем этого содержимого и уровнем совершенства ощущения (у понятия "смысл" уже осмысленное пониманием ощущение и пред -мета и контекста в форме текста-сценария).
   2. "В-третьих, и что самое интересное и существенное, я полагаю, что экстенсивная теория значения в ее узкой трактовке, подразумевающей только пространсвенно-временное указание принципиально неверна. Слова означают не предметы, а понятия.". Неверно. Слова означают информационное содержимое, ото -бражающее предмет, поименованное словом на этапе осмысления воспринятого образа предмета в про -цессе мышления. Это информационное содержимое предмета в форме никак не обозначенного картинки-образа после его обозначения словом приобретает новую форму - осмысленного образа - мыслеобраза - понятия.
  Слово и его значение
  Вoldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14
  vayner1940@mail.ru, 05октябрь, 2015 - 06:09, "В развитие дискуссии "Размышления по поводу значения" и "Продолжение про значение, смысл, поня -тие" . Во многом спор о понятии "значение" (значение слова), как и любой философских спор, является терминологическим - каждый из возможных вариантов решения имеет право на жизнь. Главное тут, после завершения прений, строго придерживаться выбранного. Но вы - бор, конечно же, не должен делаться подбрасыванием монеты, варианты терминологических решений ча -ще всего имеют существенную смысловую нагрузку, могущую предопределить глубину раскрытия темы, границы распространения развиваемой теории. Итак, исходно мы имеем дело со следующими понятиями : слово/знак ("дерево"), понятие - мысленное представление о всех возможных объектах, которые можно п именовать этим словом (Дерево) и конкретный объект/индивид (дерево перед моим окном). В качестве вводной (эмпирической) информации необходимо еще добавить, что в этой тройке понятий - слово, поня тие, индивид - обязательной является только связь первых двух : не бывает слова без понятия, хотя есть множество слов, которые не поименовывают никакие индивиды - многим научным и философским терми - нам ("энергия", "свобода", "субстанция") нельзя привести в соответствие какой-либо индивид, некую ло -кализованную во времени и пространстве вещь. Тут же еще необходимо заметить, что если нет слов не связанных с каким-то понятием (мы же не будем принимать за слово любой набор букв), то понятие впол - не может существовать без слова. Обычная ситуация: в моей голове есть понятие, я уже мыслю некоторое содержание, но еще не придумал ему название, не подобрал термин. Если мы принимаем последний тезис, то с необходимостью должны сделать вывод о первичности понятия в перечисленной тройке - слово, по -нятие, индивид. Понимаю, что большинству этот вывод может показаться странным, алогичным : все как раз наоборот, скажут мне, первичны индивиды (лес, дерево, куст), потом слова ("лес", "дерево", "куст"), которыми мы их называем, а понятия (Лес, Дерево, Куст) это дело десятое, вернее, третье. Давайте попро -буем разобраться. Вот человек (первобыт -ный) оказался в лесу, вокруг деревья, кусты... Нет, стоп, изна -чально перед ним нет ни леса, ни деревьев, ни кустов - нет вообще индивидов, или, точнее, есть множество индивидов, поименованных словом то" : лес - то, дерево - то, куст - то. То есть индивиды есть, но не ин -дивиды куст или дерево, а индивиды-то. Через некоторое время, для каких-то прагматических нужд (на -пример, указания где спрятаться) у человека возникла потребность различать То-высокое-со-стволом и То-низкое-густое. То есть у человека возникло два разных понятия, полезных для различения /классификации разных то в том (в лесу). И только здесь, когда уже произошло разделение, различение понятий появи -лась необходимость в придумывании слов - "куст" и "дерево", для фиксации этого различия в языке. Еще раз. Сначала понимание общности различен -ных индивидов - понятие, а потом уже поимнование этой об -щности. Бессмысленно придумывать слово для обозначения каждого индивида, каждого то. Поименовы -ваются мыслимые совокупности схожих объектов, и только после этого то-низкое становится индивидом куст, а то-высокое индивидом дерево. То есть по -следовательность всегда (и исторически, и в современ -ной практике) одна: (1) формирование понятия, (2) поименовывание понятия и лишь потом (3) примене -ние слова для указания на индивиды, подпадающие под уже существующее понятие. Если, конечно, инди - виды есть - для некоторых слов все может закончится на втором шаге - связи понятия со словом - и ника -ких индивидов. Ну вот, занимаясь исключительно эмпирически явными моментами отношений слова, по -
   51
  нятия и индивида мы пришли к вполне очевидному ответу на вопрос: что нам следует признать в каче -стве значения слова, что означает слово - понятие или индивид? Если мы хотим, чтобы у каждого слова было значение, или так, если мы хотим, чтобы чтобы словом назывался набор букв имеющий некоторое значение, то в качестве такового должно выступать понятие. Наличие индивида, указание на индивид вто -рично и производно от исходной связки : слово и означаемое им понятие. Когда мы указывая на дерево произно сим слово "дерево", то имеем в виду только одно "этот индивид подпадает под имеющееся у нас понятие Дерево". А отнюдь не "значением слова является этот индивид". Ведь действительно, а почему не другой, не то дерево? А, все деревья? Так "все деревья" - это и есть понятие Дерево. Или я могу показать на ящик или большой плоский камень и произнести слово "стол". И опять же не потому, что значением этого слова являются индивид ящик или индивид камень, а потому, что в данной ситуации оба они подпа -дают под понятие Стол (то, на чем можно разложить посуду и еду для трапезы). Тут у нас на горизонте за -маячило понятие "смысл", но о нем в другой раз.
  vayner1940@mail.ru, 05октябрь, 2015 - 16:09,
   Вoldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14, Oct. 6th, 2015 at 5:27 PM "...понятие - мысленное представление о всех возможных объектах, которые можно поименовать этим словом (Дерево).". 1. Вопрос : что такоепредстав - ление - без сформулированного определения этого понятия (перечня связанных между собой признаков предмета) невозможно понять о чем речь ? 2. Вопрос : Что такое мысленное представление, существуют ли немысленные представления и чем одно отличается от другого? По моему понятие - это форма инфор -мационного содержимого, возникшего на нейронах коры в результате переработки (осмысления) прог - раммами Разума и Сознания в процессе мышлении воспринятой информации (переработанной програм -мами Ума в картинку-образ), заключающаяся в поименовании картинки-образа словом и возникновении чувства понимания воспринятой информации о предмете.
  Смысл значения или значение смысла
  Вoldachev Oct. 12th, 2015 at 5:06 PM
  Продолжаю про смысл-значение-понятие (в этой записи много повторов и разжевываний, но думаю тема того стоит) : Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий "смысл" и "значение". Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы "я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не пони -маю его смысл". В ней констатируется, что значения слов (то, что они означают) известны, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь про обозначение, про знание того, на что указывают слова. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из сказанного. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, дей -ствия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я поизно -
  шу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Так и палка (со вполне понятным всем значением слова "палка" - длинная деревянная) может ис -пользоваться в разных смыслах : орудие, оружие, строительный материал и пр. Или еще : значение слова "бег" очевидно, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество : от утренней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - "значе -ние". Когда мы слышим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "зна -чение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обознача - ет это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в слова -рях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Так, я могу крик -нуть "стул" и все стоящие в комнате (знающие русский язык) тут же поймут значение этого слова, могут даже посмотреть в сторону стула, но только один из присутствующих поймет смысл моего выкрика "надо схватить стул, разбить окно и бежать". Еще раз: есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись... Я
   52
  кричу ему "стул"! И он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это и есть смысл моего крика, смысл использования слова. И этот смысл ("осторожно, преграда") не имеет никакого отношения к само -му стулу (там мог стоять стол или столб). Так что же такое значение? Что означивают слова (давайте пока говорить о единичных словах "стол", "стул", "палка") ? Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово "стул" используется для обозначения предмета стул. Однако я придер -живаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова "стул" является понятие "Стул". Ведь подумайте, когда мы слышим слово "стул", мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии "Стул", тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у на не было связи слова и понятия. Слово "стул" всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие "Стул". И в нашем, при -мере с разбиванием окна, значение слова "стул" ничуть не изменилось : тот, кто понял смысл моего кри -ка, схватил именно стул, поскольку обладает понятием "Стул". Как обладают этим понятием и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика. А что же такое смысл? В приведен - ном примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя : (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает (понятие "Стул") и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова ("Разбей и беги"). Первое понятие мы условились называть термином "значение". Мы так и говорим "словарное значение слова" - в словарях прописывают значения, то есть то, что слова означают (а не их смыслы их использования). А вот когда мы имеем в виду второе понятие ("Разбей и беги") мы используем термин "смысл", говорим "он понял смысл моего крика". Смысл - это понятие всплывающее в контексте текста или действия. В другом моем примере о задумавшемся чело - веке также имеется и значение слова "стул" - человек понимает, что я говорю именно о понятии "Стул" (предмет с ножками и спинкой) - и есть смысл "Осторожно, преграда". Проблемы с различением понятий "значение" и "смысл" обычно воз -никают вследствие того, что в быту, да и не только, мы часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятий. Например, говорим "посмотри смысл слова в словаре", хотя ведь ясно, что здесь речь идет о значении. У слова отдельно взятого, написанного на листе бумаге нет смысла. Правильно говорить, что смысл передается, фиксируется с помощью слова или группы слов. В наших примерах слово "стул" используется для передачи некоего смысла, который понимает (или не понимает) воспринимаю - щий. Но само слово "стул" не имеет никакого отношения к этому смыслу, оно лишь используется для его выражения. Итак, слово не может иметь смысл - только значение. Особо можно обратить внимание на проблему множественности значений и смыслов. Понятно, что одно слово в языке может иметь несколько значений, обозначать несколько понятий. Количество этих значений задается языком. Ну вот так случи -лось, что у слова "коса" в русском языке есть три традициионных значения (оно означает три разных по -нятия), а у слова "стул" - два. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения, например, "Стол" как отделение в учреждении, уходят из языка). Но в любом случае количество значений исчерпывается единицами и фик -сируется в толковых словарях. А вот смыслов может быть неограниченное множество. Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). И этих контекстов не счесть. Поэтому сле -дует строго различать две проблемы : (1) определение, в каком из нескольких существующих в языке зна -чений используется слово (какое понятие оно означает) и (2) и понимание смыслов (которых, ясное дело, неконечное множество), которые передаются/воспринимаются с помощью слова (слов). И первая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к контексту: и значение слов, и смысл фрагмента текста зада -ется контекстом. Однако если у слова одно значение, то для фиксации последнего нет необходимости ни вкаком контексте. Тогда значение слова определяется по простому его произнесению без выражения и до -полнительного указания. Никто не переспросит, в каком значении вы используете слово "стол" (если, ко -нечно, не вспомнит устаревшие понятия). А вот смысл всегда и везде задается контекстом. Смысл суще - ствует только в отношении нескольких понятий. Подведем итог. Значение - это понятие связанное со сло -вом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества понятий. Значение слова, скажем, "стул" связано с конкретной вещью, стулом, если эта вещь (стул) подпадает под имеюще - еся у нас понятие "Стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах). Смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул. Вместо стула в примерах могли фигурировать стол, тумбочка, кирпич. А смысл не изменился бы.
  vayner1940@mail.ru, 12 октябрь, 2015 - 06:21
   53
  Вoldachev Oct. 12th, 2015 at 5:06 PMК чему такое многословие, от этого Ваше видение понятий "значение" и "смысл" не станет более четким и правильным. "Подведем итог. Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или из -влекаемое в отношении множества понятий.". Ваш итог не соответствует заголовку темы. Смысл значения - передача информационного содержимого слова, которым поименовано понятие о предмете, а значение смысла - передача информационного содержимого общего понятия о предмете, который поименован сло -вом и о предметах контекста указанного предмета (т. е. предметах, воспринятых органами восприятия вместе с указанным предметом.
  Смысл действий .
  Вoldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  vayner1940@mail.ru, 12 октябрь, 2015 - 06:21
  Слово, взятое само по себе, к примеру, просто записанное на бумаге или произнесенное без интонации, не обладает смыслом - у него есть только значение. Осмысленным может быть речевой акт или шире дейст -вие (частным случаем которого и является речевой акт). При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому ре -зультату - а его мотивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценивают наблюдатели. Одно и тоже действие с одним и тем же результатом может иметь разный смысл: "я докажу, что умею это делать", "сделаю и пусть от меня отвяжутся", "это будет лучший подарок", "пусть ему будет стыдно, что я выполнил это за него", "он это сделал, чтобы доказать свое пре -восходство", "он думает, что за это ему все простится?", "он не стал бы это делать, если бы не хотел сде -лать мне приятно" и пр. Это были перечислены смыслы какого-то (неважно какого) действия вкладывае -мые в него исполнителем или воспринимаемые наблюдателями. Все это можно повторить и для речевых актов, в которых смысл произнесенного текста не имеет прямого отношения к его значению. Одно и то же слово, произнесенное с разными интонациями может передать десятки смыслов не меняя при этом своего -значения. Тезис, что действие (как речевое, так и неречевое) само по себе не содержит в себе смысл наи -более наглядно подтверждается наличием в языке фраз, типа, "он это сделал без всякого смысла". Наличие смысла всегда подразумевает особую психологическую или когнитивную окраску действия, связывание действия с некоторым внешним для него понятием. Задумываясь о смысле мы не спрашиваем "что дела -ется/говорится?", а ищем ответ на вопросы : "для чего это делается/говорится? что этим демонстрирует -ся?" Вопрошая "в чем смысл?" мы хотим узнать, что стоит за действием/текстом. При этом подразумева -ется, что значение действия (его результат) или значение речевого акта (означаемые словами понятия) нам ясны. Мы даже можем повторить эти действия и слова/фразы. Просто так, без смысла. Но если мы изнача -льно не уловили смысл действия/текста, то это повторение не поможет нам понять его. И если, кто-то нам пояснит смысл, то это не будет рассказ о сути, значении действия/текста, смысл - это всегда про то, что стоит за ними : "она обиделась", "этим он послал нас подальше", "он хотел показать, что вы ему не без -различны" и пр. Формально смысл - это понятие. Но не понятие связанное с сутью, содержанием действия (скажем, "Забить гол"), не понятие означаемое словом ("Растение с высоким стволом"), а понятие или по -будившее к действию, или/и выражаемое действием (речевым актом). Так слово "дерево", прозвучавшее при первых каплях дождя, связывает этот речевой акт с понятием "Укрытие", которое не имеет ничего об -щего со значением произнесенного слова. Как и понятие "Посвящение" ("я посвящаю его тебе") не имеет непосредственного отношения к действию "забить гол", оно (понятие) трактуется нами как смысл этого действия, принципиально отличный от его значения/результата "загнать мяч в сетку ворот". Итак, на не -посредственном уровне мы имеем дело с действиями и речевыми актами реализующими или выражающи ми некоторые понятия ("Дерево", "Гол"). Эти понятия являются значениями слов ("дерево", "гол"). На этом уровне еще нет никаких смыслов. Есть только значения: слово "дерево" означает понятие "Дерево", а действие "гол" означает понятие "Гол". О смыслах мы начинаем говорить тогда, когда действия и рече -вые акты связываются с новыми дополнительными понятиями ("Укрытие", "Посвящение"), привносящи -ми контекстное (ситуативное) не имманентное самим действиям психологи -ческое, прагматическое или когнитивное содержание.
   54
  vayner1940@mail.ru, 15 октябрь, 2015 - 11:29
  Вoldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  Вoldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM "При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому результату - а его мо -тивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценива -ют наблюдатели.". У слова "смысл действия" имеется два разных значения, соответствующих разным по -нятиям с разным информационным содержимым : 1) "содержательный смысл", при котором информаци - онное содержимое общего понятия о действии и о контексте этого действия (связанных с ними и воспри -нятых вместе с действиями (последовательность операций или приемов, их скорости и т. д); 2) мотивацио -нный смысл", в котором информационное содержимое общего понятия о мотивах каких-либо действий, воспринятых органами восприятия исполнителя или наблюдателя и контекста этих мотивов (характера мотивов, их цели, средств для их осуществления и т. д). Вы ошибочно отрицаете существование "содер -жательного смысла" действий и многословно разжевываете (без надобности) суть "мотивационного" смысла действий, подробно описывая множество при меров контекстов мотиваций действий, особенно примеров "намекающих" контекстов.
  Значение и смысл вещей
   Вoldachev Oct. 16th, 2015 at 12:06 AM
  vayner1940@mail.ru, 15 октябрь, 2015 - 11:29
  У слова "ящик" есть значение - это понятие "Прямоугольная емкость для хранения и перевозки вещей". Когда мы читаем или слышим это слово, то понимаем, что оно означает "Ящик". У нас в мышлении всп -лывает это понятие. А если нам просто показать ящик? Молча, без слов. Произойдет тоже самое - у нас в мышлении всплывет понятие "Ящик". То есть мы одинаково среагируем и на слово "ящик" и на сам ящик. И слово, и вещь означают (для нашего мышления, в нашем мышлении) одно понятие "Ящик". Если заду -маться, то иначе и быть не может. Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий перед нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть понятие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем слово и вещь). Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означивания понятия. И для генезиса языка это стандартная ситуация : сначала связка понятие-вещь, а потом уж к понятию добавляется слово, кото -рое используется в качестве имени вещи. Ну и теперь делаем следующий шаг : раз у вещи, как и у слова, есть значение, у нее должен быть и смысл. Смысл, отличный от значения. И с подобной ситуацией мы уже сталкивались, когда рассматривали случай использования ящика вместо стула - в смысле стула. Вне ситу -ации, вне контекста у вещи есть ее значение : у ящика - понятие "Ящик", у дерева - понятие "Дерево". Но бывают ситуации (контексты), когда мы испо -льзуем/воспринимаем вещи не по их значению, а согласно другому понятию, в другом смысле : ящик в смысле "Стул", дерево в смысле "Укрытие от дож - интонации означают понятия, под которые они подпадают, а в ситуациях связывания вещей, действий, слов с другими понятиями мы говорим о неком смысле, не совпа - дающем со значением. Все предельно просто : вещь ящик в смысле "Стул", действие "забить гол" в смысле "Посвящение", слово "дерево" в смысле "Укры -тие". Следует дополнительно заметить, что нельзя значение вещи сводить к ее назначению. Да, значение стула и ящика фактически исчерпываются пониманием их назначения. Но это лишь частный случай. Есть вещи не имеющие назначения (галактика, туман, пыль), но обладающие значением - связанные с поняти -ем. Итак, у всех поименованных вещей есть значение (совпадающее со значением их имен), но не все зна -чения (понятия) связаны с каким-либо назначением.
  vayner1940@mail.ru, 16октябрь, 2015 - 14:33
  Вoldachev Oct. 16th, 2015 at 12:06 AM "Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий
   55
  
  перед нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть поня -тие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем слово и вещь).".Неверно. Никакой связи не существует. Существуют только признаки, испускаемые предметом "ящик" и когда органы воприятия передают эти признаки (информационное содержимое на носителе) в Ум, программы Ума находят в памяти Ума признаки "ящика" и соответствующий им образ "ящика" и пе -редают этот образ в Разум, там программы Разума находят в памяти Сознания образ "ящика" и соответст -вующее образу слово Ящик, формируют Мыслеобраз "ящика", осуществляют именование Мыслеобраза "ящик" словом Ящик и формируют понимание признаков "Ящика" в форме понятия "Ящик", которое также запоминается в памяти Сознания, преобразуется в мысль словом Ящик и передается при необходи -мости вызвать образ "ящика" при общении. "Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их зна -чений, совпадение означевамых ими понятий.". Неверно. Основанием для поименования предмета "ящик" словом Ящик является зафиксированное в памяти Ума и Сознания установленное конвенциально соответ - ствующим языком соответствие между признаками предмета "ящик" и словом Ящик. "И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не оз -начает.". Неверно. В этом случае вещь обозначается образом, если её признаки есть в памяти Ума, но пе -редать информацию о ней при общении мы сможем только описанием её признаков словами, их обознача -ющими без указания её имени словом-наименованием, а если нет, то она воспринимается как незнакомый предмет и её признаки запоминаются в памяти Ума.
  Значение, смысл, понятие (итоговый текст)
  Вoldachev Oct. 21st, 2015 at 2:20 PМ
  vayner1940@mail.ru, 16 октябрь, 2015 - 14:33
  1. Размышления по поводу значения. 2. Продолжение про значение, смысл, понятие. 3. Слово и его значение. 4. Смысл значения или значение смысла. 5. Смысл действий. 6. Значение и смысл вещей Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания их отношений. Прежде всего, значением слова является понятие. Именно оно (понятие) возникает у нас в мышлении при столкновении со словом. Именно понятие мы пытаемся описать, разъяснить, когда нас спрашивают о значении слова. Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имею -щимся у нас понятием. Для понимания значения нового для нас слова нам достаточно связать его с одним из наших понятий, или понять содержание нового. Подпадет ли под это понятие какая-либо вещь или не подпадает, не имеет значения. Вещь, так же как и слово, имеет значение - понятие, под которое она подпа -дает. Как только мы видим вещь (так же, как и при восприятии слова), у нас в мышлении возникает поня -тие. Далее мы высказываем вполне очевидную мысль : если значение слова и значение вещи совпадают, то есть связаны в нашем мышлении с одним понятием, то это является достаточным и необходимым услови - ем для поименования вещи словом. То есть поименование всегда опосредовано понятием : либо услышан -ное/прочитанное слово вызывает в мышлении понятие и найдя подпадающую под него вещь, мы указыва -ем на нее пальцем; либо увиденная вещь связывается нами с понятием и тогда мы называем вещь словом, значением которого является это понятие. И эти акты - восприятие значения слов, вещей и связывание слова и вещи посредством поименования - мы реализуем автоматически, непосредственно, не нагружая их каким-либо смыслом. При назывании вещи словом, имеющим то же самое значение, что и вещь, никто не спрашивает о смысле. Итак, в стандартной языковой ситуации, прагматической целью которой является указание на вещь, слово и вещь соотносятся через свои значения, понятия нашего мышления. Такие связки слов и понятий являются устойчивыми и фиксируются в толковых словарях. Нередко одно слово имеет несколько значений. При этом выбор одного из значений обычно очевиден из контекста (ситуации) и в стандартной языковой практике не вызывает затруднений. Однако коммуникация, и в частности языковая,
   56
  не сводится к актам указания на вещи, не исчерпывается поименованием. Слова, фразы в тексте и речи могут использоваться и для передачи содержания, дополнительного к значению. Они могут нести эмоцио -нальную, ментальную, прагматическую окраску, то есть использоваться для указания на понятия, не свя -занные непосредственно со значением слов. Вещи также могут использоваться не по прямому своему зна -чению/назначению. И в таких неоднозначных ситуациях, когда отношения слов и понятий, вещей и поня -тий выходит за рамки фиксированных значений, мы говорим о смыслах : слово указывает на смысл или вещи, используется в смыслах отличных от их значений. То есть о смысле мы говорим тогда, когда проис -ходит связывание слова или вещи не с теми понятиями, которые они означают. Если коротко, то смысл - это понятие, отличное от значения (слова, вещи). Смыслов может быть неконечное множество и фиксиру -ются они исключительно и только контекстуально, по ситуации. В отличие от значений, которые устойчи -вы и определяются вне контекста и число которых обычно не превышает трех-четырех. Значения мы про -сто знаем, а о смыслах пытаемся догадаться по нюансам речи/текста/действия в рамках предлагаемых обс -тоятельств. И осталось сделать последний шаг, чтобы замкнуть логику рассказа о смысле и значении, а именно попытаться зафиксировать механизм формирования значений, которые понимаются нами как ус -тойчивые связки слова и понятия, вещи и понятия. Очевидно, что развитие языка невозможно, когда слова и вещи соотносятся только согласно своим значениям. В ситуации, когда слово "палка" и сама палка име - ют значение "Прямой кусок ветки дерева" или слово "камень" и сам камень используется только для фик -сации понятия "Камень", появление новых слов с новыми значениями немыслимо. Но как мы знаем, реа -льное общение и реальные действия не сводятся к фиксации и обмену значениями. Палка - сначала слу -чайно, а потом и осознанно, воспроизводимо - может использоваться как средство защиты и нападения (в смысле защиты и нападения), а камень как предмет для раскалывания орехов (в смысле разбивателя). И если эти смыслы - смыслы использования вещей - становятся не ситуационными, а устойчивыми, сами за -дающими, определяющими контекст действий, то можно говорить о формировании новых понятий : в на -ших примерах, понятий "Копье" (длинное ровное средство защиты и нападения) и "Долото" (средство для разбивания чего-то). По сути, новое понятие это всегда фиксация устойчивого смысла. И ясно, что форми -рование понятий влечет за собой и необходимость в новых словах, с соответствующими значениями : "ко -пье" и "долото". Кроме того, и сами вещи - палка и камень вместо смысла приобретают новые значения, то есть становятся вещами - копье и долото, подпадающими под понятия "Копье" и "Долото". Итак, зна -чением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это понятие, отличное от их значения, транслируемое и улавливаемое мышлением контекстуально, по си -туации. Устойчивые смыслы фиксируются мышлением в новых понятиях, которые становятся значением новых слов и новых вещей.
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октябрь, 2015 - 06:38
  Вoldachev Oct. 21st, 2015 at 2:20 PМ
  Ваш итоговый текст и его заключительные утверждения зачастую неверны, что естественно, т. к. они вы -текают из неверных утверждений формирующих итог тестов. К примеру палка и копье, камень и долото - разные вещи, т. е. копьё и палка имеют разные признаки (копье имеет дополнительный признак - заост -ренный конец) и следовательно разное значение, разное понятие, разный смысл и соответственно разное обозначение - слово, хотя иногда могут быть функционально взаимозаменяемы и возникали они не как од -но значение из дугого, а конвенциально в каждом языке, т. е. в результате многократного восриятия одно - го и того же информационного содержимого множеством людей. Или другой пример : "Итак, значением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это по -нятие, отличное от их значения, транслируемое, улавливаемое мышлением контекстуально, по итуации." Значение слова не фиксированное понятие, а конвенциально для каждого языка сформированное истори - чески информационное содежимое о признаках и свойствах предмета, действия, вещи, обозначаемых этим словом. А смысл слова - это также не понятие, а общее контекстуальное значение слова и значений слов, обозначающих предметы, действия, вещи, информация о которых воспринята вместе с информацией об основном предмете, действии, вещи.
  Искателям смысла в текстах
  Вoldachev Nov. 22nd, 2015 at 10:24 PM5
   57
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октябрь, 2015 - 06:38
  Это немного обработанная дискуссия по поводу смысла, возникшая на Философском штурме. Я написал текст. Вложил в него какой-то смысл. Конечно, тот смысл, который был в моей голове. И вот некто читает и "видит" в нем какой-то смысл. У него в голове по поводу моего текста всплывают какие-то понятия... Есть хоть какая-то уверенность в том, что эти понятия - мое исходное и извлеченное из текста кем-то - совпадают? Есть у нас возможность сравнить их? Ну, да... Сделать какие-то предположения можем. Но без гарантий. Смысл есть нечто в моей голове, побудившее меня писать, и нечто, возникшее в голове чи -тающего. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того чтобы текст вызвал в чьей-то голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с ним должны быть одинаковые уровень образования, знание контекста, терминология и пр., и пр. Тут инте - ресна ситуация с написанием и восприятием гениального текста, которую в первом приближении можно очертить так. В сообществе человеков зарождается идея, некий новый смысл. Говорят : витает в воздухе. Существует на гране предчувствия. Для многих. Но только один находит в себе силы, смелость, умение, волю и, конечно же, талант зафиксировать эту идею в виде нового произведения, скажем, текста. Другие читают и кричат: о, да! гениально! Понятно, кто здесь гений? Ясно, почему смысл был воспринят? Не по -тому, что он содержался в тексте, а потому, что он уже был (в виде предчувствия) в головах. Ведь найдут -ся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Можно сказать, что они прос -то неправильно читали. А я повторю : смысла в тексте нет - он только в головах. И если в мышлении чело -века нет хоть в какой-то степени сформированного смысла/понятия, то он этот смысл никогда и не вычи -тает хоть в строках, хоть между строк. Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны : просто условиться, что у слова "смысл" есть лишь одно значение - нечто (понятие) возникающее у нас в голове. А то, что в тексте, - это другое, не смысл, а лишь то, что порождает его. Вот я спрашиваю : какой смысл в таком-то тексте? Мне отвечают : этакий. Но ведь в ответе описывается не то, что есть в тексте (и уж подавно не то, что было в голове автора), а лишь то, что возникло в голове по ходу чтения. В тексте мы не найдем ничего этакого. Этакое есть только в вашем мышлении. До и после текста. Для пояснения мож -но обратиться к аналогии. Спросим себя, где существует красный цвет яблока? Можно сказать, на поверх -ности яблока. Но сколько бы мы ни изучали эту поверхность, то не найдем там ничего, что можно назвать словом "красное". Там только молекулы. И они не красные. Красное - наше индивидуальное восприятие красного - существует только у нас в сознании. И как в ситуации со смыслом, если человек (или целый на -род) не имеет представления о каком-то цвете, то он (они) его никогда не увидят. Итак, в тексте нет ника - кого смысла, как и нет цвета на поверхности яблока. Но тексты могут возбуждать смысл в мышлении чи -тающих, как яблоко - цвет в сознании созерцающих. Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подпольный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Ко -нечно, при участии текста. Гениальный текст - это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов. Так где же находится смысл, вкладываемый некто в свое говорение и понимаемый дру -гим? Тот смысл, который "вкладывается", естественно - у говорящего. В его мышлении. Иначе как бы он мог его вложить? Тот смысл, который понимается, безусловно, в голове слушающего. Иначе как бы он мог сказать, что он понял, что у него появился смысл? И конечно, тут наиболее интересен ответ на вопрос : а одинаковые ли это смыслы? Если бы они (смыслы) всегда были одинаковы, то мы бы всегда однозначно понимали друг друга и можно было бы предложить простую схему коммуникации: (1) смысл у говоряще - го, (2) он, как монету в кошелек, вкладывает его в текст, а текст (вместе со смыслом) передает слушающе - му, (3) тот извлекает смысл - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для других, смыслы других - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в слова. Вот я перечитываю свой текст перед нажатием кнопки "Сохранить". Доволен. Смысл, который изначально был в моей голове, теперь там - в тексте. Я его ясно вижу. Отправляю... А читающие не находят никакого смысла. Или видят совсем другой смысл. Не мой. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - пе -редал - извлек"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина далеко не идиллическая). Однако ответ на вопрос "где находится смысл?" - мол, в голове - не так однозначен. Все зависит от глубины копания. Если ковыряться на поверх -ности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно : я за -фиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что и назвал смыслом. Если при прочтении текста в го -
   58
  лове ничего не зашевелилось, ни одного понятия не всплыло на поверхность мышления, то мы и не произ -носим слова "смысл". Итак, исходно смыслом мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Без -относительно того, читали ли мы в этот момент какой-то текст, или усиленно думали сами, или просто музыкой навеяло. Есть, конечно, проблема : как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мы -с ли, от другого, который мы считаем лишь набором слов? Да, мы делим для себя (именно индивидуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыс -лов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следовало бы называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в одной с автором социо-ментальной ситуации. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в текс -те. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы по -дошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являют -ся "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, стано -вятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто : смыслы витают в возду - хе. Можно встретить возражение, мол, допустим, мы начертили чертеж, передали его в цех, и там всё по -няли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектировано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чертеж - это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо различать. У каждой линии, у каждо го знака на чертеже свое, закрепленное стандартами значение. Никаких смыслов там быть не может. Толь - ко жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому что для понимания текста - помимо знания значения всех слов, которые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для компьютера) - необходимо знание контекс та, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Вот и по -лучается, что знание того, на что, на какую особенность детали, указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Подведем итог : Любой текст по своей сути - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы мы ни анализировали его как текст - исследуя его структуру, соотношение знаков - мы не найдем разницы между талантливой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет "талантливой книгой", для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмысленным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соединении с чи -тающими. Смысл возникает только в сложной системе, объединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про "смысл в тексте", искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на быто -вой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане. Еще раз : текст может транслировать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон - у автора и воспринимающего. А это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности их в единое смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то без - надежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октября, 2015 - 12:38
  Вoldachev Oct. 22st, 2015 at 10:24 PМ
   59
  Вы "нагородили целый огород", с использованием информации (информационного содержимого на носи - теле) - всё объясняется понятней и гораздо проще : Текст - это Совокупность носителей информационного содержимого в форме групп знаков (слов, соединенных во фразы, образующие сюжет) несущих информа -ционное содержимое о признаках и свойствах материальных или идеальных сущностей, их связей и дей -ствий, воспринятого и перерабо танного автором текста в процессе мышления до возникновения общего контекстного смысла этой со-вокупности в форме понимаемого автором смысла сюжета - средство пере -дачи этого информацион ного содержимого (текста) для восприятия читателем и переработки им в про -цессе мышления до осмысления и понимания читателем возникшего у него в результате переработки ин формационного содержимого в форме собственного смысла сюжета, измененного вследствии разных кон -текстов текста у автора и читателя, причем различия в информационном содержимом этих двух смыслов сюжетов и степень пони -мания читателем возникшего у него смысла сюжета и того, что хотел сообщить автор текста - зависит от степени различий признаков и свойств у контекстов автора и читателя.
  Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание
  Вoldachev Nov. 23rd, 2015 at 11:08
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октября, 2015 - 12:38
  Смысл и значение
  Я стараюсь строго разделять понятия "смысл" и "значение". Так вот то, что однозначно (имеет одно фик -сированное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значе -ние. Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия на чертеже или знак ин -теграла в формуле? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем необходимость понимания, поиск понятия вне и сверх значений находящихся перед нами знаков (слов), мы задумываемся и интересуемся: а что имелось в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следую -щее из значений слов, то есть когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет, там - однозначное прозрачное значение.
  Интерсубъектность смысла
  Разговор о смысле возникает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Ко -гда необходимо перевести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требу -ется объективировать мысль, вывести ее за пределы нашей головы. Но самое главное, смысл всегда под - разумевает интерсубъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в на -ши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. Скажем, в нашей
  походке, когда мы просто гуляем нет никакого смысла. По крайней мере, мы не вкладываем смысл в нее. Но если есть другой, есть наблюдатель мы вполне можем пройтись со смыслом, что-то продемонстриро - вать своей походкой, всем своим внешним видом. И это что-то есть смысл. Смысл - это всегда и только элемент коммуникации. Смысл всегда между субъектами.
  Где существует смысл?
  Обратим внимание на то, что мы вполне уверенно делаем однозначные утверждения о наличии или отсут -ствии смысла в том или ином тексте. У нас нет сомнений, что мы либо ничего не поняли и текст просто бессмыслен, либо наоборот, что он содержит тот или иной смысл. А это возможно только при условии, что то, что мы называем словом "смысл" дано нам в нашем сознании. И конечно же, этот смысл может быть дан нам (или не дан) только в контексте культуры и истории. Но не в абстрактном контексте - вообще ку -льтуры и истории - а в контексте наших конкретных знаний : незнание некоторого контекста не позволит нам зафиксировать смысл. Да, смыслы (понятия) формируются в культурной традиции, но существуют (именно как то, на что можно указать) только в индивидуальном сознании. В культуре они есть в неявном виде. Как только мы выделяем некий смысл, то фиксируем его в своем сознании.
  Про понимание смысла как понятия
  Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понима -
   60
  ние смысла) не может быть смыслом. Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла: "мое Понимание расширилось/возросло/углубилось", "соглас -но моему Пониманию" и т.д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в фиксированном знании. Теперь зададим себе простой вопрос: а что вообще мы можем понимать? из чего строится наше Понимание? С одной сто -роны нашего Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с ругой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляет -ся понятие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы имеем дело только с понятиями. Ничего другого там в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие.
  Отличается же понятие-смысл от просто понятия не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "за -претный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, из знаения слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: "я знаю значе - ние всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смы -сла фразы". Знаю, и что такое "запретный", и "плод", а смысл в чем не понимаю? А смысл - это понятие "Яблоко", для восприятия, понимания которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз когда нас спраши -вают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  Еще пояснение о смысле и понятии
  Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контекс -ту, по косвенным признакам. Как в примере: понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету), так и фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы го -ворим о смысле, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, вы имели в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать в тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И вот в этой ситуации - при попытке высказаться без достаточных средств - мы и называем понятие словом "смысл". И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле.Итак. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Ес -ли это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в комму -никации просто используем этот знак (думаем "Яблоко", произносим "яблоко", а у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут и речи быть не может. Только значения : однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умыш -ленно в тексте не используем знак для прямого означения понятия (пишем "запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением ни одного из пирвлеченных слов.
  vayner1940@mail.ru, 23ноябрь, 2015 - 12:53
  Вoldachev Nov. 23rd, 2015 at 11:08 "Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смыс -ла.". Понимание - это не действие и не процудура, а достигнутое в процессе мышления вместе с формиро -ванием понятия состояние осмысленного ощущения информационного содержимого (смысла) восприня -той информации.
   vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28,
  То есть в Вашем примере информация - это "Вася живой"! Даже когда Васи не станет, у Вас просто поя -вится ещё одна информация. Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер. Так ведь это же и есть упомянутая выше рекурсия. Если же за информа -цию принять новизну сообщения, то придётся углубляться в момент сравнения, как говорит Владимир (Дилетант), наворачивая самые-самые моменты, когда сообщение либо превратится в информацию, либо отправится в корзину. Добавлено : Чуточку о рекурсии. В общем-то сильный инструмент для анализатора-
   61
  субъекта, но это же сложно-со -ставной инструмент, и без специальных примочек может быть не только полезным, но и вредным. Компьютер, например, без таких "примочек" просто зависнет, а в случае челове -ка неминуема депрессия. А вот аналитичность Мира - это атрибут самого Мира, и означает то, что в Мире нет абсолютно острых углов и абсолютно бездонных пропастей, кроме одной "трубы", уходящей в беско -нечность/ бесконечности, все остальные информационные потоки замкнуты, в том числе и "корелляты вне башки, которые соответствуют её категориям, предикабилиям, гиперабстрактным понятиям", если конечно же не наворачивать/плодить супер-пупер метафизические реальности. А если для косных вещей - корпус -кулярное и волновое взаимодействие (как Алла говорит) - то получается предельно упрощённое понима -ние информации, информация в предельном случае. Предельно упрощённое понимание информации, или предельный случай, я понимаю как элементарное взаимодействие. Где оно это взаимодействие, и кто/что взаимодействует - нигде, или везде, и никто/ничто не взаимодействует, это "движение в чистом виде", по-другому - свет ( ссылка ). В общем здесь требуется доработка, подозреваю, что этот момент как-то корре -лирует с Вашим "тяготеющим светом". Чтобы не растягивать комментарий, вот тут чуть подробнее про свет :
  vayner1940@mail.ru, 17 Июня, 2015 - 06:53
  vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28, "Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер.". Контейнер (информационный ?) - это Ваша глупая и пустая вы -думка, болезненная фантазии, которой реально не существует. А сообщение - это информационное со -держимое (данные, сведения) на любом материальном носителе (а не в контейнере!) : свет, звук, атомы, млекулы , бумага, магнитный диск или лента, глиняные таблички со знаками ..... клетки живых организ -мов, в т. ч. нейроны нервов и мозга и др. (т. е. информация), передаваемае автором читателю или слуша -телю при их общении. Носитель как минимум несет информационное содержимое (данные, сведения) о самом себе (в т. ч. и о своей новизне), потому не может быть пустым. Непонятно, в чем вы видите рекур -сию? Сообщение не может превратится в информацию- оно всегда и есть информация, даже и выброшен -ная в корзину. Что касается Вашего добавления о рекурсии, то я не математик и не программист, но мне кажется, что этот Ваш спич - бессмысленный набор эклектичных и схоластичных утверждений, проще говоря "полный бред".
  Вольтер, 20 Август, 2015 - 10:05,
  vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28,
  Смотрел, смотрел. Так. Один уже более-менее о "Логике Смысла" что-то написал. Делёз. Тема интересная. А вот смотрю один трёп. Бес-СМЫСЛица. НЕЛЕПОСТЬ..
  fidel, 20 Август, 2015 - 11:30,
  vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28, "Смысловые структуры рождает и использует ум, генерирующий рацио -нальное восприятие. Рациональное восприятие обслуживает рациональную деятельность и смысл есть мотивирующий фактор рациональной деятельности (в самом общем "смысле")". Неверно. Восприятие генерируется не умом, а органами восприятия по командам, генерируемым программами ума, разума и сознания. А смысловые структуры (то бишь слова, тексты, речь, сценарии - носители осмысленного до формы смысла воспринятого информационного содержимого. Смыслы могут нести не только мотивации -онный характер, но и содержательный, к примеру : "Пришла дождливая осень." или "Гроза." и т. д.
  phil31, 20 Август, 2015 - 14:17,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных пост -роениях практически невозможно. Смысл - это как любовь : что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают. Есть такие категории, высшие роды бытия - смысл, дух, любовь - интуитивно понятны, а формально не определить никак. Еще - "человек". Тут в другой теме пытаются дать "определение человека". Ничего умного не получается, разве что как у Платона "двуногое без перьев" (на -
   62
  пример, ощипанный петух). Неверно, Вы смешали понятия, отображающие конкретных материальных сущностей (человек) с понятиями, отображающие идеальные сущности (смысл, дух, любовь, время), ин -формация о которых не воспринимается органами восприятия, а порождается чувствами и представления -ми, исходящими из сознания, т. е. не имеющими признаков , которые можно воспринять и отобразить. Но слова, которыми мы обозначили эти сущности имеют контекст, дающий чувство (осмысленное ощущение) понимания смысла.
  fidel, 20 Август, 2015 - 15:00,
  phil31, 20 Август, 2015 - 14:17, "..... интуитивно понятны, а формально не определить никак..". Уверен на 100% что ничего вам непонятно Лишь бы мозг cебе и другим любить. В России каждый второй алкаш бо -гослов.
  boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54,
  phil31, 20 Август, 2015 - 14:17, ".....есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а формально не определить никак...". По сути, да. Философия может быть форма -льной только локально - в пределах конечной цепочки суждений. Но не глобально. И понятно, что фило -софские понятия формально не фиксируются. В тексте их можно лишь обозначить.
  Спартак, 20 Август, 2015 - 19:47,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54,
  По-мне, так проблема "смысла" в его неконкретности. Вернее в неконкретности того, через что передаётся смысл. Языка, знаков, слово , как это всё можно назвать. Чтобы не передавалось-принималось (кроме не -посредственно воспринимаемого через органы чувст, об этом в самом низу) будет усреднение, обобщение, лишь приблизительное описание. Не точное. В том числе и смысл. В быту, так однозначно этого вполне достаточно . " Я в сосновом лесу!" И всё. Всем понятно где человек находится. А какой там лес, какие сос -ны и пр. ? В науке это не катит. Ибо надо конкретно что-то описать. Так, чтобы все представляли одно и то же. И здесь возникает ещё одна проблема : неодинаковое восприятие (опыт, знания и т. п., т. е. база дан ных, которой оперирует мозг рисуя "картину" этого описаного). Это как написание услышанного, че -ловеком плохо владеющего письменным языком. Будет масса ошибок разного свойства. Так и со смыс -лом. Мало того, что опыт "писателя" весьма своеобразен (с ошибками, погрешностями), и при описании нового он неизбежно эти ошибки переносит в своё описание, пытаясь передать смысл, так ещё и принима - ющая (понимающая) сторона "обогащена" таким же "ошибочным" восприятием (и база данных своя, и по -нимание своё: это слышу-вижу-воспринимаю, а это мимо пролетает, как будто и не написано-не сказано). Именно поэтому и выходит в науке на первый план математика. Язык науки и в Африке язык науки. Де -факто, математика есть узаконенная неконкретика точно передающая смысл. Всё, что математика не опи -сывает, всегда будет передаваться и восприниматься различно для передающего и воспринимающего. Есть только один способ иначе точно передать смысл. Например, посредством зрения - конкретная картинка. Я в лесу - конкретное фото этого леса ( и не одно). Т.е. проблема смысла не в самом смысле, а в "обобщён -ной природе знаков", используемых для передачи информации. Проблема языка. Можно сделать язык точ -ным. Но сможем ли мы им оперировать из-за объёма? Вряд ли. Только техника может помочь. А сегодня ..., всё приблизительно.
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,
  Спартак, 20 Август, 2015 - 19:47,
   Я так и не понял о чем вы написали. Слово-то - "смысл" - было, а вот что вы им обозначаете не прогля -дывается. Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес - и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение - лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" - понятно, есть знаки и есть их значение - могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл? Значение и смысл это синонимы? А ошибки здесь вообще дело десятое - не станем же мы
   63
  учитывать влияние дефекта фикции при обсуждении проблемы значения звучащих слов.
  vayner1940@mail.ru, 20 август, 2015 - 22:53
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07, ". Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес - и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение - лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" - понятно, есть знаки и есть их значение - могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл?". Смысл не мотивационный , а содержательный смысл фразы. "А ошибки здесь вообще дело десятое - не станем же мы учитывать влияние дефекта фикции при обсуж - дении проблемы значения звучащих слов.". Мы оябзаны учитывать влияние "дефектов фикции", т. к. они способны заменить значение и содержательный смысл одного слова значением и содержательным смыс -лом другого, из-за чего может быть утерян смысл фразы, а то и текста.
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,
  Извините за изложение, попробую прояснить. В идеале, значение слова и смысл должны быть синонима -ми. Но в жизни это не синонимы. Просто нереально чтобы так было. Поэтому значение всегда ОБОБЩЕ -НИЕ смыслов. Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. Отсюда и вытека -ют проблемы ТОЧНОСТИ передачи информации. Добавим сюда то, что смысл, как правило, передаётся НЕСКОЛЬКИМИ словами. Зачастую, большим множеством слов. Каждое из которых ОБОБЩЕНИЕ и получаем на выходе и входе РАЗНОЕ. Смысл всегда передаётся в общих чертах. А надо бы передавать абсолютно точно. Во-всяком случае, в науке. Для этого и придуман ТОЧНЫЙ язык - математика. Где сло - во-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажается при пе -редаче. Таким образом , проблема передачи смысла не в самом смысле, а в способе его обозначения (сло -ве, звуке , знаке и пр.) Заложено В ЭТОМ СПОСОБЕ множественность вариаций - получите искажение смысла. Не заложено (как в математике) - всё точно по-смыслу . Вы же, если я верно понял Вашу мысль, исходите из того, что смысл по природе своей вариантативен и потому точно не непередаваем . Если я неверно воспринял Ваши слова, прошу меня извинить, за косное восприятие. Бывает.
  vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 12:23
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
  Ваше "прояснение" во многом неверно. У одного слова (переданного без дефектов и без интонаций) всег -да точный, совпадающий с значением содержательный смысл. Точный смысл фразы уже может замутнен контекстами, например интонациями одного из слов или всей фразы, противоречащей фразе. Точный смысл текста может быть еще больше искажен контекстами (знаками препинания, интонациями фраз или грамматическими ошибками и т. д.
  vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 12:29
  Алла, 21 Август, 2015 - 09:28 "Вот именно! Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от до -стигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Например, выгода, прибыль или выход в космос.)". Глубокое заблуждение. Вы улавливаете только смысл мотивационного харакера,тода как смысл может еще иметь и содержатель -ный характер.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28, "Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. Смысл всегда передаётся в общих чертах... получите искажение смысла...". Так что же такое смысл? Что
   64
  это за "главные черты" у смыслов? Значение слова - это то, что оно обозначает. Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я сижу. А что это за множество смыслов? Что передается в общих чер -тах? Ведь значение всегда конкретно. Даже значение слов "симулякр" или "абракадабра". Об искажении чего вы пишете?
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:50,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44, "Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я си -жу.". Для Вас. А для меня и других миллионы разных стульев. По строению, материалу, форме и пр. Это и есть множество конкретных смыслов. А общий смысл один - можно на нём сидеть (утрирую). Вот этот общий смысл и передаётся-воспринимается. Хотите передать конкретный смысл конкретного стула, того, на ко -тором Вы сидите? Потребуется целый описательный рассказ. Вы сидите на стуле? Я его представил в виде стула на четырёх ножках, из дуба, с резной спинкой, весом ...кг, коричневого цвета, ......, . что совпало? А ведь Вы написали (передали смысл словом "стул) о конктретном стуле на котором Вы сидите. Вот разни -ца между реальным стулом и моим "воспринятым" стулом и есть искажения. О них и пишу.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:50,
  На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Согласитесь, что фраза "я не по -нял смысл вашего рассказа" ничуть не тождественна фразе "я не понял, о чем вы рассказывали". Полное описание стула не имеет никакого отношения к смыслу. Возьмите фотографию или чертеж - где там смысл? Я могу крикнуть слово "стул" - все окружающие (знающие русский язык) тут же поймут его значение, могут даже посмотреть в сто -рону стула (и никаких проблем с описанием этого стула у них не будет), но только один из присутствующих может понять смысл моего выкрика - надо схватить стул, раз -бить окно и убежать. Понимаете? Есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесе -ния этого слова. И этих смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись, я кричу "стул" - и он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это смысл моего крика. И этот смысл не имеет ника -кого отношения ни к самому стулу, ни уж подавно к его описанию (какой он). И обратите внимания, тут нет никакой неоднозначности, какого-то искажения - смысл вполне может быть конкретен и ясен. Не все -гда передача смысла связана с какими-то проблемами. Хотя вполне традиционно непонимания смысла. Не значения, не того, на какой предмет указывает слово, а смысла произнесения этого слова.
  Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47, "На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание".". Возможно. Но сначала я бы предложил выяснить , а ЧТО смешали вы утверждая, ЧТО сме -шал я? В описанной вами ситуации время принятия решения не позволяет вам найти в своей памяти (по добрать) слово или произнести группу слов наиболее точно передающее(ую) смысл : "Разбейте чем-ни -будь окно и убежите!". Т.к. мышление работает по одному или схожему алгоритму и в данный момент времени все находящиеся в комнате ищут выход из оной ситуации, то и ваш крик "стул" понятен кому-то по смыслу. При чём вы сами обозначили, что этот смысл кто-то уяснит первым, а кто-то вообще остано -вится и будет осмысливать, а при чём здесь стул? И что? Возможность забить гвоздь кирпичом не делает кирпич молотком. Ситуация ПОДРАЗУМЕВАЛА уже этот смысл, т. е. вы уже искали выход из комнаты. А попробуйте просто в спокойной обстановке крикнуть "стул" в комнате полной народа, в той же интона -ции как и в описанном вами случае. И что, кто -нибудь поймёт смысл сказанного (что вы подсказываете стулом разбить окно и убежать) ? Нет, никто не поймёт, ибо самой проблемы убежать нет - можно через дверь просто спокойно выйти, да и этого ситуация ни от кого не требует. Что же вы смешали? Вы сме -шали ИНОЙ ЯЗЫК (иносказание)(1) и сам "смысл"(2). Де-факто , иной язык, иносказание в данном кон -кретном примере, лишь указывает на СПОСОБ передачи смысла, а не на сам СМЫСЛ. Именно потому, что слова (иные знаки) слишком общны, расплывчаты (размыты) по смыслу, т. е. многосмысловые по со -держанию, и возникает впечатление уникальности (какой-то особенности) смысла. Нет уникальности, нет особенности. Есть "плохой" язык передачи смысла. Есть "плохой" умелец по передаче смысла. (Вы поняли смысл слова "плохой " в этих фразах? а ведь это ИНОСКАЗАНИЕ, а не прямая передача информации-
   65
  смысла). Смысл это точная информация. Точная. Конкретная. Можно на неё намекнуть? Можно. И что? какое это отношение имеет к самому смыслу? "Ты мне нравишься!". Что может быть проще в передаче этого конкретного смысла от одного человека к другому? А вот способ передачи этого смысла может быть разным. Стесняется человек и поэтому говорит " ты красива", "ты лучше всех" или стих прочтёт ка -кой. Но при чём здесь сам смысл? Короче, иносказание не имеет отношение к самому смыслу, а лишь к способу его передачи. Это вы и смешали, переведя обсуждение "смысла" в обсуждение "способов пере -дачи смысла". А что же я , в таком случае, смешал ? Видимо ничего.
   vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 20:29
  Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
  Вы неправы, потому что фраза "ты мне нравишься" может быть произнесена скептически-презритель -ным тоном (тон контекст фразы), т. е. передаст смысл, полностью противоположный обычному значе - нию фразы, а из этого вытекает неверность Вашего спича и Ваше неправильное понимание различия между значением и смыслом. Значение передается искючительно словами, а смысл передается словами вместе с контекстом (сопровождающими передачу слов признаками, осмысливаемыми вместе со зна -чением слов).
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
  Мой пример был приведен, чтобы продемонстрировать вам, что смысл слова не тождественен его значе -нию (на чем настаивали вы), что смысл не имеет никакого отношения к описанию (точному) означаемого словом предмета.
   vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 20:42
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
  Вы тоже не правы, т. к. смысл слова без контекста тождественен его зачению. Например во фразах "- это лед" или "вот бумага".
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
  А я вам не возразил, а лишь указал, что если бы был тождественен, то и проблем с пониманием (переда -чей информации от человека человеку) не было бы или было бы на порядок меньше. Иными словами : гвоздь можно забить и кирпичом, но для этого есть (должен быть) молоток. И ежели, например, крыть крышу, то забивать гвозди кирпичом не рационально. Я говорю, что есть язык (слова) в общепринятом значении, который соответствует смыслу (степень равенства разная. если бы степень равенства была 100 %, то и проблем бы не было, вышеозвученных. Но надо было бы иметь язык не из 2000 основных слов (которых достаточно для обычной жизни), а миллиарды слов). А вы говорите. что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т. е. иносказательный. Ну-у, есть и что? Это ДРУГОЙ язык и всё. О чём я и написал в первом комменте. Теперь о сложных ситуации ях, когда скорость принятия решения определяющая. Да, в этом случае чаще используют иносказание. на мой взгляд это просто оттого, что скорость Сознания меньше скорости ...-м-м...если так можно в данном случае сказать-разделить...под -сознания. Это как игра "Брейн-ринг". Вроде бы вам называют несвязанные между собой версии, а ваш мозг вдруг выдаёт верную версию. С чего вдруг? что подсказало? А вот какая-то ассоциация подвигла на это. При чём у разных людей этой ассоциацией выступает РАЗНОЕ слово-значение и пр. Но при чём здесь САМ смысл? Это уже , повторюсь, к способу передачи смысла. Или даже к катализатору поиска нужного. Иными словами, есть конкретное дерево. И перед вами задача показать другому человеку это дерево. У вас масса различных способов это сделать : привезьти человека к дереву и показать его, переслать фото-видео, описать словами, нарисовать и пр. Но дерево к этому не будет иметь никакого отношения. Дерево каким было, таким и остаётся. Вот о чём я. Смысл, это что-то у вас в мозге. Представление. Это представление и
   66
  есть реальное дерево. Не судите строго, может я просто туплю. Тогда извините. Бывает.
  vayner1940@mail.ru, 22 август, 2015 - 10:42
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  Я говорю Вам фразу "Да, в дискуссии по этой теме Вы дуб". При этом , несмотря на то, что я утверждаю, что вы дерево Дуб - я уверен, что Вы поняли правильно смысл моей фразы как "да, Вы тупите", а не "Вы - дерево Дуб.".
  boldachev, 22 Август, 2015 - 14:48,
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  А вы говорите, что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т. е. иносказа -тельный. Не писал такого.
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:44,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 14:48, Не писали. Хорошо, не слэнг. Назовите это иначе (как угодно). Вопрос-то прост, на самом деле. Я в другом комментарии его озвучил. Слово имеет несмысловое значение или не имеет? Если значение смысловое, то это и есть смысл. Есть что-то иное? Ну так ткните пальцем, чтобы и я посмотрел. И всё. Я тут же признаю ошибочность своего воззрения на смысл и значение. Я Вам облегчу задачу. чтобы мы не возвращались на прежний круг.Вы привели свой пример использования слова "стул", отличный от общепринятых(словарных) значений слова стул. Но какой смысл в этом слове? "Стул-мета -тельный предмет, способный разбить окно". Так? Ну-у и что? Этот смысл слова "стул" не прописан в сло -варях, но он известен Вам? а мне? А остальным людям? А откуда? А оттуда, что это одно из свойств стула, т. е. одно из его значений. Правда это его значение, как предмета, не широко используется. Ну и что? Оно есть? Снова значение соответствует смыслу. То, что это значение очень редко применимо ничего не меня - ет.
   vayner1940@mail.ru, 22 август, 2015 - 10:48
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  Точно, Дуб. Если бы люди в своей речи придавали постоянно (без крайней необходимости) одному слову любое значение (вроде "стул - метательное средство для защиты и нападения", а также устройство для си -дения, место для принятия пищи, устойство для передвижения, плавания, полетов и т. д. и т. п.), не нужно бы было языка, все смыслы можно было бы передавать одним словом!!!!
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:44,
  Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это самое философствование. У слов (давайте пока говорить о простых словах - стол, стул, дерево) есть некоторое фиксированное значение - то, что они означают, обозначают. Мы используем слово "стул" для обозначения предмета Стул. Хотя тут возможны варианты - я, например, придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть значением слова "стул" является понятие "СТУЛ" - когда мы слышим слово "стол" мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Но для наших рас -суждений это не суть важно, главное, что мы понимаем, что есть слово и есть его значение, то, что это слово означает. И слово "стул" всегда и для всех означает понятие "СТУЛ". И в моем, примере, значение слова стул ничуть не изменилось - тот, кто понял смысл моего крика, схватил именно стул, поскольку зна -ет значение слова стул (как знают это значение и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не
   67
  поняли смысла моего крика). Как видите, в этом примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя : (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова и означаемого им предмета. И именно, когда мы говорим о втором поня тии мы используем термин "смысл" : он понял смысл моего крика. Первое же понятие корректнее назы -вать термином "значение" - так и говорят "словарное значение слова" - в словарях, прописывают значения, то есть то, что слова означают, а не возможные смыслы. Во втором моем примере о задумавшемся прияте -ле так же имеется и значение слова стул - человек понимает, что я говорю именно о предмете с ножками и спинкой, и есть смысл - осторожно, преграда. Проблема возникает именно потому, что мы в быту, да и не только, часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятия. Что и приводит к потере чистоты мышления. Разницу между смыслом и значением легко продемонстрировать на примере фразы: я понимаю каждое слово в вашем тезисе, но не понимаю его смысл. То есть значения слов, то что они означают, известно, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь указание. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из указания. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может наполнятся разным смыслом в зависимости от контекста, ситуации, действия. Ска жем я могу использовать ящик в смысле "стул" : человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек определил на что я указываю, а по смыслу (по ситуации) понял, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула. Так палка (с вполне понятным всем значением этого слова) может использоваться в разных смыслах. Или, значение слова "бег" очевиден, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество : от утреней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли и это понятие мы называем словом "смысл" (я понял смысл текста, с каким смыслом ты произнес эти слова) и есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - значение. То есть когда я произношу "я не понял смысл произнесения тобой этого слова" я говорю именно о смысле, о том, что надо понять, а не констатирую, что не знаю его значения. Значение знают (выучивают), а смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Конечно, никто не запре -тит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то неразличение этих двух понятий - "смысл" и "значе -ние" - неизбежно приведет к путанице.
  vayner1940@mail.ru, 22 август, 2015 - 21:58
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  1. Мы не обозначаем словом ни сам предмет или их совокупность (разве что напишим на нем его назва -ние), ни понятие о нем, которое возникает в Сознании уже после обозначения информационного содер -
  жимого (данных, сведений о признаках предмета или их совокупности), воспринятое органами воспри -ятия впервые и после переработки в Уме (запоминания в памяти Ума) в процессе мышления принявшего форму картинки-образа, а именно эту картинку-образ, после обозначения которого программами Разума в Сознании конвенционально определенным языком словом возникает возможность идентификации слова с предметом и наоборот, что формирует понятие о предмете, чувство понимания (осмысления) и запоми -нание в памяти Сознания информационного содержимого о предмете и его контексте (смысла) в форме мысли. 2. Поскольку в процессе мышления иформационное содержимое о предмете и его концепте фор -мируется единый образ, обозначенный одним словом, то и смысл понятие о предмете единый, интегриро -ванный из смыслов как самого предмета так и отдельных смыслов предметов контекста, проявляющихся Сознании на заднем плане внимания.
  Алла, 23 Август, 2015 - 04:36,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46, "Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это са -мое философствование.". Так "различения понятий" мы "фиксируем", опять же, словами (понятиями). И если различение понятий мы будем фиксировать терминами (т. е., опять же понятиями), которые, в свою
   68
  очередь, потребуют собственного различения и т. д., то в чем смысл этого различения? Да и вообще, поня -тия (т. е. слова) над "полем" слов являют себя константами языка. Необходимо некое иное и более сущно -стное поле, над которым слова-понятия стали бы переменными, а, следовательно, только в этих обстояте -льствах осуществимы "терминологические" связи между словами-понятиями.
  vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 09:18
  Алла, 23 Август, 2015 - 04:36,
  Сплошная эклектика, схоластика и манипулирование словами. 1. Различение понятий мы фиксируем не понятиями, словами или терминами а результатом сравнения их смыслов (информационного содержимо -го), т. е. определений . 2. Понятия не слова и не термины. 3. Что за выдумки - "поле слов", "константы языка", "сущностное поле", "переменные слова-понятия" и "терминологические связи" ?
  Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  Спасибо. Мысль понятна. После переосмысления разговора с Вами и Дилетантом (ниже в комментах) это оформилось в следующее : 1. Вы абсолютно правы на счёт значения различений слов-понятий и т. п. Сог -ласен. Признаю безоговорочно за собою такой косяк. 2. Смысл и значение должны и имеют различие в философствовании. Доказали. Спасибо. Хотя бы по тому факту, что они используются для обозначения чего-то с чем оперирует мозг в разных своих процессах. 3. Смысл относится к взаимосвязям, взаимодейст -вию ("находится-определяется" мозгом в содержании-значении), а значение есть содержание-суть из кото - рого этот смысл "извлекается"-определяется мозгом. Значение отвечает на вопрос "что это ?", а смысл на вопрос "зачем это используется?" (если так можно выразиться). Значение содержит в себе смысл так же, как дерево содержит в себе понимание-смысл того, что его можно сжечь. Я правильно понял?
  boldachev, 23 Август, 2015 - 12:43,
  Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01,
  Да, в общих чертах, так. Детали можно уточнять до бесконечности.
  vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 12:28
  Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01, boldachev, 23 Август, 2015 - 12:43,
  3-й пункт Спартака - продолжение его схоластично-эклектичных утверждений. Смысл не относится к вза -имосвязям,взаимодействию, он - это информационное содержимое, результат осмысления восприня - той информации.
  Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  Значение очевидно - прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Конечно, никто не запретит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то нераз -личение этих двух понятий - "смысл" и "значение" - неизбежно приведет к путанице. Евгений Иванов. Из "Онтология субъективного" : "Стр.33 Нужно, видимо, признать, что смысл включает в себя любые отно -шения между любыми вещами. Тогда смысл вещи - есть просто интегральная совокупность отношений данной вещи ко всем другим вещам - как действительным (наличным), так и вещам возможным. Эти отно -шения и образуют тот или иной смысл предмета в зависимости от контекста/широкой картины. То есть смысл не единственен, а множественен - определяется множественностью контекстов, куда входит смыс -
   69
  лоопределяемый предмет. Понятен уточняющий вопрос на вопрос о каком-либо предмете "в каком смыс -ле?". То есть требует уточнения контекст, в который включен предмет, в котором он и обретает опреде -ленный конкретный смысл. Тот же стул имеет смысл предмета для сидения, когда ситуация диктует такое его использование "по значению". Но есть множество иных смыслов стула в раз-ных ситуациях, в разных контекстах дискурса. Стул имеет смысл музейного экспоната в музее; помехи на пути в приведенном Вами ранее примере; стремянки, когда нужно что-то достать высоко расположенное; подручного средства - ору- жия в драке и т. п.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 14:33,
  Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46, "То есть смысл не единственен, а множественен - определяется множе - ственностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет." Спасибо. Вы точно уловили смысл моих рассуждений о смысле. Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каж -дому. (Обращение к эрудитам - не подскажите, кто в философии проводил подобное различение - я не сталкивался). Следует только уточнить, что говорить надо не только о смысле предмета, и даже вообще не о смысле предмета, а о смысле деятельности (действий с предметом, использования предмета), а так же и о смысле использования слов, текста (так же как некоторой деятельности) и пр. Смысл вариативен, реляци -онен и интенционален. В узком значении смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий. Понятие, которое мы воспринимаем как смысл, надстраивается над исходными понятиями, смысл всегда иерархичен. Поэтому смысл не очевиден, на него невозможно ука -зать явно. Для фиксации (понимания) смысла недостаточно различать исходные понятия (скажем знать значения всех слов), смысл дается через мыслительное усилие, можно сказать порождается мышлением. Новые понятия появляются в результате фиксации (в мышлении и в словах) устойчивых новых смыслов, новых отношений старых понятий. К примеру, устойчивый смысл, рожденный на отношении таких по -нятий как дерево и дом, камень и дом, то есть смысл использования чего-то для строительства зданий, фиксируется в виде нового понятия "строительный материал" (и в этом смысле может использоваться и лед). Итак, понятия - это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.
  Пермский, 23 Август, 2015 - 20:09,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 14:33, "В узком значении смысл - это понятие, фиксируемое отношением дру -гих понятий, порождаемое отношением понятий. Понятие, которое мы воспринимаем как смысл, надстра -ивается над исходными понятиями, смысл всегда иерархичен. Поэтому смысл не очевиден, на него невоз -можно указать явно. Для фиксации (понимания) смысла недостаточно различать исходные понятия (ска -жем знать значения всех слов), смысл дается через мыслительное усилие, можно сказать порождается мы -шлением. Новые понятия появляются в результате фиксации (в мышлении и в словах) устойчивых новых смыслов, новых отношений старых понятий. К примеру, устойчивый смысл, рожденный на отношении та -ких понятий как дерево и дом, камень и дом, то есть смысл использования чего-то для строительства зда -ний, фиксируется в виде нового понятия "строительный материал" (и в этом смысле может использоваться и лед). Итак, понятия - это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.". Здорово получилось. Выясняя природу смысла, обратились к про -цедуре формирования понятия и вышли на новый углубленный уровень понимания что есть понятие. Вро -де отклонение от заданной темы про смысл, а результат обсуждения эвристичен в побочном "оффтопе". Уже ради такого "оффтопа" стоило обсуждать заданную тему. Для меня основная ценность форума ФШ в таких "оффтопах" - они побуждают форумчан размышлять над привычным, поданном чуть-чуть непри вычно и "эврика!". Очень радует.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 20:48,
  Пермский, 23 Август, 2015 - 20:09,
  Спасибо. Высказанные соображения сформировались у меня уже давно. Но, да, в ходе дискуссии на ФШ (вроде при обсуждении смысла с Моисеевым - он короткое время присутствовал на ФШ). Только вот все
   70
  руки никак не доходили до оформления их в виде законченного текста. К обсужденному здесь еще должно добавится решение некоторых проблем из области знак-значение-понятие. Напишу скоро.
  Спартак, 23 Август, 2015 - 20:26,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 14:33, "Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевид -но каждому.". Да оно очевидно, но опускается зачастую за ненадобность этого разделения в жизни. Пото -му что разделение этих понятий не реально, а искусственно. Это языковое различение. Порождено языком, а не самими объектами или их свойствами. Что такое значение слова в реальности? Это реально сущест -вующий объект. Сложность. А сложность это всегда совокупность взаимосвязанных более мелких объек тов. И каждый их этих микрообъектов, как и сама Сложность имеет свойства. Те свойства, которые прояв -ляются уже как свойства Сложности. Что же это за свойства? А это возможность взаимодействовать. На -прямую : стул горит (горюч). Или через иной объект : я могу стулом разбить стекло. И это и есть смыслы стула. Т. е. это части значения слова "стул", которое обозначает всё, включаемое (относимое) к реально существующему объекту (суть этого объекта во всём многообразии, т. е. массе микросутей) , в контексте его (реального стула) возможности участвовать во взаимодействии с другими объектами реальности. Ино -гда это требует уточнения : стул деревянный или металлический (ибо возможности взаимодействия в этих случаях различаются). Иногда этого не требуется : стул всегда достаточно массивный и объёмный предмет и воздействовать на более хрупкое и менее массивное мож но всегда. И т. д. и т. п. И вот здесь самое важ - ное. Для жизни разделять значение и смысл ( а мы пом -ним, что и первое и второе суть одно и то же : ре -альный стул ) не обязательно. Вернее это мозг за нас делает сам. Мозг, "увидев" что стул в комнате, где я нахожусь, деревянный и пр. сам обнаруживает эти смыслы при записи "отражения" этого стула (восприя -тии) в мою память. Т. е. значение реального стула из моей комнаты в моей памяти уже включает в себя все способы возможного воздействия этого стула на иное реальное или моего воздействия на всё реальное по -средством этого стула, т. е. включает в себя все смыслы этого стула. В философии разделение значения и смысла необходимо. Для лучшего понимания передаваемой информации(это ускоряет процесс). И это раз -деление не что иное, как просто кон -кретное указание на что в этом значении обратить внимание , а что просто не учитывать. "Стул, в смысле, как горючий материал". "Стул, в смысле, как массивный предмет" и пр. Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова , описывающего объект и в смыслах воз -можного использования этого слова лежит в основе одно и то же : суть этого объекта. А суть его нами воспринимается в том числе через возможности его взаимодействия с иными объектами(через строение и структуру). И надо чётко различать, что "порождается" словом в языке (или языком из слов), а что "по -рождается" или суть реального объекта. Мы ведь изучаем реальность, а не словообразование или осбен -ности того или иного языка. Вот лично моя позиция такова на сегодняшний день.
   vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 20:38
  Спартак, 23 Август, 2015 - 20:26,
  Ошеломляющий бред!!! НЕ хочется даже тратить время на его развенчание - придется опровергать почти каждое предложение. И этот графоман еще пытается с умным видом разлагольствовать о том, "что необ -ходимо в философии"!
  boldachev, 23 Август, 2015 - 21:58,
  Спартак, 23 Август, 2015 - 20:26, "Да оно очевидно, но опускается, зачастую , за ненадобность этого раз -деления в жизни.". Ну почему же? Когда мы спрашиваем что-то типа "в каком смысле?" мы явно подразу -меваем понятие "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили, что это? что означает обо - значает это слово? Что такое значение слова в реальности? Это реально существующий объект. На мой взгляд - нет. Словом мы поименовываем не объекты, а понятия в нашей голове. Для того, чтобы указав на стол, произнести слово "стол", это слово уже должно быть жестко связано с имеющимся у нас понятием "стол". Чтобы уяснить, что значением слова является понятие, а не объект, достаточно представить как происходит поименование. Допустим человек сталкивается в лесу с объектами с листьями (1) высокими и
   71
  со стволом и (2) низкими без ствола. Только зафиксировав это различие, то есть уяснив, что растущее слистьями может быть двух типов человек поименовывает эти типы словами "деревья" и "кусты". То есть слово рождается для обозначения понятия (типа объектов), а не конкретного объекта. Человек не решает, что вот именно этот куст он назовет кустом, а поименовы вает все кусты сразу, то есть означает словом сформированное понятие. Поименовывать единичные объекты совершенно непродуктивно. "Т. е. это части значения слова "стул"". На мой взгляд, так говорить недопустимо. У слова "стул" вполне определенное значение - понятие "стул", и никаких частей у этого значения нет. Смысл - это нисколько не значение (не что это), и более того, смысл не может быть "смысл стула" или "смысл слова стул", смысл всегда указывает на использование, вовлеченность слова или предмета в некую процедуру (действие, мы -шление). Смысл как понятие фиксируется только относительно других понятий. "Для жизни разделять значение и смысл (а мы помним, что и первое и второе суть одно и то же : реальный стул ) не обязательно.". Еще раз. Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие по -рождаемое или извлекаемое в отношении понятий. Значение лишь косвенно связано с конкретным стулом - лишь в том случае если он (стул) подпадает под имеющее у нас понятие "стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах) - он фиксирует понимание ситуации, в которую включено не -сколько понятий (смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул - вместо стула могла быть тумбочка, а смысл бы не изменился). "Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова, описывающего объект и в смыслах возмож - ного использования этого слова лежит в основе одно и то же : суть этого объекта. Да, слово указывает на понятие "стул" и в этом смысле понятие "стул" как значение слова "стул" описывает стулья. Но смыслы лишь косвенно связаны с объектами, смыслы описывают ситуацию, действия, деятельность, а не предме - ты.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 14:21,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 21:58,
  Я вам об объекте в реальности , а вы мне об отражении(отображении) этого объекта в мышлении (мозге). Отсюда, на мой взгляд, и разногласия. Хотя по принципиальному вопросу их не должно быть. И их нет. Я лишь утверждаю, что все смысловые связи, которые вы обозначаете в Отображении (понятие в мозге) как отношение понятий, есть возможные варианты взаимодействия реального объекта (как целиком, так и его частей, составляющих) с другим реальным. Если такое взаимодействие невозможно в реальности, то и в голове не будет связей между понятиями. Пример : деревянный стул будет гореть, а металлический не бу -дет. Мышление и "находит" эти смысловые связи в Отражениях (понятиях). Но почему оно их там на -ходит? Да потому , что эти связи присутствуют в реальности и поступают в мозг как знание о реальном, в частности о стуле. И чем больше мы ЗНАЕМ о реальном, тем больше этих смыслов находит наш мозг в каждом понятии (Отражении). И да, это понятие ОБОБЩЁННОЕ, но на основе обобщения знания о кон -кретном реальном. И это не косвенная связь объекта со смыслом, это СВОЙСТВА объекта, его возможные взаимодействия. А описывают ли смыслы ситуацию (действия, деятельность) или предмет это уже как мы договоримся что называть предметом и что это понятие в себя включает. По-мне, так всё включает : стро -ение, структуру, свойства. Если свойства выбросить, то, конечно, надо иначе всё обозначать. Слово Отра -жение я использовал, чтобы не терялась-не забывалась связь между реальным и понятием о нём. И, кстати, ребёнок не имеющий представления о реальном предмете сначала ВИДИТ этот предмет и слышит слово, которым его обозначают люди., или слышит непонятное слово, а затем видит реальный предмет в связи с этим словом. И это РЕАЛЬНЫЙ конкретный предмет. И понятие у него в мозгу, да тот же стул, связано с конкретным предметом. Затем он это слово слышит в связи С ДРУГИМ реальным предметом и т. д. Т. е. это не так, как Вы описали.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 14:21, "Я вам об объекте в реальности , а вы мне об отражении (отображении) этого объекта в мышлении(мозге). Отсюда, на мой взгляд, и разногласия.". А причем тут объекты в реа -льности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? Вне мышления или шире вне дея -
   72
  тельности человека (отчасти животных) нет никаких смыслов, есть возможные варианты взаимодействия реального объекта (как целиком, так и его частей, составляющих) с другим реальным. Вы о химических реакциях, о взаимодействии электрона и ядра атома? Мы обсуждаем смысл, а не физические и другие вза -имодействия объектов. Разговор о так называемых "реальных объектах" при обсуждении проблемы смыс -ла заводит в тупик - ведь мы должны выделять смыслы и оперировать ими и на уровне психологии, этики-эстетики, философии. А там разговор про то что горит, а что не горит не прокатит. "Затем он это слово слышит в связи С ДРУГИМ реальным предметом, и т. д. "Т. е. это не так, как Вы описали.".А я и не писал о проблеме обучения - когда понятия уже выделены и поименованы. У меня было про генезис самих понятий и знаков. Это две принципиально разные ситуации и задачи, скажем, изобрести велосипед и научиться на нем кататься. В целом, у нас с вами диаметрально противоположные представления о том, что такое реальность, отражение и пр. Поэтому на этом уровне диалога не получится. Хорошо, что вы смогли перенести на уровень "реальных объектов" представление о различении смысла и значения.
  vayner1940@mail.ru, 24август, 2015 - 20:38
  boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15,
  Вы противоречите сами себе, т. к. сначала Вы утверждаете, что анализ понятий "значение" и "смысл" - на уровне "реальных объектов" - неправомерен, а затем благодарите Спартака за такой анализ.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:02,
  boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15, "А причем тут объекты в реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении?". А при том, что смысл фиксируемый (найденный) мышлением (в процессе мышления) не возникает просто по желанию, а у него есть ...как бы это поточнее обозначить аналог в реа -льности. М-м-м... не аналог, а соответствующее. Вы же акцентируетесь на смысле как особом чём-то, присущем лишь мышлению (развитию понятия), а я утверждаю, что это не совсем так и как понятие "стул" есть отражение в мышлении (мозге) реальных стульев, так и смысл есть отражение возможностей взаимо -действия реальных объектов. И, на мой взгляд, это важно для понимания реальности и мышления. "А я и не писал о проблеме обучения - когда понятия уже выделены и поименованы. У меня было про ге -незис самих понятий и знаков. А я Вам разве не начало генезиса описал в случае с понятием "стул"? "В целом, у нас с вами диаметрально противоположные представления о том, что такое реальность, отра -жение и пр.". А это и не важно в данном контексте. Важно, что то, что Вы находите в мышлении я нахожу в реальности. Во-всяком случае, для меня важно. Вы этого не признаёте. И ладно. Только сами подумайте, если в мышлении связи между понятиями(смысл) не соответствуют каким-то связям (по-моему - возмож -но стям взаимодействовать) между реальными объектами, то зачем эти связи в мышлении? Что они дадут? Вы сами привели пример со стулом в смысле "разбить им стекло и выбраться из комнаты" и что? Это не свойство реального объекта "стул" взаимодействуя с другим реальным объектом "стекло", менее прочным и т. д. , разбивать его? А что тогда?. Если это не так, то Отражением чего в реальности является смысл в мышлении? Мы можем выстраивать любые мыслительные конструкции, но если они не являются отраже -нием реального, то грош им цена. А я бы и гроша не дал.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 19:56,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:02, "...а у него есть ...как бы это поточнее обозначить...аналог в реальности. М-м-м... не аналог, а соответствующее.". Нет там никаких смыслов. Смыслы порождаются и фигурируют только на уровне понятий, в мышлении. То, что многие понятия связаны с так называемыми "объектами реальности" ничего не меняет, так и как понятие "стул" есть отражение в мышлении(мозге) реальных сту -льев, так и смысл есть отражение возможностей взаимодействия реальных объектов. А есть понятия "сво -бода", "истина", "сущность" которые никак не связаны с "объектами реальности", и что? мы не можем об -суждать смыслы, связанные с этими понятиями. Так называемая "объективная реальность" - это частный случай, зачем же только к нему сводить обсуждение философской проблемы смысла.
   73
  "А я Вам разве не начало генезиса описал в случае с понятием "стул"?". Перечитайте фрагмент вашего комментария, который я процитировал - там было про обучение ребенка, а не про генезис (исходное по -явление) понятия и знака в языке. "А это и не важно в данном контексте. Важно, что то, что Вы находите в мышлении я нахожу в реальнос -сти.". Принципиально важно - вы никогда не сможете развить идею, основываясь только на частном ее проявлении. Только сами подумайте, если в мышлении связи между понятиями (смысл) не соответвуют каким-то связям (по-моему, возможностям взаимодействовать) между реальными объектами, то зачем эти связи в мышлении? Что они дадут?". Я вам уже ответил : есть множество понятий (все понятия в филосо - фии), которые не имеют никаких связей с так называемой "объективной реальностью", и для умения опе -рировать этими понятиями (мыслить философски) любые рассуждения на уровне вещей ("объективной рельности") бесполезны. "Вы сами привели пример со стулом в смысле". Только для того, чтобы было понятнее, только для демон -страции. Потому что прекрасно понимаю, что если давать изложение идей в чистом виде, на уровне фило -софских понятий, то даже многие имеющие отношение к философии не поймут. Я не думаю, что вы сходу восприняли такой тезис : "смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий". "Отражением чего в реальности является смысл в мышлении?". Ничего. Просто вообще нет никакого от -ра жения - все, что вы считаете за "объективную реальность" формируется в вашей голове. Смысл форми - руется и фигурирует только в мышлении. К примеру, смысл стула, как орудия разбить окно мог возникнут только в мышлении при связывании понятий "опасность", "побег", "окно", "разбить" - вне мышления эти понятия соединены быть не могут ("смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий , по - рождаемое отношением понятий"). "Мы можем выстраивать любые мыслительные конструкции, но если они не являются отражением реаль -ного, то грош им цена. А я бы и гроша не дал.". Тогда вам просто нечего делать в философии. Философия в отличие от других форм познания как раз и занимается отношениями понятий без какой-либо их связи с так называемой "объективной реальностью". Как только вы будете познавать "реальные объекты", то вы -валитесь из философии и попадете в сферу интересов какой-либо науки.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09,
  boldachev, 24 Август, 2015 - 19:56, "Нет там никаких смыслов.". Для Вас нет, а для меня есть - свойства (по Аристотелю и даже чуть шире, если я верно истолковал написанное в словаре). "А есть понятия "свобода", "истина", "сущность" которые никак не связаны с "объектами реальности", и что? Мы не можем обсуждать смыслы, связанные с этими понятиями.". Как это не связаны? Шутите? Всё это связано с объектами реальными. Свобода - возможность взаимодействовать без ограничения( в опре -делённых рамках). Истина - человеческое восприятие возможности взаимодействовать конкретных объек -тов реального мира в определённых условиях с предсказуемым результатом. Сущность - это кто чего вкладывает в это понятие - да тот же человек или стул. Как это не связаны? Вот то, что не связано и есть подозрительное в плане верности обозначения. Перечитайте фрагмент вашего комментария, ко торый я процитировал - там было про обучение ребенка, а не про генезис (исходное появление) понятия и знака в языке. А я про язык речь и не вёл. Я вёл речь о появлении понятия в мозге реального ребёнка. У первого человека не так было? Сначала язык, а потом понятие и соотнесение этого понятия с реальным чем-то? Или сначала восприятие реального объекта через органы чувств, затем обозначение его в понятие (в мозге) и лишь затем язык для обменивания? "Принципиально важно - вы никогда не сможете развить идею, основываясь только на частном ее прояв -взаимодействует. А , во-вторых, а что мне даст идея о нереальном? Ни-че-го! Я познаю реальный мир. Идеи о нереальном я прочту в хороших фантастических произведениях, как развлечение. "Я вам уже ответил : есть множество понятий (все понятия в философии), которые не имеют никаких свя -зей с так называемой "объективной реальностью", и для умения оперировать этими понятиями (мыслить философски) любые рассуждения на уровне вещей ("объективной реальности") бесполезны.". Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности никак? Псутое, никчемное дело. Мыслетворчество ради мыслетворчества. Это лишь как элемент обучения полезно. Об этом мы уже говорили в теме про фи -
   74
  лософию. Если философия это размышления о понятиях никак с реальностью не сопоставимых (несвязан -ных), то на фига такая философия? Это тогда простое словоблудство . Для меня философия это дисцип -лина объединяющая в теоретических размышлениях достижения всех наук. И ничего иного. А науки изу -чают РЕАЛЬНОЕ. "Тогда вам просто нечего делать в философии. Философия в отличие от других форм познания как раз и занимается отношениями понятий без какой-либо их связи с так называемой "объективной реальнос -тью".". А я в такой философии ничего и не делаю. Вы что же не осознаёте, что даже "найденный" Вами смысл смысла соответствует чему-то (процессу, структуре , ещё чему...) в мозге человека или высшего животного? Это выражено в реальности реальным взаимодействием реальных объектов. Будь-то молеку -лы, атомы, или ещё чего(не важно). Нет? Тогда как можно говорить об отсутствии связи с реальным? Всё это отражение реального. Или возможного реального, если взаимосвязи "установлены" верно и всё логич -но. Это научное предсказание. В химии ли, физике ли, в философии ли - не важно. Если такая взаимосвязь ложная, то и умозаключение ни к чему не приведёт. И забудется , как ложное что-там, как истина, остаёт -ся в сухом остатке от учёных? То, что есть в реальности.
  boldachev, 25 Август, 2015 - 10:07,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09, "Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности ни -как?". Так и я вам о том же - вам это совершенно незачем. Успехов.
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 10:41,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09, "Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности ни -как?". Затем, чтобы попытаться реализовать. Привести реализуемое в соответствие с желаемым - это свойство такое, неистребимое.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 13:34,
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 10:41,
  У меня желаемое - познавать реальное. То, чего нет, меня не интересует.
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 14:05,
  Пятьсот лет тому назад о компьютерах даже фантазий не было. И о радиоволнах. Не подскажете, как это мы от пятисотлетнего керосинового прошлого пришли к электромагнитному и компьютерному нынешнее му? Как Кеплер, родившийся крайне недоношенный, затем выброшенный на помойку умирать с оспой, опять выживший, в юности принявший участие в спасении матери от инквизиции из-за своей книжки о путешествии на Луну, заглянул за пределы "реального" птолемеевского мира и сумел вывести свои бес -смертные законы?
  Спартак, 25 Август, 2015 - 14:43,
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 14:05,
  И что? может компьютеры взяли и вот целиком придумали? Пятьсот лет назад? Кто, когда, где? Я что -то упустил? Или изучали по крупицам реальность и использовали изученное на практике? Радиоволны при -думали? И как? Как используются придуманные радиоволны? Или это реальные радиоволны? Сходите на вечер выпускников в школу и спросите учителя, чем гипотеза отличается от просто фантазии. В пустой голове гипотезы не рождаются, милый мой. Тоже считаете , что смыслы связанные с понятием "стул" в мозге никак не соотносятся со свойствами-сутью стула в реальности? Ну-ну. Удачи Вам в познании. Вот придумала ж какая-то светлая голова смысл, что стулом можно стекло разбить и гляди ж ты - разбивается! Чудо! И никак с массой реальных стульев это не связано! Ага, как же. Ну-у, удачи. В придумывании.
   75
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 15:59,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 14:43,
  В таком случае Ваша фраза : Спартак, 25 Август, 2015 - 13:34 "У меня желаемое - познавать реальное. То, чего нет, меня не интересует." - означает только одно : Вы сторонник изучения уже имеющихся знаний. Так в чем проблема? Они прописаны в словарях и прочей литературе. Обычно этим занимаются в школе и институте. Получив диплом ВУЗа, у специалиста стоит выбор: стать обычным трудягой или заниматься исследовательской деятельностью. Процитированная Ваша фраза как раз и свидетельствует о первом. Не буду спрашивать, что Вы в таком случае делаете на ФШ, поскольку здесь как раз таки собрались люди второй категории. Исследовательская деятельность подразумевает получение знаний из-за горизонта не -изведанного. Из области еще не реального, поскольку там, за горизонтом - безбрежный океан того, чего еще нет. Даже данная тема открыта с целью заглянуть за горизонт знаний о смысле смысла, а не для цити -рования лучших и уже сформулированных определений. Вопрос преды -дущего поста о пятисотлетнем состоянии науки я и задал с тем, чтобы подчеркнуть, что нынешний про -гресс достигался множеством больших и малых "подглядываний" за горизонт и "выдергиваний" оттуда новых знаний : то, чего не было 500 лет назад - стало реальным сегодня. Вчитайтесь : У меня желае-мое - познавать реальное. То, чего нет, меня не интересует. Если Вы не изменили свою точку зрения - читайте словари.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 20:39,
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 15:59,
  То-то я смотрю всё выдумывают новое и выдумывают. И что Вы выдумали, позвольте поинтересоваться? ну-у, чтобы познать реальное. Что выдумали? Ни-че-го! Что выдумали остальные? Ни-че-го! И ничего и не выдумаете. Потому что неверное представление о получении знания. Знание не выдумывается. Добы -вается по крупинкам в одной области, переносится в другую область и там на основе перенесённого обна -руживается снова что-то новое , которое переносится в третью область и т. д. и т. п. Очень грубо говоря, подражанием. Мало того, очень многие знания вообще были открыты случайно из-за такого переноса. На -пример, один учёный попытался потушить горящий магний водой и получил ...усиление горения магния. Именно перелопачиванием изученного и привнесение его в те области, где оно ещё не опробовалось, и получается открытие нового знания. А не выдумки несуществующего. Пример приведите, кто из мыслите - лей чего придумал из ничего. Детей пытать не пробовали? Вот они вам новых знаний должны напридумы - вать. Голова-то старыми знаниями не забита. Может у нас церковь какая источник знаний? Вот там вы -думщиков уж поболе, нежели в науке будет. И что? Что они придумали за тысячелетия существования? ни-че-го! и ничего стоящего не придумают. Повторю : потому что новые знания не выдумываются. Ну-у, да у Вас может быть отличная точка зрения. Дерзайте, выдумывайте. Жизнь ваша, не моя. Только всё, что Вы придумаете есть перенос уже известного вам в иную область. Хотя, Вы этого не понимаете и не при -нимаете.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 05:11,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 20:39,
  Написанное Вами похоже на исповедь человека, разуверившегося в жизни и ее смысле. Остается только посочувствовать и пожелать пристать к какому-то, но берегу.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 09:53,
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 05:11,
  Вы подменили тему обсуждения, это манипуляция. К манипуляциям прибегают люди когда не могут воз -разить по существу обсуждаемого вопроса или для обмана. Предлагаю вернуться в зону обсуждения по теме. Можете привести пример придуманного знания никак не соотносящегося с действительностью до
   76
  его придумывания? И ещё : смысловые связи между понятиями в мышлении отражают или не отражают возможность взаимодействия между реальными объектами (группами объектов), обозначенных этими по -нятиями ? Эта возможность взаимодействия обусловлена или не обусловлена наличием у реального объ -екта определённых свойств? А затем, если захотите, можем обсудить на что похоже то или иное моё вы -сказывание. Спасибо.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 11:50,
  Да без проблем! Демокрит две с половиной тысячи лет тому назад создал атомистическую теорию, ко -торая только недавно подтвердилась. Жюль Верн писал о таком, что нашло подтверждение в наши дни. Максвелл создал электродинамику, которую несколько десятилетий ученые даже и не обсуждали. Выше привел пример с Кеплером. Думаю, примеров достаточно, чтобы сделать вывод: мысль опережает реа -льность.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 12:40,
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 11:50,
  Не-е. Так не пойдёт. Мне вам верить на слово? Не буду. Давайте что-то КОНКРЕТНОЕ. Вот Максвелл что придумал? Один конкретный факт, приведите ВЫДУМАННОГО и не имеющего аналога в знаниях изве -стных Максвеллу, пусть и в иной области. Вы или не понимаете, что я у Вас испрашиваю или притворяе - тесь. Наблюдая как летит пушинка от одуванчика мозг может "придумать" воздушный шар. Но это пере -нос по аналогии и ничего более. О чём я и толкую.Вы же толкуете о просто выдумке из ниоткуда, без предшествующих знаний уже содержащих аналогию. Вот такой пример и хотелось бы от Вас услышать. Спасибо.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 13:01, Вот и рассмотрите атомизм Демокрита. Откуда и в какой взаи -мосвязи родилась его теория?
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:03,
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 13:01 ""В основе мира, согласно Демокриту, лежат два начала - атомы и пустота. "Атомос" переводится с греческого как "неделимое". Что касается атомов Демокрита, то он их считал мельчайшими, неделимы ми частицами, которые носятся в пустоте и отличаются друг от друга лишь формой, величиной и положением. Атомы бесконечны по числу. Сталкиваясь и сцепляясь между со -бой, они образуют тела и вещи, с которыми мы имеем дело в повседневной жизни. Окружающие нас ве - щи, считал Демокрит, мы воспринимаем с помощью чувств, тогда как атомы постигаются разумом, т. е. они находятся на дочувственном уровне бытия." Это что ли? Не смешите меня. Одно из первых впечатле ний ребёнка о предмете (объекте) в жизни это то, что он состоит из частей (оторвал голову у игрушки). А дальше несложные мыслительные операции приводят к одному : всё состоит из чего-то неделимого, кото -рое взаимодействуя образует разными предметы.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 16:28,
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:03, "Одно из первых впечатлений ребёнка.". Вы говорите о впечатлениях ребенка, жившего 2500 лет тому назад?Все, я лично насытился ентой хвилософией. Спасибо за диалог.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 18:11
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 16:28
  Ребёнок и 2.5 тыс.лет назад и 10 000 лет назад и сегодня, разницы нет. Да, пожалуйста. И Вам не хворать.
   77
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 14:46,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 13:34,
   "У меня желаемое - познавать реальное.". В этом случае фраза звучит так : Привести "внутреннее" в со -ответствие с "внешним" - это свойство такое, неистребимое. Это функция создания сущности сущего, (обучение). Для первого случая : Привести "внешнее" в соответствие с "внутренним" - это свойство та -кое, неистребимое. Это функция создания сущего из сущности, реализации сущности в сущее, (диктат). "Неистребимое свойство" - это стремление к тождеству. Подробнее : Способ мышления. Рефлексия; и Два кольца рефлексии.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 21:04,
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 14:46, Сходил. Попытался вникнуть. Слишком сложно о простом. Нет ника -кого стремления, нет никакого неистребимого свойства. Есть стимуляция химическими веществами и более ничего. От того, что мы это усложним названиями ничего не поменяется. Разве Вы смотрите-слу -шаете и пр. (чувствуете) от стремления? Или просто потому что так устроены? Как и амёба, к примеру, только слегка сложнее. Фиксация взаимодействий с последующей обработкой данных путём вычле -нения общего и определения связей в виде возможных взаимодействий. Всё. Это всё складируется и пе -релопачивается постоянно, изменяясь на основе новых данных. Ничего более. И используется, ясен пень. Чтобы развиться, размножиться и перестать существовать. Если возможные взаимодействия не опреде -ляются (не осмысляются данные), то и опыт в одном не переносится на всю массу знаний и человек не об -учается. Что и наблюдаем. Все в школе решали задачи по определению площади, а приходят спецы-стро -ители и не могут высчитать сколько на потолок планок надо купить. Причём площадь нарисованного на листе бумаги прямоугольника они высчитать (после натужных воспоминаний школьных знаний) могут, а сколько планок купить высчитать не могут. Не осмыслены знания. И никогда не будут получены новые знания самостоятельно.
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 21:26,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 21:04, "Сходил. Попытался вникнуть. Слишком сложно о простом. Нет ни -какого стремления, нет никакого неистребимого свойства.". А подробности простого почему-то всегда сложными оказываются. Если нет стремления положить пирожок в рот, то это говорит о разомкнутом ко -льце рефлексии сравнения. И не более. Правда, можно сказать. что есть не хочется. Так проще. Тогда и экскаватору уголь в вагоны грузить не захочется. Тоже просто. Жить-то зачем? Если аппетита нет? Это всё на Проза.ру говорится. Там авторов мульён.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 10:01,
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 21:26, "А подробности простого почему-то всегда сложными оказываются." Потому что подробности всегда "привязаны" к определённым условиям, в которых эти подробности осу -ществляются. А так как условия постоянно меняются, то и ... А обобщение не привязано. Именно поэтому обобщение можно выразить формально, простой формулой или словосочетанием. Я написал, что это сложно для меня. Для других это может быть как откровение. Т. е. я никак не оценивал Ваш пост или Те -му. Извините, если что.Спасибо.
   Дилетант, 26 Август, 2015 - 11:13,
  Спартак, 26 Август, 2015 - 10:01, "....Я написал, что это сложно для меня. Для других это может быть как откровение. Т. е. я никак не оценивал Ваш пост или Тему. Извините, если что". Но Вы же оценили слож -ность для себя. Иначе говоря, применили "сравнение", о чём я тут и толкую. Всякое живое (а теперь уже и неживое) применяет сравнение и делает оценку "пользы" для себя. Поэтому в данном случае извиняться не за что. Если вспомнить школу, то, решая неподдающуюся задачу, большинство учеников испытывают чувство досады, злости, обзывая задачу "дураком", а заодно и остальных тоже. Но ведь подсознательно
   78
  понимают, что задачка решаема, а иначе её бы не было в задачнике.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 12:34
  Дилетант, 26 Август, 2015 - 11:13,
   Задачка решаема. Я её решаю иначе. Мне просто так удобнее. Правильное у меня решение или правиль -ное у Вас, или оба неправильные/правильные это, в данном случае, не важно. Просто осмыслить ТАКУЮ форму подачи мне трудно. И всё. В любом случае, спасибо.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:25,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 "Смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, по - рождаемое отношением понятий.". Определение, конечно, умодробительное, но если разжевать, то полу -чится : смысл - это знание (осознание) места данного понятия в системе координат понятийного (смысло -вого) поля. То есть - смысл - это координаты понятия в смысловой сети ("ваша планета - Ноль тридцать в тентуре, семь по спирали". Итак, понятия - это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.". Вы хорошо критикуете других. Но себя хоть немного замечаете? Смысл - это понятие, .. отношением... понятий, ... отношением понятий. А понятия - это смыслы ...отношения понятий. Я конечно, прошу прощенья, но ведь нельзя при таких результатах соб - ственных усилий так жестоко критиковать других. Можно же быть и почеловечнее к другим и покритич -нее к себе.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 12:48,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:25, ".... но если разжевать, то получится : смысл - это знание". А как это у вас получилось в результате пережевывания хлеба получить колбасу? Мне всегда казалось, что "знание" и "понятие" - это разные сущности. "То есть - смысл - это координаты понятия в смысловой сети". И близко такой мысли не было. Вы если не понимаете, то задавайте вопросы. Как это делаю я читая ваши комментарии. И я, в отличие от вас, на эти вопросу подробно отвечу, обосную место и роль каждого слова в моем тексте. А не буду писать лозунги, как это делаете вы, постоянно меняя терминологию и содержание. Задумайтесь, если хоть кто -то понял и оценил написанное мной (см. комментарий Пермского), то может проблемы не с моими текстами, а с ва -шей головой. Согласитесь, что это резонное предположение. А вообще, извините, вы себя довольно нагло ведете. Я анализирую исключительно и только ваши тексты, а вы постоянно срываетесь на обсуждение моих мыслительных способностей. Считаете меня дураком - так и не общайтесь, не комменти руйте мои записи. И будет нам обоим счастье. Успехов.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 16:47,
  Впервые, более чем за год общения на ФШ, я обвинен в наглости и некорректном поведении. Что ж, ка -юсь. Прошу прощения и сожалею. Но в оправдание могу сказать только то, что вы своей игрой с пони -манием многозначных терминов в одном, удобном для вас смысле, и кислотной безапелляционной кри -тикой, разрушаете попытки других нащупать определения предметов неясных и неодноазначных. А это противоречит самой сути понятия мозговой штурм : 1. Главное - количество идей. Не делайте никаких ограничений.
  2. Полный запрет на критику и любую (в том числе положительную) оценку высказываемых идей, так как оценка отвлекает от основной задачи и сбивает творческий настрой.
  3. Необычные и даже абсурдные идеи приветствуются.
  4. Комбинируйте и улучшайте любые идеи. Но я согласен, что мое неправильное поведение не может быть оправдано вашими действиями. Так что простите покорно и нам лучше всего в будущем избегать общения. Успехов и вам.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:15,
   79
  Андреев, 24 Август, 2015 - 16:47,
  Прошу пощения , что вмешиваюсь. boldachev ничего " своей игрой с пониманием многозначных терминов в одном, удобном для вас смысле, и кислотной безапелляционной критикой" не разрушает. Это его виде -ние, его понимание. Тем более, что он рассуждает в узких рамках и это единственно верно. В смысле, по Теме. Другое дело, что я, как дилетант, эту "узость" не всегда воспринимаю и влажу с бытовым взглядом. Я сказал за себя, но это многих, как мне кажется, касается. Все озвученные Вами пункты (от 1 до 4) долж - ны отвечать Теме. И не просто отвечать , а быть аргументированными. Т. е. быть не фантазиями в широ -ком смысле этого слова, а конструктивными предположениями по Теме. Границы Темы задаёт автор. Все остальные, или следуют за автором, или открывают свою подобную Тему с иными границами. Давайте просто будем чуть терпимее к чужим "ошибкам". Тем более, что эти ошибки могут быть лишь в нашем понимании, т. е. мифическими. Ещё раз, прошу прощения. Надеюсь на взаимопонимание. Спасибо.
   Алла, 25 Август, 2015 - 04:06,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:15,
  Вот именно. Смыслы являют себя только в отношениях человека ко всему окружающему миру, в т. ч. и к самому себе. Нет человека с его желаниями, потребностями и интересами - нет и смыслов.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 08:11,
  Алла, 25 Август, 2015 - 04:06
   Это понятно, но ведь эти отношения не просто придуманы, они есть отражение других отношений , в реа -льности. Та же любовь , это отношение, но отношение базирующееся на реальности, в которую физиологи могут ткнуть пальцем. Смыслы, на мой взгляд, относятся к этой же группе. Именно по этой причине эти смыслы эффективны в мышлении. Эффективность мышления в чём выражается? В соответствии реально -му, пусть и в другой форме.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:19,
  Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46, "Но есть множество иных смыслов стула в разных ситуациях, в раз -ных контекстах дискурса." Вопрос: а это "множествоиных смыслов" это что? Что является прародителем этих смыслов? Вот прородителями понятия "стул" являются реальные объекты. Это их Отражение в мы -шлении называем понятием, нет? А что отражает смысл? Из реальности, что? Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 13:15,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:19,
  Спартаку : Смысл понятий отображает (а не отражает) их информационное содержимое. Симон Вайнер
  Спартак, 24Августа, 2015 - 19:19,
  vayner1940@mail.ru, 24 августа, 2015 - 13:15,
  Да, так вернее . Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 24 Августа, 2015 - 16:07,
  Пермскому, Болдачеву и др. "мэтрам философии" : Ничего подобного, не приведет к никакой путанице, если пользоваться любым из этих понятий сообразуясь с контекстом (т. к. каждое из них имеет два обще -
   80
  признанных смысла, или значения, что одно и то же, т. к. имеет одно и то же информационное содержи -мое). А все Ваши неправомерные и бездоказательные утверждения не от различия в этих понятиях а от Ваших попыток скрыть Вашу не способность мыслить и несостоятельность Ваших "мысленных достиже -ний" (которые Вы самодовольно называете философствованием) - посредством бессмысленного усложне -ния простых вещей и иммитации научности Ваших рассуждений неоправданным применением к месту и не к месту массы научных терминов. Причем все Вы из одной когорты дипломированных (поэтому зомби -рованных авторитетом и стереотипами классиков прошлого в философии) философов и поскольку все за -нимаетесь описанной выше схоластикой и эклектикой - имитируете взаимное понимание и т. к. Вас много - Вы хором стараетесь убедить и друг друга и всех читателей Ваших опусов в их истинности. Что интерес -но, Вы в основном все либо игнорируете мои посты, вместо их признания или доказательного опроверже -ния, либо даже сообщаете о своем нежелании дискутировать как это сделали Ваш признанный лидер и "мэтр" Болдачев или Пермский заявивший о своем нежелании "тратить время на "опровержение".
  Симон Вайнер.
  Дилетант, 21 Август, 2015 - 14:28,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
  Где слово-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажа -ется при передаче. Где слово-цифра имеет абсолютно конкретные, единственно возможные координа (числа, формы) в системе координат (чисел, форм), которые (координаты слова) не искажаются при передаче - в своих предопределённых изменениях. Если они исказятся, то передаваемое слово-форма будет испорчено, и его дальнейшее применение может вызвать непоправимые и катастрофические для других слов-форм в этой системе координат последствия. Предопределёнными становятся, являются не только мгновенные ко ординаты слова, но их дальнейшие изменения в моментах продвижения по системе, сети координат. Здесь движутся формы слов и никакой информации. Информация появляется только в моменты сравнения за - данных, предопределённых координат движущихся форм с имеющимися в данный момент у форм. По результату сравнения вырабатывается вектор перемещения формы в будущую свою координату, который (вектор) вместе с понуждением (потенциалом) и есть информация для реализации перемещения формы в заданную координату. Пока информация не появилась, форма никуда не движется, а стоит на месте, в сво -их "стоячих", мгновенных координатах.
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:52,
  Дилетант, 21 Август, 2015 - 14:28
  Ну-у, вроде бы красиво всё. Для меня это сложно. А так, да, об несовпадениях и речь.
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:52, "...вроде бы красиво всё. Для меня это сложно." Для меня тоже было не -понятно. Сложного здесь мало. Речь о том, что в рассмотренном случае элементарного акта сравнения есть результат сравнения, который может иметь смысл, а может не иметь смысла. Проще одного акта сравне -ния нет. Не может быть пол-акта сравнения. Либо есть сравнение, либо его нет. Есть сравнение - есть ре -зультат, нет сравнения - нет результата. Но даже несовершённый акт сравнения может иметь, а может не иметь смысла. Смысл возникает на более высоком уровне сравнения. Про-движение форм может иметь смысл, а может не иметь смысла. Искажение форм (при движении) может иметь смысл, а может не иметь смысла. Пример : Но так же как "мышление" может быть при акте сравнения, а может не быть при акте сравнения. Но без сравнения не может быть ни мышления, ни смысла. Сравнение лежит в основе и инфор -ма ции, и мышления, и смысла. Сравнение лежит в основе различения, "растаскивая" сравниваемые формы на "две" противо-лежащие, и определяя (формируя) "третью" форму - результат сравнения. Если исходные сравниваемые формы имеют два значения 0 и 1, то результат имеет три значения в зависимости от на - правления сравнения (вычитания) : 0-1=-1; 1-0=1; 1-1=0; 0-0=0... 1; 0; -1. Для "обычной" (положительной) машинной логики сравнение происходит по "срединному" уровню 0,5: 1-0,5=0,5; 0-0,5=-0,5. Здесь "сре -
   81
  динный" уровень 0,5 - это "искусственный ноль", к которому затем, после сравнения, приплюсовывается результат сравнения: 0,5+0,5=1; 0,5+(-0,5)=0, восстанавливая исходные 1 и 0 из результата сравнения (0,5 и -0,5) до его "истинных" значений 1 и 0. Во всей этой арифметике-логике нет никакого смысла, потому что на уровне арифметических сравнений с-мыслить некому. Смысл появляется только у меня, когда я начи -наю "навешивать" мои смыслы на эту "арифметику". Разумеется, что и придаваемый мною смысл про -движению логических состояний изменится, если изменится например, направление про-движения, или "истинное значение" вдруг станет не 0 и 1, а 2 и 7, при изменении, например, либо физических уровней, либо основания сравнения. Да мало ли можно напридумывать. Примерно так же обстоят дела и с инфор - мацией. В зависимости от того, какой смысл я придам появлению 1 или 0, такая "смысловая информация" и образуется. Но в отличие от "смысла", информация как результат сравнения, смысла может и не иметь, и быть независимой от моего смысла, от того, что я о ней думаю. Потому что в деле движения форм,"ин -формационное воздействие" и приводит к движению форм в выбранном направлении, совершенно не со -образуясь со "смыслом", а только под действием вектора потенции.
  Спартак, 22 Август, 2015 - 10:38
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38, Спасибо за развёрнутое объяснение. Это всё более-менее понятно. Здесь вопрос стоял несколько об ином : смысл равен значению (слова-знака) или не равен? Я утверждаю, что смысл всегда равен значению (в данном случае слова). Просто мы в некоторых ситуациях слово вклады -ваем иное(не словарное) значение (смысл). И всё. Именно использование слова в разных значениях в раз -ных ситуациях и ПОРОДИЛО новый термин под названием "смысл". А иначе в нём не было бы необходи -мости и термин "значение" полностью закрывал бы потребности в обозначении.Т. е. смысл понадобился из-за несоответствия количества слов количеству смыслов. Слов намного меньше. Вот о чём разговор. Во-всяком случае я его так воспринял-понял. И , в этом контексте, информация это тоже смысл. Но смысл в движении от одного объекта к другому. т. е. смысл равен (тождественен) информации. Иными словами : информация это смысл в "движении". Де-факто, вопрос о причинно-следственной связи. Что "порождает" смысл. Я утверждаю, что смысл это значение и порождает смысл малое Неравное количеству смыслов) количество слов в лексиконе человека. Вот и всё. Вы же обрисовали ФОРМАЛЬНУЮ сторону дела. Спа -сибо. Для меня, как дилетанта, познавательно. Я это понимаю, но математически так бы не выразил. ещё раз, спасибо. Если я что-то неверно истолковал в Ваших словах, то с удовольствием выслушаю. У меня есть смысл (сахар). Я его отправляю к boldachev. Для перевозки я его упаковываю в слово (баночку). Сло - во передаётся (письмом, звуком, ... ) : поездом, самолётом, на телеге , "в руках" ( формальная сторона дела : 0, 1 и пр.). boldachev получает баночку, открывает и ... видит соль. Где сахар? Я утверждаю, что исполь -зовали баночку такую же, как и при передаче соли (и много чего ещё) и просто перепутали. boldachev : "да твой сахар изначально соль". (Если я его верно понял. Если неверно, то прошу прощения). Вы : перевозчик ничего не путал, он перевёз то, что ему дал отправитель и поезд (самолёт, телега и пр.) не имеют к замене отношения. ( И это правильно, на мой взгляд.). Вот такая аналогия. Вариация аналогии : Получили ...сахар-песок. - Я просил кубиками! (возмущённо) - Тогда надо было заказывать Рафинад! Вы просили сахар и это у нас по значению и есть песок! - Да ни фига подобного! Где это видано, чтобы "са -хар" по смыслу было "песком"? Вы там просто путаете смысл со значением! - Ни фига мы не путаем. Зна -чение это и есть общепринятый смысл. А если у вас иначе, то надо это указывать! - Это само сабою разу -меется... -Не-а. Не разумеется. Разумеется, что значение и есть смысл. А иначе зачем оно вообще нужно, значение?
   Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Спартак, 22 Август, 2015 - 10:38,
  Смысл равен значению (слова-знака) или не равен? Равенство значения и смысла может быть, когда нет различия между ними. Например, если я не различаю синее и красное, то для меня это одно и то же. Но по простому соображению, если другие говорят синее и красное - это не одно и то же, то надо просто задума -ться и задать вопрос : а в чём различие?, почему я его не вижу? Есть "знак" - это метка, для отличения от других, от другого. А есть "значение" - это то, что содержится "внутри" этого знака - некий объём запол -
   82
  ненный "чем-то". И эта "заполненность" и имеет для меня "значение", "вес", "массу", потому что может произвести на меня действие своей "массой". Ведь сама "метка", знак - это форма, ничего не "весящая", не "значащая". Сколько я ни буду оперировать различными "знаками", но если под ними ничего не кроется, то и вреда мне не будет. Но есть знаки, универсальные для всех, имеющие для всех значимость. Это звуки, например. Это удары, например. Это свет, например. То есть эти элементарные знаки уже однозначно имеют наполнение по своей "природе". Наполнение формы (знака) отношением действия. Смысл же знака в том, что я этот знак создаю для различения от других "значительностей", отношений другого "сорта". В этом "смысле" смысл не имеет "веса", "массы", а сродни "направлению" - указанию на "значительность" знака. Но это так, штрих различия. "Смысл понадобился из-за несоответствия количества слов количеству смыслов. Слов намного меньше.". Не думаю, что "смысл" появился из-за несоответствия количества слов.Но то, что количество слов явно недостаточно для описания многообразия явлений, это уже факт. А иначе не появлялись бы "регистры" слов : одни и те же слова обозначают и связывают между собой совершенно различные процессы в разных областях. Например, известная "коса". Подозреваю, что и не нужно на каждое явление "придумывать" но -вое слово. Как китайский император придумывал новый иероглиф для каждой своей новой мысли. "У ме -ня есть смысл (сахар) . Я его отправляю к boldachev. Для перевозки я его упаковываю в слово ( баночку).". Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравне -ния форм. Точно как и знаки-формы. Значи мость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и при -шедших. Вокруг нас - засушенные мысли. И только "я" и могу их оживить. А что я получу при оживлении : "сахар" или "соль" - зависит от тех отношений, на которые оказались "надеты" эти формы.
  vayner1940@mail.ru, 22август, 2015 - 13:35,
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Дилетанту : Ничего не понял из Вашей абракадабры. Вы неправомерно подменяете общепринятые понятия (слова, названия, термины). Например :"координаты слов", " движутся формы слов", "слово- форма", "по-нуждение-потенциал" и др., вследствии чего Ваш текст становится непонятен нормальному человеку, т. е. смысл у Вашего поста полностью отсутствует. Теперь вопросы. 1. Какое отношение имеет функция исключительно материальных тел двигаться - к движению координат слов - нематериальных абстракций? 2. Откуда у Вас "появляется" информация. 3 Кем "заданы и предопределены координаты движущихся форм ? 4. Что такое "форма слова"? 5. Что означает "сеть координат", может не сеть , а система? 6. Куда и чем движутся формы слов (или их координаты) ? Ответить просьба в порядке вопросов и под теми же номерами.Возможно тогда мне удастся расшифровать зашифрованный Вами смысл Вашего поста. Симон Вайнер.
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28,
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Равенство значения и смысла может быть, когда нет различия между ними. Слово имеет значение? Зачем слову значение? Кто его туда "вложил"? Человек? Для того, чтобы его понял другой человек? А когда другой человек поймёт первого? Только тогда, когда для них это слово будет иметь ОДИН и тот же смысл-значение! И в данном случае, смысл = значению слова. Потом этим словом начинают обозначать ещё и другие смыслы, вместо того, чтобы использовать НОВЫЕ слова. Т. е. язык эволюциионирует. Именно по - этому есть Словарь слов. Где указаны ВСЕ смыслы-значения этого слова в широком его применении, т. е. в народе. Может ли быть ещё применение и иной смысл? Может, кто ж с этим спорит. Но тогда просто в словарь надо дополнительно вписывать ещё одно значение-смысл этого слова. Мы можем просто вдвоём договориться каким-то словом обозначать ещё какой-то смысл. И это будет понятно лишь нам двоим. Что мы сделали де-факто? Мы изменили для себя (двоих) ЗНАЧЕНИЕ этого слова. И здесь смысл будет равен значению. Для нас. Для других будет абракадабра и смысл им будет непонятен, т. к. они будут восприни -мать это слово в иных смыслах(значениях). Вот когда мне и вам понятно слово, а остальным непонятно это и есть возникновение смысла из значения. Для нас это смысл, для других ничего. Короче, смысл это
   83
  временное значение слова, несоответствующее общепринятому (словарному) значению этого слова. ИНО -СКАЗАНИЕ! Вы всё правильно описываете, но укажите мне в чём по-вашему отличие смысла от значения и когда и по какой причине это разделение возникает? Я свою точку зрения описал. Она неверна? Хоро -шо, но в чём? Смысл, контекст и прочее это когда нет возможности( или умения) подобрать слова с точ -ным значением относительно описываемого. Что в этой моей фразе ошибочного? А если человек нашёл слово с точным совпадением описываемого и общепринятого значения этого слова, то он использует слово именно в ЗНАЧЕНИИ его. Что в этой моей фразе ошибочного? Можно сказать "рассвет" и всем понятно что это описывает. Соответствует это ЗНАЧЕНИЮ слова "рассвет"? Соответствует смысл этим словом переданный? Передан. Значение слова рассвет соответствует смыслу ? Соответствует. А если скажем " в противоположное закату время", то смысл передадим? Передадим. Ясно будет, что это рассвет? Ясно. А слова использовали с каким значением? С иным. Не соответствует смысл значению? Не соответствует. А в чём разница второго описания от первого? Ообнаружили? Ну так о чём мы? Революция. Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Кончено! Но мы должны ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! Может ли быть у слова ещё и иное значение, кроме смыслового? Этот вопрос мы обсуждаем? Тогда доказать это просто : указать иное значе -ние слова, кроме смыслового. И всё.
  vayner1940@mail.ru, 24агуст, 2015 - 05:03
  Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31
  Дилетанту : Описание механизма работы ЭВМ с заданной программис -том информацией относительно правильное, но "у человека ДАНО меняется постоянно" - не "за счет мышления, "Я", а за счет того, что информация и план-программа ее переработки не задается заранее программистом, а воспринимается перманентно и спонтанно из материального мира, а перераба -тывается программами ума и разума. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 22август, 2015 - 20:38
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28, "Что в этой моей фразе ошибочного?". Все ошибочно, потому, что Вы связываете наличие смысла с одним одельным Словом, тогда как одно отдельное Слово обозначает сово -купность при -знаков исключительно одной сущности и это совокупность и представляет собой Значение (информационное содержимое) Слова , а Смысла отдельное слово не несет. Смысл возникает только при информационном обмене (текс -те, речи тогда когда Слово, обозначенное вниманием (волевым усилием органов восприятия к восприятию) как центр, сопровождается Контекстом - Словами и др. Знаками (жес -тами, интонацией, мимикой), т. е. представляют собой совокупность признаков, присущих более, чем од -ной сущности и воспринимаемых с четкостью, пропоциональной обозначенному вниманием положению остальных сущностей по отношению к центру внимания, т. е. формируется не Словом, а Выражением (совокупным информационным содержимым Слова и Контекста).
   Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
  Спартак 22 Август 2015 - 19:28, "Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Кончено! но мы должны ЗНАТЬ эти формы!". "Знание" тоже возникает из сравнения. В моём понимании "знание" - это наличие плана. План - в обоих смыслах : и 1) "чертёж", структура форм; и 2) последовательность действий в этом "чертеже", движение в структуре форм. Но в обоих случаях такой "план" присущ и машине. Это "детерминанта" знания - переходы через границу форм в предопределённом порядке. Это - "машинное знание", обеспечивающее су -ществование формации машин, обеспечивающее производство предметов согласно заданным формам. Без участия человека. "Человеческое знание" (определение) включает в себя наличие (плана).
  Наличие - это возникновение отношения моего "я" к "хранящейся форме", в результате которого "я" полу -чаю "данное в ощущениях" этой хранящейся формы - детерминированного набора действий с формами - В
   84
  результате я получаю (у меня активизируется) чувство уверенности в непременном осуществлении заду -манного, если действовать (привести в действие машину) по этому Плану. Сравнение "НЕ-знания осуще -ствления" желаемой формы с вызванной из места хранения "формой Плана" и порождает "результат срав -нения", которым и производится запуск Плана в действие. Вначале в "мысленное" действие, которое и создаёт (вызывает) уверенность в достижении цели, собственно "знание", а затем и "реальное" действие, которое подкрепляет уверенность в достижении цели, или "знание обо -снованное". ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! "Знать значение слова" - это смочь "обналичить план" этого слова. Не то лько перечислить "синонимы", и связи этого слова с другими словами - словарь "ботов", но и достичь же -лаемой цели в "реализации" задуманной формы мысли. Это "техническая сторона". А человеческая сторо -на - то же самое, но в "реализации" понятий, смыслов, описаний своих состояний, желаний. Некоторые писатели и поэты "знают" значения слов, а поэтому практически всегда достигают "реализации" своих замыслов в других головах. "Онегин - добрый мой приятель.Родился на брегах Невы". Если буквально, то душераздирающая картина рождения ребёнка на холодной земле берега Невы (сразу двух берегов, а, зна -чит, на наплавном Исаакиевском мосту, или зимой на льду). Мы же знаем, что Нева течёт на севере, где холодно. Ну, а если копаться в "доброте" приятелей, то далеко можно зайти.
  vayner1940@mail.ru, 23август, 2015 - 21:18
  Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
  Жуткое, бессмысленно - иррациональное, почти бредовое (состоящее из набора описаний интуитивных ощущений и смутных представлений ) изображение возникновения Смысла в процессе мышления. Почти бредовое (а не совсем бредовое), т. к. среди бессмысленных утверждений и заключений имеются ссылки на действительно происходящие в процессе мышления процедуры : сравнения с целью идентификации воспринятой информации с информацией в памяти ума и сознания ; спланированные заранее (запрограм -мированные) в программах Ума , Разума и Сознания действия по преобразованию информации из одной формы в другую на разных стадиях процесса мышленияи др., но при этом без всякой связи с возникнове -нием и сутью Смысла и Значения слов.
  Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06,
  Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
  Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно : у ма -шины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно), а у человека ДАНО ме -няется постоянно за счёт мышления, "Я" или что там к этому относится. И всё.
  Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31
  Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06, "Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно : у машины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно),....". Да. Это отправная точка. Это называю детерминантой, предопределённостью. Запро -граммировано может быть и изменение программы. Изменение программы может быть связано и с изме - программы под изменяющиеся "данные" может оказаться чрезвычайно многовариантным. А потому "вы -глядеть" как бы случайным. Но "на самом деле" все случайности запрограммированы. Правда, может не хватить мест хранения, имея ввиду ваш "ограниченный набор слов". Поэтому нарастание сложности про -граммы банально ограничено "памятью". При ограниченном количестве мест хранения возврат к исходной программе становится проблематичным ввиду банального стирания предыдущих участков программы. Программа развивается, не помня своей истории. Для возврата к истории применяется "переустановка" - вытаскивается первоначальная, исходная программа, устанавливается, запускается, и история (программы) разворачивается вновь, но уже с ДРУГИМИ ДАННЫМИ (в новых условиях), а потому и НЕ повторяется. Но каждый раз может быть предопределена (предсказана) из исходной точки для разных последователь -ностей смены условий (данных). "Арифметическая" задачка заключается в вопросе : а может ли быть
   85
  предсказано развитие такой программы не от исходной точки, а от любой последующей? В случае доста -оч ного количества мест хранения такого вопроса не возникает - тут "все ходы записаны". У человека ДАНО меняется постоянно. за счёт мышления , "Я". Есть такое дело. "Волюнтаризм".
  Спартак, 24 Август, 2015 - 09:02,
  Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31, У меня такое же впечатление об этом. ""Арифметическая" задачка заключается в вопросе : может ли быть предсказано развитие такой програм -мы не от исходной точки, а от любой последующей? Для меня ответ очевиден : теоретически, при полном объёме данных, может быть предсказано, что помешает? Но это ничего не даст. Ибо малейшее изменение данных(что происходит постоянно), изменит результат. И нужно будет вновь предсказывать. Почему же "предсказание" невозможно в реальности? Потому что неизвестны факторы, которые окажут влияние на изменение ДАНО и неизвестно каковым будет это изменение. Этих фактором слишком много, чтобы их можно было просчитать. "Искусственные муравьи"(роботы) с несложной программой (в пять, кажется, хо -дов-вариаций), успешно строят "муравейник". А у живого муравья таких вариаций возможно тысяча. А у человека... . Возможно, что у человека и сама "программа" , алгоритм мышления, меняется в сторону ус -ложнения в случае активной умственной деятельности, хотя какой-то основной алгоритм можно будет вы -вести.
  vayner1940@mail.ru, 24 августа, 2015 - 16:07,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 09:02, Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31 :
  В своих размышлениях Вы оба оперируете сумбурными и нечеткими образами, а не упорядочеными и осмысленными мыслями, поэтому ваша речь сумбурна, наполнена надуманными, не соответствующими действительности фантазиями (представлениями вместо мыслей) и поэтому сложна для понимания тем, кто Вас слушает, а друг друга и себя Вы обманываете относительно взаимопонимания. Всё то же самое можно сказать о Ваших письменных работах. Что же касается различий значения слова и смысла, то одно или несколько конкретных значений слова устанавливаетя (закрепляется за конкретными материальными или идеальными сущностями) - исторически обществом (конвенциально), при формировании его языка, а смысл слова при фокусировании слова на этой сущности при восприятии информации о ней - конкретен и тождественен со значением слова, а при восприятии информации без фокусирования внимания на сущ - ности и обращении его на контекст сущности (её окружение) смысл слова, обозначающего сущность на фоне значений слов, обозначающих сущности воспринимаемого контекста - становится менее четким, расплывчатым. Кроме того смысл слова с контекстом может отличаться от значения произвольно, если этот смысл придается слову по договоренности группы людей и тогда эта группа людей использует но -вый смысл слова по целевому назначению, например как пароль или в сленге. Также смысл слова может отличаться конвенциально от его значения в зависимости от интонации, с которой произносится слово и может означать отношение говорящего к слушающему : любовь, ненависть, понимание, презрение, жа -лость, нежность и др.
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 17:37,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09,
  Спартаку : Ваша дискуссия с Болдачевым вокруг понятия "Стул", как и дискуссия Болдачева с Пермским вокруг понятий "говно, какашки....." напоминает мне один смешной процесс, когда некое животное беспрерывно крутится вокруг себя, пытаясь достать зубами собственный хвост , т. е. бесполезные попытки постигнуть истину о понятии Смысл. Поэтому советую Вам прочитать мой пост vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 13-46 Болдачеву и Пермскому. Он вполне применим и к Вашей дискуссии с Болдачевым : Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испраж -нений" и др. названий (слов/знаков, наименований, обозначений) одного и того же гадостного материаль -ного объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, на
   86
  пример, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об - объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько лю -дей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображе -ния всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение поня -тия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, ото -бражающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами об -разы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприимчивости отображаемой информа - ции (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при обще - нии с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синони -мичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла кон -текста (совокупности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба припле -ли неправомерно к этой дискуссии понятие "термин", ошибочно надеясь с помощью него решить дискус -сионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют от -ношения к дискуссии по теме. Симон Вайнер
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:52,
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 17:37
  Вы читаете когда-нибудь написанные вами комментарии? Вы видите вот это : отображения, восприим -чивости, совокупности? Забудьте про переносы при наборе текста - просто набирайте все (все!!!) слова слитно. И найдите наконец клавишу Enter - нажимайте на нее для начала нового абзаца.
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 18:43,
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:52,
  Болдачеву : Да не учите меня жить. Лучше сами соблюдайте в тексте знаки препинания и начинайте новые предложения после точки с Большой буквы. А я буду писать так, как мне удобнее, в т. ч. используя пере -нос, без абзацев (в них нет смысла при размещении на форуме. А по поводу используемых мною слов-названий понятий, перечисленных Вами - я прекрасно осмысливаю и понимаю (то что вы безграмотно называете "видите вот это"), образы-символы-названия (символические картинки этих понятий), а также прекрасно вижу через образы-ощущения-картинки реальностей, стоящих за воспринятой из материального мира, или при общении, или из памяти сознания при воспоминаниях информацией. Симон Вайнер.
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 20:40,
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 18:43, "А по поводу используемых мною слов-названий понятий, перечисленных Вами - я прекрасно осмысливаю и понимаю...". Симон, вы восхитительны. Перечитайте внимательно : Вы видите вот это : отображения, восприимчивости, совокупности? Забудьте про пере -носы при наборе текста - просто набирайте все (все!!!) слова слитно. Приведены примеры слов, которые вы зачем-то набрали в середине с пробелом и дефисом. Вы сами понимаете зачем? Так же читать неудоб -но. Пожалейте участ ников ФШ - набирайте слова слитно. И если хотите, чтобы ваши комментарии читали и отвечали на них, то придерживайтесь общих правил оформления текста - не делайте переносов и разде - ляйте его на абзацы . Успехов. boldachev, 18 Январь, 2016 - 20:40.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 00:50,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
   87
  Болдачев, мое мнение что смысл это - ассоциации.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 14:00,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 00:50,
  Такие заявления всегда надо проверять на уровне языка : "я не понял в какой ассоциации [в каком смысле] вы это используете", "ассоциация [смысл] его выступления была такой-то" и т. д. Ну и подумайте, если ва -ши слова или какая-то вещь не вызвали у меня никаких ассоциаций, то значит и говорить о смысле не сле -дует? Конечно, когда мы имеем дело с ассоциациями, то находимся в области смыслов (хотя есть и бес -смысленные ассоциации). Но понятие "смысл" не сводится только к ассоциациям.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 18:14,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 14:00,
  Болдачев, приведите пример когда смысл имеет место без НИКАКИХ ассоциаций. Ассоциации есть всег -да когда мысль сосредотачивается на смысле. Их нет только в тех действиях где используется автоматизм.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 18:37,
   Промежуточный, 21 Август, 2015 - 18:14, "....приведите пример когда смысл имеет место без НИКАКИХ ассоциаций.". Ну, во-первых, вы уже сами отступили от своей трактовки понятия "смысл" - "смысл это - ассоциации". Согласитесь, если что-то без чего-то не может быть (нет дыма без огня), то уж точно первое не есть второе. Если вы считаете, что смысла не может быть без ассоциаций, то смысл уже точно не ассо -циации (как огонь - это не дым). Во-вторых, все наше существование, наша деятельность, наше говорение, наши тексты наполнены смыслами, но лишь в некоторых случаях мы отмечаем возникновение ассоциа -ций. Некий текст или картинка, или ситуация могут вызвать у меня ассоциации с чем-то другим (другим текстом, картинкой, ситуацией). А могут и не вызвать. Но ведь это не имеет никакого отношения к смыслу текста, картинки, ситуации. Я понимаю этот смысл и без ассоциаций. Вот так, смыслы есть всегда, а ас -социации - иногда. Именно поэтому и слово такое есть "ассоциации", чтобы обозначать вполне конкрет -ные случаи (связывание двух похожих сущностей), а не все осмысленное.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 19:39,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 18:37,
  Болдачев, вы не правы. При чем тут ваше : "Если вы считаете, что смысла не может быть без ассоциаций, то смысл уже точно не ассоциации (как огонь - это не дым)." И огонь, и дым имеют смысл для нас ТОЛЬ -КО потому что мы имеем ассоциацию с ними. Когда кто-то говорит вам : там дым, или когда вы читаете в тексте : там дым, вы знаете о чем речь ТОЛЬКО потому, что у вас уже есть ассоциация с этими терминами. Точно также и с огнем. Просто иногда бывает дым который не связан с огнем, например дымчатые облака и т. д. В любом случае любое упоминание чего бы то ни было, это ВАШИ АССОЦИАЦИИ с вашей базой данных прежде накопленной информацией. Далее: "Некий текст или картинка, или ситуация могут выз -вать у меня ассоциации с чем-то другим (другим текстом, картинкой, ситуацией). А могут и не вызвать. "
  О чем это вы? Когда это текст или картинка НЕ ВЫЗЫВАЛИ у вас НИКАКИХ АССОЦИАЦИЙ? Вы что во сне читаете? Любой вид вашего внимания на чем бы то ни было ведет к АССОЦИАТИВНОЙ ЦЕПОЧ -КЕ в вашей памяти. Другое дело, что очень часто это происходит так быстро, что ускользает от вашего внимания. Когда вы читаете текст то понимаете его смысл ТОЛЬКО потому, что каждое слово у вас ассо циируется с тем что заложено в вашей памяти. Поэтому смысл - это ВСЕГДА та или иная ассоциация.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:31
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 19:39, "При чем тут ваше:"Если вы считаете, что смысла не может быть без ассоциаций, то смысл уже точно не ассоциации (как огонь - это не дым)."". Вы что не понимаете смысл
   88
  простых русских фраз? Если что-то не может быть без чего-то (Х без Y), то это "что-то" не есть "чего-то" (X не есть Y). Если вы пишете, что смысл (Х) не может быть без ассоциаций (Y), то значит смысл уж точно не есть ассоциация (читаем у вас "смысл это - ассоциации"). Простая логика, заложенная в основы языка. "Когда это текст или картинка НЕ ВЫЗЫВАЛИ у вас НИКАКИХ АССОЦИАЦИЙ? Вы что во сне читае - те?". У вас, наверное, какое-то свое особое понимание слова "ассоциация". Спросите любого - ассоциации могут быть, а может их и не быть. Вот так, можно смотреть на картинку и не иметь никаких ассоциаций. Вы не сталкивались с вопросом (скажем, у психолога) : какие ассоциации у вас вызывают эта картинка? в ответ вполне можно получить - никаких, или может быть приведен ряд ассоциаций, но это ничуть не озна -чает, что это имеет какое-то отношение к какому-то смыслу. АССОЦИАЦИЯ [лат. associatio - соединение] 2)связь идей, представлений, при которой одно вызывает в сознании другое благодаря их сходству, смеж - ности или противоположности. Словарь иностранных слов.- Комлев Н. Г., 2006. 2. чего и чего, чего с чем, между чем и чем. Связь между отдельными представлениями, в силу которой одно представление вызыва -ет другое (псих.). Ассоциация по сходству. Ассоциация звуков слов со значениями. Ассоциация звуков слов и значений. Ассоциация между звуками и значениями. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. Так что обсуждение можно закончить, по причине полного терминологического рассогласова - ния. "Болдачев, вы не правы.". Да, неправ. Взялся что-то обсуждать не уточнив терминологию.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 21:21,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:31
  Болдачев, вы не исправимы. Ассоциации это связь одного с другим. И это есть всегда, даже если на вопрос психолога вы отвечаете их не было. Если х НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ у, значит он с ним неразрывно связан. У вас явно терминологический дисонанс. Обсуждение закончено. Удачи.
  vayner1940@mail.ru, 21 августа, 2016 - 20:54,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 21:21, boldachev, 21 Август, 2015 - 20:31
  При ассоциативном восприятии информации о сущности и информации о сущностях её контекста проис -ходит утрата четкости понимания смысла (информационного содержимого) воспринятой информации по сравнению с сфокусированным (вниманием) восприятием информации о сущности. Промежуточный все время рассуждает о смысле на основании информации об ассоциации , воспринятой ассоциативно и по -этому понимаемой им нечетко и приравнивает значение слова смысл к значению слова ассоциация. Болда чев сначала тоже путается, не сфокусировав внимания на значениях слов Ассоциация и смысл, но после такой фокусировки и выявления отличия значения слова ассоциация от значения слова смысл убедитель -но утверждает, что смысл - это не ассоциация, а Промежуточный, отказавшись вникнуть в значения слов, обозначающих суть спора индивидуально - продолжает настаивать на своем ошибочном утверждении. На самом деле смысл - это информационное содержимое информации о сущности, испускающей информа -цию, а ассоциация - это связь сущности с её отображеним (информационным содержимым о ней в созна -нии воспринимающего информацию).
  Андреев, 22 Август, 2015 - 16:37,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 21:21,
  АССОЦИАЦИЯ [лат. associatio - соединение] - связь идей, представлений, а смысл - это соединение (ассо -циация, резонанс, включение) новой мысли и системы усвоенных ранее идей-смыслов индивида. Понима -ние смысла - включение нового смысла в систему смыслов, в смысловое поле.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:54,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 16:37, "Понимание смысла - включение нового смысла в систему смыслов, в
   89
  смысловое поле.". То есть, если я понял смысл написанного вами текста, но не узнал ничего нового (не включил ничего в свою систему смыслов), то значит я и не понял смысл? Понимание смысла всегда свя -ано с включением нового? Странно. А как тогда люди общаются, воспринимают и передают смыслы?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 19:24,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:54,
  "Если я понял смысл написанного вами текста, но не узнал ничего нового (не включил ничего в свою си -стему смыслов), то значит я и не понял смысл?". Если поняли мои слова, значит они нашли свой смысл в вашем смысловом поле, они срезонировали с известными вам идеями и смыслами. Чужие слова для нас всегда "новая" информация. А вот насколько она новая качественно - это можно оценить после осмысле -ния этой "новой" информации. Вы используете слово новый в двух смыслах. Надеюсь смысл этого выра -
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:59,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 19:24, "Чужие слова для нас всегда "новая" информация.". Не понял. Поче -му? Почему если он просто повторил то, что я сказал - это станет новой информацией? Я вас просил пояс - нить почему "понимание смысла - включение нового смысла в систему смыслов"? Почему понимание обязательно связано с новым смыслом? Если нового смысла не было, то и понимания не было? Ведь именно это следует из вашего тезиса. Почему я не могу понять, что мне говорят в рамках имеющихся смыслов? Зачем нужна новизна?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 23:38,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:59,
  Каждый кусок хлеба - новый для вашего тела. Старый - тот, который вы уже сьели. Так и всякая информа - ция, образ, слово, входящие в ваш ум извне в первый момент новые. Затем они могут быть осмыслены как то, что уже было раньше. Но на входе - всякий импульс, всякий набор сигналов от органов чувств - это "новая" информация. Процесс ее обработки и усвоения - это и есть понимание и придание смысла - связи с остальной информацией субьективного мира.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 12:50
  Андреев, 22 Август, 2015 - 23:38,
  Извините, но вы не отвечаете на конкретный вопрос относительно вашего тезиса "понимание смысла -включение нового смысла в систему смыслов". Причем тут информация? причем тут сигналы? У вас же написано "включение нового смысла". Смысла, а не сигнала. Почему понимание смысла связано с появ -лением нового смысла? Имеющихся всегда недостаточно? Каждый раз когда мы понимаем смысл сказан -ного наша система смыслов увеличивается?
  boldachev, 23 Августа, 2015 12:50,
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 - 13:17,
  Симон, остановитесь. Все уже давно поняли про вашу информацию. И никому особо не интересно слы -шать это по десятому разу, тем более отвечать вам, когда вы вот таким образом начинаете свои коммен -тарии : Вы Всё неправильно трактуете; Ничего не понял из Вашей абракадабры; Вы меня, конечно изви -ните, но Вы оба примитивны и односторонни; Вы бы могли избежать всех трудностей, в которых Вы за -путались; Ваша ошибка в том, что Вы; Нет, неправильно ни у Вас, ни у Болдачева...Пермскому и др. участникам коллективной оргии; Ваш спор мне навевает образ двух слепых, остановившихся на своем
   90
  пути никуда; Чудак, это Вы ничего не понимаете; Путаетесь сами в сумятице "смыслов", "значений" , "стульев", "понятий", "реальностей", бездоказательных и неверных утверждений; Не всё и совсем не так; Вы совершенно неправы.
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 - 13:44,
  boldachev, 23 Августа, 2015 12:50,
  Болдачеву : Ваше утверждение о том что " Все уже давно поняли про вашу информацию" к сожалении не соответствует действительности. Никто ничего не понял, иначе бы давно понимали и применяли понятие информация при своих размышлениях на любую тему и тогда бы им не нужно было мудрить и усложнять все проблемы, а во многих случаях не пришлось бы прикрывать свою несостоятельность лозунговыми за -явлениями и массовыми ссылками на классиков и научными терминами с целью доказать свою "ученость и эрудицию", самоутвердится, а на самом деле скрыть свой возможно и неосмысленный комплекс непол -ноценности. А перечисленной Вами моей лексикой, кстати вполне нормативной, которой я начинаю не начало полемики а посты в ее процессе, и которой стараюсь стимулировать оппонентов именно к понима - нию и применению ими понятия информация и связанных с ней процессов. Кстати, Пермский, в отличие от Вас, не возмутился описанной Вами моей лексикой (по поводу коллективной оргии), а даже поблагода - рил за юмор.Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 21:36,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 00:50,
  Промежуточному : Вы словершенно не правы, потому, что : 1. Тот процесс, что что Вы называете ассоци -ацией и расшифровываете как сопоставление смысла воспринятой информации (т. е. понятия) с понятием записанным в базе данных (т. е. сознании) на самом деле происходит не на уровне понятий-смыслов, а на уровне ощущений о воспринятой информации, происходит в Уме , а не Разуме (подкорке, а не коре), дает начало инстинктам и рефлексам и поэтому сравнение ощущений образов-картинок), записанных в коре с воспринятыми не связано со смыслом и понятиями (это следующий этап процесса переработки восприня -той информации -мышления - осмысления, т. е. превращения ощущений в мысли (символизированные об -разы, удобные для понимания и общения) и понятия - названия-слова, наполненные информационным со -держимым - смыслом. 2. Но и описанный процесс сравнения ощущений от воспринятой информации с ощущениями, записанными в памяти ума (подкорке) - не является ассоциацией - случайным процессом (побочной веткой в цепочке осмысления) сопоставления (сравнения смысла сформированного в процессе осмысления воспринятой информации понятия с всплывшим из-за схожести понятий из сознания в поряд -ке воспоминания (сравнения с понятиями в памяти сознания) понятием. Т. е. Вы путаете термин Сравне -ние (обычный перманентный процесс сравнение ощущений) с термином Ассоциация - случайным, воз -никшим (всплывшим из сознания) в порядке воспоминания из-за сходства смыслов, процессоми и отсюда делаете неправильный вывод о тождественности понятий Ассоциация и Смысл. Симон Вайнер.
   boldachev, 21 Август, 2015 - 20:44,
  vayner1940@mail.ru, 21 Август, 2015 - 21:36,
  А можете пояснить, в чем по вашему мнению безсмысленность, в этом определении : "Смысл это конеч -ная цель чего-либо"?
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 21:36,
   boldachev, 21 Август, 2015 - 20:44,
  Цель может быть только у кого-то, а не у чего-то. Цель может быть у человека или у человеческой деяте -льности. У предмета (чего-то) не может быть цели. Не может быть цели ни у стула, ни у слова стул". Само словосочетание "конечная цель" странное, можно сказать, бессмысленное. С одной стороны, как бы под -
   91
  разумевается, что есть какая-то "неконечная цель", а с другой, что после этой самой "конечной цели" уже никакой другой цели быть не может - ведь тогда она не будет конечной. Поэтому "конечную цель" можно понимать только как смерть. Ну и вообще нет никакой связи смысла с целью. Скажем, есть текст, посту -пок, и пр. у них есть смысл - разный для разных воспринимающих - но какое это имеет отношение к цели? Чьей цели?
  Андреев, 21 Август, 2015 - 20:59,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:44,
  Смысл - это резонанс образа и идеи. Образ - результат восприятия : соединения отраженных частей умом в одно целое. Идея - результат включения отраженного образа в систему смыслов-идей-понятий данного индивида. Когда образ находит свой смысл - место в системе внутренних координат - он получает имя (название).
  vayner1940@mail.ru, 22Август, 2015 - 21:17,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 16:37,
  Андрееву : Вы Всё неправильно трактуете. При восприятии информации, испущенной о себе ранее никог -да не встречавшейся (новой) сущностью или их совокупностью её (их), сформированный органами вос -приятия Образ - запоминается в памяти Ума, где он обозначается узнанным из словарей или общения кон -венциальным Словом с возможностью дальнейшей их идентификации, преобразования в Понятие и пер -воначального осмысления с запоминанием в памяти Сознания с возможностью дальнейшей идентифика -ции с соответствующим Понятием с последующим осмыслением Понятия в Мысль. При восприятия ранее неизвестного (нового) Слова - оно идентифицируется с имеющимся в памяти Ума Образом (при отсутствии которого в памяти Слово воспринимается как не имеющее Значения, т. е. ничего не означающего), а при идеентификации - преобразуется в Понятие с последующим осмыслением Понятия в Мысль. Ассоциация - проявление случайного, возникшего (всплывшего из сознания) в порядке воспоми -нания из-за сходства смыслов, процесса сравнения смысла осмысленного после восприятия информации понятия с всплывшим из памяти сознания схожим по смыслу понятием, боковой веткой (т. е. подключе -ни ем, присо единением) от основного процесса осмысления воспринятой информации. А Смысл - это ин -формационное содержимое, информационное наполнение понятия. Резонанс - это не соединение возбу -дивших его факторов, а результат этого соединения, не вдвое ( как при обычном соединении), а во много раз превышающий по силе оба фактора вместе. Понимание смысла (осознание, результат осмысления) - это не включение нового смысла в систему смыслов (очевидно Вы имеете ввиду сознание), в смысловое поле (очевидно Вы подразумеваете память сознания), а чувство удовлетворения, сопровождающее резуль -тат совпадения при сравнении программой разума смысла понятия о воспринятой информации со смыс -лом понятия о той же информации, уже имею -щимся в памяти сознания. Симон Вайнер.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:31,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 20:59, "Смысл - это резонанс образа и идеи. То есть, когда я говорю, что я по нял смысл этой фразы или поступка, то утверждаю, что понял "резонанс образа и идеи" этой фразы или -поступка, так?
  Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:31,
  Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Сое -динилось начало и конец. Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 21:56,
   92
  Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,
  Т. е. Вы сами признаёте, что восприняли информацию исключительно в уме, лишь ощутив её, прочув -ствовав (полуосмыслив) и представив, но не поняв и осмыслив. Поэтому слушающему, трудно уловить смысл сказанного Вами (в чем проявляетя резонанс образов и идей? Каких идей? Цепочка каких причин и каких следствий? Начало чего и конец чего? Обо всем этом слушателю приходится догадываться, чтобы понять смысл сказанного Вами. Сформулированные разумом (обоснованные) мысли, выраженные соот - ветствующими словами, связанными в непротиворечивый текст - гораздо проще и легче понимается слу -шателем.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 22:06,
  Андреев 21 Август 2015 - 21:40, "Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась це -почка причин и следствий." А без этого переживания, без замыкания причин и следствий никакого смыс -ла нет. Вы каждый раз, когда говорите "я понял смысл" имеете в виду именно это замыкание? Это пережи - вание? Сложновато... "Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.". И для того, чтобы понять, что стул для того, чтобы сидеть, чтобы познать имя "СТУЛ" нужны такие пляски с переживанием резонанса (со стулом) и замыканием цепочек? А самое главное, какое это имеет отношение к смыслу?
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 22:06, "А без этого переживания, без замыкания причин и следствий никакого смысла нет.". Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с другими мыслями (со-мысль), то "без этого переживания, без замыкания причин и следствий" никакого смысла нет (ИМ -ХО). "А самое главное, какое это имеет отношение к смыслу?". Ваш вопрос подразумевает, шо вы-таки знаете, что имеет отношение к смыслу, а что нет. Так скажите, ради Бога. Что вы нам голову морочете.
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 22:26,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15, "Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с дру -гими мыслями (со-мысль).....". Смысл - это не субьективное переживание связи одной мысли с другими мыслями (со-мысль).... , а информационное содержимое воспринятой и переработанной умом, разумом и сознанием информации, испускаемой сущностями о себе и других сущностях.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 22:39,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15,
  Андреев, Браво!
  Я вас зауважал. Наконец трезвая мысль. Нечего морочить нам голову. Сам тему затеял пусть сам и говорит в чем смысл. А то все вокруг неправы, а свое мнение туманит.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15, "Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с дру -гими мыслями (со-мысль), то "без этого переживания, без замыкания причин и следствий" никакого смыс -ла нет (ИМХО).". А если нет? Если смысл - это не переживание? Вы точно уверены, что он есть пережи -вание? Именно переживание? Я вот понимаю смысл или пытаюсь передать смысл и при этом не испыты -ваю никаких переживаний. А вы как только речь идет о смысле все переживаете-переживаете?.. И еще... Причем тут замыкание причин и следствий? Замыкание!!! Причин чего? И чего следствий? Какое отноше ние причины и следствия и тем более их замыкание (знать бы еще что это такое) имеют к смыслу. Вы мо -жете пояснить?
   93
  "Ваш вопрос подразумевает, шо вы-таки знаете, что имеет отношение к смыслу, а что нет.". О, нет. Это вы написали комментарий:
  boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,
   "Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Со -единилось начало и конец. Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.". В тексе были слова "почувствовать", "резонанс", "замкнулась цепочка", "причина и следствие", "начало и конец", "познал имя"... Но не было слова "смысл". Вот я и спросил вас "какое это имеет отношение к смыслу?". Я не ут -верждаю, что я знаю, что такое "смысл". Я лишь пытаюсь уточнить понимание этого понятия ("смысл") у тех, кто заверят, что знает что это такое. Вот вы пришли и заявили, мол я знаю. А когда я стал задавать уточняющие вопросы, попытались перевести стрелки на меня... Итак, если уж назвались груздем, так и за -лезайте в котомку определений - объясняйте какое отношение смысл имеет к причине и следствию? При -чем тут резонанс? что мы должны переживать, чтобы понять смысл?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:47,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15, "Итак, если уж назвались груздем, так и залезайте в котомку опреде -лений - объясняйте какое отношение смысл имеет к причине и следствию? причем тут резонанс? что мы должны переживать, чтобы понять смысл?". Щас, только шнурки поглажу и расскажу вам вообще, что та -кое причина и следствие и что такое "понять". С вами, как с Доцентом в очко играть, по шесть тузов в од -ной колоде. И ничего-то вы не знаете и ничего понимаете. Кому оно надо, такому оппоненту что-то дока -зывать. Не знаете? Толцыте и отверзется... смысл.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 01:30,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:47, "Щас, только шнурки поглажу и расскажу вам вообще...". Забавно. Вы что забыли свои исходные позиции? Напоминаю : - Смысл - это резонанс образа и идеи; - Образ - результат восприятия : соединения отраженных частей умом в одно целое; -Идея - результат включения отраженного образа в систему смыслов-идей-понятий данного индивида; - Когда образ находит свой смысл - место в системе внутренних координат - он получает имя (назва -ние); - Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Соединилось начало и конец.; - Смысл - это резонанс... образ находит свой смысл... Образ находит резонанс . Надо было сначала шнурки гладить, а потом писать то, что вы не в состоянии объяснить. Я ведь просто хотел уточнить ваши тезисы. А вы бросились шнурки гладить.
   Андреев, 22 Август, 2015 - 01:34
  boldachev, 22 Август, 2015 - 01:30, "Образ находит резонанс...". Поздравляю вас, господин соврамши. Та -кого я не говорил. И вот так у вас всегда, господин "хвилософ". Начинаете серьезный разговор, а потом опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?
  boldachev, 22 Август, 2015 - 02:04,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 01:34, "Поздравляю вас господин, соврамши...". Извините, это уже серьезное обвинение - обвинение во вранье. Давайте разбираться. Вот ваша фраза "Смысл - это резонанс" . Вот дру -гая "образ находит свой смысл". Соединяем и получаем : "Образ находит резонанс". Вы сами понимаете, что пишете? "Начинаете серьезный разговор, а потом опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?". Я лишь по -
   94
  пытался уточнить... Уточнить ваше вклинивание в тему (про причину и следствие, про переживание). А в итоге?.. Вы ни слова по существу не смогли сказать.
  Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 02:04,
  Конечно серьезное. Если вы любой серьезный разговор превращаете в глупость. Вы не соединяйте и не додумывайте вместо меня. Вы лучше покажите свой ход мысли. "Вы ни слова по существу не смогли сказать.". Попробую по существу. Посмотрим что получится. Итак : 1. Предмет порождает образ в сознании, образ рождает мысль (попытку связать образ с известными поня -тиями); 2. Когда представление о предмете (мысль) находит соответствуюшую идею в памяти, в системе усвоенных ранее смыслов происходите совпадение - резонанс, который переживается как понимание (принимание) смысла. Смысл, таким образом - это субьективное переживание связи (резонанса) одной мысли (о неизвестном образе) с другой мыслью-идеей (со-мысль) и включение новой мысли в персональ -ную систему смыслов субьекта.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2015 06 : 17,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25,
  Андреев, вот видите, когда думаете и осмысливаете воспринятую или сообщаемую Вами информацию - результат получаетс хоть вразумительный (т. е. понимаемый слушателем без угадывания Ваших "цепо -чек", "резонансов" и др. "идей"., хотя их все еще достаточно много, но они уже связаны между собой хоть и неверным, но хоть каким-то смыслом, который понимается слушателем..
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25, "1. Предмет порождает образ в сознании, образ рождает мысль (попытку связать образ с известными понятиями)". Странно, а вот у меня образ (предмет в сознании) не рождает мысль. Ну, по крайней мере, не всегда когда я вижу некий предмет я думаю о нем. Я понимаю, что вижу дерево сразу - по факту самого его видения. Для понимания, что передо мной дерево мне не нужны ника -кие попытки связывания образа дерева с какими-то идеями, не нужны никакие мысленные усилия. А вы прежде чем понять, что перед вами дерево должны подумать, совершить какие-то мыслительные опера -ции, что-то с чем-то там в мышлении связать? "2. Когда представление о предмете (мысль) находит соот -ветствующую идею в памяти, в системе усвоенных ранее смыслов происходит совпадение - резонанс, ко -торый переживается как понимание (принимание) смысла.". Вы о чем? Кто ищет и находит? Представле -ние находит? Какую идею? Образ дерева находит идею "дерево"? Или это вы о себе - это вы сознательно ищите? Видите дерево, имеете представление "дерево" и быстро-быстро ищете идею "дерево"? И даже ес -ли это так, то что с чем вступает в резонанс? Представление и слово? Представление и идея? То есть, когда перед вами образ дерева, вы еще не знаете, что это дерево, так? Но тогда как, каким местом представление может быть сопоставлено с идеей? Что с чем резонирует? Что с чем совпадает? Ну и опять же : вы разли -чаете смысл и значение? Вот я вижу дерево и просто знаю, что оно дерево, что называется словом "дере -во", то есть слово "дерево" имеет значение ДЕРЕВО. И вижу я дерево (именно и сразу дерево) потому, что имею идею "дерево". Что здесь надо понимать? Где и какой в этом различении дерева смысл? Смыслы мо -гут возникнуть, много разных смыслов, связанных с этим конкретным деревом или с понятием "дерево", но потом, когда я буду думать о дереве, а в непосредственном восприятии (о котором вы пишете - "пред -мет порождает образ в сознании") нет никаких смыслов. Вот вы идете по улице, думаете о философии и видите/различаете кучу предметов, но они не связаны ни с какими смыслами - смыслами занято ваше те -кущее философское мышление - а дома и деревья вы просто видите и знаете, что это дома и деревья без всякого мышления, без всякого поиска, тем более поиска каких-то смыслов. "Смысл, таким образом - это субьективное переживание связи (резонанса) одной мысли (о неизвестном образе) с другой мыслью-идеей (со-мысль) и включение новой мысли в персональную систему смыслов субьекта.". Во-первых, я не увидел тут никакого "таким образом", то есть не нашел связи (логической)
   95
  ваших двух пунктов с этим определением. Вы начали рассуждать об образе, представлении предмета, о его связи с идеями, а в итоге перескочили на отношение двух мыслей. Согласитесь, это два принципиально разных момента : (1) непосредственное восприятие предмета и его именование и (2) отношение между двумя мыслями в мышлении. Во-вторых, что это за мысль о неизвестном образе? Что можно думать о том, что принципиально неизвестно вам? Это типа, смотрю на нечто и думаю, мол, мне это нечто неизвестно, я не знаю, что это такое, так? И с чем такая мысль должна резонировать? С какой другой мыслью она долж -на вступить в связь? Я не представляю какой тут может быть ответ. Поясните.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2015 06 : 17,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,
  Вы во многом правильно "развенчиваете" "идеи" и "резонансы" Андреева, но сами совершаете то же са -мое, только с другими по содержанию "идеями" и выдумками. Что такое "сразу - по факту самого его ви -дения." ? Что означает "просто знаю" и т. д. и т. п.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:12,
  Я понимаю, что вижу дерево сразу - по факту самого его видения. Мне жаль, что вы не знакомы с элемен - тарными фактами нейрофизиологии. Скорость процессов в мозгу, в подсознании, намного выше скорости нашего сознательного осмысления. Но я думаю, что вы здесь просто лукавите. А зачем? То есть, когда пе -ред вами образ дерева, вы еще не знаете, что это дерево, так? Но тогда как, каким мес - том представление может быть сопоставлено с идеей? Что с чем резонирует? Что с чем совпадает? Просто поверить не могу, что это уровень ваших познаний в этой области! Ну конечно же когда вы видите дерево - процесс проис -ходит очень быстро. Но когда перед вами, например, березовый куст - много тонких березовых веток с бе -резовыми листьями, но не видно типичных белых стволов с черными полосками. И я вас спарашиваю - это куст или дерево. Вот тогда вы может убедиться, как ваш мозг начи нает двигаться между двумя идеями и искать резонанс, правильную ассоциацию, точное определение или СМЫСЛ - дерево или куст. "Ну и опять же : вы различаете смысл и значение? Дайте определения того и другого. Сверимся. Пока от вас ни гу-гу...". Вот вы идете по улице, думаете о философии и видите/различаете кучу предметов, но они не связаны ни с какими смыслами - смыслами занято ваше текущее философское мышление - а дома и де -ревья вы просто видите и знаете, что это дома и деревья без всякого мышления, без всякого поиска, тем более поиска каких-то смыслов. Вы используете слово смысл в каком-то обывательском, крайне субьек -тив ном понимании. Но я-то бесе дую с вами как с человеком, стремящимся дать определение. Смысл - это связь одной мысли с системой смыслов. Ничего иного. Смысл слова, смысл выражения, смысл истории, смысл образа, и даже смысл жизни. Согласитесь, это два принципиально разных момента : (1) непосредст - венное восприятие предме -та и его именование и (2) отношение между двумя мыслями в мышлении. Раз -личное по виду, но общее по сути. Именно, в том , что в обоих случаях происходит обретение смысла. и по этимологии близко : восприять - приять - принять - уСВОИть; понять - поять - принять - сделать Своим.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:40,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:12, "Мне жаль, что вы не знакомы с элементарными фактами нейрофизио -ло гии. Скорость процессов в мозгу, в подсознании, намного выше скорости нашего сознательного осмыс - ления.". А причем тут нейрофизиология? Причем тут скорость процессов? То есть вы, когда пишете о ре -зонансе, то имеете в виду взаимодействия нейронов? Вы там решили искать смысл? А я думал, что об -суждается философская проблема ). Ну это ладно. Давайте о главном. А где ответы на мои вопросы? Ска -жем, на главный про "таким образом" : как из рассуждений об отношении представления и понятия возник вывод о связи двух мыслей? Или, что это за мысль о неизвестном образе? ... С какой другой мыслью она должна вступить в связь? Ну и опять вы меняете показания. Смысл - это связь одной мысли с системой смыслов. Напомню было: "Смысл - это резонанс образа и идеи". Потом "смысл - это переживание связи одной мысли с другой мыслью". А теперь "смысл - это связь одной мысли с системой смыслов". Итак, смысл это что? резонанс? переживание связи? или сама эта связь? Что? Я не цепляюсь к словам, а просто
   96
  пытаюсь следить за смыслом ваших комментариев. Согласитесь, что переживание связи и сама эта связь -это разные вещи. Ну и плюс, связь мысли с мыслью это далеко не то же, что связь мысли с системой смы -слов. И потом, связь (отношение) с системой нечто (смыслов), не может быть самим тем нечто (смыслом). Понимаете? Связь с системой смыслов не есть сам смысл. Это по поводу смены показаний и русского языка. А есть вопросы и по содержанию. Ничего иного. Смысл слова, смысл выражения, смысл истории, смысл образа, и даже смысл жизни. Если смысл это связь мысли, то что такое смысл слова? смысл образа? Смысл слова - это связь мысли о слове с системой смыслов? А что надо подумать о слове? Приведите примеры, я не понимаю. Ну и самое главное, а что это за связь? В чем она заключается? Вот у нас есть ку -ча (система) смыслов и есть мысль - как образуется эта связь, которую вы называете смыслом? Приведите хоть один пример. Итак, мне бы хотелось получить осмысленные ответы (про "таким образом", про "мы -сль о неизвестном образе", про новизну, которая потерялась по дороге не говоря уж о замыкании причины на следствие) и уточнения по поводу разных вариантов ваших определений. P.S. Специально обращаю внимание - меня сейчас не интересуют мои соображения по поводу смысла, мне хочется разобраться, по -нять, осмыслить то, что столь очевидно другим. Вы уверенно даете определения (хотя и разные) вот и хо -чется понять их смысл.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 09:00,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:40, "Ну и опять вы меняете показания.". Есть хорошая строчка у Высоцко - го: "А если хочется поукрощать, работай в МУРе - там благодать". Что за показания вы имеете ввиду? Оговорка по Фрейду? Чувствуете себя всемогущим следователем? Мечтаете о допросе с пристрастием? Понимаете? Связь с системой смыслов не есть сам смысл. Это по поводу смены показаний и русского языка. Это скорее по поводу пристрастного нежелания понимать, вникать в СМЫСЛ. Бесперспективная форма ведения диалога, однако. "Смысл слова - это связь мысли о слове с системой смыслов? А что надо подумать о слове? Приведите примеры, я не понимаю." Я уже говорил про березовый куст. Это и береза и не береза, березовые ветки, но не дерево. Это нечто надо назвать - связать образ со словом, мыслеобраз с понятием (мысленным названи - ем), связать мысль с мыслью. Ваш ум обращается к существующему 'банку' смыслов-понятий и находит там место для березового куста. Но если вы вместо серьезного разговора хотите продолжить свой допрос с пристрастием, то можно попрощаться. Мне интересно общаться с умными собеседниками. Слава Богу, их есть у нас.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:46,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 09:00,
  Вдогонку к предыдущему комментарию : Было: "Смысл - это резонанс образа и идеи". А в итоге "пережи - вание связи одной мысли с другой мыслью". Вы походу объяснений передумали или для вас образ являет -ся мыслью?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:18
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:46,
  Не цепляйтесь к словам. Следите за СМЫСЛОМ.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 18:33,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:18
  Как я могу следить за смыслом ваших рассуждений если только не по написанным вами словам? Вы пред -лагаете считывать смысл ваших мыслей непосредственно, телепатически? Ну и согласитесь, что связь об -раза и идеи и связь двух мыслей - это два разных смысла. Как видите именно за ним, за смыслом я и сле -жу.
   97
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:38,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 18:33, "Ну и согласитесь, что связь образа и идеи и связь двух мыслей - это два разных смысла.". Не могу согласиться. Слова разные - а смысл одинаковый. Образ и его понятие - это мысль. Идея - это тоже мысль. Их связь - это связь двух мыслей.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:48
  "Образ и его понятие - это мысль". Как это? Вот образ стола - вот понятие "стол". А где мысль? Какая мы -сль? "Идея - это тоже мысль". И почему "идея" - это мысль? Ну если вы не о научной идее, а об идее - поня -тии. Так вот сама идея-понятие не есть мысль. Мысли состоят из идей-понятий, но сами идеи-понятия не являются мыслями. Ну потом, как может быть одинаковый смысл (1) у связи образа и понятия в непо -средственном восприятии, которая реализуется без участия мышления и (2) связи двух мыслей? Мысли могут быть связаны логически, ассоциативно (по подобию), а связь образа и понятия однозначна и не нами устанавливается (вот образ стола - вот понятие "стол").
  Андреев, 22 Август, 2015 - 21:27,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:48
  Что вы подразумеваете по мыслью? Мысль - любое действие ума, разума, рассудка, любое суждение, умо - заключение, ду́ма , ‎размы́шле́ние, рассужде́ние, иде́я, конце́пция.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 21:27,
  Ну, да. А а какое действие ума вы совершаете, когда видите стол? Не думаете про стол, а просто видите, различаете его. Никакого. Ум у вас может в это время быть занят решением философской проблемы. Но вы прекрасно связываете образ предмета "стол" и понятием "стол" не прерывая процесс своего мышле -ния. Или вы на все предметы которые различаете (фиксируете связь образа с понятием) затрачиваете не -которое действия ума? Так вот, связь образа с понятием (непосредственное восприятие, различение) не имеет ничего общего со связью мыслей в мышлении.
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:42,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53, "Какое действие ума вы совершаете, когда видите стол? Не думаете про стол, а просто видите, различаете его. Никакого. Ум у вас может в это время быть занят решением фи - хорошая биологическая подготовка. Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работа - ет? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум. Вы все время берете многозначные термины немного в искаженном виде, более узком или акцентиро - ванном на ином значении. Заметьте, это не достойный способ ведения полемики. Я не замечал этого у вас на видео, когда вы общаетесь вживую. А на форуме вы только этим и занимаетесь. Некрасиво. "Так вот, связь образа с понятием (непосредственное восприятие, различение) не имеет ничего общего со связью мыслей в мышлении.". Это ваше утверждение очень спорное. Но если вы так считаете, ваше дело. Я не бе -русь вас переубеждать.
   vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 20:38
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:42, boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53, :
  Из Ваших утверждений видно, что Вы оба неправомерно не различаете Ум , Разум, Сознание с Подсозна -
   98
  нием. Это разные по степени участия в процессе мышления, выполняющее различные функции на разных его стадиях переработки информации (психологический уровень) Программно-Информационные органы. У них даже на физиологическом уровне функционируют разные носители информации : у Ума - нейроны подкорки, а у Ума, Разума и Сознания - нейроны коры и локальных образований головного мозга. Соот -ветственно, Ум обеспечивает управление органами восприятия и отображение информации о реальных сущностях (формирование Образа, ощущений, инстинктов и безусловных и условных рефлексов, запо -минание воспринятой информации в памяти Ума), а Разум и Сознание обеспечивают Осмысление Образа (преобразование в Понятие - Мысль и понимание Смысла), чувств, эмоций (осмысленных ощущений), Размышление и его результаты - Представления, запоминание осмысленной информации в Памяти Со -знания и Подсознания, извлечение осмысленной информации з памяти Сознания (воспоминания) и испо -льзование её, Испускание информации при общении). Без четкого представления обо всём этом и разделения Ума с его функциями от Разума и Сознания с их функциями - невозможно составить правильное суждение о психических процессах и их результатах, что и проявляется в полной мере в не до конца осмысленных и противоречивых утверждениях Ваших постов и комментариев.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:34,
   Андреев, 22 Август, 2015 - 00:42, "Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работа -ет? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум.". Вы случайно не перепутали слова "мозг" и "ум". Да мозг всегда работает - и когда мы спим. А вот ум/мышление - это вполне специфическая процедура, связанная с оперированием понятиями. И человек оставаясь в сознании, различая окружающие его объекты может не мыслить, отключать ум. (Вам навер -няка известна психологическая практика остановки мышления. На очищении сознания от мышления ос -новано большинство трансреальных практик.) Неужели для вас не ясно различие актов восприятия/раз - личения объектов в сознании, которые реализуются без наших усилий, (различение дано непосредственно - наш ум их не делает, мы не затрачиваем усилий на это различение - обращаю внимание, что речь идет не о работе мозга, а о осознаваемых психических усилиях), и процедуры мышления, которая развернута во времени и осознается нами как некоторая работа ума. Да зачем далеко ходить за объяснениями, достаточ -но просто констатировать, что человек лишенный ума не перестает различать предметы. Умные и глупые и даже совсем безумные различаются по способности мыслить, а не тем, что первые быстрее и эффектив -нее различают стол от стула. "Вы все время берете многозначные термины немного в искаженном виде, более узком или акцентирован - ном на ином значении.". И опять обвинение. Теперь в искажении терминов. Ум - Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что либо. (Энциклопедический словарь). Ум - обобщенная ха -рактеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чувств и воли). В более узком смы -сле индивидуально психологическая характеристика мыслительных способностей человека (см. рассудок и разум). (Большая психологическая энциклопедия). И читайте ваше : "Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работает? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум". Ощущаете разницу? Налицо явное искажение значения довольно простого термина "ум". И обратите внимание, как подробно, аргументировано с примерами я объясняю свою позицию. И как вы отстаиваете свою - только лозунги : Ум - это вы. Если вы это видите и различае -те, значит это делает ваш ум. Не говоря уж об откровенных переходах на обсуждение личности, моих ум -ственных способностей. Итак, для разрешения наших разногласий я предлагаю вам ответить на вопросы : 1. Связь мыслей реализуется в мышлении, так? 2. Может ли человек остановить мышление? 3. Прекрати -ться ли при этом связывание образов с понятиями, то есть будет ли человек без мышления различать ок -ружающие его предметы ? 4. Значит связь мыслей в мышлении и связывание образов с понятиями это не одно и то же, так?
   vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 14 : 07,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 13:34,
   99
  Болдачев, Вы правомерно критикуете ошибочность взглядов Андреева, но при этом сами во многом оши -баетесь : 1. Вы правильно разделяете и различаете психическую деятельность человека (отображение и осмысле -ние мира, в котором существует разумный человек) - на умственную деятельность (восприятие инфор -мации о сущностях, отображение (формирование и ощущение Образа) их с различением сущностей и за -поминание информации о них в памяти на нейронах подкорки мозга в форме Образов, Инстинктов и Реф -лексов) и мыслительную деятельность - последовательное преобразование (осмысление) Образа в Мысле -образ, Понятие - ощущение понимания Смысла (информационного содержимого), обозначение его словом и преобразования в форму Мысли, сопровождаемую Чувством (осмысленным ощущением) понимания Смысла, моделирование (процесс Рассуждений - размышлений) новых понятий - Представлений с запоми -нанием всех этих форм их в памяти на нейронах коры и функциональных локальных образований мозга и испусканием её при общении. Но наряду с этим ошибочно определяете Ум как единственный и охватыва -ющий всю психическую деятельность орган психики, тогда как Ум - отдельный программно-информаци -онный орган психики осуществляющий исключительно умственную деятельность, а Разум, Сознание с Подсознанием, Рассудок - отдельные программно-информационные органы психики, последовательно осуществляющие разные этапы в мыслительной деятельности в общем процессе психической деятельнос -ти (мышлении). 2. Живой человек не в состоянии отключить Ум (даже в коме он воспринимает и различает звуки, запахи и формирует Образы и управляет Инстинктами и Рефлексами), т. е. умственную деятельность, но способен отключить мыслительную деятельность (Разум, Сознание, Рассудок). 3. Чувства, Воля - формы преобразованной мыслительной (а не умственной, не Умом !) деятельностью информации - осмысленные ощущения человека (понимания в первом случае и стремления к достижению цели - во втором).
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:51,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:34, "И опять обвинение. Теперь в искажении терминов.". Ну а куда от фак -тов денешься? Вы утверждаете, что ум имеет одно единственное значение - рассуждать, понимать, созна -тельно работать с понятиями. Умный - это тот, у кого есть сильный ум. А глупый - все различающий и понимающий, но медленно соображающий. Согласен. Есть такое значение ума. Но это только одно из зна - чений. И словари, на которые вы ссылаетесь, именно об этом и говорят (вы почему-то решили их подверг -нуть "обрезанию"). УМ : 1. Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что-л.
  2. Сознание, рассудок.
  3. В истории философии - то же, что разум, дух. В древнегреческом языке этому понятию соответствует нус, в латинском - интеллект. Энциклопедический словарь. То есть ум - это не только мышление, расу - док и интеллект, но и сознание, разум, дух, ноос (духовный разум). Ум - в процессах сложившегося сознания самонаблюдение различает три основных группы явлений : 1) восприятия и их интеллектуальную переработку; 2) изменения эмоционального равновесия; 3) волевые импульсы. Изучать умственную деятельность можно или в её элементах (Восприятие, Внимание, Ассоци -ации, Память, Рассудок, Разум, Суждение), или поскольку они характеризуют интеллектуальную индиви -дуальность. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. То есть, ум участвует в процессе восприя -тия и осмысления, а не только в сознательном, интеллектуальном мышлении (которое является одним из видов умственной деятельности). Восприятие, внимание, понимание, соединение с памятью и системой понятий-смыслов - это все различные виды деятельности ума. Об этом говорит и приведенное вами опре - деление : "ум - обобщенная характеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чув -ств и воли)". То есть восприятия, внимания, осознания и т. п. А ваше значение является "более узким" как точно отмечено : В более узком смысле индивидуально психологическая характеристика мыслительных способностей человека. Ну что вы на это скажете? Извинитесь? Или и не подумаете?
  boldachev, 24 Август, 2015 - 13:17,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:51, "Ну что вы на это скажете? Извинитесь? Или и не подумаете?". Да, что
   100
  скажу? Что вы в своем духе продолжили заниматься подменой терминов и понятий и уходить от неудоб - ных для вас вопросов. Посмотрите с чего начался спор : Было : "Смысл - это резонанс образа и идеи" А в итоге "переживание связи одной мысли с другой мыслью". То есть один раз вы смысл определили как "ре -браза и идеи", то есть речь шла о непосредственном восприятии, а потом, как "переживание связи одной мысли с другой мыслью". Когда я указал вам на это, вы стали заявлять, что это одно и тоже: "Слова разные - а смысл одинаковый" Слово "ум" впервые в обсуждение ввели вы и сами обозначили, в каком значении вы его используете : Мысль - любое действие ума, разума, рассудка, любое суждение, умозаключение. Но самое интересное, понимая, что бодание по поводу широты использования термина "ум" не имеет никако -го отношения к исходной проблеме (сопоставления непосредственного восприятия и связи двух мыслей), я для разрешения исходных разногласий задал вам конкретные вопросы, в которых исключил термин "ум" : 1. Связь мыслей реализуется в мышлении, так? 2. Может ли человек остановить мышление? 3. Прекратиться ли при этом связывание образов с понятиями, то есть будет ли человек без мышления раз -личать окружающие его предметы? Значит связь мыслей в мышлении и связывание образов с понятиями это не одно и то же, так? Вы же про - игнорировав их пустились в демагогию по поводу слова "ум", вспоминая все исторически существующие его значения, хотя изначально сами завели речь об уме, как о том, что реализует действия с мыслями, по -ставив его в одни ряд с разумом и рассудком. Я могу лишь еще раз извинится, что вообще поддержал об -суждение с вами, по ходу которого вы постоянно меняли термины и понятия, не отвечали на поставленные вопросы, да еще не раз
  boldachev, 22 Август, 2015 - 02:22,
  И потом, посмотрите сколько я вам задал уточняющих вопросов : И еще... Причем тут замыкание причин и следствий? Замыкание!!! Причин чего? И чего следствий? Какое отношение причины и следствия и тем более их замыкание (знать бы еще что это такое) имеют к смыслу. Вы можете пояснить? А в ответ получа -ем : "господин, соврамши ... опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?" Я лишь прошу : опуститесь до ответов на поставленные вопросы.
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 14 :
  Болдачеву : Вы совершенно обосновано упрекаете в противоречивости действительности утверждений Андреева, схоластичности, эклектичности и непонятности его постов, но ведь все это в раной степени с Андреевым относится и к Вам, поэтому советую Вам прочесть мой предыдущий пост Андрееву и пере -нести замечания к его посту на Ваши посты, чтобы на будущее устранить эти недостатки. Симон Вайнер.
  boldachev, 14 Январь, 2016 - 22:30,
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 14 : "чтобы на будущее устранить эти недостатки. А если не устра -ню? Без родителей не являться? Я теперь понимаю, что был глубоко неправ. А Пермский - прав. Ситуация, действительно, исключительно комическая. Успехов
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 12:47,
   boldachev, 14 Январь, 2016 - 22:30,
  Болдачеву : Для кого-то комическая, а для кого-то трагикомическая, Угадайте - для кого? А если не уст -раните - ходите "голодный"! И Вам успехов. Симон Вайнер.
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 01:23
  boldachev, 14 Январь, 2016 - 22:30,
  Болдачев, теперь будем знать что вы как тот задира, провоцирует драку, но сам в сторонке поглядывает и посмеивается... вот мол, как я хорошо все это провернул.
   101
   boldachev, 22 Август, 2015 - 01:45,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 01:23
  Да, именно так, прямо так провоцировал всех писать всякие глупости. А они (все) поддались на провока - цию. Но ведь и могли промолчать... Не удержались. Тогда же и надо отвечать... пояснять... А в ответ : сам дурак.
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 02:35,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 01:45,
  Болдачев, так что же, выходит вы открывая тему расчитывали на полное молчание? Или открывая тему, вы сами не имеете своего мнения на свой же заданный вопрос? Очень легко становиться в позу судьи и раз -давать направо и налево, трактуемые вами лично аргументы. Однако разбираясь в деталях вы не хотите обсуждения. И на прямой заданный вопрос быстро ретируетесь. Я задал вам прямой вопрос : Приведите хоть один пример из жизни когда глядя на картинку или читая текст вы НЕ ассоциируете ее (или его) ни с чем. И при этом понимаете ее смысл. Даже на приеме у вами любимого, психолога, если он вам показыва -ет тест с пятном Роршаха и вы ни с чем его не можете ассоциировать, у вас уже есть ассоциация самого пятна. Или вы хотите сказать что смысл может формироваться без ассоциативной базы? Тогда приведите короткий пример и не убегайте сразу после него боясь контраргументов.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 15:18,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 02:35, "Приведите хоть один пример из жизни когда глядя на картинку или читая текст вы НЕ ассоциируете ее (или его) ни с чем. И при этом понимаете ее смысл. Я же вам отве -тил - таких примеров куча ("все наше существование, наша деятельность, наше говорение, наши тексты наполнены смыслами, но лишь в некоторых случаях мы отмечаем возникновение ассоциаций" . Хотите конкретный пример? Читая вот этот текст "приведите хоть один пример из жизни когда глядя на картинку или читая текст вы НЕ ассоциируете ее (или его) ни с чем. И при этом понимаете ее смысл"". У меня не возникает никаких ассоциаций, ни с чем. Просто понял смысл - вы просите привести примеры. А с чем, какие у меня должны были возникнуть ассоциации? С другим каким-то текстом? Или с воспоминаниями из детства? Либо у вас очень оригинальное мышление, что вы не найдя каких-то ассоциаций не можете понять прочитанное, увиденное. Либо, как я уже отмечал, вы вкладываете в слово "ассоциация" какой-то особый смысл - не просто иногда возникающие или специально выискиваемые связи между некоторыми представлениями, идеями, а что-то такое, без чего мышление вообще невозможно. В любом случае об -суждение бессмысленно - вы же не можете убедить меня в том, что у меня возникают какие-то ассоциации тогда, когда их у меня нет. Мне же лучше знать, как там у меня моя понималка устроена.
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 17:18,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 15:18,
  Болдачев, не глупите, вы не настолько примитивный чтобы не понять что любой тест состоит из слов и каждое слово есть ассоциация с тем, что за ним стоит в вашей базе данных. Хитрите.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 17:18,
  Вот видите, как я и предполагал, вы очень широко (шире, чем это традиционно принято) трактуете термин
  "ассоциация". Я же вам приводил словарные статьи ("связь идей, представлений, при которой одно вызы -
   102
  вает в сознании другое благодаря их сходству, смежности или противоположности"). Для утверждения ас -социации надо иметь два независимых элемента - две мысли, два представления, две идеи. Иметь их и сравнивать их, искать ассоциацию. Ассоциативная связь связь - это неявная, не однозначная связь. Так и говорят "это лишь ассоциация". Слово же и понятие (идея) связаны не по ассоциации, а непосредственно. Между словом и понятием нет никакой ассоциации, нет никакого подо - бия, похожести, смежности - это жесткая однозначная связь. К тому же не нами установленная - видя слово "стол" в тексте, мы не ищем никаких ассоциаций, мы просто знаем, что оно жестко связано с понятием "стол". Поиск ассоциаций - это процедура, которую мы не производим при чтении. Зачем искать ассоциации между тем, что и так жестко и однозначно связано? Может я и глупый, но русский язык знаю хорошо. Просто знайте, что вы неточно используете слово "ассоциация".
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 18:20,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44,
  Болдачев, это вы узко трактуете термин Ассоциация, а не я - широко. Ассоциация это просто связь, а не связь идей. Каждое слово есть связь с его представителем. И если хотите понимать его значение в кон -тексте понятия термина "смысл", то при чтении текста у вас происходит "ассоциация ассоциаций".
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 18:42,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44,
  Болдачев, в догонку к предыдущему : Почему вы решили что понятие стол и слово стол это не результат ассоциаций? Вы просто не видите как формировалась эта связь. Когда вы были ребенком, вы постоянно ассоциировали звук слова стол с тем предметом которое оно обозначало. Вот и возникла у вас эта ассоци -ация. Просто копайте глубже, и найдете!
  vayner1940@mail.ru, 22 Август 20156 - 19:30,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 18:42,
  Промежуточному : Болдачев прав в том, что Вы не правильно трактуете понятие ассоциации как перма -нентно необходимое для мышления, а не случайное, не планируемое. Дело в том, что : 1. Ассоциативное мышление, это мышление, связанное с неоправданно частыми ассоциациями, когда вместо усиленного и энергоемкого процесса осмысления (вплоть до наступления понимания) воспринятой информации, разум останавливает этот процесс и обращается к памяти сознания в поиске совокупности систематизированных (связанных логическимиой цепочками), т. е. уже понятых ранее понятий и считая их сходными по смыслу (со сходным информационным содержимым) - заканчивает остановленный просс мышления осмыслени - ем воспринятой информации заимствованным понятием вместо нового понятия смоделированного (вклю -ченного в систему цепочек связей на основе воспринятой, а не заимствованой из сознания информации. Понятно, что поскольку воспринятая информация заменена заимствованной - она очень часто не отобра -жает (в случае, если заимствован не синоним) адекватно действительность и чем чаще случаи таких ассо -циаций, тем более неадекватным становится миропонимание и мировоззрение человека, но тем больше его уверенность в адекватности своего миропонимания (ведь мыслительный процесс был завершен нахожде -нием понятия о якобы воспринятой информации. Отсюда вывод : Чем чаще разум человека при непонима -нии новой информации вместо ее осмысления ассоциирует , т. е. без надобности обращается к сознанию (я называю это ассоциативным мышлением ленью ума), тем неразвитее (неинтеллектуальнее) человек и наоборот, чем шире и развитее у человека его миропонимание и мировоззрение - тем реже его мышление проявляет асоциативность. И чем эклектичнее, схоластичнее и непонятнее суждения человека, тем ассо -циативнее его мышление, как это мы часто наблюдаем в постах форумчан. Симон Вайнер.
   103
  
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:58,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44, "...прямо так провоцировал всех писать всякие глупости. А они (все) поддались на провокацию. Но ведь и могли промолчать... Не удержались. Тогда же и надо отвечать... по -снять... А в ответ : сам дурак.". А что - нет? Глупости и вы горазды писать, Александр. Оно, конечно, суч -ки в чужом глазу куда сподручнее выковыривать, но и о своих бревнах не стоит забывать. Знаете, есть хо -рошая английская поговорка : "Не стоит бросаться камнями тому, кто сам живет в стеклянном доме". По -стройте красивый каменный дворец, как у Гегеля или, хотя бы, как у Наф-нафа, а потом уже кидайтесь и в других и на других .
  vayner1940@mail.ru, 24август 2015 10:39,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:58,
  Андрееву : Болдачев пишет Вам о том же, что написал и я - новая информация только записывается в па -мять сознания, но понимание наступает только после размышления о ней, провляющегося в процессе впи -сывания ее в целостную систему сознания - осознания этой информации как части миропонимания. А при восприятии известной информации с ней происходит то, что я описал в предыдущем посту Вам. Симон Вайнер.
  Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 "Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают." Смысл : идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо. Четко и коротко! Смысл это конечная цель чего-либо. К примеру смысл стула, скамейки, стула, трона, для того что бы человек мог сидеть на "мягком месте" согнув ноги.
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:59,
  Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50, "Смысл это конечная цель чего-либо". Вы просто вдумайтесь в бес -смысленность этой фразы: есть нечто и у этого нечто есть конечная цель. Есть стул и у стула есть конеч - ная цель? Как у стула может быть цель? Он же стул! Или стул есть конечная цель человека? И почему ко -нечная? На стуле для человека заканчивается весь смысл? Словари пишут люди. Не всегда следует без -думно повторять, что они написали.
  Григорий, 21 Август, 2015 - 00:58,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:59, "Есть стул и у стула есть конечная цель? Нет. Есть стул, и смысл этого стула в .... а это и есть цель. Как у стула может быть цель?". Для этой цели (сидеть на нем) его изготовили. Ведь стул, скамейку, табуретку, трон изготовили что бы на них сидеть? Сидеть на стуле смысл стула. "На - стуле для человека заканчивается весь смысл?". Нет. Для человека смысл заключается в приобретении опыта, исполнения своих желаний, и отработки Кармы, а это и есть цель. "Словари пишут люди. Не всегда следует бездумно повторять, что они написали.". Разве бездумно? Ведь обосновано! Вы не согласны с обоснованием и что? От этого обоснования не стали менее логичными, и соответствующими определению из БЭ. Есть нечто и у этого нечто есть конечная цель. У всего есть ко -нечная цель, и соответственно смысл. Смысл диалектики в расстройстве вещания! В этом ее цель, которую маскируют демагогией. Смысл философии в особой форме общественного сознания и познания мира, вы -рабатывании системы знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях, это ее цель. И так далее. Все осмысленно и логично.
  vayner1940@mail.ru, 21 августа, 2015 - 10:04,
   104
  Григорий, 21 Август, 2015 - 00:58,
  Вы самовольно умышлено заменили конвенциальное (общепринятое) значение слова "смысл" конвенции - альным значением слова "цель" и стали в своих рассуждениях о стуле произвольно использовать слово цель вместо слова смысл, что сделало Ваши рассуждения "произвольносмысленными", т. е. бессмыслен - ными - рассуждениями человека с нарушенной психикой, неверно отображающего действительность.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:32,
  Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50, "Цель это направление части к становлению целым". Извините, в слова я не играю.
  Григорий, 21 Август, 2015 - 22:23,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:32,
  Именно в слова, и именно играете! Отбрасывая доводы. Значение слова Смысл по Логическому словарю : Смысл - в повседневной речи синоним значения. В логичесќкой семантике общее значение языковых выра жений расщепляют на две части : предметное значение и Смысл. Предметным значением, денотатом, объ -емом, экстенсионалом и т. п. некоторого выражения называют тот предмет или класс предметов, которые обозначаются данным выражением. Вместе с тем каждое выражение несет в себе некоторое мысленное содержание, которое и называют Смысл. Понять некоторое выражение значит усвоить его Смысл. Если Смысл усвоен, то мы знаем, к каким объектам относится данное выражение, следовательно, Смысл выра -жения задает его денотат. Два выражения могут иметь одно и то же предметное значение, но различаться по Смыслу. Например, выражения "самый большой город в России" и "город, в котором родился А. С. Пушкин" обозначают один и тот же объект - Москву, однако обладают разными смыслами. Значением предложения обычно считают его истинностное значение - истину или ложь, Смысл предложеќния - выра - жаемую им мысль. Т. о., все истинные предложения имеќют одно и то же значение и различаются только своим Смыслом; то же самое относится к ложным предложениям. Анализом проблем, встающих в связи с попытками точно определить понятие Смысла для различных типов языковых выражений занимается спе -циальный раздел логической сеќмантики - теория Смысла (см. : Имя, Значение, Семантика логическая). Значение слова Смысл по Ефремовой : Смысл - 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явле -ния), постигаемое разумом; значение; 2. Разумное основание, цель. Разг. : Преимущество, выгода, польза, толк, прок; 3. Устар. Способность понимать и рассуждать; разум. Значение слова Цель по Ефремовой :
  Цель - То, к чему стремятся, чего хотят достигнуть. Намеченный пункт, предел. Поставленная задача, определенное намерение. Назначение, смысл чего-либо предпринятого.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:10,
  Григорий, 21 Август, 2015 - 22:23,
   Ответа не дождётесь.
  Григорий, 26 Август, 2015 - 16:14,
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:10,
   Я и не жду! Я знаю причину и мотивы "таких" действий Болдачева.
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2015 - 16:59,
  Григорий, 26 Август, 2015 - 16:14,
  Григорию : Вы говорите не о том смысле понятия Смысл, его содержимого (отвечает на вопрос что это?),
   105
  о котором дискуссируют все участники, а о втором смысле - цели, основании (отвечает на вопрос зачем? Для чего? Какой в этом смысл?). Но и в этом случае Смысл не конечная цель, а информационное содер -жимое, информационное наполнение понятия о конечной цели какого процесса. Симон Вайнер.
  Алла, 21 Август, 2015 - 06:27,
  Григорий, 26 Август, 2015 - 16:14,
  Без-ПОЛЕЗНОЕ и Без-СМЫСЛЕННОЕ - одно и то же. А, следовательно, СМЫСЛ - в конкретной ПОЛЬ - ЗЕ, т. е. СМЫСЛ - это общее имя полезного. И если в изыскательном тексте не показано конкретное по - лезное, то этот текст без смысла. Конечно, тут же возникает вопрос : А Что такое польза?
  Григорий, 21 Август, 2015 - 13:31,
  Алла, 21 Август, 2015 - 06:27,
  А лла, 21 Август, 2015 - 06:27, "Без-ПОЛЕЗНОЕ и Без-СМЫСЛЕННОЕ - одно и то же.". Нет. Не одно и то же. Осмысленное (имеющее смысл и цель) может быть, как полезным, так и бесполезным. Так же и бес -смысленное (без смысла и цели) может быть, как полезным так и бесполезным.
  Алла, 22 Август, 2015 - 08:19,
  Григорий, 21 Август, 2015 - 13:31,
  Григорий, Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от достигнутой цели, а в общем - в кон - кретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Напри -мер, выгода, прибыль или выход в космос.) Бесполезное - Бессмысленно, точно так же как Бессмысленное - Бесполезно!
  Григорий, 22 Август, 2015 - 10:45,
  Алла, 22 Август, 2015 - 08:19,
  У Вас получается что смысл это польза, выгода, прибыль. Я считаю что в БСЭ, наиболее точно прописано Значение слова Идея по Ефремовой : Идея - Основная причина и источник исторического развития в иде -алистической философии. 1. Понятие, представление, отражающее действительность в созна нии человека, выражающее его отношение к ней и являющееся важнейшим принципом мировоззрения.
  2. Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-либо.
  3. План, мысль, намерение. 4. Воображаемый образ чего - либо., понятие о чем-либо. Болдачев не видит, что Смысл, Идея и Цель, синонимы, он заточен на пиндосскую т. н. науку. То что у руских одно понятие выражается множеством слов, у пиндосов множество понятий выражается одним словом. И он честно признался что для него это бессмысленно. Но вот почему у вас все сводится к выгоде и пользе?
  Алла, 22 Август, 2015 - 11:43,
  Григорий, 22 Август, 2015 - 10:45,
  Григорий, Вы не внимательно читаете. Смысл либо в обобщении, либо в выводе суждения, либо в поль - зе от достигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности. А вот польза от достигнутой цели зависит от целей, а они весьма разнообразны своими смыслами.
   106
  Григорий, 22 Август, 2015 - 17:58,
  Алла, 22 Август, 2015 - 11:43, "Смысл либо в обобщении, либо в выводе суждения, либо в пользе от до -стигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности.". Чего? Смысл смысла, в общем в конкретной по лезности? Смысл можно вложить любой!!! Но есть смысл присущий!!! Вы предлагаете вложить ваш смысл. Я обсуждаю присущий. Польза!!! Кто это определяет? Смысл сахара, придавать сладкий вкус про дукту. Например конфетам. Это польза? И да и нет. Польза здоровому человеку, не польза, больному!!! Смысл-цель пушки, в уничтожении противника, это польза? И да и нет!!! Польза для тех кто стреляет из пушки и не польза для тех в кого стреляют!!!
  Алла, 23 Август, 2015 - 11:18,
  Григорий, 22 Август, 2015 - 17:58, "Смысл можно вложить любой!!! Но есть смысл присущий!!!". Без че -ловека НЕТ смыслов. А ну-ка попробуйте ответить и на любой вопрос и без человека. Например : в где и в чем смысл Солнца?, или Луны?, или атома? и проч, и проч. И только в присутствии Человека всему и вся сразу же становится "присущ" смысл.
  Григорий, 23 Август, 2015 - 12:50,
  Алла, 23 Август, 2015 - 11:18,
  Человек это чело (тело) данное на век (100лет)! Где и в чем смысл Солнца?, Смысл, цель, предназначение Солнца, быть порталом, проходом, между слоями пространства. Через портал проходит энергия в виде эфира, а также Существа и Сущности. Которые не человеки! Или Луны? Быть спутником, для обширных целей, от банальных баз, до средств связи. К примеру нечеловеческих форм жизни. И от этого смысл Луны не изменится!!! Со стороны нечеловеческой формы жизни это будет называться другим термином. Или атома? Атома не существует (это предположение) но и в этом случае, смысл атома идентичен тому смыслу который вложил тот кто его придумал. И только в присутствии Человека всему и вся сразу же становится "присущ" смысл. Не присущ, а понятен!!! И без человека все выполняет свои функции. Которые человек называет своими именами и терминами!!!
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:02,
  Григорий, 23 Август, 2015 - 12:50,
  А Вы уверены, что Солнцу, Луне и проч. понятны Ваши "смыслы"?
  Григорий, 23 Август, 2015 - 13:28,
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:02,
  А вы уверены что человек не часть целого? А вы уверены что Солнце и остальные Вселенские объекты не часть целого? А то, что знает целое, знает и его часть! А то что знает часть, знает и целое! Это же просто к пониманию! Чо же вы все делите то?!
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:34,
  Григорий, 23 Август, 2015 - 13:28,
  Григорий, Т. е. вода "знает" кислород и водород, а водород с кислородом "знают" воду! Так, что ли?
  Григорий, 23 Август, 2015 - 18:58,
   107
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:34, "Так, что ли?". Так что ли, что? То, что вы имеете в виду? Конечно же нет. Т. е. вода "знает" кислород и водород, а водород с кислородом "знают" воду! "Так, что ли?". Ну, они же преобразуются то, друг в друга!!! Значит очень хорошо "знают"!!!
  Алла, 23 Август, 2015 - 19:00
  Григорий, 23 Август, 2015 - 18:58,
  Дык, это у Вас : А то что знает целое, знает и его часть! А то что знает часть, знает и целое! Это же просто к пониманию! Ведь вы не дали определения, что вы имеете ввиду под словом "знают".
  Григорий, 26 Август, 2015 - 12:31,
  Алла, 23 Август, 2015 - 19:00
  Вы хотите знать что такое "знают"? Это означает, что тот кто знает, имеет всю информацию об объекте знания. К примеру капля воды "знает" все о большем количестве воды (лужа, река, озеро, море, океан), а также о составе воды!!! Или клетка человека "знает" все об организме человека!!! Ведь из любой живой клетки возможно вырастить весь организм? Это же просто к пониманию!
  fidel, 21 Август, 2015 - 13:30,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:59,
  Как то все очень дремуче в этой ветке Проще почитать книжку. Дмитрий Алексеевич Леонтьев "Психо -логия смысла, природа строение и динамика смысловой деятельности". Мы разработали также концеп -цию смысловой регуляции жизнедеятельности, показав специфические функции в этой регуляции раз -личных смысловых структур. Как я уже пытался сообщить - смысл атрибут и мотивирующий фактор де -ятельности. Но не только.
   boldachev, 21 Август, 2015 - 13:50,
  fidel, 21 Август, 2015 - 13:30, ".... как то все очень дремуче в этой ветке. Проще почитать книжку". Тут с вами согласен - чем Проще, тем проще - и голову напрягать не надо. Сказал "смысл атрибут и мотивирую - щий фактор деятельности" и в се про смысл стало ясно. А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность : "цель атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "польза атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "мышление атрибут и мотивирующий фактор деятельно -сти" .....
  fidel, 21 Август, 2015 - 14:59,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 13:50, "А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность : "цель атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "польза атрибут и мотивиру -ющий фактор деятельности", "мышление атрибут и мотивирующий фактор деятельности". Я не сомневал - ся что вы можете придумать массу бессмысленных фраз.". Зачем мне их повторять и видеть их бессмыс -ленность ? Мое определение вполне корректно - ум генерирует модель деятельности вместе со смыслом этой деятельности - смысл является мотивирующим реальную деятельность фактором. Автор книги при -водит например точку зрения Леонтьева А. Н. ("Собственное понятие смысла" А. Н. Леонтьев). В качестве одной из основных черт смысла А. Н. Леонтьев отмечает его неустойчивость, подверженность изменени - ям. Многочисленные факты позволили ему прийти к заключению о том, что динамика смысла обусловле - на динамикой деятельности субъекта. "Смысл принадлежит не предмету, а деятельности. Лишь в деятель -ности предмет выступает как смысл" (там же, с. 167). "Смысловые связи - это те связи, которые не осуще -ствляют деятельность, а осуществляются ею. Процесс их образования и есть тот чрезвычайный процесс, в результате которого возникает психологическое содержание поведения" (там же, с. 101).
   108
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02,
  fidel, 21 Август, 2015 - 14:51, "Ум генерирует модель деятельности вместе с [целью] этой деятельности - [цель] является мотивирующим реальную деятельность фактором.". Вы понимаете, что подобные фразы указывают только на использование понятий (смысл, цель), а не на их содержание. К примеру, я могу про -изнести совершенно осмысленную фразу "деньги являются мотивирующим фактором деятельности", но из нее невозможно понять, что такое эти самые "деньги". Ваша фраза не является определением, а лишь ука -зывает на связь между двумя понятиями "смысл" и "деятельность". К тому же эта связь не является необ -ходимой - смысл мы можем обсуждать и вне деятельности и деятельность может быть совершенно бес -смысленной, иметь другой мотивирующий фактор - те же деньги.
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:11,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02,
  Далее смотрим того же автора : Понятие смысла в работах А. Н. Леонтьева практически с самого начала вошло в систему основных понятий складывающейся теории деятельности. Один из первых вариантов деятельностной трактовки смысла в контексте других понятий теории содержится в недавно опублико -ванных тезисах А. Н. Леонтьева, относящихся к 1940 году. Предмет действия - пишет А.Н.Леонтьев - вы -ступает для субъекта всегда в определенном отношении к мотиву... Это сознаваемое отношение предмета действия к его мотиву и есть смысл действия.,
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:11,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02, "К примеру, я могу произнести совершенно осмысленную фразу "день -ги являются мотивирующим фактором деятельности", но из нее невозможно понять, что такое эти самые "деньги".". Ваша фраза не является определением.". Я про деньги ничего не писал. Смыслом деятельнос ти может быть в том числе получение денег. Это мотивирующий фактор конкретной деятельности и может являться ее смыслом Дать определение понятию смысл можно разными путями - один называется "деяте -льностным подходом" это легитимный психологический термин.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:25,
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:11, "А. Н. Леонтьев : Это сознаваемое отношение предмета действия к его мо -тиву и есть смысл действия". Тут определяется понятие "смысл действия", но не говорится о том, что та - кое сам смысл. "Я про деньги ничего не писал". С вами очень сложно. Вам очень трудно дается понимание простых логи - ческих аналогий. Перечитайте мой комментарий. Там простая логика. Фраза "смысл являются мотивиру -ющим фактором деятельности" не может быть определением понятия смысл, как и фраза "деньги являются мотивирующим фактором деятельности" не является определением денег. Понимаете? Это не определе -ния. Ни по форме, ни по содержанию. Из них не ясно, что такое смысл, и что такое деньги. Мы только уз -нали о том, что и смысл и деньги имеют какое-то отношение к мотивации деятельности. "Дать определе -ние понятию смысл можно разными путями - один называется "деятельностным подходом" это легитим -ный психологический термин". Кто ж спорит с тем, что легитимный. Но, во-первых, обсуждается фило -софское, а не психологическое понятие. Во-вторых, определение вы так и не привели.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:11,
   fidel, 21 Август, 2015 - 14:59, "Автор книги приводит например точку зрения Леонтьева...". И опять же в вашей цитате (в которой все хорошо написано) нет самого определения, что же это за зверь такой "смысл" - говорится только о том, как он связан с деятельностью. Понимаете, надо же сначала зафиксировать само понятие, а потом уже обсуждать его связь с другими понятиями. Ну если только действительно не опреде -лять смысл как то, что порождается исключительно деятельностью. Можно ли такой подход признать как
   109
  
  философский, допустимый в философии? В психологии - да, в ней первично поведение человека, его дея -тельность и через отношение к ней возможно зафиксировать другие понятия. Но в философии, думаю та -кой подход не прокатит. Ну и проблемы с русским языком : "предмет выступает как смысл". Ну куда ж это годится? Предмет как смысл?
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:41
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:11,
  Смысл - мотивирующий фактор деятельности. Можете считать его мотивом деятельности. И кстати я не обязан категорировать смысл чем то другим, я использую термин "смысловые структуры ума", что меня вполне устраивает Я уверен что вы не сможете определить даже такую простую структуру ума как мысль, а от меня требуете что бы дал четкое определение понятию "смысл". Я могу вам привести примеры кон -кретных смысловых структур - например одной из центральных смысловых структур деятельности чело -века является "выживание" - эта смысловая структура мотивирует значительную часть деятельности. Вот например цитата о смысловых конструктах из той же книги : Первая статья, специально посвященная про -блеме смысловых образований, принадлежит Е. В. Субботскому (1977), который использовал это обобща -ющее понятие для объяснения поведения ребенка в социальной ситуации (Субботский, 1976; 1977). Е. В. Субботский дает следующее определение смыслового образования : "...это составляющая сознания, ко -торая непосредственно связывает человека с действительностью и является дериватом объективных функ -ций этой действительности в жизни и деятельности субъекта" (1977, с. 63). Вполне достаточно сказать что "смысловая структура это составляющая сознания". Тот же автор : (Более полно, на наш взгляд, методиче -ские принципы исследования смысловых образований были изложены в другой работе (Асмолов, Наси -новская, Басина, 1979), в которой также дано наиболее удачное, на наш взгляд, определение смысловых образований : "Смысловые образования - это порожденные развитием деятельности субъекта психические образования, в которых в специфической форме отражено пристрастное, индивидуализированное отноше -ние субъекта к миру" (там же, с. 219). В этой же статье были впервые перечислены конкретные структуры, объединенные поняти - ем "смысловые образования", а именно смыслообразующие мотивы, личностные смыслы и смысловые установки; этот перечень не был закрыт.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:25, "... от меня требуете что бы дал четкое определение понятию "смысл".". Я от вас ничего не требую. Я просто прошу не назвать определением то, что им не является ни по форме, ни по содержанию. Да еще к тому же имеющее отношение к психологии, а не философии. "Вполне достаточно сказать что "смысловая структура это составляющая сознания"". Ну, это как заявить, что для определения понятия "стул" достаточно сказать, что он является составляющей дома. Вы действи -тельно не понимаете, что такое определение? Если на пальцах, то читая определение "О" термина "Х" вы должны понять, что речь идет именно об "Х". И самое главное, вы можете подставить "О" вместо "Х" в любое предложение системы, в которой было дано определение. Если я напишу: "Х" - это "предмет мебели для сидения одного человека", то вам будет понятно, что мы имеем дело с определением "Х" и вполне мо -жем заменить "Х" на "О". К примеру : вокруг стола стояло пять "предметов мебели для сидения". Теперь рассмотрим вашу фразу "Х - это мотивирующий фактор деятельности". Разве из этого "определения" мы можем понять что это за "Х"? Разве можем сделать подстановку : я не понял "мотивирующий фактор деятельности" [смысл] ваших слов, я использовал слово "коса" в "мотивирующем факторе деятельности" [смысле] прически. Согласитесь - абсурд.
  fidel, 21 Август, 2015 - 18:07,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
  У сознания много составляющих Например эмоции, мысли, образы, чувства и т. д. Ничему этому опреде - ления не даются, сообщается только что это есть составляющие, ну скажем психики. Поэтому используя понятие "смысловая структура психики" я не вижу необходимости в сведении этого понятия к каким то
   110
  другим. Достаточно сказать что смысловые структуры служат мотивирующими факторами деятельности. И выше приведено определение. "Смысловые образования - это порожденные развитием деятельности су -бъекта психические образования, в которых в специфической форме отражено пристрастное, индивидуа -лизированное отношение субъекта к миру". Согласно Е. Е. Насиновской, смысловое образование - "...это психическое образование (презентированое или непредставленое сознанию), характеризующее собственно личностное развитие человека и определяющее личностно-смысловую сторону его мотивации. Смысловые образования формируются в индивидуальной жизни субъекта, несут в себе субъективное отношение ин -дивида к разнообразным объектам (данным во внешнем или внутреннем планах) и неизбежно участвуют в жизни личности, то есть являются одновременно и эмоционально-оценочными, и действенными образова -ниями" (Насиновская, 1988, с. 3-4). В качестве одного из основных признаков смыслового образования Е. Е. Насиновская рассматривает слитность с областью "Я", ощущение внутренней необходимости действия. Активно-действенный характер смысловых образований особенно подчеркивался Е. Е. Насиновской, рас -сматривающей их в контексте исследования механизмов мотивации. Или еще : "Исходным пунктом ана -лиза выступает логическое различение четырех видов смыслов. "Можно рассматривать четыре возможных отношения, в качестве которых может выступать то или иное явление в структуре деятельности : 1) явле -ние выступает в качестве мотива, 2) явление представляет собой условие, способствующее достижению мотива, 3) явление представляет условие, препятствующее достижению мотива, 4) явление представляет собой условие, содействующее достижению одного мотива и препятствующее достижению другого. Этим четырем отношениям соответствуют и четыре возможных смысла явления : смысл мотива, позитивный смысл, негативный смысл, конфликтный смысл" (Кальвиньо, 1981, с. 19). Смысл порождает мотив или точнее является побудительным мотивом к деятельности на концептуальном уровне. Имхо
  Fi+del, 21 Август, 2015 - 18:54, из той же книги :
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
  3.3. Мотив. Мотивационный механизм смыслообразования. В контексте модели смысловой регуляции де -ятельности мотив выступает как ситуативно формирующаяся смысловая структура, определяющая скла -дывающуюся на его основе систему смысловой регуляции соответствующей отдельно взятой деятельнос -ти. 3.5. Смысловой конструкт. Атрибутивный механизм смыслообразования. Смысловой конструкт мы оп -ределяем как устойчивую категориальную шкалу, представленную в психике субъекта на уровне глу -бинных структур образа мира, выражающую значимость для субъекта определенной характеристи -ки (параметра) объектов и явлений действительности (или отдельного их класса), и выполняющую функцию дифференциации и оценки объектов и явлений по этому параметру, следствием которой является приписывание им соответствующего жизненного смысла.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:52,
  fidel, 21 Август, 2015 - 18:54,
  Спасибо. А вы сами не ощущаете феерическую бессмысленность фразы "смысловой конструкт - это ус -тойчивая категориальная шкала"? Как конструкт может быть шкалой? Это же просто безграмотно, алогич -но. Но повторю, я ничуть не отрицаю связь смысла с деятельностью. Но во-первых, приведенные вами фрагменты не имеют никакого отношения к философии (это психология), во-вторых, в них нет определе -ния понятия "смысл" (удовлетворяющего простым требованиям, которые я описал выше).
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2015 - 16:59,
  fidel, 21 Август, 2015 - 18:54, boldachev, 21 Август, 2015 - 20:52, :
  Приведенные Фиделем фрагменты из "психологической литературы", которые он цитирует как выводы сложившейся "теории смысла" - не имеют отношения не только к философии, но и к реальной науке пси - хологии, а являются коньюктурными творениями схоластично-эклектичных горе-теоретиков, так широко
   111
  расплодившихся на "научной ниве". Всё, что они накропали в своих "трудах" - не имеет в подоплеке пер -вопричинного понятия "информация" и противоречит информационной сущности понятия "смысл", за -ключающейся в том, что смысл - это информационное содержимое (совокупность сведений о признаках, отображающих суть материальных и идеальных сущностей в сознании человека).
  fidel, 21 Август, 2015 - 21:41,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:52, "А вы сами не ощущаете феерическую бессмысленность фразы "смыс -ловой конструкт - это устойчивая категориальная шкала"? Как конструкт может быть шкалой? Это же просто безграмотно, алогично.". Не ощущаю феерической бессмысленности фразы - конструкт состоит из ценностной шкалы или шкалы значимостей различных категорий объектов посредством которой опреде -ляется значимость конкретного объекта и приписывание ему "жизненного смысла". В книге дано опреде -ление "жизненного смысла" : Первая из них - это плоскость объективных отношений между субъектом и миром. В этой плоскости объекты, явления и события действительности, входящие в жизненный мир су -бъекта, в том числе его собственные действия, обладают для него жизненным смыслом в силу того, что они объективно небезразличны для его жизни, сказываются на ее протекании. Жизненный смысл есть объективная характеристика места и роли объектов, явлений и событий действительности и действий су -бъекта в контексте его жизни. Жизненный смысл объективен, ибо не зависит от его осознания; при этом он индивидуален, неповторим. Это не психологическое, а скорее метафизическое понятие, без которого, од -нако, не обойтись психологическому анализу. Жизненный смысл и отражающаяся в нем динамика жиз -ненных отношений - это онтологический аспект смысла. "Но повторю, я ничуть не отрицаю связь смысла с деятельностью. Но во-первых, приведенные вами фраг -менты не имеют никакого отношения к философии.". Имеющее отношение к философии должно быть практически бесполезно и не иметь отношения к реальности ?
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:52,
  fidel, 21 Август, 2015 - 21:41, "....конструкт состоит из шкалы...". Это круто. "Жизненный смысл есть объективная характеристика места и роли объектов, явлений и событий дейст -виительности и действий субъекта в контексте его жизни.". Охренеть. Это же просто набор слов. Вчитай -тесь "смысл - это характеристика места и роли"... Жизненный смысл - это характеристика чего-то там в контексте жизни. Вам это понятно? Это для вас наполнено смыслом? Ну, извините...
  Вольтер, 21 Август, 2015 - 22:05,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:52,
  Уважаемый. Хде о ЛЕКТОНЕ СТОИКОВ????. Ни слова. Лектон - смысл обозначаемой в слове пред -метности. В нем содержится отношение и к слову, ибо оно есть предмет слова, и к обозначаемому предме -ту.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 22:23,
  Вольтер, 21 Август, 2015 - 22:05, "Уважаемый. Хде о ЛЕКТОНЕ СТОИКОВ?". Где-где? У стоиков. Хо -тите про лектон - читайте там, где о нем писали. Философия тем и отличается от философоведения, что пытается решить проблему, а не поведать как ее решали другие. "Лектон - смысл обозначаемой в слове предметности.". Я все же склоняюсь к мысли, что лектон - это не про смысл, а скорее про значение. Он фиксирует связь между словом и предметом. Смысл слова (и не то -лько слова, а текста, поступка, действия) никак не сводится к значению. И тут, конечно, надо взывать не к стоикам, а к Фреге, Расселу и пр. Хотя их решения проблемы значения и смысла меня не удовлетворяют.
  fidel, 21 Август, 2015 - 23:42,
   112
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:52, "Охренеть. Это же просто набор слов. Вчитайтесь "смысл - это харак - теристика места и роли"... Жизненный смысл - это характеристика чего-то там в контексте жизни. Вам это понятно? Это для вас наполнено смыслом? Ну, извините...". Вы намного странней чем я думал. Цитата со -общает что "жизненный смысл" явления это то что характеризует его роль и место в жизни субъекта. Это непонятно ?
  boldachev, 21 Август, 2015 - 23:53,
  fidel, 21 Август, 2015 - 23:42, "Цитата сообщает что "жизненный смысл" явления это то что характеризует его роль и место в жизни субъекта. Это непонятно ?". Жизненное - это то, что в жизни. Что ж тут непонят -ного. Водяное - это то, что в воде. Воздушное - это то, что в воздухе. Очень понятно. И вы это считаете до стижением философской (или психологической) мысли?
  fidel, 22 Август, 2015 - 11:43
  boldachev, 21 Август, 2015 - 23:53,
  Достижения как-то очень меня слабо интересуют. А мышление часто мешает непосредственно видеть ре -альность. Чем вам помогли ваши достижения ? Некоторый экскурс в историю философских исследований смысла в книге тоже имеется. Гуссерль выделяет два направления феноменологического анализа : ноэти -ческое, или описание акта переживания, и ноэматическое, или описание "того, что пережито". Гуссерль, 1939/1991 б, с. 14-15). Под ноэзисом Гуссерль понимает осмысливающую интенциональную направлен -ность сознания на объект, под ноэмой - сам переживаемый объект как носитель смысла. "Обладание смы -слом... - это основной характер сознания вообще, которое благодаря этому есть не только переживание, но и переживание, обладающее смыслом, переживание "ноэтическое"" ( Гуссерль, 1913/1994 а, с. 82). На -конец, четвертый контекст употребления понятия смысла в гуманитарных науках подразумевает поста -ложивших основы такого понимания смысла, следует назвать в первую очередь В. Дильтея, Э. Шпрангера и М. Вебера, работы которых предшествовали упоминавшимся выше работам К. Ясперса, Ж.-П. Сартра и М. Мерло-Понти. В.Дильтей, введя понятие живых переживаний как единиц анализа жизни в целом, при -писывает им осмысленность, обусловленную их местом в контексте жизни как целого. "Моя актуальная концепция жизни определяет, как я вижу сегодня каждую значимую ее часть. Через нее эта часть соотно -сится с другими значимыми частями; она принадлежит к определенному контексту, обусловленному от -ношением между значимыми моментами жизни и моей нынешней инерпретацией их. Эти смысловые со -отношения конституируют мой актуальный опыт и пронизывают его" (Dilthey 1961, р. 100). Индивидуаль - ная структура психической жизни может быть понята только с помощью интерпретации смысла жизнен -ных проявлений. Как отмечают анализирующие поздние работы Дильтея К. Будт и Л. Moc, герменевтиче -ский поворот в методологии Дильтея привел его к осознанию того, что понять человека возможно только через понимание смысла его жизненных проявлений в физических, внешне объективированных формах. Только те психологические процессы, которые получают культурно обусловленную объективированную форму выражения, могут быть ключом к понима нию человеческой индивидуальности, как других, так и себя самого; в их смысле выражается наша сущность (Boodt, Mos, 1993). Близкие взгляды мы находим и у ученика Дильтея Э. Шпрангера (1914/1980). Шпрангер вводит понятие смысловой связи, понимая под ней связь с ценностью, выступающей объяснительной инстанцией по отношению к смыслу : "какой-нибудь механизм, например, можно назвать осмысленным, поскольку все осуществляемые им отдельные процес -сы скоординированы в направлении к общему результату, который имеет какую-то ценность. Организм является полным смысла, поскольку все его собственные функции направлены на сохранение своего со -стояния в данных жизненных условиях и поскольку само это сохранение может рассматриваться как цен -ное для него. Но прежде всего полна смысла жизнь души в индивидууме, так как она в самой себе имеет значение всей своей активности и значение связи частных функций, переживая их как ценное или, наобо -рот, не имеющее ценности" (Шпрангер , 1914/1980, с. 294-295) "Лишь внутри структуры душевные эле - менты получают смысловую связь подобно тому, как в имманентных смысловых связях находятся части организма" (там же, с. 299).
   113
  vayner1940@mail.ru, 22августа, 2015 - 13:19,
   fidel, 22 Август, 2015 - 11:43,
  Фиделю: А Вам понятно, что когда в формулировке предполагаемого определения фигурирует "это то, что ...", то это уже не определение, а всего лишь указание на другое понятие, вроде "пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.". Симон Вайнер.
  Vladimirphizik, 22 Август, 2015 - 07:31,
  fidel, 22 Август, 2015 - 11:43,
  По формуле : Абсолют=Идея+Пространство+Движение -можно определить любой элемент Абсолюта. На -пример : ветер - это воздух (идея), перемещающийся (движение) в атмосфере (пространство). Трех-ипос -тасное определение любого элемента Абсолюта является условием его конкретики. Игнорирование любой ипостасью приводит к расплывчатости определения, к потере конкретики. Например, уберем идею : ветер - это перемещающийся в пространстве. ??????????????????; Уберем пространство : ветер - это перемеща - ющийся воздух???????????????; Любой ли перемещающийся воздух является ветром? Уберем движение : ветер - это воздух в атмосфере. ??????????? Смысл - это акцентуализация употребления элемента Абсолю -та. При этом появляются новые конкретные идея, пространство и движение для данного элемента. Когда кто-то кричит: "Стул!", то он игнорирует двумя ипостасями Абсолюта, применив лишь одну. Игнорирует -ся пространство и движение, остается только идея стула. Отсюда появляется многозначность, теряется смысл. По правилам, фраза должна быть конкретной : "На пути (пространство) стоит (движение) стул (идея)". Используя все три ипостаси, появляется конкретика. Исходя из ипостасности Абсолюта, необхо -димо все разговоры (касается ФШ) начинать с определения идеи, пространства и движения. Когда собе -седники работают с одной и той же идеей в одном и том же пространстве, то возникает взаимопонима -ние и диалог является продуктивным. Пример : слово коса имеет разные смыслы по той причине, что име -ются разные реализации разных идей в разных пространствах.
  fidel, 22 Август, 2015 - 23:49,
  Vladimirphizik, 22 Август, 2015 - 07:31 "...ветер - это воздух (идея), ветер не воздух, а воздух, не идея". Смысл - это акцентуализация употребления элемента Абсолюта.". Как обычно, написали ерунду.
   vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:28,
  Vladimirphizik, 23 Август, 2015 - 05:40
  Владимиру-физику : Сколь длинен бы ни был Ваш опус, он не станет верным по причине, которую я ука -зал в своем предыдущем посте на Ваш ник. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:11,
  fidel, 22 Август, 2015 - 23:49,
  Фиделю : А Ваш Абсолют - не Абсолют, потому, что Абсолют не может быть дискретным, т. е. состоять из элементов, он единый и целостный. А Ваш Смысл ( даже если он акцентуализирован) - все равно не Смысл (не годен для употребления в качестве определения Смысла), потому, что Смысл - это информаци -онное содержимое, информационное наполнение любого понятия. Симон Вайнер.
  Vladimirphizik, 24 Август, 2015 - 08:26,
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:28,
   114
  Смысл - это акцентуализация употребления элемента Абсолюта. При этом появляются новые конкретные идея, пространство и движение для данного элемента. Когда кто-то кричит : "Стул!", то он игнорирует двумя ипостасями Абсолюта, применив лишь одну. Игнорируется пространство и движение, остается то -лько идея стула. Отсюда появляется многозначность, теряется смысл. По правилам, фраза должна быть конкретной: "На пути (пространство) стоит (движение) стул (идея)". Используя все три ипостаси, появля -ется конкретика. Акцентуализация достигается путем вариации не только элементов идеи, пространства и движения, но и вариациями их очередности написания/произношения/доведения до адресата, а также вве -дение эмоций, в простейшем случае обозначаемых многоточием, восклицательным или вопросительным знаком, криком, игнорированием двумя другими ипостасями (только одно слово/ крик "стул!") и т. д. На -пример, рассмотрим фразу "на пути стоит стул". В ней на первом месте обозначено пространство ("на пу -ти"). Следовательно, смысл, в первую очередь, заключается в описании пространства, что оно занято чем-то ("стоит стул"). Добавляем эмоцию в виде восклицательного знака - появляется смысл предупреждения об опасности в пространстве в виде стоящего стула. Теперь меняем очередность ипостасей. Например, "стул стоит на пути". Смысл фразы меняется, поскольку акцентуализация свершается над идеей: не стол, не камень, а именно стул стоит на пути. Меняем фразу до вида "стоит стул на пути" и получаем новый смысл (так и просится ассоциация с русскими народными сказками, однотипно начинающимися с то -го, что что-то где-то стоит). Не малую степень играет и тот факт, кому объясняется смысл : дебилу/акаде -мику (имеется в виду изначальное дифференцирование собеседников по уровню восприятия информации) или равному себе/как себе самому. Вот и весь расклад со смыслом.
  vayner1940@mail.ru, 24 августа 2016 - 13:54,
  Vladimirphizik, 24 Август, 2015 - 08:26,
  Владимиру - физику : Все, что Вы утверждаете - неверно, т. к. не имеет отношения к Абсолюту - Духовной сущности, Абсолютной Информации, а распространяется только на материю, Материальную информацию, 2-й, относительный аспект Абсолюта. Ветер, пространство, движение и идея в т. ч. как совокупность бес -телесной Материальной информации, телесная Материальная информация) - это все явления. свойства, атрибуты Материи, а не Абсолюта. Симон Вайнер.
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 02:33,
  Vladimirphizik, 24 Август, 2015 - 08:26 "Смысл - это как любовь : что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.". Смысл как любовь в том плане, что всякий смысл вещь субъективная. А когда пытаются говорить о субъективном объективно, то зачастую запутываются. Если отвлечься от метауровней и попытаться объяснить все более простыми словами (наладить коммуника -цию), то все что имеет смысл обусловлено неким фактором смысл которого не принято устанавливать - отсюда возникает нигилизм, когда говорят, что все не имеет смысла, поскольку в конечном счете нам при -дется бесконечно продолжать цепочку смыслов первоначального смысла и мы так и не сможем найти ко -нечный смысл всего. Эта задача просто решается если определить смысл как нечто важное для конкретно - го субъекта. Нам нет нужды искать смысл смысла или переходить на уровень выше, когда мы понимаем, что не существует объективного смысла и что он всегда субъективен и обусловлен лишь потребностью субъекта.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:44,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 02:33, "Эта задача просто решается если определить [***] как нечто важное для конкретного субъекта. Нам нет нужды искать [***] или переходить на уровень выше, когда мы понимаем, что не существует объективного [***] и что он всегда субъективен и обусловлен лишь потребностью су -бъекта."Да, согласен, задача решается предельно просто - можно без труда подобрать десяток терминов, которые можно подставить в этот текст вместо звездочек и смысл этого текста не изменится. Просто пото -му, что что он (смысл текста) предельно прост, до банальности прост: нечто важно для субъекта потому, что оно обусловлено потребностью субъекта. Глубокая мысль. И философскую проблему смысла можно
   115
  считать решенной.
  fidel, 23 Август, 2015 - 20:45,
   boldachev, 23 Август, 2015 - 13:44
  Может вы придумали проблему и теперь ее намерены решать ? Христиане придумали бога и теперь, как некоторые считают, его ищут но может его нет, как нет вашей "философской проблемы смысла" ?
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 20:53,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:44, "...нечто важно для субъекта потому, что оно обусловлено потребнос - тью субъекта.". Глубокая мысль. И философскую проблему смысла можно считать решенной. Основная мысль заключается в том, что нет объективного смысла. И проблема смысла возникает от того, что пыта -ются найти объективный смысл, когда все на самом деле тривиально. Зачем усложнять простое?
  boldachev, 23 Август, 2015 - 22:11,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 20:53, "Основная мысль заключается в том, что нет объективного смысла.". Вот в этом, написанном вами предложении есть смысл? Вы хотели передать какой-то смысл этим пред -ложением? Ну, конечно. Если бы я отметил, что вы написали нечто бессмысленное, то вы бы имели пол -ное право обидеться на меня. Зачем писать если в этом нет никакого смысла, если нет желания передать некий смысл? Но судя по смыслу который вы хотели передать, в вашем предложении нет никакого объек -тивного смысла - лишь некий субъективный, то есть доступный только вам, смысл. И это касается не то -лько этого предложения, но и всего написанного вами - в ваших текстах нет объективного смысла. Просто по причине того, что такого вообще быть не может. И давайте брать шире, ни в каких текстах, даже науч -ных нет объективного смысла - лишь какие-то субъективные смыслы, имеющие смысл только для тех, кто их выдумал. И никаких проблем. Действительно, зачем усложнять простое?
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 22:45,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 22:11, "Если бы я отметил, что вы написали нечто бессмысленное, то вы бы имели полное право обидеться на меня.". В данном контексте "бессмысленное" означало бы суждение не несущее положительной информации, т. е. не информативное суждение или бессвязное суждение (сужде -ние в котором нет логики). Совсем другое дело когда мы говорим о смысле чего-то, т. е. смысл тут являет -ся объяснением, когда мы говорим о смысле как об обуславливающем факторе. Примером этого может послужить следующее рассуждение : "Какой смысл в жизни? Смысл жизни в том, чтобы получать от нее удовольствие. А какой тогда смысл в получении удовольствия? Потому, что это приятно. А какой смысл в приятном и т. д. до бесконечности..". Иными словами употребление понятия смысла в этих разных кон -текстах есть лишь фигура речи, поскольку они несут разный смысл (в данном случае под смыслом подра -зумевается именно внутренняя логика, а не обуславливающий фактор).
  boldachev, 23 Август, 2015 - 23:08,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 22:45,
  По вашей логике по сути вашего использования термина "смысл" получается, что понятие "смысл" непри -менимо к научным текстам. Оно полностью заменяется на понятие "информативность". В научных текстах смысла нет. Физика, к примеру, исчерпывается приведением формул (информационность) и говорить о смысле формул нельзя - смысл только субъективен. И история, как наука, должна ограничиваться лишь перечислением фактов (информации), с запретом обсуждения их смысла - никаким объективным смыслом факты не обладают. Не думаю, что вы сами согласитесь с этими выводами, следующими из вашей простой трактовки понятия "смысл".
   116
  vayner1940@mail.ru, 24августа, 2015 - 08:17,
   boldachev, 23 Август, 2015 - 23:08,
  Болдачеву : Информативность - это и есть "информационное содержимое понятия", или "информациион -ное наполнение понятия" из моего определения Смысла. По Вашему утверждению, все эти 4 понятия си -нонимы, т. е. Ваше указанное утверждение использует мое определение : Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение (информативность) любого понятия.
  vayner1940@mail.ru, 23 августа, 2015 - 23:59,
   boldachev, 23 Август, 2015 - 22:11,
  Болдачеву : Не согласен с Вашим согласием, потому, что и мысль Нирвануса не такая уж и глубокая и формулировки всеохватывающего определения понятия Смысл он не дал, т. е. философскую проблему Смысла он не решил, а ушел от нее в сторону. Между тем, такое всеохватывающее определение уже сфор -мулировано : Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение любого поня -тия и связаного с понятием контекста (сопровождающих образов, ощущений, понятий от инфор -мации, воспринятой одновременно с информацией об основном значении словаили выражения резу - льтат этапа осмысления как единого информационного комплекса в процессе мышления, вызываю - щий чувство понимания, и пока еще его никто не опроверг. Симон Вайнер.
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 23:41,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 23:08, "Не думаю, что вы сами согласитесь с этими выводами, следующими из вашей простой трактовки понятия "смысл". Не соглашусь в силу того, что у Вас получается, что субъ -ективный фактор ничего не значит вообще и поскольку смысл субъективен, то науке он ненужен. Но ведь формула действительно может не иметь смысла. Например, если человеку нужна помощь, а Вы вместо этого начнете объяснять ему некую формулу, то он справедливо подметит "какой в этом смысл?". Или ес -ли человек не интересуется астрономией, а Вы начнете рассказывать о вычислениях количества звезд, то он также задастся вопросом какой в этом смысл если его это не интересует. Человек работает над форму -лами и проделывает эксперименты потому что видит в этом определенный смысл, хотя бы ради собствен - ного интереса, если не прикладной. Поэтому конечно же нужно искать смысл в формулах и обсуждать его, говорить о смыслах экспериментов и прикладной деятельности, так как человек делает лишь то, что для него важно, что имеет смысл, а все что лишенное смысла не может существовать в поле размышления че -ловека. Осмыслять нечто значит как раз наделять смыслом, т. е. мы наделяем смыслом все что попадает в поле зрения, но смысл это не более чем объяснение почему это важно.
  vayner1940@mail.ru, 15 августа, 2015 - 15:59,
   Nirvanus, 23 Август, 2015 - 22:45,
  Нирванусу : Вы неправы. В науке все как и в жизни, только значительная часть слов (формул) - не конвен -циальна, т. к. часть "научных" слов (термины) - зашифрована знаками и их значение и понимание стано -вится известно только после обучения, т. е. знающим значение знаков и связей между ними - доступно по нимание смысла научных формул и доказательств. Т. е. если пересказать формулы конвенциальными сло -вами, то они (формулы) станут понятны (обнаружится их смысл) людям знающим значения этих слов и связывающего их контекста. Следовательно, научные выражения и их совокупности (тексты, устные до -клады, лекции) - содержат научный смысл одинаковый и доступный в разной степени понимания соответ -ствующим ученым и студентам . Вы не правы и в том, что вопрос о Смысле всегда ведет к бесконечному повторению этого вопроса применительно к другим понятиям, а также в том, что как и Болдачев утверж -даете, что нет объективного Смысла, что он всегда субъективен. Привожу пример понятия, опровергаю -щий сразу оба Ваших и Болдачева утверждения : Вопрос : Какой Смысл в информации ? Ответ : Инфор -мация, испускаемая (или отражаемая) объектами реального (материального мира) отображает реальный (материальный) мир. Вопрос : Какой Смысл в излучении или отражении информации : Ответ : Вопрос не
   117
  корректен, т. к. испускание или отражение информации - объективный процесс испускания живыми и от -ражения неживыми сущностями, а понятие Смысл связано исключительно с восприятием информации живыми, чувствующими или мыслящими существами, которого может и не существовать и ответ может быть частным а не общим - для отображения реального мира в ощущениях или сознании этих существ. Больше вопросов, относящихся к Смыслу информации не существует, а могут быть только к понятиям связанным с ней, но не являющимся ею, например возникающий логически следующий вопрос : Какой Смысл в отображения информацией объективного (реального) мира - уже относится не Смыслу информа -ции, а к Смыслу отображения информацией реального мира, смысл которого - обеспечение возможности воспри -ятия информации о реальном мире разумными людьми с целью жизнедеятельности и развития. Симон Вайнер.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 12:57
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 23:41, ".... но смысл это не более чем объяснение почему это важно". Спа - сибо. Как всегда проблема в терминологии. Вы используете слово "смысл" в одном из узких его значе -ний и к тому же бытовом. Посмотрите философские словари/энциклопедии, чтобы узнать философские значения этого термина, чтобы понять, в чем заключается философская проблема смысла, обсуждению которой посветили много страниц текста лучшие философские умы ХХ века от Пирса, Рассела до Делеза, чтобы познакомится с существующими теориями смысла и значения. Еще раз спасибо. Успехов.
  vayner1940@mail.ru, 23 августа, 2015 - 23:52,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 23:41,
  Нирванусу : 1. Вы с Болдачевым не правы по поводу, того, что формулы не имеют смысла - их смысл в том, что они - краткое, но всеобъемлющее отображение закономерностей материального мира и гораздо понятнее специалистам, чем их многословные и описания. При этом "субъективный фактор" понятия формула совершенно не влияет на объективность закономерностей, которые этот смысл отображает - Вы продолжаете путать понятия с их смыслом и безрезультатно ищете смысл не в формулах, а в понятии о формулах, а сами формулы безосновательно считаете "субъективным фактором". 2. Напрасно Болдачев видит проблему в терминологии - терминология здесь не причем, т. к. причина в по -стоянной подмене понятий их смыслами : вместо анализа понятия "формула" вы рассуждаете о наличии смысла в формулах и значении формул для науки, отвечая на вопрос для чего это ? а не что это? Симон Вайнер.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
  Vladimirphizik 24 Август, 2015 - 08:26 "Смысл как любовь в том плане, что всякий смысл вещь субъектив -ная.". По-моему, в этом высказывании Александра (Нирванус) очень даже много здравого смысла. Если принять, что смысл - это осознание места понятия в системе смыслов индивида, "координаты понятия в смысловом поле", то речь идет всегда, с одной стороны, об индивидуальном, личном, субьективном поле смыслов, но и, одновременно, о всеобщем, общепризнанном смысловом поле, с другой. Человек, осознавая смысл образа, слова, явления, во-первых, находит ему место и значение (ценность) в своем мире (субьек -тивный смысл), а затем, сравнивает это с другими (обьективный смысл) и корректирует свое мнение, или пытается "исправить мир". Если его смыслы регулярно не совпадают с "обьективными", его могут отпра -вить на лечение.
  Геннадий Макеев, 24 Август, 2015 - 12:44,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
  Нависла штурма мысль над смыслом, (тёмной тучкой) А смысл ей кажет фигу с маслом, Не видя в связи мыслей силы,
   118
  Которая бы смысл открыла... Сила она такая, частенько теряется в рассуждениях, тем самым обессмысливая их. Я обычно слово СМЫСЛ делю на три части так : С - МЫ - СЛ. Получим : Связь, соединение, синтез, союз...МЫ(СЛЬ) - оба, двое, двух чего-то СЛ - сила (вес). Например, смысл стула есть связь двух( идеи сидения и природного материала воплощающего эту идею) силой творения. Смысл ускользает от понимания если не удаётся по -знать эту СИЛУ, т. е. если нет понимания этой СИЛЫ, то и приходят к тому выводу, что, мол, смысл и по -нятие смысла не могут быть одно значно зафиксированы. Тут уже смысл стула оказывается не единстве - нен, а множественен, в зависимости от конкретики контекста - можно сидеть, а можно стулом и гвозди за -колачивать и. т. п... т. е. пренебрегают тем однозначным смыслом его предназначения при творении (стул ведь делали непосредственно не для того, чтобы им гвозди забивать).
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 09:12,
   boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Я думаю, что начинать любые размышления о чем-то фундаментальном необходимо с фундаментального. Например, смысл. Что такое смысл? Исходить следует из азов бытия. Нечто существующее всегда имеет дление (протяженность) в некоем пространстве и времени. В данном случае пространство - это взаиморас -положение элементов бытия, а время - это очередность проявления элементов бытия. "Элементы" пока ос -тавим на интуитивном уровне. Дление и протяженность должны чем-то обеспечиваться, и обеспечивается это законом бытия. Атрибут всего существующего - закон существования. Вот смысл - это отражение это -го закона бытия в сознании живого существа. Это отражение практически всегда искажено. По сути смысл это "видение" закона бытия при умозрении. Искажение закона бытия в сознании прежде всего происходит из-за наличия в сознании элементов (системы) чувствования - Души, которая заставляет мыслить в на -правлении исполнения своих желаний. Часто смысл - это результат примитивного перебора возможных причинно-следственных связей, известных субъекту. Смысл любо -го действия живого существа сводится к максимизации удовольствий и минимизаций страданий. В этом ВСЕ смыслы.
  boldachev, 26 Август, 2015 - 11:40,
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 09:12,
  Спасибо. Как вам самому кажется, кто-нибудь что-то новое или вообще хоть что-то узнал о понятии "смысл"? Ну кроме того, что исходить следует из азов бытия. А смысл текста, смысл научной теории, смысл проведения общественной акции "сводится к максимизации удовольствий и минимизаций страда -ний"?
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 11:58,
  boldachev, 26 Август, 2015 - 11:40,
  Болдачев, и Вам спасибо. А Вы как думаете, можно ли что-то новое узнать о том, что и так понятно еще с самого рождения? Вам самому-то понятно, зачем Вы поднимаете темы, которые и так всем понятны с детства? Не отрефлексированы? Ну и что? Все понимают, что такое смысл, и все легко управляются с этим понятием... кроме философов.
  boldachev, 26 Август, 2015 - 15:05,
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 11:58, "Все понимают, что такое смысл, и все легко управляются с этим по -нятием... кроме философов.". На это нам давно ответил Гегель : "все легко управляются с пищеварением, но как оно устроено никого не интересует кроме ... медиков и биологов.".
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 17:33,
   119
  boldachev, 26 Август, 2015 - 15:05, "Медики и биологи создают технологии, а философы - словоблудие. Строитель не знает квантовой механики, но кирпичи кладет грамотно, не зная, как устроен кирпич на квантовом уровне.". Зная закон поведения живого существа и закон эволюции, можно понять, что в Ми -роздании работает закон Справедливости, не зная тонкости механизма. На этом знании можно построить совершенное общество за 40-50 лет. Болдачев, Вам что важней : избавить людей от войн, преступности, лжи и страданий или докопаться до смысла смысла смысла? Зная о существовании закона справедливости, людям в принципе даже не нужно знать историю развития человечества и историю вообще, чтобы посту -пать правильно. А Вы о каком-то смысле смысла смыслов... Мне тут у Вас понравился еще один такой деятель, который классно запутался в причинах причинения причин. Как же он тяжело об этом рассказы -вает. Мне даже его жаль...
  boldachev, 26 Август, 2015 - 17:38,
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 17:33, "Болдачев, Вам что важней : избавить людей от войн, преступности, лжи и страданий или докопаться до смысла смысла смысла? Конечно, до смысла смысла. Глупый не тот, кто не может решить задачу, а тот, кто не в состоянии отличить решаемые задачи от нерешаемых. Вы б еще поставили перед собой цель сделать на всей земле климат субтропическим да еще при условии, чтобы дожди шли только ночью. Успехов
  Арлекин, 27 Август, 2015 - 08:45,
  boldachev, 26 Август, 2015 - 17:38,
  Задача, о которой я сказал - решаема и решаема очень легко. Решение придет само собой даже если я лич -но не смогу ничего сделать, то есть не успею. Смертно сознание живых существ или бессмертно - это факт реальности. Пока практически люди считают, что сознание смертно, но это может быть ошибкой. Если это - ошибка, то все гуманитарные науки, в том числе и современная философия - это лженауки, то есть ФУФ -ЛО. Если сознание реально бессмертно, то это будет однажды доказано научно, и такие попытки уже есть. После научного признания бессмертия сознания любой философ легко поймет, что справедливость - это закон природы. Бессмертие и справедливость неразрывно связаны. Философы будут вынуждены изучать версию вечного бытия живых существ, и эволюционисты придут к выводу, что боги любой мощности (знания) существуют. После доказательств, что справедливость - закон природы, все люди признают ВЫ -ГОДНОСТЬ честной жизни, потому что этому будут учить в школах с малолетства. Все будут знать, что лжецы всегда страдают, потому что истины они не могут знать в принципе по закону справедливости. Болдачев, нужно-то всего - доказать бессмертие сознания. Это будет сделано. Остальное произойдет само собой. А философия объявит, что справедливость - это "наиболее общий закон бытия", это будет научным фактом, на этом философии и религии закончат своё существование, останется только наука. К сожале -нию, Вы лично противодействуете построению совершенного общества. Естественно, что по справедли -вости Вы получите по делам своим. Вы будете еще долго жить в мирах, где идут войны, где есть преступ -ность и ложь, ибо Вы ничего не делаете для того, чтобы их не было. Смысл смыслов я лично уже нашел давно, и мне смешны Ваши мелкие детские увлечения.
  vayner1940@mail.ru, 27августа, 2015 - 11:07,
  Арлекин, 27 Август, 2015 - 08:45,
  Арлекину : Какой закон Бытия отображает (а не отражает) смысл понятия "яблоко" или понятия " "стул", или понятия "лжефилософ" (как вы думаете, о ком я это ?). Симон Вайнер.
   kosmonaft, 27 Август, 2015 - 12:27,
  boldachev, 26 Август, 2015 - 17:38,
   120
  Смысл слова, которым обозначается предмет, определяется назначением предмета, обозначаемого этим словом. Прошу прощения, если повторил уже кем-то высказанную мысль. Прочитал только часть комментариев. Меньшую...,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 15:19
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 12:27,
  Смысл слова, которым обозначается предмет, определяется назначением предмета, обозначаемого этим словом. Это значение слова. Хотя часто, как показало обсуждение, люди не различают смысл и значение.
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 15:58,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 15:19
  Есть значение слова, определяющее называемый предмет, а есть назначение предмета, обозначаемого словом. Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет назван. "Вот это стул, на нем сидят.
   Вот это стол, за ним едят. " (Маршак)
  boldachev, 27 Август, 2015 - 17:03,
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 15:58,
  "Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет назван.". А если я скажу: ну, ты стул (козел, дуб, столб)! Смыслом слова "стул" будет его назначение?
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 17:43,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 17:03, "Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет наз -ван.". Если Вы поменяете умышленно или случайно перепутаете назначения предметов, называемых столом и стулом, то получится что-то вроде этого...: "Вот это стол, на нем сидят, Вот это стул, его едят"
  (Маршак).
   boldachev, 27 Август, 2015 - 22:38,
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 17:43, "Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет наз -ван.". А кой смысл слова "звезда"? У звезды есть назначение? У всего есть назначение? Какое назначение у философских терминов?
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 09:08,
   boldachev, 27 Август, 2015 - 22:38,
  А разве звезда является предметом? Не предметом рассмотрения, а предметом обихода. "У слова "звезда" нет смысла. Точно так же, как нет смысла у слова "дерево" (дуб), "животное" (козёл), "человек", Петя Иванов и пр. В непосредственном понимании значения этих терминов, а не в утилитарном.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 21:35,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 09:08, "А разве звезда является предметом? Не предметом рассмотрения, а предметом обихода.". А разве философия про предметы обихода? У слова "звезда" нет смысла." Астро -номия (а может и вся физика?) не имеет дела со смыслом, все аст -рономические тексты бессмысленны? Ну судя потому, что вы ничего не ответили по поводу философии, то и она лишена всякого смысла. Вот ак
   121
  удивительно, начнешь обсуждать какую-то тему, и столько много нового узнаешь. Просто удивительно, как по-разному видят мир люди, какой разный смысл вкладывают во вроде простые по смыслу слова, типа, слова "смысл". Спасибо.
  Успехов
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:14,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 21:35,
  Какой-то странный у вас комментарий получился. Философия потому и философия, что может отделять одни предметы от других. И потом. Разве я говорю о философии или астрономии, а не о смысле. Почему, если человек не может ничего дельного возразить, он начинает вводить новые понятия, и тасовать их друг с другом и с теми, что были введены ранее произвольным образом. "Вот так, начинаешь обсуждать какую-то тему, и не знаешь, чем тебя ещё удивят.". Смыслом можно наделить только искусственные предметы, то есть те, предметы которые появляются в результате человеческой деятельности, за исключением разно -го рода совершенно бесполезных безделушек, или предметы, принадлежащие естественной среде, но ис -поьзуемые человеком в своих интересах по-произволу или по-необходимости. Ну и не стоит забывать о процессах, многие из которых в предложениях почему - то представлены в виде существительных. Я уве -рен, что вы понимаете какой смысл я вкладываю в те или иные слова.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:15,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:14, "Смыслом можно наделить только искусственные предметы". Вы это сами выдумали? Вы хоть что-то читали по философской проблеме смысла? Приведите хоть одну цитату, подтверждающую то, что вы не одинок в таком, мягко говоря, экстравагантном понимании понятия "смысл".
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:15,
  Настоящий философ - это не тот, кто цитирует других философов, а думает своей головой. Если вы хотите, чтобы я процитировал себя, то...только намекните. Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значения, то что скажете о словосочетании "смысловое значение"? Если же говорить обо мне, то я считаю, что слово "смысл" применимо только к процессам. Если Вам не понятно какие именно процес -сы я имею ввиду, то просто скажите, в смысле, напишите.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:34,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30, "Если же говорить обо мне, то я считаю, что слово "смысл" применимо только к процессам. Если Вам не понятно какие именно процессы я имею ввиду, то скажите, в смысле, на -пишите.". Так чего ж тут не понимать... Слово "стул" - это процесс, поскольку у него есть смысл, а слово "звезда" не процесс, поскольку у него нет смысла ("У слова "звезда" нет смысла" (ссылка). Все предельно ясно. И процессы - это искусственные предметы ("Смыслом можно наделить только искусственные пред -меты" (ссылка). Извините. Но дальше поддерживать разговор на этом уровне я не буду. Успехов
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:53,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:34,
  А ещё можно добавить из соседней темы : "Тот или иной смысл имеют слова или отдельные высказыва - ния, а суть можно выделить в текстах, содержащих в себе отдельные высказывания, объединённые в не -кую целостность." Философия - это Вам не математика, где от перестановки слагаемых сумма не меня -ется, но даже в математике сумма изменится, если в процессе перестановки по ошибке или умышленно
   122
  заменить хотя бы одно из слагаемых. Не скажу, что получил удовольствие от общение и не уверен, что захочу общаться в будущем, но...всё равно...успехов.
  mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04
   kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30, "Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значе - ния, то что скажете о словосочетании "смысловое значение" ?". "Смысловое значение" или вместо двух слов просто "значение", когда из контекста ясно, что речь идет именно о "смысловом" значении.
  kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28,
  mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04
  Вот и получается, что слово смысла не имеет. Слово имеет только значение, которое может быть смыс -ловым, предметным ... да, мало ли ещё каким.
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:14,
  kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28, "Все виды применения любого слова относятся к смысловым, т. е. "не -сут в себе" смысл". "Предметное", как Вы его назвали, значение слова такое же смысловое , как и осталь -ные.
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:17,
   Спартак, 30 Август, 2015 - 11:14,
   Все виды применения любого слова относятся к смысловым, т. е. "несут в себе" смысл. Смысл несут слова или их применение?
  vayner1940@mail.ru, 30 ав, 2015 - 21:34,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:17, и др. участникам дискуссии о "слове", "значении", "понятии" и "смысле" : Вы все забываете, что : - слово - символ (знак, метка) - именует, называет (идентифицирует), т. е. делает сущность конкретной и индивидуальной, отличает от других сущностей : слово и понятие "зна -чение" означает "содержащий информационное наполнение, соответствующее информации, которую ис -пускает о себе (о своих признаках) любая конкретная материальная сущность или конкретная идеальная сущность, т. е. конкретное и единственное информационное содержимое (наполнение)", правда бывает при обозначении одним словом и несколько конкретных значений - информационных наполнений, но с разным информационным содержимым (у слов-омонимов) ; "понятие" - это предшествующая обозначе -нию словом, в процессе мышления форма информации, т. е. неосмысленная, предшествующая осмыслен -ной и понимаемой форме информации "мысль", содержащая то же самое конкретное и единственное ин -формационное содержимое (наполнение), что и "значение" слова; А "смысл" - это также как и "значение" - информаци - онное содержимое (наполнение), как единственной "мысли" (конкретный, единственный смысл), так и комплекса из этой "мысли и сопровождающего её контекста из чувств, мыслей, представле -ний, связанных с этой "мыслью" и понимаемых как смысл (общий) текста из мыслей-слов и сценария из чувств, предсталений и мыслеобразов (осмысленных образов) .
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:38,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:17,
  А это уже как договоримся с границами. Прямую линию представить можете? А где она начинается ука -жете? Точку вычленить на ней можете? А прямая линия состоит из точек? Подобно и здесь. Мы разве уже знаем, в какой форме хранится информация в мозге?
   123
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:38,
  Какой смысл Вы вкладываете в используемое слово , такой смысл оно и получит в результате его приме -нения. Для Вас.
  vayner1940@mail.ru, 30 ав, 2015 - 21:34,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56,
  Космонавт, нужно правильо пользоваться словами : Не "в результате применение Для Вас", а "в результа -те применение Вами"
  Спартак, 31 Август, 2015 - 07:59,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56,
  Да, но слово-то я применяю не для себя.
  kosmonaft, 31 Август, 2015 - 12:45,
  Спартак, 31 Август, 2015 - 07:59, "Да, но слово-то я применяю не для себя.". Но Вы же его применяете. Если его применяете вы, то и смысл в него вкладываете свой. Естественно, Вы не можете вложить в него тот смысл, который не входит в множество смыслов, включённых в то, что обозначается тем или иным словом, так как подобное "злодеяние", не просто будет противоречить здравому смыслу, но, в том числе, сломает смысл всего высказывания, противореча смысловым значениям других слов, превращая всё вы -сказывание в бессмысленное...,)).
  Спартак, 31 Август, 2015 - 20:12,
  kosmonaft, 31 Август, 2015 - 12:45,
  Ну-ка, ну-ка. А что отражает это множество смыслов слова?, т. е. откуда они берутся? "Отражением" чего являются? И не обозначается ли это "отражение" из реальности значением слова ? И значение слова отно - сится к единице или к множеству? Т. е. значение слова "стул" обозначено как " предмет для сидения" (на -пример), но не является ли это УЖЕ множеством (обладающий массой, объёмом, и пр.) более общих зна -чений?
  kosmonaft, 1 Сентябрь, 2015 - 10:04,
  Немного не так. Множество смысловых значений слова "стул" включают не то, что обладает массой и объёмом, а например, стул как "предмет для сидения" и стул, как "результат сидения".
  Пермский, 27 Август, 2015 - 18:13
  boldachev, 27 Август, 2015 - 15:19, "Смысл слова, которым обозначается предмет, определяется назначе -нием предмета, обозначаемого этим словом". Это значение слова. Хотя часто, как показало обсуждение, люди не различают смысл и значение. Аппеляция Космонафта к назначению предмета имеет определен -ный смысл касательно темы "смысла смысла". По мне смысл обращения к назначению следующий. В оп -ределении понятия предмета закладывается главный, основной его смысл, или назначение предмета. Но в жизни предмет часто используется не по его назначению, но, отнюдь, не бессмысленно. Использование предмета не по назначению придает предмету иные значения-смыслы, чем предназначенное в определении его понятия значение. Те же стол и стул от Маршака, вполне могут применяться не по назначению, но
   124
  иметь при этом значение, смысл иной назначению - ситуационный, контекстный. Не оказалось под рукой стула - присел на стол. Стол получил несвойственное назначению значение-смысл, заимствованный у стула. Стал выполнять несвойственную ему функцию стула - предмета для сидения. Стул оказался не на своем месте и его значение предназначения инверсировалось в несвойственное значение в конкретной си -туации - препятствие на пути. В этом контексте стул приобрел статус -значение, или смысл, барьера.
  Vladimirphizik, 27 Август, 2015 - 18:34,
   Пермский 27 Август 2015 - 18:13 "Стул оказался не на своем месте и его значение предназначения инвер -сировалось в несвойственное значение в конкретной ситуации". Типичная вариация идеей, пространством и движением.
  boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03,
  Пермский, 27 Август, 2015 - 18:13 "Использование предмета не по назначению придает предмету иные значения-смыслы, чем предназначенное в определении его понятия значение.". Вы опять пишете "значе - ние-смысл" через дефис, в то время, когда эти понятия надо однозначно различать. И что такое "значение предмета"? Значение может быть у слова, а не у предмета (если оставаться на уровне философского об -суждения). Давайте еще раз попробуем разобраться : 1. Есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; 2. Есть знак/слово "стул" которое обо -значает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); 3. Мы говорим значением слова "стул" явля -яется понятие "СТУЛ". Куда нам привязать назначение? Все просто оно включено, вшито в понятие "неч -то, на чем можно сидеть". Назначение любой вещи фиксируется в ее понятии, мы можем вполне успешно пользоваться некой вещью даже не поименовывая ее. Следовательно имя/слово не имеет никакого отно -шения назначению. Слово лишь означает понятие. Где здесь у нас смысл? А нигде. Нет тут никакого смысла. Или этот смысл банален и тавтологичен настолько, что его не стоит и упоминать : (1) смысл зна -ка "стул" (в каком смысле он используется?) означать понятие "СТУЛ", знак используется в смысле оз -начения означаемого, (2) смысл понятия "СТУЛ" - нечто, на чем можно сидеть..., то есть само по -нятие "СТУЛ" - "нечто, на чем можно сидеть...". Понятие используется в смысле понятия (самого себя). Итак, когда мы имеем дело с одним понятием и означающим его знаком нет никакой необходимости говорить о смысле. Смысл порождается только при отношении разных понятий и знаков, то есть когда есть оборот, типа, "использую в смысле", когда понятие сопоставляется с вещью не подпадающей под это понятие (стол в смысле стула), либо словом означается не связанное с ним понятие (ну ты баран). 4. И это не смена смысла (поскольку в ситуации с поименованием никакого смысла и не было), а было появление смысла. Фраза "Вася дурак" просто связывает объект "Вася" с понятием "дурак" (здесь слово "дурак" оз -начает понятие "ДУРАК"). А вот фраза "Вася баран" может вызвать вопрос "в каком смысле?" Когда мы говорим, что машина не может понять смысл, мы имеем в виду именно "Вася баран" или что стол может быть стулом. И как видите, назначение тут вообще боком - назначение это лишь составляющее понятия, оно входит в его описание. Вот, скажем, есть понятие "ЗВЕЗДА" - в описании этого понятия нет никакого назначения. Хотя понятно, что все сказанное про понятие, знак, значение и смысл относится и к понятию "ЗВЕЗДА". А какое назначение философских
  Пермский, 28 Август, 2015 - 18:23,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03, "Вы опять пишете "значение-смысл" через дефис, в то время, когда эти понятия надо однозначно различать. И что такое "значение предмета"? Значение может быть у слова, а не у предмета (если оставаться на уровне философского обсуждения). Давайте еще раз попробуем разобра -ться : есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"." .Прочитал Ваш коммент и возразить мне нечего. Всё очень логично. Сфера понятия назначение не совпадает с понятиями значение и смысл. У звезды нет назначения (если только поэтическое: "светить и никаких гвоздей..."), а значение и смыслы есть. Есть уточнение. По мне, следует, строго говоря, соотносить не слово с понятием, а термин с понятием. Та же коса. Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово выступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями (выражаемыми понятиями).Заглянул в инет и обнаружил, что в слове коса содержится аж 14 терминов. Один из них относится к моему Пермскому
   125
  краю : река Коса - приток Камы. Что такое коса? Да речка такая. Ну это еще и одна из крупнейших народ -ностей языковой семьи банту. И так четырнадцать поименований-терминов разных понятий. И всё одно слово-омоним коса. По определению термина он имеет однозначное отношение-обозначение одного поня -тия. А слово (омоним) может иметь несколько разных значений, то есть соответствовать нескольким тер -минам.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:11,
  Пермский, 28 Август, 2015 - 18:23, "Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово вы -ступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями.". Вот это совсем не понял. Тер -мин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вооб -ще нипричем. Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наи -менованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами дан -ной системы является компонентом научной теории определенной области знания ..."Официальная тер -минология". Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специаальной области : мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов".
  Пермский, 29 Август, 2015 - 19:41,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:11, "Вот это совсем не понял. Термин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вообще ни при чем. Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами данной системы является компонентом на -учной теории определенной области знания ... "Официальная терминология". Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специальной области: мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов".". Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей. Если в общем языке (вне данной терминологии) слово может быть многозначным, то, попадая в определенную терминологию, оно приобретает однозначность. Термин не нуждается в контексте, как обычное слово, так он 1) член оп -ределенной терминологии, что и выступает вместо контекста, 2) может употребляться изолированно, на -пример в текстах реестров или заказов в технике, 3) для чего и должен быть однозначным не вообще в языке, а в пределах данной терминологии. Среди терминов бывают слова, ... которые употребляются и как термины и как обычные нетерминологические слова, например при различии прямого и переносного (ме -тафорического) значения : мушка - "маленькая муха", мушка - как термин стрелкового дела ("держать мушку на нижней линии мишени"), мушка - как термин театральных парикмахеров и гримеров ("поста -вить мушку на левую щеку") http://www.bibliotekar.ru/yazikovedenie-1/24.htm. Приведенный отрывок пока -зывает на примере слова мушка многозначность слова и однозначность термина. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина из разных областей применения - в области стрелкового ору -жия первый термин и в области театральной второй термин. Однозначных терминов два, а слово омоним одно. Смысл моего уточнения по Вашему комменту : boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03, "Давайте еще раз попробуем разобраться : есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ".". Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул", относящийся к понятию "нечто, на чем можно сидеть". Ведь в противном случае Ваше "3. Мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отрицает многозначность слова "стул". А это слово заключает и второй термин "стул" весьма из иной области чем столярное изделие для сидения. Это медицинский термин "стул", использующий то же слово стул во втором его значении. Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п. 3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Как говорится стул стулу рознь : на жидком стуле не посидишь.
  boldachev, 29 Август, 2015 - 20:19,
   126
   Пермский, 29 Август, 2015 - 19:41, "Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым наз -начением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей.". Если быть точнее, то следует говорить, что термин - это не "специальное слово", а слова со специальным назначением - слово "стул" не является специальным, но имеет бытовое и специально назначение, озна -чает общее и специальное/профессиональное понятия : "нечто для сидения..." и "испражнения биологиче -ского организма". В первом случае слово прост слово, а во втором оно - термин. "Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина". Давайте все же использовать рус -ский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. "Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул". Ни в коем случае! Все повествова - ние о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессио -нальной сферы, согласно данному определению понятия "СТУЛ", и не упоминались ни какие специаль -ные сферы. "Ведь в противном случае Ваше "3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отри - цает многозначность слова "стул". Ничуть не отрицает. Ведь я не написал, что значением слова "стул" яв -ляется только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво". Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Для нашего философс -кого обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются именно по -нятия, а не термины, поскольку слово само и является термином. Итак, у слова нет терминов, слово не за -ключает термины ,слово не обозначает термины, а слово лишь может быть (или не быть) термином : так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает меди -цинское понятие "ГОВНО". Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в вопросе использовании термина "термин".
  Пермский, 29 Август, 2015 - 21:59,
  boldachev, 29 Август, 2015 - 20:19, "Давайте все же использовать русский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так : слово "мушка" является термином в разных специ - альных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. Еще раз "Термины - это слова специаль - ные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выра -жение понятий и называние вещей". Я делаю заключение из дефиниции термина о том, что "в разных спе -циальных областях" используются разные термины, а не один термин на две или больше специальных об -ластей. Потому не один термин "стул" на две разные профессиональные области, а два термина, выражае -мые одним и тем же словом омонимом. Каждому термину соответствует строго однозначно своё понятие (столярный термин "стул" обозначает своё понятие, медицинский термин "стул" - иное понятие). "Кор -ректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул""". Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, по данному определению понятия "СТУЛ", но не использовалось в специальной сфере. "Вот тебе и на! Это спинка и подлокотники не из профессиональной сферы? А что же тогда есть профес -сиональные термины про спинку наличествующую и подлокотники отсутствующие у стула? Ведь я не на -писал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво".". Опять удивляете. Неужто у пи -ва нет профессионального значения/термина в производстве пива? Что есть пиво? Это то, что мы "квасим" и никак не напиток изготовляемый по определенной технологии и рецептуре? "Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимо -сти. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обо -значаются именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином.". Так и я Вам пишу, что слово, обозначающее понятие (уточняем - в специальной области) есть термин. Итак, у слова нет тер -минов, слово не обозначает термин, а само слово может быть термином : так слово "стул" является терми -
   127
  ном в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает медицинское понятие "ГОВНО". "Ну это уже про путаницу Божьего дара с яичницей )). Слово говно не из медицинской сферы (там всё-же понятие испражнений с термином стул), а из общей словоупотребительной практики с разными значения -ми (в том числе значением испражнений). Например значение этого слова из известной песни : "глазик выколю другой останется, чтобы знал, говно, кому кланяться". Это значение явно относится не к испраж -нениям, а к персонажу песни. "Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в использовании термина "тер -мин".". По мне, вы слишком безопеляционны )). Может хоть соринка есть в собственном глазу? Если бы речь шла о стуле как общеупотребимом бытовом предмете, то такой "стул" был бы неотличим ни от табу -ретки, ни от кресла, ни от лавки - просто неопределенный (по конструкции) предмет для сидения. Говоря о стуле, мы неизбежно обращаемся к специфике профессиональной (столярной) : у стула в отличие от та -бурет ки есть спинка и в отличие от кресла нет подлокотников. Потому слово, обозначающее специфичес -кий предмет для сидения, есть термин стул с его специфическим понятием.
  boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
  Пермский, 29 Август, 2015 - 21:59,
  Даже читать не стал. Покажите это обсуждение любому профессионалу (философу или лингвисту) и он вам объяснит, что вы не правы : слово не заключает термины ("Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина" . Вообще понятие "термин" не имеет никакого отношения к обсуждению проблемы смысла-слова/знака-значения-понятия (почитайте Фреге, Рассела и пр. там ни слова про терми -ны) : термин - это лишь слово в специальном употреблении. Не понимаю, зачем вы вообще его упомянули в данном обсуждении. P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано : у меня было "меди -цинское понятие "ГОВНО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). ***Перечитал еще раз обсуждение. Вывод : я зря изначально наехал на вас - вы лишь хотели указать, что слово может быть термином в некоторой специальной области и тогда (в ней) оно должно иметь одно значение - обозначать одно понятие. Извините. Но свои претензии по поводу русского-языка (слово не может заключать термины; термин - это не специальное слово, а специальное использование слова; нет никакого "терминологическое значение слова", а есть значение термина и др.) и по поводу того, что про -блема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/значения не снимаю - писать надо корректно и строго. Спасибо.
  Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 12:16,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,
  И снова здравствуйте! Вопрос по тем е: количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ? Рассмотрим все тот же стул. Его общее определение (приблизительно) таково : стул (элемент Абсолюта) - это рукотворныйо бъект (идея) для размещения (движение) попы (пространство). Видно, что вари -ации идеи, пространства и двиТжения ограничены : 1) идея ограничена тем фактом, что объект изготовлен человеком; 2)движение ограничено размещением тела, а не его кручением, ёрзаньем, бегом и т. д.; 3) про -странство ограничено телом человека, а, точнее, его пятой точкой. В этом - классический смысл слова "стул". Медицинский термин "стул" возник для культурного и специализированного обозначения какашек и их структуры : даже медикам не хочется все называть своими именами. Медицинский термин "стул" возник из третьей ипостаси классического определения - из пространства. Что мы там писали о простран -стве? Ах да, это же попа : стул (элемент Абсолюта) - это рукотворный объект (идея) для размещения (дви -жение) попы (пространство). Другой пример : компьютерная мышка появилась путем вариации движения из определения классической мышки, с которой любит играть кошка. Пример с медицинским стулом по -казывает, как формируются разные другие смыслы слова на основе вариации с одной из ипостасей класси -ческого определения. В принципе, число таких вариаций теоретически не ограничено. Только надо ли че -ловеку бесконечное количество специфических терминов тех же "стульев", если есть много других спосо -
   128
  бов придумывать новые слова?
  Спартак, 30 Август, 2015 - 18:04,
  Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 12:16,
  Вы правы. Но мы не это рассматривали. Де-факто, мы рассматривали вопрос:" Как в конкретной ситуации человек, услышавший слово "стул", понял смысл этого слова как "массивный , объёмный предмет, кото -рый разобьёт стекло" ? Я утверждаю, что ЭТОТ смысл слова "стул" был вычленен мозгом давным-давно и именно в таком виде " множество смыслов-связей" хранится в памяти человека. А вычленен он мозгом на основании свойств предметов, которые назывались словом стул", в предыдущем опыте этого человека. Т.е. смысл= значение (слова)=свойство предмета. Я понимаю, что к такому равенству можно придраться с раз ных сторон, но СУТИ это не изменит: это стороны ОДНОЙ медали. Да, это не одна сторона медали, но медаль одна. Вот о чём речь. Во всяком случае я это имел в виду. Господин Болдачёв же сделал упор на развитие "понятийного аппарата языка" и мол, это никак к реальности не относится. А я возразил, что ВСЁ относится к реальности. Так или иначе. И обозначил одно из таких отношений. Спор не так безобиден, как кажется. Философия это не фантазии на тему, а миропонимание, мироописание. Да. с заполнением неиз -вестного предположениями. Но не просто предположениями какие выдумаются. Хотите просто фантази - ровать? Да не вопрос, только это уже не философия. Вот о чём речь. Рассуждения Болдачёва безусловно философия. Только вот он не понимает взаимосвязи этого с реальностью (или не хочет понимать). Это как найти верный ответ правильным решением задачи, но не понимать ни сути этого правильного решения, ни зачем этот верный ответ нужен. Так я это воспринимаю. Ошибаюсь? Глупец? Очень может быть. Но пока никто не привёл аргументацию против. Спасибо.
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,
  boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
  И снова здравствуйте! Вопрос по теме : количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ? но!" - то следующий вопрос : " А как слушатель(читатель) в таких словах понимает смысл передаваемой информации?" Спасибо.
  boldachev, 30 Август, 2015 - 11:36,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,
  И снова здравствуйте! Это я к тому, что если вы хорошо помните наше обсуждение, то без каких-либо проблем сами могли получить ответы на свои вопросы. Нужно лишь вспомнить, что следует различать значение и смысл. Одно слово в языке может иметь несколько значений, и количество этих значений зада -ется самим языком - ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных зна -чения, а у слова "стул" - два. Можно провести этимологическое иссле до вание если интересно. Количест -во значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уме -ньшаться (некоторые значения уходя из языка). А вот смыслов может быть неограниченное множество - смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Только тут надо сделать уточнение : некорректно говорить, что у слова есть смысл - у отдельно взятого слова смысла нет. (Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?") Правильно говорить, что с помощью слова или группы слов передается, фиксируется смысл. Когда в наших примерах некто кричит "стул" он использует это слово для передачи некоторого смысла, который понимает (или не понимает) воспринимающий. Но само слово "стул" не имеет, к примеру, смысла "внимание, опасность", оно исполь -
  Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48,
   129
   boldachev, 30 Август, 2015 - 11:36,
  В Вашем ответе много слов не относящихся по смыслу к заданному мною вопросу. Хотя и полезных, для понимания Вашей позиции по теме. Спасибо. Но вынужден вернуться в русло обсуждения. Я так пони -маю, что на мой вопрос ("Количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно?) Вы ответили : " Нет, не ограничено!". Я правильно понял Ваше "А вот смыслов может быть неограниченное множество" ? А вот мой следующий вопрос Вы игнорировали. Почему? Что в нём сложного для Вас? Напомню мой во -прос: "А как слушатель(читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов) понима -ет смысл передаваемой информации?". *Справка: всё, что написано ниже можете не читать. всё это на -писано для ускорения диалога. для понимания к чему я веду , задавая этот вопрос Вам. Можете не читать, а просто ответить на вопрос. Ну-у, не считать же мне за ваш ответ слова "смысл задается контекстом и по -нимается по контексту (текста или ситуации)", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли на -писав : "Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос : "И? Что стул?" Прави - льно написали. Как же мы общаемся? Неужели всё время друг друга переспрашиваем, типа, "и что стул" ? Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов. Именно это используется при ШИФРОВАНИИ. Но. в таком случае, слушатель или читатель должен ЗНАТЬ эти ДОГОВОРНЫЕ ( с говорящим-написавшим) смыслы (а по-моему так значения) слов. Нет? Но ведь шифрование это не повседневный разговор и пр.? Так? а что же в повседневном? А в повседневном смысл слова есть то, что я писал ранее. Слово "стол" имеет не два значения, а гораздо больше. Два ОСНОВНЫХ значения. Давайте я для облегчения, озвучу несколько дополнительных , не основных, значений слова "стул": массивный предмет, объёмный предмет, горючий/не горючий (в зависимости от материала) предмет, плавающий/тонущий и т. д. И, в зависимости от ситуации (здесь мы с Вами сходимся во мнении) , использование слова "стул" ПОНИМАЕТСЯ именно в смысле, который есть одно из значений слова, возможно и не основное. Вы же сами в комменте выше привели пример с возгласом "стул!2 в горящей комнате, нет? И что, там услывавший спросил:" что стул?" или взял его, поняв смысл слова "стул" как "массивный, объёмный предмет"( а что это ежели не свойства СТУЛА, как предмета?) и разбил стекло? А как же он, услышавший слово "стул", этот смысл понял да ещё мгновенно? А просто, этот смысл его мозг уже знал из предыдущего опыта. Видя, что стул это в дан -ном случае не пень в лесу, а предмет с определёнными свойствами, которые известны слушателю задолго до данного события. А значение слова это и есть свойства (суть) предмета, названного этим словом. Да, в словарях эти значения указываются ОСНОВНЫЕ(наиболее часто употребляемые), по главному свойству, по которому идентифицируется предмет(объект, назовите как пожелаете). Ну и что? Можно и все значе -ния перечислять, только словари тогда будут неподъёмные для использования. Т. е. это не нужно, ибо и так всем всё понятно. Смысл слова это значение слова в контексте . В контексте одного из свойств пред -мета, обозначаемого этим словом . Если это не шифрование. Что я ранее и обозначал и что Вы напрочь отвергли. И всё же я хотел бы от Вас услышать : "А как слушатель(читатель) в таких словах (с нео -граниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?" Спасибо.
   Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 18:34,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48, "Я утверждаю, что ЭТОТ смысл слова "стул" был вычленен мозгом дав -ным-давно и именно в таком виде " множество смыслов-связей" хранится в памяти человека.". Согласен. Поэтому есть смысл вспомнить о высказываниях Андреева, где он говорит он о резонансе...... и о системе смысловых координат - или другими словами "множество смыслов-связей", хотя я бы предпочел говорить о целостной единой СИСТЕМЕ смыслов-связей-определений
  boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16
  Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48,
  Напомню мой вопрос: "А как слушатель (читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?" Напомню ответ : "boldachev, 30 Август, 2015 -11:36, смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Никакого другого ответа не подразумевается.", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли написав: "Если вы
   130
  1просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?"". Это не опровержение, а прямое подтверждение : если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспринимающий не улавливает смысла - переспрашивает для уточнения контекста. "Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов.". Слово не может иметь смысл - только значение. Смысл передаваемый словом "стул" в наших примерах не принадлежит слову, слово "стул" не имеет эти смыслы, а лишь передает их. Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего. Можно, конечно, утверждать, что смысл фиксируется в тексте, но не однозначно - без знания контекста извлечь смысл из текста не получится. "Смысл слова это значение слова в контексте.". Это просто неграмотное предложение : не может быть смысла слова как такового, смысл не может быть значением (за исключением единственного случая - зна - чение слова "смысл" есть понятие "СМЫСЛ"; значением слово обладает без всякого контекста (к контекс - ту следует обращаться только в ситуации, когда у слова несколько значений). ""А как слушатель (читатель) в таких словах с неограниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?"". Еще раз. Есть две проблемы: (1) определить в каком из нескольких значений используется слово и (2) и понять смысл (ясно, что количество смыслов не ограничено), который передается с помощью слова (слов). И первая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к кон -тексту : и значение слов, и смысл фрагмента текста задается контекстом. Других вариантов нет. Человек, который не может отследить контекст, ситуацию, не поймет смысл (либо зафиксирует другой смысл).
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28,
  boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16, ".....смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации).". Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и хра -ниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен? "Я и описал. Как понимаю. Это не опровержение, а прямое подтверждение : если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспринимающий не улавливает смысла - переспрашивает для уточнения кон -текста.". Если всё так, как Вы описали, то контекст НИКОГДА не будет ясен, без анализа ситуации и вы -членения свойств предмета каждый раз при его назывании. Вы что же, всерьёз думаете, что мозг за те мгновения, от услышания слова "стул!" до схватывания стула реального, решает задачу, определяя, обла -дает ли предмет названный словом "стул" свойством, благодаря которому, предмет стул разобьёт окно? Это возможно, но по-мне, очень маловероятно. "Я полагаю, что такой смысл слова "стул" ( определение как массивного твёрдого предмета) уже "извлечён мозгом и давно находится в памяти человека. Почти с того момента, когда он познакомился с реальным стулом и подержал его в руках. "Почти", потому что ещё надо приобрести опыт разбивания реального стекла, т. е. познакомиться человеку с реальным стеклом и определить его свойства (или связка "дерево-стекло", "железо-стекло". это не суть-важно). У меня впечатление , что мы просто по-разному описываем одного и того же "работающего слона" в человеческом восприятии ( в смысле , как этот работающий слон запоминается мозгом, что-когда-в каком виде в нём вычленяется), только Вы его описываете как собрание разных Целых в мозге (сам слон отдельно, работа отдельно, мысль о нём отдельно), а я его описываю це - ликом да ещё в связи с реальным слоном . И делаю это по одной простой причине : мне представляется, что он именно в таком сложном множестве взаимосвязанных объектов и "находится" в нашем мозге. При чём объекты эти хоть и определяются как отдельные, но убери что-то из них и "слона" не будет, или будет сильно упрощённый "слон" в мозге. Люди не осмысляющие более сложные знания нежели стул, имеют именно такого " упрощённого слона". И потом не могут эти знания применить в иной ситуации, нежели та, при которой эти знания были получены. Кто из нас прав рассудит время, в лице учёных биологов". С по -зиции языка, как формы, Вы конечно же, правы. Только зачем нам язык, без понимания взаимосвязи с тем, что этим языком выражается из реальностью и почему именно так? Возможно, что я просто упустил оп -ределение границ темы. Грешу этим часто. Виноват. Или просто туплю. Надо подумать. Пошёл. В лю -бом случае, спасибо Вам за потраченное на меня время.
  boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43,
   131
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28, "Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен?". Вы ломитесь в открытую дверь и пишете об общем месте в филосо -фии : конечно, же если смысл - это понятие, то для того, чтобы его выразить с подающей стороны или за - фиксировать с принимающей стороны, оно (понятие) должно быть в мышлении обоих агентов коммуни - кации. Писал вам это открытым текстом: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего". Понимаете, существует, обязан там быть. Вопрос формирования поня -тийной сетки - это отдельная большая проблема, логически следующая за проблемой соотношения таких понятий как смысл-значение-слово.
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:53,
  boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43,
   Хорошо. Спасибо.
  Пермский, 31 Август, 2015 - 19:06,
  boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
  И Вам, Александр Владимирович, спасибо за внимание и извините за то, что невольно спровоцировал на обсуждение оффтопа. Согласен, что "проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыс -лы/значения", по крайней мере очень косвенное. P.S. (Пермский, 31 Август, 2015 - 19:48,) Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано : у меня было "медицинское понятие "ГОВНО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). P.S. (boldachev, 31 Август, 2015 - 20:29,) Нет медицинского понятия говна. Есть медицинское понятие, обозначаемое терминами экскременты, кал, ис -пражнения, фекалии. Слово говно имеет много значений, одним из которых выступает медицинским тер -мины, обозначающие понятие "отходов производста" организма. Термин `Говно` по словарям : Говно`Толковый словарь Кузнецова`- говно - ГОВНО́ -а; ср. Грубо. 1. Кал человека, животного; экскременты. 2. Презрит. О том, что является отвратительным, скверным, гадким. Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998 Говно `Толко -вый словарь Ожегова`--а, ср. (прост, груб.). 1. Экскременты, кал. Не тронь говна - не воняет (посл.). 2. То же, что дерьмо (во 2 знач.) (бран.). * Из говна конфетку сделать - сделать что-н. хорошее из негодного материала. II прил. говённый, -ая, -ое. Говно`Большой словарь русских поговорок`- ГОВНО : Вытаскивать/ вытащить из говна кого. Вульг. -прост. Помогать кому-л. в беде, избавлять кого-л. от унизительных, тяжёлых условий существования, неприятной ситуации. Мокиенко, Никитина 2003, 103. Вытянуть с говна кого. Пск. 1. Незаслуженно похвалить кого-л. ПОС 7, 32. 2. Помочь кому-л. выбраться из тяжёлого положения. СПП 2001, 28. Говна не жалко. Вульг. -прост. 1. О доступном, дешёвом, некачественном материале, предмете, который не стоит жалеть. 2. Шутл.-ирон.... Как видно, понятие говно далеко не совпадает с медицинским понятием отходов жизнедеятельности организмов. Пишите о медицинском понятии - строго употребляйте соответ -ствующую терминологию - никакого "слова говно", а экскременты, кал, испражнения, фекалии.
  boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19,
  Пермский, 31 Август, 2015 - 19:06,
  Все же не соглашусь с вами. Посмотрите, вот вы сами пишете : Термин `Говно` по словарям. Ведь не по -нятие, а именно термин (слово). В медицинском лексиконе нет такого термина/слова "говно". А вот поня - тие - есть. Ведь понятие - это не слово. Одно и то же понятие может быть означено множеством слов (си -нонимами). Когда вы утверждаете, что в медицине нет понятия "ГОВНО", то этим самым констатируете, что слова "говно", "стул", "кал", "фекалии" означают разные понятия. А ведь ситуация проста - подведите к кучке ребенка, мужика и врача и спросите, что это? В ответ услышите : какашка, говно, стул. Понятие
   132
  одно - а знаки для его обозначения разные. Или еще проще: если бы в медицине различались понятия "СТУЛ" и "ГОВНО", то есть были разные понятия для испражнений биологического организма (не одно, а несколько), то возникли бы проблемы с уточнением, что приносить в качестве анализов. Но как вы пони -маете, таких проблем не существует : врач попросит принести стул, а мужик ему принесет говно, но его не завернут обратно. Итак, понятие "испражнения организма" одно, и нет никаких специфичных понятий "испражнения организма" для разных областей - это одно понятие хоть в быту, хоть в медицине, хоть в ассенизаторстве. То есть вообще некорректно говорить о каком то медицинском понятии. А вот слов/ терминов для обозначения этого единого понятия множество - и общих, и специализированных (в меди -цине "кал", "стул", у ассенизаторов "фекалии"). А проблема у нас возникла только потому, что я ради эпа -тажа (прикола) обозначил понятие словом из другой области. Вы максимум что, могли сказать "фи", по -морщиться, обвинить меня в грубости (и это было бы справедливо), но утверждение, что нет такого поня -тия с философской позиции принципиально неверно - понятие есть, просто есть претензия к способу ука -зания на него - не то слово я вставил в кавычки. Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, ин -тересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные.
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10,
  boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19, "Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные.". Абсолютно согласен с Вами, что тема отношения слово-термин, - очень интересная. Мне с Вами дискутировать (в отличие от некото -рых обидчивых форумчан) доставляет удовольствие. Юмор, ирония вовсе не помеха серьезности обсуж -дения философских тем. Теперь о серьезном. Я вижу по ходу нашей дискуссии по ответвлению от основ -ной темы "смысл смысла" (хоть и оффтоп, но важный и интересный) следующие проблемы. Первая. Мно -гозначность слова. Вторая строгость, однозначность термина (за что, как мне представляется, Вы постоян -но выступаете на форуме). По первой проблеме. Многозначность слова на примере "говна". Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. По мне, каждому значению слова соответствует своё понятие. То есть у слова есть несколько разных по -нятий, отвечающих его (слова) значениям (обозначениям, знакам). В идеале каждому из значений, каждо - му понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). То есть должно быть : сколько понятий существует, столько должно быть и однозначно соответствующих знаков (по мне, терми -нов). В таком случае переходим ко второй проблеме. Есть понятие. Для его обозначения (во избежание путаницы многозначности слов) должен быть определен один термин-слово, однозначно обозначающий понятие. А с говном получаем двойную путаницу. Слово говно уже само имеет многозначность, не своди -мую лишь к одному понятию отходов организма. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого челове -ка, и некачественный материал - множество разных понятий. Берем одно понятие - "отходы организма". И тут опять вместо терминологической строгости куча терминов с различением понятий ими обозначаемых -и дерьмо, и навоз, и фекалии, и кал, и испражнения. Вместо строгости соответствия понятия и его обозна -че ния (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отно -шения знака/обозначения и понятия.
  boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08,
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10, "Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экс -крементам. Разные значения я приводил по словарям.". Да в словарях указано два значения слова "говно": (1) экскременты и (2) ругательство. Причем эти два значения явно не равноценны - первое исходное, а второе то, что я назвал бы фиксацией устойчивого смысла. Тут надо учитывать, что таких значений у слов может быть множество (дуб, козел, бревно и т. д.). То есть тут не та ситуация, что со словами "коса", "стул", "мушка". Однако, тема многозначности не имеет отношения к возникшей проблеме с медицинским понятием "ГОВНО". "В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин).". Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является терми ном - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области.
   133
  "Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал - множество раз -ных понятий.". Тут вы нас отбрасываете назад к проблеме смысла : перечисленное вами не есть значения слова "говно", перед нами передаваемые с помощью его смыслы. Значение определяется по слову без кон -текста, по простому произнесению без выражения и дополнительного указания. Когда вы произнесете слово "говно" (без контекста), то будьте уверены никто не подумает про "некачественный материал", а все представят себе именно говно - все знают, что этим словом означается понятие "выделения биологическо - го организма". И правильнее писать "Словом "говно" выражается смыслы и негодный, плохой, некачест -венный ..." Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множе -ство именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/обозначения и понятия. "По сути, вы просто ушли от главного вопроса : одно или несколько понятий означают слова "говно", "какаш - ка", "стул", "кал", "фекалии"? И сопутствующего : есть ли некое особое "медицинское понятие" (как напи - сали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? Как видите, многознач -ность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения.". Повторяю свое заключение : (1) есть одно понятие "испражнения биологического организма", которое в разных областях обозначается разными словами; (2) нет никакого особого медицинского понятия отличного от общего понятия "испраж -нения биологического организма"; проблем лишь в том, что указал на это понятие не свойственным для указанной области (медицина) словом. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач : да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59,
  boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08, "В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответ - ствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). Замечание в скобках мне кажется неверным : не всякий однозначный знак является термином - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области.". Готов с Вами согласиться, но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его сло -весно-знакового обозначения. Термину уже дано определение "знак в специальной профессиональной об -ласти". Но должен быть однозначный "термин" и к каждому понятию вне профессиональных отраслей или здесь (в общеязыковой практике) вместо термина используется контекст и этого достаточно? Кстати, к говну "термин" приписал не я - это начало цитаты из статьи про значения в словарях слова говно. "По сути, вы просто ушли от главного вопроса : одно или несколько понятий означают слова "говно", "ка -кашка", "стул", "кал", "фекалии"? По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. То есть синонимы не то - ждественны, но близки по обозначаемым понятиям. Так видится, что говно отсылает к общему понятию отходов биологического организма. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на зна -чение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д. "И сопутствующего : есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма. Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения.". Как я вижу имеет. Для наглядности приведу еще один пример : Врач: при -несите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач : да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.То есть "понятие "испражнения биологичес - кого организма" к ним не относится" означает : есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. У пациента говно оно и в Африке говно. А у врача под бытовым говном подразумевается медицинские стул, кал - говно в медицинском понятии мате -риала для исследования - анализа, постановки диагноза заболевания, обозначаемое терминами кал и стул.
   boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,
   134
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59, "....но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения.". Я не понимаю, почему вы это называете проблемой? Это обычное яв -ление во всех языках. И если для кого-то это проблема, то у ж точно не философская. "Кстати, к говну "термин" приписал не я...". Тут вопрос не кто приписал, а кто при обсуждении пробле -мы понятия, стал приводить примеры значения термина? "По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами.". Ну, здрасте... Опишите мне, чем понятие "КАЛ" от -личается от понятия "СТУЛ" (в медицине). Или чем понятие "АВТОМОБИЛЬ" отличается от "АВТОМА -ШИНЫ"? "То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям.". Конечно, бывают неточные синонимы или синонимы только в некой области, а в других областях означают разные понятия. Но сино -нимы они только потому и синонимы, означают одно понятие. Иначе это не синонимы. "Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в каче -стве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д.". Вы стали перечислять контекстные смыслы в различных ситуациях, а не значение слов. Только сло -во "навоз" имеет отличное значение от ранее нами приводимых "испражнения домашнего скота" - без раз -ницы для чего он используется (человеческий кал навозом не называют). "....стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма". Вы это серь -езно? То есть, когда я говорю "у меня жидкий стул", то это будет допустимым только в том случае, если я несу его к врачу, а если спускаю в унитаз - то это уже не стул, а говно? Или кал? Зачем вы выдумываете? Есть одно понятие "испражнения человека" (сузим его), для обозначения которого в разных сферах испо -льзуются разные слова. Но понятие одно. Вот лежит кучка - как вы отличаете что это кал, стул, говно или какашка? "Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу - имеет.". Покажите мне место в вашем тексте, где вы обосновываете тезис, что факт наличия у слова "стул"второго значения имеет отношения к проблеме множества понятий обозначаемых слова -ми "стул" и "говно". "То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"?". Да, как-то не встречал я сугубо медицин -ских испражнений - вроде все они одинаковые и по цвету, и по запаху. Может вы под "сугубо медицинс -кими" подразумеваете испражнения врачей? "В Вашем примере "да" и "да" совсем разные.". Что значит разные "да"? Да - оно и в Африке - да : под -тверждение того, что речь идет об одном понятии. Итого, вы продолжаете выдумывать на ровном месте. Перечисляемые нами слова обозначают одно понятие "испражнения человека", но в разных областях, а вы пытаетесь эту специфику синонимов перенести на само понятие, то есть представить, что есть отдельно какие-то "медицинские испражнения", "бытовые испражнения", особые испражнения у ассенизаторов и пр. Давайте закончим эту тему. Спасибо
  Пермский, 2 Сентябрь, 2015 - 17:27,
  boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,
  "Давайте закончим эту тему. Спасибо.". Согласен. Аргументы все высказаны и заключения каждым сде -ланы. Тема исчерпана. Спасибо за внимание.
  vmp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30,
   Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значения, то что скажете о сло -восочетании "смысловое значение" ? "Смысловое значение" или вместо двух слов просто "значе -ние", когда из контекста ясно, что речь идет именно о "смысловом"значении.
   135
  kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28,
  mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04,
  Вот и получается, что слово смысла не имеет. Слово имеет только значение, которое может быть смысловым, предметным ... да, мало ли ещё каким...,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54 Терминологический словарь Смыслоцентризма. Бытие - наивысшее терминологическое обобщение представлений о действительности, выражающее не -раздельное триединство : Материя = Энергия = Смысл. Аналог : Плоть = Душа = Дух.
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 12:24,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54
  Думаю, Бытие это и есть действительность без три-, больше иль меньше единств; да, Материя = Энергии = Смысл очеловечивает Бытие тогда как Бытие не человечно.
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 13:24
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 12:24,
  Тогда скажите пожалуйста, ЧТО кроме СМЫСЛА воспринимают и познают люди (живые существа) в процессе взаимодействия с объектами и явлениями действительности? Это в терминологии антропоцент -ризма : СМЫСЛ выводится из мышления, а в терминологии Смыслоцентризма : СМЫСЛ явлений Бытия является причиной возникновения жизни, восприятия, рефлексии, мышления, познания и понимания.
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 14:57,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 13:24
  Живые существа воспринимают и познают действительность, события, явления, а уже потом наделяют все это смыслом, которого, по сути, в Природе не существует, Природа бессмысленна, но в человеческой сре -де, социуме, да, смыслы существуют, их количество ограничено и они легко узнаваемы.
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:32,
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 14:57,
  Живые разумные существа (люди) воспринимают информацию - информационную сущность (Смысл) на носителе перерабатывают (посредством смены носителей) Умом и Разумом - осмысливают (формируют информационное содержимое в понимаемые формы - Образы, Понятия, Мысли, Ощущения, Представле ния, обозначают Словом и запоминают в Сознании как понятый Смысл. Т. е. Смысл существует в Созна -ниях людей как чувство (осмысленное ощущение) понимаемого отображения сущностей действительного мира (Природы). И их количество соответствует количеству отображенных и осмысленных (конвенциа -льно обозначенных людьми Словом-названием) природных сущностей. А первопричиной всего является Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции). Смыслоцентризм - ложная философия.
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 14:57,
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:32, Мнение материалистов мне известно. Дальнейшие пояснения мне не требуются.
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 15:33,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 15:19,
   136
   Материя = Энергия = Смысл. Что в данном определении есть смысл ?
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 15:33, ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54 :
  Материя не равна и не тождественна ни Энергии ни Смыслу. Материя - это относительная (частичная и дискретная), материализованная массой информация - носитель информационного содержимого, воспри -нимаемого людьми в осмысленной Разумом и понимаемой форме - Смысле. Энергия - степень способно -сти материальных сущностей преодолевать инерцию (сопротивление) их массы изменять их положение и состояние в пространстве и времени. Смысл - форма осмысленного Разумом и понимаемого Сознанием человека информационного содержимого, отображающего в Сознании материальных сущностей природы и идеальных сущностей (форм информационного содержимого, творимого Разумом и Сознанием (обра -зов, ощущений, понятий, мыслей, представлений, чувств, абстракций.).
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 16:03,
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  В просторечии приемлемо говорить: "В этом нет смысла", но даже в алогичных фантазиях можно обнару -жить некий смысл. Попробуйте показать хоть одно бессмысленное явление действительности.
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 16:03,
  Философствование "Смыслоцентризм".
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23:27,
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  Хотелось бы увидеть определение того что вы называете смыслом, то Могу предложить образ Бытия как вселенской "библиотеки", каждый атом и каждое явление которой несёт на гда возможно я найду для вас что либо что этим смыслом не обладает себе полное описание свойств, качеств, возможностей и т. д., "на -писанных чернилами" детерминизма (причин и последствий).
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 23:52,
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23 : 27 Смысл - это информационное содержимое, отображающее предмет и его контекст (информацию о предметах, воспринятых вместе с выделенным вниманием предметом), на ней -ронах коры Разума и Сознания и осмысленное посредством обозначения предмета словом и сопровожда -ющееся осмысленным ощущением понимания воспринятой информации о предмете и его окружении (контексте). Следует различать понятия "смысл" и "значение", которые различаются содержанием инфор -мационного содержимого, носителем этого содержимого и уровнем совершенства ощущения (у понятия "смысл" уже осмысленное ощущение понимания предмета и контекста в форме текста-сценария, а поня -тие значение означает ощущение образа воспринимаемой сущности в отрыве от контекста, т. е. без осмыс -ления и возникновения Смысла и понимания).
   ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 03:16,
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23:27,
  Исследователи как следователи могут следовать по причинно-следственным "следам" и "считывать" - по -нимать эти смысло-логические "описания", делать обобщения и выводы.
  fidel, 29 Сентябрь, 2015 - 12:21,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 03:16,
  Пока что вы не дали определения смысла. Рекомендую посмотреть книгу. Леонтьев Д. А. Психология смысла, природа, строение и динамика смысловой реальности
   137
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 15:26,
  fidel, 29 Сентябрь, 2015 - 12:21,
  Пять веков назад Г. Галилей не мог внятно ответить на вопросы : На что опирается Земля? Кто её крутит? Почему она не падает, если нет опоры? и т. д. Определение СМЫСЛА я дам позже, а пока представьте очень маловероятное, но возможное столкновение галактик - образование газо-пылевой туманности и что может происходить в ней на протяжении миллиардов лет. Структурированная материя - есть, всех видов энергии - достаточно, но не может не быть "проекта", согласно которому везде и всегда происходят и бу -дут происходить лишь ВОЗМОЖНЫЕ, своевременные и причинно обусловленные процессы.
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:48,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 15:26,
  К сожалению не понял что вы хотели сказать. Могу предположить что речь идет об антропном принципе
  ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 15:19,
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:48,
  Точнее, речь идёт об аргументированном отрицании "антропного принципа" с его предвзятостями и при -страстиями. Должно быть известно, что в сферах познания, далёких от политических и пр. противоречи -вых интересов, пристрастность и предвзятость - минимальна. Известно, что изобретатели и рационализа - торы при патентном поиске часто обнаруживают, что их изобретения давно запатентованы. Патентные службы вряд-ли ведут статистику, но многие изобретения в разное время и на всех континентах приходят в головы сотням или тысячам изобретателей, которые думают над аналогичными проблемами и приходят к пониманию одних и тех-же возможностей. Образно говоря : в истории человечества были многие тысячи "изобретателей колеса", велосипеда и всех прочих вечно существующих ВОЗМОЖНОСТЕЙ. На любой обитаемой планете любой галактики, разумные существа будут использовать точно такие возможности что и люди.
  ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 03:33,
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:48,
   Извиняюсь, но меня почти стошнило от "марксистского" метода описания априорного утверждения, что "смыслы рождаются, живут и умирают в мышлении и представлениях людей", а все остальные тысячи фраз предназначены оправданию этого допущения. Чтобы разобраться в вопросе "смысловой реальности", необходимо разобраться с термином "отражение", которым почему-то обозначают процессы восприятия и с самой технологией, принципами восприятия. Во-первых надо сказать, что видят, слышат, чувствуют и понимают не органы восприятия, а разделы ЦНС (центральной нервной системы). Кроме того : поступаю -щие в мозг нервные импульсы имеют не больше общего с картинками на сетчатке глаз, колебаниями бара -банных перепонок и т. д., чем изображение и звук телевизора - с сигналами телевизионного ретранслятора. Образно выражаясь: любой живой организм подобен подводной лодке с набором датчиков, посылающих сигналы в командный пункт капитана, который поначалу опытным путём учится дифференцировать зна -чения поступа ющих сигналов и последствия воздействия на рычаги управления исполнительными меха -низмами. Даже только из этого рассмотрения получаются выводы, исключающие правдоподобие субъек -тивистской гипотезы бытия смыслов. Поэтому на все остальные рассуждения теоретиков выдумывания изобретений и откры тий можно не растрачивать время и усилия.
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:54
  ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 03:33,
  Очень разумный подход Могу добавить что проблема на много порядков сложнее. Для интерпретации по -тока ум использует конкретную совершенно когнитивную систему и воспринимаемый мир отражает не столько нечто внешнее, сколько способ отражения этого внешнего
  Спокус Халепний, 29 Сентябрь, 2015 - 03:32,
   138
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54
  Бытие - наивысшее терминологическое обобщение представлений о действительности, выражающее не -раздельное триединство: Материя = Энергия = Смысл. Вполне нормальная троица. Трудно придраться, а если ещё и учесть, что возможно тут не подразумевается именно здравый смысл, то ва-а-абще! P.S. Как по мне, то элемент здравого смысла в эту "формулировку" бытия, мог бы внести решительный от -каз от включения туда Смысла. Но так как бог любит троицу, то вместо означенного Смысла (с большой буквы) я бы вставил "закономерность" (с маленькой). В таком случае хоть будет что осмысливать.
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 17:48,
  Спокус Халепний, 29 Сентябрь, 2015 - 03:32,
  Что определяет существование и реализацию закономерностей только там, тогда и в той мере, в какой они должны проявляться? Всем известно, что существуют носители информации, но нет носителей законно -мерностей. А информация является носителем чего? Не закономерностей, не значений, не мнений и т. д., а СМЫСЛА явлений, процессов и т. п. Информация - не орехи и в ведро её не соберёшь, но её можно "соб -рать" очень много и при этом не "видеть" её СМЫСЛА. Если сказать "значения", то это будет выражать субъективно-эмоциональную значимость. Смешно получается - за недостатком терминологии приходится говорить "видеть смысл", но невозможно "видеть информацию". Почему так? Только потому, что инфор -мация идентична (закрытому, открытому) сейфу с сообщением, который надо открыть и оценить содержа -ние как факт или не факт. Смысл, как и закономерность, воспринимается путём обобщения нескольких (многих) причинно-следственных связей, однако можно сказать "смысл закономерности" и нельзя сказать "закономерность смысла" только потому, что не смысл является носителем закономерности, а закономер -ность (как и информация) является носителем смысла явления, события, процесса. Вот и получается, что нет более высокого обобщения чем СМЫСЛ, поскольку ПОНИМАЯ информацию или закономерность мы понимаем некую ЧАСТЬ явления, а понимая смысл явления, мы понимаем определяющую СУТЬ и дан -ного явления и его взаимодействия с другими явлениями.
  Спокус Халепний, 30 Сентябрь, 2015 - 03:10,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 17:4
  "...существуют носители информации, но нет носителей закономерностей. А информация является носи - телем чего?..". СМЫСЛА явлений, процессов и т. д. Информация на носителе превращается в смысл то -лько благодаря наличию устройства переработки информации, например шариков-подшипников нашего головного мозга. Если бы информация на носителях сама по себе несла смысл, то что тогда получается в результате попадания его в наше сознание? Думаете, что такое попадание есть простое считывание, копи -рование уже готовенького пирожка? Ведь нет же. Вы и сами чувствуете, что тут что-то не так. Потому что получается странно : если мы смыслом будем называть то, что несёт на себе информация, то как же нам назвать то, что мы с таким трудом перерабатываем (затрачивая, кстати, немало энергии на переработку) и потом с гордостью лелеем? Это тоже смысл? Смысл понятия "смысл" начинает терять свой смысл. Кроме того, похожий смысл возникает и тогда, когда мы просто смотрим на звёзды или даже только думаем о них. Тогда носителем информации следует считать излучаемые звёздами фотоны преломленными в атмо -сфере или ранее отображенные излучения в нашем сознании. И получается, что всё вокруг, за что ни во -зьмись - суть информация. Термин становится абсолютно бесполезным, т. к. он заменяет слово "всё". Ду -маю, что именно поэтому под понятием "смысл" в более строгом, научном изложении, обычно подразуме -вают лишь результаты мыслительной деятельности, а не то, что принадлежит наблюдаемым и ощущаемым объектам и явлениям. Хотя, конечно же, мы часто употребляем слово "смысл" в поэтическом плане, типа : бессмысленная вещица или эта поездка не имеет смысла и т. д. Но привносить эту "поэзию" в трактовку философского понятия "смысл" - понимание не улучшает, а затуманивает. С информацией - такая же кар -тина маслом. Смысл, как и закономерность, воспринимается путём... Закономерности существуют сами по себе - независимо от того воспринимает ли их кто-то или нет. В данном случае (как для меня) опасным является не столько понятие "закономерность, сколько пришпиленное к нему слово "существует". Потому что существование вещи (объекта) худо-медно, но осознаётся упомянутыми шариками-подшипниками, но они начинают испытывать сильный разогрев, когда говорится о существовании закономерностей. В каком
   139
  смысле закономерности существуют? Ну, не в том же смысле, что и материальные объекты. Тогда - в ка -ком? Чувствую, что сейчас, аки волки, на меня набросятся штурмовики со словами : поц, закономерности ведь существуют в виде идей, о которых каждый школьник знает. Предвидя это, я забиваюсь в угол и нер -вно раскуриваю сигарету в надежде уловить какую-нибудь захудалую идею, поймав её в пелене табачного дыма... а если к тому же эта пелена пронизана парами алкоголя... никакая идея не страшна!
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 23:52,
  Спокус Халепний, 30 Сентябрь, 2015 - 03:10,
  Вы неверно трактуете понятие информация и все, что с ней связано. Информация - это информационное содержимое (идеальное отображние реального мира сущностей, явлений и связей между ними) - Смысл, вопринимаемое, переносимое, запоминаемое, хранимое и испускаемое материальными носителями : по -лями (свет, звук), телами (атомы, молекулы, нейроны и др. клетки органики, магнитными дисками и лен -тами, живыми существами в форме инстинктов и рефлексов в памяти (ума) и разумными существами в форме письменного текста, речи (в памяти сознания) и поступков. Абсолютная Информация (единая, це -лостная) - это ВСЁ и обо ВСЁМ (в потенции.) - БОГ и Духовный Мир. Относительная информация - Ма -терия - это раздельная, частичная, дискретная, материализованная в разной степени массой-инерцией информация в субстанциональной форме вакуума и вещества, форме волновых полей или в форме тел - (материальный мир). Идеальная информация (просто "информация "при информационном обмене и об -щении) - минимально материализованная (с нулевой массой покоя и вне пространства-времени) в субстан -циональном состоянии, воспринимаемая, перерабатываемая, запоминаемая, хранимая и испускаемая в процессах мышления и информационного обмена живыми существами в форме образов, понятий, абст -ракций, ощущений, представлений, чувств, мыслей, смысла, инстинктов, рефлексов и явлений (идеальный мир).
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:57,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 17:48,
  но невозможно "видеть информацию". Почему так? Только потому, что информация идентична (закрыто -му, открытому) сейфу с сообщением, который надо открыть и оценить содержание как факт или не факт видеть сам поток восприятия можно, но не все это умеют
  invitvlad Oct. 5th, 2015 04:18 pm (UTC)
  Александр, для начала спасибо за столь подробную критику. Далее попытаюсь по порядку ответить на ва -ши возражения : 1) По поводу многовековой истории философии. Это не самый сильный аргумент, вернее вообще не аргумент. В истории есть много примеров, когда люди веками придерживались неверных кон -цепций и даже извлекали для себя некоторую пользу из них. Людям свойственно ошибаться, и ничего не мешает им ошибаться в течение очень длительного времени. 2) По поводу "смысла". Не совсем ясно, что Вы под этим термином понимаете. Судя по тому, что Вы говорите об отвращении и наслаждении при про -изнесении слова с разными интонациями, то, по видимому, Вы имеете в виду разные реакции на одно и то же слово. Это никак моей позиции не противоречит, да и в общем-то не особо к ней относится. Люди дей -ствительно могут реагировать на одни и те же вещи, не только слова, множеством способов - пусть изу -чением природы этих реакций занимаются психологи с нейрофизиологами. 3) По поводу сущностей, на которые нельзя указать. Значение словосочетания "квантовая система" наблюдаемо - частицы и их треки фиксируются специальными детекторами. Словосочетание "квантовая система до измерения" отличается от предыдущего только наличием двух дополнительных слов, а следовательно, расширенным значением. Оно примерно таково : мы видим картинки частиц, полученные на детекторе, а потом кто-то подходит и вновь проводит измерения. "Квантовая неопределенность" говорит лишь о том, что каждый раз эта кар -тинка будет немного отличаться, и мы не можем предсказать, какими будут эти отличия наверняка. Что касается слов вроде "государства" и "экономика", то это просто очень многосоставные термины, требую -щие целой серии указаний. В университетах на эти указания тратят по нескольку семестров. 4) По поводу "понятий". Снова не ясно, что Вы под этим термином имеете в виду. Судя по тому, что они у Вас располо - жены в голове, то это некие ментальные сущности. Если так, то тут изначально заложена ошибка. Чтобы
   140
  объяснить значение слова "понятие" Вам придётся сказать, что это понятие понятия и так далее пока не устанете (хотя уже сама фраза "понятие о понятии", или "мысль о мысли", довольно абсурдна). На самом деле любые ментальные термины ("понятия", "идеи") довольно избыточны, об этом хорошо писал Гилберт Райл. Что касается примера с яблоком, то тут как раз и произошла описываемая мной процедура указания. Условный я принёс Вам предмет и тем самым показал, какое значение он присваивает слову "яблоко". Ведь он мог понимать под ним и нечто совершенно другое, например, то, что люди обыкновенно приносят при слове "банан". И тут вы уже вряд ли бы остались довольны принесенному. Также, пока не ясно, что означает термин "понятие", не ясно и что мы породили вместе со словом "Еха". Очевидно, только слово и породили, на которое теперь реагируем улыбкой. А вообще, конечно, мы можем понимать друг друга и без указания, то есть проявлять разного рода поведенческие реакции в ответ на услышанные слова. Вот только значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.
  boldachev Oct. 5th, 2015 06:44 pm (UTC)
  invitvlad Oct. 5th, 2015 04:18
  ответ тут : ссылка
  vayner1940@mail.ru, 05 октября , 2015 - 05:52,
  invitvlad Oct. 5th, 2015 04:18 pm (UTC)
  Разъясняю : 1. По 2) : Смысл - это понятое (осмысленное) информацонное содержимое Слова с его контекстом (слова -ми, обозначающими сущности , воспринятые вместе с сущностью, обозначаемой словом), тогда как Зна -чение - это понятое информационное содержимое (Смысл) Слова, воспринятое без контекста. Когда мы воспринимаем информацию о сущности (прием сообщения) и слышим обозначающее его Слово - у нас в Уме возникает (идентифицируется в результате сверки Слова с массивом Образов в памяти Ума) Образ сущности с её признаками и после его переработки Разумом (осмысление) - он превращается в понимае -мый Мыслеобраз-Смысл и ощущение понимания (Понятие) и запоминается в памяти Сознания. Так быва -ет, когда все внимание (фокусировка органов восприятия усилием воли на одной сущности в ущерб точ -ному восприятию контекста вплоть до его невосприятия.). Обычно воспринимаемая информация - это от -ображение признаков нескольких или многих сущностей с одной сущностью в центе внимания, т. е. окру - женной контекстом и представляет собой информационное содержимое (наболее четкое) о центральной сущности и с контекстной (усиливающейся к центру) - обо всех сущностях. При восприятии информации о сущности впервые - Образ запоминается в памяти Ума и после конвенциального (при обучении или обще -нии) обозначения Словом - всегда идентифцируется с обозначающим Словом. Информационное содержи - мое (Смысл) при испускании информации при общении (передаче сообщения) всегда представляет собой форму Мысли, сопровождаемой Мыслеобразом. 2. По 3) : Квантовые частицы измеряются весьма чувст -вительными в части тончайших признаков измеряемой сущности с контекстом, настолько чувствительны -ми что улавливают разницу в контексте, возникающую при замене наблюдателя, совершающего измерение (отличие признаков у разных наблюдателей, являющихся частью контекста частицы) - этим и объясняется разница в смыслах показаний. 3. По 4) : При объяснении понятия "понятие" предметом объяснения будет значение слова "понятие" совокупность признаков "понятия," при объяснении понятия "понятие о поня -тии" - предметом объяснения будет значение слова "понятие о понятии" - т. е. не значение слова "поня -тия", а значение предмета объяснения "понятия", т. е. совокупность признаков, отличных от признаков "понятия" и такой алгоритм объяснений с разными предметами объяснений будет до бесконечности, т. е никакой "избыточности" в термине "понятие" при объяснении понятия о нем - не наблюдается.
  chumakin Oct. 5th, 2015 10:29 pm (UTC)
  boldachev Oct. 5th, 2015 06:44 pm (UTC)
  про решение проблем
  При всем согласии с путями решения, предложенными Вами, все ж таки напишу про еще один путь. В Ва -
   141
  шем блоге вопрос взаимоотношения смысла и значения и того, как со всем этим быть, попадает на поле философии. Однако на поле философии вопросы-проблемы не решаются, а обсуждаются. "Решить" же проблему со значениями можно, переведя ее в область специальной дисциплины, занимающейся только этим - смыслами и значенями слов. В поле философии мы можем обрисовать видящееся нам устройство (структура-материал-связи-механизмы) явления, а уж подробные детали устройства явно языком и средст -вами философии "решить" нельзя, а можно, как уже выше сказано, назвать и в целом охарактеризовать, ис ходя из всего опыта мыслителей всех стран и народов. Да здравствует кооперация специальных дисциплин и философии. Любое обсуждение конкретики требует набора фактов за-против темы обсуждения, и дело с этимим фактами имеет опять же спецдисциплина (оконч., наука), а обобщением и оценкой их правильнос -ти занимается уже и философия. При этом в ходе одного рассуждения мы перескакиваем из одной системы законов развития жанра в другую, на чем спорящие друг друга постоянно и ловят. И уличают. Если же за -да чей уличения не грузиться, то можно вполне эти переходы отметить и принять появляющееся мнение во внимание, чтобы его учесть в развитии темы. Вырисовывается такая схема : конкретика жизни вываливает проблему : чего-то где-то не срастается; философия, используя самые общие положения, предполагает ре -шение проблемы в целом; из табакерки выпрыгивает новая дисциплина с набором новых понятий, катего -рий, законов и операций, которая разбирается с классификацией, анализом и синтезом имеющихся фактов в рамках вновь возникшей модели Явления; т. е. здесь все - конкретика и мелкие детали в изобилии; далее в дело вступает опять философия и оценивает проведенную спецдисциплиной работу : насколько и в чем решена изначальная проблема, не надо ли ее переформулировать, т. к. конкретика выявляет детали, пока -зывающие, что "мы не все понимали" изначально. Я сейчас готовлю статью про свою концепцию Речевого Сознания (педконференция в Москве в ноябре) и скоро вывалю ее у себя в http://thinking-tools.livejournal. com/,где как раз и делаю именно так : перевожу разговор о сознании в поле спецдисциплины, нагружаю ее своими понятиями и терминами, предлагаю мо -дели и механизмы, которые отвечают на многие трудные вопросы о сознании, напр. внеязыковое мышление, подсознание и т. п.
  Размышления по поводу значения
  Boldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14
  vinvitvlad Oct. 5th, 2015 at 04:18 "При столкновении с проблемой (интеллектуальной) ее можно решить двумя способами : (1) попытаться ее строго сформулировать - для этого возможно потребуется создание нового языка - и построить логичес -кую систему (теорию), в которой формулировка проблемы выступала бы в качестве доказуемой теоремы; или (2) так обеднить существующий язык, задав на нем некоторые аксиоматические ограничения, чтобы формулировка проблемы становилась невозможной, то есть пойти путем исключения проблемы из мышления. Наука и философия с момента их зарождения и до сегодняш -него дня развивались по первому варианту (хотя, конечно, не линейно, с отступлениями). Вы же выбрали второй способ решения "проблем". Вы поступили так, как будто можно было бы отвергнуть проблему квантовых эффектов, заявив, что существует только то, что имеет однозначную траекторию, существует только то, на что можно указать пальцем, а поскольку с квантовым объектом это сделать нельзя, так его и ет. А значит и нет никаких кванто -вомеханических проблем.". Да, с вашей логикой не поспоришь : если принять экстенсивное определение понятия "значение", то все философские термины таковым (значением) не обладают. Однако получив такое заключение можно сделать два предположения : (1) философия бес -смысленна и (2) поскольку полученный вывод не совпадает с эмпирическим фактом многотысячелетнего существования философии, то исходная посылка, начальное определение понятия "значение" неверно. Ощущаете разницу? С одной стороны, отрицание осмысленности целой сферы познания основанное лишь на умозрительном предположении, с другой - отказ от теоретической гипотезы, логическое следствие из которой противоречит эмпирическим фактам. Вот честно, безотносительно ваших рассуждений, какая из двух описанных позиций вам кажется логически, прагматически и даже этически приемлемее? Если по су - ществу, то в ваших рассуждениях, на мой взгляд, есть явные проблемы. Во-первых, вы не фиксируете раз -личие между такими понятиями как "значение" и "смысл". Да, слово или суждение не имеющие значения не могут обладать и смыслом. Но одно и то же слово или суждение могут иметь множество смыслов. Для того, чтобы убедиться в этом, просто выберите некоторое слово, скажем, "яблоко" и проговорите его вслух с разными интонациями и окружающие и вы зафиксируете множество разных смыслов от наслаждения до отвращения, от "подай мне яблоко" до "лови яблоко". Слово одно, а смыслов много. Во-вторых, вы необо -снованно ограничиваете понятие "указание" только пространственно временным его значением. Есть мно -
   142
  го сущностей, понятий в существовании которых мы не сомневаемся, но указать пальцем на которые мы не можем. К таковым, не имеющим пространственно временной локализации, можно отнести и квантовые системы до их измерения и такие сущности как "экономика", "государство", "культура". Значение у этих слов есть - мы прекрасно понимаем о чем идет речь при их произнесении - а указать пальцем некуда. Как вы будете пояснять туземцу значение слова "экономика"? Здесь один выход - прибегать к интеллектуаль - ному указанию, к указанию через объяснение, рассуждения. И тут у вас два варианта мышления : отказать в существовании не только философии, но и экономике (экономическим понятиям) - раз нельзя пальцем указать, значит и нет их - или признать возможность и необходимость интеллектуаль -ного указания, чем дезавуировать свой вывод по поводу философии. В-третьих, и что самое интересное и существенное, я по -агаю, что экстенсивная теория значения в ее уз -кой трактовке, подразумевающей только пространсвенно-временное указание принципиально неверна. Слова означают не предметы, а понятия. Вот у меня есть по -нятия Яблоко, Экономика, Единорог, Субстан ция, Умвельт и именно эти понятия я обозначаю словами "яблоко", "экономика", "единорог", субстанция", "умвельт". Если я вам произнесу или напишу эти слова, и если у вас найдутся понятия, связанные с этими словами, то вы поймете их значение безотносительно ка -кой-либо процедуры указания на какие-то вещи. Если у вас в голове нет таких понятий, как, скажем, Суб -станция и Умвельт, то соответствующие слова ("субстанция", "умвельт") не будут для вас иметь значения. Итак, произнося слово - просто произнося, не указывая при этом пальцем - мы означиваем не единичный предмет, а понятие. примеру, если я попрошу вас купить мне яблоко, я же не буду иметь в виду конкрет -ное яблоко, я словом "яблоко" означиваю понятие Яблоко. И я останусь довольным принесете вы мне либо маленькое зеленое яблоко, либо большое красное. Тут главное то, что я вам указал на понятие, вы поняли какое понятие я имел в виду и принесли мне вещь (маленькую зеленую), подпадающую под это понятие. Давайте еще раз закрепим : в моей про -сьбе к вам фигурировали только понятие Яблоко и слово "яблоко" (никаких вещей, ничего такого, на что можно было указать пальцем). В магазине фигурировали лишь по -нятие Яблоко (у вас в голове) и конкретные вещи на прилавке - для выбора одной из них у вас не было не -обходимости обращаться к слову. Вот и получается, что весь наш коммуникационный акт успешно реали - зовался без контакта слова и вещи - между ними всегда стояло понятие. Мы имели дело с цепочкой : слово -> понятие понятие -> вещь. И когда я вам скажу "единорог", то вы прекрасно поймете о чем идет речь, что означает это слово - ведь и у вас, и у меня есть понятие Единорог, которое и является его значением. Опи -санная процедура понимания значения слова "единорог" ничем не отличается от ситуации, в которой я бы произнес слово "лошадь" : и у вас, и у меня есть понятие Лошадь, на которое я и указал, которое я означил словом. В этих актах понимания не присутствовали вещи, не требовалось ни на что указывать пальцем - все на уровне слов и понятий. Результативность этих актов понимания вообще не зависит от того, сущест -вуют ли и в каком виде существуют связанные с понятиями вещи. Достаточно только связи слов с означа -емыми ими понятиями. Допустим мы с вами (только мы с вами) придумали некое мифическое существо - по сути, породили новое понятие (не вещь же) - и назвали это понятие словом "ёха". Ведь после этого каждый из нас слыша слово "ёха" не будет широко раскрывать глаза, мол, не знаю, о чем ты, а будет пони -мающе улыбаться : да-да, я знаю значение этого слова. Никой вещи нет, указать пальцем не на что, даже нарисовать ничего невозможно, а значение слова есть и значение это - понятие Ёха. Вот и выходит, что значением слов являются только и исключительно понятия. Для того, чтобы слово имело значение (вооб -ще или для единичного человека) оно должно быть ассоциировано с понятием. Для означивания не нужны никакие вещи. Сущест -вует огромное количество значимых пар слово-понятие не указующих на какие-либо вещи. А если вещи есть, то их связь со словами реализуется через процедуру подпадания под поня -тия. То есть понятие указы -вает на вещи (может указывать), а не слово. Словами означиваются понятия.
  Слово и его значение
  boldachevOct. 5th, 2015 at 5:27 PM
  В развитие дискуссии "Размышления по поводу значения" и "Продолжение про значение, смысл, "поня - тие". Во многом спор о понятии "значение" (значение слова), как и любой философских спор, является терминологическим - каждый из возможных вариантов решения имеет право на жизнь. Главное тут, после завершения прений, строго придерживаться выбранного. Но выбор, конечно же, не должен делаться под -брасыванием монеты, варианты терминологических решений чаще всего имеют сущственную смысловую нагрузку, могущую предопределить глубину раскрытия темы, границы распространения реазвиваемой те -ории. Итак, исходно мы имеем дело со следующими понятиями : слово/знак ("дерево"), понятие - мыслен -
   143
  ное представение о всех возможных объектах, которые можно поименовать этим словом (Дерево) и кон -кретный объект/индивид (дерево перед моим окном). В качестве вводной (эмпирической) информации не -обходимо еще добавить, что в этой тройке понятий - слово, понятие, индивид - обязательной является то -лько связь первых двух: не бывает слова без понятия, хотя есть множество слов, которые не поименовыва - ют никакие индивиды - многим научным и философским терминам ("энергия", "свобода", "субстанция") нельзя привести в соответствие какой-либо индивид, некую локализованную во времени и пространстве вещь. Тут же еще необходимо заметить, что если нет слов не связанных с каким-то понятием (мы же не будем принимать за слово любой набор букв), то понятие вполне может существовать без слова. Обычная ситуация : в моей голове есть понятие, я уже мыслю некоторое содержание, но еще не придумал ему наз -вание, не подобрал термин. Если мы принимаем последний тезис, то с необходимостью должны сделать вывод о первичности понятия в перечисленной тройке - слово, понятие, индивид. Понимаю, что большин -ству этот вывод может показаться странным, алогичным: все как раз наоборот, скажут мне, первичны ин -дивиды (лес, дерево, куст), потом слова ("лес", "дерево", "куст"), которыми мы их называем, а понятия (Лес, Дерево, Куст) это дело десятое, вернее, третье. Давайте попробуем разобраться. Вот человек (перво - бытный) оказался в лесу, вокруг деревья, кусты... Нет, стоп, изначально перед ним нет ни леса, ни деревь -ев, ни кустов - нет вообще индивидов, или, точнее, есть множество индивидов поименованных словом "то": лес - то, дерево - то, куст - то. То есть индивиды есть, но не индивиды куст или дерево, а индивиды то. Через некоторое время, для каких-то прагматических нужд (например, указания где спрятаться) у че -ловека возникла потребность различать То-высокое-со-стволом и То-низкое-густое. То есть у человека возникло два разных понятия, полезных для различения/классификации разных то в том (в лесу). И только здесь, когда уже произошло разделение, различение понятий появилась необходимость в придумывании слов - "куст" и "дерево", для фиксации этого различия в языке. Еще раз. Сначала понимание общности различенных индивидов - понятие, а потом уже поимнование этой общности. Бессмысленно придумывать слово для обозначения каждого индивида, каждого то. Поименовываются мыслимые совокупности схожих объектов, и только после этого то-низкое становится индивидом куст, а то-высокое индивидом дерево. То есть последовательность всегда (и исторически, и в современной практике) одна : (1) формирование поня - тия, (2) поименовывание понятия и лишь потом (3) применение слова для указания на индивиды, подпада -ющие под уже существующее понятие. Если, конечно, индивиды есть - для некоторых слов все может за -кончится на втором шаге - связи понятия со словом - и никаких индивидов. Ну вот, занимаясь исключите -льно эмпирически явными моментами отношений слова, понятия и индивида мы пришли к вполне оче -видному ответу на вопрос : что нам следует признать в качестве значения слова, что означает слово - по -нятие или индивид? Если мы хотим, чтобы у каждого слова было значение, или так, если мы хотим, чтобы чтобы словом назывался набор букв имеющий некоторое значение, то в качестве такового должно высту - пать понятие. Наличие индивида, указание на индивид вторично и производно от исходной связки : слово и означаемое им понятие. Когда мы указывая на дерево произносим слово "дерево", то имеем в виду толь -ко одно "этот индивид подпадает под имеющееся у нас понятие Дерево". А отнюдь не "значением слова является этот индивид". Ведь действительно, а почему не другой, не то дерево? А, все деревья? Так "все деревья" - это и есть понятие Дерево. Или я могу показать на ящик или большой плоский камень и произ -нести слово "стол". И опять же не потому, что значением этого слова являются индивид ящик или инди -вид камень, а потому, что в данной ситуации оба они подпадают под понятие Стол (то, на чем можно раз -ложить посуду и еду для трапезы). Тут у нас на горизонте замаячило понятие "смысл", но о нем в другой раз.
  Продолжение про значение, смысл, понятие
  boldachevOct. 5th, 2015 at 9:26 PM
  Ответ на комментарий к записи Размышления по поводу значения получился развернутым и вполне само -достаточным, поэтому решил перенести его новую запись. "По поводу многовековой истории философии.... Людям свойственно ошибаться, и ничего не мешает им ошибаться в течение очень длительного времени." Речь идет не об ошибке, а о простом наличии смыслов и значений. Если множество людей на протяжении тысячелетий понимали значение некоторых слов, ви - дели в них смысл, то теория значения должна быть такой, чтобы описать именно эти значение и смысл. Ведь значение - это не нечто объективное, существующее само по себе вне нашего мышления. Значение существует только для конкретного субъекта. Следовательно, если некий субъект (скажем, я) говорит вам,
   144
  что такое-то слово для него имеет значение и может передавать смысл, причем находится другой субъект, воспринимающий это смысл, то значит это так и есть. И ваше отрицание наличия значения у этого слова свидетельствует только об одном: для вас (только и исключительно для вас) оно не имеет значения. И, по -нятно, что полноценная теория значения должна описывать именно существующую ситуацию (для меня значение есть, а для вас нет), а не утверждать, что правы только те, кто думает как вы, для кого некоторые слова не имеют значения.
  "По поводу "смысла". ... Это никак моей позиции не противоречит, да и в общем-то не особо к ней отно -сится.". Различие понятий "смысл" и "значение" не имело бы прямого отношения к вашим рассуждениям, если бы вы произвольно не перескакивали от одного к другому. Вы сделав вывод об отсутствии значения услова тут же делаете заключение и о его бессмысленности, то есть используете слова "смысл" и "значе -ние" как синонимы.
  Могу уточнить мой пример. У слова "яблоко" одно значение (независимо от того, принимаем мы за это значение понятие Яблоко или яблоко-вещь). Но произнося слово "яблоко" (только одно слово) я могу пе -редавать разные смыслы, например, "о спасибо тебе, я так давно мечтал об этом яблоке" или "опять это проклятое яблоко". Значение слова совпадает с его смыслом только в случае утвердительного указания, когда смыслом произнесения слова есть указание на его значение. Но это лишь частный (редкий) случай. Наша коммуникация заключается в передаче смыслов, а не значений. И чаще слово с определенным зна -чением (Яблоко) используется для передачи смысла лишь косвенно связанного с этим значением ("я так рад твоему вниманию" или "как же ты меня достал этими яблоками") или вообще не имеющего к нему отношения (к примеру, когда мы используем слово "яблоко" как кодовое для начала какого-то действия). Итак, если вы ставите перед собой задачу разработать теорию значения, то с необходимостью должны что-то делать с понятием "смысл" - признать его синонимом "значения" или указать ему особое место. "Значение словосочетания "квантовая система" наблюдаемо - частицы и их треки фиксируются специаль - ными детекторами.". Тут вы неправы. Когда вы видите треки, когда квантовая система вступила во взаи -моотношение с детектором, она уже перестала быть квантовой системой. В этом-то и суть, отличие кван -товых систем от классических. Мы знаем, что квантовая система (скажем частица) есть, но до измерения не можем указать где она, описать в каком она находится состоянии - она везде и нигде и во всех возмож -ных состояниях одновременно и ни в одном из них. И этого примера достаточно, чтобы признать вашу теорию значения неудовлетворительной : у нас есть слова ("квантовая система") не указывающие на что-то локализованное во времени и пространстве, но обозначающие нечто явно существующее. ""Квантовая неопределенность" говорит лишь о том, что каждый раз эта картинка будет немного отлича -ться, и мы не можем предсказать, какими будут эти отличия наверняка." Еще раз уточню: квантовая неоп -ределенность говорит о том, что квантовая система до измерения (только тогда она и является квантовой) не находится в какой-либо фиксированной точке пространства-времени и в каком-либо определенном со -стоянии. Когда же перед нами результат измерения, то самой квантовой системы уже нет - произошел коллапс (редукция) волновой функции. "Что касается слов вроде "государства" и "экономика", то это просто очень многосоставные термины, тре -бующие целой серии указаний. В университетах на эти указания тратят по нескольку семестров.". Во-пер -вых, мне показалось, что у вас есть проблемы с различением понятий "термин" и "понятие": термин (тем более однословный) не может быть "многосоставным", термин - это просто специальное слово, максимум на что его можно разложить, так на буквы. Но если вы хотели написать про понятия "государства" и "эко -номика", то и тут не очень ясно о какой "многосоставности" может идти речь? Понятия не имеют состава. Можно говорить о том, что некоторые понятия сложны для понимания, что не всем дано зафиксировать в своем мышлении специальные, скажем, философские понятия, но это не имеет никакого отношения к ка -кой-то их "составности". Понятия не составляются из других понятий. Во-вторых, для того, чтобы исполь -зовать в коммуникации слова "государство" и "экономика" совершенно необязательно иметь даже среднее образование. Эти слова знают и понимают их значение и дети. Ну это как с телевизором - для того, чтобы знать значение слова "телевизор" совсем не надо разбираться в его устройстве (последнее, действительно, достижимо только путем длительного обучения). Ну и в-третьих, допустим, что для понимания значения слова "экономика" все же нужно университетское образование, много-много разных указаний... Но что в итоге? Вот перед нами профессор экономических наук. Он уж точно знает значение слова "экономика", так? Но может ли он указать на это значение? Не объяснить, а указать? Куда он будет пальцем тыкать? "По поводу "понятий". Снова не ясно, что Вы под этим термином имеете в виду.". Ну это как раз тот слу -чай, когда вам неизвестно значение слова. И для того, чтобы оно стало известно, действительно, в отличие
   145
  от слов "экономика" или "государство" надо специальное образование. И если находятся люди (много лю -дей), которые утверждают, что слово "понятие" для них имеет значение, что они используя это слово пе -редают друг другу какие-то смыслы, то, согласитесь, резонно предположить, что проблема в вашем мыш -лении (в котором нет значения слова "понятие"), что проблема скорее с вашей теорией значения, которая непригодна для описания такого значения, чем с множеством далеко не глупых людей и даже можно ска -зать наверняка, самых умных людей в истории человечества. "Что касается примера с яблоком, то тут как раз и произошла описываемая мной процедура указания. Ус -ловный я принёс Вам предмет и тем самым показал". Нет, уж извините, мы с вами имели дело со значени - ем слова "яблоко" еще до того, как вы мне принесли его. Для понимания друг друга нам не потребовалось никакого указания: я произнес слово не указывая на что-то конкретное, на какую-то вещь (маленькую или большую, зеленую или красную), я только подразумевал понятие Яблоко, которым обладаете и вы, и вследствие этого обладания без всякого указания принесли мне именно яблоко, а не банан. Тут самое главное, не путать использование значения слов и генезис значений. Да, действительно, формирование по -нятий (значений слов) во время обучения языку происходит через указание. Но после того, как мы овладе -ли языком (установили связи между словами и понятиями) нам для оперирования значениями никакого указания на предметы не требуется. "Также, пока не ясно, что означает термин "понятие", не ясно и что мы породили вместе со словом "Еха". Очевидно, только слово и породили, на которое теперь реагируем улыбкой.". Чтобы убедится в том, что вы неправы достаточно привнести в описываемую ситуацию еще одного человека. Как он отреагирует на слово "ёху"? Никак. Возможно даже не заметит его, как часто происходит со словами, значение которых нам неизвестно. Но мы-то с вами, когда услышим это слово будем понимать, что речь идет о каком-то вы -думанном нами мифическом существе. Не о фрукте, не о механизме, не о знакомом сочетании букв, а о чем-то конкретном, понятном только нам с вами. Налицо ситуация: есть слово, есть его значение (просто даже потому, что мы не перепутаем это значение со значением других слов) и нет никакой вещи, на кото -рую можно было бы указать утверждая, что она и есть это значение. Это вполне реальная ситуация. Как реальна философия и философские термины, пусть и имеющие значение не для всех людей. Вот и получа -ется - значение есть (хотя и не для всех), а ваша теория утверждает, что нет. Спрошу еще раз: может все же что-то не так с вашей теорией, а не с миром, который явно не вписывается в нее?
  "Вот только значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.". И что же это получается? Мы тут с вами обмениваемся словами, пытаемся передать друг другу с их помо -щью какой-то смысл... И все впустую? Не уж то пока мы не увидим указательные пальцы друг друга, пока не станем тыкать ими по сторонам и себе в лоб, все эти слова не имеют значений? а значит и смысла? Как-то странно, согласитесь?..
  vinvitvladOct. 6th, 2015 03:45 pm (UTC)
  boldachevOct. 5th, 2015 at 9:26 PM
  Александр, ответил на своей страничке - здесь не удалось добавить, видимо, комментарий слишком объемным получился Edited at 2015-10-06 03:48 pm (UTC)
  boldachev Oct. 6th, 2015 03:54 pm (UTC)
  vinvitvladOct. 6th, 2015 03:45 pm (UTC)
  Да, в ЖЖ есть ограничение на количество знаков в комментарии - при этом принято их разделять на час -ти. Ок, посмотрю.
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 05:01 pm (UTC).
  boldachev Oct. 6th, 2015 03:54 pm (UTC)
  Почему-то сразу не догадался разделить комментарий на части. Спасибо. Буду ждать Ваш ответ.
  Слово и его значение
   boldachevOct. 6th, 2015 at 5:27 PM "В развитие дискуссии "Размышления по поводу значения" и "Продол -жение про значение, смысл, понятие". Во многом спор о понятии "значение" (значение слова), как и любой философских спор, является терминологическим - каждый из возможных вариантов решения имеет право
   146
  
  на жизнь. Главное тут, после завершения прений, строго придерживаться выбранного. Но выбор, конечно же, не должен делаться подбрасыванием монеты, варианты терминологических решений чаще всего име -ют существенную смысловую нагрузку, могущую предопределить глубину раскрытия темы, границы рас -пространения развиваемой теории. Итак, исходно мы имеем дело со следующими понятиями : слово/знак ("дерево"), понятие - мысленное представление о всех возможных объектах, которые можно поименовать этим словом (Дерево) и конкретный объект/индивид (дерево перед моим окном). В качестве вводной (эм -пирической) информации необходимо еще добавить, что в этой тройке понятий - слово, понятие, индивид - обязательной является только связь первых двух : не бывает слова без понятия, хотя есть множество слов, которые не поименовывают никакие индивиды - многим научным и философским терминам ("энер -гия", "свобода", "субстанция") нельзя привести в соответствие какой-либо индивид, некую локализован -ную во времени и пространстве вещь. Тут же еще необходимо заметить, что если нет слов не связанных с каким-то понятием (мы же не будем принимать за слово любой набор букв), то понятие вполне может су -ществовать без слова. Обычная ситуация : в моей голове есть понятие, я уже мыслю некоторое содержа -ние, но еще не придумал ему название, не подобрал термин. Если мы принимаем последний тезис, то с не -обходимостью должны сделать вывод о первичности понятия в перечисленной тройке - слово, понятие, индивид. Понимаю, что большинству этот вывод может показаться странным, алогичным: все как раз нао -борот, скажут мне, первичны индивиды (лес, дерево, куст), потом слова ("лес", "дерево", "куст"), которыми мы их называем, а понятия (Лес, Дерево, Куст) это дело десятое, вернее, третье. Давайте попробуем разоб -раться. Вот человек (первобытный) оказался в лесу, вокруг деревья, кусты... Нет, стоп, изначально перед ним нет ни леса, ни деревьев, ни кустов - нет вообще индивидов, или, точнее, есть множество индивидов поименованных словом "то" : лес - то, дерево - то, куст - то. То есть индивиды есть, но не индивиды куст или дерево, а индивиды "то". Через некоторое время, для каких-то прагматических нужд (например, ука -зания где спрятаться) у человека возникла потребность различать То-высокое-со-стволом и То-низкое- густое. То есть у человека возникло два разных понятия, полезных для различения/классификации разных "то" в "том" (в лесу). И только здесь, когда уже произошло разделение, различение понятий появилась необходимость в придумывании слов - "куст" и "дерево", для фиксации этого различия в языке. Еще раз. Сначала понимание общности различенных индивидов - понятие, а потом уже поименование этой общ -ности. Бессмысленно придумывать слово для обозначения каждого индивида, каждого то. Поименовыва -ются мыслимые совокупности схожих объектов, и только после этого то низкое становится индивидом куст, а то-высокое индивидом дерево. То есть последовательность всегда (и исторически, и в современ -ной практике) одна : (1) формирование понятия, (2) поименовывание понятия и лишь потом (3) примене -ние "есть" - для некоторых слов все может закончится на втором шаге - связи понятия со словом - и ни -каких индивидов. Ну вот, занимаясь исключительно эмпирически явными моментами отношений слова, понятия и индивида мы пришли к вполне очевидному ответу на вопрос : что нам следует признать в ка честве значения слова, что означает слово - понятие или индивид? Если мы хотим, чтобы у каждого слова было значение, или так, если мы хотим, чтобы словом назывался набор букв, имеющий некоторое значе -ние, то в качестве такового должно выступать понятие. Наличие индивида, указание на индивид вторично и производно от исходной связки : слово и означаемое им понятие. Когда мы указывая на дерево произ - носим слово "дерево", то имеем в виду только одно - "этот индивид подпадает под имеющееся у нас по - нятие Дерево". А отнюдь не "значением слова является этот индивид". Ведь действительно, а почему не другой, не то дерево? А, все деревья? Так "все деревья" - это и есть понятие Дерево. Или я могу показать на ящик или большой плоский камень и произнести слово "стол". И опять же не потому, что значением этого слова являются индивид ящик или индивид камень, а потому, что в данной ситуации оба они подпа - дают под понятие Стол (то, на чем можно разложить посуду и еду для трапезы). Тут у нас на горизонте за -маячило понятие "смысл", но о нем в другой раз.
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 04:56 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 at 5:27 PM
  Александр, заранее отвечу на эту Вашу запись, так как здесь Вы даете определение слова "понятие", кото -рое я Вас как раз и просил дать. Замечу, что Вы несколько путаетесь, пытаясь определить это слово. Счала Вы говорите, что "понятие" это "мысленное представление", затем, что это "группы схожих индивидов". И
   147
  если первый вариант абсолют - но не подходит для определения "значения", то второй уже гораздо удач -нее. Объясню почему : 1) Любая попытка определения значения как мысли (мысленного представления) о чем-то изначально содержит ошибку. Говоря, что значение слова есть мысль Вам с неизбежностью при -дется определить и значение самого слова "мысль". Тут Вы попадете в круг, вынуждены будете сказать, что "мысль" есть мысль о мысли (что само по себе абсурдно), "мысль о мысли" есть мысль о мысли о мыс -ли и так далее. На самом деле так будет с любой словесной попыткой определить значение. До тех пор, пока мы не выйдем за пределы языка. 2) И вот тут Ваше второе определение выглядит уже гораздо удач -нее. Говоря, что "понятие" - это группа схожих индивидов, Вы тем самым утверждаете, что оно является совокупностью некоторых физических предметов. Вполне обычных, чтобы на них указать. Тем самым Вы выходите за пределы языка к оставшей ся части наблюдаемой действительности, которую мы этим языком обозначаем. В своем наброске теории значения я не утверждаю, что мы можем обозначить только единич -ные предметы. Мы можем обозна чить и их группы, но для этого нам понадобится целая серия указаний. И чаще всего на практике, мы воспоизводим именно серии указаний - произнося одно и то же слово, указы -ваем каждый раз на разные, но тем не менее, схожие предметы. Тут мы с Вами имеем некоторую точку пересечения.
  boldachevOct. 6th, 2015 06:11 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 04:56 pm (UTC)
  "Сначала Вы говорите, что "понятие" это "мысленное представление", затем, что это "группы схожих ин -дивидов".". Я не писал, что понятие - это "группа схожих индивидов". В том месте текста, в котором вы заметили это словосочетание было просто сокращение ясное по контексту - речь, конечно же, идет о груп -пе индивидов подпадающих под понятие (выше по тексту было "применение слова для указания на инди -виды, подпадающих под уже существующее понятие"). Просто для того, чтобы выделить группу схожих индивидов уже надо обладать понятием, фиксирующим эту схожесть. (В тексте исправил это место, что не вводить в заблуждение. Спасибо.). Предлагаю закончить это обсуждение, поскольку как выяснилось вы (в полном соответствии со своей концепцией) не различаете значения многих философских терминов ("тер -мин", "понятие", "смысл"), и поэтому все написанное мной для вас изначально не содержит смысла - без -относительно, что я буду писать. То есть дискуссия бессмысленна. Спасибо вам, что подтолкнули меня к формулированию некоторых положений, до чего просто не доходили руки. Успехов в развитии вашей практически бессмысленной теории - ведь она согласно себе же (вам) останется таковой (бессмысленной) для всех, кому вы лично не укажете пальцем на значение каждого, встречающегося в ней слова. 2015-10-06 06:16 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 06:35 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 06:11 pm (UTC)
  Вовсе нет, написанное Вами будет иметь для меня смысл, если Вы сумеете свести Ваши термины к сло -вам, значение которых я сам в состоянии показать. То же касается и других, моя концепция не останется бессмысленной до тех пор, пока я ее формулирую в словах, на значение которых читатель сам в состоянии указать.
  boldachev Oct. 6th, 2015 06:52 pm (UTC)
   vinvitvlad Oct. 6th, 2015 06:35 pm (UTC)
  "То же касается и других, моя концепция не останется бессмысленной до тех пор, пока я ее формулирую в словах, на значение которых читатель сам в состоянии указать.".В философии это невозможно согласно же вашей теории. Тут одно из двух : либо вы занимаясь философией создаете заведомо бессмысленную тео -рию, либо если вы создаете не философскую, то она уж точно не имеет никакого отношения к философии, то есть не может делать относительно ее никаких выводов (ну как скажем физика или биология). А вообще вы ломитесь в открытую дверь : проект логоцентристской аналитической философии (именно про то, что -бы на все указать пальцем), берущий свое начало от ФТ Витгенштейна уже давно с треском провалился. И что-то мне подсказывает, что вы не найдете какой-то новый нетривиальный ход, поскольку пока просто
   148
  повторяете самые начала уже пройденного пути.
  vinvitvladOct. 6th, 2015 07:15 pm (UTC)
   boldachev Oct. 6th, 2015 06:52 pm (UTC)
  Действительно, моя концепция скорее лингвистическая, чем философская. Но лингвистика вполне имеет право говорить о философии и ее природе, так же как, к примеру, имеет право говорить о художественной литературе. Неясно на основании чего Вы делаете вывод о провале аналитической философии - по крайней мере на Западе она вполне здравствует и развивается. 2015-10-06 07:16 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 07:38 pm (UTC)
  vinvitvladOct. 6th 2015 07:15 pm (UTC) "Действительно моя концепция скорее лингвистическая, чем фило -софская.". Ну так и делайте оговорку, что ваши выводы касаются только лингвистической стороны фило -софских текстов и не имеет никакого отношения к их философскому содержанию - точно так же, как лингвистика не имеет никакого отношения к художественному содержанию художественной литературы. "Неясно на основании чего Вы делаете вывод о провале аналитической философии - по крайней мере на Западе она вполне здравствует и развивается.". Вы невнимательно читаете - у меня было написано "лого -центристской аналитической философии". Есть два явно выраженных направления аналитической фило -софии (хотя их и больше) : логический позитивизм (Венский кружок, Львовско-Варшавская школа и про -должатели) и современная (американская) аналитическая философия сознания (Сёрл, Деннет и пр.). Вы пытаетесь повторить путь первого направления, забуксовавшего на так называемом "лингвистическом повороте".
  vinvitvladOct. 7th, 2015 03:29 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 07:38 pm (UTC)
  Лингвистика имеет отношение к содержанию любого текста. Содержанием занимается специальный раз -дел лингвистики - семантика. Логический позитивизм действительно довольно давно забуксовал. Но моя концепция к нему и не относится - если бы Вы прочли мои работы внимательнее, то заметили бы, что я как раз критикую логику, отталкиваясь от более фундаментального явления - языка. Вообще, Вы явно упуска -ете из виду, что помимо философии сознания в аналитической школе сейчас важную позицию занимает лингвистическая философия (Райл, Остин, Даммит, Дэвидсон и другие). И как раз она наибольшее внима -ние в своей проблематике уделяет созданию приемлемой теории значения, которую я и выбрал для рас -смотрения. 2015-10-07 09:18 pm (UTC)
  boldachevOct. 8th, 2015 12:08 pm (UTC)
  vinvitvladOct. 7th, 2015 03:29 pm (UTC)
  Все перечисленные вами философы уже мертвы: Райл (умер в 1976 ), Остин (1960), Даммит (2011), Дэвид -сон (2003). Причем Даммит как и Дэвидсон занимались непосредственно философией языка лишь в 80-х годах. Значимость же лингвистической философии легко оценить по размеру статей о ней в энциклопеди - ях - посмотрите. Вместе с тем. крайнее сужение философской проблематики, игнорирование важных воп - росов науки и общественной жизни, схоластические тенденции - все это вызывало критику Л. ф. со сторо -ны философов, отстаивавших принципиальную общекультурную значимость философии. Начиная с 60-х гг. сторонники Л. ф. отходят от ортодоксальной позиции чистого "анализа" и обращаются к более широ -ким и традиционным философским проблемам (П. Стросон и др.). (Энциклопедия эпистемологии и фило -софии науки.)". 2015-10-08 12:15 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 8th, 2015 02:33 pm (UTC)
  boldachevOct. 8th, 2015 12:08 pm (UTC)
   149
  На мой взгляд, смерть авторов и размер заметки о них в отдельно взятой энциклопедии - плохие аргумен -ты. Стоит отметить, что в других изданиях развернутые статьи об их концепциях пишутся вплоть до на -стоящего времени. Но все это, на самом деле, мало что говорит о проблеме, ими затронутой. Проблема значения выражений существует. Какое-либо адекватное ее опровержение отсутствует. Приемлемого ре -шения также до сих пор нет. Я этот пробел попытался заполнить, и пока стоящей критики своей попытки не встретил. Спасибо за интересный диалог! 2015-10-08 02:43 pm (UTC)
  boldachev Oct. 8th, 2015 03:58 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 8th, 2015 02:33 pm (UTC)
  "Я этот пробел попытался заполнить, и пока стоящей критики своей попытки не встретил.". И не встрети -те ) Поскольку "стоящая" для вас критика - это критика в рамках вашей же концепции, моя (философская) критика для вас по определению не "стоящая". И вам спасибо.
  veroniсe Oct. 9th, 2015 06:37 am (UTC)
  boldachev Oct. 8th, 2015 03:58 pm (UTC)
  Здравствуйте ! Давно являюсь почитателем "Философского штурма" и его авторов. Здорово у вас получа - ется. Надеюсь вы продолжите свои семинары ) По данной теме интересной показалась одна публикация :
  http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_05/1999_5_19.htm.
  boldachevOct. 9th, 2015 10:59 am (UTC)
  veroniсe Oct. 9th, 2015 06:37 am (UTC)
  Спасибо.
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  boldachevOct. 9th, 2015 10:59 am (UTC)
  И Вам, спасибо огромное !!!
  Смысл значения или значение смысла
  boldachevOct. 12th, 2015 at 5:06 PM
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  Продолжаю про смысл-значение-понятие. В этой записи много повторов и разжевываний. Но думаю тема того стоит. Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий "смысл" и "значение". Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы "я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не пони маю его смысл". В ней констатируется, что значения слов (то, что они означают) известны, но сама мысль не понятна нет смысла. То есть значение - это лишь про обозначение, про знание того, на что указывают слова. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из сказанного. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, дей -ствия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произно -шу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Так и палка (со вполне понятным всем значением слова "палка" - длинная деревянная) может ис -пользоваться в разных смыслах : орудие, оружие, строительный материал и пр. Или еще: значение слова "бег" очевидно, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество: от
   150
  утренней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, - "значе -ние". Когда мы слышим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл по -нимают. Значение очевидно - прописано в слова -рях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Так, я могу крик -нуть "стул" и все стоящие в комнате (знающие русский язык) тут же поймут значение этого слова, могут даже посмотреть в сторону стула, но только один из присутствующих поймет смысл моего выкрика "надо схватить стул, разбить окно и бежать". Еще раз: есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись... Я кричу ему "стул"! И он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это и есть смысл моего крика, смысл использования слова. И этот смысл ("осторожно, преграда") не имеет никакого отношения к само -му стулу (там мог стоять стол или столб). Так что же такое значение? Что означивают слова (давайте пока говорить о единичных словах "стол", "стул", "палка") ? Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово "стул" используется для обозначения предмета стул. Однако я придер -живаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова "стул" является понятие "Стул". Ведь подумайте, когда мы слышим слово "стул", мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии "Стул", тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у на не было связи слова и понятия. Слово "стул" всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие "Стул". И в нашем, при -мере с разбиванием окна, значение слова "стул" ничуть не изменилось: тот, кто понял смысл моего кри -ка, схватил именно стул, поскольку обладает понятием "Стул". Как обладают этим понятием и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика. А что же такое смысл? В приведен-ном примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя: (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает (поня тие "Стул") и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова ("Разбей и беги"). Первое по - нятие мы условились называть термином "значение". Мы так и гово -рим "словарное значение слова" - в словарях прописывают значения, то есть то, что слова означают (а не их смыслы их использования). А вот когда мы имеем в виду второе понятие ("Разбей и беги") мы исполь -зуем термин "смысл", говорим "он понял смысл моего крика". Смысл - это понятие всплывающее в кон -тексте текста или действия. В другом моем примере о задумавшемся чело -веке также имеется и значение слова "стул" - человек понимает, что я говорю именно о понятии "Стул" (предмет с ножками и спинкой) - и есть смысл "Осторожно, преграда". Проблемы с различением понятий "значение" и "смысл" обычно возникают вследствие того, что в быту, да и не только, мы часто используем слово "смысл" для обозначе -ния и первого, и второго понятий. Например, говорим "посмотри смысл слова в словаре", хотя ведь ясно, что здесь речь идет о значении. У слова, отдельно взятого, написанного на листе бумаге нет смысла. Пра -вильно говорить, что смысл передается, фиксируется с помощью слова или группы слов. В наших приме -рах слово "стул" используется для передачи некоего смысла, который понимает (или не понимает) вос -принимающий. Но само слово "стул" не имеет никакого отношения к этому смыслу, оно лишь использу -ется для его выражения. Итак, слово не может иметь смысл - только значение. Особо можно обратить вни -мание на проблему множественности значений и смыслов. Понятно, что одно слово в языке может иметь несколько значений, обозначать несколько понятий. Количество этих значе -ний задается языком. Ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения (оно означает три раз -ных понятия), а у слова "стул" - два. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения, например, "Стол" как от -деление в учреждении, уходят из языка). Но в любом случае количество значений исчерпывается единица -ми и фиксируется в толковых словарях. А вот смыслов может быть не -ограниченное множество. Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). И этих контекстов не счесть. Поэ -тому следует строго различать две проблемы: (1) определение, в каком из нескольких существующих в языке значений используется слово (какое понятие оно означает) и (2) и понимание смыслов (которых, яс -ное дело, неконечное множество), которые передаются/воспринимаются с помощью слова (слов). И пер -
  151
  
  вая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к контексту : и значение слов, и смысл фрагмен - та текста задается контекстом. Однако если у слова одно значение, то для фиксации последнего нет необ -ходимости ни в каком контексте. Тогда значение слова определяется по-простому его произнесению без выражения и дополнительного указания. Никто не переспросит, в каком значении вы используете слово "стол" (если, конечно, не вспомнит устаревшие понятия). А вот смысл всегда и везде задается контекстом. Смысл существует только в отношении нескольких понятий. Подведем итог. Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества поня -тий. Значение слова, скажем, "стул" связано с конкретной вещью, стулом, если эта вещь (стул) подпадает под имеющееся у нас понятие "Стул". А смысл вообще никак не свя -зан с вещью (стулом в наших при -мерах). Смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул. Вместо стула в примерах могли фигурировать стол, тумбочка, кирпич. А смысл не изменился бы.
  Смысл действий
  boldachevOct.15th, 2015 at 10:35 PM
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  Слово, взятое само по себе, к примеру, просто записанное на бумаге или произнесенное без интонации, не обладает смыслом - у него есть только значение. Осмысленным может быть речевой акт или шире дейст -вие (частным случаем которого и является речевой акт). При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому ре -зультату - а его мотивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценивают наблюдатели. Одно и тоже действие с одним и тем же результатом может иметь разный смысл : "я докажу, что умею это делать", "сделаю и пусть от меня отвяжутся", "это будет лучший подарок", "пусть ему будет стыдно, что я выполнил это за него", "он это сделал, чтобы доказать свое пре восходство", "он думает, что за это ему все простится?", "он не стал бы это делать, если бы не хотел сде -лать мне приятно" и пр. Это были перечислены смыслы какого-то (неважно какого) действия вкладывае -мые в него исполнителем или воспринимаемые наблюдателями. Все это можно повторить и для речевых актов, в которых смысл произнесенного текста не имеет прямого отношения к его значению. Одно и то же слово, произнесенное с разными интонациями может передать десятки смыслов не меняя при этом своего значения. Тезис, что действие (как речевое, так и неречевое) само по себе не содержит в себе смысл наи -более наглядно подтверждается наличием в языке фраз, типа, "он это сделал без всякого смысла". Наличие смысла всегда подразумевает особую психологическую или когнитивную окраску действия, связывание действия с некоторым внешним для него понятием. Задумываясь о смысле мы не спрашиваем "что делае -тся/говорится?", а ищем ответ на вопросы : "для чего это делается/говорится? что этим демонстрируется?" Вопрошая "в чем смысл?" мы хотим узнать, что стоит за действием/текстом. При этом подразумевается, что значение действия (его результат) или значение речевого акта (означаемые словами понятия) нам яс -ны. Мы даже можем повторить эти действия и слова/фразы. Просто так, без смысла. Но если мы изнача -льно не уловили смысл действия/текста, то это повторение не поможет нам понять его. И если, кто-то нам пояснит смыл, то это не будет рассказ о сути, значении действия/текста, смысл - это всегда про то, что стоит за ними : "она обиделась", "этим он послал нас подальше", "он хотел показать, что вы ему не без -различны" и пр. Формально смысл - это понятие. Но не понятие связанное с сутью, содержанием действия (скажем, "Забить гол"), не понятие означаемое словом ("Растение с высоким стволом"), а понятие или по -будившее к действию, или/и выражаемое действием (речевым актом). Так слово "дерево", прозвучавшее при первых каплях дождя, связывает этот речевой акт с понятием "Укрытие", которое не имеет ничего об -щего со значением произнесенного слова. Как и понятие "Посвящение" ("я посвящаю его тебе") не имеет непосредственного отношения к действию "забить гол", оно (понятие) трактуется нами как смысл этого действия, принципиально отличный от его значения/результата "загнать мяч в сетку ворот".Итак, на непо -средственном уровне мы имеем дело с действиями и речевыми актами реализующими или выражающими некоторые понятия ("Дерево", "Гол"). Эти понятия являются значениями слов ("дерево", "гол"). На этом уровне еще нет никаких смыслов. Есть только значения: слово "дерево" означает понятие "Дерево", а
   152
  действие "гол" означает понятие "Гол". О смыслах мы начинаем говорить тогда, когда действия и речевые акты связываются с новыми дополнительными понятиями ("Укрытие", "Посвящение"), привносящими контекстное (ситуативное) не имманентное самим действиям психологическое, прагматическое или ко -гнитивное содержание.
  Значение и смысл вещей
  boldachevOct.15th, 2015 at 12:06 AM
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  У слова "ящик" есть значение - это понятие "Прямоугольная емкость для хранения и перевозки вещей". Когда мы читаем или слышим это слово, то понимаем, что оно означает "Ящик". У нас в мышлении всплывает это понятие. А если нам просто показать ящик? Молча, без слов. Произойдет тоже самое - у нас в мышлении всплывет понятие "Ящик". То есть мы одинаково среагируем и на слово "ящик" и на сам ящик. И слово, и вещь означают (для нашего мышления, в нашем мышлении) одно понятие "Ящик". Если задуматься, то иначе и быть не может. Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий пе -ред нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть понятие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем сло во и вещь). Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означивания понятия. И для генезиса языка это стандартная ситуация: сначала связка понятие-вещь, а потом уж к понятию добавляется слово, которое используется в качестве имени вещи. Ну и теперь делаем следующий шаг : раз у вещи, как и у слова, есть значение, у нее должен быть и смысл. Смысл, отличный от значения. И с подобной ситуацией мы уже сталкивались, когда рассматривали случай использования ящика вместо стула - в смысле стула. Вне ситу - ации, вне контекста у вещи есть ее значение: у ящика - понятие "Ящик", у дерева - понятие "Дерево". Но бывают ситуации (контексты), когда мы используем/воспринимаем вещи не по их значению, а согласно другому понятию, в другом смысле: ящик в смысле "Стул", дерево в смысле "Укрытие от дождя". То есть схема тут стандартная : вещи, действия, слова сами по себе, вне контекста, мотивации, интонации означа -ют понятия, под которые они подпадают, а в ситуациях связывания вещей, действий, слов с другими по -нятиями мы говорим о неком смысле, не совпадающем со значением. Все предельно просто : вещь ящик в смысле "Стул", действие "забить гол" в смысле "Посвящение", слово "дерево" в смысле "Укрытие". Сле -дует дополнительно заметить, что нельзя значение вещи сводить к ее назначению. Да, значение стула и ящика фактически исчерпываются пониманием их назначения. Но это лишь частный случай. Есть вещи не имеющие назначения (галактика, туман, пыль), но обладающие значением - связанные с понятием. Итак, у всех поименованных вещей есть значение (совпадающее со значением их имен), но не все значения (поня -тия) связаны с каким-либо назначением.
  vayner1940@mail.ru, 15 октября , 2015 - 12:29,
  boldachev Oct.15th, 2015 at 12:06 AM "Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означи -вания понятия.". Неверно. Значение - это совокупность информации о сушности или о группе сущностей (данные о признаках сущностей и их связях), используемой конвенционально людьми в качестве метки- имени (обозначения этой совокупности) в форме Слов или других Знаков (например жестов, интонаций) - в совокупности представляющих собой Язык общения людей (средство восприятия информации о реаль -ности, мышления и обмена информацией) в процессе их жизнедеятельности. Значение используется в указанных информационных процессах как идентификатор для идентификации информации и сущностей,
   153
  признаки которых передаются или воспринимаются . В процессе мышления в программы Ума идентифи -цируют Значение (признаки сущностей) с такими же признаками в базе данных памяти Ума и формируютощущение Образа (картинки о сущностях), а затем программы Разума и Сознания формируют используя Значение как идентификатор Мыслеобраз (осмысленное информационное содержимое Значения с кон -текстом - Смысл) и ощущение его понимания (результат идентификации) - Понятие), далее Поня -тие, идентифицированное посредством Значения со Словом преобразуется в Мысль - информационное содержимое Значения, готовое к испусканию при обмене информацией. Весь этот процесс происходит то -лько при восприятии информации о знакомых (ранее воспринимаемых и конвенционально обозначенных Значением в памяти) сущностях и их совокупностях. При восприятии незнакомой информации её Значе -ние в памяти человека в качестве идентификатора - отсутствует, поэтому воспринимаемая информация -формирует в Уме Образ-картинку, не имеющий значения, не осмысленный в Мыслеобраз-Смысл и в По -нятие (непонимаемый) и лишь запоминаемый в базе Образов памяти Ума, до появления Значения (посред -ством опроса или обучения или другим образом). Из изложенного видно : 1) Сущности (вещи) не имеют Значения, его имеют Слова или Знаки, которыми помечены (обозначены) сущности; 2) И Значение и Смысл - это одно и то же информационное содержимое, различие только в их функции как идентификато - ра : Знанение идентифицирует Образ без его понимания (осмысления), а Смысл идентифицирует Понятие и Мысль, которые Смысл имеют в роли Значения; 3) текст - это признаки сущностей, информация о кото -рых воспринята вместе с информацией о первой сущности, расположенной на первом плане внимания, а Контекст - это второй план внимания при восприятии, формирующий общее с первым планом Значение вос -принятой информации, превращающееся после осмысления в Смысл воспринятого.
  till_jOct. 16th, 2015 05:55 pm (UTC)
  boldachevOct.15th, 2015 at 12:06 AM
  Ваши исследования, обычно, во многом хороши. Извините за оценку от тех, кто не имеет ни такого обра -зования, ни такой базы знаний, как Вы. Но вот Вам совет (мизерный) : попробуйте заняться формализа- цией значимой части своей системы. Введите свои понятия формально, обозначьте их. Вы начинали с того, что писали формулы, введите новые отношения, переменные и константы. Создайте то, что можно было бы назвать моделью взаимодействия. Я с самого начала считал, что Ваша работа имеет выход на создание искусственного интеллекта и это вероятно было бы хорошо (хотя здесь я буду нейтрален, ибо всё это без души). А сейчас Вы взяли скорее роль просветителя, а это многократно до Вас было с одним и тем же ре -зультатом. Да и не людям Вы поясняете, скорее хотите разобраться в том, что думаете сами. Простите, ес -ли чем обидел.
  boldachevOct. 16th, 2015 06:15 pm (UTC)
  till_jOct. 16th, 2015 05:55 pm (UTC)
  Спасибо. Я просто стараюсь двигаться широким фронтом. С одной стороны совсем популярные до бана -льности тексты, как этот, а с другой - два IT проекта в развитие идей, изложенных в тексте "Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем". Там я как раз работаю над формализацией. Ну а в перерыве между завершением одного ТЗ и началом другого выложил эту заметку. самого начала считал, что Ваша работа имеет выход на создание искусственного интеллекта...". Я сам так не считал, но так по -лучилось, что все сводится к этому - философия оказалась вполне прагматичной .
  till_jOct. 16th, 2015 06:32 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 06:15 pm (UTC)
  Сам я, к сожалению, не имею достаточных знаний, чтобы помочь Вам. Но, относительно ИИ, я слышал разговоры умных людей. Не в плане подражания, а в плане ознакомления, поднимите разработки 70-х годов союза. Как я понял, там пытались уйти от классификации. Вообще я перед ними преклоняюсь! Ни -щие, а думали так, будто весь мир их будет.
  boldachevOct. 16th, 2015 06:43 pm (UTC)
  till_jOct. 16th, 2015 06:32 pm (UTC)
   154
   "Как я понял, там пытались уйти от классификации.". Так и сейчас пытаются - в сторону нейронных се -ток, глубокого обучения. И я работаю в сторону от ухода от банальных классов и подклассов. Но в любом случае это не ИИ. Вообще ИИ - это нонсенс. То что реализуется над нашим (человеческим) интеллектом не будет интеллектом, тем более искусственным. Хотя и получится это в результате наших интеллектуа -льных усилий.
  till_jOct. 16th, 2015 07:00 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 06:43 pm (UTC)
  Нейронные сетки это полное г. как и бигдата. Поэтому я и попытался напомнить о разработках 70-х.
  boldachevOct. 16th, 2015 07:10 pm (UTC)
  till_jOct. 16th, 2015 07:00 pm (UTC)
  "Нейронные сетки это полное г.". С позиции ИИ? Да. Но с сугубо технической стороны современные многослойные сетки это действительно прорыв в области распознавания. Они действительно решают по - ставленную задачу - научится распознавать и воспроизводить сложные объекты. Распознают и воспроиз - водят.
  "Поэтому я и попытался напомнить о разработках 70-х.". Дайте конкретную наводку. Я не знаю ничего, на что можно было бы опереться в том далеком прошлом, когда я только читал популярные книжки по физи -ке и диалектике .
  till_jOct. 16th, 2015 08:10 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 07:10 pm (UTC)
  Искал диалог, не нашёл, 10 лет, сами понимаете. Но попытаюсь сам ознакомиться с работами Маслова, вероятно речь шла о нём.
  nichego_sebe2 Oct. 16th, 2015 09:01 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 07:10 pm (UTC)
  Здравствуйте, Александр! Интересно, так в любом языке? И, вообще, замкнуты ли понятия смысл и зна чение только на слова? Например, кусок ветки дерева, воткнутый в землю верхушкой? Слова - ветка, пал -ка, смыслы : подпорка, знак(межевой). Можно предположить значения некими константами в формуле понимания. Смыслы - переменными, обладающими неким дополнительным ключом к пониманию. Та же ветка, неестественно торчащая из земли. Не растут так ветки.. Стало быть знак, смысл несущий. То ли клад зарыт, то ли раздел земли с соседом, то ли часы солнечные. Но! Однозначно, свидетельствует о дея -тельности разума, наделившего этот предмет ( и т. п.) смыслом. Ясным или тайным. Это почему еще ин -тересно! Для понимания явления Жизнь. Как несение смысла. Пока жив несешь. Пока палка не сгнила она жива, смысл несет. Пассивная форма жизни. Ее наделяют смыслом, а она не может наделить. Только нес -ти. На фб у Максима Бутина есть статья интересная, " текст и контекст". ( это по Вашей теме, не о жизни палки). Спасибо. Интересно.
  boldachevOct. 17th, 2015 04:59 pm (UTC)
  nichego_sebe2Oct. 16th, 2015 09:01 pm (UTC)
  "Интересно, так в любом языке?". Как-то даже не думал в эту сторону. Вроде это нормально для челове -ческого языка - различать значение и смысл слов. Иначе бы не было художественной литературы. "И, вообще, замкнуты ли понятия смысл и значение только на слова?". Различение смысла и значения ка -сается не только слов (позже специально напишу об этом). Вполне естественно говорить о смысле дейст - вий и предметов. Тот же случай с ящиком в смысле стула. В этой ситуации вполне можно обойтись и без слов - просто предложив сесть жестом. Кстати, хорошая мысль, то что у предмета так же как и слова мо -жет быть значение и смысл является сильнейшим подтверждением того, что значение (слова) указывает не на вещь, а на понятие. Так сам ящик как и слово "ящик" имеют значение - понятие "Ящик" (прямоугольная емкость для перевозки вещей), и как слово он может иметь и смысл - соотносится с другими понятиями :
   155
  ящик в смысле "Стол", в смысле "Стул".
  boldachev Oct. 17th, 2015 at 10:35 PM
   nichego_sebe2Oct. 16h, 2015 09:01 pm (UTC)
  Смысл действий
  Слово, взятое само по себе, к примеру, просто записанное на бумаге или произнесенное без интонации, не обладает смыслом - у него есть только значение. Осмысленным может быть речевой акт или шире дейст -вие (частным случаем которого и является речевой акт). При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому ре -зультату - а его мотивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценивают наблюдатели. Одно и тоже действие с одним и тем же результатом может иметь разный смысл: "я докажу, что умею это делать", "сделаю и пусть от меня отвяжутся", "это будет лучший подарок", "пусть ему будет стыдно, что я выполнил это за него", "он это сделал, чтобы доказать свое пре -восходство", "он думает, что за это ему все простится?", "он не стал бы это делать, если бы не хотел сде -лать мне приятно" и пр. Это были перечислены смыслы какого-то (неважно какого) действия вкладывае - мые в него исполнителем или воспринимаемые наблюдателями. Все это можно повторить и для речевых актов, в которых смысл произнесенного текста не имеет прямого отношения к его значению. Одно и то же слово, произнесенное с разными интонациями может передать десятки смыслов не меняя при этом своего значения. Тезис, что действие (как речевое, так и неречевое) само по себе не содержит в себе смысл наи -более наглядно подтверждается наличием в языке фраз, типа, "он это сделал без всякого смысла". Нали -чие смысла всегда подразумевает особую психологическую или когнитивную окраску действия, связы -вание действия с некоторым внешним для него понятием. Задумываясь о смысле мы не спрашиваем "что делается/ говорится?", а ищем ответ на вопросы: "для чего это делается/говорится? что этим демонстри -руется?" Вопрошая "в чем смысл?" мы хотим узнать, что стоит за действием/текстом. При этом подра -зумевается, что значение действия (его результат) или значение речевого акта (означаемые словами поня - тия) нам ясны. Мы даже можем повторить эти действия и слова/фразы. Просто так, без смысла. Но если мы изначально не уловили смысл действия/текста, то это повторение не поможет нам понять его. И если, кто-то нам пояснит смысл, то это не будет рассказ о сути, значении действия/текста, смысл - это всегда про то, что стоит за ними : "она обиделась", "этим он послал нас подальше", "он хотел показать, что вы ему не безразличны" и пр.Формально смысл - это понятие. Но не понятие связанное с сутью, содержанием действия (скажем, "Забить гол"), не понятие означаемое словом ("Растение с высоким стволом"), а поня - тие или побудившее к действию, или/и выражаемое действием (речевым актом). Так слово "дерево", про -звучавшее при первых каплях дождя, связывает этот речевой акт с понятием "Укрытие", которое не имеет ничего общего со значением произнесенного слова. Как и понятие "Посвящение" ("я посвящаю его тебе") не имеет непосредственного отношения к действию "забить гол", оно (понятие) трактуется нами как смысл этого действия, принципиально отличный от его значения/результата "загнать мяч в сетку ворот". Итак, на непосредственном уровне мы имеем дело с действиями и речевыми актами реализующими или выражающими некоторые понятия ("Дерево", "Гол"). Эти понятия являются значениями слов ("дерево", "гол"). На этом уровне еще нет никаких смыслов. Есть только значения: слово "дерево" означает по нятие "Дерево", а действие "гол" означает понятие "Гол". О смыслах мы начинаем говорить тогда, когда дей -ствия и речевые акты связываются с новыми дополнительными понятиями ("Укрытие", "Посвящение"), привносящими контекстное (ситуативное) не имманентное самим действиям психологическое, прагмати -ческое или когнитивное содержание.
  boldachev Oct. 17th, 2015 at 12:06 AM
  nichego_sebe2Oct. 16th, 2015 09:01 pm (UTC)
  Значение и смысл вещей
  У слова "ящик" есть значение - это понятие "Прямоугольная емкость для хранения и перевозки вещей". Когда мы читаем или слышим это слово, то понимаем, что оно означает "Ящик". У нас в мышлении всп -лывает это понятие. А если нам просто показать ящик? Молча, без слов. Произойдет тоже самое - у нас в мышлении всплывет понятие "Ящик". То есть мы одинаково среагируем и на слово "ящик" и на сам ящик.
   156
  И слово, и вещь означают (для нашего мышления, в нашем мышлении) одно понятие "Ящик". Если заду -маться, то иначе и быть не может. Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий перед нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть понятие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем слово и вещь). Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означивания понятия. И для генезиса языка это стандартная ситуация : сначала связка понятие-вещь, а потом уж к понятию добавляется слово, кото -рое используется в качестве имени вещи.Ну и теперь делаем следующий шаг: раз у вещи, как и у слова, есть значение, у нее должен быть и смысл. Смысл, отличный от значения. И с подобной ситуацией мы уже сталкивались, когда рассматривали случай использования ящика вместо стула - в смысле стула. Вне ситу -ации, вне контекста у вещи есть ее значении : у ящика - понятие "Ящик", у дерева - понятие "Дерево". Но бывают ситуации (контексты), когда мы используем/воспринимаем вещи не по их значению, а согласно другому понятию, в другом смысле : ящик в смысле "Стул", дерево в смысле "Укрытие от дождя". То есть схема тут стандартная : вещи, действия, слова сами по себе, вне контекста, мотивации, интонации озна -чают понятия, под которые они подпадают, а в ситуациях связывания вещей, действий, слов с другими по -нятиями мы говорим о неком смысле, не совпадающем со значением. Все предельно просто : вещь ящик в смысле "Стул", действие "забить гол" в смысле "Посвящение", слово "дерево" в смысле "Укрытие". Сле -дует дополнительно заметить, что нельзя значение вещи сводить к ее назначению. Да, значение стула и ящика фактически исчерпываются пониманием их назначения. Но это лишь частный случай. Есть вещи не имеющие назначения (галактика, туман, пыль), но обладающие значением - связанные с понятием. Итак, у всех поименованных вещей есть значение (совпадающее со значением их имен), но не все значения (поня -тия) связаны с каким-либо назначением.
  iammnaOct. 18th, 2015 06:33 am (UTC)
  boldachevOct. 17th, 2015 12:06 am (UTC)
  Подумалось что у такой вещи как "галактика", в определенном и безусловно натянутом смысле то ж есть назначение. назначения внутреннего успокоения при взгляде на небо.У означающего "вещь" какой то профанно спекулятивный привкус.
  boldachev Oct. 18th, 2015 at 08:04 AM
  iammnaOct. 18th, 2015 06:33 am (UTC)
  "есть назначение назначения внутреннего успокоения при взгляде на небо.".Я очень долго придумывал эти три примера вещей без назначения. Сначала была "звезда", но заменил ее на галактику. Хотя история с назначением это совсем побочный несущественный момент, который можно было и не упоминать. Просто надо иметь в виду, что некоторые понятия исходно центрированы на назначении ("Ящик", "Стул"), а не -которые - нет. В понятие "Галактика", которое мы, скажем, словами пытаемся зафиксировать в словаре не будет "успокоения". К тому же это самое "успокоение" совсем уже и не значения, а смысл - ситуативная (контекстная) связь вещи с другим понятием ("Успокоение").Наверное, следует говорить так. Есть вещи (стул, ящик) значения которых имеют имманентное указание на назначение, значения которых и форми -ровались как фиксация в понятиях каких-то прагматических действий (сидеть, хранить). У других вещей назначение связано со смыслом с использованием их в смысле других вещей (дерево в смысле "Укрытие"). "У означающего "вещь" какой-то профанно спекулятивный привкус". Тут у нас большие сложности с языком. Я не означаю вещь, а наоборот, вещь нечто означает для меня. Слово, вещь, действие имеют зна -чения. А не я означиваю слово, вещь, действие. Это если рассматривать слово "означение" со стороны -понятия "Значимость" (важность, роль, цель и пр.). Но, с другой стороны, слово "означение" намекает на приписывание знака. Но в этом смысле я бы предложил использовать слово "поименование". Вещь нечто означает (понятие) и я ее поименовываю (словом с таким же значением).
  iammna Oct. 186th, 2015 08:36 am (UTC)
   157
  boldachev Oct. 18th, 2015 at 08:04 AM
  Понимаю. Но всё ж на сколько целостней все становится если попытаться избегать "вещизма". Привыкнув
  
  к Вашему использованию термина - объект - (в том смысле что объект это любое выделение в фокусе вни -мания будь то стол или пищеварение), разговор о "вещи" выглядит не столь убедительным. Происходит какой то языковой танец вокруг коннотаций, хотя смысл высказывания ясен.
  ps: означающие употребил в избитом смысле (связка означаемое-означающие).
  boldachev Oct. 186th, 2015 09:40 am (UTC)
  iammna Oct. 18th, 2015 08:36 am (UTC)
  "Привыкнув к Вашему использованию". А тут надо забыть о том, кто пишет. Скажем, когда я пишу ста -тью на IT тему, я же не имею права использовать термины в философском значении. Так и тут - это от -дельная проблема, практически не пересекающаяся с онтологией и в какой-то степени ближе к IT, чем к философии : тут речь, по сути, об индивидах, литералах, атрибутах, классах. Хотя, конечно, необходимо и движение в другую сторону - обсуждение понятий "Смысл" и "Значение" на уровне чистого (философско -го) мышления на котором нет вещей.
  nebos_avosOct. 18th, 2015 09:59 pm (UTC)
  boldachevОct. 18th, 2015 at 08:36 AM
  Понравилась мне формула филолога Владимира Вейдле: "Значения знают, а смыслы понимают".
  vayner1940@mail.ru, 18 октября , 2015 - 10:12,
   nebos_avosOct. 16th, 2015 09:59 pm (UTC)
  Неверно, верно так : (Слов и др. Знаков, которыми конвенциально обозначены сущности) - отображают в форме сформированных и запомненных Умом Образов информационное содержимое (данные о призна -ках сущностей), информации (информационного содержимого на носителях), испускаемой или воспри -нимаемой сущностями, Понятия отображают те же Образы в форме уже понятых обозначенных словом, знаком и осмысленных Разумом и Сознанием (Мыслеобразов Смыслов), которые идентифици руются с отображаемыми сущностями посредством указанных слов и знаков и преобразуются в Мысли. Т. о. Зна -чение имеют исключительно Слова и др. Знаки, которыми обозначено осмысленное информационное со -держимое информации о сущностях, т. е. Смыслы. Сами сущности (тела, поля, явления, предметы (вещи) - Значения не имеют. Здесь слово Значение имеет единственный смысл информации о поименованных Словом или Знаком сущностях . Второй смысл слова Значение (значимость, важность чего-либо - "иметь начение для...") - здесь ввиду не имеется.
  boldachevOct. 18th, 2015 10: 19 pm (UTC)
  nebos_avosOct. 18th, 2015 01:59 pm (UTC)
  ""Значения знают, а смыслы понимают"". Да, это хорошо отражает то, о чем и я. Хотя встречаются под -ходы к проблеме значения, в которых значение и смысл не различаются.
  veroniсeOct. 18th, 2015 10:38 pm (UTC)
  boldachevOct. 18th, 2015 10:19 pm (UTC)
  Значение и смысл не различаются.
  В том случае когда они совпадают. Мераб Мамардашвили говорил о таких словах . Он называл их тавто -логией самих себя. Например такие понятия как: "ОТНОШЕНИЯ" или "СУД" или "ЧЕСТЬ"...являются значением самих себя и совпадают со смыслом.
  boldachevOct. 18th, 2015 10:52 pm (UTC)
   158
  veroniсeOct. 18th, 2015 10:38 pm (UTC)
   Re: значение и смысл не различаются
  "....значение и смысл не различаются в том случае когда они совпадают". Я знаю, что некоторые так ду -мают. В моей же концепции совпадение значения и смысла невозможно: если слово используется в смысле его значения, то говорится именно о значении, и никакого смысла нет. Или, наоборот, если фиксируется какой-то смысл, то этим однозначно указывается, что речь идет о чем-то другом, чем значение. Если некто говорит : "ящик используется в смысле...", то однозначно подразумевается, что вместо многоточия тут бу -дет указание на понятие, не совпадающее со значением слова "ящик". Бессмысленно указывать на то, что ящик используется в смысле ящика (если, конечно, это не ответ на отрицание). "Например такие понятия как: "ОТНОШЕНИЯ" или "СУД" или "ЧЕСТЬ"..."Не понял как понятия могут быть тавтологиями, иметь смысл или значение. Они же просто понятия.
  veroniсe Oct. 18th, 2015 11:17 pm (UTC)
  boldachevOct. 18th, 2015 10:52 pm (UTC)
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 11:35 PM
  veroniсe Oct. 18th, 2015 11:17 pm (UTC)
  Re: значение и смысл не различаются
  ""как понятия могут быть тавтологиями, иметь смысл или значение. Они же просто понятия "". Ну это как бы так : если предположить, что есть "чистые понятия", которые не даны нам феноменально, такие как на -пример : СОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО, ИСТИНА. А есть понятия, которые нам даны феноменаль -но и в них совпадает значение, смысл и феноменальное проявление: СУД, ОТНОШЕНИЯ, ЧЕСТЬ. Но это по сути своей такие же "чистые идеи", в этом смысле слово само себя объясняет. Как-то так. Edited at 2015- 10-17 07:21 pm (UTC)
  boldachevOct. 18th, 2015 11:54 pm (UTC)
  veroniсe Oct. 18th, 2015 11:17 pm (UTC)
  Re: значение и смысл не различаются
  По мне так надо стараться быть строже в изложении : понятия (любые) на то они и понятия (идеи, мысле -формы), что (по своему определению) не даны нам феноменально в виде пространственно определенных вещей. Просто под некоторые понятия подпадают вещи или, иногда говорят, некоторым понятиям соот -ветствуют феномены, а некоторым - нет. А вот слово само себя никогда не объясняет. Чтобы убедится в этом откройте текст на любом неизвестном вам языке - там именно слова, только слова, но для вас там нет ни значения, ни смысла. Слова сами по себе ничего не объясняют. У слова есть значение только при усло -вии, если у вас в мышлении есть понятие, связанное с этим словом. Слово без понятия не имеет никакого значения.
  boldachevOct. 18th, 2015 11:54 pm (UTC)
  veroniсe Oct. 17th, 2015 07:17 pm (UTC)
  Значение, смысл, понятие (итоговый текст)
  1. Размышления по поводу значения; 2. Продолжение про значение, смысл, понятие; 3. Слово и его значение; 4. Смысл значения или значение смысла; 5. Смысл действий; 6. Значение и смысл вещей". Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания
   159
  их отношений. Прежде всего, значением слова является понятие. Именно оно (понятие) возникает у нас в мышлении при столкновении со словом. Именно понятие мы пытаемся описать, разъяснить, когда нас спрашивают о значении слова. Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имею -щимся у нас понятием. Для понимания значения нового для нас слова нам достаточно связать его с одним из наших понятий, или понять содержание нового. Подпадет ли под это понятие какая-либо вещь или не подпадает, не имеет значения. Вещь, так же как и слово, имеет значение - понятие, под которое она под -падает. Как только мы видим вещь (так же, как и при восприятии слова), у нас в мышлении возникает по -нятие. Далее мы высказываем вполне очевидную мысль : если значение слова и значение вещи совпадают, то есть связаны в нашем мышлении с одним понятием, то это является достаточным и необходимым усло -вием для поименования вещи словом. То есть поименование всегда опосредовано понятием : либо услы -шанное/прочитанное слово вызывает в мышлении понятие, и найдя подпадающую под него вещь, мы ука -зываем на нее пальцем; либо увиденная вещь связывается нами с понятием и тогда мы называем вещь сло -вом, значением которого является это понятие. И эти акты - восприятие значения слов, вещей и связыва -ние слова и вещи посредством поименования - мы реализуем автоматически, непосредственно, не нагру -жая их каким-либо смыслом. При назывании вещи словом, имеющим то же самое значение, что и вещь, никто не спрашивает о смысле. Итак, в стандартной языковой ситуации, прагматической целью которой является указание на вещь, слово и вещь соотносятся через свои значения, понятия нашего мышления. Та -кие связки слов и понятий являются устойчивыми и фиксируются в толковых словарях. Нередко одно сло -во имеет несколько значений. При этом выбор одного из значений обычно очевиден из контекста (ситуа -ции) и в стандартной языковой практике не вызывает затруднений. Однако коммуникация, и в частности языковая, не сводится к актам указания на вещи, не исчерпывается поименованием. Слова, фразы в тексте и речи могут использоваться и для передачи содержания, дополнительного к значению. Они могут нести эмоциональную, ментальную, прагматическую окраску, то есть использоваться для указания на понятия, не связанные непосредственно со значением слов. Вещи также могут использоваться не по прямому свое -му значению/назначению. И в таких неоднозначных ситуациях, когда отношения слов и понятий, вещей и понятий выходит за рамки фиксированных значений, мы говорим о смыслах: слово указывает на смысл или вещи, используется в смыслах отличных от их значений. То есть о смысле мы говорим тогда, когда происходит связывание слова или вещи не с теми понятиями, которые они означают. Если коротко, то смысл - это понятие, отличное от значения (слова, вещи). Смыслов может быть неконечное множество и фиксируются они исключительно и только контекстуально, по ситуации. В отличие от значений, которые устойчивы и определяются вне контекста и число которых обычно не превышает трех-четырех. Значения мы просто знаем, а о смыслах пытаемся догадаться по нюансам речи/текста/действия в рамках предлагае -мых обстоятельств. И осталось сделать последний шаг, чтобы замкнуть логику рассказа о смысле и значе -нии, а именно попытаться зафиксировать механизм формирования значений, которые понимаются нами как устойчивые связки слова и понятия, вещи и понятия. Очевидно, что развитие языка невозможно, когда слова и вещи соотносятся только согласно своим значениям. В ситуации, когда слово "палка" и сама пал ка имеют значение "Прямой кусок ветки дерева" или слово "камень" и сам камень используется только -для фиксации понятия "Камень", появление новых слов с новыми значениями немыслимо. Но как мы знаем, реальное общение и реальные действия не сводятся к фиксации и обмену значениями. Палка - сна -чала случайно, а потом и осознанно, воспроизводимо - может использоваться как средство защиты и напа -дения (в смысле защиты и нападения), а камень как предмет для раскалывания орехов (в смысле разбива -теля). И если эти смыслы - смыслы использования вещей - становятся не ситуационными, а устойчивыми, сами задающими, определяющими контекст действий, то можно говорить о формировании новых понятий : в наших примерах, понятий "Копье" (длинное ровное средство защиты и нападения) и "Долото" (сред -ство для разбивания чего-то). По сути, новое понятие это всегда фиксация устойчивого смысла. И ясно, что формирование понятий влечет за собой и необходимость в новых словах, с соответствующими значе ниями : "копье" и "долото". Кроме того, и сами вещи - палка и камень - вместо смысла приобретают но -вые значения, то есть становятся вещами - копье и долото, подпадающими под понятия "Копье" и "Доло - то". Итак, значением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это понятие, отличное от их значения, транслируемое и улавливаемое мышлением контекс -туально, по ситуации. Устойчивые смыслы фиксируются мышлением в новых понятиях, которые становятся значением новых слов и новых вещей.
   160
  boldachev Oct. 19st, 2015 at 02:20 P
  veroniсe Oct. 18th, 2015 07:17 pm (UTC)
  Значение, смысл, понятие (Итоговый текст). И вам спасибо.) Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания их отношений. Прежде всего, значением сло -ва является понятие. Именно оно (понятие) возникает у нас в мышлении при столкновении со словом. Именно понятие мы пытаемся описать, разъяснить, когда нас спрашивают о значении слова. Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имеющимся у нас понятием. Для понимания зна -чения нового для нас слова нам достаточно связать его с одним из наших понятий, или понять содержание нового. Подпадет ли под это понятие какая-либо вещь или не подпадает, не имеет значения. Вещь, так же как и слово, имеет значение - понятие, под которое она подпадает. Как только мы видим вещь (так же, как и при восприятии слова), у нас в мышлении возникает понятие. Далее мы высказываем вполне очевидную мысль : если значение слова и значение вещи совпадают, то есть связаны в нашем мышлении с одним по -нятием, то это является достаточным и необходимым условием для поименования вещи словом. То есть поименование всегда опосредовано понятием : либо услышанное/прочитанное слово вызывает в мышле -нии понятие, и найдя подпадающую под него вещь, мы указываем на нее пальцем; либо увиденная вещь связывается нами с понятием, и тогда мы называем вещь словом, значением которого является это поня -тие. И эти акты - восприятие значения слов, вещей и свя -зывание слова и вещи посредством поименова -ния - мы реализуем автоматически, непосредственно, не нагружая их каким-либо смыслом. При назывании вещи словом, имеющим то же самое значение, что и вещь, никто не спрашивает о смысле. Итак, в станда -ртной языковой ситуации, прагматической целью которой является указание на вещь, слово и вещь соот -носятся через свои значения, понятия нашего мышления. Такие связки слов и понятий являются устойчи -выми и фиксируются в толковых словарях. Нередко одно слово имеет несколько значений. При этом вы -бор одного из значений обычно очевиден из контекста (ситуации) и в стандартной языковой практике не вызывает затруднений. Однако коммуникация, и в частности языковая, не сводится к актам указания на вещи, не исчерпывается поименованием. Слова, фразы в тексте и речи могут использоваться и для переда - чи содержания, дополнительного к значению. Они могут нести эмоциональную, ментальную, прагматиче - скую окраску, то есть использоваться для указания на понятия, не связанные непосредственно со значени - ем слов. Вещи также могут использоваться не по прямому своему значению/назначению. И в таких неод -нозначных ситуациях, когда отношения слов и понятий, вещей и понятий выходит за рамки фиксирован -ных значений, мы говорим о смыслах : слово указывает на смысл или вещи, используется в смыслах, от -личных от их значений. То есть о смысле мы говорим тогда, когда происходит связывание слова или вещи не с теми понятиями, которые они означают. Если коротко, то смысл - это понятие, отличное от значения (слова, вещи). Смыслов может быть неконечное множество и фиксируются они исключительно и только контекстуально, по ситуации. В отличие от значений, которые устойчивы и определяются вне контекста и число которых обычно не превышает трех-четырех. Значения мы просто знаем, а о смыслах пытаемся до -гадаться по нюансам речи/текста/действия в рамках предлагаемых обстоятельств. Осталось сделать по -следний шаг, чтобы замкнуть логику рассказа о смысле и значении, а именно попытаться зафиксировать механизм формирования значений, которые понимаются нами как устойчивые связки слова и понятия, ве -щи и понятия. Очевидно, что развитие языка невозможно, когда слова и вещи соотносятся только согласно своим значениям. В ситуации, когда слово "палка" и са -ма палка имеют значение "Прямой кусок ветки дерева" или слово "камень" и сам камень используется то -лько для фиксации понятия "Камень", появле - ние новых слов с новыми значениями немыслимо. Но как мы знаем, реальное общение и реальные дейст -вия не сводятся к фиксации и обмену значениями. Палка - сначала случайно, а потом и осознанно, воспро -изводимо - может использоваться как средство защиты и нападения (в смысле защиты и нападения), а ка -мень как предмет для раскалывания орехов (в смысле разбивателя). И если эти смыслы - смыслы исполь -зования вещей - становятся не ситуационными, а устойчивыми, сами задающими, определяющими кон -текст действий, то можно говорить о формировании новых понятий : в наших примерах, понятий "Копье" (длинное ровное средство защиты и нападения) и "Долото" (средство для разбивания чего-то). По сути, новое понятие это всегда фиксация устойчивого смысла. И ясно, что формирование понятий влечет за со -бой и необходимость в новых словах с соответствующими значениями : "копье" и "долото". Кроме того и сами вещи - палка и камень - вместо смысла приобретают новые значения, то есть становятся вещами -
   161
  опье и долото, подпадающими под понятия "Копье" и "Долото". Итак, значением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это понятие, отличное от их значения, транслируемое и улавливаемое мышлением контекстуально, по ситуации. Устойчивые смыслы фиксируются мышлением в новых понятиях, которые становятся мыслями.
  vayner1940@mail.ru, 19 ноября , 2015 - 15:12,
  Ртуть 19 ноября 2015 14:43
  Ртути : Вы правы, только меняетесь не Вы (Ваше тело), а Ваше Сознание в связи с добавлением в его память после Размышления - переработанной воспринятой информации. Симон Вайнер.
   Ртуть, 21 Ноябрь, 2015 - 21:06,
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40,
  Ртуть, 21 Ноябрь, 2015 - 21:06, "А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.". Книга ничем не отличается от говорения в смысле смысла. Разница лишь в носителе информации, в дол -говечности носителя, в надёжности носителя и пр.. Но и то, и другое - и говорение, и текст - суть инстру -мент для коммуникации. В информа -тике и речь, и текст являются своеобразными знаковыми системами. Знаки (слова, например), чтобы быть знаками знаковой системы должны иметь значения - т. е. то, что при -мерно одинаково понимается коммуникантами (как минимум - двумя). Язык оперирует системой социаль -ных знаков (это когда коммуникантов намного больше, чем два). Главная особенность знаков (упрощенно - слов) это именно приписанные им, стихийно сложившиеся значения, которые понимаются примерно одинаково в том или ином социуме. Так вот, передача смысла от одного к другому (или сразу ко многим) происходит за счет того, что источник подбирает для отображения смысла (в своей голове) такую комби -нацию знаков, которая по его мнению будет наилучшим образом отображать этот смысл В НАДЕЖДЕ, что эта комбинация будет способна возбудить такой же смысл в голове читающего (слушающего). Совершен -но очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нуж -ном направлении. Если совсем по-простому, то значения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИ -КАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т. е. при работе со знаками. В этом смысле смысл как то, что формируется сочетаниями из значений и предусматривает знание контек -ста, практически не имеет ограничений в плане своего выражения. Хотя надо заметить, что подавляющему большинству на нашем форуме явно не хватает количества значений отображенных в словаре русского языка и приходится широко пользоваться заимствованиями или даже переопределять известные значения слов. Нужда заставляет! Надо ведь срочно отобразить смысл возникший в голове : Возле "Тимирязева" постоял чуток,
  для разнообразия - скушал пирожок.
  Запил квасом кислым, и осоловел -
  очень много мыслей было в голове.
  boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
  Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изна -чально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласова -ние терминологии и пр., и т. д. т. е. однаковый контекст, сопровождающий наше общение.
   162
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43,
  Звинийте! Но ...Любой текст (в т. ч. и речь) есть выраженное языком представление (картинка, образ, со -бытие, сценарий) Смысл этого текста в полезности той цели, которую преследовал автор при формирова -нии его содержания. Декодирование текста читателем вполне индивидуальны. И вполне по понятным причинам. И если у читателя не нашлась аналогия, употребленной автором, операции либо слова, то у него это представление будет сформировано ущербным, а, следовательно, непонятным и бессмысленным.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:12,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
  Нет. Не так. Давайте рассмотрим это на примере русской пословицы. Прочитав пословицу я понимаю ее смысл, и заметьте не буквальный, а скрытый, тот, что спрятан за метафорой, и всякий на этом форуме уловит смысл, именно смысл, который она несет. Ведь вы не станете утверждать, что пословица несет в себе информацию?
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:10,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
   "Чапаев и Пустота." (отрывок) : - Тебя как зовут-то? - спросил я казака. - Игнатом, - ответил тот. - А тебя, значит, Петром? - Да, - сказал я, - а откуда ты знаешь? Игнат чуть улыбнулся. - Сам я с Дону, - сказал он. - А ты, видать, из столицы? - Да, - сказал я, - питерский. - Так ты, Петр, пока к костру не ходи. Господин барон не любят, когда петь мешают. А давай с тобой здесь посидим и послушаем. А чего не поймешь, так я объясню. Я пожал плечами и сел на землю, скрестив по-турецки ноги. Действительно, возле костра про -исходило что-то странное. Казаки в желтых папахах расселись полукругом, а барон, совсем как хормейс -тер, встал перед ними и поднял руки. - Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, - запели строгие мужские голоса, - мне да малым мало спало-ось... - Люблю эту песню, - сказал я. - Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? - спросил Игнат, присаживаясь рядом. - Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня. - Не, - сказал Игнат. - Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка. - В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? - А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню. Слышь, поют: "мне малым мало спалось да во сне привиделось". Это знаешь что значит? Что хоть и не спалось, а все равно привиделось как бы во сне, понимаешь? То есть разницы нету - что спи, что не спи, все одно сон. - Понимаю, - сказал я. - А дальше? Игнат дождался следующего куплета. - Вот, - сказал он. - Слушай. "Мне во сне привиделось, будто конь мой вороной разрезвился, расплясался, разыгрался подо мной". А тут вообще мудрость скрыта. Ты человек образованный, знаешь, наверно, есть в Индии такая древняя книга - Ебанишада. - Знаю, - сказал я, немедленно вспомнив о недавнем разговоре с Котовским. - Так вот там написано, что у человека ум - это как у казака лошадь. Все время вперед нас движет. Только господин барон говорят, что нынче у людей совсем другой коленкор пошел. Никто с этой своей лошадью совладеть не может, и поэтому она, можно сказать, удила закусила, и не всадник теперь ей управляет, а она его куда хочет, туда и несет. Так что всадник и думать забыл, что он куда-то попасть хо -тел. Куда лошадь выбредет, там и едет. Господин барон даже книгу нам обещали принести специальную, называется "Всадник без головы" - она вроде бы на специальном примере про это написана. Но забывают все время. Люди больно занятые. И то уж такое спасибо, что... - А дальше что? - перебил я. - Дальше? Что дальше. "А есаул-то наш догадлив был, он сумел сон мой разгадать... Ой да пропадет, он говорил мне, твоя буйна голова". Ну, про есаула понятно - это господин барон про себя так сложили, они у нас и правда до -гадливые. Да и насчет головы тоже понятно - это прямо по Ебанишаде. Раз ум так расплясался, что сам не знает, куда едет, то ему, понятное дело, только пропадать. И еще тут смысл один есть. Это мне недавно только господин барон сказали на ухо. Такой смысл, что всю эту мудрость людскую все одно здесь бро -сить придется. Но жалеть не надо, господин барон сказали, потому не надо, что самого главного все это не
   163
  касаемо. Потому и поется, что не ты сам пропадешь, а только голова твоя буйная. А ей все равно туда и дорога. Игнат задумчиво уперся руками в подбородок и замолчал, вслушиваясь в пение: Ой-да подули ветры злы-ы-е Да-а с восточной стороны-ы И сорвали желту шапку С моей буйной головы... Я некоторое время ожидал комментария, но его не последовало. Тогда я сам решился нарушить молчание. - Насчет ветров с востока я еще понять могу, - сказал я, - как говорится, ex orienta lux. Но почему шапку-то срыва - ет? - А чтоб привязанностей не было. - А почему шапка желтая? - Так мы ж Гелугпа. Вот и шапки у нас желтые. Были бы Кармапа, так шапка была бы красная. А если бы были Бон-по, как на Дону, так она бы черная была. Но сущность за всем этим одна. Как голова пропадать будет, так какая ей тогда разница, какая на ней была шапка? А с другой стороны подойти - там, где воля начинается, никакие цвета уже ни -чего не значат. - Да, - сказал я, - неплохо вас господин барон обучил. Только что же это за самое главное, что начинается, когда буйна голова пропадает? Игнат тяжело вздохнул. - Вот тут-то и фокус, - сказал он. - Господин барон об этом каждый вечер спрашивают. А сказать никто не может, хотя все и стараются.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:22,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:10,
  Ртуть. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты гово -ришь, и музыка. - В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? - А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вы просто моло -дец. Привели самую точную иллюстрацию того, что в тексте нет никакого смысла. О чем этот отрывок? Что есть две песни с одинаковыми (одинаковыми !!!) словами но с разным смыслом. Ну и сами делайте вывод : где смысл? В тексте песни или в головах поющих? Был ли изменен текст при появлении нового смыслы? Конечно, нет. На этом обсуждение можно закончить.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:22,
  В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30,
  Ртуть. 22 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  ".....то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.". Ну это как глубоко копать. Если ко -выряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что назвал смыслом. Если при почтении текста в голове ничего не зашевелилось не всплыло на поверхность мышления ни одного понятия, то мы и не произнесем слово "смысл". Итак, исходно словом "смысл" мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали мы в этот момент какой-то текст, усиленно думали сами или просто музыкой навеяло. Как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого - содержащего для нас лишь набор слов - это вопрос. Да мы делим для себя (именно индивидуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/ понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следует называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии зна -ния контекста, пребывания в социо-ментальной ситуации, позволяющей его воспринять. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в сложной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В ней текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. Как текст песни барона у Пелевина. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/поня -
   164
  тия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становят -ся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе))
  vayner1940@mail.ru, 23ноября , 2015 - 15:52,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:39, boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30
  Смыслы не находятся в голове и не витают в воздухе. Они возникают в памяти Сознании на этапе осмыс -ления в процессе мышления, когда воспринятая или вспомненная посредством внимания информация о сущностях и окружающем контексте после переработки программами Ума, Разума и Сознания в образ, затем в понятие, обозначается словом в мысль, соединяется в текст и сценарий и становится понимаемой и порождает на нейронах коры г. м. осмысленное информационное содержимое воспринятой информации и ощущение его как как совокупности Смыслов слов, текстов, мыслеобразов и сценариев. Если внимание органов восприятии фокусируется на отдельной сущности, без охвата контекста, то воспринятая инфор -мация перерабатывается в образ, понятие, обозначается словом в одиночное (об одной сущности без контекста) значение и порождает и ощущение понимания информационного содержимое воспринятой информации одиночного значения при отсутствии его её осмысления и смысла.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:37,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30,
  Как вы думаете, для чего существуют притчи? Ведь смысл заключенный в них можно было передать на прямую открытым текстом.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:58, "Как по вашему, осознание и понимание это одно и тоже?А что есть какие-то сомнения? Вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией, когда эти два слова использовались как синонимы? Вы про человека упавшего в обморок говорите "он потерял понимание, а потом понимание вернулось к нему"?
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:33,
  Ртуть Ноябрь, 2015 - 14:58,
   "Как вы думаете, для чего существуют притчи?". Вы хотите обсудить роль, значение искусства (литера -туры, живописи, музыки) в социуме? Зачем странным образом рифмовать текст вместо того, чтобы просто сказать "Я любил вас : быть может, любовь в моей душе еще не совсем угасла"? Какое это имеет отноше -ние к теме природы смысла? Как обсуждение искусства может перевесить чашу весов в вашу сторону, убедить нас в том, что смысл в виде какой-то неведомой нам сущности содержится в тексте? Вы уже при вели большую цитату из Пелевина, ярко демонстрирующую, что текст сам по себе не содержит смысла.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:09,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:33,
  То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Значит и осмысленная речь, и не осмысленная - это одно и тоже?
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:31,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:09, "То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже?". Да. Именно это я хочу сказать. Любой текст по своей су -ти - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе вне и до восприятия человеком - есть то -лько текст. И сколько бы вы ни анализировали текст как текст - исследуя его структуру, отношение знаков
   165
  - вы не найдете разницы между прекрасной книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что для другого то, что вы называете прекрасной книгой может быть полной чушью, а то, что вы посчитали за бессмыслицу наполнено глубоким содержанием. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно, когда он выступает не по своей сути, не сам по себе (как набор знаков), а только при соединении с читающим. Повторю : смысл возникает только в сложной системе, соединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смысл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в сознании читающего. Хотя, конечно, вы можете и продолжать говорить про смысл в тексте, искать его между строчек, но надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бы товой уровень, на котором о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:34,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:31,
   Да хрен с ними, с книжками. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу?
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Ртуть. 22 Ноябрь, 2015 - 17:34, "Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу? Тот смысл, который "вкладываете" вы, естественно у вас - в вашем мышлении. Иначе как бы вы могли его вложить? Тот смысл, который понимаю я, безусловно, у меня в го -лове. Иначе как бы я мог сказать, что я понял, что у меня появился смысл? И конечно, самое интересное : одинаковые ли это смыслы? Если бы они всегда были одинаковые, если бы вы всегда однозначно пони - мали меня, а я вас и все друг друга, то можно было бы предположить простую схему : (1) смысл у вас, (2) вы, как в кошелек монету, вкладываете в его в текст, передаете (вместе со смыслом) мне, (3) я достаю - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для вас, ваши - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в текст. Вот вы перечитываете свой комментарий перед нажатием кнопки "Сохранить" : довольны, смысл, который изначально был в вашей голове, там в тексте - вы его яв -но видите. Отправляете. Я читаю и не нахожу там никакого смысла, или вижу совсем другой смысл - не ваш. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - достал"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина не идиллическая). Повторю еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 19:04,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Даже нет раз -ницы, знают русский те, кто получил мой чертеж или нет. Весь смысл моего изобретения стал ясен изго -товителю, как только он прочитал чертеж.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 19:04,
  Бред какой-то. Вот вы и опять ярко демонстрируете тезис "смысла в тексте нет". Ведь согласитесь, для вас в моем последнем комментарии смысла нет (только бред). А я честно вкладывал. Но я-то дело десятое. Ведь обязательно найдутся те, кто прочитав этот комментарий, поймут его, отыщут смысл. Но только
   166
  свой, а не мой. Вы никакой из своих смыслов/понятий не связали с моим комментарием и вот результат -бред. Кстати, вы так ничего не сказали по поводу цитаты из Пелевина. Как так по-вашему может быть, что текст песни один (дословно), а смыслы разные? Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Нут это не про смыслы, а про значения. Эти понятия надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) может "прочитать" и компьютер : построит по нему 3D модель и написать программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому, что для понимания текста помимо знания значения всех слов (что, по сути, доступно и для компьютера) необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Еще раз : на что, на какую особенность детали, указывают знаки на чертеже закреплено стандартами (если они - стандарты - не будут соблюдены, то и деталь не получится воспроизвести). А вот на что, на какие смыслы указывает текст, осо -бенно художественный или философский, известно только его автору. Остальные могут только догадыва -ться. Да и то в случае, если они обладают с автором одной понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Ладно, мы уже пошли по третьему кругу. Смысла от повторения в моих текстах не прибавится - бред он и в Африке бред. Успехов.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 20:58,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Как по вашему, осознание и понимание - это одно и тоже?
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 16:50,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Нет. Не то. Я имел ввиду несколько другое. Человек не может потерять осознание, он может потерять со -знание. Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. С каждой частичкой осознанности я становлюсь другим.boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:11, Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 16:50, Да. Извините. Я невнимательно прочитал. Вы про осознание, а не сознание.Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. Ну это про слова. Если речь идет о понимании или осознании чего-о нового, то и первое и второе меняет человека (теперь я понял/осознал нечто, то чего раньше не по - нимал/не осознавал). А когда мы просто констатируем, что понимаем нечто, у нас есть уже это понимание, и когда говорим, что вполне осознаем последствия чего-то, то тут и меняться нечему. Когда мы говорим, что осознаем, где находимся, осознаем, что проголодались, мы не становимся другими. Вы наверное, про -сто как-то возвышенно трактуете вполне себе бытовое слово "осознание", которое традиционно имеет значение "фиксация внимания на некотором, обычно неожиданном, изменении ситуации". Хотя в эзоте -рических практиках оно используется и в значении "перехода к другому уровню сознания": так и говорят про просветленных - "он стал осознанным". То есть это разговор про слова, а не по существу. Понимание можно трактовать, как частный случай осознания - ментальное осознание. Понимание - это осознание мы - сли, понятия.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:18,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Я вам запримерю для пущей понятности. Допустим, я курил лет тридцать и все это время понимал, что к -рение меня убивает, но в один из дней осознал, что курение меня убивает и перестал курить.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:18,
   167
  Можно придумать кучу примеров с пониманием: я раньше говорил так-то, а потом понял, что ошибался, и перестал так говорить. Та же схема. Только понимание про ментальные конструкции, а осознание про психические. Продолжать эту тему про понимание и осознание не имеет смысла : во-первых, она исклю -чительно про слова, а, во-вторых, оффтопик.
  vayner1940@mail.ru, 23ноября , 2015 - 16:12,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 20:58, boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  Понимание - это ощущение осмысления в понятия, мыслеобразы, мысли, значения, смыслы воспринятой или запомненной информации, которое формируется в органах ощущений (нервных центрах из нейронов нервов и подкорки г. мозга в результате физико химических реакций под воздействием команд из созна -ния, т. е. понимание реализуется на физиологическом уровне. Осознание - это ощущение, возникающее в результате формирование в нейронах коры г. м. памяти созна -ния осмысленнной в мыслеобразы, значения, мысли и смыслы и связи их с личным "Я", воспринятой или запомненной информации в результате психических процессов на психологическом уровне.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 17:42,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:18,
   Т.е., Вы осознали вред (пользу с минусом) курения.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Алла, 23 Ноябрь, 2015 - 08:58,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 20:16,
  Вот именно! Конструктивное мышление всплошь состоит из операций, которые одни для всех.Ну напри -мер. Чтобы обучить Вас кузнечному делу достаточно показать из чего, чем и как это сделать. Здесь нет и невозможны никакие спекулятивные суждения. А вот когда Вы начнете думать, как и для чего использо -вать сделанное, вот тут-то и появляются смыслы.
  Пермский, 28 Ноябрь, 2015 - 19:09,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16, "...текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня.". И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать. Если тезаурус двух людей близок, социо-ментально близ -кородственен, тогда и коммуникация будет иметь высокую степень близости в понимании друг друга, и смыслы у них будут близкими.
  Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2015 - 16:05,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Смысл и носитель смысла (Интересная тема).
  Согласен с А.Болдачевым, что местом смысла является человек и никто и ничто больше. Согласен с оп -понентами, что носителем смысла, помимо человека, могут являться иные образования, например, мозг или текст, компьютер или материальные объекты, на которые человек навешивает тот или иной смысл.
   168
  Другой человек, дешифруя эти носители может в себе воспроизводить более или менее идентичный смы -сл. Тут проблем нет. В чем проблема? Проблема в том, что понимать под термином "человек" и насколь -ко носитель смысла входит или не входит в человека? Ведь если, например, согласно постструк туралис -там "человек есть текст", то тогда и смысл, который коренится в человеке, коренится и в тексте тоже (и тогда Болдачев касательно текста не прав). Если же выводить текст за пределы структуры человека, то ни -какого смысла в тексте нет (и тогда Болдачев прав). Совершенно аналогичная ситуация с физиологами. Если считать, вслед за ними, что мозг входит в структуру человека, то и смыслы располагаются в мозге. Если же вслед за объективными идеалистами, считать ошибочным редуцирование человека к мозгу, то в мозге никаких смыслов и нет, как нет их в ячейках компьютера. Скажу больше. Был на конференции кос -мистов, которые считают, что космос - живое существо, создавшее и человека тоже. В таком аспекте смысл для них располагается в межгалактических просторах, а не только в текстах или мозгах. Для тех же, кто не сторонник космизма, никакого смысла в материальном космосе нет в помине.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 23:06
  Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2015 - 16:05,
  Был на конференции космистов, которые считают, что космос - живое существо, создавшее и человека то -же. Считать они могут что угодно, толку-то? Космистам посмотреть бы на человека и прочее как на систе - мы , тогда и понимания у них прибавилось бы.
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  Да так можно хоть про кого сказать. А что толку в Ваших высказываниях?
  Спартак, 23 Ноябрь, 2015 - 09:03,
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  В моём высказывании содержится отсыл к "системе". Получение знаний по теме "Системы" (тема не так проста , как представляется) однозначно наводит на мысль, которая низводит вероятность предположения космистов до нуля. Создание системой новой системы внутри себя, это ...м-м-м...как человек создал бы "внутри" одного единственного электрона входящего в систему "тело человека", новую систему, по слож -ности такую же как сам человек.
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:15,
  Спартак, 23 Ноябрь, 2015 - 09:03,
  С Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:15согласен с А.Болдачевым, что местом смысла является человек и никто и ничто больше. Зря. Животные тоже обнаруживают смысловое мышление, довербальные понятия...
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:15,
  Георгиппу : Кто Вам внушил такую чушь ? Мышление (осмысленная переработка информации) - при -суща только разумным существам. У животных - не мышление, а чувствование ощущений, т. е. - преоб -разование информации в изображения, звуки, запахи и т. д. в примитивном (низкого уровня развития) уме, содержащем не Разум (комплекс программ, управляющих мышлением) и систему Понятий и осмыс - ленных команд органам тела (Сознание), и систему Инстиктов и Рефлексов, основанную на запоминании ощущений и автоматических реакций на них. Симон Вайнер.
  Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 10:53,
   169
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Мне более всего подходит определение А.Ф. Лосева, что "Эйдос есть смысл". Приведу один пример из лингвистики. Представьте, что мы приходим на стадион, где играют две футбольные команды одетые в красные и белые майки. На вопрос к соседу "Кто выигрывает?", он отвечает "Белые выигрывают!" По -нятен ли нам ответ? Есть ли в нем смысл? - Есть! Между тем в этом предложении нет типичного сущест-вительного. Роль "первичного слова" (Есперсон), к которому привязывается мысль, прилагательное "бе -лые". Так что центрирует нашу мысль когда мы читаем большое произведение? Что позволяет редуци -ровать смысл и консолидировать его? - Эйдос! Именно в эйдосе проявляет себя сущность ("нечто посто -янное при любом изменении"). Поэтому наша мысль отыскивает "первичное" слово как сущность (и не важно как мы определим - существительное, подлежащее, "первичное слово",...) Смысл "проявляется" только во взаимодействии! (Чего и с чем (или кем) пока оставлю в покое). Но сама мысль, от которого и "смысл", есть более проявление активной субстанции. Поэтому в лежащей на столе книге никакого смысла нет, пока мы ни начинаем думать о ней, или читать ее. Мысль и ее "продукт"- смысл, "живет" только в движении...ИМХО....
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06,
  Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 10:53, "Мне более всего подходит определение А.Ф. Лосева, что "Эйдос есть смысл"2". Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими? Не говоря уже о том, что по форме это определение эйдоса, а не смысла. Да и эйдос это не смысл. Это и не синони мы, и смысл не является родовым понятием для эйдоса (или есть другие интерпретации связки "есть"?).
  Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06, "Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими?". Да, согласен, это моя (с Лосевым) ассоциация. И слово "ассоциация" вы хорошо употребили, поскольку эйдетическое (координационное) мышление и по -нимание смысла сильно связано с ассоциациями (хотя в то же мере с эквивалентностью, изоморфизмом, гомологией). "Да и эйдос это не смысл. Это и не синонимы, и смысл не является родовым понятием для эйдоса (или есть другие интерпретации связки "есть"?).". Глагол "есть" хоть и не возвратный, но и "симметричным" его не назовешь. Почему-то есть разница сказать: "Сократ есть человек" и "Человек есть Сократ". Или "Медведь есть животное" и "Жи -вотное есть медведь".Я усматриваю в этом "идеологию" эйдоса в транс -ляции "одно" - "многое". И это "одно" (второй статус любого эйдоса) есть сущность "многое". Например в эйдосе линейной геометрии : точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, линия сущность любой плоской или объемной фигуры, ИМХО... Но вы правы!!! Это мое, ассоциативное мышление. В со -ответствии с которым фраза "Эйдос есть смысл", мне эйдос представляется сущностью (основой) любых мыслей. Тут интересно вспомнить, что Платон в "Софисте" разбирая бинарное деление на примере родо-видовых делений "искусств", пришел к выводу о существовании 5-ти главных родов : Ч у ж е з е м е ц. ... В этом случае исследование должно вестись относительно пяти существующих родов...К чему это я? Говорить об родах лучше в контексте существующей структуры. А эйдос он сам "технолог" структуры, того же прямоугольника... Просто Платон (в мыслях) шел от обратного. Понимая что такое структура (для своего времени), он догадался что этому предшествует эйдос... *** Подведу итог. Да, это мои ассоциации. Да, определения эйдоса я пока не знаю. Да, меня это особенно не волнует, поскольку я связываю это с Языком, который сам себя и объясняет в силу самодостаточности.... ИМХО, ИМХО, ИМХО...
   Пермский, 28 Ноябрь, 2015 - 19:09,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30,
   И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе.
   170
  "Витают в воздухе" мысли, содержащие идеи. Чтобы появился смысл, ум человека должен обладать спо -собностью распознавания/узнавания/понимания этих идей. Эта способность, в свою очередь, дана челове -ку по уровню его тезауруса. Когда есть достаточный уровень тезауруса, человек в сознании фиксирует "витающие в воздухе" идеи, придает им соответсвующий своему тезаурусу смысл. Как Вы сами писали о том, чем определяется смысл в уме человека : boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43, ссылк.... уровень обра -зования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т. д.
  boldachev, 28 Ноябрь, 2015 - 19:32,
  Пермский, 28 Ноябрь, 2015 - 19:09, boldachev, 28 Ноябрь, 2015 - 19:32,
   "...по уровню его тезауруса". Я бы только не акцентировал внимание на тезаурусе - на наборе терминов. У большинства философов он практически одинаков - всего - все говорят на одном языке, одними слова -ми. Различия выявляются на уровне понятий, а не терминов (слов).
  Алла, 29 Ноябрь, 2015 - 09:02,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06,
  Болдачев, Ваш "тезаурус", как иерархия слов понятий и терминов, не тот, о котором говорит Пермский. -Он говорит об усложняемом и тоже ступенчатом уровне сознания.
  boldachev, 29 Ноябрь, 2015 - 17:00,
  Алла, 29 Ноябрь, 2015 - 09:02
  А зачем он использует слово не в его привычном значении? И какое отноше ние уровни сознания (знать бы еще что это такое) имеют к тезаурусу - словарювят ся значением новых слов и новых вещей.
  vayner1940@mail.ru, 22 ноябрь, 2015 - 10:34,
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40, Ваш предыдущий комментарий совершенно верен, а вот ответ Ртути какой то мазохистский и неверный по сути. Для того, чтобы различать Реальность и представления о ней, надо иметь не только знания, но и иметь и развивать перманентной тренировкой (размышлениями над воспринятой информацией) способность к мышлению (думанию), другими словами не ждать получения готовых знаний, а "самообразовываться) т. е. Развиваться. Симон Вайнер
  vayner1940@mail.ru, 22н оября , 2015 - 10:52,
  boldachev Nov. 22nd, 2015 at 10:24 PM
  Вы даете упрощенную и неправильную картину проблемы передачи и восприятия информации о цвете (проблемы "красного") сущностей (вещей), поскольку не принимаете во внимание следующих факторов : 1. Цвет - условное название признака полевой волновой сущности свет - частоты световой волны опреде -ленной величины, т. е. у Слова свет, отображающим его реальный признак Значением (информационным содержимым) будет не "красный цвет" (или синий, желтый и т. д.), а "частота 1200 Мгц" и вместо слова "красный свет" правильно будет "1200Мгц частотный свет" (трудновыговариваемое, но правильное слово, обозначающее отличительный признак света. Поскольку именно частота (а не звуки или буквы) определя -ет влияние света на органы зрения - (и не разно звучащие или написанные слова "красный", желтый и т. д.), то все люди одинаково (кроме дальтоников) воспринимают и воспроизводят в уме и сознании образ и смысл света одной той же частоты (как понятия соответствующего цвета). Т. е. Смысл это Значение с кон -текстом после осмысления. Чертеж - эта такая же совокупность Слов, как и текст совокупность Знаков (то же самое что Слов в тексте) - совокупное информационное содержимое их Значений - совокупные данные о признаках сущностей, описываемых текстом или изображенных на чертеже. 2. Поверхность не имеет цвет, а лишь видится в цвете (частоте) отраженного от неё света, а величина этой частоты, а значит и цвет поверхности зависит от её свойства отражения или поглощения частот света. Из
   171
  падающего обычно на поверхность белого (многоцветный - совокупность разных частот), поглощаются все частоты, кроме одной - той, которая соответствует определенным свойствам предмета и предмет ви -дится именно в этом цвете, т. к. именно он единственный попадает в глаз. 3. Тексты (как и Слова с контекстами ) не транслируют Значения в Смыслы и не указывают на Смыслы, они преобразуются в Образы и Смыслы, сохраняя неизменным информационное содержимое их Значений, но сменяя носители. И Значение в форме Образа и понимаемый Мыслеобраз в форме Смысла не содержат ся ни тексте ни в голове, а возникают в Уме и Сознании как результат переработки по определенным ал -горитмам Умом, Разумом и Сознанием (смены носителей у неизменного информационного содержимого (данных о признаках сущностей ) воспринимаемой и передаваемой информации об этих сущностях. А от -носительная одинаковость сообщаемого и воспринимаемого смысла для текстов как и для слов обеспечи -вается конвенциональным при одном языке характером значений слов и знаков текста совместно с кон -текстом, сопровождающим текст.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  Перечитал, переосмыслил. Вот что получилось : "1. Между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне) нет ра -циональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня)". Под словом "феномен" Вы имеете в виду "вещь, взятая так, как она непосредственно предстает в чувственном опыте вместе с ее качествами, связями и отношениями"? Т. е. Ваше высказыва - ние относится к представлениям в нашем мозге? (1); или и к тому, что эти представления отражают, т. е. вещам в реальности? (2). Во втором случае, прямых причинно-следственных связей нет. В первом же слу -все эти связи возможно есть и образуются они именно на стадии формирования представлений. Ведь то, что мы называем представлением есть нечто реально существующее в нашем мозге в виде определённых электро-химических процессов. И эти процессы , очень возможно, "пересекаются" или "совпадают". Пов -торю - возможно. Это определят физиологи, исследуя эти процессы более детально. На мой взгляд, воз -никновение представлений в мозге должно иметь структуру дерева (разветвлений). Т. е. новые представ -ления возникают не просто где попало (где свободно), а как-бы продолжая уже имеющиеся представле -ния. И точки соприкосновения нового представления и старого и есть пересечение смыслов. Пример : вещь кирпич - строительный материал. Новое представление. Возникнуть это представление могло из пер -вого представления человека о кирпиче : например , он твёрдый. И представление о кирпиче ответвляется от уже существовавшего представления в нашем мозге о чём-то твёрдом. И т. д. и у разных людей эти точ -ки "возникновения" нового представления разные (у кого-то представление о кирпиче, например, от его прямоугольной формы и т. д.). Если это допущение соответствует действительности, то вполне можно до -пустить, что между разными смыслами существует вот такая причинно-следственная связь (связь по про -исхождению-возникновению представления о вещи). И в этом случае, эта причинно-следственная связь имеет очень большое значение для носителя этих представлений. т. е. оказывает влияние на то "как чело -век размышляет". И именно по этой причине( разные точки ветвления , разные точки "возникновения" но -вых представлений у разных людей) и возможно РАЗНОЕ творчество, т.е. это обуславливает наше от ли чие друг от друга в мыслительной деятельности. И вот здесь мы можем перейти ко второй части : 2. Между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально) нет рациональных (причинно-след -ственных) связей". И я, на сегодняшний день, возражу : "Такие связи есть". И именно благодаря этим свя -зям разные люди и понимают друг друга, т. е. воспринимают передаваемый смысл в том качестве в кото ром он передаётся, без дополнительной договорённости между собой. Пример : Я сижу на крыше и при -ваю шифер. Вы внизу у трёх ящиков с гвоздями "толевыми", "шиферными" и "сапожными". Какие я ис - пользую гвозди вы не видите. При моей просьбе :"Подай мне десяток гвоздей!" Вы передадите мне именно те гвозди , которые я хочу или Вы затруднитесь сделать выбор? А как Вы выбрали именно те гвозди, ко - торые я хотел? Без причинно-следственных связей между разными представлениями в вашем мозге вы бы этого просто не смогли сделать. Да, это не прямые причинно-следственные связи, а целая их череда (мно - жество). Но, по-моему, без их наличия Вы бы просто впали в ступор и не смогли бы сразу (без дополните -льных вопросов и попыток) подать мне нужные мне гвозди. И посему получается, что смыслы должны су -ществовать и до их первой генерации (человеком). Смыслы возникают уже со второго нашего представ -ления о реальности, которое может быть "увязано" с предыдущими (одним или несколькими) представле -
   173
  ниями. Т. е. это дерево. С одним стволом или с множеством, разницы нет, но это обязательно дерево. В дальнейшем человек "генерирует" смыслы уже из имеющихся. Т. е. создаёт картинку из имеющихся паз -лов. А чем "увязываются" представления как не общими , т. е. совпадающими, свойствами вещей, которые (вещи) и являются прообразами представлений в реальности? И, да, в дальнейшем мы можем, уже будучи опытными людьми, сами придумывать эти связи, т. е. договариваться о том, чего не существует ("увязы -вать" представления как захотим) и понимать друг друга. Например, вычленять свойства вещи в отдель -ное представление об этом свойстве как о несуществующей вещи. Пример : масса. Настоящий физик, ко -нечно, не представляет массу как Нечто, а обычный люд только так массу и представляет.
  vayner1940@mail.ru, 22н оября , 2015 - 11:52,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26, Спартаку :
  Ваша теория неверна по причине того, что вы заложили под нее неправильные основы : "1. Ведь то, что мы называем представлением есть нечто реально существующее в нашем мозге в виде оп -ределённых электро-химических процессов." Образы, Понятия и Представления - формы психической (бестелесной, идеальной) информации, потому реально не существуют, а существуют в идеальном мире нашего Сознания. Но психическая энергия идеальной информации воздействуя на ядра и атомы реальных сущностей управляет физическими и химическими процессами в нейронах мозга т. е. между психическим (идеальным) и физическим (реальным, материальным) - уровнями существует причинно- следственное взаимодействие. 2. "Под словом "феномен" Вы имеете в виду "вещь, взятая так, как она непосредственно предстает в чув -ственном опыте вместе с ее качествами, связями и отношениями"? Т. е. Ваше высказывание относится к представлениям в нашем мозге?". Во первых представления и другие психические формы существуют не в нашем мозге а в наших Уме и Сознании, во вторых Феномен, действительно предстаёт не в чувственном (осмысленного ощущения) , а в неосмысленном ощущении Образа, а Ноумен - в чувственном (осмыслен -ном) ощущении Понятия (Мыслеобраза). Представления же - это психическая форма - результат модели -рования Разумом моделей, отображающих новых для него сущностей. "Пример : масса. Настоящий физик, конечно, не представляет массу как Нечто, а обычный люд только так массу и представляет.". Понятие Масса имеет разные Смыслы (информационное содержимое) : свойство материи (субстанция, количество протонов и нейтронов в ядрах атомов), поэтому физик в первую очередь представляет близкий к своей сфере Смысл (свойство материи), а обычный люд - как как множество чего-либо или как (Нечто большое) в зависимости от контекста.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26,
   Здравствуйте! Извините, что вмешиваюсь. Книга несет в себе смысл или нет?
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:26,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55
  В иносказательном смысле несёт, а в прямом смысле - не несёт. Текст "отражает" смысл. Я понимаю смысл как взаимосвязь между представлениями. Представления всегда локальны, что ли. Т. е. они в кон -кретном мозге. И нигде более. У каждого свои представления отличные от представлений у других людей. Когда я пишу текст, то слова "связаны" между собою так , как в моём мозге "связаны" представления о том, что эти слова обозначают(т. е. каковы между представлениями связи). И у вас так же. И когда вы чи -таете написанное мною, то вы "воспроизводите" в своём мозге имеющиеся у вас представления не по от -дельности, а во взаимосвязи и взаимосвязь между этими представлениями такова, как эти представления связаны друг с другом у вас в мозгу. И если я и вы имеем множество совпадений этих взаимосвязей пред -ставлений в наших мозгах, то мы поймём друг друга. Пример : представление о кирпиче. У вас это в пред -ставлении : прямоугольник, тяжёлый, строительный материал, у меня: прямоугольник. строительный материал. Вы мне говорите: "Разбей окно кирпичом!" А я вас не понимаю. Потому что в моём представ
   172
  лении о кирпиче отсутствует свойство кирпича - тяжёлый. Смысл это система взаимосвязей представ -лений. И ничего более. (в реальности это процесс, череда изменений объектов материи). Есть совпадения этих систем у носителей представлений - будет взаимопонимание. Нет совпадений - не будет. Промежу -точное звено , т. е. текст, звук и прочее, не имеет и не несёт смысла, по определению. Когда мы говорим, что текст "несёт или содержит" смысл, то подразумеваем лишь то, что текст может воздействовать, пе -редать воздействие т. е. выступить посредником между процессом в одном мозге и процессом в другом мозге (через череду других посредников, ясен пень).
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:45,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55
  Нет, не так. Вы говорите об информации, а не о смысле.
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 12:38,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55, "Книга несет в себе смысл или нет?". Книга несёт в себе смысл пример -но так же, как вода в реке или вагон угля несёт в себе электроэнергию.". Но вы спокойно можете сказать, что какой-нибудь текст (книга, статья, просто предложение...) имеет смысл или не имеет оного. Это будет смысл смысла на бытовом уровне, в обыденной речи. На самом деле вы сами того не осознавая (а в обы -денной речи мы не проникаемся глубинным осознанием используемых нами слов, тем более таких слож -ных слов как понятия)... так вот на самом деле вы прочитав текст сказали, что все слова в нём знакомы, но вы ничего в нём не поняли, и поэтому он бессмысленный (для вас). Или наоборот, например, текст возбу -дил (пробудил) много мыслей, которые составили некую целостную картину - образ. Что, кстати, ещё не означает, что возникший образ близок к тому, который был в голове у автора текста. Итак, смысл - это атрибут сознания. Текст же является лишь затравкой для возникновения смысла в голове. Точно так же, как в химии затравка не вызывает и не усиливает реакцию сама по себе. Для этого должны быть соответ -стыующие условия. Для возникновения смысла (из текста) нужно, кроме текста, ещё и сознание, и не простое сознание, а уже напичканное некоторыми знаниями близкими к тем, о чем говорится в тексте.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 12:50,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:45,
  Внучка , 3 года, детсад, артисты из театра показывали спектакль-представление. Вечером на вопрос от ма -тери :" Ну как тебе представление. понравилось?" - ответила :"Да, понравилось. Только никакое это не представление! Это был спектапля!" (орфография соблюдена) Так и Вы.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:55,
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 12:38,
  Мысли о смысле "Итак, смысл - это атрибут сознания.". Нет, не так. Смысл - это продукт осознания.
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 13:13,
  Согласен. Так точнее.
  vayner1940 @mail.ru, 22 ноябрь, 2015 - 13:35
  Горгипп, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
  Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой? Выращивание морковки смысл смысла... Нет смысла поливать грядку, если на ней ничего посажено. Действие имеет цель. Рассматривает -
   174
  ся отношение смыслов действия и цели, или смысл смысла, а именно: совпадение результата действия и его цели.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:27,
  Горгип. 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
  Вот именно! - Смысл в полезности любой деятельности.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:32,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:27,
  Нет. Не так. Вы наверняка смотрели замечательный фильм "Криминальное чтиво", в этом фильме гангс -тер афроамериканец прежде, чем убить очередную жертву молится.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:28,
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM "Чтобы осмыслить гениальные произведения литературы, вовсе не обязательно быть гением.". То есть можно быть даже дауном и понимать всю глубину Гамлета и Фауста? Или все-таки глубина понимания будет зависеть от "гениальности", разумности, интеллектуальной зре -лости читателя? Как вам кажется?
  vayner1940@mail.ru, 22н оября , 2015 - 11:52,
   boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  И всё-таки самое изначальное, ("первородное") определение и Образа и Понятия-Смысла и Мысли всё это формы нформационного содержимого воспринимаемой или сообщаемой информации, которые она принимает на разных стадиях процесса мышления и которые различаются своим содержимым (данными о признаках отображаемых сущностей непосредственно или в Словах и Знаках, имеющих Значение - ин -формационное содержимое) и степенью её переработки (готовности к пониманию и использованию). Зна -чение - это информационное содержимое воспринимаемой или сообщаемой информации, обозначенное (помеченное) Словом или Знаком; Образ - это лишь ощущаемая и запомненная в памяти Ума, но не пони - маемая (неосмысленная) информация; Понятие-Мыслеобраз-Смысл - понятая (осмысленная и запомнен -ная в памяти Сознания) информация; Мысль - готовая к Размышлениям и Сообщению (испусканию, пере -даче) информация.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
  boldachev Oct. 21st, 2015 at 2:20 P
  Хорошо. Я вас понял. Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:33,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23, "Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.". Так ведь ответ есть в том, комментарии, на который вы стали впервые отвечать на этой странице: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего" (boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43, ) . Смысл - это понятие, которое вы хотите выразить в тексте или то понятие, которые возникает при воспри -ятии текста. (Правда, тут надо отдельно говорить о различии "смысла" и "значения", о чем вам пытался рассказать Спокус Халепний, ).
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:03,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:33,
  Со Спокусом мы договорились. Смысл - продукт осознания. Как-то у меня язык не поворачивается назы -вать смысл понятием. Что-то в этом не так. Вы не находите?
   175
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:03, "Со Спокусом мы договорились. Смысл - продукт осознания.". Это не бы -ло главным в нашей ветке дискуссии. Главное было - существует ли смысл в тексте. А вот продукт чего именно является смысл - сознания, осознания, понимания... это второстепенное и для более точного оп -ределения нуждается в пояснении. Если по-черному, то смысл конечно же продукт сознания, если созна -ние человека как субъекта противопоставлять тексту как объекту познания. А вот когда мы со всеми по -трохами признаем, что смысл находится в сознании (а не в тексте, или песнопении, или в точках-тире на телеграфной ленте...), то можно покопаться уже в субъекте. Тогда уже можно уточнять как именно воз -никает смысл - путём восприятия, понимания, осознания, возбуждения, и т. д. Но всё это можно делать лишь ПОСЛЕ осознания того, что смысл возникает в сознании. И что чтение текста лишь один из стиму - лов для возникновения в сознании смысла, причем, обусловленного предшествующим опытом и другими смыслами уже существующими в сознании, а также контекстом ситуации непосредственного чтения тек -ста. Профи Болдачев расписал всё это прям-таки как для научно-популярной статьи, без всякого надувания "научных" щек, что делает его белой вороной на ФШ. (Как по мне, то пущай летает! А как для других, то "ну, кто ж так летает!"). "Как-то у меня язык не поворачивается называть смысл понятием.". Здесь я с вами согласен. Слово "поня -тие" мне в этом контексте не ясно. Возможно, вместо "понятие" имелось в виду "понимание". [Пусть белая ворона" ответит.
   boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:37
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40, Спокус Халепний : "Болдачев расписал всё это прям-таки как для научно-популярной статьи". (Искателям смысла в текстах ) Слово "понятие" мне в этом контексте не ясно. Возможно, вместо "понятие" имелось в виду "понимание".".Понимание, как процедура - это дейст -вие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понимание смысла) не может быть смыслом (смысл смысла). Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла : мое Понимание расширилось/возросло углубилось, согласно моему Пониманию и т. д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в однозначном знании. Теперь зададим се бепростой вопрос, а что вообще мы можем понимать? Из чего строится наше Понимание? С одной стороны Понимания нахо -дятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляется понятие "Яблоко". Всегда, ко -гда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы имеем дело только с поня - тиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие. Простое понятие. Отличает -ся же понятие-смысл не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим просто о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы. Знаю, что такое и "запрет -ный", и "плод", а смысл в чем? А смысл - это понятие "Яблоко", для узрения которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз когда нас спрашивают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  boldachevNov. 23nd, 2015 at 06:24 PM
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 14:27
  Это немного обработанная дискуссия по поводу смысла, возникшая на Философском штурме. Я написал текст. Вложил в него какой-то смысл. Конечно, тот смысл, который был в моей голове. И вот некто читает
   176
  и "видит" в нем какой-то смысл. У него в голове по поводу моего текста всплывают какие-то понятия... Есть хоть какая-то уверенность в том, что эти понятия - мое исходное и извлеченное из текста кем-то - сов падают? Есть у нас возможность сравнить их? Ну, да... Сделать какие-то предположения можем. Но без гарантий. Смысл есть нечто в моей голове, побудившее меня писать, и нечто, возникшее в голове чи -тающего. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того чтобы текст вызвал в чьей-то голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с ним должны быть одинаковые уровень образования, знание контекста, терминология и пр., и пр.Тут инте -ресна ситуация с написанием и восприятием гениального текста, которую в первом приближении можно очертить так. В сообществе человеков зарождается идея, некий новый смысл. Говорят: витает в воздухе. Существует на гране предчувствия. Для многих. Но только один находит в себе силы, смелость, умение, волю и, конечно же, талант зафиксировать эту идею в виде нового произведения, скажем, текста. Другие читают и кричат : о, да! гениально! Понятно, кто здесь гений? Ясно, почему смысл был воспринят? Не по -тому, что он содержался в тексте, а потому, что он уже был (в виде предчувствия) в головах. Ведь найдут -ся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Можно сказать, что они прос -то неправильно читали. А я повторю : смысла в тексте нет - он только в головах. И если в мышлении чело -века нет хоть в какой-то степени сформированного смысла/понятия, то он этот смысл никогда и не вычи -тает хоть в строках, хоть между строк. Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны : просто условиться, что у слова "смысл" есть лишь одно значение - нечто (понятие) возникающее у нас в голове. А то, что в тексте, - это другое, не смысл, а лишь то, что порождает его. Вот я спрашиваю : какой смысл в таком-то тексте? Мне отвечают : этакий. Но ведь в ответе описывается не то, что есть в тексте (и уж подавно не то, что было в голове автора), а лишь то, что возникло в голове по ходу чтения. В тексте мы не найдем ничего этакого. Этакое есть только в вашем мышлении. До и после текста. Для пояснения мож -но обратиться к аналогии. Спросим себя, где существует красный цвет яблока? Можно сказать, на поверх -ности яблока. Но сколько бы мы ни изучали эту поверхность, то не найдем там ничего, что можно назвать словом "красное". Там только молекулы. И они не красные. Красное - наше индивидуальное восприятие красного - существует только у нас в сознании. И как в ситуации со смыслом, если человек (или целый народ) не имеет представления о каком-то цвете, то он (они) его никогда не увидят. Итак, в тексте нет ни -какого смысла, как и нет цвета на поверхности яблока. Но тексты могут возбуждать смысл в мышлении читающих, как яблоко - цвет в сознании созерцающих. Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подполь -ный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Конечно, при участии текста. Гениальный текст - это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов. Так где же находится смысл, вкладываемый некто в свое говорение и понимаемый дру -гим? Тот смысл, который "вкладывается", естественно - у говорящего. В его мышлении. Иначе как бы он мог его вложить? Тот смысл, который понимается, безусловно, в голове слушающего. Иначе как бы он мог сказать, что он понял, что у него появился смысл? И конечно, тут наиболее интересен ответ на вопрос : а одинаковые ли это смыслы? Если бы они (смыслы) всегда были одинаковы, то мы бы всегда однозначно понимали друг друга и можно было бы предложить простую схему коммуникации : (1) смысл у говоряще - го, (2) он, как монету в кошелек, вкладывает его в текст, а текст (вместе со смыслом) передает слушающее му, (3) тот извлекает смысл - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для дру -гих, смыслы других - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в слова. Вот я пере -читываю свой текст перед нажатием кнопки "Сохранить". Доволен. Смысл, который изначально был в моей голове, теперь там - в тексте. Я его ясно вижу. Отправляю. А читающие не находят никакого смысла. Или видят совсем другой смысл. Не мой. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - извлек"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина далеко не идиллическая). Однако ответ на вопрос "где находится смысл?" - мол, в голове - не так однозначен. Все зависит от глубины копания. Если ковыряться на поверх -ности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно : я за -фиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что и назвал смыслом. Если при прочтении текста в го -лове ничего не зашевелилось, ни одного понятия не всплыло на поверхность мышления, то мы и не про -износим слова "смысл". Итак, исходно смыслом мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали ли мы в этот момент какой-то текст, или усиленно думали сами, или просто
   177
  музыкой навеяло. Есть, конечно, проблема : как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого, который мы считаем лишь набором слов? Да, мы делим для себя (именно индивидуа -льно, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур тек -стов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следовало бы называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в одной с автором социо-ментальной ситуации. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порож -дение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыс -лов в тексте. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являются "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил прос -то : смыслы витают в воздухе. Можно встретить возражение, мол допустим, мы начертили чертеж, пере -дали его в цех, и там всё поняли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектиро -вано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чер -теж - это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не мо -жет. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текста -ми, с речью так не получится. Потому что для понимания текста - помимо знания значения всех слов, ко -торые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для компьютера) - необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле ав -тора. Вот и получается, что знание того, на что, на какую особенность детали указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Подведем итог. Любой текст по своей сути - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы мы ни анализировали его как текст - исследуя его структуру, соотношение знаков - мы не найдем разницы между талантливой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет "талантливой книгой", для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмыслен -ным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соеди -нении с читающими. Смысл возникает только в сложной системе, объединяющей в себе культурный, мен - тальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (про -является, фиксируется) смысл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про "смысл в тексте", искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философс ко го на бытовой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как заклад -ку в книжку, носить в кармане. Еще раз : текст может транслировать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон - у автора и вос -принимающего. А это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности их в еди -ное смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то безнадежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
  roman_rometsNov. 23nd, 2015 07:52 pm (UTC)
  boldachevNov. 23nd, 2015 at 06:24 PM
   178
  Запись не про текст, а про смыслы в текстах, вернее, про тексты, в которых могут быть смыслы. А в учеб -нике матанализа нет смыслов - там, как и на чертеже, только стандартизированные значения, воспринима -емые всеми однозначно. Конечно, при условии знания этих значений
  boldachev Nov. 23nd, 2015 at 10:24 PM
  roman_rometsNov. 23nd, 2015 07:52 pm (UTC)
  Искателям смысла в текстах
  То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, оеспечиваю -щей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существова -нии смыслов в тексте. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являют ся "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил прос -то : смыслы витают в воздухе. Можно встретить возражение, мол, допустим, мы начертили чертеж, пере -дали его в цех, и там всё поняли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектировано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чертеж - это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо разли -чать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выпол -ненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому что для понимания текста помимо знания значения всех слов, которые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для ком - пьютера) - необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в поня -тийное/смысловое поле автора. Вот и получается, что знание того, на что, на какую особенность детали, указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, осо -бенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним ку -льтурно-ментальной системе. Подведем итог. Любой текст по своей сути - именно как набор символов/ знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы мы ни анна -лизирова ли его как текст - исследуя его структуру, соотношение знаков - мы не найдем разницы между талантли -вой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет "талантливой книгой", для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмысленным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовате -льно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соединении с читающими. Смысл возникает только в сложной си -стеме, объединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смысл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про "смысл в тексте", искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упро -щение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно подели -ться, засунуть как заклад ку в книжку, носить в кармане. Еще раз : текст может транслиро -вать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон - у автора и воспринимающего. А это возможно только при условии одинаковой (од оуровневой) вписанности их в единое смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то без надежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
   179
  boldachev Nov. 23nd, 2015 at 10:24 PM
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49, "...смысл - это осознание места понятия в системе смыслов индивида, "координаты понятия в смысловом поле". Чтобы совпало понятие смысла (сообщения или явления) у двух людей у них должна сначала совпадать "система смысловых координат". Точно как чуть ниже другими словами : Учебник "Математический анализа" - текст?
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:06, "Скорее наоборот, если что-то не выразить в словах, то понятием это быть не может.".То есть сначала у нас появляется слово, а потом понятие, так? И о чем тогда идет речь, когда отмечают "понимаю, но слова -ми сказать не могу"?
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 17:53,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Скорее всего это нарушение каких-то речевых функций, связан -ных возможно с эмоциональным фоном воспринимающего. Пример не очень удачный, подберите что-то другое. Само понимание, как я это мыслю, может быть как интеллектуальным, так и интуитивным. Воз -можно у отвечающего, не все в порядке с вербальной коммуникацией? Трудно, на таком скудном матери -але сделать какие-то конкретные выводы. Все, что мне пришло в голову сейчас, умещается в строчках од -ного из стихотворений. Не здешнюю радость, не выразить бедным словам. Хотя возможно, есть какой-то момент схватывания, интуитивного прозрения, которое еще не оформилось в вербальном плане. Не полу - чило как бы словесную форму. Это дело нужно отдельно обкашлять. Штука интересная.
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 22:57
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Понял. Вы рассматриваете понимание как процесс. В принципе, можно и как уже сложившуюся точку зрения. Нечто аналогичное у вас выходит и с понятием. Просто на практике мы имеем дело с уже готовы - ми понятиями, которые мы анализируем, уточняем, расширяем, о которых дискутируем и т. д. Вы же под -ходите к понятию с другой сторо -ны - когда оно только формируется. Вы акцентируете внимание на эта -пе становления понятия как понятия. Мы в обычной жизни делаем это реже. Чаще мы оперируем поняти - ями. Поэтому я и не врубился сразу о каких понятиях вы говорите. Теперь ясно. P.S. :)...необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилиза -ции. Если иметь в виду православную цивилизацию, то ваше доказательство того, что люди мыслят поня -тиями, может спровоцировать Думу принять закон о том, что и жить православному миру следует по по -нятиям. Смотрите, сошлются на экспертов. А кто тут, интересно, у нас эксперт? Лично я боюсь не выдер -жать пыток и выдать ваш форумский ник. Попадёте в историю, как Ницше в Германии. "Вы же подходите к понятию с другой стороны - когда оно только формируется.". Нет. Я как раз о стати -ке. Просто придется признать. что у меня опять не получилось донести до вас понятие - вы не поняли смысл моего текста. "Поэтому я и не врубился сразу о каких понятиях вы говорите.". Я говорю об обыч -ных понятиях. О тех же что и вы (вот ей богу). Пример же построен на понятии "Яблоко". Куда уж более статичная ситуация?
  Спокус Халепний, 24 Ноябрь, 2015 - 00:22,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Вот этот отрывок из вашего сообщения, который я интерпретировал как этап становления понятия : "Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать с тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И речь тут именно о понятии, о том, что появи -лось в нашей голове в результате "объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по оп -
   180
  ределенным признакам". Но поскольку, с этим понятием еще не связан никакой термин, который мог бы однозначно указать на понятие, то при попытке высказать мы называем его смыслом. И, обратно, при изв -лечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Я не говорю что описанная вами процедура "входит...-...выходит" всегда в итоге заканчивается формированием понятия как понятия, т. е. обретением знака (слова) для сформированного нами мысленного обобщения. Чтобы это произошло, надо иметь ещё и "согласие общества". Кроме того, вы не имеете права называть понятием ту сформиро -ванную мысль, к которой пока ещё трудно подобрать слова. Именно поэтому ОНО ещё не понятие. Нао -борот, полезно не расширять наше представление о понятии как элементе познавательного процесса, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ этому ОНО тот сформированный смысл, который лишь ПРЕТЕНДУЕТ на то, чтобы стать новым понятием. Понятие - станет понятием, когда обретёт не только свой знак, но и тот со -циальный смысл, который близок к тому, что мы называем значением. [Мне надо ещё поработать с фор -мулировками, терминами, и подумать.] Поэтому я и настаиваю, что вы описали процесс становления по -нятия. А вот как назвать "кандидата на поняие" - надо подумать. В голове что-то вертится, но трудно пока подобрать слова.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:11,
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:56,
  Это вы у даунов спросите, как они понимают Фауста, а не у меня. Я не психиатр, а штукатур. Глубина по -нимания художественного произведения, на мой взгляд, обусловлена скорее эмпатией читающего, чем его интеллектом.
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 12:42,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:11,
  Моё мнение. Вернее, как по мне...: Если для понимания всей глубины, гениальности и прочих суперкраси -востей литературы от читателя требуется какой-то уровеннь гениальной интеллектуальной разумности, то автора такой литературы я бы не назвал гениальным, глубоким и пр.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 12:42,
  В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен. Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат индивида Меняете систему координат индивидуальных смыслов и получаете, при одних и тех же входящих данных, совер -шенно иной смысловой результат. Закон смыслов #1 : Совпадение смыслов возможно только при наличии у общающихся индивидов тождественных систем смысловых координат. Закон смыслов #2. Изменение смысла прямо пропорционально изменению системы координат.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:56
  С вами всегда - только шутка. Даже не заморачивайтесь. Просто оттолкнулся от вашей мысли. Общения у нас с вами не получается. Слишком мало ОБЩЕГО.
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:18,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:39, "Слишком мало ОБЩЕГО"Но язык-то у нас общий - русский. Вот мне и стало любопытно как на этом языке на полном серьезе (без шуток) можно соорудить вот такую фразу :
   181
  "Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат..."
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:58, : "
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:18, "Вот мне и стало любопытно как на этом языке на полном серьезе (без шуток) можно соорудить вот такую фразу : "Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат..."". Не общения ради, а токмо для прояснения смысла . Смысл = координаты утверждения или понятия ("смысла") в рамках "системы координат" уже усвоенных ранее смыслов. Например, человек смо -трит на вонючую рыбу и думает (принимает смысл), что она мертвая, но ему предлагают альтернативные координаты для иного смысла : Форель? - Не, ставрид... - Мертвый? - Зачем? Спит... - А почему воняет? - Слюшай! Когда спишь, ти за себе отвечаишь?!
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:01,
  boldachev Nov. 22nd, 2015 at 10:24 PM
  Книга "Явление и смысл" Густава Шпета и ее значение в интеллектуальной культуре ХХ века (мате -риалы "конференции-круглого стола") Вторая критическая коррекция, проведенная Шпетом, относится к определению категории "смысл". Шпет считает, что при описании логической сферы как определенного акта целого интенционального пережи -вания Гуссерль определяет, что такое понятие (оно выражает значение), однако не определяет, что такое смысл. Согласно философским рассуждениям Шпета, смысл является не абстрактной, логической сферой предмета, а его имманентным свойством, сущностной чертой действительного бытия предмета. Поэтому основной вопрос состоит в том, как может предмет выявить скрытый в нем смысл как истину. Если же это искомое общее в предмете не поддается описанию в феноменологическом учении, тогда оно переходит в компетенцию метафизики. Поэтому для Шпета основной вопрос звучит так : как же может получить вы -ражение смысл предмета? По его мнению, должно существовать такое внутреннее ядро смысла,по сравне -нию с которым сам предмет только носитель, внешний язык, и это внутреннее ядро смысла и есть энтеле - вслух произносил отрывок из Библии.
  boldachevNov. 23rd, 2015 at 11:08 PM
  nebos_avos Nov. 23th, 2015 02:06 pm (UTC)
  Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание
  Смысл и значение
  Я стараюсь строго разделять понятия "смысл"и "значение". Так вот то, что однозначно (имеет одно фикси -рованное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значение. Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия на чертеже или знак интеграла в формуле? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем необходимость понима -ния, поиск понятия вне и сверх значений находящихся перед нами знаков (слов), мы задумываемся и ин -тересуемся: а что имелось в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следующее из значений слов, то есть когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет- там однозначное прозрач -ное значение.
  Интерсубъектность смысла
  Разговор о смысле возникает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Когда необходимо перевести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требуется объективировать мысль, вывести ее за пределы нашей головы. Но самое главное, смысл всегда подразумевает интерсубъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в наши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. Скажем, в нашей походке, когда мы просто гуляем нет никакого смысла. По крайней мере, мы не вкладываем смысл в нее. Но если есть другой, есть наблюдатель мы вполне можем пройтись со смыслом, что-то продемонст -
   182
  рировать своей походкой, всем своим внешним видом. И это что-то есть смысл. Смысл - это всегда и то -лько элемент коммуникации. Смысл всегда между субъектами.
  Где существует смысл?
   Обратим внимание на то, что мы вполне уверенно делаем однозначные утверждения о наличии или от -сутствии смысла в том или ином тексте. У нас нет сомнений, что мы либо ничего не поняли и текст просто бессмыслен, либо наоборот, что он содержит тот или иной смысл. А это возможно только при условии, чтото, что мы называем словом "смысл" дано нам в нашем сознании. И конечно же, этот смысл может быть дан нам (или не дан) только в контексте культуры и истории. Но не в абстрактном контексте вообще культуры и истории - а в контексте наших конкретных знаний : незнание некоторого контекста не позво лит нам зафиксировать смысл. Да, смыслы (понятия) формируются в культурной традиции, но существуют (именно как то, на что можно указать) только в индивидуальном сознании. В культуре они есть в неявном виде. Как только мы выделяем некий смысл, то фиксируем его в своем сознании.
  Про понимание смысла как понятия
  Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понима -ние смысла) не может быть смыслом. Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла : "мое Понимание расширилось/возросло/углубилось", "согла -сно моему Пониманию" и т. д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комп -лекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в фиксированном знании. Теперь за -дадим себе простой вопро с: а что вообще мы можем понимать? Из чего строится наше Понимание? С од -ной стороны нашего Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мыш -лении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопос тавляется понятие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мыш -лении, мы имеем дело только с понятиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие.Отличается же понятие-смысл от просто понятия не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда напи -сано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем : а... мол, это в смысле "Ябло -ко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при про -чтении текста напрямую не следует из слов, из знания слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим : "я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы". Знаю, и что такое "запретный", и "плод", а смысл в чем не понимаю? А смысл - это понятие "Яблоко", для восприятия, понимания которого необходимо знание контекста, на хождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз, когда нас спрашивают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы гово -рить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  Еще пояснение о смысле и понятии
  Если говорить строго, то смысл - это понятие, инициированное в мышлении не по значению, а по контек -сту, по косвенным признакам. Как в примере : понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету), так и фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы го -ворим о смысле, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, вы имели в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать в тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И вот в этой ситуации - при попытке высказаться без достаточных средств - мы и называем понятие словом "смысл". И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Итак. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Ес -ли это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в комму -никации просто используем этот знак (думаем "Яблоко", произносим "яблоко", а у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут и речи быть не может. Только значения : однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умыш -ленно в тексте не используем знак для прямого означения понятия (пишем "запретный плод"), то тогда
   183
  говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением ни одного из привлеченных словхия. Журнал "Вопросы Философии" (09.06.2014 г.)
  boldachev Nov. 23rd, 2015 at 11:08
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:01,
  Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание :
  Смысл и значение.
  Я стараюсь строго разделять понятия "смысл" и "значение". Так вот то, что однозначно (имеет одно фик -сированное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значе -ние. Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия на чертеже или знак ин -теграла в формуле? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем необходимость понимания, поиск понятия вне и сверх значений находящихся перед нами знаков (слов), мы задумываемся и интересуемся : а что имелось в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следую -щее из значений слов, то есть когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет - там однозначное
  Интерсубъектность смысла
  Разговор о смысле возникает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Ко -гда необходимо перевести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требу -ется объективировать мысль, вывести ее за пределы нашей головы. Но самое главное, смысл всегда под - разумевает интерсубъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в на -ши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. Скажем, нашей походкой, всем своим внешним видом. И это что-то есть смысл. Смысл - это всегда и только элемент ком -муникации. Смысл всегда между субъектами.
  Где существует смысл?
  Обратим внимание на то, что мы вполне уверенно делаем однозначные утверждения о наличии или отсут -ствии смысла в том или ином тексте. У нас нет сомнений, что мы либо ничего не поняли и текст просто бессмыслен, либо наоборот, что он содержит тот или иной смысл. А это возможно только при условии, что то, что мы называем словом "смысл" дано нам в нашем сознании. И конечно же, этот смысл может быть дан нам (или не дан) только в контексте культуры и истории. Но не в абстрактном контексте - вообще ку - льтуры и истории - а в контексте наших конкретных знаний : незнание некоторого контекста не позволит нам зафиксировать смысл. Да, смыслы (понятия) формируются в культурной традиции, но существуют (именно как то, на что можно указать) только в индивидуальном сознании. В культуре они есть в неявном виде. Как только мы выделяем некий смысл, то фиксируем его в своем сознании.
  Про понимание смысла как понятия
  Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понима -ние смысла) не может быть смыслом. Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла: "мое Понимание расширилось/возросло/углубилось", "сому Пониманию" и т. д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в фиксированном знании. Теперь зададим себе прос -той вопрос : а что вообще мы можем понимать? Из чего строится наше Понимание? С одной стороны на -шего Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляется поня -тие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы име - ем дело только с понятиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие. От -личается же понятие-смысл от просто понятия не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный
   184
  плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смыс -ле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напря -мую не следует из слов, из знаения слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим : "я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы". Знаю, и что такое "запретный", и "плод", а смысл в чем не понимаю? А смысл - это понятие "Яб -локо", для восприятия, понимания которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-поня -тийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз когда нас спрашивают о смыс -ле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  Еще пояснение о смысле и понятии :
  Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контек -сту, по косвенным признакам. Как в примере : понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету), так и фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы го -ворим о смысле, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, вы имели в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать в тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И вот в этой ситуации - при попытке высказаться без достаточных средств - мы и называем понятие словом "смысл". И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Итак. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в ком -муникации просто используем этот знак (думаем "Яблоко", произносим "яблоко", а у слышащего всплы -вает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут и речи быть не может. Только значения : однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умыш -ленно в тексте не используем знак для прямого означения понятия пишем "запретный плод"), то тогда го -ворим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением ни одно -го из привлеченных слов или контекста.
  Смысл значения или значение смысла
  Продолжаю про смысл-значение-понятие. В этой записи много повторов и разжевываний. Но думаю тема того стоит. Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий "смысл" и "значение". Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы "я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не пони -маю его смысл". В ней констатируется, что значения слов (то, что они означают) известны, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь про обозначение, про знание того, на что указывают слова. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из сказанного. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, дей -ствия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произно -шу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Так и палка (со вполне понятным всем значением слова "палка" - длинная деревянная) может ис -пользоваться в разных смыслах : орудие, оружие, строительный материал и пр. Или еще : значение слова "бег" очевидно, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество : от утренней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - "значе -ние". Когда мы слышим "я не понял смысла сказаного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Так, я могу крикнуть "стул" и все стоящие в комнате (знающие русский язык) тут же поймут значение этого слова, могут даже посмотреть в сторону стула, но только один из присутствующих поймет смысл моего выкрика "надо схва -
   185
  тить стул, разбить окно и бежать". Еще раз : есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись... Я кричу ему "стул"! И он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это и есть смысл моего крика, смысл ис -пользования слова. И этот смысл ("осторожно, прег - рада") не имеет никакого отношения к самому стулу (там мог стоять стол или столб). Так что же такое значение? Что означивают слова (давайте пока говорить о единичных словах "стол", "стул", "палка") ? Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово "стул" используется для обозначения предмета стул. Однако я придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова "стул" является понятие "Стул". Ведь подумайте, когда мы слы -шим слово "стул", мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии "Стул", тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у на не было связи слова и понятия. Слово "стул" всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие "Стул". И в нашем, примере с разбиванием окна, значение слова "стул" ничуть не изменилось: тот, кто понял смысл моего крика, схва -тил именно стул, поскольку обладает понятием "Стул". Как обладают этим понятием и все другие, кото -рые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика. А что же такое смысл? В приведенном примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя: (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает (понятие "Стул") и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова ("Разбей и беги"). Первое понятие мы условились называть термином "значение". Мы так и говорим "словарное значение слова" - в словарях прописывают значения, то есть то, что слова означают (а не их смыслы их использования). А вот когда мы имеем в виду второе понятие ("Разбей и беги") мы используем термин "смысл", говорим "он понял смысл моего крика". Смысл - это понятие всплывающее в контексте текста или действия. В другом моем примере о задумавшемся человеке также имеется и значение слова "стул" - человек понимает, что я говорю именно о понятии "Стул" (предмет с ножками и спинкой) - и есть смысл "Осторожно, преграда". Проблемы с различением понятий "значение" и "смысл".обычно воз никают вследствие того, что в быту, да и не только, мы часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятий. Например, говорим "посмотри смысл слова в словаре", хотя ведь ясно, что здесь речь идет о значении. У слова, отдельно взятого, написанного на листе бумаге нет смысла. Прави -льно говорить, что смысл передается, фиксируется с помощью слова или группы слов. В наших примерах слово "стул" используется для передачи некоего смысла, который понимает (или не понимает) восприни -мающий. Но само слово "стул" не имеет никакого отношения к этому смыслу, оно лишь используется для его выражения. Итак, слово не может иметь смысл - только значение. Особо можно обратить внимание на проблему множественности значений и смыслов. Понятно, что одно слово в языке может иметь несколько значений, обозначать несколько понятий. Количество этих значений задается языком. Ну вот так случи - лось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения (оно означает три разных поня -тия), а у слова "стул" - два. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения, например, "Стол" как отделение в учреждении, уходят из языка). Но в любом случае количество значений исчерпывается единицами и фик -сируется в толковых словарях. А вот смыслов может быть неограниченное множество. Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). И этих контекстов не счесть. Поэтому сле -ует строго различать две проблемы: (1) определение, в каком из нескольких существующих в языке зна -чений используется слово (какое понятие оно означает) и (2) и понимание смыслов (которых, ясное дело, неконечное множество), которые передаются/ воспринимаются с помощью слова (слов). И первая, и вто - рая проблемы решаются с помощью обращения к контексту : и значение слов, и смысл фрагмента текста задается контекстом. Однако если у слова одно начение, то для фиксации последнего нет необходимос ти ни в каком контексте. Тогда значение слова определяется по простому его произнесению без выражения и дополнительного указания. Никто не переспросит, в каком значении вы используете слово "стол" (если конечно, не вспомнит устаревшие понятия). А вот смысл всегда и везде задается контекстом. Смысл су -ществует только в отношении нескольких понятий. Подведем итог : Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества понятий. Значение слова, скажем, "стул" связано с конкретной вещью, стулом, если эта вещь (стул) подпадает под имеющее -ся у нас понятие "Стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах). Смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул. Вместо стула в примерах могли фигурировать стол, тумбочка, кирпич. А смысл не изменился бы.. .
   186
  napoli Nov. 23rd, 2015 11:13 pm (UTC)
  boldachevNov. 23rd, 2015 at 11:08 PM
  На базе сказанного я не совсем понимаю, как понимать выгнутую спину у кошки (в предостерегающем аг -рессивном жесте) - как значение или как смысл.
  nebos_avos Nov.23rd, 2015 11:23
  napoli Nov. 23rd, 2015 11:13 pm (UTC)
  По идее, тем самым она передаёт окружению некое послание, несущее определённый смысл, явственно расшифровываемый любым представителем биосферы, который может такую реакцию вызвать. Но в то же время, мы как люди можем сказать, что вот, мол, значение этой позы у кошки - то-то и то-то.
  Значение - это частный случай смысла, некая индивидуальная интерпретация?
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:01, "Поэтому для Шпета основной вопрос звучит так : как же может получить выражение смысл предмета?". Во-первых, это совсем не по теме, то есть не про смысл текста. Во-вторых, на мой взгляд, это вообще не про смысл, а про сущность - замените в вашей цитате слово "смысл" на "сущность" и получите адекватное прочтение. Согласитесь, когда мы говорим об использовании ящика в смысле стола или палки в смысле оружия это не имеет никакого отношения к тому "смыслу", который, "является не абстрактной, логической сферой предмета, а его имманентным свойством".
  nebos_avos Nov. 24th, 2015 02:06 pm (UTC)
  boldachevNov. 23rd, 2015 07:47 am (UTC)
  Текстом Вы называете только последовательность письменных знаков? Устную речь, музыкальную пьесу, картину, скульптуру, орнамент Вы текстом не считаете? Edited at 2015-11-24 02:08 pm (UTC)
  vayner1940@mail.ru, 23 ноябрь, 2015 -14 :10
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59
  Болдачев, и опять Вы не правы и вводите в заблуждение Ртуть, потому, что : 1. Вопрос Шпета не коррек -тен, т. к предмет сам по себе не может выражать Смысла, а только испускает информацию о себе, которая превращается в Смысл только при Восприятии ее человеком, проявляясь для человека после ее обработки Умом и Разумом в процессе мышления и идентификации ее в памяти Сознания. 2. Смысл не Сущность предмета и не является его имманентным (природным, внутренним, собственным ) свойством , т. к Смысл не существует в предмете, возникает только в Сознании человека как осмысленная, т. е. преобразованная в форму Смысла Понятия (понятая) информация о предмете, а выражается только через слово-название, изображение, чертеж.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 14:35,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59,
  Простите меня ради бога, что я привел к стати или нет, отрывок из доклада Анны Хан (кандидат филоло -гических наук, габилитированный доцент Будапештского университета имени Этвеша Лоранда (Венгрия) Полный текст находится здесь http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=960&Itemid=52 и забыл указать автора.
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 14:32,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59,
   187
  В таком случае понятие "понятие" во многом теряет свой смысл. Оно становится чуть ли не всем, чем мы оперируем а процессе мышления. Понятие "смысл" в таком случае нам уже не нужно, т. к. это будет прак -тически, дубль понятия "понятие". Какой смысл такого понятия о "понятии"? В семиотике вместо этого вводят понятие "узуальные смыслы" (от слова узус - сформированность, общеупотребимость). Противо -поставляя такие смыслы окказиальным - возникающим по случаю, при определенных обстоятельствах (от слова окказия - случай, стечение обстоятельств... "передал письмо с окказией"). В таком случае простые понятия скорее сходны с узуальными смыслами, а понятия на этапе своего формирования как понятий об - щезначимых вырабатываются из окказиональных смыслов путём подмеченных в них общих свойств. Со временем они могут превратиться из "сгустка" окказиональных смыслов в довольно сложный узуальный -более-менее общеупотребительный, нормативный. И тем самым, возможно, направить вектор своего раз -вития в сторону множества значений слов, то есть имеет потенцию выйти из рядов смысла и стать полно -правным значением (когда и если социум с этим "согласится"). В общем, мне жалко расставаться с поня -ем "понятие" как со словом, значение которого указывает на законченный процесс абстрагирования - по -лученный обобщенный образ путём объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по определенным признакам. [О загнул! И главное - остался с надутыми щеками.]
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30,
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 14:32, "В общем, мне жалко расставаться с понятием "понятие" как со словом, значение которого указывает на законченный процесс абстрагирования - полученный обобщен -ный образ путём объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по определенным при -знакам.". Так я и не предлагаю отказываться от указанного вами значения термина "понятие", мы его дол -жны использовать так, как и использовали. Я лишь отмечаю, что когда мы говорим о смысле - мы обяза - тельно имеем в виду одно из понятий. Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контексту, по косвенным признакам. Как в моем примере : понятие "Яб локо" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету) или фразой "запрет -ный плод". Именно во втором случае мы и говорим, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, ты имел в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фра -зы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Смысл и понятие - это не синонимы. Смысл - это особым образом использованное понятие. (Ну как термин - это слово, но не каждое слово есть термин, термин это специально использованное слово.) Понятно? Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать с тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И речь тут именно о понятии, о том, что появилось в нашей голове в результате "объединения в множество отдельных рассмат - риваемых объектов по определенным признакам". Но поскольку, с этим понятием еще не связан никакой термин, который мог бы однозначно указать на понятие, то при попытке высказать мы называем его смы -слом. И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Давайте еще раз. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого зна -ка/слова, и мы для трансляции этого понятия в коммуникации просто используем этот знак (думаем "Яб -локо" и произносим "яблоко", у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут не может быть и речи. Только значения. Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умышленно в тексте не используем знак для означения по -нятия ("запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением одного из слов.
  boldachev Nov. 24th, 2015 02:09 pm (UTC)
  nebos_avos Nov. 24th, 2015 02:06 pm (UTC)
  Явно в записи, конечно, не прозвучало, но по контексту вроде понятно, что писалось про любые знаковые системы (даже пример с чертежом был).
  napoliNov. 24th, 2015 02:53 pm (UTC)
  boldachevNov. 24th, 2015 02:29 pm (UTC)
   188
  Извините, я всё ещё торможу. Значение - это то, о чём мы как группа договорились? Значение ведь содер - жит корень "знак". А знак - это нечто условное, к чему прикрепляется определённый смысл. Как буквы. А смысл - это ... Чего-то я прихожу к выводам, обратным вашим, и не пойму, где я сруливаю, чтобы к ним прийти. Я вот смотрю на окружающие меня предметы - кружка, компьютер, солнышко за окном, кот на диване - и понимаю, что для меня они наполнены смыслом на каком-то изначальном уровне. Не в том смысле, что это что-то глубокомысленное, а в том, что при восприятии у меня происходит атрибуция смы -слов. Кот на диване - это явно кот, а не шапка. Чашка на столе - это явно сосуд, а не дыра в параллельную вселенную. Вот это для меня смыслы. А значение для меня может иметь какое-то слово. Слово "чашка" не несёт в себе сущность "чашкости". Тот, кто не знает русского, посмотрев на это слово, не поймёт, что оно относится к чашке. То есть какая-то отдельная группа людей договорилась данный набор символов (слож -ный рисунок) считать относящимся к чашке. Но с другой стороны нельзя сказать, что одно из значений чашки - рисунок "茶杯". Однако это один из знаков, через который можно выйти к сущности чашки. По-моему, я сами слова "смысл" и "значение" понимаю на каком-то другом уровне, и не могу уловить разницу с вашим пониманием.
  boldachevNov. 24th, 2015 02:29 pm (UTC)
  nebos_avos Nov.23rd, 2015 11:23
  "....послание, несущее определённый смысл, явственно расшифровываемый любым представителем био - сферы". Вот это "определенный, явственно расшифровываемый" я бы называл именно значением : у этой позы такое-то фиксированное значение. Это касается и человеческих слов, действий - если они одинаково, однозначно "явственно расшифровываются" для всех, то никто никогда не спросит, а в каком это смысле вы тут выгнули спину (сказали, сделали). "Значение - это частный случай смысла, некая индивидуальная интерпретация?". Мне - просто по анализу языковой практики - кажется все с точностью наоборот. Значение - слов, действий, предметов, знаков в математических формулах - это то, что строго зафиксировано (в толковых словарях и справочниках). А про смысл мы говорим именно тогда, когда есть "индивидуальная интерпретация" отличная от устойчивых значений. Мы можем знать значение всех слов в предложении, но не понимать его смысл. Или видеть скрытый (неявный для других, индивидуально интерпретируемый) смысл в стихотворных строчках. Прос -то проанализируйте все ситуации, когда мы вопрошаем о смысле и поймете, что речь идет не об фиксиро -ванных значениях, а о чем-то вне их. Смысл - это понятие, на которое указывает текст/действие/предмет, используемые не по своему прямому значению/назначению, тогда, когда возникает вопрос, "а в каком смысле?" Когда задают вопрос "в каком значении?" то обычно подразумевается указание на одно из нес -кольких фиксированных (для слов в толковых словарях) значений. Edited at 2015-11-24 02:40 pm (UTC)а прекрасно понимал то, о чем он говорит. Но потом он осознал (понял скрытый смысл) этого текста и ...
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
  napoliNov. 24th, 2015 02:53 pm (UTC)
  "Не в том смысле, что это что-то глубокомысленное, а в том, что при восприятии у меня происходит атри -буция смыслов.".Традиционная терминологическое рассогласование: мы с вами одно понятие называем разными терминами. Вы говорите: я вижу чашку и кошку и в моей голове (в мышлении) им соответству -ют смыслы "Кошка" и "Чашка". А я наблюдая эту же картину отмечаю, что у меня в голове понятия "Кошка" и "Чашка". То есть тот мыслеобраз, который у нас возникает в голове при столкновении с пред - метом, вы называете термином "смысл", а я "понятие". "А значение для меня может иметь какое-то слово.". Я, исходя из своего языкового опыта, не ограничи -ваю применение понятия "значение" только словом. "ЗНАЧЕНИЕ", я, ср. 1. Смысл, то, что данное явление, понятие, предмет значит, обозначает." (Толковый словарь Ожегова). Но это не столь важно о значении чего мы говорим (слова, жеста и пр.). Вопрос в том, что мы подразумеваем, когда спрашиваем о значении, скажем, слова? Какой ответ хотим получить? Вы отвечаете, что значением слова "чашка", является сущ -ность "чашкости", так? Я скажу, что значением этого слова является понятие (по вашему смысл) "Чашка". И думаю, если мы перетрем эту тему, то вполне можем прийти к соглашению, что "чашкость" и понятие/ смысл, то есть мыслеформа "Чашка" - это одно и тоже. Увидим ли мы чашку на столе или прочитаем сло -во"чашка" у нас в голове возникнет один и тот же мыслеобраз "Чашка" (по вашему смысл, по моему - по -
   189
  нятие). Я не могу представить какую-то дополнительную сущность называемую "чашкостью", отличную от мыслеформы "Чашка". Получается, что значение - это не сам знак, а то на что он указывает - значением слова "чашка" является мыслеобраз "Чашка" или его описание в толковом словаре (прибор для питья с ручкой). Ладно. Думаю, перед нами не стоит цель как-то корректировать лексиконы друг друга. Главное мы выяснили, что как всегда проблема непонимания имеет терминологическую основу. Могу лишь зафик -сировать для вас значение используемых мной терминов : Понятие - мыслеформа связанная, индуцируе -мая предметами и их именами. Понятие "Кошка" возникает у меня в голове и при виде кошки и при проч -тении слова "кошка". (Кстати, эта трактовка традиционна для словарей "ПОНЯТИЕ - форма мысли, обоб -щенно отражающая предметы и явления..." Новейший философский словарь). Значение - это то, на что од -нозначно указывает слово, предмет, действие, что возникает у нас в голове при их восприятии. Получает -ся, что значением слова "кошка" является понятие "Кошка". А поскольку понятие мы фиксируем некото -рым описанием (животное с хвостом и усами и пр.), то можно говорить, что значением слова "кошка" яв -ляется и его словарное описание. В толковые словари мы заглядываем для того, чтобы узнать значение слова. А смысл это также то, на что указывают слова, но не явно. Над смыслом мы задумываемся, пыта -емся его разгадать, выявить (в отличие от значения, которое всегда очевидно, которое можно посмотреть в словаре). У вас другой лексикон. Обычное дело. Того понятия, которое я обозначаю словом "смысл" (не - явное значение) у вас вроде вообще нет в мышлении. Над смыслом вы не ломаете голову, по -скольку он вам дан сразу и непосредственно - увидел кошку и смысл тут как тут.
  napoliNov. 24th, 2015 05:34 pm (UTC)
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
  Действительно у меня смысл - это скорее называние (ваш термин "понятие"), атрибуция названий знако -мым предметам из памяти. Если я вижу облако в виде кошки, то говорю "это - кошка". Я накладываю на облако дополнительный смысл, который в нём узнаю. Как в чужом тексте ищешь личные, доступные то -лько тебе, смыслы, так и в облаке ищешь знакомые формы, которые можешь идентифицировать и назвать. Облако не специально складывалось в кошку, кошка просто из моей памяти спроецировалась на знакомую случайно образовавшуюся форму. А значение - это то, чем можно мой "смысл" и ваше "понятие" описать так, чтобы они перестали быть личными и стали коллективными.
  - О! Кошка в небе! (личный смысл)...
  - В смысле? (коллективный запрос к личному смыслу) ....
  - В смысле облако в виде кошки. (значение - теперь коллективное знание).
  - Вилка упала. (личный смысл)....
  - И чо? (коллективный запрос). - Тёща придёт... (значение). - Лампочка потухла (личный смысл).....
  - Свет отключили? (предложение одного из значений).... - Нет. У меня дома привидение (озвучивание альтернативного значения).
  vayner1940@mail.ru, 24ноября 2015 - 6:42,
  boldachevNov. 22th, 2015 10:39 pm (UTC)
  Болдачеву : "Ведь найдутся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла.". Этой своей фразой Вы сами опровергаете своё утверждение о том, что в тексте отсутствует Смысл. Симон Вайнер
  Алла, 24 Ноябрь, 2015 - 07:25,
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
  Господа. Если есть желание обсуждать эту тему, то откройте новую запись. Это уже слишком длинная. Я, хоть, и не рвусь в "господа" (т. к. я раб по своей натуре и не желаю им не быть), но тоже желаю того же, что желает и господин Болдачев. Итак. - И кто же? Допустим, Я.
   190
  boldachevNov. 24rd, 2015 07:36 pm (UTC)
  dralkinNov. 23rd, 2015 12:10 am (UTC)
  "Т.е. смысл - это содержание мысли, субъект мысли.". Я в своем тексте хотел предельно конкретизировать понятие "смысл", уйти от общих пространных рассуждений. Давайте зададим простой вопрос : а любое ли содержание мысли мы называем смыслом? Или еще проще: когда мы мыслим (сами для себя, сами с со -бой) разве мы думаем о смысле? Где у нас там смысл, а где не смысл? Или все, о чем мы думаем, или все, что мы думаем, есть смысл? А тогда какой смысл в отдельном понятии "смысл"? Разговор о смысле воз -никает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Когда необходимо пере -вести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требуется объективировать мысль, вывести ее за ее же пределы. И еще. Смысл всегда подразумевает субъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в наши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. В нашей походке, когда мы просто гуляем нет никакого смысла. По крайней мере, мы нее не вкладываем смысл в нее. Но если есть другой, есть наблюдатель мы вполне мо -жем пройтись со смыслом, что-то продемонстрировать своей походкой. То есть смысл - это всегда и толь -ко элемент коммуникации. Смысл всегда между субъектами.
  "Я не согласен, что "в учебнике матанализа нет смыслов". Они есть, как и в чертеже. Но, как Вы и говори -те дальше : воспринимаются однозначно.". Это вопрос терминологии. Я стараюсь строго провести линию на разделение смысла и значения. Так вот то, что однозначно (имеет одно фиксированное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значение (неважно сколько человек имеют знание об этих значениях). Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия или знак интеграла? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем некото -рое понимание, некоторое понятие вне и сверх значений данных нам знаков (слов), мы задумываемся и интересуемся : а что он имел в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следующее из зна чений слов, когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет - там однозначное прозрачное значе - ние.
  boldachevNov. 24rd, 2015 07:47 am (UTC)
  dralkinNov. 23rd, 2015 12:10 am (UTC)
   "Выражения :
  (1) текст может транслировать смысл; (2) текст может указывать на смысл; (3) текст может порождать смысл - у меня лично рождают сильно разные представления и не видятся синонимами.". Вот перед вами текст. Вы его прочитали. Решили для себя, что поняли некоторые смыслы после прочтения. Сможете объ -яснить нам то, как вы определяете были ли эти смыслы транслированы, указаны или порождены? "Как зафиксировать в языке различие между текстами, способными транслировать /указывать/порождать смыс -лы и "текстами", принципиально на это неспособными, скажем случайными наборами букв.". Просто : сказать, что в этом тексте я вижу смысл, а в другом - нет. Смысл дело сугубо индивидуальное.
  "Может быть, можно это обозначить как "закодированный" в тексте смысл.". Да можно. Но что нам это даст, если придет некто и скажет, что самый-самый закодированный для нас текст для него набор букв. Хотя, конечно, возможно сторонними формальными методами, скажем, статистически или с помощью нейронных сеток, отличить осмысленный текст от случайного набора символов. Но это выходи за рамки языка и философии. Edited at 2015-11-24 02:11 pm (UTC)
  dralkinNov. 24rd, 2015 12:10 am (UTC)
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30 "Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны". Смысл есть то, что с мыслью. О чем мысль. То, с чем мысль соотнесена. Т. е. смысл - это содержание мысли, субъект мысли. Напр, круглый квадрат не есть всамделишный квадрат, который к тому же еще и круг. Но "круглый" и "квадрат" указывают на нечто ОДНО (на субъект, который наполняет высказывание смыслом). И для характеристики этого одного мы, с горем пополам подобрали два не очень подходящих слова. И тогда субъективностью можно назвать такое полагание субъекта - когда говорят, что квадрат и впрямь круглый и никакой другой. Т. е. субъективность абсолютизирует некий аспект рассмотрения и иг -норирует другие т. зр. Забывает, что сло -вами "круглый" и "квадрат" мы лишь указали некий предмет
   191
  (мысли), о котором идет речь, и который тре -бует дальнейшего прояснения и уточнения. Я специально взял пример с круглым квадратом, потому что часто его приводят как иллюстрацию бессмысленного вы -сказывания. На мой взгляд, это не так. Предмет здесь вполне себе обозначен, хотя и выглядит странно. Вообще, вся поэзия из таких предметов соткана. И субъективна она, как я понимаю, не потому, что некий "субъект" (Чем отличается чертеж от стихотворения? Однозначностью. В языке чертежа выполняется за -кон тождества. В том смысле, что А есть (значит) только А и больше ничего. А в поэзии можно сказать А ипокатиться автор текста) высказался от своего лица, а потому, что высказанное полагается автором как всамделишное, со смеху, или зарыдать. Зависит от настроения. В русле сказанного (заметил сейчас) при ходится признать, что чертеж более субъективная вещь, чем стихотворение. Т. е. высказывание на языке чертежа - по сравнению с языком обычным - интерпретируется однозначно. А смысл стихотворения ос -тавляет свободу для понимания и толкования. ппс. Добавлю еще : Я не согласен, что "в учебнике матана -лиза нет смыслов". Они есть, как и в чертеже. Но, как Вы и говорите дальше : воспринимаются однознач -но. Только одна интерпретация допустима, понять которую - уловить смысл высказывания, понять о чем оно - может только очень узкий круг специалистов. А смысл стихотворения может быть понятен даже ребенку. Edited at 2015-11-23 12:34 am (UTC)
  Спокус Халепний, 24 Ноябрь, 2015 - 13:13,
  Ртуть, 24 Ноябрь, 2015 - 12:27,
  Маленькое уточнение для вашего "разбора полётов". Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:50. Согласен. Так точнее. "Итак, смысл - это атрибут сознания.". Нет, не так. Смысл - это продукт осознания. org/ themes/ barron/ icons/comment_add.png) no-repeat transparent; http://philosophystorm.
  vayner1940@mail.ru, 24 Ноябрь, 2016 - 15:49,
  Это эпилог, или будет продолжение разбора полётов мыслей шальных? Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Ноябрь, 2016 - 19:52,
  vayner1940@mail.ru, 24 Ноябрь, 2016 - 15:49
  Симону Вайнеру : Для понимания смысла текста, читая, я устремляю свою волю на текст, силясь постичь его смысл. И смысл текстов я постигаю по-разному. Одни тексты становятся понятны рациональным, мысленным путем, через язык и вопрошание к смыслу прочитанного. В другом случае, я интуитивно по -знаю смысл из текста, и лишь потом, могу или не могу высказать, сформулировать, то, что я осознал. В примере из Пелевина, это наглядно показано.
  vayner1940@mail.ru, 24ноябрь, 2015 - 15:59,
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 13:54,
  Болдачеву : Главное : Смысл - это информационное содержимое образа, ощущения, понятия мысли, чув -ства, представления, а также абстракций разного уровня. Симон Вайнер.
  boldachev, 24 ноябрь, 2015 - 17:15,
   vayner1940@mail.ru, 24 ноябрь, 2015 - 15:59,
  Вы посмотрите на даты комментариев, на которые вы отвечаете Ну и главное, обсуждать хоть что-то в терминах информации я не могу - просто не знаю, что это такое. В IT области знаю - сам работаю. А что такое информация в философии - даже представить не могу. Поэтому уж извините. Ничего не могу отве -тить.
   192
  vayner1940@mail.ru, 24 ноябрь, 2015 - 17:54,
  boldachev,24 ноябрь, 2015 - 17:15
  Как же вы работаете в IТ области не зная, что такое информация. Это все равно, что работать в области медицины, не зная, что такое, скажем, профилактика болезней или, что такое инфекция, т. е. основ меди - цины, разве что работать охранником в больнице. Точно также, как можно слыть профессионалом в фило -софии (конечно, если оценивать по количеству публикаций с бездоказательными, но наукообразными за счет густого сдабривания научными терминами) не зная, что такое информация в философии, даже того, что отсутствие информации означает везде, в т. ч. и в философии - отсутствие знаний. А даты только гово -рят о том, что ранее я не участвовал в этой теме, но это не основание для отказа от ответов. А сам отказ -свидетельствует об отсутствии доказательных опровергающих аргументов. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 25ноябрь, 2015 - 00:07 :
  boldachev, 24ноябрь, 2016 - 17:15, kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29,
  Болдачеву, Крупкину : Вы бы могли избежать тех трудностей, в которых Вы запутались, пытаясь дать оп -ределение категории Смысл, если бы использовали в своїх размышлениях категорию Информация. Тогда определение было бы простое, полностью отображающее смысл Категории Смысл. Категория смысл име -ет много оттенков, но наиболее используемые из них : 1) Смысл как целесообразность каких либо дейст - вий или событий, тогда определение категории Смысл выглядит так : "Смысл - это целесообразность или ее отсутствие как основание для совершения или отказа от совершения каких либо действий или собы -тий.". Пример - "...какой смысл в этой войне? Дальше воевать нет смысла". 2) Смысл как содержание че -го-то, а вернее содержимое чего-то (и это "чего-то" - информация"). В этих случаях определение катего -рии Смысл выглядит так : "Смысл - это информационноное содержимое воспринятой органами вос -приятия человека и переработанной Умом в Образы-картинки-ощущения, а Разумом в символические об -разы (Мыслеобразы, Понятия и Мысли) и систематизированной Сознанием, обеспечивающим возникно - вения понимания посредством сравнения воспринятой информации с записанной в памяти Сознания.) конкретной информации как отображения реальных сущностей и явлений." Пример : "О чем смысл этого кинофильма?" "Фильм неинтересный, нет смысла смотреть его". Симон Вайнер.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 10:30,
  napoliNov. 24th, 2015 05:34 pm (UTC)
  Указать, что что-либо существует в сознании, это всё равно, что попасть пальцем в небо.
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:34,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
   "Хорошо. Я вас понял. Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.". Смысл находится в чувстве, а чувство находится в гене и является нам по сигналу из внешней среды при транскрипции гена.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:38,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:34,
  Смысл находится в чувстве, а чувство находится в гене и является нам по сигналу из внешней среды при транскрипции гена. А гена где находится?
   kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:47,
   193
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:38,
  А гена (ген) находится в клетке Я, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  А гена (ген) находится в клетке Я, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.". Это вам сама клетка рассказала?
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:33,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:51, "Прок сам выступает смыслом известных действий, не заменяет его собой.". Это вы к Аллочке обратитесь. Меня, пожалуйста, больше не тревожьте.
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 15:45,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  Об этом рассказывают опыты Жакоба и Моно, описавших транскрипцию гена.
  vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:52,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  Ртути : При общении из речи говорящего Смысл переходит в Понятие (Понимание сушающего) и сущест -вует для говорящего. Вне языка Смысл не возможен для слушающего т. к. не возникнет Понятие (Пони -мание). А "Кто" не слушайте - он полностью исчез (растворился в чувствах) т. е. не в материальном мире. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 25Ноябрь, 2016 - 17:07,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 15:45,
  Кто : Смысл (информационное содержимое, или переданная-воспринятая или информация, отображающая реальный или идеальный объект) содержится (а не находится) в произнесенном Слове (Тексте) говорящего и в ощущении Понятия (Представления) - Понимании слушающего, но не находится в чувстве, как Вы утверждаете. Симон Вайнер.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:42,
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
   "А то, что в тексте - это нечто другое, не смысл, а лишь то, что порождает смысл.". Так что же порождает смысл? Что? Ведь мы видим лишь буковки.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  boldachevNov. 24th, 2015 10:27 pm (UTC)
  А что вы думаете о коанах? Они несут в себе смысл или нет?
  Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 08:59,
   194
  boldachevNov. 22th, 2015 11:00 pm (UTC)
  Это изменило его кардинально. Он стал другим человеком.
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01,
  Ртуть 24 Ноябрь 2016 - 19:52, "Именно тексты являются носителями смыслов.". В наблюдаемой реальнос -ти ничего ничему никогда не несёт. Реальность это череда изменений (движений) материальных объектов (полей не добавляю ибо ещё с этим не совсем всё понял). Если, как вы говорите, что смыслы лишь у нас в головах, то я могу вам ответить, что все, что есть, находится у нас в головах. Надо чётко различать наши представления о реальности и саму реальность. Вы же, на мой взгляд всё это смешали в кучу. Если всё , что есть лишь у нас в голове, то кирпич положенный вами на дорогу ни на кого и ни на что не должен воз -действовать, ведь он лишь у вас в голове. Но этот кирпич обходят. И люди. и собаки, и коты. и даже авто -мобиль изменяет своё положение наехав на него. Что так-то?
  vayner1940@mail.ru, 25 Ноября, 2016 - 15:49,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01,
  Но образ того что кирпич обходят - тоже у нас в голове, как в голове была и задумка положить его на до -рогу - это всё информация, отображающая реальность.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:28,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01
  По вашему получается, что тексты бессмысленны, а это не так, именно тексты являются носителями смы - слов. Если, как вы говорите, что смыслы лишь у нас в головах, то я могу вам ответить, что все, что есть, находится у нас в головах. Чтобы осмыслить гениальные произведения литературы, вовсе не обязательно быть гением.
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 13:08,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 12:56,
  Ерничаете? А я серьёзен.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:26,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 13:08,
  Я тоже.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 15:56,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01 "Надо чётко различать наши представления о реальности и саму реаль -ность.". А как это сделать? Научите?
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015- 16:26,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 15:56,
  Нет, не научу. Научение это внутренний процесс. А не внешний. Можно дать "знания", но не умение ими оперировать.А знания я Вам не дам, сам малообразован. Изучайте физику, химию и пр. и будет Вам счас -тье. Скорее всего.
   195
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:26,
  Ртуть, 24 Ноябрь, 2015 - 12:27,
  Смысл в полезности любой деятельности. Обычно смыслом называют содержание, о котором ведётся речь, которое имеется в виду. Например, "Широка страна моя родная". Речь о России. Важно, чтобы со -
  держание сохраняло единство с формой, или логикой. Отсюда, нужно выделять предметный смысл и ло -гический. В рассматриваемом случае, ёмкость для переноса воды представляет собой предметный смысл. Логический смысл - ёмкость, тождественная самой себе. Например, ведро. Оно не тождественно решету. Нет смысла (логического) носить в нём воду. Как нет смысла петь, скажем, о Ватикане "Широка страна моя родная".
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:26, "Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку с морков -кой?". Есть ли прок носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой? Вместо слова смысл я по -ставил слово прок, и смысл вашего предложения не изменился. Значит вы говорите не о смысле.
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 17:17,
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  С. Борчикову : Проблема места Смысла сходна с проблемой Смерти в сказке о Кащее ( она на кончике иглы,, а игла в яйце, а яйцо в утке ...). Так и Смысл - он в Понятиях и Представлениях, а те в Сознании, а Сознание в атомно - молекулярных системах клеток-нейронов, а эти в коре мозга, а кора в мозгу, а мозг в голове у человека, а человек на Земле, а Земля в Космосе. Т. е. Смысл можно найти и там и там и ...и в мозгу и в Космосе. А все дело в том, что Смысл как и Смерть (информация о состоянии человека) - бес -телесная информация, которая вне пространства (как поле) и поэтому вопрос об их месте не корректен. Можно размышлять лишь об их информационном содержимом (о содержании) информации, т. е. об объ -ектах, которые она отображает (об их форме, если это тела, состоянии, изменениях во времени и прост -ранстве и т. д.). Симон Вайнер.
  Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32,
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40, " Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у комму -никантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении. Если совсем по-простому, то зна -чения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т. е. при работе со знаками.". Писатель Алексей Иванов обыграл связь значения со смыслом в книге "Блуда и МУДО" в разном знании значения слова субботник у старшего/советского поколения и молодого/российского. Когда тетя-воспитатель объявила подопечным подросткам о проведении в заго -род ном лагере субботника, те обомлели, имея представление только об одном значении слова/знака "суб -ботник" на жаргоне современном ментовском. И смысл "субботника" в головах детей возник вполне оп -ределенный весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.
  Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 20:45,
  Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32, "И смысл "субботника" в головах детей возник вполне определенный весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.". Отличный пример. Разный смысл возникает от того, что одно и то же слово имеет разные "координаты" в "системе смысловых координат" преподавателя и учеников.Смысл - это положение понятия (его координаты) в си - стеме координат индивидуального смыслового поля.
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 12:06,
   196
  Спокус Халепний, 24 Ноябрь, 2015 - 00:22, "Чтобы это произошло, надо иметь ещё и "согласие общества".Кроме того, вы не имеете права называть понятием ту сформированную мысль, к которой пока ещё трудно подобрать слова. Именно поэтому ОНО ещё не понятие." Ну вот, как бывает из 99 случаев непонимания 99 связано с рассогласованием терминологии. И тут мы имеем счастливый случай явной его фиксации. Для меня, да и вроде для большого числа задумывающихся над тем, что такое "понятие" (судя по определениям в справочной литературе), оно (понятие "понятие") является таковым по факту его при -сутствия в голове (мышлении). ПОНЯТИЕ - форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств. Новейший философский словарь. - Минск : Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999. Для того, чтобы что-то поименовать и уж подавно согласовать с обществом это что-то уже должно быть. Я это что-то, возникающее ли при виде знакомых предметов и слов или впер -вые нащупываемое обобщение, новое, называю словом "понятие". У вас получается, что понятиями явля -ются только поименованные мыслеформы да еще не все, а только те, имена которых занесены в словари (общественно согласованы). А до этого согласования творцы - философы, ученые, поэты - мыслят недопо -нятиями, "кандидатами на понятие". Кстати у меня в понятийной сетке нет понятия, соответствующего ва -шему "понятие" - как-то не задумывался над тем, что надо различать то, что у меня в голове, свои мысле -формы на две категории - мои и общепризнанные. Сегодня мои - завтра станут общепризнанными. От это -го с са -мими мыслеформами (понятиями на моем и все же общепризнанном языке) ничего не произойдет. Теперь вы можете перечитать мои объяснения уже другими глазами - мысленно подставляя вместо слова "понятие" своего "кандидата на понятие" (назовите его как-то).
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17,
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 12:06,
  Собственно, я как раз против этого и возражаю. Я против того, чтобы в философии под понятиями пони -мать те мысли (даже новые, и даже очень интересные), которые возникают в наших головах... до того как они получат тот минимум, который вытекает из... (: маузер опустите, plz, сердиться не надо, да...вытекает из приведенного вами словарного определения. Этот минимум заключен в слове "форма". То есть мысль должна быть оформлена. Оформленную мысль можно представить в виде тезиса, положения, сообщения, теоремы, закона, концепции... и (не побоюсь этого слова) в виде понятия. В виде понятия - когда мы при -своили этой мысли "лейблу" и рассказали людям что она (мысль) собой представляет, подчеркнув обще -значимость этой мысли, и ТЕМ САМЫМ обосновав целесообразность вводимого в научный/ философс -кийобиход нового слова - в данном случае - понятия. Осмелюсь тыкнуть вам в нос недавно введённое ин -тересное понятие, которое претендует именно на то, чтобы стать философским. Став оформленной (т. е. приобретя форму - как того требует словарь), эта мысль, кроме своего обоснования, ещё и получила в наг -раду личную этикетку - название : темпоральность. Им уже пользуется некоторая часть философского со -общества. Другое дело, насколько быстро это понятие "пойдёт по рукам" и выйдет на околоземную орби -ту. Но это уже другой вопрос.
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 20:54,
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17,
  Да, спасибо, я понял значение, в котором вы используете термин "понятие". Только еще раз замечу, что это сугубо ваше личная трактовка. Если я ошибаюсь, то укажите на текст, где так же как у вас узко трак - туется термин "понятие".
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17, "Оформленная мысль может представлять собой тезис, поло -жение, сообщение, теорему, закон, концепцию... и (не побоюсь этого слова) - понятие. Исправленному - верить /Спокус Халепний/ .
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 06:05,
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 20:54, "...укажите на текст, где так же как у вас узко трактуется термин "по -нятие".". Тю, так не интересно! :) Вот если бы вы попросили меня указать на какой-нибудь текст, где по -нятия употребляются не так, как я их трактую... тоды да! Не, ну в самом деле, будучи на философском
   197
  форуме, возьмём понятия, которые прямо-таки валяются у нас под ногами. Понятия субъект, понятие объ - ект,.. система, структура, сущность, соержание, материя, форма, субстрат, природа, "я", "не-я", бытие, смысл, время, идея, логика, диалектика, живое/неживое, данность, сознание, функция, модель, внутрен -нее, внешнее, причина, следствие.... Каждое из этих понятий являлось когда-то концентратом неких смыс -лов, которые обретя имя и паблик разъяснения превратились в понятия, которые часто продолжают уточ -няться при использовании их в конкретных ситуациях. Надеюсь, вы не попросите меня привести вам при -меры текстов, где встречаются вышеперечисленные понятия. [В принципе, я не жадный - у меня где-то за -валялся один такой текст, могу подарить, ну, прям, последнюю рубашку с себя сниму.] Но я совершенно не представляю себе как можно привести пример понятия в вашей интерпретации этого слова ("понятие"). Ведь этап, когда для образованного в голове смысла (будь он хоть трижды гениальным) нет ещё подходя - щего слова или выражения, то есть - этап, когда мысль ещё не оформлена для внешнего выражения... ка -ким способом вы наме -рены привести это - якобы понятие - в качестве примера? Только за счет передачи смысла на расстояние. [Когда он полностью овладел передачей мыслей на расстояние, выяснилось, что передавать ему нечего. /Е.Лец/].
  bravoseven, 26 Ноябрь, 2015 - 08:10,
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17, "Оформленную мысль можно представить в виде тезиса, поло -жения, сообщения, теоремы, закона, концепции... и (не побоюсь этого слова) в виде понятия.". Рыбка на -зад не плавает. Мысль, уже представленная в форме закона, не может быть представлена в форме понятия, если это одна и та же мысль. Для этого придётся нарочно забыть закон. А так не бывает.
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 06:05,
  понятие - одна из логических форм мышления, высший уровень обобщения, характерный для мышления словесно-логического. Большая психологическая энциклопедия : Понятие ПОНЯТИЕ - одна из форм от -ражения мира на рациональной ступени познания; мысль, которая выделяет из некоторой предметной об -ласти и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный при -знак. (Энциклопедия эпистемологии и философии науки. ПОНЯТИЕ - ПОНЯТИЕ, 1) (философское) форма мышления, отражающая существенные свойства, связи, отношения предметов и явлений. Основная логи - ческая функция понятия выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особен -ностей отдельных. Современная энциклопедия : ПОНЯТИЕ - форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств. Первые П. относились к чувственно воспринимаемым предметам и имели наглядно образный характер. С умножением потребностей человека и усложнением... Новейший философский словарь. Чего проще, если требуется уточнить общепринятое значение термина надо обращаться к справочной литературе. Конечно, книжки пишут тоже люди. Бывает коряво пишут. Но поскольку там обычно есть коллеги, редакторы, то откровенная лажа попадается редко. Каждое из этих понятий являлось когда-то Конценратом неких смыслов, которые обретя имя и паблик разъяснения превратились в понятия. Да-да. Не стоило повторять. Я понял, что вы (лично вы) называете словом "понятие". Но посмотрите в словари - вы не найдете там никакого "обретения" и "паблика". Поня -тие это то, что существует в голове, что поимновывается, что остается тем же понятием и после поимено -вания. Да, и еще, философские понятия - это лишь частный случай понятия. Есть понятия "Осень", "Звез -да", "Кошка" (я чтобы отличать в написании понятия от слов первые пишу с прописной буквы). Но я со -вершенно не представляю себе как можно привести пример понятия в вашей интерпретации этого слова ("понятие"). Не в моей, а в общепринятой (см. спр. лит - р у). И просил я вас привести не пример понятия, а пример текста (не вашего), в котором бы повторялась ваша интерпретация термина. ("Если я ошибаюсь, то укажите на текст, где так же как у вас узко трактуется термин "понятие".") Кто еще, кроме вас, трактует понятие в таком узком смысле (как только и исключительно поименованное и общезначимое)? Приведи -те цитату. Ведь не сами же вы придумали такую трактовку. Вы же считаете ее правильной, общераспрост -раненной. Значит где-то вы с ней познакомились, сталкивались. Так просветите нас.
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 10:21,
   198
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Александр, спасибо за ангельское терпение такого зануды, как я. Эти трактовки понятия "понятие" я давал совершенно спонтанно в момент написания, то есть так, как понимаю. Но вы правомерно поставили меня вугол, приведя определения из справочной литературы. Мне нужно время "на подумать" о том как я до та -кой жизни дошёл. Если получится что-то интересное, то попробую через пару дней вынести на осмеяние публики возникшую со мной проблему с черновым вариантом заглавия: "Мы, Спокус Халепний, с обосно -ванной формулировкой, против всего остального философского мира".
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:25,
  Я думаю, что процедура формирования вашего представления вполне очевидна. Понятие - это только философское понятие, философское понятие это особое понятие, до звания которого еще надо дорасти законным философским понятием таковое становится не по воле кого -то одного, а по факту признания многими.
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26, "Я думаю, что процедура формирования вашего представления вполне очевидна. Понятие - это только философское понятие, философское понятие это особое понятие, до звания которого еще надо дорасти законным философским понятием таковое становится не по воле кого -то одного, а по факту признания многими.". Логичная и разумная схема. Да, можно заглянуть в философс - кий словарь и увидеть там список философских понятий. Не найдя там понятий "распределенная во вре -мени сложность", "обратная логика", "стволовой элемент эволюционного уровня", "авангардная эволюци - онная система", "локальная контрадикторность" можно заявить, что это не философские понятия, да и не понятия вообще. А можно пойти и другим путем. Снизу вверх. От формирования понятия - мыслеформы, ментального образа - в отдельной голове. Поименования его. Представления на суд сообщества. А далее уж как получится : от забвения до словарей. Но с пониманием, что понятие - это то, что поименовывают, а не то, что получается вследствие поимнования. Присваивание имени не меняет сущность поименованного.
  victor961 Nov. 28th 2015 12:14 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47,
  Re: про решение проблем.
  "Да здравствует кооперация специальных дисциплин и философии.". Если бы было все так просто.... А что будете делать с теми понятиями, которые и в специальных дсциплинах (в науке) не имеют однозначных определений, например : энергия, информация, свет, время? Или с такими понятиями, как : стыд, жалость, любовь?
  "...которые отвечают на многие трудные вопросы о сознании, напр. внеязыковое мышление". О внеязы -ковом мышлении (иррациональном мышлении, чувствовании) 100 лет назад все, что можно написать, уже написал философ Вл.Соловьев.
  chumakin Nov. 29th, 2015 01:33 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47,
  Re: про решение проблем
  Про "если бы было все так просто.... " ....мда... Главное - было бы желание проблемы решить и преодо -
   199
  леть все барьеры эго, стоящие на пути философов инноваторов (это я в том числе и про себя говорю)". Про "что делать с понятиями, которые..." Так в принципе устроен весь язык : мы можем бесконечно уточ -нять, расширять, дополнять и по иному из -менять содержание, смысл, значение и коннотацию всей лек -сики, грамматики и стилистики, но в какой-то момент включается тормоз и говорит нам : "стоп! Это - окончательное полное и самое точное значение" и мы начинаем слова произносить и пытаться понимать. Любопытно, что на эту же тему писали до Соловьева и после. И чтоб дать координаты, откуда дует ветер : в понятие термина "мышление" я вкладываю представление о человеческой деятельности. То есть Мыш ление совершается как серия самовоспроизводящихся актов коммуникации, понимания и операций над знаками, приводящих к изменению практики. Что далеко не равнозначно процессу думания в одной отде -льно взятой голове. Про эго и амбиции : процесс правильного обсуждения любой важной проблемы при -водит к неизбежному признанию неверности предыдущей версии истины и построению новой версии, ко -торая так же неизбежно будет заменена на бо -лее совершенную. Наша трагедия как дискутантов состоит в том, что крушение одной истины однозначно квалифицируется как "тупость" одной из сторон с соответ -ствущим понимания ситуации выводом для социального статуса одной из сторон. Если об этом знать за -ранее и быть к этому готовым, то можно пройти несколько тактов плодотворного обсуждения темы.
  victor961 Nov. 29th, 2015 02:11 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47, Re: про решение проблем "Главное - было бы желание проблемы ре -шить и преодолеть все барьеры эго, стоящие на пути философов". Вообще-то, у философов никаких про -блем нет, проблемы только у пытающихся философствовать. Например, вас какая проблема беспокоит?
  chumakin Nov. 29th, 2015 02:14 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47,
  Re: про решение проблем ".....вас какая проблема беспокоит?". Меня беспокоит проблема эго, описанная выше.
  victor961 Nov. 29th, 2015 02:18 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47, Re: про решение проблем
  ЭГО- это "я" на русском языке (иногда используют слово субъект). И в чем проблема-то? Можете сформу -лировать проблему коротко? 2015-11-29 02:21 pm (UTC)
  victor961Nov. 29th, 2015 03:19 pm (UTC)
  chumakin Nov. 29th, 2015 01:33 pm (UTC)
  Re: про решение проблем
  Видимо, так ему хочется, хотя в истории нет ни одного факта, когда бы философия предложила решение какой-то насущной проблемы. Был факт, когда философы предложили знание (можно сказать решение проблемы), а сама проблема возникла только спустя 2000 лет. Имеется в виду логика Аристотеля, иногда называемая формальной логикой, и ее законы. Это знание понадобилось только при создании компьютера, в котором и была реализована логика рационального мышления человека.
  Но, возможно я чего-то и не знаю...
  chumakin Nov. 29th, 2015 10:45 pm (UTC)
  victor961Nov. 29th, 2015 03:19 pm (UTC)
  Re: про решение проблем
  Проблема - в обсуждении темы, заявленной в корневом тексте. Мы чего-то уж очень далеко от нее ушли. Тезис был таков : вот Болдачев как философ чего-то там написал. А я говорю : чтобы тему, начатую Бол -дачевым-философом, продолжить достаточно глубоко, надо из области философии перебираться в область
   200
  специальной дисциплины. Там набрать материалу, потом опять пофилософствовать и снова удалиться в специальную область. Не ахти какое наблюдение, но вот я решил это отметить. Потому что мой шкурный интерес здесь : занимаюсь проблемами сознания. И далеко туда можно залезть, только основательно об -устроив это как специальную дисциплину. Хотя область эта - очень сильно смежная с философией. Но специальной дисциплины такой практически нету, хотя англоязычные tenure professors насоздали массу нейро-дисциплин. a propos : Владимир Соловьев - безусловно был хорошим человеком.
  chumakin Nov. 29th, 2015 10:45 pm (UTC)
  Re: про решение проблем"....конкретика жизни вываливает проблему : чего-то где-то не срастается; фи -лософия, используя самые общие положения, предполагает решение проблемы в целом.".Это вы про что? Как было в античности? Как есть сейчас? Или как бы вам хотелось, чтобы было?
  victor961 Nov. 29th, 2015 12:02 pm (UTC)
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30, ".....значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.". Детский подход, а детей обычно отучают показывать пальцем.
  "....пока не ясно, что означает термин "понятие"". Понятие это то, что понятно! А понимается смысл того или иного слова. Иначе говоря, можно познать слово (прочитать, услышать), но не понять его смысл и то -гда это слово не станет понятием, а останется бессмысленным знаком.,
  kaktus77Nov. 30th, 2015 11:59 am (UTC)
  Вот, может будет интересно (если не читали) : "Смысл и значение"
  boldachevNov. 30th, 2015 01:03 pm (UTC)
  Вспомнил, что когда-то давно читал. А вот сейчас забыл про этот текст. Он действительно близок к опи - санному мной в последних записях пониманию смысла и значения. Спасибо.
  aknostNov. 30th, 2015 09:06 pm (UTC)
  boldachevNov. 30th, 2015 01:03 pm (UTC)
  Не понимаю, почему не используется "неизвестная функция", дающая через приведение к общему словарю (проекция с высеченем по целевой оси) общепринятые термины.
  тогда и "запретный плод", и натуральный счет яблок, и буквенная абстракция, окажутся приведены к об -щему "смыслу" ;)
  и это всё - при полной рассинхронизации внутренних чёрных ящиков, схожих только аппаратной частью с вариацией по конструктивным элементам и химией-физикой общих законов
  dralkinNov. 30th, 2015 10:02 pm (UTC)
  aknostNov. 30th, 2015 09:06 pm (UTC)А я вот вообще не понимаю акцента на тексте. Мне кажется диалог важнее любого текста. Чтение застывшего текста - это вырожденный случай живого диалога. В диалоге есть движение, всегда можно задать уточняющий вопрос, получить ответ, скорректировать позицию, по -делиться интуицие и т. д. Вот, это я понимаю, жизнь!Edited at 2015-11-24 10:06 pm (UTC) Пользователь dralkin сослался на вашу запись в своей записи "субъектность" в контексте: [...] и в завершение разговора [...]
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 15:05,
  boldachev, 29 Ноябрь, 2015 - 17:00, "А зачем он использует слово не в его привычном значении? И какое отношение уровни сознания (знать бы еще что это такое) имеют к тезаурусу - словарю? В своем исходном узком значении тезаурус - словарь, или свод данных, полностью охватывающий термины, понятия какой-н. специальной сферы (Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова). Я использую слово тезаурус в значении индивидуального багажа знаний человека, на основании которого человек понимает и рождает смыслы того, что он воспринимает в общении, чтении, в любой форме коммуникации.
   201
  Примеры употребления слова тезаурус в литературе.
  Для восприятия и сотворчества необходим некий оптимальный тезаурус, не малый, но и не слишком боль -шой. При неограниченно большом количестве поступающей информации, существенно превышающем тезаурус, ее ценность от этого количества не зависит и целиком определяется тезаурусом. Многосторон -ность, системность искусства приводит к неравномерности восприятия произведения в целом : для вос -приятия одних аспектов стиха тезаурус оптимален, для других-недостаточен или слишком велик. Так как тезаурус растет и меняется, повторное знакомство с произведением может означать получение новой цен -ной информации. Стремление ребенка многократно перечитывать полюбившуюся ему сказку понятно : его тезаурус быстро возрастает и его способность к сотворчеству, к ассоциативному фантазированию осо -бенно велика. Он проникает в тезаурус поэта и адресует перевод тезаурусу иноязычного читателя. Это са -мое главное заключается в том, чтобы определить, насколько велик твой тезаурус. Нет, просто его собст -венный багаж - мизерный, он неразвит, его тезаурус находится в зачаточном состоянии, и если он не пой -мет, что тезаурус должен быть увеличен, то, во всяком случае, этой женщине с ним придется несладко. Богатый тезаурус, основанный на истинном знании, позволяет человеку в общении с другим человеком, в том числе и в самом близком общении с самым близким человеком, правильно реагировать на все, что ни случится. Очевидно, что оптимальная ценность художественной информации соответствует близости те - зауруса читателя и тезауруса поэта. Можно сказать, что сотворчество, подобно творчеству, требует вдох -новения, то есть включения тезауруса в широком смысле этого слова. Я предпочитаю использовать слово тезаурус, а не "багаж знаний" или "одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смыс -ловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему".
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 16:21,
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 15:05,
  Мне кажется, вы будете сталкиваться с проблемами понимания (и уже столкнулись в коммуникации со мной) используя слово "тезаурус" не в его привычном значении. Во всех приведенных вами цитатах речь идет не о знаниях, а только и исключительно о словарном запасе (который, конечно, коррелирует созна - ниями, но явно не есть они). К примеру : "Богатый тезаурус, основанный на истинном знании" - ведь по -нятно, что мы не должны читать эту фразу, как "богатый [индивидуальный багаж знаний], основанный на истинном знании", очевидно, что тут речь идет только о богатом словаре, словарном запасе. И так во всех фрагментах - если бы их авторы хотели писать о росте знаний, то использовали это простое, понятное всем русское слово "знание". Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "зна -ние". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множесто ис -пользуемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте создавать себе проблемы в коммуникации?
  Алла, 30 Ноябрь, 2015 - 17:17,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 16:21,
  Болдачев, в теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию более нижнего уровня , которая необходима для рецепции (и/или генерации) на более верхнем уровне. И по существу, тезаурус - есть характеристика того информационный уровня сознания, из которого следует новый и более высокий ее уровень. Ну, например, тезаурус выпускников школы является одним и тем же, и который необходим для перехода на высший уровень, т. е. стать студентом ВУЗа. Закончив ВУЗ тезау -рус повышается, который становится основанием для выбора профессии, который и т.д. А в общем, тезау -рус есть фиксация информационного уровня знаний и умений, который присущ данному сознанию. И са -мое интересное! Именно эта ступенчатая иерархия становления тезауруса позволяет утверждать, что все нижние ступени, для данного уровня, являют себя примитивными, а доступной остается только следующая ступень. Тогда как явления тезаурусов более высоких уровней вообще не воспринимаются. Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика.
   202
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 19:00,
  Алла, 30 Ноябрь, 2015 - 17:17, "Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное по -нимание информации. На этом же настаивает и синергетика.". А казалось бы чего проще вместо прост -ранных словесов привести два три определения из энциклопедий или учебников, ну на худой конец опуб -ликованных в рецензируемых журналах статей... Так нет же, только уверения на уровне собственного мнения. Итак, жду текстов в кавычках со ссылкой на справочные издания и учебники по теории информа -ции и особенно (ну очень хочется посмотреть) с примерами, как на таком значении ("информация более нижнего уровня") настаивает синергетика (люблю ее.
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 20:22,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 16:21, " Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "знание". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множество используемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте со -здавать себе проблемы в коммуникации?". Ваши доводы безупречны. Буду считать просто своей прихотью использование слова тезаурус для обозначения багажа/объема/набора знаний человека, понимая что это чревато неадекватным восприятием такого значения тезауруса другими.
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 21:19
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 20:22,
  Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы испо -льзуете термин.
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 21:19
  Интересно, что слово "тезаурус" начало распространятся в российской якобы-научной среде не так давно. Процесс был запущен лет 50 назад с появлением систем информационного поиска. Как разработчик одной из таких систем я самолично (вот этими вот руками) написал софт, который обеспечивал полную работу с тезаурусом (по проблеме материаловедения). То есть, я знаю эту задачу изнутри. Саму же терминологию разрабатывали в академическом интституте несколько кандидатов наук. Но вот что характерно. Они (эти доценты с кандидатами) в итоге очень прилично видоизменили свою терминологическую систему под моим напором. Получилось в итоге намного лучше, чем они (как заказчики) планировали. [это не очень удивительно, т. к. я им сразу обещал, что если у них чего не ладится, ну там не тот эффект, то я мигом...]. К чему всё это я вспомнил? К тому, что появившееся на горизонте слово "тезаурус", пошло на расхват "научным сообществом", [расхвачено, как мясные бутерброды на вегетарианском обеде.] Нам, мол, сейчас без тезауруса - никак, служба такая. Потому что известно, что теперь вся сила в гемоглоби...то бишь - в тезаурусе. Цитаты, которые привёл Пермский - это ТИПИЧНЕЙШИй пример научного разговора пикей -ных жилетов.Короче, товариши ученые, доценты с кандидатами... Тезаурус (в чистом ви -де) - это такой терминологический словарь, целью которого является отображение СВЯЗЕЙ одних терминов с другими. ТЧК. Другой вопрос - связи. Да, в зависимости от мощности тезауруса, связи между терминами могут быть богатыми по типам связей, по силе связей, а в итоге - по количеству отображаемых связей. Связи мо -гут быть иерархические, ассоциативные, односторонние, многосторонние, и т. д. и т. п. Терминологиче -ский словарь иногда можно объединить с тезаурусом. Тогда словарное гнездо такого комбинированного тезауруса будет также содержать и пояснение самого термина. P.S. Когда "научное сообщество" наглоталось этих тезаурусных пилюль по самое "немогу", этот термин начал подхватываться литераторами в пикейных жилетах. Сразу же появилась элита с богатым тезаурусом, на фоне которых тезаурусы разных там львых толстых и чеховых просто бледнели.
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 23:54,
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
   203
  Спасибо.
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 08:16,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 19:00 "Математика и кибернетика." 5/1990 г., Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация".
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 08:34,
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
  "Пикейные жилеты" не отрицают значение понятия "тезаурус" как связи между понятиями и терминами. И в то же время настаивают, что тезаурус употребим и как уровень степени обобщенного знания. (И меж -ду прочим, они почти эквивалентны, т. к. именно только через обобщения могут быть выявлены связи слов, понятий и терминов. Но в любом случае, сначала тезаурусный уровень сознания, а затем его языко -вое отображение тезаурусом словесного арсенала.
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 10:09,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 21:19, Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы используете термин.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 10:43,
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 08:16,
   Вы что издеваетесь? Где текст в кавычках? Где цитаты? Вы вступили в обсуждение с целью доказать со -беседникам, что на чем-то там "настаивает научное понимание информации и на этом же настаивает и си -нергетика". Так докажите. Нельзя же столь безответственно подходить к своим убеждениям. Если ошиб -лись, если не нашли цитат, подтверждающих ваши слова так и напишите, мол, извините, не смогла...
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 10:53,
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
  Тезаурус (в чистом виде) - это такой терминологический сло -варь, целью которого является отображение СВЯЗЕЙ одних терминов с другими. ТЧК. Другой вопрос - связи. Да, в зависимости от мощности те- зауруса, связи между терминами могут быть богатыми по типам связей, по силе связей, а в итоге - по количеству отображаемых связей. Связи могут быть иерархические, ассоциативные, односто - ронние, многосторонние, и т.д. и т.п. Вот это выделенное значение слова тезаурус, по мне, принципиа -льно важно для различения абстрактного багажа знаний человека (на пример, эрудита в оценке Демокрита: "Не стремись знать всё, чтобы не стать во всём невеждой") и ба - гажа, включающего знание (бедное или богатое) связей ("иерархических, ассоциативных, односторонних, многосторонних, и т. д. и т. п.") между терминами, между понятиями. Другое дело, что я, вкладывая дан - ный смысл в слово тезаурус, совершен - но не гарантирован от того, что тезаурус в коммуникации не будет воспринят "в чистом виде" как терми -нологический словарь, целью которого является отображение связей одних терминов с другими. На что Болдачев резонно замечает - поясняй значение слова в скобках рядом с самим термином. Ну а для пикей -ных жилетов - был бы модный термин (хоть тезаурус, хоть какой угодно другой - сейчас часто мелькает "дискурс"). P.s. Прошу прощения у А. Б. за фактический офтопик. Хотя, по мне, смыслы в голове зависят от уровня тезауруса человека.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 11:33,
   204
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 10:53, "Хотя, по мне, смыслы в голове зависят от уровня тезауруса челове -
  ка.". Только скорее наоборот : тезаурус от понятий (смыслов). Можно запомнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться.
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 12:40,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 11:33, "Только скорее наоборот: тезаурус от понятий (смыслов). Можно за -помнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться. А может как в выражении "сначала ты ра -ботаешь на имя, а потом имя работает на тебя". Сперва усваиваем слова, обозначаемые ими понятия, вы -являем связи между словами и понятиями, вырабатываем стандартные для себя смыслы - или формируем и наращиваем тезаурус. Затем на основе имеющегося тезауруса человек производит соответсвующий смысл по ходу общения, чтения книги, просмотра кино и т. д. А вот "запомнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться", по мне, говорит, что тезаурус (как знание связей между терминами, между поня -тиями) крайне бедный.
  Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2015 - 13:06
  Ну смысл, погоди!
  СМЫСЛ УСКОЛЬЗАЕТ, КАК В "НУ ПОГОДИ!" ЗАЯЦ ОТ ВОЛКА : КАК НИ ПОДХОДИ - ПОЙМАТЬ ПРОБЛЕМА. ВЫХОДЯТ "БОКОМ" ВСЕ ПОПЫТКИ И БЬЮТ ЖЕСТОКО... - Ну смысл, погоди! - сказала БЕССМЫСЛИЦА, - мы ещё с тобой поквитаемся!... Наблюдая с горы ПАРНАС как внизу суетятся люди, пытающиеся как-то осмыслить свою жизнь, БЕССМЫСЛИЦА явила в ревности обиду на то, что ищут то -лько смысл, а её, БЕССМЫСЛИЦУ, почему-то никто не ищет.- А чего тебя искать-то, когда люди думают, что ты у всех на виду, - сказал сидящий тут же на горе СМЫСЛ. БЕССМЫСЛИЦА посмотрела в зеркаль - це на свой вид и, убедившись, что он(вид) прекрасен, немного успокоилась, поняв в высказывании СМЫ -СЛА всю мудрость различия значений понятия "У ВСЕХ НА ВИДУ". Как её было не понять, ведь между ними(СМЫСЛОМ И БЕССМЫСЛИЦЕЙ) всегда находились такие два верных охранителя их понимания как ЛЮБОВЬ и ДРУЖБА, не позволяющие способности понимания уклониться и сбиться с верного на -правления к БЛАГОДАТИ. Поправив причёску и немного пококетничав со СМЫСЛОМ, БЕССМЫСЛИ -ЦА опять взглянув вниз, на людей, призадумалась и высказалась вдруг.... В РЕАЛЕ Ж ВИЖУ - МИР ЗА -СТРЯЛ НА МЕЛИ И СУЕТИТСЯ, ПОТЕРЯВ ДВИЖЕНЬЕ. И ЛЮДИ ВСЕ ДУШОЮ ПОСТАРЕЛИ, ОСУ -НУВШИСЬ, ЖДУТ СМЕРТИ ПРИБЛИЖЕНЬЕ, ЗАБЫВ ЛЮБВИ И ДРУЖЕСТВА ЗНАЧЕНЬЕ... И СМЫ -СЛ, взглянув туда же, поддержал БЕССМЫСЛИЦЫ о мире суть сужденья. И прозой вымолвил мудрёное : что в мире, с низов до самого ПАРНАСА, весь люд мучительно переживает бессмыслицу когда не видит (нет рядом) смысла, а также и тогда, когда есть вроде смысл, а бессмыслицы не видно, что порождает муки с реализацией потенций смысла в судьбах мира, в их общем и суть частном лике. - О, браво, СМЫСЛ, - БЕССМЫСЛИЦА сказала, - всегда бывает так, что нет чего-то рядом, но и бывает, что чего-то мало, а че -го-то много, и муки дисбаланса между ними довлеют напряжённостью желанья избавиться каким-нибудь мучений разрешеньем, а в крайнем случае суть в помешательство ввергая ("Гениальность и помешатель -ство"). - Всё верно. Так бывает. Но послушай - сказал ей СМЫСЛ, беседу продолжая, - ты жалуешься, что тебя не ищут, а у меня напасть иная : меня хоть ищут, но при этом, ожесточась душой своею мнимой, нещадно множат так, что о ЕДИНСТВЕ СМЫСЛА забывают, витая где-то среди вариаций различных рас -суждений суть о смысле. В тех рассуждения видна стезя не ДИАЛЕКТА, но иная - что-то от ЭКЛЕКТА (эклектики), такая, что реальность не включает в определенье нахожденья смысла. Вот, например, зрим Штурм се философский и тему сущую "Смысл смысла" А. Болдачёва, где смысла связь с реальностью - тупик... Болдачёв: "...при чём тут обьекты реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? Вне мышления, или шире, вне деятельности человека(отчасти животных) нет никаких смыс - лов. ...Разговор о т.н. "реальных обьектах" при обсуждении проблемы смысла заводит в тупик". Пермс -кий : "Смысл не единственен, а множественен - определяется множественностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет". Болдачёв: "Вы точно уловили смысл моих рассуждений о смысле. Стран -но, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каждому. ...Говорить надо не о смысле предмета, а о смысле деятельности (действий с предметом, использования предмета), а также о смысле ис -
   205
  пользования слов, текста(в деятельности)". Да, вижу, разделяют смысл с значеньем - ответила БЕССМЫ -СЛИЦА устало, - а вот сам смысл то разделять не смеют (иль не могут) на беспредметный в сути и пред -метный, и вот, как следствие, в тупик заходят. Ну что ж, давай пока на этом и закончим беседу нашу, дальше ж жизнь суть скажет или покажет ....
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 13:31,
  Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2015 - 13:06
   Я пытался как-то мягко сообщить, что смысловые структуры ума это отдельная сущность которая объеди - няет многие сущности в рамках некоторой деятельности сознания (в самом обще смысле) Как правило включает субъекта как объект, мотив и смысл деятельности, контекст деятельности, психический процесс субъекта.
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 16:37
  Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2015 - 13:06
  Спасибо Геннадий за то, что позволил мне высказаться по поводу понимания мною понятия слова - смысл. В теме Болдачева "Смысл смысла", я не стал этого делать, так как знаю по собственному опыту общения с Болдачёвым, что он ярый сторонник софистики в философии и для него важнейшим показателем развито -го философского мышления является не практическая целесообразность в философии, а показатель уровня априорного мышления философа. Что я категорически не воспринимаю на дух. Он, эту свою позицию, всегда обозначает с самого начала разговора. Поэтому я подхожу к таким философам с позиции - " чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало". Поэтому еще раз выражаю Вам свою благодарность за возмож -ность не сколько высказаться на эту тему, но показать еще раз участникам ФШ, насколько это важно для цивилизации понимать вопросы философии в практических целях, а не рассматривать философию, как место самолюбования своей способности в создании внеопытной информации, то есть в способности соз -давать ту информацию, которая не имеет место в реальной действительности. Естественно спасибо и Бол -дачёву, за предоставление мне возможности показать всю бессмыслицу его рассуждений. Вот пример об -разца его размышлений - ... оперировать смыслом в рациональном построении практически невозможно.. Ну естественно, как можно понимать то, что не имеет место в реальной действительности. То есть, как можно оперировать понятием слова - смысл, если это понятие определять, как неисчислимое множество суждений, причем суждений, не имеющих никакого практического смысла? Образчик таких суждений показывает нам сам Болдачёв - Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас, что означает? Этот вопрос Болдачёв задает кому? Человеку, который понятия не имеет, что это такое? Или человеку, который знает, что этот знак означает? Ответ, на эти два вопроса, показывает практическую целесообразность задаваемого Болдачёвым вопроса. Если Бол -дачёв задает свой вопрос людям, которые понятия не имеют, кроме самого Болдачёва, что это означает, то его вопрос показывает всю бессмысленность этого нечто, что имеется в голове самого Болдачёва. Но еже -ли Болдачёв задаёт свой вопрос, ответ на который общеизвестен, то этот его вопрос определяет уровень знаний у спрашиваемого человека, то есть такой вопрос имеет практическую целесообразность. Поэтому говоря о смысле, надо иметь ввиду, что смысл всегда имеет практическую целесообразность. Если смысл не имеет практической целесообразности, то он лишается самого понятия - смысл, то есть он, в этом слу -чае, бессмыслен.В действительности или как мы говорим - в условиях практической целесообразности, мы задавая вопрос - В чем смысл? - фактически задаём вопрос - Зачем? Допустим. Я хочу ввести в оби -ход новый знак "=", но понимаю, что никто, кроме меня не знает - что это такое? Поэтому, показывая на этот знак любому человеку, заранее сам отвечаю на возможный вопрос моего собеседника - Зачем он нужен этот знак? То есть я заранее наделяю смыслом, то есть ответом, назначение этого, придуманного мною, знака. Я говорю - этот знак, в математических расчетах, будет заменять собою слово - равно. Таким образом, наделяя смыслом, то есть наделяя практической целесообразностью, любое своё суждение, мы предвосхищаем вопрос - Зачем? И если мой смысл понимания этого знака найдет одобрение в размышле -ниях слушателей, то этот смысл и будет моем ответом на вопрос - Зачем!
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 16:48,
   206
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 16:37
  Поэтому говоря о смысле, надо иметь ввиду, что смысл всегда имеет практическую целесообразность. Ес -ли смысл не имеет практической целесообразности, то он лишается самого понятия - смысл, то есть он, в этом случае, бессмыслен. Определять смысл через целесобразность более чем забавно, поскольку непо -нятно что должно должно быть сообразно цели Элементарное психологическое определение смысла как связи мотива и цели идет несколько дальше вашего рассуждения
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 17:51,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 01:35, "Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то,
  чем обладают, после приобретения смысла: мое Понимание расширилось/возросло/углубилось, согласно мое му Пониманию и т.д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в однозначном знании.". И смысл - это по -нятие. Простое понятие. А можно еще проще: каждый раз когда нас спрашивают о смысле, мы рассказы -ваем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. "Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.". Здесь всё замечательно и логично. Но приведенный пример с понятием яблока, объясняющим смысл "запретного плода" - непонятен. Отличает -ся же понятие-смысл не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим просто о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы. Знаю, что такое и "запре -ный", и "плод", а смысл в чем? А смысл - это понятие "Яблоко", для узрения которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации.Ведь под "плодом" под - разумевается запрещенный предмет : исходный случай-пример с яблоком, а далее любой предмет греха. Это могут быть наркотики, чревоугодие, распущенность и далее по списку. Смысл же выражения акцен -тирован на понятии запрета: табу, грех, вето. Ведь смысл не в том, что "запретный плод" - это яблоки и их есть нельзя.
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 18:39,
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 16:48,
  Очень странные рассуждения у Вас, Сергей! Если для Вас вопрос - Зачем?, не является целесообразным, то, что же тогда подразумевает этот вопрос? Или такого вопроса не существует в разговорах среди людей?
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 19:24,
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 18:39,
  Вы можете задавать себе и другим какие либо вопросы но формулировка что есть смысл от этого не поя -вится сама собой. Вы пытаетесь решить проблему определения понятия смысл на бытовом уровне а там ее не существует. Она возникает при попытке дать определение понятию смысл, и этого определения на бы -товом уровне двть невозможно как бы вам этого не хотелось
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 16:17,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 10:43,
  Нет. В советское время издавался ежемесячный журнал: Математика и кибернетика. Так вот. В 5-ом номе -ре, 1990 года, тезаурус использовался как информационные уровни. На стр. 7 : "В теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию того уровня, которая необ -ходима для рецепции (и/или генерации) информации на более высоком. Подчеркнем: информация на каждом уровне качественно отличаются.Ценная информация, которой мы пользуемся в повседнев -ности, как правило, принадлежит самому верхнему уровню", т. е. доступному для каждого из нас вер -
   207
  хнему уровню обобщений. И по существу, это и есть тезаурусный уровень индивида. Именно поэтому, бе -седа лиц одного и того же тезаурусного уровня, даже различных профессий, всегда вызывает у них ин -терес и даже может обладать смыслом для каждого (т. е. может быть полезной). Беседа лиц разных тезау -русных уровней может состояться : либо как беседа учителя с учеником, либо как беседа умного с дура - ком.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 16:47
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 16:17,
  Спасибо. Совершенно случайный маргинальный текст без автора никак не тянущий на заявленный вами уровень "на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика". Кстати, а где синергетика? Она ведь тоже настаивает. Не проще просто в словари заглянуть? P.S. Что-то мне подсказывает, что это ваш же текст, что это вы настаиваете от лица науки (трудно представить, что вы в комментарии практически дословно цитировали чужую статью двад -цати пятилетней давности:)). Если ошибаюсь - извините.
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 17:22,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 16:47
  Так я же раньше указал автора: Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация". И именно из этой работы я узнал о кластерах и о их свойствах, а это уже из синергетики. Не извиняйтесь. Я не гордый.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42,
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 17:51, "Но приведенный пример с понятием яблока, объясняющим смысл "запретного плода" - непонятен.". Давайте попробую объяснить еще раз (Кстати, предыдущая приведен - ная вами цитата про Понимание не имеет никакого отношения к описанию различения "смысла" и "значе -ния".) У нас есть понятие "Яблоко", которому мы можем дать описание: "круглый плод такого-то дерева и пр." Понятие "Яблоко" "всплывает" у нас в мышлении при произнесении/прочтении слова "яблоко" - в этом случае мы говорим, что значением слова "яблоко" является понятие "Яблоко". Это устойчивая связка зафиксированная в толковых словарях. Теперь рассмотрим словосочетание "запретный плод", скажем, в предложении "Подай мне запретный плод" в ситуации, когда некто обращается к другу перед которым стоит корзина с фруктами. И друг подает яблоко. Не грушу, не сливу, а именно яблоко. Есть ли в исходном предложении слова/знаки со значением "яблоко"? Мы знаем значения слов "запретный" и "плод", но они взятые сами по себе, вне какого-либо контекста не означают понятие "Яблоко", у них свои значения, кото -рые можно посмотреть в толковом словаре (но они не имеют никакого отношения к использованию этих слов в конкретной ситуации). Но ведь друг понял, что подать, определил о каком понятии идет речь, так? И вот такое понятие, на которое было указано косвенно, по контексту и называется смыслом. Тут сущее -ственно, что если бы друг находился вне христианского понятийного поля (вне библейского контекста), то он переспросил бы: "Причем тут слово "запретный"? Значения слов знаю, а смысл их мне не понятен. В каком смысле запретный плод?". Итак, слово "яблоко" имеет значение "Яблоко" и для понимания этой связки не требуется никакого контекста, тут мы имеем дело с прямым указанием знака/слова на понятие. Фраза же "запретный плод" не имеет значения "Яблоко", но может указывать на него при знании контек -ста, то есть косвенным путем. И такое указание называется смысловым: фраза "запретный плод" исполь -зуется в смысле "Яблоко". Еще раз повторим, что смысловая связь знаков и понятия (в отличии от связи по значению) не однозначна, не очевидна исходя из значений, требует знание контекста, а иногда ассоциа -тивного мышления.
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 19:47,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42, По приведенному Вами объяснению никаких вопросов нет. Теперь всё логично.
   208
  
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59,
  Так и раньше было все логично. Просто для понимания смысла написанного (а не значения слов) надо бы -ло знать контекст (предыдущие мои пояснения), и самому провести некоторую мыслительную работу (что, по сути, требуется для понимания смысла любого философского текста). А так, эту работу пришлось выполнить мне: уточнить контекст путем приведения примера и указать явные значения слов "смысл" и
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 21:07,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30,
  Давайте еще раз. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого зна -ка/слова, и мы для трансляции этого понятия в коммуникации просто используем этот знак (думаем "Яб -локо" и произносим "яблоко", у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут не может быть и речи. Только значения. Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умышленно в тексте не используем знак для означения по -нятия ("запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением одного из слов. То есть если говорим "открытым текстом", используя известные признанные значения понятий, то смысла в таком речении нет. Зато когда выражаемся на эзоповом языке, вот тогда и появляется нужда в распознавании смысла речения. Типа как в фильме "По семейным обстоятельствам": Эдик, батник нужен большой. Кофточки светлые, изолированные и чтобы пуговицы на юг и на запад. - Пу... Пуговицы, это что же такое будет? - Пуговицы это окна. - А, молодец. Отлично! Теперь "запретный плод" - это яблоко, "бат -ник" - квартира, "кофточка" -комната, а "пуговицы" - окна. В "запретном плоде" заключен смысл, указы вающий на понятие яблоко, В "батнике", "кофточке", "пуговицах" заключен смысл, указывающий на по -нятия квартира, комната, окна. Явно я чего-то недопонимаю.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 21:49,
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 21:07, "Явно я чего-то недопонимаю.)". Судя по вашему примеру недопони -маете совсем явно. Читаем про значение: "Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова" или "мы имеем дело с прямым указанием знака/слова на понятие". От того, что мы заменим один знак на другой с соблюдением прямого указания, скажем, подставим вместо слова символ или слово дру -гого языка, однозначность отношения "знак - понятие" не изменится. Слово "квартира" указывает на поня -тие "Квартира", слово "батник" - на слово "квартира", значит слово "батник" (после этой договоренности) имеет значение "Квартира" - каждый раз, когда Эдик будет слышать слово "батник", он будет знать, что речь идет о понятии "Квартира". Никаких смыслов - только значения. В примере с выражением "запрет -ный плод" ни одно из значений задействованных слов не указывает на его смысл и нет никакой однознач ной подмены одних знаков на другие. Хотя это не лучший пример для демонстрации отличия смысла от -значения, поскольку можно сказать, что в некоторой метафорической области это выражение имеет значе ние "Яблоко". Чаще, понятие, которое передается текстом не так явно (иногда и для самого говорящего), и невозможно выявить устойчивые конструкции знаков, с помощью которых оно (понятие) фиксируется. Обычно мы понимая смысл фрагмента текста не можем указать на конкретную структуру знаков, в кото -рой он закодирован. Тут вроде все понятно: смысл мы понимаем, а значение (знакомых знаков) читаем. Зафиксировать значения всех слов предложения ничуть не означает понять смысл этого предложения. Смысл всегда над/за значением знаков.То есть если говорим "открытым текстом", используя известные признанные значения понятий, то смысла в таком речении нет. (Только, конечно, значения слов, а не по -нятий. Ну так и придется признать, что и нет там смысла. В таких ситуациях мы отмечаем : мол, они гово -рят сплошные банальности и искать смысла в их речениях бесполезно. Или мы обращаемся к какому-то тексту в поиске смысла, но не найдя его, встретив лишь указания на прямые значения слов закрываем книгу. Ну и не полезете же вы за смыслами в словарь или учебник - откроете только для того, чтобы уз -нать значение слова или знаковой структуры (скажем, формулы). Проблема в том, что в быту обычно не различаются понятия "смысл" и "значение", и если кому-то сказать, что его речь бессмысленна, то человек
   209
  обидится, хотя действительно она не передает никаких смыслов, а лишь оперирует значениями : пошел туда-то, купил то-то, лег спать и пр. Но мы же не об обыденно языке, а о философской проблеме, на уров -не которой и стоит задача различения смысла и значения.
  Алла, 2 Декабрь, 2015 - 07:00,
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  Вообще-то, если заменить во всех Ваших сообщениях слово "понятие" на "представление", то все "просве -ты" между "понятием" и "пониманием" исчезнут. Сначала представление, затем слово-понятие его обозна -чающее, а поиск полезности предмета представления - есть развитие понятия как понимания, а найденная полезность - есть смысл этих поисков. Ведь, всякие деяния и поступки другого для нас имеют смысл, если нам становится доступны те цели, которые преследует действующее лицо. Ну, а смыслом этой деятельно -сти является та польза, которую он извлекает из результата реализованной цели. Вот, например. Все мои тексты преследуют одну цель - единение русского люда, а смыслом этой цели является самосохранение русского мира.Мы все, как-то, упускаем из виду, что источником наших целей любой деятельности явля -ются наши ПОТРЕБНОСТИ. А потребности в нас формирует обмен веществ. 1. Начальным и базовым способом осуществления обмена веществ является добывающая деятельность, операционный состав которой формируется природными (а в общем, внешними) обстоятельствами и уровнем нашего Знания (а в общем, уровнем нашей психики). 2. Далее, достигнутый уровень обеспечения этого обмена требует его защиты. (Это тоже реализуется дея -тельностью, в т.ч. и насилием.). 3. Далее, страх потери этого уровня обеспечения, в результате чего опуститься на менее комфортный его уровень, порождает в нас желание накопления.(Здесь "обитают" : обман, воровство и проч.). И наконец, нам всем присуще желание улучшить комфортность нашего бытия, эффективность которого может быть обеспечена только реальным познанием материального мира и 1-ым классом нашей деятельности. (Правда, для этого способа удовлетворения потребностей возможны применения "технологий" выживания из 2-го и 3-го классов деятельности.). И получается, что любая и всякая человеческая деятельность ее цели и ее смыслы, может быть классифицируема по этим признакам. Т. е. поле целей и поле смыслов (по Андрееву) формируют эти четыре класса человеческой деятельности, обеспечивающие наиболее эффективный, для данных обстоятельств, обмен веществ. А в общем, любая и всякая локальная человеческая деятельность обязательно принадлежит к одному из указанных классов. И если говорить обосновано и не лицемерить, то единственно что улучшает нашу комфортность и нашу защищенность от катастрофических обстоятельств внешнего мира - это разумная добывающая деятельно -сть и расширенное познание материального мира. Интересно! Кто нибудь из нас сможет ли классифици -ровать свою деятель -ность на ФШ и при -надлежащую неком 5-му классу?
  nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 07:37,
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 19:24,
  Уважаемый Сергей. Вы хотите сказать, что постановка вопроса в науке не существует? Но тогда, для кого существует такая наука, в которой вопросы не задают?
  fidel, 2 Декабрь, 2015 - 09:36,
   nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 07:37, "Но тогда, для кого существует такая наука, в которой вопросы не зада -ют?". В науке задают вопросы, но при этом отвечают на них - сформулируйте, что такое смысл так чтобы было что обсуждать. Вы напр., пишете : В действительности или как мы говорим - в условиях практи -ческой целесообразности, мы задавая вопрос - В чем смысл? - фактически задаём вопрос - Зачем? До -пустим, задали вопрос, а где ответ на вопрос что такое смысл ?
   Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 12:40
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 21:49, "Проблема в том, что в быту обычно не различаются понятия "смысл" и "значение", и если кому-то сказать, что его речь бессмысленна, то человек обидится, хотя действительно она не передает никаких смыслов, а лишь оперирует значениями: пошел туда-то, купил то-то, лег спать и
   210
  пр. Но мы же не об обыденном языке, а о философской проблеме, на уровне которой и стоит задача разли -чения смысла и значения.". По мне, здесь четко выражено различие между значением и смыслом. Смыс -лом понимаемым как нечто превосходящее обыденное значение слов. В таком духе песня "Ой, то не вечер да не вечер", использованная в романе "Чапаев и Пустота", в простом по значению слов прочтении бана -льна и бессмысленна. Смысл же появляется в головах, владеющих полем смысла буддийской мудрости. Приверженцы иной логической системы, иных координат поля смысла интерпретируют песню в своем смысле не равном простому значению слов песни. При этом буддисты (или приверженцы иной логической системы координат) поймут смысл песни достаточно близко, поскольку поле смыслов у них близкое. Вот это доступное человеку поле смыслов и показывает наличие у человека множества смыслов или предель -ную узость доступных человеку смыслов. Так в анекдоте про вояку, который на все загадки дает один ос -мысленный им ответ - автомат, смысловое поле доступное вояке сводится к одному понятию автомата на все случаи жизни. Что-то подобное чудится мне и в стремлении Kto в любой теме обсуждения философс -ких проблем находить смысл во взаимоотношении гена и полимеразы. P.s. Об отношении смыслового поля к образованию смыслов много интересного имеется в работе Е. Ива -нова "Онтология субъективного". Пара отсылок : Пермский, 13 Август, 2015 - 19:25, ; Пермский, 13 Авгу -ст, 2015 - 19:32, "....значение".
  kto, 2 Декабрь, 2015 - 12:50,
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 12:40 "Что-то подобное чудится мне и в стремлении Kto в любой теме обсуж -дения философских проблем находить смысл во взаимоотношении гена и полимеразы .". Вы не совсем правильно меня понимаете, я нахожу смыслы во взаимоотношениях вещи внешнего мира и ее именного гена в организме человека.
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:42,
  Дмитрий, 2 Декабрь, 2015 - 13:20,
  Ссылка на песню барона из ЧиП уже была в комментариях к текущей теме - потрясающая демонстрация отличия смысла от значения, примет того, что никаких смыслов в тексте нет. По терминологии я бы фразу "смысловое поле" ("поле смыслов") заменил на "понятийное поле" ("поле понятий") поскольку в голове/ мышлении у нас именно понятия. А смыслом понятие становится только ситуативно, функционально. Как в примере с яблоком в нашем понятийном поле (множестве понятий, которыми оперирует наше мыш -ление) есть понятие "Яблоко" (именно понятие!, а не смысл), а вот когда мы связываем понятие "Яблоко" снекой знаковой структурой явно не указывающей на него, то говорим "смыслом этой структуры является Яблоко". То есть мыслим мы понятиями, в голове у нас "понятийное поле". Смыслом же то или иное по -нятие становится только в коммуникации, когда мы имеем дело с трансляцией понятий посредством зна -ковых систем или действий. "Об отношении смыслового поля к образованию смыслов много интересного имеется в работе Е.Иванова "Онтология субъективного".". Спасибо. Я читал. По сути, "смысл" в тексте Иванова используется в значе - нии "понятие". Он не производит между ними различия, поэтому и пишет про "смысловые поля". Да и те -мы у нас разные. Мои рассуждения про смысл, значение, понятие, знак больше в русле семиотики и логи - ки. А у него "онтология субъективного".
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:46,
  Алла, 2 Декабрь, 2015 - 07:00,
   "Вообще-то, если заменить во всех Ваших сообщениях слово "понятие" на "представление", то все "про -светы" между "понятием" и "пониманием" исчезнут.". Конечно. Но только для вас. Поскольку для вас этих просветов нет. Это обычное дело, когда люди не различают некоторые понятия.
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:12,
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:42,
   211
  Спасибо. Пока все вопросы сняты. Буду дальше ретроспективно знакомиться с ходом дискуссии о Смысле смысла.
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:14,
  kto, 2 Декабрь, 2015 - 12:50, "Вы не совсем правильно меня понимаете, я нахожу смыслы во взаимоотно -шенииях вещи внешнего мира и ее именного гена в организме человека.". Спасибо, Борис, за разъяснения. Обязательно учту. Дмитрий, 2 Декабрь, 2015 - 13:20, boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 21:49, Слово "смысл" очень часто употребляется в значении "цель". И это создает большую путаницу. Когда люди говорят "бес -смысленно", в большинстве случаев надо понимать "бесцельно". Как со смыслом жизни, например. Чело -век родился, жил и помер - все понятно, а в чем смысл всего этого - не понятно. Фраза "Дед Мороз имеет белую бороду, живет на Северном полюсе и дарит детям подарки на Новый год" бессмысленна, хотя в ней понятно каждое слово, поскольку Деда Мороза не существует и как бы нет цели (незачем) эту фразу про -износить (хотя ее произносят в каких-то иных целях). Философы долго рассуждают о чем-либо, строго и логично, спорят, горячатся, а в итоге - ноль, все их рассуждения бессмысленны, результата нет. Однако слово "смысл" можно употреблять и в другом значении, отличном от цели, хотя... может быть, в том же самом значении "цель", только в более глубоком, философском понимании "цели", как бы конечная цель, завершенность. Любая фраза, которая сообщает мне что-либо, имеет смысл. Фраза про Деда Мороза имеет смысл просто потому, что она передает нам что-то. Всякий текст о чем-то повествует - это конечная цель всякого текста, стало быть, если что-то сообщается, значит есть смысл. Бессмысленность возникает тогда, когда текст недоступен для понимания вследствие логической бессвязности, нелогичный текст ничего не сообщает. Например, присутствуют противоречия : круглый квадрат - это бессмыслица; или нарушается тождество, предмет не определен и т. д..
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:27,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59,
   Раньше было все логично для Вас, теперь и для меня. Спасибо за "некоторую мыслительную работу", ко -торую надо было самому провести да чего-то для этого мне не хватало. Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для других .
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:04,
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:12,
  Если интересует, то выше можно посмотреть более систематизирован -ные тексты на эту тему : 1.Размышления по поводу значения 2.Продолжение про значение, смысл, понятие 3.Слово и его значение 4.Смысл значения или значение смысла 5. Смысл действий 6. Значение и смысл вещей 7. Значение, смысл, понятие 8. Искателям смысла в текстах 9. Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:07,
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:27 "Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевид -ным для других". Еще как не просто. А еще сложнее понять, а что же не очевидно. Благо есть люди, кото -рые задают вопросы.
  nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 18:00,
   212
  fidel, 2 Декабрь, 2015 - 09:36, ...- сформулируйте что такое смысл так что бы было что обсуждать. Ого! Да вы случайно не ученик Болдачёва и его сотоварищей, которые считают, что философия это - место высо -копарной пустопорожн ей болтовни, от которой человечеству никакой пользы? Вы это серьёзно? Мне странно даже слышать такое мнение о философии. Какой ученый из любой науки, кроме софисткой фи -лософии, может себе позволить такое сказать? Я даже представить себе не могу, на какой стадии техни -ческого прогресса человечество бы находилось, если бы любая техническая идея прежде подлежала об -суждению, а не принималась всеми сразу, в соответствии с полезностью! Даже страшно себе представить, как бы чувствовал себя изобретатель колеса, если бы он свою идею вначале предоставил на обсуждение Болдачёву и компании! Я представляю себе, что было бы с миллионами изобретений, попадись они вна -чале таким любителям пообсуждать, как вы! Нет, представить не могу, потому, как вместо человека ра -зумного, до сих пор на земле были бы только обезьяны! "Допустим задали вопрос, а где ответ на вопрос что такое смысл ?". Бред какой-то! Ответ на вопрос - "ЗАЧЕМ?" - это и есть смысл любого суждения, изобретения, вывода, идеи, решения. Это, что так трудно понять?
  fidel, 3 Декабрь, 2015 - 15:34,
  Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25, "В идеале - сближение понимания".Да нет Сергей, это видимо я пишу на языке хинди, если вы не в состоянии понять мною написанное. Почему вы считаете что на вопрос "За -чем ?" вы получите какой либо ответ ? Вы наверное живете не среди людей, а среди обезьян, которые, на вами заданный вопрос, вам не отвечают! А может быть вас, окружающие люди, настолько не уважают, что не считают нужным вам отвечать. Ну что же, будем считать, что я исключение, так как остальные навер -ное давно поняли, что общение с вами не доставляют им ни какого удовлетворения, ввиду того, что вы настолько зациклены на своих суждениях, что всегда пропускаете мимо своих ушей, их доводы в оши -бочности ваших знаний. И если получите то как вы узнаете что в ответе именно смысл ? И как выделите из текста ответа то что относится к смыслу ? Ещё раз приведу пример из жизни. Допустим. Мы с вами коллеги-математики и занимаемся математическими расчетами. Но к сожалению, люди еще не изобрели цифровое обозначение в математических расчетах. Как вы думаете, удобно ли пользоваться буквенным обозначением в математических расчетах? И вот вы, вместо использования букв в записях при математи -ческих расчетах - один, два, три, четыре, пять и т. д., придумали использовать цифровые обозначения - 1, 2, 3, 4, 5 и т. д. и начали делать записи математических расчетов уже в цифровом исполнении. Увидев ваши записи, я естественно, как математик, вас спрошу, зачем ты это сделал, так как я не понимаю, что ты написал. И если ваш ответ будет понятен мне, зачем вы это сделали - это и будет смыслом вашего изобретения. Еще один пример. Мы с вами лесорубы. И валим деревья при помощи топора. Удобно или это делать или неудобно, для нас не важно, так как мы еще не знаем, что такое пила. И вот вы, ну вот такой гений, придумали пилу. То есть, тот единственный топор, который был у нас, вы взяли и изготовили из него железную пилу. Увидев это, я спрашиваю вас - Зачем ты это сделал, как мы теперь будем валить лес? Вместо ответа, вы подходите к дереву и начинаете пилить своим изобретением дерево. И дерево бы -стро упало. При этом вы это сделали быстро, качественно и с гораздо меньшими усилиями, чем ежели работали бы топором! Наглядный ответ разве не является ответом на мой вопрос? И нужно быть дейст -вительно тупым, чтобы не понять смысл вашего изобретения, то есть понять, зачем вы это изо -брели! Но если я, ваш напарник по валке деревьев, не понял смысла вашего изобретения, то тогда вы работаете не с человеком, а с дремучей обезьяной, которой нужно оказывается преподнести, вместо на -глядного примера, еще и онтологический, феноменологический и деятельный ( то есть бить по голове, чтобы понял) аспекты смысла вашего изобретения! Однако еще одна проблема всплывает, как это я - простой, неграмотный дровосек пойму, что я прежде, чем понять смысл изобретения пилы, оказывается должен понимать, что такое онтология и феноменология?
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 19:41,
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 13:06
  Уважаемый Геннадий!Вы спрашиваете -Выходит что возможность не имеет смысла? Когда мы говорим о возможности, то всегда предполагаем, возможно ли это или не возможно? Разве это не так? То есть когда мы говорим о возможности, то всегда мы связываем это только с реальной действительностью! Вне су -ществующей реальности, говорить о какой-то возможности бессмысленно! То есть говоря о какой-то воз - можности, вне существующей реальности, ответить на вопрос - "Зачем?", не представляется себе возмож -ным! Я же думаю,что смысл имеется как в действительности так и в возможности, которая может иметь смысл в виде "теоретической целесообразности", у которой есть своя практика(практика логических рас -суждений) имеющая возможность связи с "практической целесообразностью". Таким образом смысл мож -но выражать как практически, так и теоретически. Я уже выше объяснял, что возможность может быть только осуществима или не осуществима. Поэтому, любая практика логических рассуждений бессмыслен - на, если эти логические рассуждения не приводят ни к каким практическим выводам! То есть можно рас - суждать о чем угодно, но если эти рассуждения не отвечают на вопрос - "Зачем?", то эти рассуждения бес -смысленны! Потому, как ответ - Мне так рассуждать нравится - это не ответ, это просто пустопорожняя болтовня, так как практической пользы, от таких рассуждений, слушателям нет. О чем говорить? Даже старушки на лавочке, болтающие о чем угодно и те, не позволяют себе говорить, ради красивых слов. По - дружки такой бабушки-пустомели, просто её не поймут и будут её сторониться, как от чумной! Таким об -разом, смысл можно выражать как практически, так и теоретически. Да, действительно, смысл можно вы -разить и теоретически. Но это уже называется теорией или в математике - теоремой. Но опять же, любая научная теория всегда связана с практическим применением, а в математике любая теорема должна быть -доказана, то есть должна быть непременно связана с практикой. Поэтому опять, как не крути, а любые те -оретические рассуждения не связанные с практикой - бессмысленны! И, наоборот, т. е. точно такие же трудности могут возникнуть с выражением теоретического смысла практически("на словах будет одно, а на деле может выйти совсем другое", т.е. не соответствующее смыслу Возьмем любую науку. Скажите, сможет ли любой ученый получить для своих исследований деньги, если он вначале не ответит на вопрос - Зачем? Я не одной науки не знаю, где по одному желанию - я хочу, давали бы деньги просто так! И только уникумом в этом случае является современная философия, где вопрос - Зачем?, обходят стороной. Но в этом случае надо спрашивать - Зачем?, не с тех, кто этими деньгами пользуется, а с тех, кто даёт эти день -ги! Поэтому и естественно, что такие философы не дают никакой практической пользы обществу! Ведь спроса за результаты работы нет! Но зато, ой как спрашивают с научных работников всех других наук! Ну, а далее Геннадий это - словоблудие, никакого отношения не имеющее к делу! "Человек есть мера всех вещей - существующих, что они существуют и несуществующих, что они не существуют". Хм! Человек - мера всех вещей? То есть вы хотите сказать, что без человека вещей нет? Странно? Миллиарды лет мир существовал прекрасно и без человека, и будет существовать, даже когда исчезнет человек! Вы в этом со -мневаетесь? Так как? Мир создан для человека или человек в этом мире? В этом то и проблема человече -ства. Не мерить по себе должен вещи человек, а познавать существующие в реальной действительности вещи, на пользу себе!
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:08,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 19:41,
  Когда мы говорим о возможности, то всегда предполагаем, возможно ли это или невозможно? А саму воз -мож ность разделить не хотите? Ведь вы говорите только о "возможности" в смысле причастной действи - тельности, и всё. А где сама реальность возможности(= действительность возможности). Т. е. я имею вви - ду разделение возможности на возможность действительности и на действительность возможности, той, которая применяется наоборот(как, например, Платон в "Софисте" перевернул Парменида(утверждавшего, что "не быть невозможно"), чтобы невозможное стало вполне возможно). Если принять(и понять должным образом) во внимание эту перевёрнутую возможность как некую иную действительность, то уже любая практика логических рассуждений может быть совсем не бессмысленной, как вы утверждаете, а даже вполне осмысленной, т.к. эта практика(практика в теории) может целенаправленно развивать некие опре -деленные доли головного мозга, влияющие на нашу деятельность в действительности. Хм! человек - мера всех вещей? Т.е. вы хотите сказать, что без человека вещей нет? Нет, я не это хотел сказать(и мудрое вы -сказывание не об этом), хотя мне и понятна ваша реакция, т. к. трудно представить другой реакции, огра -ничиваясь позицией Дарвинизма. Нужно раскрывать тайну о человеке(что такое есть человек?), его спо -собность квантования, квантовых переходов, сущих в философии, которые кажется вы, как помню, никак не хотели признавать, говоря, что в философии нет никакихпереходов. Мне это видется лишь следствием у вас недостаточности насущных знаний о человеке, тех знаний, которые открыли и на которые опирались философы античности, почему был и возможет такой расцвет философии в те времена, до культурного 214 уровня доказательств которого нам, современникам ещё очень далеко("работать и ещё раз работать надо"). nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 20:27,
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:08,
  Геннадий! Не могу понять смысл ваших высказываний? Если принять(и понять должным образом) во внимание эту перевёрнутую возможность как некую иную действительность, то уже любая практика логи -ческих рассуждений может быть совсем не бессмысленной, как вы утверждаете, а даже вполне осмыслен - ной, т. к. эта практика(практика в теории) может целенаправленно развивать некие определенные доли го -ловного мозга, влияющие на нашу деятельность в действительности. Что это такое - перевернутая воз -можность? Что такое - некая иная действительность? Ну ладно, вы сами признаете, что не знаете, какие определенные доли головного мозга влияют на нашу деятельность в действительности. Но каким же обра -зом логические рассуждения могут развивать то, что вы не знаете? Мне кажется очень странным то ваше утверждение, что логические рассуждения могут развивать некие доли головного мозга? Если бы это было так, то почему современные человеческие отношения даже не соответствуют уровню отношений перво -бытного человека, а наоборот - деградировало? И вообще построение ваших суждений мне абсолютно не понятны! То есть я не вижу логики в ваших высказываниях и вопросах. К примеру. А где сама реальность возможности (= действительность возможности). Что значит реальность возможности? Ведь если возмож-ность способна воплотится в реальной действительности, это и есть реальность возможности! Ну, а если возможность не способна воплотится в реальной действительности, то о какой реальности этой возможно -сти может идти речь? Значит эта возможность не реальна, то есть эта возможность - фикция! Нужно рас -крывать тайну о человеке(что такое есть человек?), его способность квантования, квантовых переходов, сущих в философии, которые кажется вы, как помню, никак не хотели признавать, говоря, что в филосо -фии нет никаких переходов. Понятное дело, мне значительно проще, так как у меня нет тумана в голове, по поводу тайны о человеке. Поэтому я вижу человека таким, как он есть, а не смотрю на него сквозь по -крытые полным туманом линзы очков. Мне это видется лишь следствием у вас недостаточности насущных знаний о человеке, тех знаний, которые открыли и на которые опирались философы античности, почему был и возможет такой расцвет философии в те времена, до культурного уров -ня доказательств которого нам, современникам ещё очень далеко("работать и ещё раз работать надо"). Ой-ой! А я как раз считаю, что именно философы античности задали такое понимание человека и философии в том числе, которое именно тормозит развитие межчеловеческих отношений. Как были эти отношения три тысячи лет тому назад, так и остались на том же уровне и сейчас! Ведь ничего не изменилось в человеческих отношениях, за эти три тысячи лет! И какое же это развитие философии задали античные философы, что она уже три тысячи лет топчется на месте?
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:28,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 20:27,
  Дмитрий, логики говорят о понятиях, в семиотике - о знаках и значениях, о смысле говорят в философии - в теологии. На мой взгляд, вы упускаете существенный момент наличия логики в философии и, соответ -ственно, философии в логике, т. е. тот момент, который делает и логику причастной смыслу, иначе какой смысл рассуждать, умозаключать!? А смысл логики есть, но он то тайное, которое становится явным реа-лизуясь логикой смысла(смысл логики - логика смысла). И мы увидели, что последнее "детище" филосо -фии логики до которого мы дошли, благодаря постмодернистским "потугам" структурализма, оказалось "ЛОГИКОЙ СМЫСЛА" Ж. Делёза, правда, с позиции бессознательного ("Брак между языком и бессозна тельным - уже нечто свершившееся. Он празднуется на все лады") пока, а не сознательного, а посему и утверждение Делёза как следствие понимания смысла в условиях бессознательного, где СМЫСЛ постули- руется как несуществующая сущность, т. е. относимая к "несуществующему субьекту", о котором я упо минал выше, говоря о А.Болдачёве. Но тут есть разделение - на Делёзовский парадоксальный смысл ("па -радокс - это утверждение двух смыслов сразу".), относимый к реальности Зазеркалья, и непарадоксальный (утверждение одного смысла в высказывании "несуществующим субьектом", относимого к дозазеркалью (фл).
   Дмитрий, 3 Декабрь, 2015 - 20:29,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 20:27,
  Ваше понимание "смысла", Николай мне чем-то близко. Логики говорят о понятиях, в семиотике о зна - ках и значениях, о смысле говорят в философии - в телеологии. Когда я только появился на форуме, я раз -местил текст о смысле - не буду его поднимать, это старый текст. И там приводил такой пример. Допус -тим, у нас есть некий предмет, скажем, обычный чайник. Если бы люди не пили бы чай и не нужен был бы кипяток, чайник представлял бы собой бессмысленную железку. Что-то придает смысл чайнику, так и с остальными предметами. Иметь смысл, т. е. быть для чего-то...
  Дмитрий, 3 Декабрь, 2015 - 20:29,
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:28,
  На мой взгляд, вы упускаете существенный момент наличия логики в философии и,соответственно, фило -софии в логике, т.е. тот момент, который делает и логику причастной смыслу, иначе какой смысл рассуж -дать, умозаключать!? А смысл логики есть, но он то тайное, которое становится явным реализуясь логикой смысла (смысл логики - логика смысла). Все смешалось в доме Облонских. Я уж совсем запутался в этом нагромождении терминов: смыслы, слова, понятия, значения и т. д. Если попытаться провести четкие гра -ницы, следовало бы каждый специальный термин использовать на своем поле и не идти с ним на чужое. Логика учит о формах мышления - понятиях, суждениях, умозаключениях. Логика не исследует природу "смысла", что, конечно, совсем не означает, что в логике нет смысла. Равно как в семиотике, лингвистике и т. д. никто не рассуждает о том, что такое понятия и с чем их едят - там другие интересы. Вот чтобы не мешать все в одну кучу, я выделил "смысл" как телеологическое понятие и рассматриваю его исключите -льно в телеологическом смысле, пардон за тавтологию. И у логики есть свой смысл, т.е. цель - изучение форм мышления.
  boldachev, 3 Декабрь, 2015 - 21:08,
  Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25, "В идеале - сближение понимания". Вот этого никогда не понимал. Зачем? к чему сближение? Я понимаю то, что вы хотели сказать. Вы - то что я. Поняли и хорошо. А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково?
  Дмитрий, 3 Декабрь, 2015 - 20:29
  Вы уж Дмитрий примите за факт, что философия софистики не предусматривает стройность логических размышлений. В этой философии, чем больше тумана в рассуждениях, тем умнее чувствуют себя те, кто в других условиях - бездарности!
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 21:20,
  ВФКГ, 3 Декабрь, 2015 - 22:12,
  Боже! Как же прав Дмитрий, говоря, что у софистов за видимостью логических рассуждений, всегда скры -ваются уловки и подтасовки! Только вот никак не пойму - Зачем весь этот кавардак понятий, от которых пользы ни себе, ни людям? Одна только фраза - Философия - не прикладная наука, поэтому оперирует преимущественно АБСТРАКЦИЯМИ = ОБОБЩЕНИЯМИ. чего стоит!!! Берем толковый словарь и читаем понятие слова абстракция - разговор о том, что существует только в воображении и отсутствует в жизни! Но если это действительно так, а по всему выходит, что это так и есть, то тогда возника - ет вопрос. За какой х.. платят этим людям деньги? Зачем, за деньги налогоплательщиков, существу -ет институт философии РАН, существуют факультеты философии в университетах? Неужели только для того, чтобы у кого-то имелась возможность за наши деньги фантазировать, если для таких горе-философов даже колесо, на котором держится весь мир механизмов - абстракция? Да нет! Если так могут рассуждать, значит это кому-то надо! А не потому ли, за такие фантазии плат ят деньги, чтобы, как можно дольше и сильнее сдерживать развитие разума у людей? Но уж нет, ответа на свои вопросы навряд ли я услышу! А король-то голый!
  Алла, 4 Декабрь, 2015 - 07:33,
   boldachev, 3 Декабрь, 2015 - 21:08,
   216
  А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково? Ну и не надо "думать одинаково"! Но иметь единую методологию восприятия социально-исторических фактов и событий просто НЕОБХОДИ МО. Иначе мы исчезнем как нация, как Русский народ.И, наверное, Вы, формируя свои тексты, к кому-то ведь обращаетесь, или пишите просто так? И неужели не хотите, чтобы Вас понимали?
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 08:56,
  Алла, 4 Декабрь, 2015 - 07:33,
  Хочуи надеюсь, понимают.
  Геннадий Макеев, 4 Декабрь, 2015 - 09:50,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 07:16, "Всё смешалось в доме Облонских. Чтоб не смешивалось, для начала, попробуйте определить где вы находитесь - на философском форуме или на формально-логическом? Да -лее, есть ли разница между философской формой логики и формальной логикой? Если есть разница, то -стоит ли и можно ли формальной логикой судить о философских формах логики? Является ли Аналитика Аристотеля философией формальной логики или просто формальной логикой? Может тогда и станет все на свои места в плане того, какая логика исследует природу смысла, а какая нет. И будет совсем не обяза -тельным рассматривать смысл исключительно относимым к телеологии.
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 12:12,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 18:18, Джентльмены, а давайте поступим "опытно" (экспериментально). Т.е. попробуем выцепить суть смысла с помощью самого выцепления смысла. Для простоты, возьмем какой-нибудь всем известный текст, напри -мер, сказку "Курочка ряба", ну или "Колобок" (Выбирайте любую). Вопрос (всем) : в чем смысл (той или иной) сказки? Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно неуместно идти в сторону "Зачем, эта сказка была написана?". Отсюда первый теоре -тический вывод: "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу, т. е. смысл там может быть, но это не необходимо. С ув. D P. S. да, и леди, конечно, то же, а не только джентльмены.
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:16,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 21:20,
  Софистика предусматривает логическую видимость рассуждений, в то время как за этой видимостью всегда скрываются уловки и подмены, сделанные осознанно. Если человек ошибается в своих суждениях - это еще не значит, что он софист.
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:30,
  Геннадий Макеев, 4 Декабрь, 2015 - 09:50,
  Может тогда и станет все на свои места в плане того, какая логика исследует природу смысла, а какая нет. Вопрос бессмыслен. Логика исследует мышление. Конечно, можно услышать иногда "логика смысла" - это значит рассуждение о смысле, но к самой логике не имеет отношения. И будет совсем не обязательным рассматривать смысл исключительно относимым к телеологии. По крайней мере, ничего иного, более убе -дительного, я не слышал. Если вы с потолка придумаете еще какую-нибудь "философскую форму логики" - это делу не поможет, а только снова все запутает.
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:40,
   Derus, 4 Декабрь, 2015 - 12:12, Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно
  неуместно идти в сторону "Зачем, эта сказка была написана?". Отсюда первый теоретический вывод : "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели, вы же сразу назвали это неуместным и сделали теоретический вывод. Почему же неуместно? В чем смысл сказки? Зачем сказка? - разве это не равносильные вопросы?
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 13:10,
   217
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:40,
  Дмитрий, Вы говорите : "В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели, вы же сразу назвали это неуместным и сделали теоретический вывод. Почему же неуместно? В чем смысл сказки? Зачем сказка? - разве это не равносильные вопросы?". Так ведь же ж Вы пропустили самое глав ное - мой ход "конём". Попробуйте сначала ответить на вопрос, например : в чем смысл сказки Коло - бок? А там посмотрим, равносильно ли это будет ответу на вопрос "зачем сказка написана?". А то, что в отношении какого текста или вещи смысл может полностью совпадать с адекватным ему вопросом : "За -чем?", я не отрицаю (и это отметил). Но в данных примерах, у меня они никак не совпадают. Например одно дело сказка Колобок написана, чтобы убаюкивать детей (недаром там повторения), и другое дело смысл сказки Колобок (ну т. е. добрым молодцам урок) в том, что хвастуна легко "съесть". С ув. D
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 13:26,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 13:10,
  Конечно, сказка может быть использована по-разному, в том числе и для того, чтобы убаюкивать детей. Смысл, т. е., скажем так, главная, основная цель сказки - передать некоторую мысль. Ведь если они не вы -ражала бы никакой мысли, она была бы бессмысленна. В чем смысл сказки? О чем эта сказка? Вы гово -рите : смысл сказки Колобок в том, что хвастуна легко "съесть". Замечательно. Так что же такое смысл? Это мысль, заложенная в сказке? Смысл - это некоторое нравоучение? Для меня то, что мы говорим "смысл сказки в том-то и в том-то..." - это для удобства речи. Сказка Колобок не о каком-то смысле, а смысл ее в том, что она вообще выражает некоторую мысль. Я могу даже и не знать, о какой сказке вы го -ворите, но если вы скажите, что она выражает некоторую мысль - этого будет достаточно, чтобы не наз -вать эту сказку бессмысленной.
  fidel, 4 Декабрь, 2015 - 14:38,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:40, "В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели,...". Это несколько идиотично. Есть вполне приемлемое определение смысла как связи между мотивом и целью. Эти самые участники путают или отождествляют мотив и цель и поэтому у них смысл отождествляется с целью
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 16:21,
   Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 13:26,
  Дмитрий, не знаю, что Вам ответить...Если грубо сократить наш разговор, то...Есть исходный вопрос: "В чем смысл сказки Колобок?". В итоге (в последнем вашем посте) имеем : "сказка может быть использова -на по-разному, в том числе и для того, чтобы убаюкивать детей", "главная, основная цель сказки - пере - дать некоторую мысль.". Это никак не отвечает мне на исходный вопрос. На исходный вопрос мне отве -чает, к примеру, это : "хвастуна легко поймать на лесть". Однако Вы на это почему-то задаете вопрос : "смысл сказки Колобок в том, что хвастуна легко "съесть". Замечательно. Так что же такое смысл? Это мысль, заложенная в сказке?". Хм...Ну так ведь да. Если вопрос "в чем смысл сказки "Колобок?", то да. Смысл (по-моему) в этом ("хвастуна легко поймать на лесть"). Ну ведь не в том же, чтобы "передать не -которую мысль.", т. к. тут получается, что смысл в том, чтобы передавать смысл... "Сказка Колобок не о каком-то смысле, а смысл ее в том, что она вообще выражает некоторую мысль."
  Ну так и как же Вы все-таки ответили бы на такой конкретный вопрос: "в чем смысл сказки Колобок?".
  С ув. D
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 17:06,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 16:21, "Ну ведь не в том же, чтобы "передать некоторую мысль.", т.к. тут получа -ется, что смысл в том, чтобы передавать смысл...". Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль. "Ну так и как же Вы все-таки ответили бы на такой конкретный вопрос : "в чем смысл сказки Колобок?". Так бы и ответил : смысл сказки, цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть". Что такое смысл? Это то, что я мыслю? Смысл - это то же, что и мысль?
   Derus, 4 Декабрь, 2015 - 17:49
   218
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 17:06,
  Дмитрий, на исходный вопрос ("в чем смысл сказки Колобок?") Вы отвечаете : "смысл сказки, цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть"". Понято. А если ее читает ребенок, который каким-то образом уже в курсе "что хвастуна легко поймать на лесть", то неужели сказка для него окажется бессмысленной? Мол, в этой сказке нет смысла, т. к. я уже знаю, что хвастуна легко поймать на лесть...". Уж не получается ли так, что у нас все прочитанные книжки должны считаться бессмысленны ми, и соответственно, наоборот, книги имеют смысл только пока они не прочитаны? "Что такое смысл? Это то, что я мыслю? Смысл - это то же, что и мысль?". Если смысл - это тоже, что и мысль, то тогда Ваша поправка "Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль." ничего не поправляет... С ув. D
  nikolaj, 4 Декабрь, 2015 - 17:34,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:16,
  Софистика предусматривает логическую видимость рассуждений, в то время как за этой видимостью всегда скрываются уловки и подмены, сделанные осознанно. Вы, Дмитрий, этим своим высказыванием, попали прямо в голову софиста! Софисты от философии софистики, никогда не признают ошибочность своих суждений. Да за такими фактами и ходить далеко не надо. Достаточно просмотреть суждения, вы -носимые на ФШ. И что мы видим? Начинаешь предоставлять доказательства, основанные на фактах из ре -альной действительности, так сразу такие софисты начинают или делать ссылку на прошлые авторитеты ( мол, вон кто это говорил, а ты кто?), или запускают туман на предоставленные факты. Причем, этот ту -ман создают из пыли своих же собственных фантазий, но опять, со ссылкой на прошлые авторитеты. Со стороны смотришь на эти потуги и думаешь, а если бы этих прошлых авторитетов не было, смогли бы эти философы от софистики размышлять? А человек, с нормальным мышлением, при предоставлении убеди - тельных доказательств, созданных именно на фактах из реальной действительности, всегда в состоянии признать ошибочность своих суждений. В отличии от софиста, для которого реальная действительность не существует, так как у него в голове всегда множество "действительностей" И в это он так упорно верит. А может прикидывается? Так как мыслить, основываясь только на факты из объективной реальности, он не в состоянии!
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 19:37
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 08:56, "Чем более развит, высок уровень понятийных полей/тезаурусов у раз -ных людей, тем больше (хотя и весьма относительно) степень близости их понимания разных вопросов. А мне кажется, что с точностью до наоборот. Даже чисто с эмпирической исторической стороны : согласи - тесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что серьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга. "Под идеалом я полагаю Истину, которая одна на всех.". А вот это я вообще не понял о чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 20:56,
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 19:37, "Даже чисто с эмпирической исторической стороны : согласитесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что се -
  рьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга. Что касает -ся "количества выученных слов", точно ничуть не поможет сближению понимания проблем. На такое "знание" у эрудитов подобного толка есть прозвище "эрудитов" "ерундитами". А вот широта взглядов, базирующаяся на знании не только слов, но и связей, отношений между обозначаемыми ими понятиями, по мне, служит основанием для близкого понимания философских проблем. А вот это я вообще не понял о
   219
  чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится . Тут я Вам ничем помочь не могу )) Кто не признает существование Истины, тот и не знает и не может в принципе знать Её. Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содер -жит/исключает Истину. P.s. "Значит одна на всех уже не получится )))". Не знание закона не освобождает от... (кармической от -ветственности).
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 22:12,
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 20:56, "А вот широта взглядов, базирующаяся на знании не только слов, но и связей, отношений между обозначаемыми ими понятиями, по мне, служит основанием для близкого понимания философских проблем.". Вы зацепились за фразу количества "выученных ими слов" и увели разговор в сторону. А писал я именно про пропасть в понимании, которая со временем только растет. Широта взглядов может позволить понять, что пишете вы и о чем kto. Но именно эта же широта не по -зволит свести понимание многих к единообразию. Каждый, кто говорит о едином понимании явно или неявно (у кого на что хватит ума) подразумевает, что единое именно то, что у него. Тут логика железная: единое, значит правильное (без вариантов), мое правильное? Да (без вариантов, кто ж будет думать, что он думает неправильно?), Вывод мое и есть единое. "Кто не признает существование Истины, тот и не знает и не может в принципе знать Её.". А вот в своем незнании Истины люди, действительно, едины (кто утверждает, что знает, либо глупец, либо лжец). А вот верить в несуществующее (принципиально несуществующее) это личное дело каждого.
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10,
  boldachevOct. 12th, 2015 at 5:06 PM
  Смысл значения или значение смысла
  У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от кон -текста, ситуации, действия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле сту - ла (согласно понятию "Стул").Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произ -нес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - "значение". Когда мы слы -шим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоя -щей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Зна -чение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. И смыслов может быть много. Какой вывод из различения понятий "значение" и "смысл" следует по мне. И значение и смысл отсылают нас к соответствующим понятиям. Понятие значения слова заключено, зафиксировано как общепризнанное всловарях ("есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, "значение""). Понятие смысла сло -ва/слов в коммуникации заключено в контексте речения, придающем словам понимание, отличное от их общепринятого (словарного) значения ("у слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, действия", "есть понятие про понимание, про оцен -ку ситуации, про донесение мысли и это понятие мы называем словом "смысл""). И "значение" и "смысл" есть понимание слова/слов, но понимание/понятия разные. Одно и то же слово имеет одно словарное зна -чение и множественный контекстный смысл. И значение и смысл слова нами понимаются, но с помощью разных понятий. Значение слова с помощью словарного/ общезначимого его понятия, а смысл - исходя из понятия, производного от ситуации/контекста. В гаражной ситуации, в речи, контекстом которой высту -пает гаражная ситуация, "ящик" приобрел статус/смысл понятия "стул". Исходя из вышесказанного, не -корректно выражение "Значение знают (выучивают). А смысл понимают". Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. А вот понимание того и другого следует из разных источников. Понимание
   220
  значения следует из общепризнанного/словарного понятия значения слова. А понимание смысла следует из контекстности речения, ситуативности смысла
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:42,
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 22:12,
   Наше понимание сблизилось еще более. "Вы зацепились за фразу количества "выученных ими слов" и увели разговор в сторону. А писал я именно про пропасть в понимании, которая со временем только рас -тет. Широта взглядов может позволить понять, что пишете вы и о чем kto. Но именно эта же широта не позволит свести понимание многих к единообразию. Каждый, кто говорит о едином понимании явно или неявно (у кого на что хватит ума) подразумевает, что единое именно то, что у него. Тут логика железная: единое, значит правильное (без вариантов), мое правильное? да (без вариантов, кто ж будет думать, что он думает неправильно?), вывод мое и есть единое.".Я с Вами согласен, близко к Вашему понимаю ситуацию Да, единое (а не сходное, близкое) - невозможно, недоступно. Каждый познает и понимает весьма инди - видуально и не может быть двух пониманий, двух философских систем координат идентичных. А вот сте -пени сходства различающихся взглядов есть и неизбежны (иначе само общение на философские темы просто было бы невозможно). Моё понимание достаточно сходное с Вашим и крайне несходное с понима -нием kto. Если бы между нашим с Вами пониманием не было достаточного сходства, то ни Ваши темы, комменты, вопросы не вызывали бы у меня ни малейшего интереса, ни мои у Вас. Сходство философского понимания побуждает меня общаться на ФШ весьма избирательно (как, мне кажется, и у Вас вызывает интерес совсем не комменты kto). "А вот в своем незнании Истины люди, действительно, едины (кто утверждает, что знает, либо глупец, ли -бо лжец). А вот верить в несуществующее (принципиально несуществующее) это личное дело каждого.". В незнании Истины люди едины (общее с Вами понимание) - "знаю, что ничего не знаю". Но в признании того, что Истина тем не менее Есть люди не едины.
  Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:42,
  Пермский, Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содержит/исключает Истину. P.s. "Значит одна на всех уже не получится ". Не знание закона не освобождает от... (кармической ответ -ственности). Я тоже считаю, что Истины в форме объекта нет. - Истинными (какими?) могут быть только суждения. А истина как сущность - есть всего-навсего отпредиктное существительное, т. е. языковая фиш -ка ничего не обозначающая. (Типа: синее - Синева, мокрое-Мокрота и проч., в т. ч. и истинное - Истина.)
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 08:07,
  Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,
  "Я тоже считаю, что Истины в форме объекта нет. - Истинными (какими?) могут быть только суждения. А истина как сущность - есть всего-навсего отпредиктное существительное, т. е. языковая фишка ничего не обозначающая. (Типа: синее - Синева, мокрое-Мокрота и проч., в т.ч. и истинное - Истина.) Вы абсолютно правы (и я также считаю), что Истины в форме объекта нет! Бог - это не объект! Истинность суждений пребывает в логике : суждения истинные и ложные.
   boldachev, 5Декабрь, 2015 - 08:43,
  Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,
  Ну вот я давно написал комментарий. Естественно вложил в него какой-то смысл. Естественно тот смысл, которой был в моей голове. Мое понятие. И вот вы читаете комментарий. Видите в нем какой-то смысл (иначе бы не обратили внимание). У вас в голове по поводу текста всплывают какие-то понятия. Есть у нас
   221
  хоть какая-то уверенность что наши понятия совпадают? Есть у нас возможность проверить это? Ну, пред положить можем. Но без каких-либо гарантий.Итак, смыслы только у нас в головах. Смысл есть то, что побудило меня писать, и то, что возникло у вас в голове после прочтения текста. И понятно, что это раз -ные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т. д.А жив или мертв человек-источник-смысла не имеет значения.
  ВФКГ, 5 Декабрь, 2015 - 01:29,
  nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 09:16,
  Поэтому: миллиарды животных не знали и не знают о существовании логики, смыслов, мышления и т. д., но они чётко знали и знают, что означают различные звуки, крики, шорохи или позы, запахи, вкусы и т. п. О людях нам проще судить, но тоже миллиарды из них не имели представлений о философских категори - ях, но могли спрашивать "почему?" и отвечать "потому, что...". То-есть они ПОНИМАЛИ, что у явлений, событий, процессов имелись и имеются ПРИЧИНЫ. Обнаруживая следы волка, люди и даже животные понимали их СМЫСЛ, что здесь прошёл ВОЛК, а не лиса или заяц. Обнаруживая берлогу, никто не начи -нал фантазировать, что в ней отсыпается лось или кабан. Другими словами : ПРИЧИНЫ и ВОЗМОЖНО -СТИ определяют логики и смыслы событий, явлений, процессов, которым глубоко без разницы дума -ет о них кто-то, что-то, как-то ил nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 18:18,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 10:05,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 17:49
  Вы пишите : Ну ведь не в том же, чтобы "передать некоторую мысль.", т.к. тут получается, что смысл в том, чтобы передавать смысл... Стало быть, смысл и мысль - одно и то же? Поскольку я различаю смысл и мысль, то и говорю: "Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль". Хотя в речи и говорят обычно "смысл книжки в то-то и том-то..." - но это для удобства речи. Смысл книги - передать мысль; смысл текс -та, всякой речи вообще - говорить о чем-то. "А если ее читает ребенок, который каким-то образом уже в курсе "что хвастуна легко поймать на лесть", то неужели сказка для него окажется бессмысленной?". Вы как-то слишком буквально понимаете слова. Еще раз : смысл в книжке есть, если эта книжка вообще говорит о чем-то. Если Вы знаете уже "что хвас -туна легко поймать на лесть", это не значит, что книжка ничего не сообщает. Кстати, в теории информа -ции энтропия измеряется как... впрочем, ладно, не будем об этом. И бог с ней с книжкой. Всякая речь о чем-то говорит. Вы спросИте самого себя : что такое бессмысленный текст? Это текст ни о чем, так? Вы так и не ответили, что такое смысл по-вашему. Получается, что я спорю с оппонентом, у которого нет точки зрения по этому вопросу, и разговор опять рискует превратиться в то, что я буду держать как будто экзамен перед Вами, отражая все Ваши бесчисленные возражения...
  и не думает.
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 10:05,
  Дмитрий, Вы говорите: "Вы так и не ответили, что такое смысл по-вашему." Отвечаю : Это то, что объе -диняет все частные события (например, в сказке) в одно целое. "Получается, что я спорю с оппонентом, у которого нет точки зрения по этому вопросу, и разговор опять рискует превратиться в то, что я буду держать как будто экзамен перед Вами, отражая все Ваши бесчис -ленные возражения...". Так ведь же ж Вам ничто не мешает этого не делать. Т. е. Вы можете отражать или не отражать возражения независимо от того, ошибаетесь Вы или нет, полагая, что у оппонента нет своей точки зрения. "Поскольку я различаю смысл и мысль, то и говорю: "Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль". Хотя в речи и говорят обычно "смысл книжки в то-то и том-то..." - но это для удобства речи. Смысл книги - передать мысль; смысл текста, всякой речи вообще - говорить о чем-то.". Хм...Ну если Вы различаете, то
   222
  зачем же Вы говорите, что передается мысль и смысл через точку с запятой? Почему нельзя просто сказать передается смысл (то, о ЧЕМ мысль)? На чье-то удобство или обыкновение лучше не ссылаться, запута -емся. Говорите так, как считаете адекватно только вашему разумению, а не "удобно" говорению. Я вот считаю, что если смысл всегда передается, то как раз мысль не всегда (также как передавая звучание му -зыки другим, сама игра (которая причиняет эту музыку) слушателям может совершенно не передаваться). "Вы как-то слишком буквально понимаете слова. Еще раз: смысл в книжке есть, если эта книжка вообще говорит о чем-то. Если Вы знаете уже "что хвастуна легко поймать на лесть", это не значит, что книжка ничего не сообщает. Кстати, в теории информации энтропия измеряется как... впрочем, ладно, не будем об этом. И бог с ней с книжкой. Всякая речь о чем-то говорит. Вы спросИте самого себя : что такое бессмыс -ленный текст?". Так я-то как раз к этому и клоню, что смысл - это КАК МИНИМУМ то, о ЧЕМ текст. Но Вы почему-то говорите еще и о ЦЕЛИ ("цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть".").Поэтому я имел все основания понимать Вас именно так, дескать, цель (1), поставленная перед сказкой, заключается в том, чтобы именно ПЕРЕДАТЬ (объяснить и т. п.) детям такой-то и такой-то смысл (2). Так что Ваш вопрос, который Вы мне предлагаете ну никак не спасает от возможного удвое -ния сути смысла, т.к. ЦЕЛЬ сказки и "ТО, О ЧЕМ (в общем)" сказка - шибко разные. Еще раз. Запутка вот в чем (для моего разумения). 1. Если "хвастуна легко поймать на лесть" - это смысл сказки, то суждение "смысл сказки - передать, выразить, объяснить детям то, что хвастуна легко поймать на лесть" можно в сокращенном виде представить так : "смысл(1) сказки в том, чтобы выразить, передать смысл (1)". Но это с точки зрения теории смысла будет тавтология. От тавтологичности спасает только конкретика. Т.е. когда мы под смыслом конкретной сказки понимаем, что-то конкретное, например, "хвастуна легко поймать на лесть". И тогда смысл полностью совпадает с "то, о чем" сказка. 2. Если "хвастуна легко поймать на лесть" - это смысл сказки, а "передать смысл другому" - это тоже смысл сказки, то тогда суждение "смысл сказки - передать детям то, что хвастуна легко поймать на лесть" можно понять в сокращенном виде так: "смысл сказки в том, чтобы передать (1) смысл (2)". И это уже не тавтология, а удвоение сути смысла (мол, то ли он в первом, то ли во втором). С ув. D
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 13:26,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 12:12,
  Приветсвую Вас, Derus! "Вопрос (всем): в чем смысл (той или иной) сказки? Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно неуместно идти в сторону "Зачем, эта сказка была написа -на?". Отсюда первый теоретический вывод : "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу, т. е. смысл там может быть, но это не необходимо.". А Вы не путаете сказки с анекдотами? Почему говорится в конце сказки: "сказка-ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок". Может этот "намек" имеет отно -шение к смыслу сказки? Или эта присказка типа отмазки к неудачной сказке - мол ищите смысл и обряще -те.
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  В общем, мне понятна Ваша позиция. Не знаю, понятна ли Вам моя, т. к. возможно я действительно плохо объясняю и не могу донести свою мысль ясно. Да и сам предмет разговора - смысл - туманный : все о нем говорят, но мало кто может дать определение этому понятию. Мне почему-то кажется, что какие бы при -меры мы не приводили друг другу, я буду объяснять их со своей "колокольни", а Вы со своей. В отноше -нии смысла, я считаю, есть две основные позиции, которых можно выразить через отношение смысла и сущности. Я давно еще на этом форуме разместил один текст - он старый и я не буду на него ссылаться - где я писал о смысле, и там была такая мысль: смысл сущности вне сущности, и пример : какой-нибудь предмет, допустим, самый обыкновенный чайник, имеет смысл по отношению к чему-то другому, но если мы представим, что все люди вдруг исчезнут и никому не нужен будет чай, то и чайник потеряет свой смысл, хотя в самом этом предмете ничего не изменится. Был чайник, а стал бессмысленной железякой. Смысл чайника - цель, для которой он и существует. Сама же цель внешне по отношению к сущности. Смысл сущности вне сущности. Но Вам, наверное, близко другое утверждение : смысл сущности в самой сущности, собственно, смысл - то же, что и сущность, суть. И дело не в том, что одна позиция якобы ис -тинная, а другая ложная. Само слово "смысл" многозначно - употребляется и так и так. И спорить тут нет
   223
  никакого смысла.
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10, "И "значение" и "смысл" есть понимание слова/слов, но понимание /понятия разные." Тут бы я различил два других понятия - "понимание/понимаю" и "знание/знаю": смысл мы понимаем, а значение просто знаем. Когда нам известно значение слов, но не ясен смысл, то мы гово -рим "не понял". А когда мы сталкиваемся с неизвестным для нас словом, то констатируем "я не знаю зна -чения этого слова". Понимание - это некоторая процедура по извлечению смысла из текста, действия. А когда мы имеем дело с фиксированным значением знаков, то тут понимать-то и нечего - просто знаю/не знаю. Одно и то же слово имеет одно словарное значение и множественный контекстный смысл. Ну, одно значение редко - обычно несколько (вот ящик, вроде одно, а стол и стул - больше). И для большей кор -ректности я бы не использовал выражение "слово имеет смысл" : да, слово (взятое само по себе, как еди -ничное) имеет значение, но вот смысла слова не имеет, оно может транслировать/передавать смысл как элемент некоторого текста или, шире, коммуникационной ситуации. Слово "ящик" (как сингулярный знак)не имеет смысл "Стул", но используется в смысле "Стул" в коммуникационной ситуации. "Исходя из вышесказанного, некорректно выражение "Значение знают (выучивают). А смысл понимают". Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. Пояснение дал выше. Тут вам все же надо обра -тить внимание на различение понятий "понимаю" и "знаю". Скажем, я могу успешно применять форма -лизм квантовой механики - уметь составлять и решать волновые уравнения. Я знаю значение всех знаков в уравнении и знаю значение всех операций выполняемых над ними. Но не понимаю ни черта. И никто не понимает суть и смысл волнового уравнения - до сих пор нет удовлетворительной интерпретации кванто -вой механики. И именно об этом я и пишу : значение знают, а смысл понимают. Для того, чтобы опериро -вать словом/знаком "Пермский" мне не нужно ничего понимать - достаточно знания, что это ник на ФШ моего собеседника. Или, скажем, перед вами лист бумаги с написанном на нем словом "ящик". Есть ли здесь необходимость что-то понимать? Вы просто знаете значение этого слова. А понимание - это про из -влечение смысла, которого здесь просто нет. И это принципиальный момент в теме различения значения и смысла. Значение и является значением именно потому, что оно однозначно, требует формального заучи -вания - простого знания. Надо ли нам для успешной коммуникации понимать, почему ящик обозначают именно словом "ящик"? Нет - нам достаточно просто знать, запомнить это. Фиксация значения не подра -зумевает никаких дополнительных процедур - ассоциации с другими текстами, учета контекста и пр. - что просто необходимо для понимания смысла. А проблема опять возникла вследствие бытового смешения слов "понимаю" и "знаю". В философии их надо строго различать.
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:43,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:09 "И опять вы сделали шаг в сторону от исходной темы - вы стали об -суждать тему, а возможны ли близкие сточки зрения, одинаковые понимания. Да, конечно, возможны. Разве в этом кто-то может сомневаться? Но ведь изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что я и сказал - фигушки - исторически и фактически крайние точки только удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами тивоположных подходов - по поводу той же Истины - у нас принципиально не может быть никакого сбли -жения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допустить, что кто-то из нас диаметрально сме -нить свое мировоззрение. Но сами противоположные позиции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве.
  vayner1940@mail.ru, 05 декабрь, 2015 - 16:37,
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24, Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10, "Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. А вот понимание того и другого следует из разных источников. Понимание зна-чения следует из общепризнанного/словарного понятия значения слова. А понимание смысла следует из контекстности текста, речения, ситуативности смысла.". Понимание - результат осмысления Разумом и Сознанием информационного содержимого (совокупности признаков контекста сущностей и связей между ними) воспринятой информации, проявляющийся в форме чувства (осмысленного ощущения) знакомости логичности и понятности этой совокупности . Значение - не понимание, а результат отображения Умом
   224
  информационного содержимого (совокупности признаков сущности, обозначенной Словом без контекста или вообще не обозначенной (воспринятой формации), проявляющийся в форме Образа-картинки, изобра -жающего сущность с ощущением (неосмысленным) знакомости или незнакомости образа. При отсутствии Слова в памяти воспринявшего Образ - он так и запоминается как Образ не соответствующий ни одной из знакомых (обозначенных словом сущностей) с ощущением, стимулирующим к поиску (распросом или в словарях) Слова, обозначающего сущность с воспринятыми признаками. Если из текста или речи воспри -нимается информация в форме незнакомого Слова обозначающего неизвестную сущность сущность) - то Образ отображается как совокупность знаков, а ощущение стимулирует по совокупности знаков поиск в памяти или словарях признаков, обозначенных Словом и формирует образ сущности.
  ВФКГ, 5 Декабрь, 2015 - 17:59,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 10:05,
  Вот в этом и заключается СМЫСЛ материалистическо-атеистического АНТРОПОЦЕНТРИЗМА, провоз -глашающего существование бессмысленной материи, которой ЧЕЛОВЕК - наблюдатель "придаёт" какой-то вымышленный им "смысл", чтобы придумать "зачем" это ему нужно, для удовлетворения его потреб -ностей. Вот пример нескольких ВОЗМОЖНОСТЕЙ перемещения неподъёмного камня, соответствующих СМЫСЛУ определённых действий: Басня Льва Толстого "Как мужик убрал камень" Один инженер сказал, что камень надо разбивать на куски порохом и потом по частям свезти его, и что это будет стоить 8000 рублей; другой сказал, что под камень надо подвести большой каток и на катке свезти камень, и что это будет стоить 6000 рублей. А один мужик сказал: "А я уберу камень и возьму за это 100 рублей". Другой пример: миллионы или миллиарды людей наблюдали и наблюдают падающие предметы и никому из них не приходило в голову искать в этих явлениях какой-то смысл, но кто-то придумал копьё, лук и стрелы, бумеранг и т. д., по аналогии с естественными явлениями, если к ним присмотреться внимательнее. А Г. Галелей открыл много СМЫСЛОВ взаимодейстия объектов из преднамеренного и многократного рас -смотрения различных падающих предметов. Кому-то его манипуляции могли представляться занятием бездельника и т. п., не отвечающим на вопрос "зачем?".
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 18:50,
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:43, "... изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что и сказал : "- фигушки - исторически и фактически крайние точки то -лько удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами взглядов, в тех мо -ментах, где мы придерживаемся противоположных подходов - по поводу той же Истины - у нас принци -пиально не может быть никакого сближения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допустить, что кто-то из нас диаметрально сменить свое мировоззрение. Но сами противоположные позиции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве.". Для меня опять сходство понимания. Да, принципиальные исходные позиции не могут сближаться, а могут (что крайне маловероятно) лишь сами субъекты менять исходное положение, принцип на противоположный (есть Истина или её нет). Но при этом, чем более мы удаляемся от основополагающих принципов, тем взгляды по конкретным вопросам всё менее зависят от противоположности исходных подходов и более от уровня наполненности понятийного поля. Например, вопрос о различении смысла и значения весьма мало зависит от признании/непризнания есть Истина или её нет. Потому считаю, что по большинству философских вопросов вполне может быть близкое понимание при размежевании по исходным позициям. Здесь важнее не то, что философ теист или атеист, рационалист или эзотерист, реалист или номиналист и т. д., а то, каков уровень его тезауруса (в моей трактовке этого термина). P.s. Что особенно, по мне, интересно. У нас с Вами есть принципиальные расхождения по основополагаю -щим мировоззренческим вопросам. Мы их не обсуждаем, поскольку тут особо нечего обсуждать при по -лярности позиций. Зато вопросы далекие от исходных позиций вполне себе с заинтересованностью обсуж -даем до момента выхода за рамки частного вопроса к исходным позициям. Вот тут дискуссия быстро за -канчивается, поскольку не остается места сходству понимания. Что в итоге? Вопросы далекие от исходных мировоззренческих позиций я обсуждаю и с Вами и с другими форумчанами - с теми с кем есть сходство понимания по таким не ключевым вопросам философии. Когда речь заходит об Истине я не дискутирую ни с Вами, ни с теми, для кого Истины нет. Зато я дискутирую, например с Андреевым, Борчиковым,
   225
  Дмитриевым - теми, с кем есть общность понимания по этому вопросу.
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 19:10,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 01:29,
  Александр Леонидович, приветствую (виноват не сразу заметил ваше сообщение мне). На предложен -ный мной вопрос ("в чем смысл сказок "Курочка ряба" или "Колобок?") Вы спрашиваете : "А Вы не пу -таете сказки с анекдотами?". Хм... Может и путаю, да только какое это имеет значение для разговора о смысле какого-нибудь конкретного текста? Я не спрашивал : в чем смысл сказок как таковых? "Почему говорится в конце сказки: "сказка - ложь да в ней намек - добрым молодцам урок". Может этот "намек" имеет отношение к смыслу сказки? Или эта присказка типа отмазки к неудачной сказке - мол ищите смысл и обрящете". Я думаю именно так. Смысл этой сказки - это то, ЧТО собственно добрым мо -лодцам и надо понять (или иначе как в известном месте: "мораль сей басни такова...") Только вот неудач - ной сказкой я бы как раз назвал сказку бессмысленную). Так как бы Вы всё-таки ответили на предложен -ный вопрос? : С ув. D
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 20:22,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 18:50,
  Ну, вот это уже ближе к теме. Да, в некоторых моментах может наблюдаться близость понимания. Но если посмотреть пристальнее, то это никак не "сближение понимания" (Пермский, ссылка), в смысле движение пониманий в сторону слияния, а лишь понимание одним того, что говорит другой. В том, что я пишу про смысл нет никакой особой мировоззренческой позиции, методологии, лишь элементарная логика и анализ языка. Это можно понять или не понять. Большинство не въехало. А вы поняли. Сближение? Я никуда не двигался. Да, объяснял тем, кому было интересно, кто задавал вопросы. Но без какой-либо мысли о сбли -жении. Оно мне просто не нужно. Как и никому не нужно. Всем нужно просто понимание. Если человек ставит вопрос о сближении, то это значит он о чем-то другом. Не о понимании. Это из области психоло -гии, идеологии, религии. Но не о философии.
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 21:37,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  Дмитрий, Вы говорите : "Мне почему-то кажется, что какие бы примеры мы не приводили друг другу, я буду объяснять их со своей "колокольни", а Вы со своей."
  Я думаю, тут не всё так однозначно.
  Более того, как раз-таки обращение к примерам ("опыту") имеет много шансов вывести нашу "колоколь -ню" как бы на чистую воду... :о). Мы думаем, что наша колокольня такая, а обратившись к примерам может так оказаться, что она немного или совсем иная, хоть и по-прежнему "своя"... Ведь Вы же хоть и говорили о смысле как о цели, но почему-то в отношении сказки явно выходит на первый план то, о чем она, то, что ее не делает бессмысленной с т. зр. собственного содержания... "Вам, наверное, близко другое утверждение : смысл сущности в самой сущности, собственно, смысл - то же, что и сущность, суть.". Нет. Давайте возьмем мое определение смысла : "Это то, что объединяет все частные события (например, в сказке) в одно целое.". Спрашивается, разве цель не такова же? Разве цель не объединяет какое-нибудь множество в какое-нибудь целое? Еще как объединяет! И да, Вы правы, что смысл может быть и сущнос -тью, т. к. сущность тоже объединяет какое-то множество в какое-то целое. Значит, цель и сущность - виды смысла (и не только они). И значит, Ваше "наверное" на счет меня - ошибочно. "И дело не в том, что одна позиция якобы истинная, а другая ложная. Само слово "смысл" многозначно - употребляется и так и так. И спорить тут нет никакого смысла.". А я и не спорил. Я пытался понять. Вот Вы меня не поняли, если Вам кажется, что у меня смысл совпадает только с сущностью. С ув. D
  olgaw. 06 Декабрь, 2015 02:23 pm (UTC)
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24,
  То есть я поняла так :Если обозвать однозначный смысл значением, то все станет на свои места и не надо
   226
  будет писать и читать километровые тексты, обосновывающие эту игру в слова.
  boldachev , 6 Декабрь 2015 04:08 pm (UTC)
  olgaw. 06 Декабрь, 2015 02:23 pm (UTC)
  Ну как поняли, так поняли. Даже занятно, как много потаенных для автора смыслов можно извлечь из короткого текста.
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 04:47,
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 19:10,
  Несоответствие одной буквы или цифры в компьютерной программе, несоответствие одного слова в риф -ме или ноты в мелодии нарушает ГАРМОНИЮ функциональности = логику ритма = смысл причин и по -следствий. Очень трудно понять смысл существования и функционирования планетарной системы, но очень легко превратить осмысленное предложение в ,tccvscktyyjt. Поэтому на одно истинное понимание явления, которое истинно для всех иностранцев и даже инопланетян можно напридумывать десятки или тысячи формально правдоподобных, но ложных по сути интерпретаций или предположений. Поэтому : ложь = искажение СМЫСЛА.
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 20:22,
  Ну что же. На этом, по мне, можно поставить точку (или многоточие) в вопросе о сближении понимания. Другой акцент : от чего зависит взаимопонимание (в той или иной степени)? От близости мировоззренче - ских позиций? От близости багажа знаний, понятийного поля? От владения законами логики (говоря про смысл, имеем дело с "лишь элементарная логика и анализ языка")? Или от чего-то иного? Или взаимопо нимание - это вообще иллюзия - каждый понимает исключительно по своему, неоправданно полагая, что собеседник его понимает в том же смысле как он сам понимает?
  Алла, 6 Декабрь, 2015 - 09:20,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  Пермский, близость позиций всегда ищут в метафизическом мире. В физическом мире разность позиций всегда примеряет эксперимент (натуральная практика). А позицию в метафизическом мире определяет Этика. (Т. е. собственные ответы индивида на вечные вопросы нашего совместного бытия : Кто мы?, От -куда мы?, Куда мы идем? и проч. Почему-то мы по умолчанию полагаем, что "моя" Этика самая-самая, и эта же Этика присуща и другим лицам. И когда лица четко выявили, что их позиции не стыкуются, то они просто прекращают общаться, либо агрессивно пытаются навязать свою позицию другим. Тогда как впол -не достаточно, каждому представить другому свои ответы на вопросы Этики и социальное нутро каждого будет видно каждому, а следовательно, станет понятным: в чем различие позиций и в чем различие Ми -ровоззрений). А для того, чтобы выявить разницу этих позиций (а по существу, разность оснований миро -воззрений) необходимо честно, беспристрастно и писано ответить на вопросы этики, идеи которых всегда лежат в основании любых суждений по проблемам нашего совместного бытия. (Метафизики нет без ис -следования, а то и формирования межчеловеческих отношений. Базовой проблемой Метафизики является Справедливость.)
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08,
  Алла, 6 Декабрь, 2015 - 09:20,
  Между человеками существует не только понимание, но и единомыслие.Интересно! Каким-таким чудом людям удается соорудить паровоз и без понимания друг друга.
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08, ,
   227
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  Взаимопонимание - это про юношу с девушкой или мужиков у пивного ларька, то есть про психологию. Даже в философии взаимопонимание это лишь психология : не вызвала какая-то фраза отторжения, нашел у собеседника похожие слова - ура, взаимопонимание. А если копнуть, то не только взаимо, но и понима -ния никакого не было. Понимание вещь сугубо индивидуальная - на двоих-троих не делится. P.S. Иногда заглядываю в ветки к Борчикову. Несмотря на то, что слова вы там пишете приблизительно одинаковые, пропасть между вашими пониманиями, на мой взгляд, больше чем, скажем, между fidel и kto.
  Алла, 6 Декабрь, 2015 - 11:51,
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08,
  Элементарно - они понимают чертеж, а не друг друга. Как бы вы ни пытались сравнить/сопоставить по -нимание, мысли, то упретесь в сопоставление знаковых систем (текстов, чертежей и пр.). С уверенностью можно говорить только о единословии, а не о единомыслии. Единомыслие, взаимопонимание - это лишь обороты речи.
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 13:09,
   kto, 4 Декабрь, 2015 - 13:28
  Вы говорите : "ложь = искажение СМЫСЛА." А давайте проверим, точно ли это так, вдруг это тоже "фор -мально правдоподобный, но ложный по сути!" тезис. Вот как Вы думаете, в чем смысл сказки Колобок? С ув. D
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 13:55,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 13:09, "... Вот как Вы думаете, в чем смысл сказки Колобок?". Ясно, что сказки являются моделями поучительных ситуаций. С другой стороны, когда зрители и эксперты начинают об -суждать намерения режиссёра конкретного фильма, то он с изумлением слышит такие мысли, которые ему близко не приходили в голову. Сказки хороши тем, что читатель или слушатель может воспринимать их в меру своей развитости или испорченности. Для меня, основная мысль автора сказки Колобок" : "Откры -тые оппоненты, противники, враги не так опасны как тайные недоброжелатели и провокаторы, использующие лесть и ложь, скрывающиеся под личиной "закадычных" друзей.
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 14:27,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 13:55,
  ВФКГ, на предложеный вопрос Вы говорите: "Открытые оппоненты, противники, враги не так опасны как тайные недоброжелатели и провокаторы, использующие лесть и ложь, скрывающиеся под личиной "закадычных" друзей". Понято. А вот прав ли буду я, если скажу, что смысл сказки Колобок: "От судьбы не уйдешь"? (Ведь, согласитесь, вообще-то колобок для того и был сотворен дедкой и бабкой, чтобы быть скушанным). С ув. D
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 16:09,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 14:27,
  ВФКГ, на предложенный вопрос ("прав ли буду я, если скажу, что смысл сказки Колобок: "От судьбы не уйдешь"?) Вы говорите : "Автор мог написать, что лиса подавилась дармовщиной, что Колобок утонул в реке и т.д. и т.п." Ну мало ли, что мог автор....Меня прежде всего интересует ТО, ЧТО ЕСТЬ. А у нас есть
  тот "Колобок", какой уж есть. Соответственно, если я хочу понять, верно ли Ваше суждение "ложь= иска - жение смысла", то зачем же я буду это делать на том, чего НЕТ (ну т. е. обращаться к тому, что автор мог да не сделал)? Это неразумно. "Почему дискуссия о СМЫСЛЕ должна ограничиваться только мыслями и текстами, передающими СМЫСЛ субъективных размышлений? Кроме субъективности существует на - много больше объективности..."А-а-а... вот в чем дело...Так ваше суждение "ложь=искажение смысла" не касается смысла неких "субъективных размышлений". Ну так бы сразу и сказали, что Ваш тезис ограни-
   228
  ченного пользования. Итак, сказки не относятся Вами к каким-то объективным явлениям. Понято. Дело ваше. А вот булыжник просто лежащий на дне морском - это объективное явление? Если да, то значит у него есть объективный смысл? Если снова да, то предлагаю взять тогда его. Итак, как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском?
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:27,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 16:09,
  ВФКГ, на предложенный вопрос: "как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском? " Вы говорите : "Я думаю, что изучение одинокого камня "на дне морском" может сообщить специалистам разных профилей столько смыслов, которые не поместятся в целый том отчётов." Ну что ж...
  Пойду к ним. С ув. D
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 19:11,
   Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:27, "Ну что ж... Пойду к ним.". Derus! Не понял, с какой целью ходить к ним? Не они же положили этот камень там! Пойдите к камню и спросите - Зачем ты лежишь? И больше ходить никуда не надо! А будете слушать ВФКГ, он заведет вас в такой тупик, откуда выход только в психболь -ницу!
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:53,
  Сергей Борчиков, 5 Январь, 2016 - 15:25,
  Здравствуйте, Сергей Алексеевич! Спасибо за аналитику. Ваши мини-статьи прекрасный образец этого жанра. Я Вашу статью размещу на своём сайте. Так я помогу Вам, надеюсь, в пропаганде Вашей мето- дологии. А любители философии, которые иногда туда заходят, получат представление о моей системе в новом разрезе, точнее - на каком этапе интеграции она сейчас находится. "Но, например, сам Б.М. Шуранов об этом забывает. На мои новации (понятие "Формалия", или "Схема трех регионов мироздания", или идея "Трансцензуса", или понятие "Протокод" и т.д), он никак не реа -гирует и в свою систему не вписывает.". Это потому, что в моей системе временно отсутствует вообще СИСТЕМА КАТЕГОРИЙ. У меня есть СИСТЕМА ПРЕДИКАБИЛИЙ, а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова, я ещё сам для себя не разрабатывал. Для теоретического уровня Забесконечности иметь систему КАТЕГОРИЙ (2-й уровень общности понятий) не обязательно, точно так же, как необязательно и иметь систему научных понятий (1-ё уровень общности).
  ВВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:06,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 14:27,
  Автор мог написать, что лиса подавилась дармовщиной, что Колобок утонул в реке и т. д. и т. п. Сказок много и простор для фантазии есть, но почему дискуссия о СМЫСЛЕ должна ограничиваться только мыс -лями и текстами, передающими СМЫСЛ субъективных размышлений? Кроме субъективности существует намного больше объективности, которую познают животные, малыши, взрослые и исследователи. Это на -много полезнее копаний в измышлениях.
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:20,
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 19:10, "На предложенный мной вопрос ("в чем смысл сказки "Курочка ряба" или "Колобок"? Вы спрашиваете : "А Вы не путаете сказки с анекдотами?". Хм...Может и путаю, да только какое это имеет значение для разговора о смысле какого-нибудь конкретного текста? Я не спрашивал : в чем смысл сказок как таковых? Так как бы Вы всё-таки ответили на предложенный вопрос?". Значит во - прос "в чем смысл сказки ("Курочка ряба" или "Колобок")? позиционируется как попытка выявить смысл конкретного текста одной из предложенных сказок? Если понял не верно - поправите. А пока отвечаю. Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо. Теперь что инте -ресно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/ тексте или его рождают читатели?
   229
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:13, "... Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо.". Рядом с Колобком лежал нож, поэтому "послушание" очень скоро закончилось бы четвертованием. Вы желаете сказать, что "Лучше послушно быть зарезанным хозяином, чем в резуль -тате непослушания стать жертвой собственной глупости"?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:29
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 04:47,
   Очень трудно понять смысл существования и функционирования планетарной системы, но очень легко превратить осмысленное предложение в tccvscktyyjt. Хороший, Владимир, привели поворот в теме. Очень легко осмысленное превратить в бессмысленное. Что же превращает бессмысленное в осмысленное? Что порождает смыслы в предложениях, причем не один смысл для всех, а разнообразие смыслов. Один "Ко -ло бок" сколько может вызвать разных смыслов в головах разных людей.
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:41,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:26, "Рядом с Колобком лежал нож, поэтому "послушание" очень скоро закон -чи лось бы четвертованием. Вы желаете сказать, что "Лучше послушно быть зарезанным хозяином, чем в результате непослушания стать жертвой собственной глупости"? Конечно же, нет! Я о высшем предназначении колобка : Рожденный быть скушанным, сбегать не должен". И Лиса исполнила предназ -начение Колобка! Представьте себе непослушание пирожков, плюшек, сбегающих с обеденного стола. Я понимаю старика со старухой - последнее смели, наскребли по сусекам и на тебе этот нахальный бесприн -ципный Колобок оставил их с носом. Другое дело "Бэби" из фильма про поросенка, который на чемпиона - те овчарок стал чемпионом. Он показал, что кое-кто из скотины способен на большее, чем быть едой для хозяев. А Колобок какие подвиги демонстрировал - как обмануть одного за другим разных "лохов"? Но и на хитрую ж... нашлась умная лиса, продемонстрировав предназначение Колобка.
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:55,
   Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:29, "... Один "Колобок" сколько может вызвать разных смыслов в головах разных людей. Смыслы не вызываются, а постигаются из причин и последствий конкретных ситуаций. За -мените Колобка на кролика, которого планировали разделать на жаркое и будет всего лишь меньше под -сказок для извлечения выводов из предлагаемых причин. Когда стая голодных волков натыкается на свежий след лося, тогда СМЫСЛ ситуации становится им понятен без подсказок или надо читать им сказки с нравоучениями? Они идут по следу за ним или в обратную сторону?
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 16:14,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Значит вопрос "в чем смысл сказки (Курочка ряба или Коло -бок)?" позиционируется как попытка выявить смысл конкретного текста одной из предложенных сказок? Если понял не верно - поправите." Поправляю. Это выявление только путь к тому, о чем я заявил в своем исходном тут сообщении." Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо." Не-е-е...ведь лиса была явно старше колобка, а он ее послушал.... ""Теперь что интересно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/тексте или его рождают читатели?"". Мне кажется, прежде всего он должен быть в тексте. В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды. С ув. D
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 17:06,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:55,
   Когда стая голодных волков натыкается на свежий след лося, тогда СМЫСЛ ситуации становится им по -нятен без подсказок или надо читать им сказки с нравоучениями? Они идут по следу за ним или в обратную сторону? Я то по наивности полагал, что смысл придают люди, а не животные. Вы очеловечи -
   230
  ваете животных. Следуя Вашей логике и мухи на говно слетаются, потому что "СМЫСЛ ситуации ста -новится им понятен без подсказок ". Человек находит смысл в поведении животных. Животным как-то без надобности искать СМЫСЛ .
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 17:35,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 16:14, "Поправляю. Это выявление только путь к тому, о чем я заявил в своем ис -ходном тут сообщении. Иначе говоря, "Вопрос (всем) : в чем смысл (той или иной) сказки?" задан с уточ -нением : "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу, т. е. смысл там может быть, но это не не -обходимо? Конечно, вопрошание "зачем" намеренно вписывает в сказку смысл предполагаемым отве -том. А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту. Эта история для читателя без вопрошания (отношения к сказке) "зачем?". Текст с такой историей для читателя ни бессмысленный, ни осмысленный - он никакой, ибо не установлено отношение читателя к тексту. ""Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо.". Не-е-е...
  Ведь лиса была явно старше колобка, а он ее послушал....". Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл. ""Теперь что интересно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/тексте или его рождают читатели?". Мне кажется, прежде всего он должен быть в тек -сте. В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды.". Ага. Предполагаем, что смысл в тексте есть и его туда заложил автор сказки ("В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды"). Но как же мы узнаем, что за смысл автор вложил в текст? Ведь даже имя автора неизвестно, а было бы известно, так он уж давно умер так и не раскрыв секрет смысла сказки. Я смело вы -сказываю (приписываю автору) от имени автора свой смысл, найденный мной по прочтении сказки. Вы, ВФКГ, другие форумчане с гневом меня изобличаете в наглой подмене смысла автора своей отсебятиной! Я в запале отвечаю Вам той же монетой. Так каков же авторский смысл сказки?
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:56,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Конечно, вопрошание "зачем" намеренно вписывает в сказку смысл предполагаемым ответом. А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отно -шения прочитавшего к тексту. Эта история для читателя без вопрошания (отношения к сказке) "зачем?". Текст с такой историей для читателя ни бессмысленный, ни осмысленный - он никакой, ибо не установле - но отношение читателя к тексту." Не понимаю, о чем Вы? Вы ответили на вопрос о смысле сказки Колобок и Ваш ответ не имеет никакого отношения к "зачем?". Т.е. ваш ответ никак не отвечает на вопрос "зачем сказка?", он отвечает на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо). Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл." Хм...Вот именно, получается, что этот смысл - Ваш, а я спрашивал о смысле сказки. Разве Вы не видите, что Ваш смысл несколько противоречит сказке? Напоминаю, что "непослушание старшим наказуемо", входит (ИМХО) в противоречие с тем, лиса явно старше колобка, но колобок ее послушал и... лучше бы не слушал. ""Я смело высказываю (приписываю автору) от имени автора свой смысл, найденный мной по прочтении сказки."". Вновь повторю. Если Ваш смысл противоречит содержанию сказки, то как же можно его взять и приписывать сказке?? Не-е-е... Я так не могу. ""Так каков же авторский смысл сказки?"". Еще раз прошу прощение за повторение : как минимум непро -тиворечащий содержанию самой сказки. С ув. D
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 19:18,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 17:35,
  Так каков же авторский смысл сказки? Удивительные люди, фантазеры от философии софистики! Они живут не обыденной жизнью, а в мире грез и фантазий! Спуститесь на землю, абстракционеры! Когда мне бабушка читала на ночь сказки, она всегда приговаривала - Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам
   231
  урок! В чем авторский смысл любых сказок? Вот именно - в намеке! И этот намёк каждый ребенок пони -мает по своему. Ведь это для них пишутся сказки. Странно слышать, от взрослых дядей, разборки смысла сказок. Вместо этого, прочитайте своим маленьким детям эти сказки. И задайте им вопрос, после прочте -ния любой народной сказки - Какой урок даёт нам эта сказка? И постарайтесь вместе разобрать намек в прочитанной сказке. Ведь в этом и есть весь смысл народный сказок для детей, рассказать сказочную ис -торию, интересно и поучительно! Научить детей понимать добро и зло, различать ложь и правду, видеть нравственные истоки в персонажах сказок! И самое главное, дать ребенку понимание того, что добро всегда побеждает зло! А вы, что несете?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 19:46,
   nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 19:18, ""Так каков же авторский смысл сказки?" В чем авторский смысл любых сказок?". Вот именно - в намеке! ... Ведь в этом и есть весь смысл народный сказок для детей, рассказать сказочную историю, интересно и поучительно! Научить детей понимать добро и зло, различать ложь и правду, видеть нравственные истоки в персонажах сказок! И самое главное, дать ребенку понимание того, что добро всегда побеждает зло! А вы, что несете? Спасибо, Николай, за солидарность. Я сразу понял на -мек сказки на то, что "добро всегда побеждает зло". Так Добро восторжествовало и в "Колобке" и предста -витель Добра Лиса съела наглого Колобка, обрекшего несчастных Старика и Старуху на голод. На этого паразита ушли остатки муки в доме, так что теперь - помирать бедным старикам?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:56 "Не понимаю, о чем Вы? Вы ответили на вопрос о смысле сказки Колобок и Ваш ответ не имеет никакого отношения к "зачем?". Т.е. ваш ответ никак не отвечает на вопрос "зачем сказка?", он отвечает на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо). Мой ответ не о чем сказка (сюжет-содержание), а о смысле (какой смысл в данной сказке). Вы мой смысл трансформируете в ответ на вопрошание : "Т. е. ваш ответ ... на вопрос : "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо)". Для чего Вы трансформировали заявленный мною смысл сказки в ответ на вопрошание, Вами же сформулированное? Не понимаю. ""Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл."". Хм... Вот именно, получается, что этот смысл - Ваш, а я спрашивал о смысле сказки. Разве Вы не видите, что Ваш смысл несколько про -тиворечит сказке? Что мой ответ противоречит сказке я не вижу. Я вижу, что мой ответ открывает в сказке смысл, мной увиденный. Вы спрашивали меня о смысле сказки - я ответил, раскрыв смысл сказки. То, что Вас, Николая или кого либо другого не удовлетворяет найденный мной смысл сказки, ничуть не меняет ситуацию : я раскрыл смысл сказки. Вы не согласились и объявили: смысл сказки совсем в другом - в "От судьбы не уйдешь". Так сколько смыслов в сказке? Один (мой или Ваш), два (мой и Ваш), множество (мой, Ваш, Николая, ВФКГ и других). Вы предполагаете, что в сказке имеется некий смысл её (сказки) самой. Но как же мы можем узнать этот смысл? Ау сказка! Какой в тебе смысл? При этом никто не может заявить этот смысл ни от себя (это же смысл не сказки, а читателя), ни от сказки (это приписывание своей отсебя -тины самой сказке). Напоминаю, что "непослушание старшим наказуемо", входит (ИМХО) в противоречие с тем, лиса явно старше колобка, но колобок ее послушал и... лучше бы не слушал. И лучше бы не слушал ни лису, ни медведя, ни волка, ни зайца и не убегал от стариков, а принес себя в жертву ради утоления го -лода своих создателей. Если Ваш смысл противоречит содержанию сказки, то как же можно его взять и приписывать сказке?? "Не-е-е... Я так не могу.". Ага, а приписывать сказке "от судьбы не уйдешь" - можете! Надо быть последо -вательным : если уж отказаться от приписывания смысла сказке - то всем (и мне, и себе, и другим диску -тантам по теме).". Тогда какой же смысл в сказке/тексте остается? Никакого!
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 20:29,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 19:46,
  Ну если Вы, Александр, покушавши кашки на ночь и прослушавши бабушкину сказку, так поняли её на -мёк, то видать Вы уже выросли из детских штанишек, если с сарказмом так поняли намек этой сказки. Ох уж не завидую Вашим будущим детям. Если Вы так преподнесёте намек этой сказки, то Ваши детки пой -мут быстро, что надо слопать и папу заодно, если он не обеспечит желаемое им пропитание! А мы еще и
   232
  спрашиваем - как вырастают преступники?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:32
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 20:00, "Если Вы так преподнесёте намек этой сказки, то Ваши детки поймут бы -стро, что надо слопать и папу заодно, если он не обеспечит желаемое им пропитание!". Поздравляю, Ни -колай! Вы быстро усваиваете намеки из сказок применительно к суровым реалиям дня сегодняшнего. Ведь так с детками и будет, если привить им с младых лет инфантилизм и эгоистические ухватки. Вот мои дет -ки не слопали меня пока росли и сами теперь воспитывают своих деток, моих внуков. Надеюсь и внуки несожрут родителей и в своё время сами станут родителями. Вы воспринимаете идею самопожертвования как сарказм? А как же "сам погибай, а товарища (что уж говорить о стариках доедающих последние крохи в доме?) выручай"? А как говорит Козьма Прутков о неверной жене "Если тебе изменила жена, радуйся, что она изменила тебе, а не родине"? Колобок, если бы его не съела Лиса, и от армии бы ушел/откосил, и от Родины ушел (как мой эксгубернатор Пермского края, Чиркунов, сбежал из России и смеется над дура - ками россиянами - еще тот Колобок).
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 20:34,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16, "Александр! Да не занимайтесь ерундой! Прочтите эту сказку ребенку, в том возрасте, для которого эта сказка предназначена и он вам точно ответит на этот вопрос! А если не ответит, так подскажите, с учетом воспитания нравственных устоев в ребенке!". Спасибо Николай, дого -ворились - дискуссия о смысле (в частности в применении к сказкам) это ерунда. Разумеется важнее дос -тойное воспитание детей. Теперь на философском форуме больше ерундой заниматься не будем (как ми -нимум Вы). Займетесь воспитанием детей (мне, увы, уже поздно) - дело исключительно важное и благо -родное. Успехов Вам в этом!
  fidel, 6 Декабрь, 2015 - 20:47,
  nikolaj, 5 Декабрь, 2015 - 09:16,
  Сергей Борчиков, 6 Январь, 2016 - 23:48,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:53,
  Ну, Борис Михайлович, и Вы туда же. Вы как с людьми-то хотите коммуницировать и достигать понима - ния, если они мыслят понятиями и категориями, а Вы, оказывается, предикабилиями? Вы как-то преду -преждайте собеседников о разных инструментариях. К тому же, если Вы мыслите предикабилиями (3-я степень общности), перескочив через первые два уровня, то, получается, имеете более бедное мышление (одни головные абстракты), чем у людей с первыми двумя степенями общности (понятиями и категори -ями). Я уж не говрю о людях-практиках, имеющих еще и опыт. Следовательно, Вам надо еще учиться у людей, имеющих философские системы (а таковы почти все философы, которые серьезно занимаются фи -лософией). А ежели предполагается, что Ваши предикабилии скрыто содержат в себе всё мировое содер -жание, то тогда Вы лукавите, что не имеете системы понятий и категорий, когда имеете систему предика -билий. У Вас есть Система просто она существует в скрытом виде, и Вы не утруждаете себя сделать ее яв - ной, переводя на язык мировых философских понятий и категорий. Поэтому когда Вы просите окружаю -щих высказаться, как они Вас понимают, т.е. высказать свои понятия, а сами от труда понятий (пони - мания) отказываетесь, Вы, на мой взгляд, нарушаете золотое правило этики, которое гласит: "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Вы опять аппелируете к ясности и понятности понятия смысл, не приведя никакого определения этого понятия. Рассказов о том как кто-то где-то обнаружил смысл мне совершенно не требуется.
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 08:47,
  fidel, 6 Декабрь, 2015 - 20:47,
  Для особо одаренных еще раз повторю! Спецом для олигофренов : К вашему сведению не все слова в рус -ской речи имеют понятия. К таким словам относятся связующие слова в русской речи. Одними из таких групп слов являются местоимения. Попробуйте дать определения словам - "мне", "тебе", "ему". И уж со -всем невозможно дать определения вопросительным местоимениям. Попробуйте дать понятия вопросите -
   233
  льным местоимениям - "кому?", "кто?", "что?", "откуда?". Слово "смысл?" относится к группе вопросите -льных местоимений и является связующим словом в русской речи! Когда мы спрашиваем - "в чем смысл?" или просто спрашиваем - "смысл?", то всегда задаём вопрос! Слово "смысл?" без вопросительного знака - является абсурдом! Если какой-то идиот и скажет - СМЫСЛ, но ни к каким словам этот вопрос не привя -жет, то любой нормальный человек, мгновенно отреагирует на это слово вопросом - "смысл чего?" Это только человек с больной головой может задаться разборкой вопроса - "смысл смысла", что равносильно вопросу - "зачем зачема".Так как вопросительные местоимения "зачем?" и "смысл?" являются вопросами синонимами! Вот если вы, Руслан сможете дать определение вопросу - "зачем?", то уж тогда определение этого вопроса будет и оп -ределением вопроса - "смысл?".
   fidel, 7 Декабрь, 2015 - 08:59,
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 08:47, "Для особо одаренных еще раз повторю! Спецом для олигофренов : К ва -шему сведению не все слова в русской речи имеют понятия. К таким словам относятся связующие слова в русской речи. Одними из таких групп слов являются местоимения.". Я не пытался узнать у вас имеют ли все слова в русском языке понятия Люди уже дано дали определение такой сущности как смысл а вы про -должайте как попка жевать свои убогие мысли на эту тему.
  Derus, 7 Декабрь, 2015 - 09:16,
  nikolaj,6 Декабрь, 2015 - 19:11,
  Вы спрашивате: "Derus! Не понял, с какой целью ходить к ним?". С целью побеседовать с теми, кто знает в чем смысл, а не (подобно ВФКГ) знает того, кто знает. "Не они же положили этот камень там!". Ну так и сказку не мы написали. "Пойдите к камню и спросите - Зачем ты лежишь? И больше ходить никуда не надо! А будете слушать ВФКГ, он заведет вас в такой тупик, откуда выход только в психбольницу!". Ну, нет...Мне кажется, что, скорее, ваш вариант беседы с булыжниками приведет к психбольнице. С ув. D
  Доген, 7 Декабрь, 2015 - 09:44,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:41,
  Все предложенные смыслы считаю второстепенными; свобода! - вот высшее предназначение! мораль же сказки - будь начеку и бойся лести.
  Алла, 7 Декабрь, 2015 - 12:23,
  Так любая система и любой ее сложности познаваема с точностью ее языкового (знакового) представления (выражения). - Ну и как это можно сделать без "оборотов речи"? И прежде чем "читать" чертеж, сначала надо вдолбить в себя "грамматику" чертежа. - Чертеж - это не рисунок паровоза.
  boldachev, 7 Декабрь, 2015 - 12:28
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 13:13,
  Вот видите, все правильно понимаете. И никакого единомыслия, то слияния мыслей. Все через знаки. Все через вдалбливание.
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:07,
  fidel, 7 Декабрь, 2015 - 08:59,
  
  Ну и ну! А какого же черта вы обсуждаете смысл смысла, если люди уже давно дали определение смыслу? Только, как можно дать понятие вопросу? На это действительно спос обен только олигофрен!
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:19,
   234
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 15:50, "... Итак, как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском?". Я думаю, что изучение одинокого камня "на дне морском" может сообщить специалистам разных профилей столько смыслов, которые не поместятся в целый том отчётов. Ответов будет конечно меньше чем вопросов, но смысл многих процессов и событий можно будет восстановить. Аналогично : добросовестные следователи могут восстановить имена участников и хронологическую последователь -
  ноnikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:19,
  Derus, 7 Декабрь, 2015 - 09:16, "Мне кажется, что, скорее, ваш вариант беседы с булыжниками приведет к психбольнице.". Ну наконец вы, Derus поняли смысл похода за вопросом к камню! Ну так и сказку не мы написали. Derus, вы хотите сказать, что сказку написал камень?
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 16:21,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16,
  И опять, с Вашей стороны, Александр подтасовка! Ну, что же Вы так зримо выворачиваетесь? Я ведь по -вел разговор о бессмыслице давать понятие вопросительному местоимению, каким является слово - "смысл?"! То есть это я говорю - не занимайтесь ерундой! А Вы же - не имея возможности ответить по су -ществу на мои аргументы, отсылаете меня куда подальше! Это что за оборот? Нет человека, нет проблем? Очень интересный философский подход! Да нет, философией, в моём понимании, здесь и не пахнет! Это вернее подходит к понятию философии, как словоблудию!
  Derus, 8 Декабрь, 2015 - 10:41,
   nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:19,
  nikolaj, Вы говорите : "Ну наконец вы, Derus поняли смысл похода за вопросом к камню!". Так я вообще не предлагал идти за вопросом к камню. Я-то пошел к ученым, которые могут ответить о смысле камня, а Вы вдруг предложили спросить сам камень..."Derus, вы хотите сказать, что сказку написал камень?". Нет, не хочу. С ув. D
  Derus, 8 Декабрь, 2015 - 20:07,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Мой ответ не о чем сказка (сюжет-содержание), а о смысле (ка -кой смысл в данной сказке). Вы мой смысл трансформируете в ответ на вопрошание: "Т.е. ваш ответ ... на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо)". Для чего Вы трансформи -ровали заявленный мною смысл сказки в ответ на вопрошание, Вами же сформулированное? Не пони - маю.". Хм... Еще раз. Вы в предпредыдущем своем посте сказали : "А что имеем без "зачем"? Имеем не -кую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту.". На это я сказал : не понимаю и что?
  Мыслить-то смысл сказки Колобок ("непослушание старшим наказуемо") это нам никак не мешает. Т.е. отсутствие некоего "отношения" читателя к сказке по направлению вопроса "зачем?" не влияет на то, что это : "непослушание страшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказки. Отсюда я и сделал свой вывод, что суть смысла вовсе не связана железно с целью. Вот и всё. "Что мой ответ противоречит сказке я не вижу.". Понято. Эх! В таком случае я не имею возможности продолжить наш разговор, т. к. пока считаю, по ранее указанному аргументу, что предложенный Вами смысл сказки "не катит". "Так сколько смыслов в сказке?". Смыслы противоречащие содержанию сказки не считаются. Остальные, сколько ни откроем, все ее. Или Вы думаете, что может быть заранее известное количество? "И лучше бы не слушал ни лису, ни медведя, ни волка, ни зайца и не убегал от стариков, а принес себя в жертву ради утоления голода своих создателей.". Согласен. Это было бы лучше. А еще лучше, если бы он своим пением песенок зарабатывал и кормил своих стариков гораздо чаще, чем один раз. Однако, понима -ете, меня прежде всего интересует смысл того, что ЕСТЬ. А у нас ЕСТЬ такая сказка, какая уж есть... Ага, а приписывать сказке "от судьбы не уйдешь" - можете! Надо быть последовательным : если уж отказаться от приписывания смысла сказке - то всем (и мне и себе и другим дискутантам по теме).". Будьте внимате -льнее. Предложенный Вами смысл я не могу приписать сказке по указанному ранее аргументу.
  
   235
  А никакого аргумента против смысла "от судьбы не уйдешь" я пока не нахожу, поэтому не могу не при -писывать его сказке. Разве это я не последователен? Другое дело, что Вы не видите в моем аргументе ар - гумент "против". Ну так на этом наш разговор перестает быть взаимноочевидным. Давайте подождем, ко -гда кто-нибудь из нас поймет этот аргумент иначе, чем понимает его сейчас. Согласны? С ув. D
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 17:26,
   Доген, 7 Декабрь, 2015 - 09:44, "Все предложенные смыслы считаю второстепенными; свобода! - вот выс -шее предназначение! Мораль же сказки - будь начеку и бойся лести.". Вот она - речь не мальчика, но му -жа! Наконец-то нашелся один форумчанин, показавший философский смысл, а не просто урок морали для детей.
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 17:44,
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:57, "С Вами интересно беседовать, Александр! Единственная проблема, ба -бушка Вам сказки на ночь не читала и если читала, то только с одним смыслом, побыстрей Вас уложить спать!". Спасибо за доброе слово, Николай! Моя бабушка была намного проще Вашей - три класса цер -ковно-приходской деревенской школы. Писала письма одним предложением, без знаков препинания. Она не объясняла мне морали сказок, а воспитывала просто примером своей жизни и любовью ко мне. "Если уж колобок задумал произвести самопожертвование, то почему он это не сделал раньше, к примеру, тому же зайцу или медведю?". Странно, что Вам это невдомек. Слышали "доброе слово и кошке приятно"? Как же молодому неопытному Колобку было разобраться с коварным обманом лисьей лести? А прочие что предлагали бедному Колобку - грубое "я тебя съем". Неудивительно, что неискушенный Колобок был в ужасе от такой агрессивной грубости и пускался наутек. "Вообще-то интересный оборот Вы, Александр произвели! Начали со сказки, а в конце уж и Родину вспо -мнили!". Ну я не знаю?! Каким это нужно быть ограниченным, чтобы уже будучи не маленьким ребенком в сказке до сих пор видеть только мораль для детей! Вы что до сих пор остаетесь ребенком? Надеюсь Вы пошутили.
  Derus, 10 Декабрь, 2015 - 18:08,
  Доген, 7 Декабрь, 2015 - 09:44,
  Не-е-е... Не катит. Если смысл сказки в "будь свободен!", то содержание сказки можно было закончить сразу как только колобок укатился со двора за ворота. К чему остальное? Если к тому, что "будь начеку и бойся лести", то получается, что мы разрезали целое сказки на части. А это уже не созерцание, а активное вмешательство. Более того, а может тогда разделить сказку на каждое предложение или на каждое слово? Ведь каждое слово имеет же какой-то смысл. И неужели это всё будут смыслы этой сказки? Не-е-е... Де -лить нельзя.
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08,
   Derus, 8 Декабрь, 2015 - 20:07, "... отсутствие некоего "отношения" читателя к сказке по направлению во -проса "зачем?" не влияет на то, что это : "непослушание страшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказ -ки. Отсюда я и сделал свой вывод, что суть смысла вовсе не связана железно с целью. Вот и всё.". Не по -нял почему "непослушание страшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказки? Если сказать "я счи таю смыслом сказки" - понятно. Но почему "мы считаем"? "Так сколько смыслов в сказке? Смыслы противоречащие содержанию сказки не считаются. Остальные, сколько ни откроем, все ее. Или Вы думаете, что может быть заранее известное количество?". А кто оп -ределяет, что именно противоречит содержанию сказки? Само по себе содержание или тот (человек), кто усматривает это содержание сказки? "А еще лучше, если бы он своим пением песенок зарабатывал и кормил своих стариков гораздо чаще, чем один раз.". Конечно, лучше! Только это будет уже второй сезон сериала о Колобке. Ну как "Золотой теле -нок" после убийства Бендера в "12 стульях". Предложенный Вами смысл я не могу приписать сказке по указанному ранее аргументу.
  "А никакого аргумента против смысла "от судьбы не уйдешь" я пока не нахожу, поэтому не могу не при -писывать его сказке. Разве это я не последователен?". Очень последователен в самоличном открытии
   236
  смысла сказки. Вы открываете свой (но не "мы открыли") смысл. Отсюда вполне логично отказать иным вариантам (не Вашим) открытия смысла сказки. Другое дело, что Вы не видите в моем аргументе аргумент "против".
  "Ну так на этом наш разговор перестает быть взаимноочевидным. Давайте подождем, когда кто-нибудь из нас поймет этот аргумент иначе, чем понимает его сейчас. Согласны?" Согласен.
   Derus, 10 Декабрь, 2015 - 19:57,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08 и др.
  Если никто не против, то перенесу сюда еще один вариант от phil31 : "...смысл сказки можно пересказать одной краткой поговоркой "на всякого мудреца довольно простоты". 1. А кто "мудрец"? Колобок или лиса? С одной стороны, можно считать "мудрецом" колобка, ведь он об -ходил все опасности, а попался на таком простом : "сядь ко мне на язычок". С другой стороны, лиса же съела колобка, а значит она - хитрее его, и можно сказать, что на всякого "мудреца" типа лисы, найдется простачок типа "Колобка". Это диалектика? Или диалектика в том, что по сравнению с дедкой, бабкой, зайцем, волком, медведем колобок - мудр и хитрец, а по сравнению с лисой - не мудр и не хитрец, т. е. один и тот же колобок И мудр И не мудр? Как бы там ни было, но только вот из двух мудрецов один съе - ден, а другой съел. Т.е. предложенный смысл годится для обоих, а результаты противоположные... Разве это не бессмысленный смысл? 2. Нельзя не заметить, что в сказке колобок всем пел по сути одну и ту же песню. Разве это сложно? По-моему, это просто. Да колобок так сам и говорит каждому, мол, от тебя "не хитро уйти". Так и с чего же он "мудрец" вообще? Более того, колобок действовал не по своей природе, а разве это мудро? 3. Наконец, нельзя не заметить, то содержание сказки, по которому лиса именно хвалила колобка ("Какой ты хорошенький!", "Какая славная песенка!" (под ред. Афанасьева)), а значит - это тоже участвовало в ги -бели Колобка. Но разве противостоять лести (в особенности исходящей от дам - это просто? Не-е-е...
  Derus, 10 Декабрь, 2015 - 20:02,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08 и др.
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Не понял почему "непослушание старшим наказуемо" - мы счи -таем смыслом сказки? Если сказать "я считаю смыслом сказки" - понятно. Но почему "мы считаем"?". По -нято. Ну что ж, в нашем с Вами кон -кретном случае читайте вместо "мы" - "я". "А кто определяет что именно противоречит содержанию сказки?". Ну, разумеется, тот, кто ищет в ее со -держании смысл. "Вы открываете свой (но не "мы открыли") смысл. Отсюда вполне логично отказать иным вариантам (не Вашим) открытия смысла сказки.". Не вижу в этом никакой логики...Более того, будь смысл только чей-то ("мой" или "Ваш"), то на кой вообще сказку-то читать? Ну и давайте сочинять свои смыслы сразу, зачем мешать своему полету фантазии какой-то сказкой? "Согласен.". Понято. С ув. D
  Derus, 10 Декабрь, 2015 - 20:02,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08 и др.
  Александр Леонидович, Вы говорите: "Не понял почему "непослушание старшим наказуемо" - мы счи -таем смыслом сказки? Если сказать "я считаю смыслом сказки" - понятно. Но почему "мы считаем"?". По -нято. Ну что ж, в нашем с Вами конкретном случае читайте вместо "мы" - "я". "А кто определяет что именно противоречит содержанию сказки?". Ну, разумеется, тот, кто ищет в ее со -держании смысл. "Вы открываете свой (но не "мы открыли") смысл. Отсюда вполне логично отказать иным вариантам (не Вашим) открытия смысла сказки.". Не вижу в этом никакой логики...Более того, будь смысл только чей-то ("мой" или "Ваш"), то на кой вообще сказку-то читать? Ну и давайте сочинять свои смыслы сразу, зачем мешать своему полету фантазии какой-то сказкой? "Согласен.". Понято. С ув. D
  nikolaj, 11 Декабрь, 2015 - 00:21,
   237
  Derus, 10 Декабрь, 2015 - 18:08,
  Молодец Derus! А вот Пермскому до этого и не додуматься! Сказка ложь, да в ней намек, добру молодцу урок, а кто понял сей намек, сам он будет молодец!
  Derus, 11 Декабрь, 2015 - 09:34,
  Р. С.Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08 и др. "А кто определяет что именно противоречит содержанию сказки?". Ну, разумеется, тот, кто ищет в ее со -держании смысл. Следовательно, и у остальных искателей смысла есть такое же право определять что именно противоречит содержанию сказки. Или не так? "Вы открываете свой (но не "мы открыли") смысл. Отсюда вполне логично отказать иным вариантам (не Вашим) открытия смысла сказки.".Не вижу в этом никакой логики...". Логика простая. Либо открытый Вами смысл сказки настолько (по Вашему) очевиден, что другие просто не могут не признать в сказке этот смысл (обязаны примкнуть к "мы считаем"). Тогда и получаем - в сказке нет иных смыслов, кроме ука -занного Вами для всех в силу (Вашего убеждения) его самоочевидности. Иных вариантов смысла сказки просто не существует (опять же по Вашему), или этим иным вариантам отказано в существовании - их просто не может быть. Так в известном афоризме про но -вое в науке : (на 1 этапе: этого просто не может быть, 2 этап : в этом что-то есть, 3 этап: что об этом гово -рить - это же так банально. Либо стоит всё-таки признать, что смысл - это не самоочевидное одно на всех утверждение (мы считаем), а индивидуальный результат осмысления думающего человека, который (ре -зультат-смысл) может совпадать или не совпа -дать с аналогичным осмыслением других думающих людей. "Более того, будь смысл только чей-то ("мой" или Ваш"), то на кой вообще сказку-то читать? Ну и давай -те сочинять свои смыслы сразу, зачем мешать своему поле -ту фантазии какой-то сказкой?". Ну это уже дело вкуса. Кто-то использует сказки в качестве пищи для ума в детском возрасте, а кто-то тормозит на этом уровне на всю жизнь. Пальцем указывать не буду (конечно-же имею в виду не Вас).
  Derus, 11 Декабрь, 2015 - 09:34,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08
  P.S. Александр Леонидович, просматривая тему нашел отличный аргумент ВФКГ против вашего смысла, а на него нашел ваш контраргумент-пояснение : "Я о высшем предназначении колобка : Рожденный быть скушанным, сбегать не должен. И Лиса исполнила предназначение Колобка! Представьте себе непослуша -ние пирожков, плюшек, сбегающих с обеденного стола. Я понимаю старика со старухой - последнее сме -ли, наскребли по сусекам и на тебе этот нахальный беспринципный Колобок оставил их с носом ". Тут у меня такие размышлизмы : Во-первых, мне кажется, что Вы не защитили свой исходный смысл, а пере -скочили на совершенно другой смысл. Ведь "непослушание старших наказуемо" - это далеко не то же са -мое, что и "сбегать от своего высшего предназначения не должно" и никакой необходимой нити между ними нет. Ведь второе если и верно, то независимо от того, нашептали тебе это старшие или нет. А глав -ное, нелепо считать наказанием свершение своего высшего предназначения. А значит, никакого наказания не было, что противоречит вашему первому смыслу. Во-вторых, с таким смыслом сказки как "сбегать от своего предназначения не должно" - я пока согласен. В-третьих, Вы там же говорите: "Другое дело "Бэби" из фильма про поросенка, который на чемпионате овчарок стал чемпионом. Он показал, что кое-кто из скотины способен на большее, чем быть едой для хозяев. А Колобок какие подвиги демонстрировал". Так ведь же ж очевидно : песни пел! Где Вы видели, чтоб пирожки песни могли петь? Да еще и такие, ко -торые слушаешь и забываешь о том, что есть хотел! С ув. D
  Пермский, 12 Декабрь, 2015 - 07:38,
  Derus, 10 Декабрь, 2015 - 18:08, "Если смысл сказки в "будь свободен!", то содержание сказки можно было закончить сразу как только колобок укатился со двора за ворота. К чему остальное?". Остальное о терниях на пути к свободе и возможном провале, если потеряешь бдительность. "Если к тому, что "будь начеку и бойся лести", то получается, что мы разрезали целое сказки на части. А это уже не созерцание, а активное вмешательство.". Напротив, сказка в целом иллюстрирует сколь нелегок и путь к свободе и не гарантирован счастливый финал. Но сам выбор свободы оправдывает даже финаль -ную трагедию, поскольку сказка (в философском смысле) о том, что нужно "жить (бытие), а не существо - вать ("Просто в тени всегда и всюду держаться, просто быть на кого-то очень похожим...". Более того, а
   238
  может тогда разделить сказку на каждое предложение или на каждое слово? Ведь каждое слово имеет же какой-то смысл. И неужели это всё будут смыслы этой сказки? Не-е-е... Делить нельзя.". Не я это сказал... Это уже Ваши фантазии.
  Пермский, 12 Декабрь, 2015 - 08:38,
   Derus, 11 Декабрь, 2015 - 09:34,
  "Тут у меня такие размышлизмы. Во-первых, мне кажется, что Вы не защитили свой исходный смысл, а перескочили на совершенно другой смысл. Ведь "непослушание старших наказуемо" - это далеко не то же самое, что и "сбегать от своего высшего предназначения не должно" и никакой необходимой нити между ними нет. Ведь второе если и верно, то независимо от того, нашептали тебе это старшие или нет. А глав -ное, нелепо считать наказанием свершение своего высшего предназначения. А значит, никакого наказания не было, что противоречит вашему первому смыслу.". Совершенно верно отмечено. Когда выделяется бо -лее одного смысла из одного содержания, то эти смыслы далеко не совпадают (это логично - ведь смыслы разные). Другой вопрос, разве задача стоит однозначная - найти в сказке один единственный верный смысл? Я понимаю дидактическую задачу донесения смысла сказки для детей - один ясный смысл рож -дается в голове ребенка (с подачи читающего сказку и комментирующего её взрослого). Но на форуме ФШ мы обсуждаем взрослую философскую проблему смысла и одно трактование-понимание обсуждаемой те -мы на всех невозможно. Сама тема смысла при её обсуждении привела к разрастанию, растеканию дис -куссии уже по нескольким веткам форума. А Вы питаете иллюзию достичь единого понимания, единого смысла (применительно к сказке) всеми форумчанами? Таким образом я не ставил цели выявить один смысл в сказке (их там много) и тем более связать смыслы в какой-то единый суперсмысл. "Во-вторых, с таким смыслом сказки как "сбегать от своего предназначения не должно" - я пока согла -сен.". Я рад за Вас. Не вижу причин почему Вам вдруг придется отказаться от усмотренного Вами смысла сказки. То, что я высказываю свои усмотренные смыслы, ни в малейшей мере не отвергает наличия у Вас собственного видения, осмысления сказки. Каждый видит в сказке то, что он видит. Перефразирую изве -стное выражение "каждый видит смысл в меру своего видения" с "каждый судит о других в меру своей испорченности". "В-третьих, Вы там же говорите : "Другое дело "Бэби" из фильма про поросенка, который на чемпионате овчарок стал чемпионом. Он показал, что кое-кто из скотины способен на большее, чем быть едой для хозяев. А Колобок какие подвиги демонстрировал". Так ведь же ж очевидно : песни пел! Где Вы видели, чтоб пирожки песни могли петь? Да еще и такие, которые слушаешь и забываешь о том, что есть хотел! Это супер. Еще один смысл сказки : "Жизнь несправедлива : достойный быть любимцем публики бард Колобок пал жертвой бездарной (не понимающей музыкального дара) индивидуалистки (лишь бы своё брюхо набить) Лисы!
  nikolaj, 12 Декабрь, 2015 - 11:30
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 17:44,
   "Вообще-то интересный оборот Вы, Александр произвели! Насколько точно Вы отразили реалии в совре -менной философии! Как там выразился ВФКГ? Что философия это - не прикладная наука, поэтому опери -рует преимущественно с Абстракциями = Обобчениями, то бишь оперирует тем, что существует только в воображении и отсутствует в жизни! Как здорово подтверждают Ваши слова это определение философии ВФКГ - Кто-то использует сказки в качестве пищи для ума в детском возрасте, а кто-то тормозит на этом уровне на всю жизнь. Ведь философия-абстракция для взрослых дядей, тоже самое, что и сказка для детей! Как Вы правы, Александр! Ну только тормознутые эти "кто-то" могут продолжать, в взрослом воз -расте, искать смысл детских сказок! Здорово подмечено!
  Derus, 12 Декабрь, 2015 - 20:59,
  Пермский,6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Александр Леонидович, Вы говорите: "Остальное о терниях на пути к свободе и возможном провале, если потеряешь бдительность.....сказка в целом иллюстрирует сколь нелегок и путь к свободе и не гарантиро -ван счастливый финал". Ну т. е. смысл сказки в том, что "быть свободным смертельно опасно", ну или
   240
  "путь к свободе смертельно опасен". А значит, я прав, что смысл "будь свободен!" не катит, т. к. не объе -диняет собой то содержание, в котором Колобок погибает. "Это уже Ваши фантазии". Вообще-то главное было в том, к чему я сфантазировал этот пример...
  Derus, 13 Декабрь, 2015 - 00:42,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08 и др.
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Следовательно, и у остальных искателей смысла есть такое же право определять что именно противоречит содержанию сказки. Или не так?". Давайте конкретно. Кон -кретно в нашем разговоре, я определил, что предложенный вами смысл противоречит содержанию сказки, а Вы что нет, т. е. Никакого ущемления ни чьих прав не было. Я настаиваю на определении, что противо -речия - нет ? Нет. Я же так и сказал: "Давайте подождем, когда кто-нибудь из нас поймет этот аргумент иначе, чем понимает его сейчас.". Так что этот Ваш вопрос лишний. "Логика простая. Либо открытый Вами смысл сказки настолько (по Вашему) очевиден, что другие просто не могут не признать в сказке этот смысл (обязаны примкнуть к "мы считаем"). Тогда и получаем - в сказке нет иных смыслов, кроме указанного Вами для всех в силу (Вашего убеждения) его самоочевиднос -ти.". У меня такой "простой логики" нет. "Ну это уже дело вкуса. Кто-то использует сказки в качестве пищи для ума в детском возрасте, а кто-то тормозит на этом уровне на всю жизнь.". Это никак не соответствует тому ходу с моей стороны, на кото -рый Вы так ответили. Ну а если вообще, то да, конечно, Вы правы, кто-то использует, кто-то тормозит, а кто-то понимает... "Когда выделяется более одного смысла из одного содержания, то эти смыслы далеко не совпадают (это логично - ведь смыслы разные). Другой вопрос, разве задача стоит однозначная - найти в сказке один единственный верный смысл? Это вновь никак не соответствует тому, о чем я в этом пункте говорил. Речь была о том, что, перескочив с одного смысла на другой, сомнение в первом смысле никуда не исчезло, т. е. аргумент ВФКГ остался в силе. "А Вы питаете иллюзию достичь единого понимания, единого смысла (применительно к сказке) всеми форумчанами?". Я же Вам выше уже писал, что какие смыслы не откроем у сказки, все - её, причем за -ранее знать сколько - нельзя, главное, чтобы любой из них не противоречил содержанию сказки и охваты -вал собой всё содержание, а не только какую-то часть.Ну т. е. я пока не ставил задачу искать один единст -венный смысл сказки. С чего Вы взяли?? "Таким образом я не ставил цели выявить один смысл в сказке (их там много) и тем более связать смыслы в какой-то единый суперсмысл.". Я тоже не ставил пока такой цели. "Я рад за Вас. Не вижу причин почему Вам вдруг придется отказаться от усмотренного Вами смысла сказ -ки." А я и не собираюсь отказываться. "То, что я высказываю свои усмотренные смыслы, ни в малейшей мере не отвергает наличия у Вас собственного видения, осмысления сказки.". Где я был против этого??? Зачем Вы мне все это говорите?... "Каждый видит в сказке то, что он видит.". Вы правы, конечно! Например, кто-то смотрит в книгу и ви дит... фигу.". А я что говорил, что каждый не видит в сказке то, что он видит? Нет... "Еще один смысл сказки. Жизнь несправедлива : достойный быть любимцем публики бард Колобок пал жертвой бездарной (не понимающей музыкального дара Колобка) индивидуалистки (лишь бы своё брюхо набить) Лисы!". Вы вновь ответили не на то, о чем я говорил в этом пункте... Ведь тут был мой выход против того, что колобок не способен на большее, кроме как быть едой. А Вы на это.... перескочили на новый смысл сказки... В общем, разговор у нас не клеится... С ув. D.
  vayner1940@mail.ru, 13 Декабрь, 2015 - 16:26,
  Derus, 13 Декабрь, 2015 - 00:42,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08, ВФКГ,6 Декабрь, 2015 - 15:26 и др.
  Вы все ошибаетесь, потому, что вместо смысла сказок обсуждаете предназначение сказок, их цель (ответ
  на вопрос : зачем ?, а смысл - это не предназначение и не цель, а суть, информационное содержимое (от -вет на вопрос : что ?). Например смысл сказки "Колобок" в том, что баба с дедом наскребли муки и испек -ли Колобок, а он сказал, что убежит от них и убежал, после этого он убежал от разных зверей, перехитрив их, но лиса перехитрила его и съела. Вот и весь единственный смысл сказки, т. е. смысл сказки в её содер -
   241
  жании. Смысл всегда единственный, а предназначений и целей у любой осмысливаемой совокупности ин -формации - может быть множество.
  vayner1940@mail.ru, 2 января, 2015 - 13:32
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 01:36,
  Ничего не упрощается, т. к. бездоказательно принятые и употребляемые линвистические понятия без применения первопричинного понятия "информация" - ничего не объясняют в проблеме смысла, а лишь механически (формально) переносят доводы лингвистики (науки о словах их значениях, лишь обозначаю -щих материальные сущности и их абстрагирование в идеальные сущности,), т. е. науки об идеальном ми -ре в человеческом сознании, но не о реальном материальном мире, который отображает лишь информация, преобразованная в человеческом мозге в образы, ощущения, понятия, мысли, чувства, представления, т. е. лишь в лингвистически обозначенные словами формы информационного содержимого, которое перено -сится этими формами в процессе мышления с одного носителя на другой, оставаясь относительно неиз -менным и которое лингвистически обозначено словом смысл, а фактически (реально) - это информацион - ное содержимое (ИС) информации отображающей реальный (материальный мир) и идеальный мир че -лов
  vayner1940@mail.ru, 2 января, 2015 - 13:51
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:00,
  1. Небольшой текст Крупкина также далек от проблемы смысла как и Ваша многостраничная "теории смысла и смысла смысла", потому, что и там и там игнорируется первопричина смысла - информация. 2.Смысл не "внутреннее" (в голове) и не внешнее, на что можно показать пальцем. Смысл - это информа - ционное содержимое (ИС), неизменная составная часть информации, другая переменная составная часть - носитель ИС, переносящий ИС (смысл) от источника информации в человеческий мозг, а там с носителя одной формы информации на носитель другой формы информации последовательно в процессе мышле -ния, а затем на носитель, хранящий ИС (память сознания) или на носитель переносящий ИС из мозга од -ного человека в мозг другого (приемник информации) при общении.
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23
  Vladimirphizik, 3 Январь, 2016 - 08:34 "Мир будет существующим, если он будет включен в свою очередь в более широкую область, которая по лучает название "несуществующая реальность". Быть существую -щим в несуществующем... это очень интересная постановка вопроса". Коллега! Своим анализом Вы все -ляете в меня оптимизм - есть люди, которые меня понимают. "Только мы успели уяснить, что быть сущее -ствующим означает принадлежать к более широкому классу, (быть включенным в мир, в несуществую - щую реальность), как тут же читаем: "Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей"... Это прямо противоположное предыдущему высказыва -нию. Оказывается, быть существующим означает иметь содержание, быть наполненным вещами, (эле - ментами). Какому обоснованию существования отдается предпочтение? Никакому. Они признаются равно правомочными". - Нет, не признаются. "Быть наполненным вещами, (элементами)" - это необходимое, но недостаточное условие существования. "Мир является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей" - означает, что мир не может существовать без вещей, но для существования мира одних вещей, которые входят в него, ещё недостаточно, ещё надо, чтобы сам этот мир в целом включался бы в алгорит -мически тварную реальность, параллельную бытийности/небытийности. Коллега! У меня к Вам просьба : дайте согласие на размещение отрывков из Ваших комментариев к моему посту на моём сайте. Ваш анализ логики моих рассуждений будет полезен для читателей, каких интересует мой трактат.
  Vladimirphizik, 3 Январь, 2016 - 20:19,
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23
  Ничто абсолютное. Ничто абсолютное также относится к реальности, параллельной бытийности/небы -
   241
  тийности, как и все прочие понятия из Градации состояний бытие/небытие, то есть, параллельно. Парал -лельно, это значит, что в понятие "реальность, параллельная бытийности/небытийности" включены объ -екты, которые реальны, точно так же, как и мир (бытие/ничто), но при том, что они реальны как мир, они не имеют с ним никаких отношений (не рассматриваются в контексте проблемы "бытие - ничто"). Те, кто читал трактат Забесконечность, обратили внимание, что там есть объект, аналогичный Ничто - Нетие. Но это уже 5 уровень абстрактности (а абсолютное Ничто, которое включается в проблему "бытие - ничто", находится на 3-м). Цитата : "Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя : "нет" абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Оз -начает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, озна -чает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Нич -то означает только абсолютное Ничто и ничего более : у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого "нет", в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое". [8]. Ничто=Идея+Пространство. Отсутствует Движение. Доказательство. Рассмотрим дырку от бублика : Дырка от бублика - это ничто. Математический бублик - это тор : 1) Дырка от бублика имеет пространственные размеры, связанные с размерами внутренней окружности тора. Это значит, что дырка от бублика обладает непосредственно своим пространством дырки, которое, в свою очередь, содержится во всеобщем Пространстве. 2)Дырка от бублика содержит идею. В платоновском смысле. Посмотрите на картинку тора : эту идею можно достаточно подробно описать. Что дырка - круглая. Дырка не имеет толщины, цвета, вязкости и т. д. и т. п . 3)По сути, дырка от бублика - это окружность. Уменьшая окружность получим предел в виде точки. Един -ственная возможность нарисовать касательную к дырке-точке от бублика (рисунок тора) - под углом 90 градусов к тору, т.е. вдоль оси фигуры вращения, что равносильно проведению касательной через точку сопряжения бесконечного количества окружностей тора. Производная - это тангенс. Тангенс 90 градусов равен бесконечности. А это значит, что эта дырка-точка - это точка разрыва. Не существующая : На гра -фике видно, как выпадает точка разрыва из общей картины. Таким образом, отсутствие производной озна -чает отсутствие Движения. Повторюсь : ничто=Идея+ Пространство. Что такое абсолютное ничто? Абсо -лютное ничто - это отсутствие не только Движения, но и Идеи, и Пространства. Полный ноль. Посему Ва -ша идея об абсолютном ничто не катит. Свет является единственно тяготеющим. Ошибка. Свет - это электромагнитное излучение определенного, очень узкого диапазона. Если Вы имеете ввиду фантазии о черных дырах и отклонение луча света вблизи Солнца, то не стоит так слепо доверять этому. Вообще-то эта задача может быть решена и на основе нерелятивистской механики. Свет как разновидность электро -магнитных волн, которые описывает теория Максвелла, не должен испытывать воздействия ньютоновс -кого тяготения. А вот если его счесть вслед за Ньютоном потоком мельчайших частиц с ненулевой массой, картина полностью изменится. Такие частицы должны отклоняться солнечным тяготением, подобно пла -нетам, астероидам и кометам (о такой возможности думал и сам Ньютон). Величину углового отклонения луча от первоначального прямолинейного пути в этих предположениях в 1801 году вычислил немецкий ученый Иоганн Георг фон Зольднер (Johann Georg von Soldner), получивший формулу 2GMs/c2Rs (где Ms - масса Солнца, Rs - солнечный радиус, G - ньютоновская гравитационная постоянная, С - cкорость света). Подставив в нее тогдашние значения этих величин, Зольднер получил отклонение 0,84 угловой секунды (подстановка величин, которые фигурируют в современных справочниках, дает примерно 0,88 угловой секунды). Эйнштейн вывел ту же самую формулу, хотя и на совершенно иной основе. О работе Зольднера он тогда, скорее всего, не знал и, во всяком случае, на нее не ссылался. О Боге и богах - тоже очень спор -ные выводы.
  Софокл, 3 Январь, 2016 - 22:11,
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23
  Алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности .Участники ФШ! Мне важ -но ваше мнение : эта формулировка вам понятна? Ну, как бы, ДА.Скажу сразу, что в высказанных идеях что-то есть, то есть они возникли не на пустом месте. И все же многое осталось непонятным.Насколько я понял ваш трактат посвящен Забесконечности, а основной вопрос, адресованный читателям статьи, при -
   242
  званной раскрыть содержание данного "гиперабстрактного понятия", был только что процитирован и по -священ "алгоритмически тварной реальности, параллельной бытийственности/небытийственности"...Но это не самое важное. Мне было интересно посмотреть как разворачивается логика Ваших рассуждений. "Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы : Вещь существует = вещь включена в мир. Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность". Что мы видим? Первое утверждение гласит, что существование вещи зависит от того что она включена в мир (то есть существование). Логика этого высказывания пред -полагает, что ее можно экстраполировать и на вопрос о существовании мира в целом. Согласно этой логи -ке, мир будет существующим, если он будет включен в свою очередь в более широкую область, которая получает название "несуществующая реальность". Быть существующем в несуществующем... это очень интересная постановка вопроса. Но это не самое удивительное, что мне удалось увидеть. Самое удивите -льное происходит как дальше разворачивается логика Вашей мысли. А разворачивается она самым пара -доксальным образом. Только мы успели уяснить, что быть существующим означает принадлежит к более широкому классу, (быть включенным в мир, в несуществующую реальность), как тут же читаем : "Уника -льность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из ве -щей". Это прямо противоположное предыдущему высказыванию. Оказывается быть существующим оз -начает иметь содержание, быть наполненным вещами, (элементами). Какому обоснованию существования отдается предпочтение? Никакому. Они признаются равно правомочными. Для чего это понадобилось Вам, Борис Михайлович? Только для одного заменить логику существования вещей как положительных единиц, на логику существования пространственных мест, пустых ячеек... в которых должны разместиться не сопоставимые объекты. Собственно, дальше так и происходит : "несуществующая реальность" позици - онируется сосуществование параллельных реальностей... Эта конструкция, тут я уже пускаюсь в область догадок, как некая система пустых ячеек приходит в движение и формируется алгоритм рождения реаль -ности из ничего... Как то вот так.
  Софокл, 4 Январь, 2016 - 07:43,
  ШУРАНОВ Б.М., 4 Январь, 2016 - 00:22,
  Размещайте, я за авторство не держусь. А Ваша статья мне понравилась. Есть в ней нечто свежее.
  Vladimirphizik, 4 Январь, 2016 - 08:34
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 23:15, "Вам не кажется, что мы с вами говорим с участниками ФШ в данных комментариях на совершенно разных языках: Вы - на языке науки, а я - на языке метафизики.". Язык один. Аналогия с дыркой от бублика - чисто метафизическая. Вы же не станете утверждать, что ка -кая-то наука занимается исследованием дырок о бубликов? В данном случае абсолютное ничто - это от -сутствие мира в целом вместе со всеми вещами, а вещи могут находиться и ВНЕ идей, пространств, вре -мён, Вселенных и т. п.Абсолютное отсутствие и одновременное присутствие касается конкретного объекта и возможно только относительно конкретных мест : здесь камня нет абсолютно точно, а там камень есть абсолютно точно. Абсолютное ничто - это не объект, поскольку у него нет идеи, оно нигде не находится и не обладает движением. Философия с абсолютным ничто не работает. Если Вы то-то называете "абсолют -ное ничто" и перемещаете его из мира в не-мир, то Вы уже изначально лукавите, поскольку наделяете свое "абсолютное ничто" какой-то своей идеей, автоматически переводя это "абсолютное ничто" в разряд "что", имеющем место и способность реализовываться в выбранном Вами пространстве. Это все равно, что Вы отделяете дырку непосредственно от самого бублика, превратив ее в абсолютное ничто, и затем эту дырку закапываете, как Буратино, на Поле Чудес. Как Вы думаете, будет урожай? Вещь в любом случае обладает идеей. Что это за камень без реализованной идеи камня? Если есть сущий камень, то он должен где-то на -ходиться. "Где-то" - это пространство. Даже мысль имеет место в пространстве - в пространстве разума отдельного человека. Сущий камень бытийствует. Бытийствование - это движение. Время - место на стре -ле движения. Значит, камень существует во времени. Будет камень находиться во Вселенной или вне ее в глубоком космосе - это уже другой вопрос.Свет - это параллель Миру, а тяготение света - это параллель существованию мира. Типа "Мы объехали весь свет. Ладно ль за морем иль худо, Или есть какое чудо...". Что об этом повествует бритва Оккама? так.
   243
  Геннадий Макеев, 4 Январь, 2016 - 10:24,
  Софокл, 4 Январь, 2016 - 07:43,
  Свежий ветер пролетел, но успел ли .Автор сам его понять суть куда и откуда. Ветер свежестью своей показался? "Забесконечность" может всего лишь оказаться такой же бесконечностью, но свыше данной (= гипербес -конечностью), а "существующее" и "несуществующее" есть естественные понятия в философии, равноот -носимые как субьекту, так и к обьекту, если уметь познавать себя, т. е. что есть человек. Ведь именно из "Познай себя" философами древности и было следствием такое известное высказывание как : " Человек есть мера всех вещей - существующих, что они существуют и несуществующих, что они несуществуют"... так что "свежий ветер" по сути имеет некую составляющую "Вечного возвращения" в аспектах бессозна -тельного и сознательного.
  Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2016 - 15:47,
   ШУРАНОВ Б.М., 4 Январь, 2016 - 00:22
  А. Борчиков предложил автору в корне переработать всю свою систему таким образом, чтобы её основные положения можно было бы выразить при помощи уже существующих понятий из других философских си -стем. Но это оказалось невозможным, поскольку такая "интеграция" означала бы отказ от всего того но -вого содержания, какое составляет главный смысл трактата.На мой взгляд, Сергей во многом прав : без использования общезначимой терминологии трудно рассчитывать на адекватное понимание. Со своей стороны добавил бы, что технически используемая в Ваших работах логическая нотация не всегда удобна. Хотя это, конечно, общая проблема всех оригинальных логических систем. Так что и Вы в данном отно -шении во многом правы : в старой терминологии новое далеко не всегда выразимо. Нужна какая-то "золо -тая середина", и побольше статей, в которых более-менее популярно раскрывались бы наиболее узловые (по крайней мере) эл ементы Вашей системы. Я решил вместо "несуществующая реальность" говорить реальность, параллельная бытийности/небытийности.Хотя и этот термин тоже не вполне, пожалуй, удачен, но по крайней мере он снимает возникшее было недоразумение (связанное с чисто случайным совпадением Вашего прежнего термина и термина Солодухо). Результат итерации на бесконечность како - го-то понятия - утрата его смысла. Утверждение далеко не очевидное. Хотя бы потому, что есть разные виды "итерации на бесконечность". Трудно, к примеру, назвать бессмысленными понятие дифференциала в стандартном анализе или понятие бесконечно малой в анализе нестандартном. Вот отрывок из моей ча -стной электронной переписки с кандидатом философских наук С. В. Посадским (одним из основополож -ников Тринитарно-энергийной метафизики)... Здесь, конечно, не место более подробно излагать точку зрения Посадского - но если кого заинтересует: Панентеистическая метафизика и квантовая парадигма / Н.А. Соловьёв, С.В. Посадский. - СПб.: НП-Принт, 2014 Всякая реальность является тварной, а Бога-творца никак нельзя считать, поэтому, реальностью. Значит, если вам кто-то говорит про реальность, па - раллельную бытийности/небытийности, то не думайте, что речь идёт о Боге. В Вашей системе это, дейст-вительно, так. Однако это так и в теистических системах : к Богу неприменимы предикаты более "низких уровней реальности" в том же смысле, как на самих этих "более низких уровнях" ("более низких" и т. п. - условно говоря, потому в кавычках). Ещё один недостаток концепции Бога-творца мира, намного более губительный для этой концепции, чем предыдущее замечание, относиться к бесконечности, а точнее, не -решённости этой проблемы у тех авторов, которые разрабатывают концепцию Бога-творца мира. Тут очень просто : Бог-творец должен обладать неким творческим потенциалом, без которого он ничего не со -творит. А там, где потенциал, там и бесконечность. И получается : Бог-творец - Творец Бога-творца -Тво -рец Творца Бога-творца - Творец Творца Творца Бога-творца ... - пошла итерация не бесконечность... В этом отношении могут быть предъявлены два вида контраргументов : применительно к логике финитной и применительно к логике трансфинитной. В первом (финитном) случае элементарный контрпример : человек-творец (художник, скажем) обладает неким творческим потенциалом и в итоге нарисовал картину. Но это вовсе не значит, что должен быть и художник, который нарисовал бы первого художника, чтобы тот сам смог нарисовать... Во втором (трансфинитном) случае есть и такой предел итерации, который принципиально выводит за пределы любой n-валентной логики в логику моно-валентную. Собственно, это и есть традиционное понятие Бога в апофатическом плане. 2 основных способа сотворения всего из ничего : 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом. Если речь про "2 основных способа", то это не про
   244
  все способы. Как известно, даже в обыденной человеческой практике существуют алгоритмически нераз - шимые задачи. Более того, есть и строгое определение алгоритмической неразрешимости. Однако чело -век подобные задачи всё-таки решает. Можно сказать, что "чудесным образом"? Пожалуй, можно, и это будет не только метафора, ибо в творчестве всегда есть некий элемент чуда. Но в алгоритмической форме это можно представить лишь задним числом, когда творчество уже овеществилось в сотворённом. И это даже при условии, что творец и тварь онтологически принадлежат одному и тому же миру. А Бог-Творец, наоборот, вне мира "не по месту, но по природе" (говоря словами Иоанна Дамаскина). Соответственно "алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности", ежели таковая имеет ме -сто - только один из уровней тварной реальности, тварного мира. Наличие её никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога.
  Софокл, 4 Январь, 2016 - 18:25,
  Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2016 - 15:47,
  Чем может оказаться Забесконечность, мне не интересно. Свежий ветер заключается в том, что я получил удовольствие от чтения статьи. Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
  Смакует каждый миг и наблюдает,
  Как спит ребёнок, молится старик,
  Как дождь идёт и как снежинки тают. В обыкновенном видит красоту,
  В запутанном простейшее решенье,
  Он знает, как осуществить мечту,
  Он любит жизнь и верит в воскресенье, Он понял то, что счастье не в деньгах,
  И их количество от горя не спасет,
  Но кто живёт с синицею в руках,
  Свою жар-птицу точно не найдет. Кто понял жизнь, тот понял суть вещей,
  Что совершенней жизни только смерть,
  Что знать, не удивляясь, пострашней,
  Чем что-нибудь не знать и не уметь... Чем Шурановская Забесконечность хуже хайдеггеровского Бытия? Гораздо оригинальней!
  ШУРАНОВ Б.М., 5 Январь, 2016 - 00:43,
  Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2016 - 15:47,
  Здравствуйте, Юрий! Лично Вас я уже считаю философом, вполне компетентным в основных понятиях "Забесконечности". Критика и замечания профессионалов помогают мне находить недоработанные места в моей концепции. Правильно Вы написали : "и побольше статей, в которых более-менее популярно рас -крывались бы наиболее узловые (по крайней мере) элементы Вашей системы". Буквально вчера мне Со -фокл (см. выше его комментарий http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponya - tii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-170342) подкинул тему для проработки : необходимые и достаточные условия существования мира в целом. Я сам это кажущееся противоречие проглядел - а со стороны это заметили; для того и нужна философская критика. Придётся мне писать от -дельную статью на эту тему. Вопрос очень существенный - без дополнительных комментариев к моему тексту читатели могут запутаться. "Результат итерации на бесконечность какого-то понятия - утрата его смысла. Утверждение далеко не очевидное. Хотя бы потому, что есть разные виды "итерации на бесконечность". Трудно, к примеру, наз -вать бессмысленными понятие дифференциала в стандартном анализе или понятие бесконечно малой в анализе нестандартном". Вот тут я с Вами абсолютно не согласен. Именно в матанализе, и именно в поня -тиях дифференциала и производной, как нигде, в явном виде проявляется бессмысленность итерации на бесконечность. Дифференциал - классическая иллюстрация проблемы бесконечности. Объясните мне, на каком логическом основании вы производите операцию предельного перехода при построении, к примеру,
   245
  криволинейной трапеции? "Прыжок" через бесконечность к несобственному элементу ещё никто не обос -новал и не осмыслил. (Но моё собственное решение этой проблемы Вы, может быть, ещё помните). Кста -ти, в этом вопросе Вы являетесь антагонистом участнику ФШ рhil31. Мы с ним позавчера поспорили на его ветке: http://philosophystorm.org/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-170277 . "Во втором (трансфи -нитном) случае есть и такой предел итерации, который принципиально выводит за пределы любой n-ва -лентной логики в логику моно-валентную. Собственно, это и есть традиционное понятие Бога в апофати -ческом плане". - Честно сказать, я не понял. Вы не могли бы это замечание как-нибудь развернуть и кон -кретизировать? "В творчестве всегда есть некий элемент чуда. Но в алгоритмической форме это можно представить лишь задним числом, когда творчество уже овеществилось в сотворённом. И это даже при условии, что творец и тварь онтологически принадлежат одному и тому же миру. А Бог-Творец, наоборот, вне мира". Юрий, Вы мне можете привести пример из религиозно-философской литературы или любой другой, чтобы Бог, со -творив мир чудесным образом, затем переработал это чудо в алгоритм и передал бы этот алгоритм в рас -поряжение философов-теологов? ОН когда-нибудь так делал? "Соответственно "алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности", ежели таковая имеет место - только один из уров -ней тварной реальности, тварного мира. Наличие её никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога". Разумеется, не отрицает Бытия (и Бога, в том чис - ле), поскольку она параллельна бытийности/небытийности. Но, получается, что Бог это тоже тварь, как всё бытийное, существующее. Или я не так Вас понял?
  Пермский, 5 Январь, 2016 - 07:59,
  Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2016 - 15:47,
  2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом. Если речь про "2 основных способа", то это не про все способы. Как известно, даже в обыденной человеческой практике существуют алгоритмически неразрешимые задачи. Более того, есть и строгое определение алго -ритмической неразрешимости. Однако человек подобные задачи всё-таки решает. Можно сказать, что "чу -десным образом"? Пожалуй, можно, и это будет не только метафора, ибо в творчестве всегда есть некий элемент чуда. Но в алгоритмической форме это можно представить лишь задним числом, когда творчество уже овеществилось в сотворённом. И это даже при условии, что творец и тварь онтологии -чески принадлежат одному и тому же миру. А Бог-Творец, наоборот, вне мира "не по месту, но по при - роде" (говоря словами Иоанна Дамаскина). Соответственно "алгоритмически тварная реальность, парал -лельная бытийности/небытийности", ежели таковая имеет место - только один из уровней тварной реаль -ности, тварного мира. Наличие её никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога. Есть в этих рассуждениях одно слабое место. Когда мы рассуждаем о проблемах творения/творчества в одном онтологическом мире, то опираемся на единое основание рассуждений - логику, её правила. Но как только в рассуждениях появляется элемент иноприродный исходной онтологии мира (про этот мир соб -ственно и можно рассуждать стройно или не очень, но логически), как тут же рушится принцип логичес -кой истинности. Ведь "Наличие её [онтологической тварного мира "тварной реальности"] никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога". Следовательно, сколько бы мы ни приводили разнообраз -ных логических аргументов алгоритмической разрешимости или неразрешимости "сотворения всего из ничего", всегда остается сверхлогический аргумент "убивающий" любую логическую изощренность до -казательств исходного логического основания (творение из ничего или по другим логическим основаниям) - это "чудесность творения", поскольку Бог-Творец вне мира (читай вне логики) по своей природе. А "чу -десным образом" - ну никак логически не оспоримо. Следовательно "+ решение проблемы Бога" (тема то -пика) лежит отнюдь не в сфере логики, а в сфере метафизики, где логика лишь обслуживает исходное по -ложение/основание/постулат/догму, принимаемую на веру ("чудесным образом").
  Пермский, 5 Январь, 2016 - 10:18,
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 23:15,
  "Vladimirphizik! Вам не кажется, что мы с вами говорим с участниками ФШ в данных комментариях на совершенно разных языках : Вы - на языке науки, а я - на языке метафизики. С точки зрения метафизи - ки, и пространство, и время, и идея, и всё такое прочее - суть вещи мира. В данном случае абсолютное
   246
  ничто -это отсутствие мира в целом вместе со всеми вещами, а вещи могут находиться и ВНЕ идей, прост -ранств, времён, Вселенных и т. п. И "Посему Ваша идея об абсолютном ничто не катит". Не понял я, по - че му эта идея у Вас не прокатила. Впрочем, это цитата [8] про абсолютное ничто взята из поста известно -го Вам участника ФШ Ю. Дмитриева" . Ваше, уважаемый Борис Михайлович, .5., включая цитату из Ю.Д., для меня служит основанием (логическим - речь в данном комменте о логической стороне обсуждаемой темы) для вывода, что тварный мир не имеет ни какого касательства (параллелизм, исключающий какие бы то ни было отношения) к "ничего" - абсолютному ничто, вне тварного мира бытийности/небытийнос -ти. Или тварный мир, будучи никак не связан с абсолютным ничто (строго параллельным тварному миру), не может быть и сотворен (логически выведен) из "ничего". Бог не есть какое-либо нечто/что из реальнос -ти бытийности/небытийности. Он вне отношения с бытийно/небытийным миром в силу своей абсолютно -сти, потусторонности/трансцендентности. Абсолютное ничто (ничего) опять же в силу абсолютности не имеет отношений, связей (в частности логически-причинной) с тварным миром относительности бытий -ности/небытийности, причинности-следственности. Как Вы пишете про объекты реальности абсолютного ничто: "они не имеют с ним [миром тварным] никаких отношений (не рассматриваются в контексте про б - лемы "бытие - ничто")". Ю. Д. добавляет к характеристике абсолютного Ничто : "Абсолютное Ничто со -стоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя : "нет" абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего бо -лее : у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто...". Из Ваших с Ю.Д. логических полаганий (напоминаю, что речь веду именно о логической стороне проблемы, а не о чуде творения) о природе абсолютного Ничто я делаю вывод, что Бог из "ничего" (абсолютное Ничто) не мог сотворить мира относительной реальности бытийности/небытийности. Для того, чтобы тварный мир состоялся, возник к бытию/небытию, он должен иметь своё основание, связывающее обусловленность бытийно-небытийного мира с Тем, Кто имеет отношение к происхождению/творению, возникновению мира. Это отношение есть связь неотносящегося к миру Абсолютного/Бога с относительным, обуслов -ленным миром. Отношение необусловленного ничем (Бога) к обусловленному (Творцом-Богом) миру осу - ществляется в логике (в логических рассуждениях). Логика вынуждена "наступить на горло своей пес -не" - объявить Абсолютное (несвязанное ничем) причинно связанным с относительным (тварным миром). И к этому логику принуждает метафизика (которая способна преодолевать, выходить за рамки логики). Но логика (да не будь она логикой) берет таки своё, низводя в своих рамках, по своим правилам Абсолютное к условности отношения абсолютное/относительное; Бытие к относительности бытия/небытия; Бесконеч -ное к относительности конечного/бесконечного, Творца к относительности творца/творения. И вот здесь-то (а не в объяснении творения из ничего - чудом Творца) и оказывается, что тварный мир имеет свою причину-творца, в коем Творце тварный мир пребывает до акта творения-следствия, совершаемого своей Причиной-Творцом. Вот эта логическая обусловленность тварного мира (а если мир ничем не обусловлен, он и не тварен, а не сотворимо вечен) заключена в Боге-Творце как Причине, порождающей творение -(мир бытийно/небытийный). Но эта Причина есть признание (в логическом рассуждении) взаимосвязи, взаимоотношения, неразрывности Творца и творения. Потому творение невозможно из ничего (абсолют - ного Ничто, не имеющего никаких отношений с тварным миром). Потому мир до творения был (логичес - ки) присущ Богу-Творцу как Причине мира тварного. Он (тварный мир) был сокрыт в Причине-Боге - по -тенциален, не развернут ни как бытие, ни как небытие до момента-акта творения - раскрытия, разверты -вания мира из состояния Единого-Ничто (нераздельного в Боге ни на какие что/нечто : бытие/небытие, ко -нечное/бесконечное etc.). А абсолютное Ничто к творению отношения не имеет, ибо логически Причина творения есть не "ничего" (абсолютное Ничто), а Бог/Единое/Ничто, сокрыто нераздельно объемлющее ВСЁ.
  ZVS, 5 Январь, 2016 - 13:13,
  Пермский, 5 Январь, 2016 - 10:18,
  Для меня служит основанием (логическим - речь в данном комменте о логической стороне обсуждаемой темы) для вывода, что тварный мир не имеет ни какого касательства (параллелизм, исключающий какие бы то ни было отношения) к "ничего" - абсолютному ничто, вне тварного мира бытийности/небытийности. Или тварный мир, будучи никак не связан с абсолютным ничто (строго параллельным тварному миру), не
   248
  может быть и сотворен (логически выведен) из "ничего".Логический вывод предполагает одноуровневый характер(статус) причины и следствия, посылки и вывода. Что далеко не всегда можно выполнить. Абсолютное взятое само по себе, конечно не может быть причиной или следствием, порождением -или порождённым! Потому как, то и иное, имеет условием движение, изменение. Что принципиально не соответствует статусу Абсолютного(бесконечного). Предельный переход от Абсолютного к относитель -ному, конечному, возможен лишь в смене уровня рассматриваемого предмета. Включение его в отноше -ния с другим предметом того же порядка, в их взаимоотрицании, единстве. Тогда Абсолютное становится конечным(ограниченным своим отрицанием) предметом, для которого допустимы определённые логичес -кие построения.
  ШУРАНОВ Б.М., 5 Январь, 2016 - 14:30,
  ZVS, 5 Январь, 2016 - 13:13,
  Вот суть, по моему, Вашей позиции : творение невозможно из ничего (абсолютного Ничто, не имеющего никаких отношений с тварным миром). Потому мир до творения был (логически) присущ Богу-Творцу как Причине мира тварного. Он (тварный мир) был сокрыт в Причине-Боге - потенциален, не развернут ни как бытие, ни как небытие до момента-акта творения - раскрытия, развертывания мира из состояния Единого-Ничто (нераздельного в Боге ни на какие что/нечто: бытие/небытие, конечное/бесконечное etc.). Я не сто -ронник религиозной философии. Вы спорите с её представителями, они говорят, что он может. Но я ут -верждаю, что из Абсолютного Ничто можно сотворить ВСЁ алгоритмически. Общий принцип я привёл в посте. Подробности - в тексте трактата.
  Vladimirphizik, 5 Январь, 2016 - 15:02,
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 23:15, "Vladimirphizik! Вам не кажется, что мы с вами говорим с уча -стниками ФШ в данных комментариях на совершенно разных языках : Вы - на языке науки, а я - на языке метафизики. Вы лучше меня разбираетесь в физике, поэтому Вам лучше знать, можно ли считать пустое пространство (дырку от бублика) НИЧЕМ. С точки зрения метафизики, и пространство, и время, и идея, и всё такое прочее - суть вещи мира. В данном случае абсолютное ничто - это отсутствие мира в целом вместе со всеми вещами, а вещи могут находиться и ВНЕ идей, пространств, времён, Вселенных и т. п. И "Посему Ваша идея об абсолютном ничто не ка тит". Не понял я, почему эта идея у Вас не прокатила. Впрочем, это цитата [8] про абсолютное ничто взята из поста известного Вам участника ФШ Ю. Дмитрие -ва. "Свет является единственно тяготеющим. Ошибка. Свет - это электромагнитное излучение определен - ного, очень узкого диапазона. Если Вы имеете в виду фантазии о черных дырах и отклонение луча света вблизи Солнца, то не стоит так слепо доверять этому". Опять то же самое! "Свет" в физике и "Свет" в ме -тафизике это ОМОНИМЫ - слова одинаковые по написанию, но разные по смыслу. Пример омонимов : "ключ от двери" и "ключевая вода". Из Пушкина фраза: "Мы объехали весь свет". Пушкин имел здесь в виду "электромагнитное излучение определенного, очень узкого диапазона"? Свет - это параллель Миру, а тяготение света - это параллель существованию мира. Я сам себя должен винить в том, что меня неадек - ватно понимают - подобрал неподходящую терминологию.
  ZVS, 5 Январь, 2016 - 15:13
  Ш УРАНОВ Б.М., 5 Январь, 2016 - 14:30,
  "Я не сторонник религиозной философии. Вы спорите с её представителями, они говорят, что он может. Но я утверждаю, что из Абсолютного Ничто можно сотворить ВСЁ алгоритмически. Общий принцип я привёл в посте. Подробности - в тексте трактата". Из абсолютного "ничто" ничего нельзя создать. Абсо -лютное "ничто"=нет Идеи+нетПространства+нетДвижения. Одним словом, абсолютно ничего нет. Другое дело - просто "ничто": "ничто"=Идея+Пространство Идея "ничто" включает в себя идею реализации Идеи "ничто", поскольку Идея "ничто" - это "чистая идея", или Бог в бездействии, но в потенциальной возмож -ности создать ВСЕ из "ничего".
  Сергей Борчиков, 5 Январь, 2016 - 15:25, "От понятия - к системе".
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 16:07,
   248
  ZVS, 5 Январь, 2016 - 15:13 " Да, ну!". Если сомневаетесь, то вспомните, как все происходит в математике. В математике берется множество элементов и строится для них геометрия, после чего осуществляются различные действия с элементами пространства этих элементов. 1)"берется" - это уже некое движение. Движение по реализации какой-то идеи. 2)Откуда берется? Ведь не из абсолютной пустоты, а из некоего пространства разума, заполненного определенными знаниями. 3)Каждый элемент множества обладает оп -ределенной идеей. Под идеей подразумеваются свойства элементов, их нумерация, распределение и т. д. 4)"Строится" - опять таки движение. 5)Геометрия, как пространство множества исходных элементов, мо -жет быть построена в каком-то базовом Пространстве. Например, математик взял лист бумаги и начал строить на листе геометрию для своего множества. Этот лист изначально уже находится в едином базовом Пространстве всего сущего. Матрешка : пространство в Пространстве. 6)Действия с элементами - опять движение. И где здесь фигурирует абсолютное ничто? Творить может только оператор. В даном при -мере оператором является математик. Математик-оператор изначально находится в конкретном про -странстве, обладает идеей и производит движение. То есть, он - реальный объект. Оператор-математик из "ничто" - обездвиженной базы математической информации ("мертвого архива"), или пространства, за -полненного определенными идеями без движения (без реализации), "вытаскивает" нужные ему идеи и переносит их на лист бумаги. Как пример, "ничто" может быть пространство разума математика, запол -ненного математическими идеями. Лист бумаги, как уже говорилось выше - это пространство элементов множества. Математик-оператор придает движение идеям - и уже получает конкретный результат. Бог - это тоже оператор. Во-первых, он изначально находится в Пространстве и во-вторых, Он оперирует Иде -ей-Абсолютом - полным архивом данных обо ВСЕМ. Бог в Пространстве - это уже не абсолютное ничто. Так что нет абсолютного ничто, из которого можно что-то сотворить. Творить можно только из обычного ничто. Если не согласны, то расскажите сценарий рождения всего из абсолютного ничто (нет ни Идеи, ни Пространства, ни движения) без оператора. Само по себе что-то родится неизвестно из чего, неизвестно как и неизвестно где? Оригинально.
  vayner1940@mail.ru, 6 Январь, 2016 - 17:36,
  actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11,
  Асматурусу : Ваша ошибка в том, что Вы ставите в один смысловой ряд (по Вашему смысловое поле) не совместимые в одном ряду понятия : Содержание (Смысл)- это информационное содержимое (наполне -ние) результата осмысления (процесса переработки разумом) воспринятой информации в форму мысли, а затем в понятие); Понятие (название мыслеобраза) - это результат осмысления воспринятой информации; Мышление (думание) - это процесс переработки воспринятой информации умом в ощущения-картинки, затем разумом в мыслеобразы и затем в образы- символы-названия - (Понятия) и систематизация их с за -писью или сверкой их в памяти сознания. Т. е. эти понятия имеют разное содержание (смысл, информаци -онное содержимое), т. е. не являются синонимами, а Вы их утверждаете как синонимы придуманного Вами "поля смысла" (что я понимаю как "информационное содержимое" или Смысл без всякого "поля"). Тем более, что в стремлении сформулировать определение понятия Смысл вы даже "движетесь в этом поле, "расширяя, засевая" его множеством (более одного) Понятий, т. е. исключаете Смысл как одно понятие, тем самым лишая его Смысла.Симон Вайнер
  boldachev, 6 Январь, 2016 - 18:41,
  biglov, 6 Январь, 2016 - 17:35, "....понимание "смысла" явления ..., как множества состоявшихся или предполагаемых последствий осмысливаемого явления. Эта понимание, вернее эта фраза некорректна просто с позиции языка (еще до и вне своего содержания) : (1) смысл не может быть множеством, поско -льку если мы уж его поняли, то он один (указание на то, что смыслов может быть много не прибавляет никакого содержания) ; (2) смысл не может быть последствием - понимание смысла может влиять (а мо -жет и не влиять) на последствие (уловил смысл и что-то сделал), но не быть самим этим последствием. Итак, для того, чтобы что-то корректное говорить о смысле надо : корректно указать чем, какой сущнос -тью он является (чувство, мысль, информация, цель, понятие, значение или что-то другое - "последствие" тут явно не годится), определить специфику - чем отличается от подобных сущностей, объяснить каким образом эта специфика соответствует представлениям о смысле слова/знака, действия, явления, вещи, то есть всего, чего может быть смысл, зафиксировать различие понятий "смысл" и "значение" (слова/знака,
   249
  действия, явления, вещи) являются ли они синонимами или нет, если нет, то указать на различия, желате -льно описать генезис (формирование новых) смыслов и значений.
  biglov, 6 Январь, 2016 - 19:28,
  boldachev, 6 Январь, 2016 - 18:41, "(1) "....смысл не может быть множеством"" - мы ведь говорим об опре -делении понятия "смысл". Поэтому выражение "не может быть" здесь неуместно. Это звено моего опреде -ления именно фиксирует наличие разных проекций "смысла" и неограниченной цепи "смысла смысла". "(2) ".....смысл не может быть последствием - понимание смысла может влиять (а может и не влиять) на последствие (уловил смысл и что-то сделал), но не быть самим этим последствием"" - оставим за скобка -ми очередное "не может быть". Тогда Ваше утверждение относится уже не к "смыслу", а к пониманию смысла (последствий явления) человеком и реактивному человеческому действию или бездействию. В од -ной из проекций смысла - само понимание смысла является смыслом, например, некоего сообщения. "Следующее... 1. "чем, какой сущностью он является (чувство, мысль, информация, цель, понятие, значе -ние или что-то другое - "последствие" тут явно не годится)"". Смысл (явления) в моём определении явля - ется множеством (многоуровневым) явлений-последствий.. "2.".....определить специфику - чем отличается от подобных сущностей"" - от прочих явлений те явления, которые составляют смысл конкретного явления, отличаются наличием причинно-следственной связи с осмысливаемым явлением. "3."....объяснить каким образом эта специфика соответствует представлениям о смысле слова/знака, дей -ствия, явления, вещи, то есть всего, чего может быть смысл"" - это самое существенное. Смысл слова/ знака - в последствиях его появления в конкретной символьной структуре. Смысл действия - в предпола -гаемых последствиях действия. Смысл вещи - в последствиях её нахождения в конкретный момент време -ни в данном месте. ....4.".....зафиксировать различие понятий "смысл" и "значение" (слова/знака, действия, явления, вещи) являются ли они синонимами или нет, если нет, то указать на различия"" - .... "смысл" и "значение" не являются синонимами. Отбросив вариант "значение" - важность, значимость, оставляем для "значения" место в паре "символ-значение". Тогда "смысл" может обозначаться символом, а у символа (появления символа) может быть смысл. "5."....желательно описать генезис (формирование новых) смыс -лов и значений"". - знание новых смыслов известных явлений формируются в ходе развития картины мира (научной или индивидуальной).
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 22:45,
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 16:07, "Если не согласны, то расскажите сценарий рождения всего из абсолютного ничто (нет ни Идеи, ни Пространства, ни движения) без оператора.". А я что, не рассказал? Самый конец моей статьи смотрите.
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:12,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 22:45,
  Если не сложно, то или процитируйте, или задайте ориентиры поиска. Фразы "чудесным образом" или "алгоритм" ничего сами по себе не говорят.
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:13,
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:12,
   Даю здесь общую идею, на какой основан этот метод. 2 понятия - "творчество" и "содержание" - с точки зрения логики пересекаются. Производим абстрагирование "творчество" и "содержание" зараз. При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение. Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают. Получается "творчество" = "содержание". Поскольку мы выходим не очень высокий уровень обобщения - на 5-й, то это уже будет не просто "содержание", а "всё содержание". Значит, имеем: ""всё содержание" = "творчество"" = "всё содержание сотворяется". А из чего может сотвориться всё содержание? Если это именно всё, то оно может сотвориться только лишь из ничего. Но это только общий принцип; подробности - в тексте трактата [3, 17].
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:21,
   250
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:13,
  Вы имеете ввиду "творчество" оператора и "содержание" какого-то массива элементов?
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:26,
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:21,
  Нет. Я беру более абстрактно: творчество вообще и содержание вообще.
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:34,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:26,
  Если это общие понятия, то на каком основании Вы судите, что все произойдет именно по этому сцена -рию : При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение. Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают.
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:41,
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:34,
  А что, вы считаете, что если понятие общее, то у него не может быть признаков? Признаки выражают смысл понятий. Из их смысла я и исхожу. Я спрашивал, на каком основании возможен только такой сце нарий : При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение. Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают.
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 00:02,
  Сергей Борчиков, 6 Январь, 2016 - 23:48,
  Сергей Алексеевич! Уловите разницу между "я мыслю" и "я создаю философскую систему". Мыслю я как все. Понятиями бытовыми - 0-я степень общности. Ещё могу мыслить по жизни и на уровне 1, 2-й. Откуда Вы берёте, что уровень теоретичности сочинения = уровню мышления и уровню способности устанавли - вать коммуникационные связи автора. Тогда математик, например, у себя на кухне будет говорить языком геометрии?? Вы впадаете в заблуждение. Наверное, что-то другое хотели сказать.
  boldachev, 7 Январь, 2016 - 01:45,
  biglov, 6 Январь, 2016 - 19:28,
  Ну так какие проблемы? Пишите развернутый текст с обоснованием того, что смысл есть множество по -следствий. Публикуйте его в ведущих журналах. И настанет прозрение! Иначе никак не бывает. P.S. Вы хоть что-то читали по теме смысла-значения? С проблемой знакомы? Или просто решили, что все решается несколькими строчками в комментариях? Вы же, надеюсь, в гугле не забанены.
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 04:38,
  ШУРАНОВ Б.М., 4 Январь, 2016 - 00:22
  Здравствуйте. Получается "творчество" = "содержание". Поскольку мы выходим на очень высокий уро -вень обобщения - на 5-й, то это уже будет не просто "содержание", а "всё содержание". Это равенство математическое? То есть понятия имеют некие количественные измеримые свойства? В которых поня -тия измеримы и равны? Тогда замена "содержания" на "всё содержание" некорректна. имеем: ""всё со -держание" = "творчество"" = "всё содержание сотворяется". Тождественны на высшем уровне абстраги - рования? Вы делаете предельный переход и получаете тождество состояния "всё содержание" и движе - ния "всё содержание сотворяется".. однако. Если это не тождество( а равенство математическое) тогда вообще вывод непонятен. Мягко гово ря.
   251
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 04:57,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:41 "....вы считаете, что если понятие общее, то у него не может быть признаков?". У предельно общего понятия есть только один признак, совпадающий с самим понятияем. Предельно общее (бесконечное) понятие определяет себя само. В целом. Как актуально бесконечное. А если мы определяем его по совокупности признаков, то либо они конечны, и соответственно понятие тоже конечно (не предельно общее), либо бесконечны, то мы просто,не можем начего определить (на бесконеч -ности) без предельного перехода, в котором все конечные признаки в совокупности, исчезают в одном совпадающим с предельным понятием, признаке понятия.
  Алла, 7 Январь, 2016 - 08:28,
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 04:57,
  Начал читать и сразу бросил и не потому, что не понятно, а потому что для Вас "существовать" и "быть" взаимозаменяемы. Тогда как : Быть - это обладать текстурой (т. е. внутренней материей), ... а существо - вать - это являть себя вне себя. Откуда следует, что только сущему, обладающему внутренней текстурой, присущи категории : обладать, действовать и претерпевать, а существованию присуще только действие (сущность являет себя). А следовательно Бесконечная Вселенная, обладая Бытием (внутренней текстурой), не являет себя вне себя - негде и поэтому не существует. Т. е. Вселенная не является Сущностью и поэто -му не принадлежит к сущему.
  Пермский, 7 Январь, 2016 - 09:04,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:13,
  Даю здесь общую идею, на какой основан этот метод. 2 понятия - "творчество" и "содержание" - с точки зрения логики пересекаются. Производим абстрагирование "творчество" и "содержание" зараз. При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение. Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают. Получается "творчество" = "содержание". Поскольку мы выходим не очень высокий уровень обобщения - на 5-й, то это уже будет не просто "содержание", а "всё содержание". Значит, имеем: ""всё содержание" = "творчество"" = "всё содержание сотворяется". А из чего может сотвориться всё содержание? Если это именно всё, то оно может сотвориться только лишь из ничего. Но это только общий принцип; подробности - тексте трактата [3, 17]. Действительно, весьма ло -гичное рассуждение. Только вывод из него следует, по мне, такой. По мере абстрагирования конкретность содержания выводится за рамки понятия "содержание", как бы "забывается", или "держится в уме", того, кто проводит операцию абстрагирования. В пределе имеем настолько "тощее" абстрактное понятие содер -жания, в котором не остается никакого конкретного содержания, или ничего конкретного. Но это кон -кретное содержание, вместе с тем и остается в предельно абстрактом содержании как свое инобытие "нич -то/ничего", откуда при "творении" берется Всё конкретное содержание. Но это конкретное содержание мы сами "вычистили" из абстрактного содержания условно, оставляя его (конкретное) "в уме". Таким об -разом, абстрактное всеохватное ничто/ничего сокрыто (операцией абстрагирования) содержит в себе Всё конкретное. И "творение" Всего из ничего/ничто проводится обратной абстрагированию операцией пере хода от всеохватности "тощей" категории абстрактного содержания к конкретному содержанию тварного мира конкретных содержательных вещей. В философии эта операция именуется методом нисхождения от абстрактного к конкретному. В метафизике этой операции соответствует переход от Единого, нераздельно вмещающего Всё, к множественному конкретно-предметному тварному миру.
  biglov, 7 Январь, 2016 - 09:21,
  boldachev, 7 Январь, 2016 - 01:45,
  Так я уже и здесь не первый раз (и не первый год) излагаю свою идею (в числе прочих, составляющих моё синергетическое миропонимание). Да ведь тут вопрос определения понятия, и ответ на него в принципе не может оцениваться как правильный или не правильный. Можно так, а можно иначе. Здесь же вводится но -вый концепт. Может, кому-нибудь он окажется подходящим, интересным. А с устойчивостью в отношение критики у моего понимания "смысла" пока порядок. Сам его уже три года критикую.
   252
  Сергей Борчиков, 7 Январь, 2016 - 13:16,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 12-47
  Еще раз к проблеме понимания. Уважаемый Борис Михайлович! Я единственно откликнулся на Вашу просьбу : Б.М. Шуранов : ""Участники ФШ! Мне важно ваше мнение: эта формулировка вам понятна?"". Я попытался проанализировать эту фразу с помощью трансцендентально-феноменологически-систем- ного анализа и выявил, что понимание возможно между людьми, находящимися на одном уровне мысле -деятельности. А если одни люди мыслят обычными терминами, другие - научными, третьи - философс -кими понятиями, вычитанными из учебников, четвертые - самодеятельными метафизическими категори -ями, а пятые (о боже!) - предика -билиями, то на какое понимание Вы рассчитываете? Понимание - это всегда выработка инварианта для всех понимающих сторон. А на какой инвариант Вы рассчитываете, если все философы ориентированы на категориальные системы, а Вы от них напрочь дистанцируетесь?..
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:19,
  Алла, 7 Январь, 2016 - 08:28,
  У предельно общего понятия есть только один признак, совпадающий с самим понятияем. Правильно, ноу меня о ПРЕДЕЛЬНО общих понятиях речи нет. Чтобы "содержание" = "творчество", не надо доводить абстракции их до предела. "То мы просто, не можем начего определить (на бесконечности) без предель -ного перехода,". А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности? Параллельно с этой темой я ещё веду дискуссию на тему бесконечности в посте на ФШ под названием "Бесконечность, которой нет". Если интересует, посмотрите (в конце поста). Если заинте -ресует ещё больше - можете скачать статью на моём сайте под названием "Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами : решение проблемы бесконечности" (С комментариями).
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:35,
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 04:38, Это равенство математическое? " = " - это тождество логическое. Тогда замена "содержания" на "всё содержание" некорректна. Не понял, почему. В чём нарушаются правила ло -гики? Тождественны на высшем уровне абстрагирования? Вы делаете предельный переход и получаете тождество состояния "всё содержание" и движения "всё содержание сотворяется".Однако. На 5-м уровне абстрактности нет никакой разницы между "состояним" и "движением".
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:42,
  VIK-Lug, 7 Январь, 2016 - 13:27, "Шуранову Б.М. : а Вы не пробовали поразмышлять с позиций так назы -ваемой "стрелы времени": когда то что есть сейчас - это существующая реальность, а то что может быть в будущем - реальность несуществующая.". А почему некоторые философы используют термин "несущест -вующая реальность" вместо того, чтобы говорить "реальность в будущем" и не создавать терминологичес - кую путаницу?
  Шуранов Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:49
  Сергей Борчиков, 6 Январь, 2016 - 23:48,
   По большому счёту, я думаю, Вы меня поняли правильно. Только это всё происходит не в уме, а вне ума. - Имеются в виду не мысли, а их метафизические корреляты вне головы.
  VIK-Lug, 7 Январь, 2016 - 16:27,
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 14:57,
  Шуранову Б.М. : а Вы не пробовали поразмышлять с позиций так называемой "стрелы времени": когда то что есть сейчас - это существующая реальность, а то что может быть в будущем - реальность несуществу -ющая. Ну типа того, как это в материалах "Время, хаос, квант. Пригожин - Стенгерс" Ч.1 (остальные части этого материала - кликнуть на "Следующая" справа вверху на открытой странице сайта) см. на http:/ /kom -munika.ru/?p=15242 .
  Пермский, 7 Январь, 2016 - 18:08,
   253
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:42, "А почему некоторые философы используют термин "несущест -вующая реальность" вместо того, чтобы не говорить "реальность в будущем" и не создавать терминологи - ческую путаницу?". Может вообще лучше использовать соотносительные понятия "бытие/небытие"? То -гда реальность условно подразделяется на актуальную/наличную - бытие/бытийствование - и потенциаль - но/возможную - небытие/небытийствование. Дня завтрашнего - нет актуально сегодня, он еще небытийст -вует, не наступил. Зато завтра он станет днем актуальным/вступит в бытийствование. Равно и вчерашний день уже не актуален/небытийствует/ушел в небытие сегодня. Реальность дней завтрашнего и вчерашнего условно/относительно "несуществующая реальность" (относительно дня сегодняшнего).
  vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2016 - 17:24,
  biglov, 7 Январь, 2016 - 09:21,
  Биглову : Ваши попытки сформулировать понятие Смысл - не состоятельны, т. к. : 1. Вместо формулировки определения понятия Смысл, т. е. описания его содержательного наполнения (информационного содержимого), Вы ходите вокруг и около, правильно описывая всё связанное со смыс -лом и указывая, что нужно сделать для формулирования определения, но не формулируя его. Это похоже на процесс поездки в Москву через Владивосток, да еще и на неисправном поезде с пьяным машинистом, заехавшим вместо Москвы в Крым .
  2. А Смысл - это информационное содержимое осмысленной формы воспринятой информации (понятия), отображающей сущности и явления реального мира. Симон Вайнер
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 17:30,
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:19, "Чтобы "содержание" = "творчество", не надо доводить абстрак -ции их до предела.". Конечное творчество равно конечному содержанию? Тогда это надо научно обосно -вывать, в чём некоторое конечное содержание равно некоторому конечному творчеству, это уже не фило -софские абстрактные(бесконечные) понятия, а только логические предикаты. Вот и обоснуйте логический вывод. С интересом поглядим. А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности? Скромно : думаю, да. Тем более, повторю, это Вам надо доказывать пе -реход от одного предиката к более общему, но при этом равному логически другому, в предыдущем равенстве. Логика так логика, это куда проще проверить. Если конечно она у Вас не особая, для таких случаев..
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 17:40,
  Vladimirphizik, 6 Январь, 2016 - 23:34,
   Я увидел, что вы углублённо заинтересовались "технологией" сотворения всего из ничего алгоритмичес -ким путём. Я в своём посте специально написал : "это только общий принцип ; подробности - в тексте трактата [3, 17]". На ваши многочисленные уточняющие вопросы дать ответ только на основании того, что написано в посте затруднительно. По моему, если бы вы обратились к самому тексту, то многие ваши во -просы ко мне отпали бы сами собой. Вот отрывок из самого трактата [3, 19], к нему там ещё далее прила -гается комментарий. Есть 2 фигуры для наглядности. Рекомендую прочитать весь ј 2 "Соборность". (В посте я написал "творчество" = "содержание" для того, чтобы не вдаваться в дальнейшее определение Соборности. Это не входило в задачу моей статьи. Получилось огрубление. Но раз пошли уточняющие во - просы - давайте всё рассматривать более обстоятельно.) Мы хотим построить запредельно-метафизичес -кий объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение : Берём категории "всё" и "творчество". Исходные определения : Всё - количество + содержание. Творчество - форма + содержание. 2. Устанавли -ваем отношение пересечения ("/\") между ними : всё /\ творчество = содержание. 3. Начинаем обобщать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму. 4. Продолжаем обобще -ние до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалее ны. В результате выполнения шага 4 будем иметь : "содержание". 5. Делаем вывод из результата, полу -ченного на шаге 4 : На некотором шаге обобщения понятия "всё" и "творчество" отождествляются. Име -ем : всё = творчество. 6. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое всё = твор -чество. Это будет : всё = творчество Ì назначение. 7. Конец работы. Для ZVS: Я спросил у Вас: "А у Вас
   254
  есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности"? - Вы мне ответили : "Скромно : думаю, да". - Охотно Вам верю, поэтому хочу, чтобы Вы мне показали НЕПО -СРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА наименьшего трансфинитного числа "омега". Суть проблемы бесконечности : как можно "перепрыгивать" через многоточие в конце N = 0, 1, 2, ... омега. Раскройте смысл этого самого многоточия, пока Вы этого не сделаете, нет у Вас права на предельный переход. Моё решение - в статье на сайте : http://filosofshuranov.ru которая называется "Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами : решение проблемы бесконечности
  Vladimirphizik, 7 Январь, 2016 - 17:41,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:41,
  А что, вы считаете, что если понятие общее, то у него не может быть признаков? Признаки выражают смысл понятий. Из их смысла я и исхожу. Я спрашивал, на каком основании возможен только такой сце нарий : При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение. Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают.
  biglov, 7 Январь, 2016 - 17:55,
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 17:40,
  Прочитал пополнения этой ветки за последние месяцы 2015 года и ещё раз примерил к ним собственное понимание "смысла" явления (включая определение конкретного понятия или наличия конкретной сло -весной структуры - текста), как множества состоявшихся или предполагаемых последствий осмысли - ваемого явления. Это понимание, на мой взгляд, удачно разрешает все коллизии, рассмотренные в постах этой ветки. Или это не так?
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 17:59,
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:35, " Не понял, почему. В чём нарушаются правила логики?".Дол жен быть предъявлен логический вывод, для логического равенства.В результате общих рассуждений, логическое равенство не получается. Законы логики могут не нарушаться также и в случае, если они во -обще не причём. А у Вас есть право на логический переход?
  biglov, 7 Январь, 2016 - 18:02,
  vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2016 - 17:29, "" А Смысл - это информационное содержимое осмысленной формы воспринятой информации (понятия), отображающей сущности и явления реального мира" - прос -тите, но тут что ни слово, то - проблема. "Информационное" - это какое? Не можете ли разъяснить. "Ос -мысленная форма" - как определяется, какая форма является осмысленной? В чем состоит "осмыслива -ние" содержательно? "Информации (понятия)" - информация и понятия являются синонимами? "Сущнос -ти и явления" - как соотносятся, это одного ряда понятия? Я вот полагаю, что осмысливание (извлечение смысла) состоит в определении последствий воспринятого. А как Вы понимаете осмысливание?
  vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2016 - 21:39,
  biglov, 7 Январь, 2016 - 18:02,
  Биглову: Вы совершенно не подготовлены к обсуждению.1.Понятие - есть осмысленная форма восприня -той органами восприятия человека (глазами, ушами и т. д) информации. 2. Осмысленной является послед -няя (4-я в порядке переработки от воспринятой до осмысленной) в ряду форм информации форма инфор -мации : 1-я форма - воспринятая информация - отраженные предметом (сущностью или явлением) свето -вые волны, излученные предметом звуковые волны, запахи - молекулы веществ и т. д.); 2-я форма - эл. сигналы от преображения воспринятой информации органами восприятия; 3-я форма - переработанные в уме человека (в подкорке мозга) полученные от органов эл. сигналы в образы-картинки - ощущения, пред -ставления, инстинкты, рефлексы; 4-я форма - переработанная программами разума (осмысленная) из об -
   255
  разов-картинок в символизированные образы - мысли - названия- понятия, отображающие информацию в приемлемой для общения и других коммуникаций (осмысленной) форме. 3. Информационное содержи -мое (Смысл) - это переработанная в форму удобную для использования человеком в его жизнедеятельнос -ти (осмысленная, т. е. превратившаяся в знания) информация, отображающая сущности и явления матери -ального мира. 4. Информация и понятия не синонимы. (Вы неправомерно вырвали два слова из контекста), понятие - форма информации, сформированная разумом человека для возможности и удобства коммуни -каций. 5. Сущности и явления также не синонимы. Явления - это одна из форм воспринимаемой информа -ции о событиях, происходящих с сущностями (гроза, землетрясение, природа, затмение солнца или Луны и т. д.) а сущности - это все, что существует. Симон Вайнер.
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 00:05,
  ZVS, 7 Январь, 2016 - 17:59,
  Скромно : думаю, да.
   ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:07,
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 00:05,
   Я спросил у Вас: "А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности"? - Вы мне ответили : "Скромно : думаю, да". - Охотно Вам верю, поэтому хочу, чтобы Вы мне показали НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА наименьшего трансфинитного числа "омега". Суть проблемы бесконечности: как можно "перепрыгивать" через многоточие в конце N = 0, 1, 2, ... омега. Раскройте смысл этого самого многоточия, пока Вы этого не сделаете, нет у Вас права на пре -дельный переход. Проблема предельного перехода в математике, в форме вопроса о бесконечно малых (дифференциалах), решалась более двухсот лет. Пока Коши не сформулировал теорему о существовании предела (функции) в точке,на условии сходимости последовательности.Так называемый критерий Коши. Для того чтобы функция f, x X, имела в (конечной или бесконечно удаленной) точке x0 конечный пре -дел,необходимо и достаточно, чтобы для любого > 0 существовала такая окрестность U(x0) точки x, чтодля любых x' X U(x0) и x" X U(x0) выполнялось бы неравенство | f(x") - f(x')| < . иначе говоря, существует f(x) = a так вот, передельный переход именно переход - сиречь движение (стремление xn x0)! И в статике, (покажите мне конкретное число ) невыразим в принципе. Форма -льная( класс -сическая и математическая) логика неприменима к предметам (рас суждения) в дви -жении. Как впрочем и к абсолютным (бесконечным). Не перепрыгивать, мы не можем! То есть, имея некоторое конечное(пусть как угодно большое) число, мы не можем непосредственно показать беспреде -льного перехода (скачка), почему следующим за ним, будет не подобное же число, а качественно иное! Тот же дифферен -циал, не определен как конечная числовая величина. Кто не понял, просто запомните (шутка одного из моих преподавателей). (С)
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 00:11,
  Vladimirphizik, 7 Январь, 2016 - 17:41, ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:41,
   Я увидел, что вы углублённо заинтересовались "технологией" сотворения всего из ничего алгоритмичес -ким путём. Я в своём посте специально написал: "это только общий принцип; подробности - тексте трак -тата [3, 17]". На ваши многочисленные уточняющие вопросы дать ответ только на основании того, что написано в посте затруднительно. По моему, если бы вы обратились к самому тексту, то многие ваши во -просы ко мне отпали бы сами собой. Вот отрывок из самого трактата [3, 19], к нему там ещё далее прила - гается комментарий. Есть 2 фигуры для наглядности. Рекомендую прочитать весь ј 2 "Соборность". (В посте я написал "творчество" = "содержание" для того, чтобы не вдаваться в дальнейшее определение Соборности. Это не входило в задачу моей статьи. Получилось огрубление. Но раз пошли уточняющие вопросы - давайте всё рассматривать более обстоятельно.) Мы хотим построить запредельно-метафизиче ский объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение : 1. Берём категории "всё" и "творчест во". Исходные определения : Всё - количество + содержание. Творчество - форма + содержание. 2. Уста -навливаем отношение пересечения ("/\") между ними: всё /\ творчество = содержание. 3. Начинаем обоб -
   256
  щать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму. 4. Продолжаем обобщение до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалены. В результате выполнения шага 4 будем иметь : "содержание". 5. Делаем вывод из результата, полученного на шаге 4 : На некотором шаге обобщения понятия "всё" и "творчество" отождествляются. Имеем : всё = творчество. 6. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое всё = творчество. Это будет : всё = творчество < назначение. 7. Конец работы.
  Алла, 8 Январь, 2016 - 08:21,
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:07, "Тот же дифференциал, не определен как конечная числовая величина. Кто не понял, просто запомните (шутка одного из моих преподавателей).". Не "дифференциал", а производ -ная не определена как конечное. А в общем-то, всякая формализация возможна только в "замороженной" форме, т. е. всегда конечна.Фу...х! Наконец.
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:36,
   Алла, 8 Январь, 2016 - 08:21
  И то и другое, как отношение приращений(дифферециалов). Учёные в философии также пытаются все предметы уточнять и определать.. потому у них и проблемы с высшими абстракциями. Я знаю сам такой.. был.
  Vladimirphizik, 8 Январь, 2016 - 08:52,
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 00:11,
  То, что Вы проделали - это определение мощностей двух бесконечностей ВСЕ и ТВОРЧЕСТВО по такому
  параметру, как СОДЕРЖАНИЕ. На основании проведенного Вами исследования можно заключить, что мощности этих бесконечностей равны. Было бы нелепо, если бы они имели разную мощность, посколь -ку ТВОРЕЦ (Бог, Природа, Оператор и т.д.) сотворил и ВСЕ, и, в том числе, других операторов (раз -умных особей) для ТВОРЧЕСКОГО изучения и оперирования ВСЕМ. Не удивлюсь, что мощности ос -тавшихся бесконечностей КОЛИЧЕСТВО и ФОРМА также равны. А, поскольку Было бы нелепо... (см. выше) , то назначение вполне оправдано. В частности мы, люди, выполняем свое назначение и изучаем мир. Но я не понял, причем здесь творение из ничего и, тем более, из абсолютного ничего? Вы использо -вали стандартный метод определения мощностей бесконечных множеств, которым математики пользова -лись еще сто лет назад. Хорошо, определили мощности таких бесконечностей, как ВСЕ и ТВОРЧЕСТВО по параметру СОДЕРЖАНИЕ. Но я не пойму, где здесь переход на ничто и абсолютное ничто от ВСЕГО и наоборот? Как из ничто рождается ВСЕ? Но, самое главное, с нетерпением жду ответа, как из абсолют - ного ничто рождается ВСЕ.
  biglov, 8 Январь, 2016 - 09:10,
  Vladimirphizik, 8 Январь, 2016 - 08:52,
  Смысл (содержательность) понятия "осмысленная информация" означает достижение в процессе преоб -разования воспринятой информации (мышления) понимаемой формы информации (понятия), т. е. такой формы, которая запечатлевается в сознании и сопровождается чувством понимания (постижения Смысла) воспринятой информации.
  biglov, 8 Январь, 2016 - 09:10,
  Опять много слов. Но нет ответа на главный: в чем состоит "осмысливание" содержательно? В чем состоит это преобразование информации в форму, удобную для использования человеком? И уж полная экзотика -это Ваши "программы разума"! Пожалуй, самая содержательная часть Вашего поста вот в этих словах:"... осмысленная, то есть превратившаяся в знания ... информация..." . Но вот, например, обнаружены дырочки на перфоленте. По Вашейсхеме получается, что осмысливание состоит в формировании знания, которое
   257
  можно выразить словами: "На перфоленте есть дырочки". Но ведь смысл появления дырочек на перфолен -те явно лежит глубже. Как быть с этим фактом? Я вижу содержание осмысливания в определении послед -ствий явления. Для челове -ческого восприятия это сначала приводит к раскрытию значения опознанного символа (буква, цифра, команда), а потом к моделированию цепочки (скорее, веера) последствий : куда двинется машина, управляемая этой перфолентой, что она может раздавить.
  kto, 8 Январь, 2016 - 09:17,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 09:10, Опять много слов. Но нет ответа на главный : в чем состоит "осмысливание" содержательно? Осмысливание содержательно состоит в том, что смысл трансформируется в присваива -ющее живое движениеvayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 11:03,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 09:35,
  kto, 8 Январь, 2016 - 09:17, ""...смысл трансформируется ..."" . Так ведь вопрос стоит об определении этого са -мого "смысла". А уж о его трансформациях можно говорить только после достижения согласия в таком определе -нии. Такое опреде ление, конечно, возможно не единственное "правильное", то - что "на самом деле". Но мы об -суждаем именно определения понятия "смысл".
  kto, 8 Январь, 2016 - 10:05,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 09:35, ""...смысл трансформируется ..." - так ведь вопрос стоит об определении этого самого "смысла". А уж о его трансформациях можно говорить только после достижения согласия втаком определении.". Но можно начать с конца и выяснить где же зарождается живое движение в живом организме. А за тем уже разбираться с определениями смысла, из которого рождается это живое движение.
  Ведь живое движение руки хватающей яблоко осмысленное.
  biglov, 8 Январь, 2016 - 10:47,
  kto, 8 Январь, 2016 - 10:05, "Но можно начать с конца и выяснить где же зарождается живое движение вживом организме. А за тем уже разбираться с определениями смысла, из которого рождается это живое движение. Ведь живое движение руки хватающей яблоко осмысленное" - вообще-то так мы приходим к решению "обратной задачи", которое обычно бывает сложнее решения "прямой задачи" и даже не имеет единственного решения. Хотя, если "начать с конца", то мы и будем идти по цепи последствий (которые в моём понимании и являются все смыслом) явления.
  kto, 8 Январь, 2016 - 11:32,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 10:47,
  Смысл двойственный -это и поддающееся наблюдению живое движение и не наблюдаемая чувственность. И если добраться до той структуры, где зарождается движение (белок), то этой структурой оказывается ген, а значит там является и чувственность.
  biglov, 8 Январь, 2016 - 12:00,
  kto, 8 Январь, 2016 - 11:32,
  И зачем Вам нужно, чтобы чувственность затрагивала ген. Может, и затрагивает, но наряду с кучей других клеточных и межклеточных сред, структур. Очень интересны в этом отношении недавние ролики http:// www. youtube.com/watch?v=Ru2UTc7vrhM&feature=em-subs_digest , например, этот "Новая глава в нейро -физиологии".
  kto, 8 Январь, 2016 - 12:09,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 12:00, "И зачем Вам нужно, чтобы чувственность затрагивала ген. Я ищу в орга -низме человека ту структуру которая является носителем сознания.". Когда поиски закончатся и надо бу -
   258
  дет покидать организм, смотрите, чтобы не смыли чём? Преднуль не имеет возможности + 1. 0 имеет возможность + 1, но 0 > п
  biglov, 8 Январь, 2016 - 12:00, "И зачем Вам нужно, чтобы чувственность затрагивала ген.". Я ищу в орга -низме человека ту структуру которая является носителем сознания.
  biglov, 8 Январь, 2016 - 12:16,
  kto, 8 Январь, 2016 - 12:09,
  ""Я ищу в организме человека ту структуру которая является носителем сознания" - в общем, это оффто -пик, продолжать здесь не будем. Но не могу удержаться и не сказать : а есть ли сознание нечто такое, для чего существует специальный носитель.
  kto, 8 Январь, 2016 - 12:24,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 12:16,
  Есть.
  vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 13:11,
  biglov,8 Январь, 2016 - 12:16,
  Сознание - это программно-информационный комплекс на носителе - нейронах коры б.п.г.м., причем уровень формирования сознания - элементарные частицы и поля внутри ядер атомов нейронов, которые формируют сознание и психику в целом под вздействием воспринятой информации.
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 14:52,
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:07,
   "Не перепрыгивать, мы не можем!". А мы можем. См. рекомендуемую литературу - зачем я её Вам и рекомендовал. Ну и что дало это определение Коши? Только замену понятия актуально бесконечно малой на понятие потенциально бесконечно малой - НО ЭТО НЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ. Вот для этого любо -го > 0 переменная по какому множеству пробегает? - по N. А сам этот N "заканчивается" каким то не -определённым многоточием. Вот когда его заполнят и смогут без "прыжков" переходить на "омега" - вот только тогда и не будет проблем с бесконечностью.
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 15:18,
  ШУРАНОВ Б.М. Для ZVS и Vladimirphizik.
   Продолжаю цитировать самого себя [3. 20]. Далее по тексту идет : К о м м е н т а р и й. Если всё совпа -дает с творчеством, то это означает, что всё возникает (сотворяется). Встаёт вопрос : возникает из чего? Этот вопрос, с необходимостью встаёт потому, что возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, "до" возникновения не было, а "после" возникновения оно появилось. По -этому нельзя говорить, что предмет "А" возникает из предмета "А"; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя. Мы говорим: "При нагревании вода превращается в пар". Вода исходный ма -териал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды ; до возникновения пара пара не было (была вода). А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возник -новения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если "всё" действительно возникает, то возникать оно может только лишь из "ничего", а не из "чего-то". "До" возникновения "всего" "всего" не было (было "ничего"). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возника -ет из ничего. А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникно -
   259
  вение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях) : пар из воды происходит в условиях нагрева ; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги : "в" и "при" указывают на условие, а "из" указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что "всё" возникает из чистого назначения. Нечто может воз -никнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях ; но возникнуть из самих условий ничто не может. Нельзя, поэтому, сказать, что пар получается из нагревания, а всё получается из назначения. Чтобы получить пар, надо иметь воду и создать нагрев - чтобы получить всё, надо иметь "ничего" и создать чистое назначение. Вот создайте его - и вы по -лучите всё из ничего. Вряд ли у вас это получится, но вот Соборность создаёт (полагает) чистое назначе -ние. Это, как видите, не трудно понять. Труднее понять тех философов, которое вообще отрицают прин -цип "всё из ничего". Но нельзя согласиться и с теми авторами, которые считают, что можно мир сотворить из ничего. В назначении 2, 3, 4 степени общности находится содержание. Содержание < назначение (2, 3, 4 степени). Что можно сказать про такое содержание? Скажем про него, что это просто содержание, содер -жание само по себе. В назначении 5 степени общности находится содержание, которое получилось в резу -льтате отождествления всего и творчества. (Содержание = всё /\ творчество) < назначение-5. Что можно сказать про такое содержание? Если тождество всё = творчество означает, что всё сотворяется (из ничего), то содержание, которое появилось при образовании всё = творчество, будет результатом сотворения всего из ничего - всесотворяющимся содержанием.
  vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 15:23,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28,
  Спартаку : Нет, неправильно ни у Вас, ни у Болдачева...Вы зря пытаетесь придать этим терминам разное информационное наполнение. Они оба отвечают на оба вопроса, т. к. оба имеют два одинаковых инфор -мационных содержимых (смысла, значения), потому, что они синонимы и понимаются одинаково в обоих случаях. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 16:31,
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 19:08,
  Пермскому и др. участникам коллективной оргии под названием "формулировка определения понятия" : длительные и мучительные судороги коллективного мышления после безуспешных попыток оргазма при -вели в конце концов к его имитации в посте г-на Пермского.
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 16:17,
  Алла, 8 Январь, 2016 - 08:23, "....сам этот N "заканчивается" каким то неопределённым многоточием. Вот когда его заполнят и смогут без "прыжков" переходить на "омега" - вот только тогда и не будет проблем с бесконечностью. Проблема с формальной логикой, точнее. Не заполните..в математике кто только не пытался избавиться от противоречивой неопределённости бесконечно-малых..
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 17:37,
  Алла, 8 Январь, 2016 - 08:23,
  Моё решение - в статье на сайте : http://filosofshuranov.ru Поглядим: |...| = Ђ- преднуль. Это более силь -ный нуль по сравнению с последующим числом 0. Это число модальное. Его смысл состоит в том, что оно не только показывает отсутствие числа, но и означает отсутствие возможности для его сущест -вования. Вот несколько возможных смыслов пустой группы чисел : нулю предшествует пусто та в Ѣ, а преднулю вообще ничего не предшествует, даже пустота, поскольку он ей самой и является. 0 может что-то содержать, но не содержит, как пустой спичечный коробок, а Ђ.Извините, ввести новую сущность дело
  нехитрое, таким путём можно бесконечно долго решать одну проблему, получая другую. "Так ты пой -ми главное-это потом!" Вот обоснуйте для начала, почему возможность существования числа у нуля есть, а у преднуля нет? Вы же по именно этому признаку выделили,отличили преднуль от нуля.
   260
  Vladimirphizik, 8 Январь, 2016 - 17:48,
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 15:18,
  Уточнение : какое именно творчество Вы рассматриваете изначально? Творчество созидания или творче - ство познания? Это принципиальное уточнение.Но, самое главное, творчество КОГО?
   vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 18:39,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Болдачеву : Путаетесь сами в сумятице "смыслов", "значений" , "стульев", "понятий", "реальностей", бездоказательных и неверных утверждений (примеры ниже) и путаете Спартака и других участников. 1. "....слово рождается для обозначения понятия (типа объектов), а не конкретного объекта. Чело -век не решает, что вот именно этот куст он назовет кустом, а поименовывает все кусты сразу, то есть означает словом сформированное понятие. Поименовывать единичные объекты совершенно непродуктивно." Утверждение неверно, т. к. в действительности понятия (наименования, слова) могут быть и абстрактными (т. е. не реальными, а существующими только в нашем сознании) и конкретными, т. е существующими и в нашем сознании и в реальности (этот куст"), причем конкретными понятиями мы пользуемся столь же часто (т. е. продуктивно), как и абстрактными. 2. "Еще раз. Значение- это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отноше -нии понятий. Значение лишь косвенно связано с конкретным стулом - лишь в том случае если он (стул) подпадает под имеющее у нас понятие "стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших при -мерах) - он фиксирует понимание ситуации, в которую включено несколько понятий (смыслы "ору -дие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул - вместо стула могла быть тумбочка, а смысл бы не изменился). Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова , описывающего объект и в смыслах возможного использования этого слова лежит в основе одно и то же :суть этого объекта. Да, слово указывает на понятие "стул" и в этом смысле понятие "стул" как значение слова "стул" описывает стулья. Но смыслы лишь косвенно связаны с объектами, смы -слы описывают ситуацию, действия, деятельность, а не предметы." Все утверждения схоластичны, эклектичны и неверны в своей сути, т. к. Понятие Смысл имеет много оттенков, но наиболее используемые из них : 1) Смысл как целесообразность каких либо действий или событий, тогда определение понятия Смысл выглядит так : "Смысл - это целесообразность или ее отсутствие как основание для совершения или отказа от совершения каких либо действий или событий.". Пример - "...какой смысл в этой войне? Дальше воевать нет смысла". 2) Смысл как содержание чего-то, а вернее содержимое чего-то (и это "чего-то" - информация"). В этих случаях определение понятия Смысл выглядит так : "Смысл - это инфор - мационноное содержимое воспринятой органами восприятия человека и переработанной Умом в ощу - щения-картинки а Разумом в символические образы (мыслеобразы и понятия) и систематизированной Со -знанием (обеспечиваю -щим возникновение понимания посредством сравнения воспринятой информа -ции с записанной в памяти Сознания) - конкретной информации как отображения реальних сущностей и явлений." Пример : "О чем смысл этого кинофильма?" "Фильм не интересный, нет смысла смотреть его" 3. Отсюда и формулировка определения Понятие : Понятие - это форма воспринятой информации о кон -кретном объекте материального мира (реальности) после ее переработки Умом и Разумом в символичес -кий (названный Именем т. е. Словом) образ, обеспечивающий возникно -вения понимания и возможность комуникаций посредством сравнения воспринятой информации с записанной в памяти Сознания. Симон Вайнер.
  boldachev, 8 Январь, 2016 - 19:00,
  vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 18:39,
  Уважаемый Симон. У меня к вам две маленьких просьбы : Научитесь пользоваться клавишей Enter (это такая большая клавиша с правого края клавиатуры традиционно в виде толстой перевернутой буквы "Г" на ней обычно нарисована изогнутая стрелка) - нажимайте ее один раз после завершения очередного абзаца. После этого текст нового абзаца будет начинаться со следующей строки. [вот тут я нажал клавишу Enter]
   261
  Не делайте никогда никаких переносов - набирайте каждое слово слитно. Разве вы не видите, что в ваших комментариях слова посередине строки разорваны? При наборе текста на компьютере переносы принци -пиально(!!!) не ставятся. Без этого ваши комментарии будут читаться легче.
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 19:18,
  Vladimirphizik, 8 Январь, 2016 - 17:48,
  Определение смотрите : Творчество = форма + содержание.Это абстрактное творчество. И познания, и со -зидания и КОГО угодно.
  Vladimirphizik, 8 Январь, 2016 - 19:42,
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 19:18,
  Следовательно, уже имеются некие начальные данные, поскольку есть оператор. Любой, или какой угод -но. Этот оператор совершает движение, а именно : познание, созидание и т. д. Если что-то не так, то по -правьте.
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 19:47,
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 17:37,
  Неужели определение преднуля непонятно?? Вроде бы, максимально популярно изложено. Вы первый будете, от кого я это слышу. ".....почему возможность существования числа у нуля есть, а у преднуля нет? Потому, что Ять по сравнению с N намеренно усилен модальностями (возможность, в данном случае) и абстракциями. И это усиление не просто так сделано, а на основе современного понимания понятия бесконечности - как не только количественного, но ещё и весьма абстрактного и модализированного понятия. См. Ю. А. Петров. Логические проблемы абстракций бесконечности и осуществимости. - М., 1967. Суть : 0 имеет ВОЗ - МОЖНОСТЬ прибавлять 1, а преднуль - нет.
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 19:51,
  Vladimirphizik, 8 Январь, 2016 - 19:42,
  Отвлекаемся от оператора. Он лишний. Читать очень сложно. Успехов в освоении работы с компьютером.
  boldachev, 8 Январь, 2016 - 20:13,
  vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 15:23,
  Уважаемый Симон. В истории философии и лингвистики встречались различные подходы к анализу поня -тий "смысл" и "значения" - некоторые как и вы считали их синонимами, другие различали эти понятия. И тут нет никакого верно-неверно. Есть разные методы анализа, заточенные под разные проблемы. Если "значение" слова является объективным отражением системы связей и отношений, то "смысл" - это при - внесение субъективных аспектов значения соответственно данному моменту и ситуации [10, с.346-349]. Выготский Л.С. Мышление и речь. М.; Л.: Соцэкгиз, 1934. - 323 с. Значение предмета, т. е. смысл предме -та, есть мысленное содержание о предмете, или, другими словами, предметное содержание мысли. Гус -серль Э. Собрание сочинений. Т.1. - М.: Гнозис, 1994. - 192 с. Смысл фразы не состоит из значений слов, ее составляющих, так же, как смысл текста не может быть сведен к сумме частей, образующих текст [3, с.368-369]. Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. - М.: Искусство, 1979. - 423с. Смысл всегда си -туационен, обусловлен контекстом, принадлежит речи и первичен по отношению к значению, которое, в свою очередь, внеконтекстно, неситуационно, принадлежит языку, производно от смысла, социально ин -ституционализировано и формулируется, в отличие от смыслов, создаваемых всеми и каждым, исключи -тельно составителями словарей [5, с.9]. Богин Г.И. Переход смыслов в значения. Понимание и рефлексия. Ч.2. - Тверь: ТГУ, 1994. - С. 8-16. Термином концепт называют лишь содержание понятия, таким образом, термин концепт становится синонимичным термину смысл. В то время как термин значение становится синонимичным термину объем понятия. Говоря проще, значение слова - это тот же предмет или предметы,
   262
  которым это слово правильно, в соответствии с нормами данного языка, применено, а концепт - это смысл слова [17, с.43]. Степанов Ю.С. Константы. Словарь русской культуры. Опыт исследования. - М.: Языки русской культуры, 1997. - 824 с. Агрессивное же утверждение исключительной собственной правоты при полном непонимании логики других подходов есть лишь свидетельство невежества и профессиональной несостоятельности.Творчество само по себе рассматривается, в чистом виде.
  Vladimirphizik, 9 Январь, 2016 - 06:47,
  ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 19:51,
  Совершенно верно! Если при определении мощностей таких бесконечных множеств, как ВСЕ и ТВОР -ЧЕСТВО, проводимое по параметру СОДЕРЖАНИЕ, нам было все равно, какой именно оператор произ - водит сравнение, то при совершении такого ДВИЖЕНИЯ, как ТВОРЧЕСТВО, творящее ВСЕ из ничего - без оператора не обойтись. Творчество осуществляет Творец. Творец изначально обладает Идеей и нахо - дится в некоем Пространстве. Творчество, как акт - это Движение; Творчество, как результат Дви -жения - это ВСЕ или фрагмент ВСЕГО. Наверняка Творчество имеет и другие смыслы. Абстрагирова-ться нужно сразу во всех смыслах или в каком-то одном? В чистом виде Творчество - это элементарное па Движения или элементарный мазок на холсте? Вопросы растут, как снежный ком.
  Пермский, 9 Январь, 2016 - 08:32,
  vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 - 16:31, " Пермскому и др. участникам коллективной оргии под наз -ванием "формулировка определения понятия" : длительные и мучительные судороги коллективного мыш - ления после безуспешных попыток оргазма привели в конце концов к его имитации в посте г-на Пермс -кого. Фу...х! Наконец-то.". Ваш коммент по философскому существу - ни о чем, но спасибо за юмор
  Алла, 9 Январь, 2016 - 10:13,
  Vladimirphizik, 9 Январь, 2016 - 06:47,
  Физик, вообще-то, по своей метафизической надобности, Бог не Творец, а Создатель. - Разницу усекаешь?
  Vladimirphizik, 9 Январь, 2016 - 11:28,
   Алла, 9 Январь, 2016 - 10:13, "Разницу усекаешь?". Я говорю об операторе, которым в равной степени может быть и природа, и Бог. Поскольку речь идет о творении, то оператор - творец.
  Алла, 9 Январь, 2016 - 12:13
  Vladimirphizik, 9 Январь, 2016 - 11:28 "Я говорю об операторе, которым в равной степени может быть и
  природа, и Бог.". А к чему Богу творчество? - Раз, и создал!
  Vladimirphizik, 9 Январь, 2016 - 13:26,
   Алла, 9 Январь, 2016 - 10:13, "Раз, и создал!". Это делают иллюзионисты в цирке. Еще Гарри Поттер со своими друзьями. Много тех же галактик ни с того ни с сего появилось в небе при Вашей жизни? Так мо -жет процесс творчества до сих пор еще идет?
  vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 - 16:49,
  Болдачеву, Спартаку : Ваш спор мне навевает образ двух слепых, остановившихся насвоем пути никуда и спорящих о том, куда идти дальше и кто правильно ведет. К сожалению их путь ведет не туда, куда они хотят попасть (а Вы найти истину), потому, что : 1. Вы все время "сползаете" с пути выяснения вопроса ооб информационной взаимосвязи понятий Смысл, Значение, Понятие, и формулировки их определений, сбиваетесь в сторону замены их "возможностью действий" ("на стулом можно сидеть и можно им убить"), свойств реальных предметов, стоящих за этими понятиями ("стул деревянный, стул металлический", "от -
   263
  ношения между ними и отношения отношений между отношениями" (черт ногу сломит !), привлекая их для аргументирования правильности Ваших утверждений, хотя все эти сущности, явления и процессы имеют свои самостоятельные понятия. 2.То же самое в Ваших позициях в части отображения (а не отра -жения как это часто называт ошибочно практически все учасники многих форумов, т. к. отражение - это физический процесс - отражение лучей от отражающей поверхности, а отображение - информационный процесс создания образа в уме, разуме и сознании человека) реальности. Спартак утверждает, что понятия все отображают реальность, в т. ч. и такие понятия как опасность, тепло, приятно, хорошо (ощущения), сущность, деревья, животные (родовые признаки), представлять, чувствовать и др. (абстрактное) поня -тия, тогда как Болдачев утверждает, что реальности вообще нет (соллипсизм?!), а есть только отношения отношений между понятиями. При этом оба забывают, что реальность (объекты, субъекты и отношения между ними материального мира) - отображают конкретные понятия, а абстрактные понятия отоб -ражают результаты осмысления указанных конкретных понятий (понятия о понятиях). 3. Кстати о применении правильного термина отображение вместо неправильного - отражение. Я "запустил" в дискуссии по разным темам этот термин (как и понятие информация и др.) болем трех лет назад, с начала моего участия в форуме и недавно заметил в постах Андреева, Дилетанта и др. применение (хотя ещё, к сожалению, редкое) понятия информация и вот в Ваших последних постах - понятие отображение нача - ло появляться вместо понятия отражение, а иногда применяете вместе (отображение в скобках), оши -бочно представляя их синонимами. С одной стороны такое применение моих философских находок - яв -ление хорошее в смысле их распространения и внедрение в обиход философов, с другой стороны - это явление использования форумчанами моей интеллектуальной собственности от свого имени без на собст венника я расцениваю как плагиат (надеюсь механический, неосмысленный, а значит неумышленный), хотя Болдачев в одном из своих постов заявил, что понятие информация в философии он не принимает и не приветствует. Симон Вайнер.
  Спартак, 9 Январь, 2016 - 17:16,
  vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 - 16:49,
  По разговору ниже (Пермский-Болдачёв) я понимаю, что я просто недостаточно точно передавал свою мысль. У меня слабая база терминов, понятий, знаний в специфических областях и поэтому я использовал те слова, которые мне известны и ими передавал свои мысли. Меня не поняли. Хотя я не вижу отличия своих мыслей от озвученных ниже. Спартак утверждает, что понятия все отображают реальность . Так и есть. То, что у каждого своё "зеркало", со своим искривлением, не играет значения. Что касается "абст -рактных понятий", то это надстройка над надстройкой. Иными словами : у вас есть набор пазлов , из ко -торых вы складываете картину, копию то, что наблюдаете в реальности. От того, что вы из этих же пазлов, путём их иной расстановки можете собрать другую картину дела не меняет. Почему? Да потому, что эта новая картина , если она собрана верно, будет отображать тоже реальность, как и первая картина. Иными словами, если у вас есть части конструктора, то вы можете собрать и машинку, и лошадку, и планету. И соберёте вы это лишь "правильно" соединив эти части конструктора. На этом строится вся фантазийная деятельность человека .А если частей конструктора нет, то ничего вы и не соберёте. А если части конст -руктора есть, но вы их неправильно соединили, то и ничего реального это не будет отображать-отражать (соответствовать реальному). Но в этом случае это и будет НИЧТО! Аналогия. Если я крикну "мама", то вы это воспримете как .... А если я крикну "ло-ло-ло", то вы это никак не воспримите (звук и звук). но и в первом случае это звук, и во втором случае это тоже звук. Кроме озвученного, сама мысль это в реаль -ности изменение, движение, превращение чего-то во что-то. То, что вы тыча пальцем в некий предмет его "обозначаете понятием" сути не меняет. Абстрактное это реальное. Только названо так. Всё не так? Ну, тогда Вас не затруднит привести какой-нибудь пример. Заранее благодарю.
  vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 - 18:23,
  Пермский, 9 Январь, 2016 - 08:32,
  Пермскому : Рад, что вы оценили юмор, значит для философии Вы еще нужны. Вникайте в понятие ин -
   264
  формация и используйте в своих комментах (если речь идет не о физике зеркал) понятие отображает вместо отражает. Симон Вайнер.ят ь?
  ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 21:43,
  ZVS, 9 Январь, 2016 - 04:09,
  По-прежнему продолжаю оставаться в недоумении, что Вам неясно в числе преднуль? Какое именно об -основание преднуля Вам требуется?? Преднуль ввёл я, а не Петров (а Петров черпал свои идеи в основном из Колмогорова). Петров и Колмогоров доказали, что бесконечность это не отрицание конечности, а само -стоятельное понятие, более сложное, чем конечность в смысле абстрактности и модальности. Предложен - ное Колмогоровым (и Петровым) толкование многоточия в конце N = 0, 1, 2, ... я посчитал неудовлетво -рительным как решение проблемы бесконечности, так как оно означало отсутствие непосредственного предшественника "омега". Я предложил новый метод решения этой проблемы: внести в ряд N идеи мода - льности и усилить этот ряд абстракциями (в духе Колмогорова - Петрова). В N очень слабо выражена мо -дальность. N начинается с 0. 0 - это отсутствие 1 (в начале построения N), но присутствие ВОЗМОЖНО СТИ "+ 1". В Ять преднуль < 0 потому, что преднуль не имеет не только 1, но и ещё ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1" не имеет. Дифференциал тоже двойственно определяется. То что меньше меньшего, но не нуль. В Ва -шем случае имеет возможность быть величиной(числом). "По существу как я вижу, Вы вводите двойственность понятия нуля. В каком смысле слова "двойствен - ность" ?? - явно не в том, какое в 2-й логике. Что за 2-ность имеете в виду? А дифференциал тут причем ?
  ZVS, 10 Январь, 2016 - 04:04,
  ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 23:58, ссылка "Определение смотрите: Творчество = форма - содержа -ние. Это 2-й уровень абстрактности, категориальный. На данном уровне никаких субъектов творчества, богов/операторов не требуется ввиду отсутствия (отвлечения от) частей. Что это за "части" творчества?". Что это за "части" творчества? У Вас операция пересечения что обозначает? Если частей у предмета (творчества) нет, то и пересекаться нечему, можно только принадлежать, входить в более общее понятие.
  ZVS, 10 Январь, 2016 - 05:04,
   ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 21:43,
  Какое именно обоснование преднуля Вам требуется?? Обоснование, сиречь причина. Это понятие вве -дено произвольно(я так хочу) и ничему вне себя не соответствует? Высшие абстракции тоже зачастую таковы, ну так о обосновании их споры столетиями продолжаются. Дайте какое-нибудь..Почему не ввели цветность нуля, например? "Петров и Колмогоров доказали, что бесконечность это не отрицание конечности, а самостоятельное по -нятие, более сложное, чем конечность в смысле абстрактности и модальности". Какую работу Колмого -рова Вы имеете ввиду? Бесконечность саму по себе, как и прочие высшие абстракции можно рассмат -ривать как Целое, что видимо у Вас названо самостоятельностью.. 0 - это отсутствие 1 (в начале постро -ения N), но присутствие ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1". В Ять преднуль < 0 потому, что преднуль не имеет не только 1, но и ещё ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1" не имеет. Нуль вводится именно как отсутствие наличия, от -рицание величины. Более точно, наличие и отсутствие, нуль и величина(единица) взаимоопределяемы. И не имеют смысла в отдельности. Сравнивать не с чем будет! Ваша конструкция не запрещена. При усло -вии вывода из известных,уже принятых посылок. Так вот нет такого определения нуля, у которого присутствует возможность +1. Вы неявно протаскиваете движение, пусть как возможность тако -вого. В предельном случае нуль (в абсолютном смысле) с возможностью стать единицей обязан ею стать, в принципе нереализующийся потенциал не является таковым! Вы пытаетесь сидеть на двух стульях. Всё это уже пройдено в математике. А дифференциал тут при чём? Преднуль не имеет возможности + 1. 0 имеет возможность + 1, но 0 > преднуля, а не <. Как раз и при этом Дифференциал не может принимать однозначной величины.Он определяется в движении. Вы "спрятали" движение, введя новую сущность элемента числового ряда.
  Алла, 10 Январь, 2016 - 06:17,
   265
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:19,
  Прочел ваш диалог. - Вы забыли про энергию (действие-движение), без которой нет ни "потенции", ни "актуальности". Ведь любые и всякие преобразования одного в другое всегда либо экзотермические, либо эндотермические. Да и вообще, без энергомассообмена - нет творчества. - И это требования физики, а не языка.
  Алла, 10 Январь, 2016 - 06:25,
  Пермский, 7 Январь, 2016 - 18:08,
  Ничего подобного. - Согласно "принципа преемственности" прошлое обладает бытием в онтологии насто ящего, а, следовательно, и являет себя, через онтологию настоящего, - в будущем.
  Пермский, 10 Январь, 2016 - 07:58,
  vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 - 18:23, " Пермскому : Рад, что вы оценили юмор, значит для фило -софии Вы еще нужны. Вникайте в понятие информация и используйте в своих комментах (если речь идет не о физике зеркал) понятие отображает вместо отражает". Есть, мой командир! Разрешите выпол - нять!
  vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2016 - 15:04,
  Сергей Борчиков, 7 Январь, 2016 - 13:16, ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:49,
  1. Уважаемые Сергей и Б. М. Понимание возможно даже между трёхлетним ребенком и взрослым, важно знание предмета общения обеими сторонами. Конечно , если предмет общения математик, то понимание возможно между математически эрудированными участниками. Но даже для общения с пониманием по флософской тематике достаточно обычного образования и любомудрия (стремления к размышлениям). И конечно же для взаимопонимания при обычном общении следует избегать применения специальной тер -минологии (это равносильно применению иностранных слов человеку, не владещему этим языком) - при желании все можно излагать словами обычного языка, в крайнем случае перевести значение специального термина на язык общения. 2. Для завершения спора компромиссом далеко не всегда возможен инвариант без ущерба для истины.
  vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2016 - 15:10,
  Пермский, 9 Январь, 2016 - 08:32,
  Пермскому : Выполняйте ! Симон Вайнер.
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 17:44,
  Алла, 10 Январь, 2016 - 06:17 "Прочел ваш диалог. - Вы забыли про энергию (действие-движение), без которой нет ни "потенции", ни "актуальности". Ведь любые и всякие преобразования одного в другое всегда либо экзотермические, либо эндотермические. Да и вообще, без энергомассообмена - нет творче - ства. - И это требования физики, а не языка.". Физику оставим физикам-нефилософам. А "забыли" энер -гию - действительно. Но держим в уме и в дальнейшем развитии дискуссии - предъявим.
  Пермский, 10 Январь, 2016 - 17:51,
  ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 23:38, "Мне понравилась Ваша аналитика. Вы не против того, чтобы я разместил Ваш комментарий на моём сайте?". Совершенно не против. Более того считаю (лично), что ма -териалы, выложенные на сайт должны быть свободным достоянием (по их использованию) каждого фо -румчанина с обязательной ссылкой на автора при использовании. В том, что сотворяется из ничего, непо -средственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить. В таком случае как же пар может возникнуть из воды? Ведь Всё (включая пар) сотворяется из ничего? Либо Творец сотворяет из ничего что-то одно и из этого первопредмета, произведенного без пред -шествующего предмета (курица не из яйца), далее каждый новый предмет возникает из предшестую щего предмета как "вещь из своего яйца" (вода из льда, пар из воды и "поехали!")?".
   266
  "Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия : А, В, С как нераздельно по -тенциально скрытое их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворен -ном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предме -тов)" . Не понял конкретно, о чём речь. Содержание предмета А (подставляйте конкретный тварный пред -мет) дано в двух формах : идеальной форме прообраза-эйдоса и материально-вещественной тварной фор -ме. В творении предмет А возникает сам из себя, или форма эйдоса воплощается-творится в телесный предмет. Предмет один - это А есть А. Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к мате -риальной телесной форме этого предмета А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце. Для творца/человека тво -рение телесно-вещного предмета есть воплощение эйдоса предмета А в рукотворный предмет/артефакт А. Творец - это и есть первое условие для свершения творения. Второе условие - Материал : телесный мате - риальный субстрат и идеи. Третье условие - Переход/творение - акт свершаемый творцом, использующим для этого энергию, движение, дух. Вот это наличие трех условий: Творец + Материал - дух/энергия/дви -жение. Творец производит акт творения : из идеальной формы эйдоса и материала-субстрата, в котором воплотится идеальная форма/эйдос посредством духа/энергии/движения. В итоге имеем эволюционные переходы в творении одних предметов из других, на основе их идей/эйдосов и энергии, претворяющей пе -реходы - энергии духа творца. "Правильно записать его творение "ничего есть А" Нет, не правильно. Это всё равно, что сказать ничего = чего. Но Вы же именно это полагаете под творением из ничего! Из ничего творится всё что/нечто. Если же Вы решили отрицать собственное полагание "из ничего", тогда из чего же творится что/нечто? "Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего воз -никает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё?". Пар возникает из воды, а Всё возникает из ни -чего, а не из воды-ничего. Ага, Вы полагаете что, из ничего творится Всё, но ничего конкретного что/ нечто)? Сокращаем данную формулировку и получаем : Из ничего творится ничего конкретного (что/ нечто), или из ничего и творится ничего. Что и требовалось доказать. Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо.". Вот это прозрение, отправляющее логику на помойку! Чудо творения из ничего внелогично и никаких логических условий, оснований, доказательств не требует. Поздравляю! Вы правы. Логика тут бессильна!
  Пермский, 10 Январь, 2016 - 18:02,
  Алла, 10 Январь, 2016 - 06:25, "Ничего подобного. Согласно "принципа преемственности", прошлое обла - дает бытием в онтологии настоящего, а, следовательно, и являет себя, через онтологию настоящего, - в бу -дущем. Ваш "принцип преемственности" - перелицованный принцип соотношения целого и частей. В це -лом содержатся все части и каждая часть содержит в себе всё целое. Прошлое содержит и настоящее и бу дущее - всё целое. Равно настоящее содержит и прошлое и настоящее. И наконец, будущее содержит и на -стоящее и прошлое. Прошлое обладает бытием в онтологии настоящего, ибо нет настоящего без прошло - го...и являет себя, через онтологию настоящего, - в будущем", ибо будущему неоткуда взяться как из про - шлого и настоящего через переход от прошлого к настоящему и далее к будущему. И все эти переходы, явления одного в другом, "телодвижения" возможны, поскольку целое включает все свои части и перехо -ды от одной части целого к другой/другим. Превращения одного из другого, возникновение, развитие бу -дущего из настоящего, настоящего из прошлого, прошлого из настоящего и будущего возможны вследст -вие объединяющего их целого - неизменного относительно взаимо-переходов частей целого друг в друга. Почему часть/неполное содержит в себе целое/полное? Потому что полное, целое - едино-неделимо и ка -ждая условно расчлененная в целом его часть условно же и неполна, условно меньше целого. В условной части содержится безусловно целое. Если от условного деления целого на части провести восхождение к Всеполному Всеохватному Целому, мы в пределе такого восхождения упремся в Абсолют/Единый, кото -рый лишь в нашем условно делящем целое на части умозрении обретает условно множественно-предмет -ное бытие. Потому в умопостижении человек готов до бесконечности дробить материю на вещественные предметы, атомы, элементарные частицы и далее искать сложность/делимомсть в глубине атома. А ведь атом по своей философской сути неделим.
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 19:19
  ZVS, 10 Январь, 2016 - 05:04, "Ваша конструкция не запрещена. При условии вывода из известных,уже принятых посылок.". Моя посылка : 0 имеет возможность + 1.
   267
  "....нет такого определения нуля, у которого присутствует возможность +1. Тогда 1 - 1 = ??? Вы новую арифметику придумали? "Вы неявно протаскиваете движение, пусть как возможность такового.". Процитируйте мне какой-нибудь учебник по математике/арифметике, где в определении математических объектов имелось бы понятие "движение". "Дифференциал не может принимать однозначной величины. Прежде чем принимать/не принимать одно -значные величины, эти величины должны уже существовать. "Как вы можете определить дифференциал, если не будет N? Дифференциал основан на N.". При чём здесь дифференциал, если рассматриваем N?
  ZVS, 10 Январь, 2016 - 20:20,
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 19:19 "Моя посылка : 0 имеет возможность + 1.". Чем отличается возможность действия(сложения с единицей) от самого действия? Операция сложения, как и сама единица тоже принадлежат нулю? "Процитируйте мне какой-нибудь учебник по математике/арифметике, где в определении математических объектов имелось бы понятие "движение".". . ..после того как продемонстрируете определение нуля с возможностью +1.
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 20:32,
  Пермский, 10 Январь, 2016 - 17:51,
  Я Вам написал: "В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить". А Вы меня на это спрашиваете: "В таком случае как же пар может возникнуть из воды? Ведь Всё (включая пар) сотворяется из ничего"? Не сме шивайте два значения понятия Всё: Всё как предельное значение квантора существования Е(х) (по крайней мере 1, а может быть и все) и квантора всеобщности А(х) (только для всех). Из ничего может сотворяться только А(х), а каждый отдельный предмет может сотворяться только из другого предмета. Тем более : "В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может". Предметы появляются уже после конкретизации этого абсолютно нерасчленённого ни на что содержания. "Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предме -та А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце". Мне кажется, что это не Бог-творец имеется в виду, а скорее Бог-организатор. "Ага, Вы полагаете, что из ничего творится Всё, но ничего конкретного (что/нечто)? Сокращаем дан -ную формулировку и получаем : из ничего творится ничего конкретного (что/нечто), или из ничего и творится ничего. Что и требовалось доказать". Эту формулировку сокращать нельзя. "Творец" из ничего творит абстрактное, затем "Организатор" конкретизирует (организует, а не творит) из абстрактного кон -кретное, а только потом из каждого конкретного А можно при некоторых условиях сотворить конкретное Б. Шуранов : "Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо". Пермский : "Вот это прозрение, отправляющее логику на помойку! Чудо творения из ничего внелогично и никаких логических условий, оснований, доказательств не требует. Поздравляю! Вы правы. Логика тут бессильна!". Логика бессильна, когда пытаются с её помощью объяс -нять чудеса. Но если сотворение всего из ничего производится не чудом, а алгоритмически, то тогда ло -гика становится необходимой.
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 21:48,
  ZVS, 10 Январь, 2016 - 20:20,
  Чем отличается возможность действия(сложения с единицей) от самого действия? Операция сло -жения, как и сама единица тоже принадлежат нулю?". 0-ю принадлежит только возможность + 1, а не число 1.Операция "+" задаётся на множестве N и не принадлежит ни одному из чисел N. Таблицу сложе ния из школы помните? Кроме "+" могут быть ещё заданы "-", "/"..."Возможность + 1" = 0 - преднуль. Возможность операции "+ 1" от выполнения операции "+ 1" отличается тем, что операция своему опре -делению (как 2-местная функция, заданная на N), имеет результат (значение функции). 0 (в котором только сидит возможность + 1, но она не реализована) = 0. 0 + 1 = 1. Вы видите разницу между 0 и 1? Вот этой
   268
  разницей и отличается возможность действия от самого действия. "....после того как продемонстрируете определение нуля с возможностью +1.". Не цитировал раньше, ду -мал, Вы это сами знаете : Математический энциклопедический словарь. - М., 1988. С., 419, статья "Нуль": "0 - число, обладающее тем свойством, что любое число при сложении с ним не меняется".
  Алла, 11 Январь, 2016 - 08:38,
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 21:48,
  Шуранов, так операции над числами и реализуют движение чисел. Да и вообще, любые изменения (дви -жения) в мат. мире реализуются ОПЕРАЦИЯМИ. И если в натуральном мире источником изменений его тел являются явления, то мире в человеческого мышления, отраженная причина (явление) этого измене ния, являют себя ОПЕРАЦИЯМИ. А в общем, нет явлений в натуре - нет и изменений (форм движения) материи; а в человеческом мире : нет операций - нет изменений.
  vlopuhin, 11 Январь, 2016 - 08:39,
  ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:42,
  Здравствуйте, Борис Михайлович! Внимательно слежу за дискуссией. Действительно без чтения первоис -точника понять трудно, по этому перешел по указанным Вами ссылкам. Пока "застрял" на решении проб -лемы бесконечности. Как оказалось : Бесконечность закончена, но количество чисел осталось бесконеч -ным - проблема бесконечности решена. Просто замечательно! Но интуитивно чувствую, что пример с чис -ловым рядом N несколько неудобен что ли, пример на числах как бы скрадывает всю силу логики вообще, переходя на частности. И, в частности ( :) ), вызывает подозрение вот эта запись : И далее, как всегда : w + 1, w + 2, w + 3 ... Запись w - Б = Ђ означает, что Б есть непосредственный предшественник w. Меньше Ђ ничего не существует - значит, между Б и w ничего не получится вставить. Заключение : математическое решение проблемы бесконечности это равенство : Б + Ђ = w. А именно то, что к w можно прибавлять единицу. О какой единице в данном случае идёт речь? Подозреваю, что в общем случае это не та же единица, что и в один. У единицы есть позиция ввода, в которой стоит 1, есть позиция модальности, в которой стоит 0, но нет ещё позиции реальности.То есть, если продолжить, то <0, 1, 2> = 3 - три , где та самая единица, о которой идёт речь, уже в реальности. Я бы даже сказал, что в запи -си "w + 1" единица имеет совсем другую "смысловую нагрузку", если можно так выразиться, это - "обоб -щённая единица", единица нового информационного пространства, имеющего статус обобщения по отно-шению к N. Если в случае с числами ещё можно согласиться, что единица она и в Африке единица, то в более общем случае это придётся доказать. Грубо говоря, в исходном информационном пространстве N осталась своя логика, применимость которой в новом информационном пространстве неочевидна, кроме того, что она скорее всего расширилась, там её применимость следует доказать. Оно как бы и ничего страшного, только если это так, то "скачок" всё-таки есть, то есть не всё так "гладко" при переходе от по -тенциальной к актуальной бесконечности, возможность возможности рознь. Скорее этот скачок можно интерпретировать как ортогональный "выход" в новое информационное пространство, которое будет "по -движно" относительно исходного благодаря "смазке" в виде преднуля "Ђ". Или я, как всегда что то не так понял (возможно даже нафантазировал)?
  ZVS, 11 Январь, 2016 - 17:29,
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 21:48, "Математический энциклопедический словарь. - М., 1988. Стр. 419, статья "Нуль": "0 - число, обладающее тем свойством, что любое число при сложении с ним не меня -ется".". Неужели Вы считаете, что подменив движение предмета математическое действие (операцию сложения нуля и ..) в отношении с другим предметом (единицей) возможностью такового действия, можете объявить эту возможность неотъемлимым свойством одного из предмета, над которыми соверше -на подобная операция? И что подмены никто не заметит, что операция сложения не может рассматривать -ся как сложение с одним слагаемым (+1), плохо всё..совсем. P.S.Яблоки растут на яблоне и это их определяет как то, что растет на яблоне), а не обладание возможно -стью расти на яблоне.
  ШУРАНОВ Б.М., 11 Январь, 2016 - 21:11,
   269
  ZVS, 11 Январь, 2016 - 17:29, "Неужели Вы считаете, что подменив движение предмета математическое действие (операцию сложения нуля и ..) в отношении с другим предметом(единицей) возможностью такового действия, можете объявить эту возможность неотъемлимым свойством одного из предметов, над которыми совершена подобная операция? Читайте ниже! Что я подменил?? Не понимаю! Если можете, то используйте больше язык арифметики. Я не могу осмыслить адекватно Вашу нематематическую терми ноологию : "движение предмета"?? Возможность операции "+ 1" от выполнения операции "+ 1" отлича -ется тем, что операция по своему определению (как 2-местная функция, заданная на N), имеет результат (значение функции, (в котором только сидит возможность + 1, но она не реализована) = 0. 0 + 1 = 1. Вы видите разницу между 0 и 1? Вот этой разницей и отличается возможность действия от самого действия.
  ZVS, 12 Январь, 2016 - 03:54,
  ШУРАНОВ Б.М., 11 Январь, 2016 - 21:11, "....используйте больше язык арифметики. Я не могу осмыслить
  адекватно Вашу нематематическую терминологию : "движение предмета"??". А на языке арифметики (не) возможность +1, строго определена? 0 (в котором только сидит возможность + 1, но она не реализова -на) = 0.Тогда проще объявить, что У Вас рассуждения о чём то своём, к математики никакого отношения не имеющего и на этом закончить. Так вот о движении. Операция по своему определению имеет резуль -тат. Переход от исходного положения( значения), к результату и есть движение. Не знали? Нереализо -ванная возможность это и есть скрытое (потенциальное движение). А отменить её реализацию в принципе, можно только вместе с возможностью. Она исчезнет. И все дальнейшие построения ничего уже не меняют. Диалектическая пара : возможность-невозможность определена в отрицании друг друга. И в отношении к одному предмету. Нельзя определить возможность чего-либо к одному предмету, и вывес -ти отсюда невозможность того же, к другому. Я всё сказал.
  Алла, 12 Январь, 2016 - 06:08,
  ZVS,, 12 Январь, 2016 - 03:54,
  Да и вообще. Арифметические операции - это формы движения чисел на числовой прямой. Числа вне операций - есть цифры, т. е. символы чисел. Это то же самое, что и материя вне форм своего движения.
   vlopuhin, 12 Январь, 2016 - 06:39,
  Алла, 12 Январь, 2016 - 06:08,
  Вообще то нас, по крайней мере меня, учили, что арифметические операции - это отображение множества чисел самого на себя. То есть это уже нельзя назвать движением в общем понимании, только лишь как особая форма движения. Это определение не арифметических операций, а функций. Есть такой раздел в математике : Исследование операций, который привел к топологии, но не к функциональному анализу.
  Алла, 12 Январь, 2016 - 07:17,
  vlopuhin, 12 Январь, 2016 - 06:39, "И всё-таки арифметические операции - это отображение! ....который привел к топологии,...". Вот именно, если не покидать топологию, то придётся изобретать трансценден -цию. С высоты функционального анализа это очень хорошо видно, иначе бы он, функциональный анализ, никогда бы не возник за ненадобностью.
  Алла, 12 Январь, 2016 - 08:12,
  Пермский, 10 Январь, 2016 - 18:02,
  В целом содержатся все части и каждая часть содержит в себе всё целое. Ничего подобного. Целое содер -жит в себе части как необходимое, а части содержат в себе целое как возможное. (Один и тот же блок си -стемы (целого), может быть блоком в другой системе (тоже целого).
  "А ведь атом по своей философской сути неделим.". Так любая философская система взглядов, связная и непротиворечивая, может быть построена только на неделимом (атоме), а это "неделимое", для автора этой системы, может быть для одного делимым (т. е. для него этот атом более глубинный), а для другого вооб -ще еще не представляемый.
   270
  v ayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 14:36,
  Спартак, 10 Январь, 2016 - 22:02,
  Спартаку : Не всё и совсем не так. Главное отличие в том, что "машинное" ДАНО : - это заранее отоб - ранная (но разная, а не одно и то же) программистом информация, и выдается она в пере работку по плану-программе, определяющему порядок выдачи порций информации и содержание ее переработки в нужную (осмысливаемую, т. е. понятую человеку) форму понятий, а у человека ДАНО : - это перманент -но и спонтанно воспринимаемая им из материального мира информация и она вся перерабатывается программами ума и разума в форму понятий с соответствующим смыслом и систематизируется сознани -ем.Симон Вайнер.
  Спартак, 12 Январь, 2016 - 17:04,
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 12:41, "...т. е. то что возникает в сознании человека от моделирова -ния (переработки одной формы в другую и создания новых форм) информации, воспринятой, системати - зированной в понятия (осмысленной) и записанной в памяти сознания, которое так же является идеальной (не материальной) совокупностью накопленной за период жизни информации о материальном и идеальном - своеобразной кладовой понятий о материальном мире и понятий о понятиях. " То, что возникает в соз -нании" это не мате риальное? С чего вы взяли? И то, что что-то возникает в СОЗНАНИИ, и то, что это что-то нематериально? Есть у вас доказательства этого или только бла-бла-бла и ничего более? То, что многие это воспринимают как нематериальное не является н, ни аргументом, ни доказательством. У вас есть дока -зательства того, что вы написали? Или вы просто НЕ ЗНАЕТЕ что такое сознание. что возникает или не возникает и прочее, но пытаетесь выглядеть знающим? Не мечитесь - никто не знает, так что просто признайте спокойно, что и вы не знаете. Вон раньше не знали что такое гром и назвали это "проездом Бога на своей колеснице". И что? Это было ЗНАНИЕ? Так и ваши высказывания о нематериальном. Ничего нематериального в этом мире не обнаружено. Ни-че-го! Запомните это! Что я увидел в вашем комменте : пустые слова и ничего конкретного. Вы просто обязаны признать мою правоту.
  Спартак, 12 Январь, 2016 - 17:26,
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 14:36,
  Это понятно, но есть ли вообще принципиальное отличие? Неизвестно. Может чувственность как раз-таки и есть предварительный отбор у человека.
  Пермский, 12 Январь, 2016 - 18:03,
   ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 20:32, "Всё как предельное значение квантора существования Е(х) (по крайней мере 1, а может быть и все) и квантора всеобщности А(х) (только для всех). Из ничего может сотворяться только А(х), а каждый отдельны предмет может сотворяться только из другого предмета. Тем более: "В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может". Предметы появляются уже после конкретизации этого абсолютно нерасчленённого ни на что со -держания. Давайте исходить из Вашего разъяснения. Из ничего сотворяется только абстрактное Всё, не -раздельное в своем исходном тварном виде на отдельные конкретные предметы. Сами же предметы воз -никают (теперь уже "творятся" в кавычках?) в актах перехода (конкретизации) от всеобще-абстрактного предельно "тощего" содержания нераздельного Всего к полновесному/богатому конкретному содержа -нию не-Всего, а частных, раздельных, зато богатых содержательно предметов. Так? Тут мы и имеем пере -ход/возникновение от льда к воде, а от воды к пару? Если я все верно у Вас понял, то различие творения из ничего от "творения" из Всего заключено в том, что в ничего нет никакого содержания, а во Всем появля -ется содержание всего конкретно-предметного мира. Бог-Творец свою задачу выполнил сотворил содер -жательное Всё. А далее дело за Богом-Организатором : "Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предме -та А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце". Мне кажется, что это не Бог-творец имеется в виду, а скорее Бог-
   271
  организатор.В таком случае Вы признаёте как творение из ничего Содержания тварного мира, так и "тво -рение" из Всего абстрактного-нераздельного - тварно-предметного конкретного мира вещей? И в этом "творении" нам не обойтись без идеального (идей-эйдосов-прообразов, формы), материального (материа -ла-субстрата в коем можно запечатлевать-"творить" собственно предметы/вещи) и "творца"-организатора, "вдыхающего" идею/форму в материальный субстрат? : Эту формулировку сокращать нельзя. "Творец" из ничего творит абстрактное, затем "Организатор" конкретизирует (организует, а не творит) из абстрактного конкретное, а только потом из каждого конкретного А можно при некоторых условиях сотворить конкрет -ное Б. И, наконец, алгоритмическое творение есть вторая фаза творения после первой (творения Всего из ничего), которую уместнее называть "творением" в кавычках? : Логика бессильна когда пытаются с её по -мощью объяснять чудеса. Но если сотворение всего из ничего производится не чудом, а алгоритмически, то тогда логика становится необходимой. Итак, можно подвести предварительные (а может окончатель -ные?) выводы-итоги. Мои с Вашими концептуальные расхождения касаются первого этапа творения мира. В моей системе категорий отсутствует творение из бессодержательного ничего Содержательного Всего (предельно абстратного, хоть и "тощего", но всесодержательного). По второму этапу (если подтвердите) у нас с Вами нет принципиальных расхождений. Содержательное Всё сокрыто/потенциально обладает все -полнотой содержания, позволяющей "Творцу"-организатору переводить/содержательно производить на "Свет Божий" всю полноту содержания предметно-конкретного тварного мира вещей из абстрактного не -раздельного на конкретные вещи Всего. Ну а третий этап ("не царское это дело в ...деталях [не понимая общефилософского смысла объяснять В из А] ковыряться") - механизм "творения" на языке науки. Вот тут-то на сцену выходит синергетика и пафосно заявляет, что всякое возникновение нового (предмета) есть следствие саморазвития "при определенных условиях" ("потом из каждого конкретного А можно принекоторых условиях сотворить конкретное Б" - этим самозабвенно занимается наука, прежде всего синергетика).
  Vladimirphizik, 12 Январь, 2016 - 18:30,
  ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 22:27, "Вы, случайно, не перепутали результат Творчества от процесса под названием "Творчество"?". Нет, не перепутал. "Всё = творчество" - это что-то подобное процессу, а "содержание" - результат.
  ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 22:07,
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2016 - 18:30,
  Все зависит от того, что Вы подразумеваете под "Творчеством". Одно дело - прийти на выставку произве дений творца по имени N с не менее содержательным названием выставки "Творчество творца N" и рас -сматривать оконченные результаты его Творчества. Другое дело - прийти в мастерскую к этому художни -ку и наблюдать, как он производит свои шедевры. То есть, ознакомиться с техникой Творчества творца N. Так что есть Творчество? Вы, случайно, не перепутали результат Творчества от процесса под названием "Творчество"?
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 22:32,
  Спартак, 12 Январь, 2016 - 17:26,
  Спартаку : В Вашем примере разные слова (совокупность слов - "время противоположное закату" и слово "рассвет" имеют одинаковый смысл, т. е. два разных названия-слова или разных словосочетания (разных значения) имеют одинаковый смысл, и разное значение (разный контекст)) т. е. слово "рассвет и фраза "время противоположное закату" имеют одинаковое информационное наполнение, одинаковый смысл и разное значение, т. е. понятия смысл и значение не тождественны (не синонимы). Симон Вайнер.
  ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 22:50,
  vlopuhin, 11 Январь, 2016 - 08:39,
  Должен уточнить специально для Вас, что когда я разбирался с этой неопределённостью в N в виде много точия, главная задача состояла в том, чтобы закрыть именно этот пробел между конечными числами и w.
   272
  А что там уже следовало дольше в виде w + 1, w + 2, w + 3 ... тогда меня особо и не интересовало. Ваши слова в записи "w + 1" единица имеет совсем другую "смысловую нагрузку", если можно так выразиться, это "обобщённая единица", единица нового информационного про -странства, имеющего статус обобще ния по отношению к N идут уже В РАЗВИТИЕ моей теории. Я считаю такое направление развития перс -пективным. Можно мне дать Ваш комментарий на моём сайте - там я собираю новейшую информацию по науке о бесконечности?
  ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 23:24,
  Пермский, 12 Январь, 2016 - 18:03, "...можно подвести предварительные (а может окончательные?) вы -воды-итоги.". И у меня похожие выводы из нашей дискуссии. Вот интересно, если бы с ней познакомился С. А. Борчиков - не сказал бы он, что это пример "интеграции" систем?
  vlopuhin, 13 Январь, 2016 - 03:44,
  Алла, 12 Январь, 2016 - 07:17,
  Y=F(x) - это плоскость (x,y) z = x + y - это та же числовая прямая.
  vlopuhin, 13 Январь, 2016 - 05:07,
  ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 22:50,
  С комментарием нет проблем, даже уговаривать буду. Но Вы так и не ответили на главный мой вопрос : так где же всё-таки "живёт" логика? Я утверждаю, что логика "живёт" в пространстве N вместе с объекта -ми этого пространства, грубо говоря в числах из N, например, простые или четные числа уже содержат в себе определённую логику. А из этого уже следует другое моё предположение, даже два : во-первых деся -тичное число и его представление в двоичном виде - это разные числа, по грубой аналогии это "вода" и "пар", во-вторых, информация с соответствующей ей логикой содержится в N, а не "возникает" чудесным образом в моей голове. Скорее всего чудесным образом в моей голове "прорастает" знаниями та самая информация, но уже не на пустом месте?! ...идут уже В РАЗВИТИЕ моей теории. Я считаю такое направ -ление развития перспективным. Что Вы скажете, если я назову эту перспективу "Информационный кон -тейнер" в виде информация-число-двоичноечисло-десятичноечисло, который не пуст, и в пределе (при пе -реходе в актуальную бесконечность) "превращается" в арифметику, в книжку на парте школьника? Понят - но, что актуальная бесконечность в Вашем изложении нечто совсем другое, но это нечто можно интерпре -тировать как другой "Информационный контейнер".
  vlopuhin, 13 Январь, 2016 , - 06:17,
  ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 23:58,
  Определение смотрите: Творчество = форма + содержание. Творчество = Идея формы + ресурсы + труд.
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 06 : 22
  vlopuhin, 13 Январь, 2016 , - 06 : 17
  Форма = абстракция?? Я не привык к такой терминологии.
  Алла, , 13 Январь, 2016 - 06:29
  ШУРАНОВ Б.М.13 Январь, 2016 - 06:22, "Определение смотрите: Творчество = форма + содержание... Творчество = Идея.". Что это : Идея формы - ???". .
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2016 - 06: 42,
  Алла, , 13 Январь, 2016 - 06:29 " Что это: Идея формы - ???" Идея обобщенного понятия .
  vlopuhin, 13 Январь, 2016 - 08:28
  Алла, 13 Январь, 2016 -06:29
  Ну, ладно. - В "диалектических" разборках я не участник.
   273
  Алла, 13 Январь, 2016 - 09:04,
  vlopuhin, 13 Январь, 2016 - 08:28,
  Так это диалектика?! Надо же куда меня занесло... Как там у Высоцкого, "Выяснилось позже я с испугу разыграл классический дебют." Или вот ещё про топологию от Розенбаума : "Гляньте, за птичками в раю Вечная очередь... И я покорнейше стою Вместе со всеми прочими."
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2016 - 13:38,
   vlopuhin, 13 Январь, 2016 - 05:07,
  Так где же всё-таки "живёт" логика? Конечно же, она "живёт" в числах N и вообще имеет свои основания вне головы. НО РЕАЛИЗУЕТСЯ ЛОГИКА НЕ В ОБЪЕКТАХ ВНЕ ГОЛОВЫ, А В ЯЗЫКЕ РАССУЖДЕ -НИЯ ОБ ЭТИХ ОБЪЕКТАХ. И одного только этого мало, чтобы разобраться с определением логики, при её выборе для создания формальной теории ряда Ять или его обобщения, о котором Вы уже завели речь, как я понял. Но я считаю необходимым, прежде чем создавать какие-то логические построения, надо max. чётко прояснить вопрос о сущности самого логического. На основе понимания сущности логики надо за -дать соответствующее понятие вывода, выбрать язык и так далее. Я своё видение логики вообще поста рался изложить в статье "Логика без отношения следования и скрытые выводы", которая вошла в мою книгу "Знания по философии и логике", с. 227. (На сайте у меня она есть, можете скачать, если хотите). Там, кстати, я ввожу новый, 4-й тип вывода). А что Вы понимаете под словом "логика"? Ели по мне, то сущность логического - сохранение при логических преобразованиях некоторых свойств-инвариантов. Инвариант это то свойство, для объяснения которого строится теория. "Что Вы скажете, если я назову эту перспективу "Информационный контейнер" в виде информация-число-двоичное число-десятичное число, который не пуст, и в пределе (при переходе в актуальную бесконеч -ность) "превращается" в арифметику". Я не спец в теории информации, поэтому не берусь давать оценки Вашим идеям. Но если Вы мне поможете разобраться по сути, что такое ""Информационный контейнер" в виде информация-число-двоичное число-десятичное число, который не пуст", то, возможно, я что-нибудь и соображу.
  Спартак, 13 Январь, 2016 - 14:07,
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2016 - 13:38,
  Это не совсем корректно, но попробую ответить Вашими словами : Я написал эту статейку специально для тех из вас, кто требует от автора, изложить суть его самой основной идеи в одной фразе. На своём примере хочу показать, как это непросто сделать. Добавлю немного. Это сделать гораздо сложнее, когда "основная идея" в стадии разработки, и целостная картина ещё не сложилась. По факту ведь у меня интерес исклюю -чительно "шкурный", и ответ ожидался примерно такого типа:"Не парься парень, мы это уже всё прохо -дили. Ничего у тебя не получится, по тому, что там вот такая то и такая то хрень..." Придётся учиться на своих ошибках, по всей видимости иначе никак. Спасибо и на этом, отправляюсь читать первоисточники...
  vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2016 - 14:53,
  Спартак, 13 Январь, 2016 - 14:07, Спартаку : Чудак, но ведь и о громе можно заявить и сейчас, что никто не знает и не доказал, что такое гром. Ну и что, что о сказавшем нормальные люди покрутят у виска, по -тому, что понимают, что сознание - это совокупность наделенных творцом информационно-програмных комплексов ума, разума и сознания , участвующих совместно в психическом процессе мышления и накопленной и систематизированной за прожитые жизни информации, записанной физико- химическим способом на материальных носителях - нейронах коры головного мозга человека, Симон Вайнер.
   Спартак, 13 Январь, 2016 - 16:41,
  vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2016 - 14:53,
  Для вас может и не знает и не доказал, а для меня доказал и знает. И если это признак чудачества, то я рад
   274
  что чудак. А вы радуйтесь по иному поводу.
  Спартак, 13 Январь, 2016 - 16:32
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 22:32,
  Перечитайте мой пример, а потом свой коммент на него.
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 22:13,
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Дилетанту : Вы совершенно неправы, пытаясь доказать, что причиной возникновения смыслов было недостаточное количество слов, т. е. что у каких - то воспринятых информационных совокупностей не существовало названий и их называли каким-либо уже известным на -званием и тогда понятий (пониманий), а значит и смыслов, наполняющих эти понятия становилось неско -лько под одним названием (словом) - такие названия (слова) называются омонимами. Но в таком же коли -честве как и омонимы существуют и названия (слова), имеющие одинаковое информационное содержи - мое (информационное наполнение) - синонимы, т. е. одинаковое значение : вождь-лидер, глава-председа - тель, аспект-сторона, конец-финал Возникновение синонимов и омонимов объясняется не недостатком слов в языке, а разными причинами, например - смешением народов с разными языками (возникновение синони мов), некоторую смысловую схожесть (возникновение омонимов, например : поле, коса, удар, отпуск, закалка, клубничка , и т. д.) Симон Вайнер.
  ZVS, 13 Январь, 2016 - 17:48,
  ШУРАНОВ Б.М., 11 Январь, 2016 - 21:11,
  Но с=a+b, по вашему a и b "переселились" в c? А иначе как понимать движение, именно движение, а не воз можность движения? Функция(оператор) отображает область определения в область значений, в общем -случае вся числовая прямая отображается в себя.То есть когда рассматривается в целом всё множест -во, то естественно, движения этого целого нет. Но когда, например складываем одно (конкретное) число с другим, мы получаем новое число, как результат конкретной операции сложения. Точка движет - ся (на множестве), множество точек неподвижно, доступно?
  Алла, 13 Январь, 2016 - 17:58
  ZVS, 13 Январь, 2016 - 17:48,
  ZVS, Вы уж очень прямолинейны в понимании движения. - Изменение тоже движение. Если к "а" приба вить "в", то оно преобразуется в "с". - Это тоже движение.
  Алла, 13 Январь, 2016 - 17:58,
  ZVS, 13 Январь, 2016 - 17:48,
  "Я диалектически мыслить не умею.". А заблуждение у Вас очень ИНТЕРЕСНОЕ. Я всё сказал. Спасибо. Наконец-то. Симон Вайнер.
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 06:39,
   ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 22:07,
  Всё - количество + содержание.Творчество - форма + содержание.У Вас "всё=творчество" выполняется по такому параметру, как "содержание". Если содержание есть результат творчества, то в иносказательном смысле "все" - это конечная выставка произведений художника N, на которой отсутствуют выброшенные на помойку черновые эскизы художника, исправленные мазки по холсту, подглядывание художника "из-за
   275
  угла" (с позиции разных ракурсов) за объектом-прототипом и сопереживание его различным эмоциональ -ным состояниям и т. д. и т. п. Вы ведь не станете утверждать, что Леонардо да Винчи именно по форме своего творчества создал уникальную улыбку "Джоко́нды", а не благодаря внутренней симпатии Моне Лизе (Леонардо почему-то не отдал портрет заказчику и возил его с собой до самой смерти). Я это к тому, что творчество творца содержит еще и содержание процесса творчества. Поэтому мощность бесконечно - сти "ВСЕ", как результата, может и не совпасть с мощностью бесконечности содержания творчества. У вас же они равны. По причине равенства содержания всего и творчества с игнорированием к личностному творчеству Творца.Определение смотрите : Творчество = форма + содержание.Это 2-й уровень абстракт -ности, категориальный. На данном уровне никаких субъектов творчества, богов/операторов не требуется ввиду отсутствия (отвлечения от) частей. Что это за "части" творчества?
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 08:14,
  Всё - количество + содержание. Творчество - форма + содержание.
  vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2016 - 12:22,
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 06:39, "Всё - количество + содержание. Творчество - форма + содержа -ние.". У Вас "всё=творчество" выполняется по такому параметру, как "содержание". Если содержание есть результат творчества, то в иносказательном смысле "все" - это конечная выставка произведений худож -ника N, на которой отсутствуют выброшенные на помойку черновые эскизы художника, исправленные мазки по холсту, подглядывание художника "из-за угла" (с позиции разных ракурсов) за объектом-прото -типом и сопереживание его различным эмоциональным состояниям и т. д. и т. п. Вы ведь не станете ут -верждать, что Леонардо да Винчи именно по форме своего творчества создал уникальную улыбку "Джо -ко́нды", а не благодаря внутренней симпатии Моне Лизе (Леонардо почему-то не отдал портрет заказчику и возил его с собой до самой смерти). Я это к тому, что творчество творца содержит еще и содержание процесса творчества. Поэтому мощность бесконечности "ВСЕ", как результата, может и не совпасть с мощностью бесконечности содержания творчества. У вас же они равны. По причине равенства содержания всего и творчества с игнорированием к личностному творчеству Творца. Симон Вайнер.
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 15:11,
  ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 23:58,
  Человек в целом : кто он? Не Петя-Вася-Коля, а двуногое разумное существо из класса млекопитающих? Обладает ли человек в целом определенной идеей? Не абстракцией ли является образ человека в целом? Как можно совместить идею негра с идеей европейца в едином образе обобщенного понятия?
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 15:11,
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2016 - 14:34,
  Как соотносятся идея и форма. Уточнить бы.
  Пермский, 13 Январь, 2016 - 19:09,
  ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 23:24, " И у меня похожие выводы из нашей дискуссии. Вот интерес -но, если бы с ней познакомился С. А. Борчиков - не сказал бы он, что это пример "интеграции" систем?". Мне тоже интересно . Спасибо за дискуссию!
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 22:23,
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2016 - 14:34,
  Любой элемент Абсолюта определяется по формуле : абсолют=Идея+Пространство+Движение, где : Идея= качество+количество; Пространство=место+протяженность, Движение=время+длительность. Име -ем дуплет : 1)качество+место+время 2)количество+протяженность+длительность. Форма и содержание. И в форму, и в содержание входит один из составных элементов Идеи. Вы исключили из "всего" и "творче -
   276
  ства" содержание=количество+протяженность+длительность,п роигнорировав анализом индивидуальных элементов множеств. Разве количество элементов творчества тождественно количеству "готовых изде -лий"? А куда делись "отходы" творческого производства, или перекрашенные мазки кистью? Или длите -льность творческого производства тождественна длительности элемента "всего"? А пространственная протяженность элементов "всего" и "творчества"? В остатке и у "всего", и у "творчества" осталась их индивидуальная форма=качество+место+ввсего" Вы оставили форму, а формой "творчества" - пренебрег ли. Выбросили за ненадобностью.
  Vladimirphizik, 13 Январь, 2016 - 17:40,
   ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 15:18,
  ... возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, "до" возникновения не было, а "после" возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет "А" возникает из предмета "А"; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя.И это так при полагании, что вне А есть В (не-А). Метапредмет (целостная система) С мы полагаем содержит в себе предметы А и В (не-А). В таком случае есть место для Вашего полагания А из не-А, или имеет место творение нового. Но вот мы дошли до предельного метапредмета, охватывающего Всё: и А, и В, и С etc. Ему возникнуть не из чего, ибо вне его ничего нет. Но это не значит, что САМ ОН творит из ничего. В нем есть Все предметы (А, и В, и С etc.), которые он "творит" из Себя. Любой предмет (А, В, С etc.), взятый не сам по себе, имеет источник творения из другого (А из В, А и В из С). Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия : А, В, С как нераздельно потенциально скрытое их наличие в предельном едином супер -предмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов). При нагревании вода превращается в пар". Вода - исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода).Вот и физическая иллюстрация к полаганию "творения из себя". До перехода воды в пар не было актуально пара (была вода). Но потенциально пар (молекулы воды в газообразном состоянии) был в воде, откуда он и возник ("сотворился") путем перехода молекул воды из одного состо - яния (жидкого) в другое (газообразное). А другими словами, молекулы воды в жидком агрегатном состо -янии потенциально содержали в себе газообразное состояние, которое актуализировалось при нагревании и переходе от потенциального к актуальному пару. Из чего может возникнуть всё? Что может стать исход -ным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения "все -го" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если "всё" действительно возникает, то возникать оно может только лишь из "ничего", а не из "чего -то". "До" возникновения "всего" "всего" не было (было "ничего"). Поэ -тому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего. "Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем". Ну так и Всё может являться Всем и возникать само из себя. Для этого нужно просто преодолеть в себе стереотипное представление о возникновении как переходе от ничего ко всему. Всё тогда можно полагать возникающим, когда мы условно, умозрительно расчленим его на потенциальное, сокрытое и ак -туальное, проявленное. Тогда только и возможен переход воды из жидкого (но и потенциально газообраз - ного состояния) в актуальный, явленный/проявленный пар. Вот это возникновение Всего как переход от скрытого к явленному/проявленному состоянию и есть акт творения, но никак не творение из ничего. Зато если в ничего/ничто вкладывать смысл состояния сокрытия чего бы то ни было явленного, открытого как актуальное, тогда получим творение Всего явленно конкретного что/нечто из ничего явленного, но Всего сокрытого, потенциального . А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само со -творение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях) : пар из воды про -исходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внима -ние на эти предлоги: "в" и "при" указывают на условие, а "из" указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что "всё" возникает из чистого назна -чения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может. Не мо -гу не согласиться с логикой полагания материала и условий для свершения возникновения. С материалом,
   277
  по мне, выяснили. Это каждая вещь сама-по-себе. В случае с паром - пар возникакет из пара - возникает актуально из потенциального состояния пара, явленно из непроявленного состояния пара. Теперь что ка -сается условий (ахиллесова пята синергетики). Условием перехода воды в пар, или потенциального состо -яния пара в воде в актуальный, явленный пар, может, например, выступать солнце. Оно испарило воду, явив нам водяной пар. Также может явить жидкую воду из потенциального состояния жидкой воды (либо из конденсации пара, либо растопления льда). Солнце в данном примере являет метапредмет (систему), в которой оно служит условием возникновения одного предмета из другого (жидкости из твердого, пара из жидкости или из твердого и, наоборот). Когда мы доходим до Всеобщего, Всеохватного метапредмета, то выясняем, что конечным/предельным условием для любого возникновения чего бы то ни было в мире и выступает этот Всеохватный метапредмет (материя у реалистов-материалистов, Бог у теистов, Абсолют у эзотеристов). И вот тут-то самый интересный момент. Есть Оператор-Творец, или Условие творения. А что же есть материал Творения? Пресловутое "ничего" теистов? Или все же "творение" предмета из са -мого себя? Из сокрытости себя в явленность себя, из потенциальности себя в актуальность себя. Предмет сам-по-себе, или А есть А. Правильно записать его творение "ничего есть А". Для других предметов : "ничего есть В", "ничего есть С", "ничего есть..." etc. Но вода, из которой возникает пар, не есть ничего. Так пар возникает из воды или из ничего? Пар есть (потенциально) в воде или в воде ничего нет? . Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё? Ведь сама-то вода по теизму возникла из ничего, а далее из этого водяного ничего возникает только пар? Да, необходимо же еще и условие. Универсальный материал "ничего" всег -да наготове, а вот с условием та же беда как и в синергетике. К воде нужно приставить Бога-Творца, тогда и будет возникать из воды-ничего Всё. Также и синергетике для её ведесущести необходимо к материалу (флуктуациям, неравновесности, открытости систем) добавить "при определенных условиях" - Бога-Твор -ца и саморазвите охватит весь тварный мир .
  ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2016 - 23:38,
  Vladimirphizik, 13 Янв арь, 2016 - 17:40,
  Мне понравилась Ваша аналитика. Вы не против того, чтобы я разместил Ваш комментарий на моём сай -те? Но вот мы дошли до предельного метапредмета, охватывающего Всё: и А, и В, и С etc. Ему возникнуть не из чего, ибо вне его ничего нет. Но это не значит, что САМ ОН творит из ничего. В нем есть Все пред -меты (А, и В, и С etc.), которые он "творит" из Себя. В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить. И рассматри - вать отношения предметов : А к Б или А к А можно только ПОСЛЕ (в логическом времени) сотворения этих предметов. Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полага -ние А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия : А, В, С как нераздельно потенциально скрытое их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов). Не понял конкретно, о чём речь.Вот и физическая иллюстрация к полаганию "творения из себя". До перехода воды в пар не было актуально пара (была вода). Но потенциально пар (молекулы воды в газообразном состоянии) был в воде, откуда он и возник ("сотворился") путем перехода молекул воды из одного состояния (жидкого) в другое (газообразное). Замените слово "вода" на "потенциальный пар" - и Вы поймёте, что переход от потенциального к актуальному равносилен признанию возможности сотворения А из Б: Из потенциального пара при условии нагрева сотворился актуальный пар. НИКАКО -ГО "ТВОРЕНИЯ ИЗ СЕБЯ" здесь я не вижу. Ну так и Всё может являться Всем и возникать само из себя. Для этого нужно просто преодолеть в себе стереотипное представление о возникновении как переходе от ничего ко всему. Всё тогда можно полагать возникающим, когда мы условно, умозрительно расчленим его на потенциальное, сокрытое и актуальное, проявленное. Тогда только и возможен переход воды из жид -кого (но и потенциально газообразного состояния) в актуальный, явленный/проявленный пар. "Вот это возникновение Всего как переход от скрытого к явленному/проявленному состоянию и есть акт творения, но никак не творение из ничего. См. выше моё замечание про потенциальный и актуальный пар. Когда вы мысленно расчленяете Всё на потенциальное и актуальное, то вы уже не Всё рассматриваете, а нечто "потенциальное" и "актуальное" и как одно в другое может превращаться. Введение актуала/потен -циала в теорию творения Всего только усложняет и запутывает рассуждения, но не даёт решения пробле -
   278
  мы. Правильно записать его творение "ничего есть А"? Нет, не правильно. Это всё равно, что сказать : ни -чего = чего. Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего ничего возни -кает из воды, а Всё возникает из ничего, а не из воды-ничего. Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо.
  Алла, 14 Январь, 2016 - 05:52,
   ШУРАНОВ Б.М.13 Январь, 2016 - 06:22, "Что это : Идея формы - ???". Картинка в голове и мыслимая технология ее изготовления в натуре.
  Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 09:11,
  Пермский, 13 Январь, 2016 - 19:09,
  Знакомился. Но не нашел места, где вклиниться. Что касается интеграции, то уже отметил в соответству -ющих темах, что есть три формы мыслительных продуктов в широком смысле понятие, теория,система. В данной теме Вы рассматривали достаточно узкую теорию - теорию творения мира. В принципе, если Вы считаете, что у Вас двоих осуществилась интеграция этих Ваших теорий, то возражать не буду. Вам видней. Это Ваши теории.Однако интеграция отдельных теоретических концептов еще не означает инте - грацию систем, ибо системы - это более объёмные образования и предполагают пересечение по более ши -рокому кругу вопросов, понятий и теоретичеких концептов, чего в данном случае пока не видно. Тем бо -лее Б. М.Шуранов явно высказался, что он и не занимается строительством системы. Как можно интегри -ровать то, чего нет (или не конструируешь)? Но даже касательно интеграции теорий творения мира, она не может быть признана всеобщим инвариантом, потому что остались за бортом теории творения или не-творения других участников ФШ и многих современных философов, с которыми интеграции у Вас не проглядывает.
  vlopuhin, 14 Январь, 2016 - 09:24,
  Алла, 14 Январь, 2016 - 05:52, "Картинка в голове и мыслимая технология ее изготовления в натуре.". Чья голова? Технология изготовления картинки в натуре или головы?
  Дилетант, 14 Январь, 2016 - 10:17,
  ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:07,
  Формальная (классическая и математическая) логика неприменима к предметам(рассуждения) в движении (изменении). Как впрочем и к абсолютным (бесконечным). Не перепрыгивать, мы не можем! То есть, имея некоторое конечное (пусть как угодно большое) число, мы не можем непосредственно показать без преде - льного перехода (скачка), почему следующим за ним, будет не подобное же число, а качественно иное! Тот же дифференциал, не определен как конечная числовая величина. Кто не понял, просто запомните (шутка одного из моих преподавателей). Беря "дельта Х" в отношении к "дельта У", при исследовании кривой, нельзя быть уверенным в том, что при взятом конкретном "дельта Х", имеем право подставить в отношение конкретное "дельта У". Потому что "кривая" на то и кривая, что при взятом произвольном "дельта Х", результат функции кривой может совершить несколько циклов, и "дельта У" будет соединять далеко не соседние (рядоположенные, "окрестные" точки). Потому и оговаривается стремление "дельта Х" к нулю, чтобы "дельта У" соединяло рядом положенные точки, создавая необходимость между ними (по Котельникову). "Кто не понял, просто запомните (шутка одного из моих преподавателей).". Не сказал бы, что это "шутка". Это корень. Хранящееся (запомненное) соединяется в понятие, которое движимо "мною" Если два "запомненных" рядом положены, то моё внутреннее движение соединяет их необходимостью, и по -нятие получается истинным. Если два "запомненных" НЕ рядом положены, то моё внутреннее движение также соединяет их, но необходимость становится кажущейся, опосредованной множеством других "запомненных", и понятие получается кажущимся истинным, "разбухшим" от промежуточных "истин -ных", которые неизвестны.
  vlopuhin, 14 Январь, 2016 - 10:33,
  ZVS, 13 Январь, 2016 - 17:48
   279
  Доступно, с трудом. ... Вот к примеру шарики на ниточках, крайние отскакивают, те что в середине непо -движны. На множество из этих срединных шариков, которое ничем не ограничено, движение не распро -страняется, при условии, если это множество упорядочено, то есть шарики выставлены в строчку. А что если это множество упорядочить по другому признаку? Вероятно будут "отскакивать" другие шарики? Сколько таких "шариков" - зависит от логики упорядочивания. То есть Целое может явить себя частью только через логику. По этому при сложении двух чисел получается третье число, но оно не новое, просто я его раньше не видел. Как я и говорил, математические операции порождают особый вид движения. А на языке арифметики (не)возможность +1, строго определена? Так ради этого я и вводил в арифметику преднуль - чтобы более строго выразить понятие возможности! Нереализованная возможность это и есть скрытое (потенциальное ) движение). А отменить её реализацию в принципе, можно только вместе с возможностью. Она исчезнет. Она исчезнет, но преднуль никуда не денется. 0 - "потенциальное движе -ние" = преднуль. Но самое у Вас интересное : ОТМЕНИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ ВОЗМОЖНОСТИ, МОЖНО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ С САМОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ!! Попробуйте, отмените : 0 (в котором сидит возмож -ность, и в этой возможности находится 1) + (знаком "+" обозначается реализация) 1 (1 - это, то, что находится в той возможности, которая сидит в 0) = 1 (это, реализация того, что находится в воз можности, какая сидит в 0, а не самой этой возможности). Вы путаете возможность как тако вую с теми объектами, которые находятся в данной возможности. Чтобы было понятнее : В ряду чётных чисел в возможности находится не 1, а 2. А 0 остаётся 0-м. Возможность в данном случае есть ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИБАВЛЯТЬ (...), А ЧИСЛА, КОТОРЫЕ ПРИБАВЛЯЮТСЯ, МОГУТ БЫТЬ КА -КИМИ УГОДНО. 0 + 2 = 2. Никакой "РЕАЛИЗАЦИИ ВОЗМОЖНОСТИ" не может быть. РЕАЛИЗУЕТСЯ НЕ ВОЗМОЖНОСТЬ САМА ПО СЕБЕ, А ТАКИЕ ПРЕДМЕТЫ, КАКИЕ НАХОДЯТСЯ В ДАННОЙ ВОЗ - МОЖНОСТИ. Вы же просили, чтобы я Вам объяснил смысл числа преднуль, не так ли? Диалектическая пара : возможность-невозможность определена в отрицании друг друга. Диалектика: А = не-А.
  vayner1940@mail.ru, 14 Январь, 2016 - 16:03,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 16:47,
  Андрееву : Мне Ваш пост напоминает запутаный клубок ниток, да еще разного цвета, да еще разной тол -щины, да еще сплошь с узелками. Чтобы понять и связать хотя бы обрывки разных мислей в какое-нибудь целое,отделить "мух" от "котлет" (не часто но попадаються), нужно затратить массу мыслительных уси -лий, но все равно понять Вас полностью - не получается, а уж согласиться с Вами - невозможно Ну вот смотрите : 1. Возьмем Вашу трактовку понятия Ум. На протяжении поста вы формулируете целый ряд его определений, противоречащих друг другу и ни одного правильного, полностью отражающего его суть : 1)Ум - это способность человека...2) Ум это сознание, рассудок...3) ум - это разум, дух.... 4) ум - это ин -теллект... . Каждое из из этих определений понятия Ум противоречит друг другу, т. к. имеют существенно разное самостоятельное смысловое (информационное) содержимое, т. е.- не синонимы. 2. Или возьмем такю Вашу фразу : " Ум. В процессах сложившегося сознания самонаблюдение различает три основных группы явлений: 1) восприятия и их интеллектуальную переработку, 2) изменения эмоционального равно - весия; 3) волевые импульсы.". Это вообще бессмысленная абракадабра, т. к. это вовсе не явления, а : вос -приятие, переработка и изменение - это процессы, а волевые импульсы - команды. 3. Или опять же бес -смысленное, а значит непонятное читателю утверждение "То есть, ум участвует в процессе восприятия и осмысления, а не только в сознательном, интеллектуальном мышлении (которое является одним из видов умственной деятельности). Восприятие, внимание, понимание, соединение с памятью и системой поня -тий-смыслов - это все различные виды деятельности ума." 1) Ум не участвует в процессе.... Это все равно что сказать : " человек участвует в пищеварении...", потому, что Ум - организовывает эти процессы и управляет ими, но не участвует в них. 2) Мышление - не один из видов умственной деятельности а умст -венная деятельность в целом (это синонимы). 3) "Восприятие, внимание, понимание......." - это не виды умственной деятельности, а или ее этапы или промежуточные состоянии (результаты процессов) - внима -ния понятий, записанных в ней. 5) система понятий - смыслов, записанная на нейронах коры головного мозга - это и есть Сознание. 6. Разум и Рассудок - синонимы, а Суждение - не элемент умственной деятель ности, а её высказанный результат. И это далеко не все противо речия, несуразности и утверждения, не со -ответствующие действительности. Все в целом составляет эклектично-схоластическое суждение непонят -но о чем и свидетельствует о неадекватности рассуждений Вашего поста. И вы не правомерно требуете извинений от Болдачева за такую же неадекватность и непонятность его постов. Хочу еще заметить, что
   280
  имеет место такая же противоречивость и непонятность в словарях и произведениях классиков, на которые Вы ссылаетесь как на последнюю инстанцию, однако их авторам эта непонятность и неадекватность про -стительна, т. к. они не могли применить по назначению понятие "информация" (тогда не существовавшее), радикально упрощающее понимание и формулирование определений понятий, связанных с умственной деятельностью и многих других понятий
  ШУРАНОВ Б. М., 14 Январь, 2016 - 17:03,
  Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 09:11, "Тем более Б.М.Шуранов явно высказался, что он и не зани ма - ется строительством системы.". С.А.! А Вы меня ни с кем не перепутали? Я ВСЕГДА и писал везде и го -ворил, что я построил философскую систему, которая называется "Забесконечность". Я не помню уже, ка -кое моё высказывание вы в виду в данном случае имеете.
  Пермский, 14 Январь, 2016 - 17:51,
  vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2016 - 22:44, " Кстати, Пермский, в отличие от Вас, не возмутился опи -санной Вами моей лексикой (по поводу коллективной оргии), а даже поблагодарил за юмор.". Уважае -мый Симон! Могу только подтвердить, что Вы для меня с Вашими комментами на форуме Юморист No1 ФШ! Поздравляю и восхищаюсь Вашей непосредственностью (на фоне не малого числа посредственнос - тей) .
  Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 18:12,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:53,
  Тогда поясните Ваши слова : "...в моей системе временно отсутствует вообще СИСТЕМА КАТЕГО -РИЙ. У меня есть СИСТЕМА ПРЕДИКАБИЛИЙ, а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова, я ещё сам для себя не разрабатывал. Для теоретического уровня Забесконечности иметь систему КАТЕГОРИЙ (2-й уровень общности понятий) не обязательно...Я не думаю, что у Пермского есть система предикабилий, хотя вижу, есть система категорий. Следовательно : каким образом система категорий Пермского может интегрироваться с системой предикабилий Шуранова?
  ШУРАНОВ Б.М., 14 Январь, 2016 - 20:06,
  vlopuhin, 14 Январь, 2016 - 09:24,
  Пишу в догон своего коммента от 13/1. Что бы Вы ни хотели узнать конкретно о логике для своего собст -венного интереса, необходимо в связи с темой логики затронуть один очень важный момент. Не этого ли Вы ожидали от меня? Имею в виду уже давным давно существующие формальные системы арифметики и теории множеств. И там, и там используется логика предикатов 1 порядка. Годится ли такая логика для формализации арифметики, основанной на ряде Ять? Конечно нет! Ряд Ять сильно отличается от N имен -но наличием МОДАЛЬНОСТЕЙ, а модальности в исчислении предикатов 1 порядка не выразимы. ДЛЯ ФОРМАЛИЗАЦИИ ЯТЬ ТРЕБУЕТСЯ МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА. Аналогично и для теории множеств, когда имеется в виду логика w, w + 1, w + 2, w + 3 ... - если данная последовательность идёт непосредственно после числа Б.
  ААБ, 14 Январь, 2016 - 20:49,
  ZVS, 10 Январь, 2016 - 05:04,
  Преднуля, а не <.
  ШУРАНОВ Б.М., 14 Январь, 2016 - 21:35,
  Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 18:12,
  От этих своих слов не отказываюсь. Но уточняю, что в системе "Забеконечность" Вы не найдёте специаль -ного анализа таких категорий как : отношение, случайность, форма, качество, причина, возможность ... Там, где есть необходимость уточнить смысл используемых категорий, я ограничиваюсь их определением.
   281
  Этого достаточно, чтобы выразить основную мысль моей системы. Система абстрактных понятий по -рядка - категорий - важное дело, но в "Забесконечность" это дело лишнее. А почему система категорий не может интегрироваться с системой предикабилий?
  Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 22:34,
  ШУРАНОВ Б.М., 14 Январь, 2016 - 21:35,
  Вы подменяете два понятия.
  1) Есть Философская Система, которая - система понятий и категорий ВСЕХ без исключения поряд - ков, в том числе и предикабилий, она же система частных теорий и даже частных систем.
  2) А есть частные системы (= подсистемы Философской Системы) : система абстрактных понятий 2 по -рядка, система наиобщих категорий, система предикабилий, просто обычная теория как система пред -метно-концептуальных понятий и т. д. и т. п.
  Любая из этих систем может интегрироваться с любой, только для этого надо обладать тем, что интегри -руется. Но если системы хоть абстрактных понятий 2 порядка, хоть конкретных философских понятий для Вас лишние, как Вы будете интегрироваться с тем, чего лишены. Пример, можно скрестить (интегриро -вать) тигра со львицей и получить тигра, но если тигр лишний, то с кем будет интегрироваться (совокуп -ляться) львица?..
  kto, 15 Январь, 2016 - 05:47,
  ААБ, 14 Январь, 2016 - 20:49,
  Благодарю вас за критику моих идей.
  ААБ, 15 Январь, 2016 - 06:40,
  kto, 15 Январь, 2016 - 05:47, "Благодарю вас за критику моих идей.". Вы правильно поняли. Это именно критика, причем здоровая. В отличие от попыток "поиска структур".
  kto, 15 Январь, 2016 - 07:07,
  ААБ, 15 Январь, 2016 - 06:40, "Это именно критика, причем здоровая. В отличие от попыток "поиска структур".". Некоторые субъекты не знают, что попытки "поиска структур" являются нездоровыми, вот и ищут.
  vlopuhin, 15 Январь, 2016 - 08:36,
  ШУРАНОВ Б.М., 14 Январь, 2016 - 20:06, "Ряд Ять сильно отличается от N именно наличием МОДАЛЬ -НОСТЕЙ, а модальности в исчислении предикатов 1 порядка не выразимы.". То есть, если я правильно понял, как и писал чуть выше, при переходе от потенциальной к актуальной бесконечности происходит скачок именно в логике. N для МОДАЛЬНОСТЕЙ "прозрачно", собственно и МОДАЛЬНОСТИ в N не то -лько не выразимы, их там нет и не может быть. Если я нахожусь в потоке, то я не могу этого знать и чув -ствовать, для этого мне необходимо "высунуться" из потока, "приподняться", "включить" надсистемное мышление, грубо говоря мне необходимо найти точку входа/выхода в этом потоке. И если мне это удастся, то потенциальная бесконечность этого потока для меня становится непринципиальной, а актуальная бес -конечность превращается в потенциальную во "внешнем" потоке, в виде полуточек псевдоначалоконца. ДЛЯ ФОРМАЛИЗАЦИИ ЯТЬ ТРЕБУЕТСЯ МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА. Откуда берётся уверенность в том, что ряд ЯТЬ есть "конечная станция"? Есть подозрение, что и сам ряд ЯТЬ в логике "высшего порядка" (МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА) будет то же самое что и N со своей логикой, то есть w, w + 1, w + 2, w + 3 тождественно 0,1,2,3... Если это так, то можно предположить некую иерархию логики, по моему предпо -ложению это и будет "Информационный контейнер", грубо говоря это иерархия обобщений, аналогия в технике - стек протоколов обмена данными между компьютерами. Если продолжить компьютерную анна -логию, то получится такая картина. В любом компьютере необходимо присутствует постоянная память, базовая система ввода-вывода (BIOS), собственно там и "живёт" логика этого яруса. Так вот самый БИОС -ный биос в обычном компьютере - это корпус с кнопками и дисплеем. Тому же самому компьютеру в сети
   282
  (серверу) ни кнопки, ни дисплей не нужны. Здесь уже всплывает СМЫСЛ, информационный контейнер не пуст только когда в нём есть СМЫСЛ. Вот тут то и запахло во всю мощь антропоцентризмом... И чтобы избежать этого перекоса имеет смысл ( :) ) "перевести стрелку" на Жизнь ВООБЩЕ, как самый контейнер ный контейнер. Одним из главных выводов такого подхода будет рост "численности популяции" на каж -дом ярусе контейнера. То есть, то, что "плодятся" бесконечности и Реальности есть вполне естественное явление. И тут, набравшись наглости, смею заявить, что монотеизм - это не естественно. Как бы мне это нравилось, или нет, но вывод напрашивается сам собой.
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:58,
  Nirvanus, 10 Январь, 2016 - 14:25,
  Нирванусу : Вы описали лишь некоторые стороны (аспекты) задачи формулирования опрнеделения поня -тия Смысл, но не дали формулировки его полного, всеохватывающего определения. И Вы не правы, ут -верждая, что любая попытка формулировки именно такого определения - ведет только к запутыванию. Вот должное определение Смысла : Смысл - это информационное содержимое, информационное наполне -ние любого понятия.
  ШУРАНОВ Б.М., 15 Январь, 2016 - 18:56,
  vlopuhin, 15 Январь, 2016 - 08:36,
  Если я правильно понял, как и писал чуть выше, при переходе от потенциальной к актуальной бесконеч -ности происходит скачок именно в логике. Исходя из своего опыта введения новых терминов, агитирую Вас не использовать применительно к результатам, полученным мною, такие слова как "скачок" и "преде -льный переход" - они ассоциированы в сознании читателей с "перепрыгиванием через бесконечность", что в моей теории не имеет места в принципе. "N для МОДАЛЬНОСТЕЙ "прозрачно", собственно и МОДА -ЛЬНОСТИ в N не только не выразимы, их там нет и не может быть.". Цитирую самого себя по той статье, что Вам известна : Предлагая своё решение, мы отталкиваемся от уже достигнутых результатов. В общем виде они представляют собой следующее : 1. Разделение бесконечности на потенциальную и актуальную означает, что в понятие бесконечности входят модальности : потенциал - это возможность, а актуал - это действительность. 2. Чёткий разрыв ("пропасть") между финитными и трансфинитными числами означает, что большое значение в проблеме бесконечности имеет умение отмечать степени абстрактности (уровень обобщения) понятий. Мы принимаем, что конечное - это менее абстрактное, а бесконечное - это более аб -страктное понятия. 3. За основу мы берём натуральный ряд чисел в виде: N = 0, 1, 2, ..., n, ... Как модель бесконечности этот ряд несовершенен, но лучшей модели ещё не предложено. Наша критика N должна восприниматься не как критика самого ряда N, а как критика той модели бесконечности, в качестве кото -рой он используется. Решение проблемы мы видим на таком пути : исходный ряд N надо усилить мода -льностями и более тонко разделить все объекты ряда по уровням их обобщения. Тогда, как мы ожидаем, и должны в ряду N проявиться некоторые объекты, которые в нём существуют, но остаются не -обнаруженными из-за того, что N недостаточно модализирован и разделён по степеням обощения. Откуда берётся уверенность в том, что ряд ЯТЬ есть "конечная станция"? Конечная станция ЧЕГО? Насчёт иерархии логики я не очень Вас понял. Модальная логика по отношению к логике предикатов является расширением последней (если говорить не строго). N вполне адекватен тому наивному представлению о бесконечности, какое существовало при разработке самого N. И этого оказалось достаточным даже для современной математики. Современные математики называют N идеальным. Трудности, связанные с бесконечностью, не препятствуют развитию маттеорий (за исключением оснований математики). Мне думается, что проблему бесконечности я уже решил ТАК КАК ОНА БЫЛА СФОРМУЛИРОВАНА ДЛЯ N. См. выше : Наша критика N должна восприниматься не как критика самого ряда N, а как критика той мо 0 дели бесконечности, в качестве которой он используется. Ять это новая модель бесконечности и у этой модели есть своя логикамодальная. ТАКОГО ЖЁСТКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ БЕСКОНЕЧНОСТИ НА АК -ТУАЛЬНУЮ И ПОТЕН -ЦИАЛЬНУЮ, КАК ЭТО БЫЛО В N, В ЯТЬ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ. Есть подозрение, что и сам ряд ЯТЬ в логике "высшего порядка" (МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА) будет то же самое что и N со своей логикой, то есть w, w + 1, w + 2, w + 3 тождественно 0,1,2,3.. Я пока оснований для таких подозрений не вижу. Модальная логика АДЕКВАТНА Ять. Чтобы я мог ответить на ваши подозрения чёт -
   283
  ко, МНЕ НУЖНА ФОРМУЛИРОВКА ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ ДЛЯ ЯТЬ. Проблема бесконечно - сти для N снята, а где проблема бесконечности для Ять? Когда Вы предложите мне такую формулировку, можно будет, как я думаю, более предметно поговорить и об "иерархии логик".
  vayner1940@mail.ru 15 Январь, 2016 - 19:31
  ШУРАНОВ Б.М., 15 Январь, 2016 - 18:56
  Вся Ваша теория - неверна, т. к. искусственно надумана, поскольку Вы подменили смысл понятия "ариф -метический ряд N=0,1,2...n,n+1,..." понятием "бесконечность" , хотя "бесконечность" не ряд N, а признак этого ряда и далее рассуждаете о бесконечности качестве как о самом ряде - "разделяете бесконечность на потенциальную и актуальную, ряд на натуральный и модальный и это дает Вам поле для безграничных рас суждений, для видимости "теоретичности которых Вы надумываете еще и "соответствующие" для любого случая "модальные логики. Эта ошибка если еще не привела, то приведет Вас и других "философ -ст вующих" на подобных подменах к идее о существовании множественности реальных миров (в каждом из которых свои бесконечности, своя арифметика, своя информация и свои реальные сущности, отличные от сущностей нашей реальности). Я не отрицаю возможности существования таких миров и множествен - ности реальностей, но считаю что доказать возможность их существования невозможно средствами реаль -ного мира как и доказать их невозможность, поэтому видимость доказательства такой возможности осу -ществима только на основании подмены понятий, как это сделали Вы и как это делают многие авторы "собственных теорий". Симон Вайнер.
  Пермский, 15 Январь, 2016 - 20:03,
  Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 18:12, "Я не думаю, что у Пермского есть система предикабилий, хотя вижу, есть система категорий. Следовате -льно : каким образом система категорий Пермского может ин -тегрироваться с системой предикабилий Шуранова?". Сергей Алексеевич, Вы предложили очень инте -ресную логическую конструкцию соотношения понятийных систем. В моей СК действительно нет наи -высшего уровня абстрактности системы предикабилий. СК у меня завершается (либо исходит - как опре -делить : сверху вниз или, наоборот) уровнем философских категорий, во главе с Абсолютом. Б. М. в своей понятийной системе выходит за уровень философских категорий в сверхабстрактную область предикаби -лий, или Забесконечность. У него на этом запредельном уровне абстракции имеется логическое основание для Абсолюта, причинно обусловливающего тварное предметное бытие из Нераздельного Всего. Этим ос -нованием выступает своего рода СверхАбсолют - Бог, творящий ВСЁ из НИЧЕГО, или причинно-логичес -ки обусловливающий творение-возникновение Всего, которым располагает "Бог-Организатор" (в моей СК - вселенский Логос/Брама). То, что в моей СК расписывается как соотношение философских категорий (от Абсолюта до тварного предметного мира) в системе предикабилий Б.М. подразумевается как отвлеченное (в процессе предельного абстрагирования) содержание предельно абстрактных предикабилий. Рассматри -вая систему предикабилий Б.М. держит в уме отвлеченно конкретное (относительно предикабилий) содер -жание уже менее абстрактных категорий своей СК. Перейти от СП (системы предикабилий) к СК можно, когда подойдет для этого "своё время", "в свою очередь" ("а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова, я ещё сам для себя не разрабатывал"). Это пока что в планах на детальную разработку (держится доселе в уме). А то что мои скромные разработки по СК не вызывают отторжения, принципиальной критики у Б. М. по -зволяет допускать, предполагать относительно той СК, что пока "в уме" Б.М., - она не образует с моим умозрением СК чего-то несовместимого, или потенциальная СК Б.М. имеет с моей актуальной СК доста -точно сходного для выявление инвариантности, какой-то степени взаимной интеграции моей и Б.М. СК. Интеграции, разумеется не на этаже предикабилий, а на уровне СК.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2016 - 20:45,
  Пермский, 15 Январь, 2016 - 20:03,
  ответ дал здесь - ссылка
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2016 - 21:40,
  Пермский, 15 Январь, 2016 - 20:03,
  Так всё таки философская система или частная теория? Александр Леонидович, с Вами полностью согла -
   284
  сен.У Вас есть качественная или не совсем, но СК (философская система категорий). У меня есть качест -венная или не совсем, но СК. Мы можем нашими СК с Вами актуально взаимодействовать. При этом на -ши СК могут в чем-то пересекаться и интегрироваться, а в чем-то не пересекаться, разниться. Аналогичное происходит, когда мы взаимодействуем с классическими системами корифеев мировой мысли. Вы больше пересекаетесь с восточными системами; а я, например, с Кантом и Гегелем. Что у Б.М. Шуранова? Он предложил очень специальную (а посему) узкую теорию забесконечности, которую назвал системой пре - дикабилий (СП). В силу своей гиперабстрактности эта СП не может представлять всю философскую СК в конкретности, а составляет лишь ее часть = подсистему. Это не плохо, ни хорошо, так существуют все философские теории в мире - как части СК. Беда вся в том, что оставшаяся часть СК существует лишь в потенции или, как Вы говорите, в уме у Б.М. Я нисколько не сомневаюсь, что перейти от СП (системы предикабилий) к СК можно, когда подойдет для этого "своё время", "в свою очередь",и Борис Михайло -вич это прекрасно сделает. Но только я так же уверен, что невозможно двум мыслителям актуально, здесь-и-сейчас коммуницировать по поводу того, чего еще нет, что не сделано (в обиходе говорят: нельзя делить шкуру неубитого медведя). Хотя, если поднапрячься, мы с Вами можем и пофантазировать, идопускать, предполагать относительно той СК, что пока "в уме" Б.М., какие там у него задумки по поводу интеграции с частями наших СК. А вот уж точно, что невозможно, так чтобы воскресли корифеи мировой философии и додумали за мыслителя интеграцию с их категориями. За мыслителя никто этого не сделает. Как гово -рится, ни Бог, ни царь и ни герой. Конструктивный алгоритм выхода из данной ситуации, т. е. схему кон -струирования СК, я предложил для обсуждения здесь - ссылка. Но он остался без внимания. Да он и не нужен тому, кто не собирает - ся строить СК. Не собирается, ну и ничего страшного нет. Но посмотри те, в теме постоянно идет сбивка : "Есть СК - нет СК". Пора Борису Михайловичу определиться и четко ска -зать : либо тут репрезентируется авторская философская Картина мира, - и тогда вопрос об СК никак не обойти, либо тут обкатывается частная логически-абстрактная теория, не более, - и тогда все мои замеча - ния об СК можно снять, и вопрос этот больше не поднимать.
  Пермский, 15 Январь, 2016 - 22:03,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2016 - 21:40, "Так всё таки философская система или частная теория?". Пора Борису Михайловичу определиться и четко сказать : либо тут репрезентируется авторская фило -софская Картина мира, - и тогда вопрос об СК никак не обойти, либо тут обкатывается частная логиче -ски абстрактная теория, не более, - и тогда все мои замечания об СК можно снять, и вопрос этот больше не поднимать. По мне, однозначно Б.М. дал понять, что СК разработанной у него нет. Следовательно, актуа -льно такой разработки СК нет и это дело будущего. Но вот, скажем, Картина мира, - это есть совокупность знаний философа о мироздании, которые по большей части держатся у него в уме, а меньшей части имеют логическое выражение в дискурсивном/ текстуальном выражении в собственно СК и в различных дискус -сиях, печатных изданиях философа? Если так, то СК - та философско-логическая основа, каркасная систе -ма понятий, через которую каждый зрелый философ излагает свои взгляды, свое понимание, свою Картину мира. И в этом отношении труд Б.М. по созданию СП (системы предикабилий) выступает не просто част -ной логико-абстрактной теорией, а высшим уровнем в категориальном выражении его взглядов по его Картине мира. У него СП - это вершина пирамиды понятийной философской системы Картины мира, которая (СП) содержит имплицитно и потенциально нижние уровни понятийной системы - кате -гориальный каркас и еще ниже уровень широкой понятийной системы, что используется в философском дискурсе. Дискутируя с Вами, со мной, с другими форумчанами Б.М., опирается вовсе не на одну актуаль -но разработанную СП, но и на удерживаемые в уме (пока актуально не разработанную) СК и широкий спектр философских, логических, математических, научных понятий, без которых и не возможен свобод -ный и полноценный философский дискурс.
  Пермский, 16 Январь, 2016 - 07:53
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2016 - 22:24,
  На это возразить просто нечего. Согласен.
  Сергей Борчиков, 16 Январь, 2016 - 08:24,
  Пермский, 16 Январь, 2016 - 07:53
   285
  Это Ваша точка зрениия. Она понятна. Давайте подождем, что по этому поводу сам Б. М. скажет. А что касается потенций и акта Системы, то приведу такой пример.Представьте, к куску мрамора (или глины) подошли десять скульпторов, и каждый в уме держит образ, который он из мрамора желает высечь : один - образ Венеры Милосской, другой - образ Аполлона Бельведерского, третий - коня Пегаса, четвертый - мысль о столпе нерукотворном и т. д. Ну и держат они себе в уме эти прекрасные образы, и на здоровие. Но лишь тогда о скульптуре говорить можно, когда он этот образ изваяет и превратит в творение. Я еще ни разу не видел, чтобы кто-то оценивал мастерство скульптора за умение воображать образы. Эка невидаль.
  Так же и с философскими системами. Плановиков, прожектеров, метафизических воображателей, крити - ков и советчиков, как и что делать, - пруд-пруди. А конструкторов систем по пальцем пересчитать можно.
  Алла, 17 Январь, 2016 - 07:54,
  Сергей Борчиков, 7 Январь, 2016 - 13:16, "Понимание - это всегда выработка инварианта для всех пони -мающих сторон.". А на какой инвариант Вы рассчитываете, если все философы ориентированы на катего -риальные системы, а Вы от них напрочь дистанцируетесь? Все Философы (а не Хфилософы) движимы прежде всего познанием самого себя и именно, эти находки в самом себе (причем общие для каждого из нас) и являются "инвариантом" его философской системы взглядов. И именно эти открытия движут Язы -ком (понятиями, категориями, модальностями и их связями) и навряд ли формальные поиски развития Языка (чем Вы и заняты) может дать нам НОВЫЕ знания. Да и вообще, инварианты не вырабатываются, а являются открытием, т. е. являют себя "продукцией" интуиции.
  Сергей Борчиков, 17 Январь, 2016 - 09:40,
  Алла, 17 Январь, 2016 - 07:54, "Все Философы (а не Хфилософы) движимы, прежде всего, познанием са -мого себя...".Прежде всего, но не в финале. На ФШ была целая двух-годовая тема о Шести уровнях раз -вития философского сознания (я даже потом книжку по ней издал). Так вот там мы установили, что преж - де всего философ начинает с познания самого себя и с конструирования самодеятельной философии. А на следующих уровнях познает философии других людей и лишь на высших уровнях способен конструи -ровать инварианты, способные обретать всеобщее значения для всех философов. Вот и хотелось бы выяс -нить, на каком уровне находится теория Б. М. Шуранова : на уровне самопознанной самодеятельности или уже претендует на мировые инварианты? Пока сам Б. М. молчит.
  Сергей Борчиков, 17 Январь, 2016 - 09:43,
  Алла, 17 Январь, 2016 - 07:54, Спасибо, это пример того самого, редкого для ФШ взаимопонимания, инва -рианта и полного тождества мнений по данному вопросу.
  Алла, 17 Январь, 2016 - 09:53,
  Сергей Борчиков, 17 Январь, 2016 - 09:40,
  Ну что ж. - Если Вас манят хайдеггеровские необозримые кущи спекулятивного мышления - смотрите, не заблудитесь.
  Сергей Борчиков, 17 Январь, 2016 - 10:19,
  Алла, 17 Январь, 2016 - 09:53,
  Чем бы дитя не тешилось, лишь бы побурчать...Причем здесь Хайдеггер? Меня манят ВСЕ великие фило -софы в мире: Анаксагор, Платон, Аристотель, Плотин, Фома, Суарес, Декарт, Кант, Гегель, Соловьев и т. д...И если я заблужусь в этом философском лесу, то что? Чем я буду отличаться от тех, незаблудших, си -дящих на голой поляне и поющих для себя песни собственного сочинения?..
  ШУРАНОВ Б.М., 17 Январь, 2016 - 14:57,
  Сергей Борчиков, 17 Январь, 2016 - 10:19,
  Я думаю, что на уровне "самопознанной самодеятельности" удаётся делать настоящие открытия в метафи -зике, вносить в общефилософские представления новации. Новация - это для меня самое главное. А по -знание уже существующих философских систем и выделение в них инвариантов должно идти как подго - товка к самостоятельному творчеству.
   286
  Алла, 18 Январь, 2016 - 06:48,
  vlopuhin, 15 Январь, 2016 - 08:36,
  Вообще-то, Вы вместе с Шурановым пытаетесь формализовать не саму Бесконечность (как Что?), а ос -мыслить бесконечное (какое?) как предикат. И именно бесконечное, как предикат, может быть и в фор -мате потенциального, т.е. стремящегося к пределу, так и в форме актуального, имеющего предел. А в об -щем, вы произвели осмысливание двух форм lim - предельного и не имеющего предела. Звиняйте. - Я ваши изыскания так понял и попытался вывести их за рамки "дурной" бесконечности.
   vlopuhin, 18 Январь, 2016 - 07:54,
  Алла, 18 Январь, 2016 - 06:48,
   Как по мне, то "Бесконечность как Что?" я представляю в виде поля, например, электрическое поле вокруг заряда, отсюда всё и вытекает, поле диполя и прочие суперпозиции полей и "орбитальные ловушки", как говорит Владимирфизик. Возможно в данном случае такое понимание не уместно, но всё же, как говорит -ся, "курить" физику не только вредно, но и полезно. В том числе и топология ёлки, как "метод замещения" в виде "Научной этики" от rpa (не об этом ли говорит и Сергей Борчиков?): ссылка . Но для этого уже тре -буется вводить Информационное Поле, электромагнитного не достаточно. Соответственно и понятие "свет" получит другую "окраску", но до света в понимании Бориса Михайловича я пока ещё не дорос, бо -юсь для этого потребуется много времени...
  vayner1940@mail.ru 18 Январь, 2016 - 09:18,
  Алла, 18 Январь, 2016 - 06:48,
  Вы правильно разделяете понятия Бесконечность (как Что?) и бесконечное (какое?). но не замечаете по -стоянной подмены одного другим в "изысканиях" В. Лопухина и Б. Шуранова, как и многих других, бла - годаря которой они имеют возможность "теоретизировать" и пользуются этим.
  Сергей Борчиков, 18 Январь, 2016 - 09:20,
  ШУРАНОВ Б.М., 17 Январь, 2016 - 14:57,
  Да, Вы правы все открытия делаются на уровне самодеятельной метафизики. Для того он и первый уровень. И без него нет философа.Но только беда вся в том, что на этом же уровне продуцируются и все метафизические химеры, фантазмы, иллюзии, мифы, догмы и т. д. И вот тогда возникает задача : как отличить истинное открытие от симулякра истины, пришедшего в голову? А вот здесь первый уровень совершенно бессилен. Просто нет точки опоры. И тогда философ вынужден обращаться к мировому опыту и к философским системам коллег по цеху, в которых аккумулирован соответствующий опыт верифика -ции метафизических новаций. Дабы отсеять зёрна от плевел. Вы совершенно небрежительно относитесь к этому опыту, как будто системы конструируются только для того, чтобы студенты сдавали зачет по фило -софии. Системы надо не познавать, а осваивать и встраивать их опыт в свою практику системного по -знания мира - как расширение границ собственной творческой самодеятельности.
  Андрей Басов, 18 Январь, 2016 - 14:17,
  vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2016 - 22:55,
  У меня термин "смысл" почему-то всегда связывался с точечным полезным результатом. То есть смысл - это некая совокупность факторов, которая при реализации даёт локальный положительный эффект. Но именно точечный, индивидуальный. Об одном и том же общем эффекте нельзя вести речь. Только о сум - марном. Кража имеет смысл для вора, но не имеет его для пострадавшего. Для пострадавшего - это вред. А вред - это оценочная характеристика результата. Иными словами, смысл - это вне математическое, но из -мерительное, сравнительное понятие.
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 16:34,
  boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19, Пермский, 31 Август, 2015 - 19:06,
   287
  Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испражне -ний" и др. названий (слов/знаков, наименований, об означений) одного и того же гадостного материаль -ного объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, на -пример, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько лю -дей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображения всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е. чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение поня -тия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, от -ображающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами обра зы могут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприимчивости отображаемой информа -ции (для разных людей иметь разные отличительные признаки). Т. е. каждый человек оперирует при об -щении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синони -мичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла кон -текста (совокупности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба припле -ли неправомерно к этой дискуссии понятие "термин", ошибочно надеясь с помощью него решить дискус сионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют -отношения к дискуссии по теме. Симон Вайнер
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 16:37,
  vlopuhin, 15 Январь, 2016 - 08: 36,
   Проблема бесконечности для N снята, а где проблема бесконечности для Ять? Если я правильно помню последовательность дискуссии, то проблему бесконечности для Ять Вам уже сформулировал Софокл. Фактически N можно ограничить количеством цифр, то есть системой исчисления двоичной, восьмирич - ной, десятичной, шестнацатиричной. Тогда МОДОЙ становится позиция цифры в числе, знакоместо. То есть переход от потенциальной бесконечности в актуальную будет означать добавление в число новой позиции, один-два-три-много, где много заменяется на ноль, добавляется позиция, в которую плюсуются единицы. Таким образом потенциальная бесконечность в Вашем ряде Ять, если, так можно выразится, потенциальная бесконечность "гармошки", в актуальной бесконечности Вы вводите знакоместо именно для гармошки в виде знакоместа для буквы. Но это уже было, если вспомнить, что для инженерных расче - тов достаточно три значимых цифры (логарифмическая линейка), умноженных на десять в кавырнадцатой степени. Вот эта тройка в инженерных расчетах как мне кажется и есть постановка проблемы бесконечно -сти для Ять! Фактически эта проблема уже решается в разрядности "слова" микропроцессоров, начинали с восьми, теперь уже 64 маловато будет...Но есть аналогия в химии и биологии, которую я опии сал так : vlopuhin, 26 Ноябрь, 2013 - 07:52, ссылка . Там про "хвостик", который по моим представлениям и есть потенциальная бесконечность, топология ёлки (гениалогическое дерево), в которой множество беско -нечностей в виде иголок. Раз уж для Ять Вы используете буквы, то логично предположить, что потенциа -льная бесконечность в этом Ять есть количество слов, а актуальная - гениальный текст. Как, например, этот ! В таком случае актуальных бесконечностей две, поэзия и проза (это к слову о политеизме), а кон -тейнер один - Язык! В отличии от чисел, живущих в информационном контейнере под названием Ариф -метика. Если чуточку продолжить, то под логикой логично понимать структуру информационного кон - тейнера, связи между объектами такого контейнера, в общем информационное пространство, в котором "всплывает" такое понятие как память. Сначала это переменная, или последовательность знакомест, в случае слова, но в общем случае понятие "память" даёт о себе знать в полный рост, вплоть до самого по -нятия информационного контейнера, как рядоположенное, а вместе с ним и "время". С объектами, обла -дающими памятью, уже не справляется никакая Булева математика...
   288
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:42,
  Андрей Басов, 18 Январь, 2016 - 14:17,
  Вот вы сидите болтаете с приятелем. Без всякой пользы, так, от нечего делать. И он вас спрашивает : в ка -ком смысле? Каков смысл твоей последней фразы (или слова)? Он спрашивает вас о "точечном полезном результате"?
  ШУРАНОВ Б.М., 18 Январь, 2016 - 22:01,
  vlopuhin, 15 Январь, 2016 - 08: 36,
  Здравствуйте, vlopuhin! "Есть подозрение, что и сам ряд ЯТЬ в логике "высшего порядка" (МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА) будет то же самое что и N со своей логикой, то есть w, w + 1, w + 2, w + 3 тождественно 0,1,2,3..". Вашими вопросами по существу и подозрениями Вы меня сподвигли на продолжение разработки теории ряда Ять в матема -тическом виде. Я уже 2-й день этим занимаюсь. А до этого я эту тему забросил Формулировку проблемы бесконечности для Ять я сделал сам. Вот эта формулировка: .1. Проверить возможность построения "на громождения бесконечностей" для Ять по аналогии с этим "нагромождением" в N. Кар тинку этого "на -громождения бесконечностей" Вы можете видеть в книге "Знания по философии и логике" на с. 267. .2. Ответить на вопрос о конце нагромождения бесконечностей для Ять в случае, если таковую можно будет математически корректно построить. Работаю уже 2 дня. Задача оказалась нетри виальной. Решение будет неизвестно когда. На сегодняшний день я сформулировал только гипотезы. .1. Гипотеза: Нагромождение бесконечностей для Ять может иметь место. Никаких изменений в смысле усиления языка Ять или вве -дения какой-то новой логики для этого не надо..2. Гипотеза: Конец нагромождения бесконечностей для Ять означает переход от математической модели бесконечности к её метафизической модели - ибо форму - лировки конца нагромождения бесконечностей уже выходят за язык математики и только лишь той модальной логики, которая была адекватна для Ять. А метафизическая модель бесконечности мною уже построена и проблем с ней я не вижу. См. "Знания по философии и логике", јј 14 - 22. В итоге мне сейчас видится 3 "информационных контейнера": 1) контейнер для N с логикой предикатов; 2) контейнер для Ять с логикой модальной, но неформализованной пока; 3) контейнер для метафизической модели бес -конечности. Специфика языка теории множеств такова, что очень трудно передать текст в текстовом поле данного сайта. Для адекватности понимания я Вам предлагаю получить от меня результаты моей работы через услугу "Отправить сообщение этому пользователю" в Вашем аккаунте. Я собрался написать специа -льную статью на эту тему, - вот только, когда я закончу, не знаю. Нет ещё результатов исследования. (Мне будет нужно упомянуть Ваше имя в этой будущей статье. Я её собираюсь опубликовать в Internet. Пока я могу Вас назвать только vlopuhin. Не хотите ли как-нибудь по-другому? Ответьте мне на этом фо -руме или по моей э-почте, как Вы хотите : ФИО, учёная степень, учёное звание, профессия, философская / научная школа или направление).
  Андрей Басов, 18 Январь, 2016 - 22:17,
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:42
  Но ведь спрашивает приятель о вашем вложенном смысле. Для него-то смысла ещё нет. Следовательно, и возможный, предположительный результат для него ещё не определился как какой-то понятный и пригод -ный для оценки и выводов объект.
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 22:39,
  Андрей Басов, 18 Январь, 2016 - 22:17,
  А если бы он понял смысл, но смыл оказался для него бесполезным, то и не смысл это тогда? С другой стороны, каждый раз, когда вы высказываетесь со смыслом, то это значит, что добиваетесь полезного ре -зультата. А если в простой беседе вы не нацелены на результат, на прагматичную выгоду, то все произно -
   289
  симое вами бессмысленно. То есть все, что не полезно, что не для получения результата, то бессмысленно. Тогда поэзия действительно бессмысленна. Очень прагматичная трактовка понятия "смысл". Что ж может быть и такая. Спасибо
  Андрей Басов, 18 Январь, 2016 - 23:49,
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 22:39,
  Не совсем верно. Понять можно и чужой и свой смысл. Они могут совпадать, а могут и нет. Если ты понял смысл собеседника, то это ещё не значит, что в нём есть смысл для тебя самого. Пожалуй, всегда добивае -тесь полезного результата, в предположении, что он станет практическим. Только не всегда результата для себя. Пример - советы. Неверно. Поэзия не бессмысленна. У неё вполне осязаемый чувствами полезный результат - эмоциональный и назидательный, как передаваемый опыт. Пожалуйста.
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 10:03,
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23 "Мир является единственно существующим, но не является един -ственным.". Давайте обозначим мир символом U. Это множество всех тех и только тех элементов, кото -рые существуют. Обозначим свойство существования, присущее всем элементам множества U, символом да-А. Поскольку "мир не является единственным", то помимо множества U есть ещё и другое множество W, отличающееся от U. Чем U отличается от W? Тем, разумеется, что ни один из элементов, принадлежа -щих W, не обладает свойством существования да-А. Отрицание свойства да-А, с точки зрения логики, осуществить не составляет труда : не-(да-А) = не-А . Результат вполне предсказуемый в дихотомической логике: множества U и W являются антиподами, поскольку их элементам присущи диаметрально противо -положные свойства. Разберёмся далее с тем фактом, что "мир U не является единственным". Но это озна -чает не что иное, как то, что W (равно как и U), "есть", или "имеется", или "существует". Ведь если бы у множества U не было дополнения в виде W, то мы должны были бы утверждать обратное : мир U является единственным.Заключение, которое можно сделать относительно мира W, звучит так: Существует несу -ществующий мир. Но это же логический парадокс! Посмотрите, пожалуйста, мой последний пост "Пара -докс существования". Каково ваше мнение - мы мыслим одинаково или нет?
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 12:06,
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 10:03,
  Вопросы давным-давно разобраны в мировой философии, начиная с седой древности.Ответ: слово "суще - ствование" очень амбивалентно и не может использоваться в одном и том же значении по отношению к объектам из разных онтологических регионов. Примеры. Мы можем говорить : "существует русалка", подразумевая, что она не существует в регионе физических вещей, но существует в регионе художествен -ных образов как "женщина с рыбьим хвостом". Мы можем говорить : "существует Ничто", подразумевая, что Ничто не существует в регионе Чтойностей, но существует в регионе метафизических сущностей. В самом деле, это одна из величайших мировых категорий. На этой амбивалентности построена и игра тези - са Б. М. Шуранова, который (тезис) с пояснениями звучит так : Существует мир, и он (вкупе со всеми сво -ими объектами) является единственным в онтологическом регионе мирового существования. Однако су -ществуют еще и другие онтологические регионы, с внемировым существованием, и их существование вполне можно рассматривать в отрыве от мирового существования. В этих регионах (по отношению друг к другу) понятие существования наделяется прямо противоположным смыслом. Вот и вся история языко -вых софизмов.
  А vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2016 - 12:31,
  Андрей Басов, 19 Январь, 2016 - 13:16
  Басову : Вы рассматриваете только одно значение смысла (отвечает на вопрос зачем, с какой целью?), по -этому Ваше определение (совокупность неизвестных факторов..... , имеющая локальный эффект) - не пол -ное, т. е. не отоб ражающее полностью смысл понятия Смысл (не охватывает ответа на вопрос что то?). Вот мое определение понятия Смысл : Смысл (синоним - Значение) - это информационное содержимое,
   290
  информационное наполнение Понятия, т. е. осмысленной (названной словом) информации, отображающей реальный объект, названный этим словом из языка, понятного всему социуму этого языка. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2016 - 12:50,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 12:16,
  Биглову : Дырочки - это те же слова на машинном языке, т. е. названия понятий, смыслом которых уп -равляет ЭВМ, превращая информационное содержимое совокупностей дырок в перфоленте в слова чело -веческого языка, соответствующие информационному содержимому (смыслу) понятия, заданному на ма -шинном языке, т. е. ЭВМ, решив запрограммированную на машинном языке задачу переводит результат на человеческий язык. (Машинный язык в виде перфорированной ленты - давняя история ЭВМ.) Симон Вайнер.
  biglov, 19 Январь, 2016 - 17:12,
  vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2016 - 12:50,
  Дырочки - это те же слова на машинном языке, т. е. названия понятий, смыслом которых управляет ЭВМ, превращая информационное содержимое совокупностей дырок в перфоленте в слова человеческого языка, соответствующие информационному содержимому (смыслу) понятия, заданному на машинном языке, т. е. ЭВМ, решив запрограммированную на машинном языке задачу переводит результат на человеческий язык. Последняя попытка (с моей стороны - извлечь смысл из Вашего потока слов). В Ваших комментариях "смысл" = "информационное содержимое". Тогда как Вы определяете само "информационное содержи -мое"? Есть ли в понятии "информационное содержимое" нечто, выходящее за содержание понятия "значе -ние" ? А то получается (по Вашему ответу), что извлечение смысла состоит в переводе из одной символь -ной системы в другую символьную систему (из перфорации в человеческий язык). И если машина, управ - ляемая перфолентой, молча копает яму, то и смысла в перфорации нет. Не считать же яму символом. Хотя ... И всё же - яма - это именно то последствие появления дырочек в перфоленте, которое я называю смыс -
  vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2016 - 22:55,
  Андрей Басов, 19 Январь, 2016 - 13:16
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:15, "Из абсолютного "ничто" ничего нельзя создать.". Да, ну! "Дру -гое дело - просто "ничто"". Да, это дело другое. Но это другое дело не по теме в данном случае. В моём посте разговор не об этом.
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 13:39,
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 12:06, "Вопросы давным-давно разобраны в мировой философии, на -чиная с седой древности.". Я в курсе. Но почему-то меня не удовлетворяет ни одно из решений, предла -гаемых разными философами. И знаете почему? Скажите, чем отличается одно "существование" (мировое) от другого "существования" (внемирового)? Дело, видите ли в том, что я стараюсь придерживаться очень строгой логики, а она буквально вопиет, когда заставляет меня формулировать определения в той и только в той форме, которую я изложил в посте "Толковый словарь. Сборник определений?". Таким образом, пока вы не назовёте мне тот признак, который есть у одной упомянутой вами сущности, и нет - у другой, я не могу принять ваших доводов. Поверьте, я очень хотел бы, но не могу. Правильное мышление запрещает мне соглашаться.
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 14:06,
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 13:39, "Я в курсе.". Это радует, а то стало модным на ФШ "похерить" (пе -речеркнуть) всю мировую философию. Дело, видите ли в том, что я стараюсь придерживаться очень строгой логики, а она буквально вопиет, когда заставляет меня формулировать определения в той и толь -
   291
  ко в той форме, которую я изложил в посте "Толковый словарь. Это очень точно подмечено. Вся логика издревле составляет ОДНУ онтологическую область, настолько одну, что многие философы (в том числе и на ФШ) совершенно отождествляют природу законов логоса, законов сущего, законов человеческого бытия и даже законов Бога (Логос с большой буквы). "Таким образом, пока вы не назовёте мне тот при -знак, который есть у одной упомянутой вами сущности, и нет - у другой, я не могу принять ваших дово -дов.". Вы просите у меня неисполнимое. Например, аналогичной была бы просьба попробуйте рассказать, какая погода за окном, не выходя из дома и даже не выглядывая в окно. Сделать нечто, не делая его, не -возможно. Другим словами, указать на полионтологичес -кие признаки мне кому-то невозможно, пока кто-то остается в рамках моно-онтологии; для этого необходимо выйти за границы моно-онто-логической парадигмы. Решения в такой ситуации два : 1) послать идею полионтологизма куда подальше (что мно -гие на ФШ и делают), а вместе с ней все полионтологические метафизические разработки (в том числе и идею Б.М.Шуранова о несуществующей реальности) и остаться в уютной моно-онтологии классической логики, 2) либо принять аксиому полионтологии - о множестве разных онтологий. И если примете такую аксиому, то с Вашим знанием законов логики легко и строго сами выведите все следствия и найдете все признаки - по законам логики. Логика ведь не отмняет ся. Только расширяется ее аксиоматическая база.
  Алла, 19 Январь, 2016 - 15:58,
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 13:39,
  Существовать - это являть себя вне себя непосредственно. - Сущность из материального мира существует. А русалка "существует" только в межчеловеческом общении, т. е. опосредовано нами, как и всякие наши фантазии. - Сущность из метафизического мира не существует.
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 17:28,
  ZVS, 19 Январь, 2016 - 16:53,
  Назовём одного очень умного индивида Альфой. Это множество тех и только тех атомов( его тела) существующих вместе с ним(в нём). Будет ли множество ака Альфа существовать, пока существуют его элементы,атомы?
  ZVS, 19 Январь, 2016 - 17:52,
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 17:28, "либо принять аксиому полионтологии - о множестве разных онтологий. С политворцами(богами, РS.Когда же это кончится? Никогда!А что ты имеешь в виду? (C)
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 17:28,
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 18:12,
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 17:28,
  Указать на полионтологические признаки мне кому-то невозможно, пока кто-то остается в рамках моно-онтологии; для этого необходимо выйти за границы моно-онтологической парадигмы.Вы очень сильно всё усложнили, так и не разобравшись с простым. Я говорю вот о чём. Допустим, существует некое А (дождь ли, мир - неважно). Допустим также, что существует некое Б, или, лучше, не-А. Положим так же, что я знаю, в чём разница между А, Б и не-А. Но существование для них для всех - одно и то же! Сущест -вование не знает степени, оно означает одно из двух - либо есть, либо нет. Невозможно, например, быть немножечко беременной. Вы же говорите о разнице в понимании существования, но не уточняете, в чём конкретно заключается эта разница.Может быть я не столь умён, как мои оппоненты, но я абсолютно точ- но знаю, что у всякого человеческого разума есть рассудок, который сумеет разделить понятие существо - вания на две разные, хорошо различимые сущности. Но я, простите, всего лишь Homo sapiens, и если я не могу чего-то вместить, то делать вид, что вмещаю, да ещё орудовать своими иллюзиями с претензией на научные открытия, не могу себе позволить. Я просто говорю : существуют разные объекты, но их сущест -вование одно и то же для всех. Половина руки может существовать, но половину существования, прости -те, не понимаю. Декарт был уверен, что для понимания таких вещей, которые "сами по себе просты и яс - ны", нет необходимости "насиловать свой ум". "Я не допускаю, - говорил он, - чтобы существовали на -столько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование". Почему вам этого не до -
   292
  статочно? Зачем вводить в теорию неопределённость?
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 19:05,
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 18:12, "Но существование для них для всех - одно и то же.". Я же это же и сказал. Если мы принимаем эту аксиому, то Ваши рассуждения совершенно правильны. А все рассуждения Б. Шуранова и мои (полионтологические) надо отправлять на свалку. Без иронии. "Декарт был уверен, что для понимания таких вещей, которые "сами по себе просты и ясны...". Я, подоб -но Вам и Декарту, ввожу совершенно ясную, саму по себе простую аксиому. Существуют три региона и в каждом из них свое существование. В регионе сущего - существуют материально физические вещи. В ре -гионе человеческого бытия - существуют феномены человеческого сознания и общественных отношений, существование коих не сводится к существованию физических объектов. В регионе сущностей существу -ют метафизические сущности, среди которых имеются и такие сущности, как Ничто, Забесконечность, Абсолют, Трансценденция и т. д. Существование сущностей отлично и от существования физических объ -ек тов и от существования человеков. ...нет необходимости "насиловать свой ум". Наши аксиоматики мо -гут и не пересекаться. Я в этом никакой трагедии не вижу : в мире столько непересекающихся аксиоматик. И ничего. Хотя для меня насилием ума является как раз мысль, что существование во всех онто-регионах одно и то же. Я для этого использую вековечный термин - "сущее". Всё, что существует, - сущее.
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 19:18,
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 19:05,
  Я же это же и сказал.Нет, вы утверждаете другое : Существование сущностей отлично и от существования физических объектов и от существования человеков. Здесь вы прямо говорите, что отличаются не перечи -сленные сущности, физические объекты и человеки, а именно их существование! Существование-1 не равно существованию-2 и не равно существованию-3. Моя аксиоматика построена дихотомической ло -гикой, поэтому всё здесь исчерпывается одним и тем же существованием, только чередующимся : да-А → не-А → да-А → не-А...Потому что, по закону противоречия, антиподы не могут существовать одновре - менно.
  Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 21:34,
  Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 19:18,
   Потому что, по закону противоречия, антиподы не могут существовать одновременно. Мы ходим по кру -гу. Да, я с Вами очередной раз соглашаюсь: по закону противоречия антиподы не могут существовать од -новременно. Но достучаться до Вас не могу. Закон противоречия не работает, когда один антипод существует в одном онто-регионе, а другой - в другом, причем одновременно. Вы эту ситуацию не рас -смат -риваете, как будто ее и нет вовсе. А мы с Б. М. Шурановым рассматриваем. Можете считать это бредом. Я не обижусь. Я в свою очередь считаю идею полионтологизма развитием (дополнением) для Аристотелевой логики.
  Vladimirphizik, 19 Январь, 2016 - 22:22,
  "Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 10:03, Шуранов : "Мир является единственно существующим, но не является единственным." Пенсионер : Заключение, которое можно сделать относительно мира W, звучит так : Существует несуществующий мир. Но это же логический парадокс! Посмотрите, пожалуйста, мой последний пост "Парадокс существования". Каково ваше мнение - мы мыслим одинаково или нет?". Встряну со своими пятью копейками. По моему мнению, Шуранов использовал узкую терминологию. Фраза Мир является единственно существующим означает, что существует такой элемент Абсолюта, как Мир, который выражается формулой : Мир=ИдеяМира+ПространствоМира+ДвижениеМира. Вторая часть фразы но не является единственным означает, что одновременно существуют и другие МирыNo, которые выражаются форму лой : МирыNo=ИдеяМировNo+ПространствоМировNo+???. Знак ??? означает, что у этих МировNo нет Движения, следовательно они - "ничто", поскольку "ничто" - это мертвая ("обез -движенная") Идея в Пространстве : ничто=Идея+Пространство Например, "ничто" - как дырка от бубли - ка : есть и идея дырки от бублика, есть и пространство дырки от бублика, но нет самостоятельной реалии -зации (движения) идеи в пространстве, поскольку без бублика не будет и дырки. При этом Вы ведь не
   293
  будете отрицать, что у бублика не существует дырка? Тогда как быть с Вашим замечанием Существует несуществующий мир? Дырка ведь действительно существует! Существует как несуществующий мир.
  vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2016 - 22:55,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 09:10,
  Биглову : Дырочки - это те же слова на машинном языке, т. е. названия понятий, смыслом которых управ -ляет ЭВМ, превращая информационное содержимое совокупностей дырок в перфоленте в слова челове- ческого языка, соответствующие информационному содержимому (смыслу) понятия, заданному на ма -шинном языке, т. е. ЭВМ, решив запрограммированную на машинном языке задачу переводит результат на человеческий язык. (Машинный язык в виде перфорированной ленты - давняя история ЭВМ.) Симон Вайнер.
  vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 06:04,
  ШУРАНОВ Б.М., 18 Январь, 2016 - 22:01
  1.Для меня несколько неожиданный эффект от моего вмешательства в дискуссию. Никаких учёных степе -ней, кроме двойки по философии после третьего курса НГУ, никаких публикаций, кроме комментариев на форуме ФШ и единственной записи в блоге на тему "Информизм". Интересуюсь философским творчест -вом Александра Болдачева. Даже не знаю, что ещё добавить... Собственной странички в интернет нет, хорошо ещё доступ к ФШ не заблокировали. Можно писать в личные сообщения на ФШ. .2. Гипотеза: Ко -нец нагромождения бесконечностей для Ять означает переход от математической модели бесконечности к её метафизической модели - ибо формулировки конца нагромождения бесконечностей уже выходят за язык математики и только лишь той модальной логики, которая была адекватна для Ять. Несколько сму -щает углубление в метафизику, чисто интуитивно. Не нравятся мне всякие трансцендетности и прочие по - тусторонности. Хотя возможно это лишь эмоции. По моему предположению нагромождения бесконечнос -тей "упрутся" в информацию в чистом виде, как я её понимаю. При этом дать полное определение инфор -мации пока затрудняюсь, в частности Информационное Поле (ИП) представляется мне как элементарное взаимодействие, как самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей, а информацион -ное пространство в таком случае представляется в виде иерархической структуры из ИП. В таком понима -нии информация - это "кусок" информационного пространства, информационный колобок, заточенный под свой "атом", которым он и поглощается. Топологию ёлки я несколько раскрыл здесь : ссылка . Парадокс по моему в том, что за ёлкой должен скрываться лес, а его там, скорее всего, нет. Либо "лыжи не те", либо в пределе от логики придётся каким то образом вообще отказаться. Потому что, vlopuhin, 28 Декабрь, 2015 - 11:26, как бы я не выёживался в построении какой бы то ни было логической системы, в ней всегда бу -дет присутствовать внутреннее противоречие, другими словами, что заложили "на входе", то и получится "на выходе", любая модель рано или поздно непременно придёт в противоречие с самой же собой. С дру -гой стороны абсурд получается, "волков бояться в лес не ходить". (Другими слова ми, какой смысл созда -вать систему философских категорий, да простит меня Сергей Алексеевич Борчиков, только из-за того, что бы два и более философских "монстра" смогли друг друга понять и договориться, по мне так захотят дого -ворится - договорятся, язык он для того и богат.) Может быть всё-таки положиться на естественный ход событий? Это всёравно что в бесконечности вида N=0,1,2...n,n+1,... отказаться от упорядочивания по воз -растанию, то есть по моим предположениям сама проблема бесконечности возникает в (а возможно и до) момент её осознания, в момент постановки задачи, ведь если не думать о бесконечности, то и проблем нет. Как говорят психологи (например, на канале РЕН TV :) ), решение в любом, даже самом банальном случае, принимает мой мозг за несколько секунд до того, как я это осознаю. Тогда проблема плавно перетекает в разрешение вопроса о естественном и искусственном, и здесь уже не обойтись без субъекта, что это за крендель такой, скользкий, то появляется, то исчезает?...
  vayner1940@mail.ru 20 января 2016 08:32
  ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23,Алла, 18 Январь, 2016 - 06:48, Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 19:18, Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016, - 21:34, Vladimirphizik, 19 Январь, 2016 - 22:22, ZVS, 19 Январь,
   294
  2016 - 17:52, :
  Вы все путаетесь в своих рассуждениях, причем один подмечат правильно ошибки других, но не видит своих. А происходит это потому, что во всех Ваших рассуждениях отсутствует наиболее важный исход -ный предмет, без учета которого любые рассуждения будут неэффективными, а их результат частично или полностью неверным - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции как первопричина ВСЕГО, в т. ч. материального мира материализованных в разной степени материальных сущностей (физических тел) и идеальных миров (образов, ощущений, понятий, представлений, выраженных мыслями-словами и сценариями-текстами) каждого человека (индивидуальных) в Сознании каждого человека, причем каждый из этих миров существенно совпадает (именно этим и объясняется понимания людьми друг друга, т. к. органы восприятия у всех людей работают существенно одинаково) по информационному содержанию (смыслу) в образах, ощущениях и понятиях, т. е. формах информации, возникающих в Сознании (памяти Ума -подкорки) от восприятия информации органами восприятия из материального (реально существую -щего, реального) мира от переработки ее программами Ума и может зачастую не совпадать (что и яв -ляется причиной существенных разногласий в результатах рассуждений различных людей) по инфор -мационному содержанию (смыслу) в порожденных размышлениями мыслях, чувствах представлениях и выводах-заключениях (отображениях идеального мира в нашем Сознании в форме информации, передан ной из подкорки в кору и переработанной программами Разума, либо информации извлеченной из памяти сознания (знаний) и также переработанной в процессе размышления программами Разума и Сознания. Та -кой подход приводит к правильным заключениям и ответам по теме дискуссии : 1. Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (мир Абсолюта) - существует реально абсо -лютно в потенциале (т. е. как возможная к существованию). 2. Материализованная в разной степени информация в формах тел (от элементарных частиц до планет, звезд и вселенных, часто ошибочно называемых мирами и субстанций (вакуум, поля) - Материальный, мир реально существующих материальных сущностей - Материя. 3. Материализованная в минимальной степени информационная субстанция, излучаемая, поглощаемая и отражаемая неживыми телами и субстанциями и воспринимаемая и перерабатываемая в инстинкты и реф -лексы неразумными живыми телами (растениями и животными) в образы,ощущения инстинкты и разум -ными живыми телами в образы, ощущения, инстинкты и рефлексы, понятия, мысли, чувства, представле -ния тексты и сценарии - Идеальная информация - реально существующие идеальные сущности (отобра -жающие в Сознании людей материальные сущностей или нереальные (невозможные к реальному су -ществованию) существующие лишь в сознаниях некоторых людей в форме представлений результаты произвольного (не отображающего материальных сущностей) моделирования ими воспринятой информа -ции). Отсюда выводы : 1.Соответствует Абсолютной реальности только одна онтологическая парадигма (идеальное суждение) - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (существующий реально абсолютно и единст -венно мир абсолютных сущностей и возможностей). 2. Соответствует относительной реальности (реально существуют) онтологическая парадигма : суще -ствующий реально и единственно Материальный мир материальных сущностей, воспринимаемый органа - ми восприятия людей, либо недоступный их органам восприятия, но реально существующий- Материя. 3. Соответствует идеальности множество (по количеству людей) онтологических парадигм : идеально существующие или невозможные к идеальному существованию Идеальные миры - Идеальная инфор -мация. 4. Поскольку материальный регион - единственно реально существующий, то и реальный онторегион -один, и он единственносуществующий, следовательно полионтология - выдумка С. Борчикова и Б. Шура -нова, понятия "нечто", "ничто" имеют разный и единственный смысл (несуществования реально) и замена их разными не-А и да-А - неправомерно, значит не может использоваться при доказывании. 5. Доказательства Пенсионера неубедительны, т.к. он исходит из позиции С. Борчикова и Б. Шуранова, что реальные Миры множественны, а его формула "Мир=ИдеяМира+ПространствоМира+ДвижениеМира" -бездоказательна и высосана "из пальца", как и принцип Владимира- физика : "Всё, что не существует, является возможным. Заметьте, является не ничем, а возможным.", правильно будет Всё, что не суще - ствует как реальное, возможно - как идеальное". 6. Доводы Пенсионера по поводу "дырки от бублика", - неверны, т. к. дырок (в смысле отверстий) само -стоятельно реально не существует - это идеальные сущности. А реально отверстия существуют только как
   295
  конструктивный элемент материальной сущности - объем, в котором отсутствует материал этой сущнос -ти, но пространство этого объема обязательно заполнено другим материалом меньшей массы-плотности - субстанцией (например воздухом), или полем или вакуумом. 7. Предикабилии Б Шуранова, его сугубо математический подход к качественным, а не количественным признакам материального мира, его "модальная" логика как и его "забесконечность" и др. - надуманы, "высосаны из пальца" как и его СП (система предикабилий) и частная Картина Мира, т. к. являются пло -дом его фантазий, являющихся идеальными сущностями и в реальном мире - отсутствующими и даже невозможными к существованию. 8. Кроме того, все Ваши доказательства строятся на песке, т. к. Вы в них постоянно ссылаетесь на Прост -ранство и Время, забывая, что несуществующие (невозможные к существованию) надуманные Вами сущ -ности и связи между ними - не материальны, они вне Пространства и Времени, которые есть свойства ис -ключительно Материального мира Материи.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 09:28,
  Vladimirphizik, 19 Январь, 2016 - 22:22, "Всё, что не существует, является возможным.". Это не совсем верно даже в рамках моно-онтологической аксиоматики. На самом деле, всё, что не существует, является либо возможным, либо невозможным. Или Вы совсем отрицаете категорию невозможности? А в рам -ках поли-онтологической аксиоматики фраза звучит так : Всё, что не существует, является либо возмож - ным, либо невозможным, либо существующим в другой онто-реальности. Кстати, есть еще категория бывшего. Например, Римская империя во главе с Цезарем уже не существует. Но она не возможная, и не невозможная, она бывшая. Но это уже тонкости...Вы ведь не будете отрицать, что у бублика не существует дырка? Но и вы ведь не будете отрицать, что "дырка" в этой вашей фразе - это нечто, а не ничто? Вы ведь уверенно отличаете "дырка от бублика" и "пробел в познаниях"? А как вы отличите одно ничто от другого ничто? О том и речь! Я, между прочим, подготовился к подобным возражениям заранее, когда назначил понятие "возможность" в качестве кардинального свойства того, что называется "Абсолютно ВСЁ" как предметная область философии. Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убеди -тесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т. е. нечто возможное. Отсюда принцип : Всё, что не существует, является возможным. Заметьте, является не ничем, а возможным. Отрицание А даёт не 0, не ничто, не пустое место, а не-А. К такому выводу нас обязывает закон сущест - вования : Существование не допускает своего отрицания.Почему не допускает? Чтобы не плодить па -радоксов. Впрочем, вы можете по-прежнему оперировать категорией ничто, которого нет, никогда не было и не будет. Нарушайте, если вам угодно, законы логики, но только потом не обижайтесь, когда ваша жизнеспособность снизится до нуля.
  Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 10:02,
  Vladimirphizik, 19 Январь, 2016 - 22:22, " По моему мнению, Шуранов использовал узкую терминологию.". С Вами согласен. Довожу эту мысль до Шуранова, но он что-то выпал из дискуссии. Кратко, я полностью признаю содержание его концепта Забесконечности, но считаю форму выражения этого концепта узкой, пока не вписанной в мировую систему философских категорий. "..."ничто" - как дырка от бублика : есть и идея дырки от бублика, есть и пространство дырки от бублика, но нет самостоятельной реализации (движения)...". И с этой Вашей идеей согласен. Но чтобы уловить эту загогулину, хорошо бы ее философски обосновать. Я обосновываю это концептом полионтологических реальностей. В физической реальности (реальности фюзиса), никакого ничто (даже в виде дырки от буб -лика) нет, здесь Пенсионер прав. А в мета-физической реальности "Ничто" есть, и здесь Вы не последо -вательны, поскольку упускаете из виду, например, традицию Ареопагитик с их культом Бога=Ничто, или экзистенциал Ничто у Сартра, Хайдеггера и т. д.
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:25,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 09:28, :
  Но чтобы уловить эту загогулину, хорошо бы ее философски обосновать. Увы : я это не умею. В физичес -кой реальности (реальности фюзиса), никакого ничто (даже в виде дырки от бублика) нет, здесь Пенсионер прав. В физической реальности гимнастки с успехом пользуются тем, что дырка от бублика есть ничто,
   296
  поэтому завораживающе крутят кольцо вокруг талии. . Да и инженеры, как, впрочем, и все люди, испо -льзуют полости предметов, как ничто по содержанию, для реализации своих надобностей.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 10:38,
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:25,
   "В физической реальности (реальности фюзиса), никакого ничто (даже в виде дырки от бублика) нет, здесь Пенсионер прав.". А в мета-физической реальности "Ничто" есть.". Я строю философскую логиче -скую систему, и поэтому обязываюсь подчиняться логике. Не знаю, что строите вы, потому что, судя по всему, законам логики вы подчиняться не собираетесь. Итак, никакое утверждение не может быть призна -но истинным, пока входящие в его состав понятия не имеют определений. Процедура определения требует назвать кардинальное свойство, которое присуще всем тем и только тем объектам, которые подпадают под данное определение. Чтобы отличать существование-1 (в физической реальности) от существования-2 (в мета-физической реальности), мне надо знать тот признак (кардинальное свойство), которые есть у суще -ствования-1 и которого нет у существования-2. То же самое относится и к ничто, которых у вас множест -во, но которые непонятно каким образом у вас отличаются. Без указания такого признака никакое суж -дение не может быть признано истинным. Что я и делаю, т. е. не признаю. Логика запрещает это де -лать, чтобы я не погиб. В логике есть только одно существование, отрицать которое, по закону существо -вания, недопустимо. А в рамках поли-онтологической аксиоматики фраза звучит так : Всё, что не сущест -вует, является либо возможным, либо невозможным, либо существующим в другой онто-реальности. Универсум в логической системе определён как Всё Возможное, потому что невозможным человеческий разум оперировать не в силах. Мы же не боги, мы всего лишь Homo sapiens. Ведь что такое невозможное? Это то, что не может существовать. Стало быть, если отрицать это, мы приходим к противоречию : есть то, чего нет. Логика в таких случаях предостерегает: Стоп, человек! Остановись! Не то погибнешь! (по опре -делению истины).
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:43,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 10:38, "Но и вы ведь не будете отрицать, что "дырка" в этой вашей фразе - это нечто, а не ничто?". Как объект, дырка от бублика - это нечто, поскольку его контуры определяет не -посредственно сам бублик. Следовательно, дырка от бублика имеет форму, определяемую бубликом. А без бублика дырка имеет форму? Разумеется, что нет. По содержанию дырка от бублика - это ничто. Следо - вательно, без привязки к бублику дырка является стопроцентным ничто. С привязкой к бублику, дырка - это нечто по форме, но ничто по содержанию. "Вы ведь уверенно отличаете "дырка от бублика" и "пробел в познаниях"". Отличаю по ключевым словам "бублик" и "познания". Как отмечалось выше, форму дырке задает бублик. Форму пробела задают позна -ния. По содержанию и дырка, и пробел являются ничто."А как вы отличите одно ничто от другого ничто? О том и речь!". Поскольку конкретное ничто No выра -жается формулой : ничтоNo=идеяNo+пространствоNo, то одно ничто отличается от другого ничто только по форме. По содер -жанию все ничто тождественны.Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т. е. нечто возможное. Лучше посмот -рите на изображение бублика с дыркой : Разве дырка, как ничто по содержанию и нечто по форме, не существует в реальности, в отличие от возможности существования? Отсюда и ложность вывода Всё, что не существует, является возможным. Не станете же Вы утверждать, что несуществование черепах, на которых покоится земля, является возможным?
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 10:54,
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:13, "Поскольку конкретное ничтоNo выражается формулой : ничто No= идеяNo+пространствоNo . Ну и ну, скажу я вам! У меня аж дух перехватило от такого открытия! Вот что вы написали : Ничто = нечто + нечто. Помилуйте, но если так легко и свободно мыслить, практически не утруждая свой разум, то утверждать можно всё, что угодно!". Если же и я имею на это право - утверждать всё, что в голову взбредёт, то на каком основании вы мне возражаете? Оснований нет и не должно быть! Закон противоречия - чушь! Закон тождества - на свалку! Красота! Городи, что хочешь! Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но встряхнуть вас просто обязан. Очнитесь, господа Vladimirphizik, Борчиков, Шура -
   297
  нов! Заметьте : логика - это система запретов. Запреты действуют для того, чтобы не пропустить ложь в наше сознание. Ибо ложные идеи, по определению истины, это такие идеи, которые нас губят, приводят к физической смерти. Вы желаете человечеству гибели? Извините, но я протестую. Боюсь только, с эмоция -ми немного не дотянул. Надо было бы ещё хлеще. Ибо "имеют уши слышать и не слышат".
  vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 11:07,
   Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 10:54,
  Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универ -сума - это не ничто, а нечто, т. е. нечто возможное. Отсюда принцип : Всё, что не существует, явля - ется возможным.Заметьте, является не ничем, а возможным. Отрицание А даёт не 0, не ничто, не пустое место, а не -А. К такому выводу нас обязывает закон существования : Существование не допускает сво -его отрицания. Почему не допускает? Чтобы не плодить парадоксов. Заметьте : логика - это система за -претов. Запреты действуют для того, чтобы не пропустить ложь в наше сознание. Ибо ложные идеи, по определению истины, это такие идеи, которые нас губят, приводят к физической смерти. Как будет прави -льно возможность осуществления, или осуществление возможности? Что мне "запретить" чтоб не допус -тить "физической смерти"?
  vayner1940@mail.ru 20 января 2016 11:08
  Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 10:02, :
  Надо понимать, что мета-реальность эта одна из полионтологическх реальностей, реальностей, т. е. суще - ствующих вместе (или после) с онтологией - реальностью существующих материальных сущностей. Но реальность - это все что воспринимается органами восприятия и отображается в Уме (информация о материальных сущностях и их связях - образы, ощущения, инстинкты, рефлексы) человека или то, что мо - делируется Разумом и Сознанием человека из воспринятой информации и из вспомненной (воспринятой ранее, хранящейся в памяти Сознания и извлекаемой для формирования моделей реальных материальных сущностей - идей, их понимания, обобобщения абстрагированием и их знания - понятия, слова-мысли, чувства, представления, тексты из слов и сценарии из образов) - мир идеальных сущностей, существую -щих не реально, а лишь отображающих мир реально существующих материальных сущностей. Кроме того, мозг человека из воспринятой информации и из вспомненной (воспринятой ранее, хранящейся в па -мяти Сознания) информации способен продуцировать модели с признаками, отсутствующими у материа -льных сущностей - фантастические, надуманные не материальные и не идеальные информационные фор -мы, из которых и формируются мысли-фантазии и слова -названия и фантастические тексты и сце на рии существования этих форм, которые Вы называете полионтологическими реальностями.
  vayner1940@mail.ru 20 января 2016 11:28
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 09:28, :
  В полионтологической реальности ничего не существует, потому, что она сама не существует, а является ошибочным, надуманным порождением заблуждающихся Разума и Сознания.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 11:31,
  vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 11:07, "Как будет правильно : возможность осуществления, или осуществле -ние возможности?". Не вижу разницы. "Что мне "запретить" чтоб не допустить "физической смерти"? Запрету подлежит неправильное мышле -ние. Нельзя, говорит логика, выдумывать нечто такое, с чем человеческий разу справиться просто не в со -стоянии - всякие там полионтологические или метафизические реальности, не утруждая себя строгими дефинициями. Коммунизм тоже придумали без логики. Сколько народу полегло?
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 12:01,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 10:54,
  Ну и ну, скажу я вам! У меня аж дух перехватило от такого открытия! Вот что вы написали : Ничто = нечто + нечто.
   298
  Андрей Басов, 20 Январь, 2016 - 13:16
  vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2016 - 22:55,
  Вы знаете, Симон, в чём петрушка. Я не профессиональный философ и препарировать вопрос до второ -степенных и мельчайших подробностей не моё дело и не мой интерес. Того, что я суммарно в своих пос -тах сказал достаточно, чтобы в диалогах меня понимали, а я понимал других и при этом не образовыва -лись конфликтные ситуации. Разумеется, если именно конфликт не является целью одной из сторон. Воз -можно, что я своё понимание вопроса где-то описал не так точно, как сам на самом деле пользуюсь в об -щении. Однако столкновений в беседах из-за неверного содержания моей речи как-то удаётся избегать. Мне этого достаточно. Однако это вовсе не означает, что моим пониманием следует пренебрегать. Пони -мание - вещь очень многогранная и часто очень зависит не от правил выражения мыслей, а просто от сложности.
  vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 13:16,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 11:31,
  По моему Вы поторопились с ответом. Я верю в коммунизм, я могу поверить в коммунизм, и я мёрзну на улице с красным флагом в руках - разные вещи, в общем не зависящие друг от друга, бегать по улице с красным флагом в руках можно и без всякой веры, за определённое вознаграждение. Но вот мой дед поки - нул этот мир убеждённым коммунистом, а коммунизму от этого не жарко и не холодно. Где он этот ком -мунизм, и тем более его логика? В потенциальноактуальноабсолютноотносительнофактически невозмож -ной бесконечности? И тем не менее "с чем человеческий разу справиться просто не в состоянии" решать некому кроме самого человеческого разума, хотя можно подождать, пока "само рассосётся". А что если не рассосётся, если контейнер "возможность осуществления" не пуст и фактически имеет место "осуществле - ние возможности"?
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 13:18,
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 12:01,
  Пардон, но это я в фрустрации от Вашего комментария. Начну с начала : Абсолют =Идея + Простран -ство +Движение. Абсолют состоит из бесконечного количества составных элементов. Например, ветер (элементАбсолюта)=движущийся(Движение)+ватмосфере(Пространство) +воздух(Идея). Для сравнения определим еще один ветер, но солнечный. Слышали о таком? Солнечный ветер (элемент Абсолюта) = движущиеся(движение)+вСС(пространство) +солнечныекрпускулы(Идея). Как видно из примеров, каждый элемент Абсолюта отличается своей Идеей, Пространством и Движением (движение атмосфер -ного ветра не есть движение солнечных корпускул, поскольку существуют определенные нюансы). В свою очередь эта триада разлагается дальше : Идея=качество+количество. Пространство=место+протяженность. Дви -жение=время+длительность. Имеем : форма=качество+место+время. содержание= количество+ протя -женность+длительность. Теперь о ничто : Ничто=Идея+Пространство. У Ничто нет Движения. Если у бу -блика есть Движение, поскольку он состоит из атомов, то в дырке нечему двигаться, поскольку дырку формирует не среда, а отсутствие вещества бублика. Такие ничто, как 1)дырка от бублика и 2) пробел знаний - обладают индивидуальными идеями и пространствами, а также разными формами, зависящими и сформированными объектами их принадлежности. Но содержание у них тождественное - нулевое. Вот Вы написали : Ничто = нечто + нечто. Да, все верно: и идея ничто, и пространство ничто есть нечто. Только здесь два нюансика :1) ничто не есть абсолютное ничто, у которого нет ни Идеи, ни Пространства, ни Движения. Дырка от бублика ясно указывает, что она - не абсолютное ничто, поскольку обладает и идеей дырки от бублика, и пространством, очерченным границами бублика. И, вообще, в философии применяет ся просто ничто, но не абсолютное ничто.2) Вы сможете пощупать их руками? Что это такое, идея и про -странство в смысле нечто? Какие у них свойства? Случайно, это не абстракции? Помилуйте, но если так легко и свободно мыслить, практически не утруждая свой разум, то утверждать можно всё, что угодно! Вот и потрудите свой разум, чтобы аргументированно опровергнуть вышеизложенное. А вставать столь грациозно в третью позицию : Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но встряхнуть вас просто обязан. Очнитесь, господа Vladimirphizik, Борчиков и Шуранов! Большого ума не надо.
   299
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 13:38,
  Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 13:05, :
  "Я строю философскую логическую систему, и поэтому обязываюсь подчиняться логике. Не знаю, что строите вы...". И я строю философскую логическую систему, и нигде ни намеком не говорил, что не обя - зываюсь подчиняться логике. Однако логик, помимо Аристотелевой, существует некоторое множество. Об этом на ФШ мы уже многократно говорили (особенно в темах с М. Грачевым). Аристотелева логика является базисом, на котором кумулятивно надстраиваются иные логические аксиоматики. Вы можете строить систему, исходя из правил только Аристотелевой логики. Так поступает большинство философов. И этого достаточно, пока они не сталкиваются с иными реальностями, где логика Аристотеля уже не ра -ботает и в дело вступают дополнительные аксиомы и ограничения. Я строю философ скую систему на Аристотелевой логике, с учетом дополнительных аксиом. Вот и вся наша с Вами разница. Спорить же о частностях, не признавая (узнав) исходники, даже по правилам Аристотелевой логики - пустая трата вре -мени.
  Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 14:05,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 13:38,
   "Спорить же о частностях, не признавая (узнав) исходники, даже по правилам Аристотелевой логики - пустая трата времени.". Двумя руками "за"! фиксирую наше согласие по следующим пунктам. Пусть дано некое начало - посыл А. Если знать закон движения, которому подчиняется тело (в логике - мысль), то можно указать то положение Б, в котором данное тело окажется (в логике - заключение Б). Чтобы у нас у всех был один и тот же правильный ответ, необходимо:1. Исходить из одного и того же посыла.2. Пользо -ваться одними и теми же законами логики. Однако вы говорите о множестве логик! Стало быть, в одном случае вы пользуетесь одними законами, в другом - другими. Как же мы можем прийти к согласию, если я - про Фому, а вы - про Ерёму? Я всегда подчёркиваю особо, что формальной логике подчиняюсь безогово - рочно. А какой логикой пользуетесь вы, когда отказываетесь давать дефиниции?
  Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 14:25
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:43, Да, этот тезис выполз на свет уже позже, я привёл его на ваше : Не вижу разницы для того, чтобы показать, что разница всё-таки есть. В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть". Но что из этого следует?
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:43,
  vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 13:16, "Я верю в коммунизм, я могу поверить в коммунизм, и я мёрзну на ули -це с красным флагом в руках - разные вещи, в общем не зависящие друг от друга, бегать по улице с красным флагом в руках можно и без всякой веры,...". Вера и знание - разные вещи. Верить можно во что угодно, в том числе и в ложь. А правильное мышление даёт истину, причём одинаковую для всех. Все зна -ют, что биссектрисы треугольника пересекаются в одной точке. А в коммунизм верят не все, причём и сторонники и противники - одинаково безосновательно. Вот в чём разница. "А что если не рассосётся, если контейнер "возможность осуществления" не пуст и фактически имеет мес - то "осуществление возможности"?". Я же не спорил с этим тезисом. Если здесь есть смысл, то, надеюсь, наш разум в состоянии это интерпретировать логически.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:50,
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 12:01,
  Начну с начала. Абсолют=Идея+Пространство+Движение. Вы начали не с начала. Начинать надо с исход - ных понятий, с помощью которых даются определения всем другим понятиям системы. Есть у вас опреде - ление Абсолюта? Идеи? Пространства? Движения? Нет. Может быть, это всё исходные понятия? Однако логика строго регламентирует те свойства, которыми обязательно должны обладать понятия, пригодные для назначения их в качестве исходных. Ну, а поскольку начала у вас неправильные, то есть ли смысл рассматривать продолжение? Истина выводится только из истины. Из неопределённости нельзя вывести ничего, кроме неопределённости.
   300
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 15:47,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:50, "Есть у вас определение Абсолюта? Идеи? Пространства? Движения?
  Нет.". Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Рассматривается ВСЕ. Идея - в платоновском смысле. Про странство - в смысле "вместилище". Движение - причино-следственная динамика. Идея, Пространство и Движение являются аксиоматическими понятиями. Без взаимного употребления всех сразу трех понятий и без тавтологии ни одно из этих понятий по отдельности определить нельзя. Этот вывод следует из фор -мулы Абсолюта, где любой элемент Абсолюта, коими являются Идея, Пространство и Движение в том числе, также определяется Идеей, Пространством и Движением. "Ну, а поскольку начала у вас неправильные, то есть ли смысл рассматривать продолжение?". Вот и сдул -ся пузырек... Праздника не будет... Это Вы так прощаетесь при неспособности аргументированно что-либо опровергнуть? "Истина выводится только из истины. Из неопределённости нельзя вывести ничего, кроме неопределённо -сти.". Увы: такими умностями не обладаю. . Хотя мог бы констатировать очередной красивый, но пус -той треп : Истина выводится только из истины. Истина выводится красной строкой из любой инфор -мации, а не из самой себя. Даже в фекалиях, как массиве определенной информации, специалист найдет истину того, что ищет. То же самое и по поводу фразы Из неопределённости нельзя вывести ничего, кроме неопределённости. Навскидку : Вам ничего не говорит теория вероятности? А неопределенность события, которая в процессе изучения обрастает законами? Например, молодой аспирант Черенков слу -чайно открыл новое излучение. Долгая неопределенность открытия со временем превратилась в закон Вавилова-Черенкова. И т. д.
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 16:08,
  А у Вас?
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:50,
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 16:08,
  Строго регламентированно..
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 16:49,
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 15:47, "Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Рассматривается ВСЕ. Идея - в платоновском смысле. Пространство - в смысле "вместилище". Движение - причино-следственная динамика.". Это не определения. Определений без исходных понятий в логике не бывает. Это обычное -толкование слов, как, например, в словаре Даля. Именно такими разговорными трактовками создаются замечательные "системы" под названием фашизм, коммунизм, идеология Аум Синрике и проч. "Идея, Пространство и Движение являются аксиоматическими понятиями.". Под "аксиоматическими понятиями", полагаю, вы подразумеваете исходные. Но если это так, то почему Абсолют определяется через ВСЁ и ИМЯ, а не через "аксиоматические понятия"? "Такими умностями не обладаю.". Ничего здесь заумного нет. Обычные законы логики, известные людям чёрт знает с каких эпох : из истинных аксиом выводятся истинные заключения; из ложных аксиом выво -дятся заключения ложные. Из неопределённости нельзя вывести ничего определённого. Почему вас это удивляет? Может быть, я действительно что-то напутал? Может быть, из ложной аксиомы всё-таки можно вывести истину? Мне такая логика неизвестна. Хотя... чем чёрт не шутит, может, есть и такая. Буду при -знателен, если дадите наводку на источник. "Вам ничего не говорит теория вероятности". Теория вероятностей логику не заменяет. Наоборот, она и создана-то была именно по той причине, что у теоретиков возникали проблемы с применением логики. Если бы логика была нам доступна везде и всегда, зачем бы нужна была теория вероятностей? Ведь точ -ный ответ всегда лучше вероятностного. Определённость всегда лучше неопределённости.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:01
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 16:08,
   301
   Откройте глаза нам...
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 16:08,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:01
  Охотно. Укажу пока лишь два признака, самые простые и понятные. 1. В качестве исходного понятия может быть принято только такое понятие, логическое отрицание кото -рого рождает абсурд (т.е нечто недоступное нашему разуму, а следовательно, и логическому анализу). Попробуйте, например, найти антипод понятию "возможность". Чем отличается "может быть" от "может не быть"? Ничем, верно? А ведь, по закону отрицания, если А истинно, то не-А должно быть ложным! Однако в данном случае этого не происходит. 2. Исходное понятие должно определять такую предметную область, у которой нет дополнения. Дополня -ющее множество - это такое множество, которое в сумме с данным даёт исходное множество. Подробнос -ти в моём блоге на этом сайте, всё это я уже излагал.
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 17:30,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:01 "1. В качестве исходного понятия может быть принято только такое понятие, логическое отрицание которого рождает абсурд (т.е нечто недоступное нашему разуму, а следо - вательно, и логическому анализу). Попробуйте, например, найти антипод понятию "возможность". Чем отличается "может быть" от "может не быть"? Ничем, верно? А ведь, по закону отрицания, если А истин -но, то не-А должно быть ложным! Однако в данном случае этого не происходит.". Вы как-то неловко уворачиваетесь. Возможность имеет отрицание : НЕ-возможность. Не абсурд. Может, не может, это что предельные философские категории?! Вы попеняли оппоненту, что у него исходные понятия не пра -вильные, дайте лучший вариант. Логически выверенный. Для того же Абсолюта. "2. Исходное понятие должно определять такую предметную область, у которой нет дополнения. Допол -няющее множество - это такое множество, которое в сумме с данным даёт исходное множество.". А если это не множество? Кстати, конечно Вы в курсе, как логически строго определяется понятие : множе -ство? Может с него и начнёте? Хотя что это я, неспортивно себя веду..
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45,
   ZVS, 20 Январь, 2016 - 17:30,
  Вы как-то неловко уворачиваетесь. Возможность имеет отрицание : НЕ-возможность. Не абсурд. Согласен, даже рад, что вы обратили внимание. Вернее надо было сказать: невозможность логических операций с данным понятием и его антиподом. И я хочу вас тоже порадовать. Слово Возможность не категорично и оно как раз и означает, что что-то <может быть, а может и не быть>. По этому <может быть> и <может и не быть> эквивалентны а и уже поэтому <после отрицания ничего не меняет> (cм. [Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45, ссылка]). А вот слово НЕ-возможность категорически запрещает чему-то <быть>.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45,
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 17:30, "Вы как-то неловко уворачиваетесь. Возможность имеет отрицание : НЕ-возможность. Не абсурд.". Согласен, даже рад, что вы обратили внимание. Вернее надо было сказать: невозможность логических операций с данным понятием и его антиподом. Например, понятие тёплое не может быть принято в качестве исходного, т. к. антипод холодное имеет самостоятельный смысл, отлич - ный от исходного. Что касается понятия возможность, то тут два варианта отрицания, и оба они логически неприемлемы. "Может быть" после отрицания ничего не меняет : "может не быть", хотя отрицание должно менять исходный смысл на противоположный. Второй вариант "Не может быть" означает невозможное, то есть то, что не может существовать. Логика с несуществующими вещами не работает, на это есть закон существования. "Кстати конечно Вы в курсе, как логически строго определяется понятие : множество? Может с него и начнёте? Хотя что это я, неспортивно себя веду. ". Вполне спортивно. Именно с определения множе -ства я и начал. Смотрите мой предыдущий пост: "Толковый словарь. Сборник определений?".
   302
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 18:05,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 16:49,
  "Это не определения.". Конечно нет. Там ведь черным по-русски написано слово "смысл". "Под "аксиоматическими понятиями", полагаю, вы подразумеваете исходные. Но если это так, то почему Абсолют определяется через ВСЁ и ИМЯ". Там тоже написано о двух смыслах Абсолюта."Почему Абсо -лют определяется через ВСЁ и ИМЯ, а не через "аксиоматические понятия"?". Давайте вместе попро -буем определить через аксиоматические понятия : Абсолют=Идея+Пространство+Движение и состоит из бесконечного количества элементов. Идея, Пространство и Движение также являются элементами Абсо -люта. Попробуем определить их. Идея=ИдеяИдеи+ПространствоИдеи+ Движение Идеи Пространство= Идея Пространства+ПространствоПространства+ДвижениеПространства. Движение= Идея Движе -ния+ПространствоДвижения+ДвижениеДвижения. Выделенное есть тавтология. Что такое, например, ИдеяИдеи, ПространствоПространства и ДвижениеДвижения? Кроме того, как видно из разложения, каждое понятие определяется остальными. Сможете дать итоговое независимое определение понятиям триады? А в итоге - и самому Абсолюту? "Из истинных аксиом выводятся истинные заключения; из ложных аксиом выводятся заключения лож -ные.". Ваш первый пост в этой теме касался ошибки Шуранова в определении из-за терминологии. Вы заметили у него занозу, а теперь, как следует из цитаты, не увидели свою занозу. Разве из истинных/ лож -ных аксиом выводятся истинные/ложные заключения? Например, есть массив информации (назовем его пункт А), исследование (назовем его движением) которого Вы проводите по определенному алгоритму, основанному на аксиомах, и получаете конечный результат (назовем его пункт Б). Итак, Вы совершили движение из пункта А в пункт Б. Если движение было у Вас неправильное, то Вы бы пришли в пункт С. Но Ваше движение было правильное, поэтому Вы пришли туда, куда надо. Движение было правильное, потому что в его основе лежали аксиомы. Но движение то Вы начали из пункта А? То есть, из массива ин -формации (пункт А) Вы получили истинное заключение (пункт Б) благодаря истинным аксиомам (движе -ние). Это разве одно и то же, что Вы написали : из истинных аксиом выводятся истинные заключения; из ложных аксиом выводятся заключения ложные. Благодаря и из - совершенно разные понятия.
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 18:24,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45,
  Множество определено тогда и только тогда, когда одновременно выполнены следующие три условия : 1. Задано общее свойство всех элементов данного множества; 2. Вне пределов данного множества нет ни одного элемента, обладающего заданным свойством; 3. В составе данного множества нет ни одного элемента, не обладающего заданным свойством. Элемент (множества) у Вас уже есть(должен быть), а множество ещё нет. Нелогично. Мягко говоря. Спросите Аристотеля..
  bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:29,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 16:49,
  Владимир Михайлович, из ложных аксиом выводятся заключения ложные...Может быть, из ложной акси - омы всё-таки можно вывести истину? Мне такая логика неизвестна. Хотя... чем чёрт не шутит, может, есть и такая. Буду признателен, если дадите наводку на источник. Здесь вы идёте поперёк довольно известной, правда в узких кругах, логики Аристотеля : Из ложных посылок можно выводить истинное заключение. (Первая аналитика. II 2, 53 b 8)
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 18:35,
  bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:29, "Здесь вы идёте поперёк довольно известной, правда в узких кругах, логики Аристотеля.". Я не обязывался подчиняться ни логике Аристотеля, ни логике Канта, ни логике Ге -геля, ни логике Маркса. Если вы заметили, что я где-то нарушил закон формальной логики, укажите, ка -кой закон я нарушил, и я исправлю ошибку.
  bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:45
   303
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 18:35,
  Владимир Михайлович, Если вы заметили, что я где-то нарушил закон формальной логики, укажите, какой закон я нарушил, и я исправлю ошибку. Ссылку на автора той самой формальной логики я дал, исправляй -те. Или мне пересказать своими словами весь текст? "Я не обязывался подчиняться ни логике Аристотеля, ни логике Канта, ни логике Гегеля, ни логике Марк -са.".Тогда чью логику вы называете строгой? Просто интересно.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 18:50,
  bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:43, "Ссылку я дал, исправляйте. Или мне пересказать своими словами весь текст?!". Аристотеля я читал. Но, насколько я понял, вы нашли ошибку не у Аристотеля, а у меня. Именно о своей ошибке я и спрашиваю. "Тогда чью логику вы называете строгой? Просто интересно.". Я пользуюсь формальной логикой, о которой написал много текстов, помещённых на этом сайте - в разделе книги: "Логический анализ философии бытия", "Корпоративная философия".
  bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:57,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 18:50,
  То есть, вы пользуетесь логикой собственного изобретения и Аристотель вам не указ. Теперь понял. Спасибо.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 19:03,
  bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:57, "Теперь понял. Спасибо.". Нет, не поняли. Я пользуюсь той же логи - кой, что и Евклид, и Лобачевский, и Риман. Ориентируюсь только на геометрическую строгость теорети -ческих построений. И всем философам советую поступать так же. О метафизическом объекте "Ничто"
  vyner1940@mail.ru, 20 Январь, 2016 - 19:42,
  boldachev, 14 Январь, 2016 - 19:11
  Болдачеву : Ваши ошибки : 1. У Вас (смысл/понятие, нужно - смысл понятия) - Смыслы и Понятия - синонимы, тогда как на самом деле - Смысл - это информационное содержимое Понятия, а также и Слова, называющего это Понятие (т. е. - информация, отображающая в разных своих формах (Слова и Понятия) реальный объект. 2. Мышление и Голова - это совершенно разные понятия как по форме (Мы -шление - процесс преобразования форм информации (воспринятая информация в форме света, звука и т. д. - информация от органов восприятия в форме эл сигналов - информация в форме ощущения образов-картинок - осмысливание посредством идентификации ощущения с аналогом в памяти инстинктов с по -следующим присвоением ощущению символа из памяти Инстинктов или запоминания нового ощущения сравнение с возникновением Понятия-Мысли, т. е. осмысленной формы воспринятой информации - сверкой Понятия по названию с аналогом в памяти Сознания и встраивание ее в систему Сознания с на -ступлением в конечном результате Осознания-Знания или Постижения или Понимания воспринятой ин - формации, а Голова - орган сущности-человека, содержащий информационно-программную систему Ума-Разума-Сознания на нейронах подкорки и коры головного мозга - носителях воспринятой, использу - емой при Размышлениях или испускаемой при общении информации) так и по Смыслу (информационно -му содержанию этих понятий ). 3. Вы не увязываете в единый процесс Мышления переработку информа -ции, воспринимаемой одновременно от множества каналов переработки - отдельных источников-объектов (из внешней среды, от внутренних органов, от общения) и суммирующей Смыслы Понятий от каждого из них в Смыслы Представлений, а рассматриваете в отдельности процесс формирования Понятий и процесс формирования Представлений 4. Вы упорно не рассматриваете информацию как содержимое Смысла Понятия-Слова, или Смысла Представления-Фразы (Сюжета), т. е. как главный элемент процесса Мыш -ления Человека, его Общения с социумом и процесса его Жизнедеятельности - создания различных форм материализованных до разной степени материализации (бестелесной информации в форме мыслей-идей-знаний явлений, или тел в форме вещей, предметов, сущностей, существ). Все это приводит к тем резуль -татам, которые я описал в предыдущем своем комментарии от 20 января 18-29. Симон Вайнер.
   304
  vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2016 - 19:58,
  boldachev, 16 Январь, 2016 - 13 : 50
  Смысл содержится и в Слове и в Понятии, и в Фразе-тексте и в Сюжете-тексте (как в сумма Смыслов Слов) и в Представлении как сумме Смыслов Понятий).
  Софокл, 20 Январь, 2016 - 20:16,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:43, "Вера и знание - разные вещи.". Иногда - Да, иногда - НЕТ! "А правильное мышление даёт истину, причём одинаковую для всех. Все знают, что биссектрисы треуго -льника пересекаются в одной точке.". Интересные анекдоты рассказываете . Любопытно, как это известно моему умывающемуся коту, фикусу на окне, рыбке в аквариуме... Сдается мне, что им ваше "правильное знание о биссектрисах" обыкновенная галиматья. Так что ваша разница биссектрис и коммунизма только ваша.
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 20:17,
  Софокл, 20 Январь, 2016 - 20:10,
  "Интересные анекдоты рассказываете". Понравилось? Тогда расскажу ещё один анекдот : Центр окружно -сти, вписанной в треугольник, является точкой пересечения его биссектрис. "Любопытно, как это известно моему умывающемуся коту, фикусу на окне, рыбке в аквариуме... Сдается мне, что им ваше "правильное знание о биссектрисах обыкновенная галиматья.". О нет, почему вы так самокритичны? Уровень кота и фикуса - это не ваш уровень. Я почти уверен в этом. Или выше, или ниже, но точно не ваш. Спорим?
  Софокл, 20 Январь, 2016 - 20:31,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 20:17, "Понравилось? Тогда расскажу ещё один анекдот : Центр окружности, является точкой пересечения его биссектрис.". Что вы мастер, рассказывать анекдоты, я не сомневаюсь. "О, нет, почему вы так самокритичны? Уровень кота и фикуса - это не ваш уровень. Я почти уверен в этом. Или выше, ли ниже, но точно не ваш. Спорим?". О чем спорить то? О том что бытие для всех одинаково? Бытие кота и бытие человека тождественны? А может и кирпич имеет одно с вами бытие?! Абстракции, коими вы так умело оперируете, так и останутся убогими односторонними абстракциями, которые даже собрав все вместе никогда не образуют живого единства, а будут синтетическими парафразами на вечную тему бытия.
  vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2016 - 20:55
  boldachev, 16 Январь, 2016 - 17:43
  Болдачеву : Золотые слова о последствиях "понтов" с применением иностранных, да еще не адекватных теме или обсуждению - терминах. Гораздо конструктивнее и эффективней употреблять Слова родного языка, отображающие точный Смысл (информацию) обсуждаемых реалий. Вот только Вам нужно посто-янно примерять их и применять по отношению ко многим Вашим утверждениям на форуме и в Ваших трудах. Это касается не только Вас но, к сожалению многих участников-любителей "понтов", того же Андреева, Фила, Спартака, Филоверума и многих других.Симон Вайнер.
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 04:49,
  Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45,
  В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть". Но что из этого следует?
  Один, 21 Январь, 2016 -05:15,
   305
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 04:49, "В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть". Но что из этого следует?" Позвольте мне. Я вас чуть подправлю. Ок? При дедуктировании - из истинных посылок можно сделать и истинный вывод (правда не всегда, не всегда ). Но из посылок ложных ... <"может быть"/"может не быть"> - речь за некоторое событие, которого ещё нету, но оно веро -ятностно-ожидаемо, а <"вижу"/"не вижу"> - это дефект зрения происходящий тут и сейчас. Следовательно сам вывод о тождественности дедуктивно не обоснован и ответ на ваш вопрос: <что из этого следует?> звучит так : из этого необоснованного вывода уже ничего истинного не следует.
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 05:24,
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:05,
  Если смотреть только глазами, то с Вашей "правкой Сартра" (к/ф"Осенний марафон") вполне можно со -гласиться. Но истину я вижу в том, что между "возможность осуществления" и "осуществление возмож -ности" целая пропасть. Если этой пропасти нет, то существование=возможность, и что то из этой парочки лишнее, но я так не думаю.
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:29
  vlopuhin, 21 Январь 2016 - 05:14, "Если смотреть только глазами, то с Вашей "правкой Сартра" (к/ф"Осен -ний марафон") вполне можно согласиться. Но истину я вижу в том, что между "возможность осуществле -ния" и "осуществление возможности" целая пропасть.". И я тут тоже с вами соглашусь. Если этой пропас -ти не существует.
  vlopuhin, 21 Январь 2016 - 05:34,
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:29,
  Например, молодой аспирант Черенков случайно открыл новое излучение. Долгая неопределенность от -крытия со временем превратилась в закон Вавилова-Черенкова. Я чуть перефразирую эту мысль. Ок? Вавилов к Черенкову никакого отношения принципиально не имел. Черенков сам по себе копался в своих собственных мыслях и сам мастерил установку и сам придумал вопрос - который потом стал КЛЮЧЕ -ВЫМ. Но когда неожиданно и типа вдруг для них обоих было зарегистрировано новое излучение - Вави -лов (вот ведь кака сволочь оказался ) резко полез на хвоста и чуть было не полностью присвоил себя всю славу открытия. Я верно в других словах пересказал этот небольшой эпизод? А, Vladimirphizik ?
  Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 05:39,
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:29,
  Здесь акценты другие.
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:47,
   Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 05:39, "Здесь акценты другие. ". Да. Другие. Но смысл того, что вы с такой претензией продекларировали? Ваш эмоциональный мессадж я верно передал (конечно же с по -правкой на акценты, тому как я в других словах ... дабы понятнее было )?
  Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 05:53,
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:47,
  Сопоставьте даты : В 1930 году Черенков поступил в аспирантуру Физико-математического института АН СССР в Ленинграде. В 1935 году защитил кандидатскую диссертацию, а в 1940 году - докторскую. С 1932 года работал под руководством С. И. Вавилова. В 1934 году обнаружил специфическое голубое свече - ние прозрачных жидкостей при облучении быстрыми заряженными частицами. Показал отличие данного вида излучения от флуоресценции. В 1936 году установил основное его свойство - направленность излу - чения, образование светового конуса, ось которого совпадает с траекторией движения частицы. Теорети -
   306
  ческую основу излучения Черенкова разработали в 1937 году И. Е. Тамм и И. М. Франк. /Вики/. Вавилов, как научный руководитель Черенкова, появился раньше открытия эффекта. Эти даты перечеркивают Ваш вывод.
  Один, 21 Январь, 2016 - 06:11,
   Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 05:53, "Эти даты перечеркивают Ваш вывод.". Вы, как всегда - невни -мательны! Где вы у меня нашли <вывод>? А теперь вывод(ы) : Вавилов, как научный руководитель Че -ренкова, появился раньше открытия эффекта. Следовательно - и Черенков и Вавилов не только знали друг о друге, но и Вавилов, как руководитель - что делал?, - верно!! Он Руководил. Руководил задумками, ме -то дами, ... всей научной работой Черенкова. Это означает - Черенков и Вавилов совместно обсуждали свои научные темы. Ещё у меня к вам вопрос? Эту фишку про Вавилова ( ... кака сволочь оказался ... [в моём переводе вашего эмоц. мессаджа]) вы для чего в свой пост впендюрили?
  Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 07:12,
  Один, 21 Январь, 2016 - 06:11,
  Смысл фразы : "Например, молодой аспирант Черенков случайно открыл новое излучение. Долгая неоп -ределенность открытия со временем превратилась в закон Вавилова-Черенкова." - чрезвычайно прост : открытый эффект некоторое время (до появления соответствующей теории, объясняющей его) оставался неопределенным. Вот и все. Стоило так замысловато создавать прецедент спора?
  Один, 21 Январь, 2016 - 07:23,
  Vladimirphizik. 21 Январь, 2016 - 07:12, "Вот и все.". ДА! Именно так!!! Не расстраивайтесь вы по моему поводу. Не со зла я . Я всё прекрасно понимаю. Сам программист. Сам как-то раз попал на подобной теме. Как выкружил? - а нескажу. Моя маленькая фишка это ныне. Но знаю - у вас всё получится. Со вре -менем, конечно.
  Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 08:06,
  Один, 21 Январь, 2016 - 07:23,
  У меня нет повода для расстройства. С чего бы расстраиваться? Пусть расстраиваются те, кто сам себе создает поводы для расстройств , т. е. то существование=возможность, и что-то из этой парочки лиш нее, но я так не думаю. А как вы думаете?
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:19,
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 05:14,
  Если этой пропасти нет, то существование=возможность, и что-то из этой парочки лишнее, Всё Существу -ющее - это лишь часть Универсума, представляющего собой Всё Возможное. Так, Сократ когда-то при -надлежал множеству Всё Сущее, а теперь из него выпал. Но он по-прежнему остаётся элементом множе -ства Всё Возможное И, кто знает, может быть, его наши потомки смогут клонировать? Тогда он снова станет элементом Всё Сущее. Как же можно отождествлять возможность с существованием?
  vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 09:48, " Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т. е. нечто возможное.
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:28,
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 04:49,
  Я, между прочим, подготовился к подобным возражениям заранее, когда назначил понятие "возможность" в качестве кардинального свойства того, что называется "Абсолютно ВСЁ" как предметная область фило -софии.
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:30,
   307
  ZVS, 20 Январь, 2016 - 18:24, "Элемент (множества) у Вас уже есть (должен быть), а множество ещё нет". Нелогично. Мягко говоря. Спросите Аристотеля.". Прошу вас срочно перенаправить сие на -учное сообщение математикам. Они-то, балбесы, думают, что что-то там правильно вычисляют в своей теории множеств, а тут эвон какая глупость у них открылась! Только Аристотеля не советую упоминать. Математики - это такие сухари неблагодарные! Ни за что не примут авторитет в качестве доказательства.
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 09:48,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:19,
  Представить такое сложно, но можно. Возьмём всю вселенную вместе с её вечностью как нечто целое, в виде одно события. Вот там и выполняется возможность=существование. Насколько я понял, Вы говорите то же самое, только другими словами :
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 09:54,
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:21
  Чернели избы здесь и там,
  Приют убогого чухонца;
  И лес, неведомый лучам
  В тумане спрятанного солнца, Кругом шумел. И думал он:
  Отсель грозить мы будем шведу,
  Здесь будет город заложен
  ...В общем понятно. Вот это меня смущает : ...до такого момента, пока не обнаружил, что дальнейшее рас -ширение невозможно. Моё обнаружение невозможности я никогда не стал бы распространять на всё человечество, только на теперь и собственную невозможность в полном объёме я пока не обнаружил. Как говорит мой начальник, для нас ничего невозможного не должно быть. В армии помню было и такое : не можешь - научим, не хочешь - заставим!
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 10:09,
  bravoseven, 21 Январь, 2016 - 04:36 "Владимир Михайлович, Ориентируюсь только на геометрическую строгость теоретических построений.". Вы прямо как Спиноза : Основы философии Декарта, доказанные геометрическим способом. 1663 г.Этика, доказанная в геометрическом порядке и разделенная на пять частей. 1677 г. Видимо, он прислушался к вашему совету. Но с Аристотелем был помягче вашего. Может поэтому преуспел чуть больше.
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 10:19,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:28,
  Итак, что же принципиального нового вносит Ваше "назначенное понятие "возможность"". Вот что по этому поводу говорит Шуранов Б. М. при постановке проблемы бесконечности (прошу прощения, корот -кой цитатой обойтись не получается) : "Самое важное достижение Ю. А. Петрова, на наш взгляд - преде -льно чёткое доказательство того, что понятие бесконечного по отношению к понятию конечного является 1) намного более абстрактным; 2) намного более модализированным. Это он доказывает, анализируя сле -дующие пары абстракций : потенциальная осуществимость - потенциальная бесконечность, "абсолютная" осуществимость - актуальная бесконечность, "фактическая" осуществимость - "фактическая" бесконеч - ность. Мы не согласны с Ю.А. Петровым в том, что в его понимании модальное понятие осуществимости (возможности, в определённом смысле) рассматривается только как способ построения бесконечных объ -ектов (множеств). Нельзя так сильно разводить осуществимость с бесконечностью, как это делает Ю. А.
  Петров. Мы предлагаем иметь дело только с одним понятием: бесконечность, но у этого понятия есть две стороны - абстрактная и модальная (осуществимость/возможность); и эти две стороны тесно связаны друг с другом.И что касается правильных и неправильных множеств там же : Правильные множества не явля - ются элементами самих себя; например, множество чисел М = {1, 5, 3, 6, 8} не является числом. Неправи -
   308
  льные множества являются элементами самих себя : число чисел 5 = {1, 5, 3, 6, 8} это тоже число, и оно включено во множество, каким оно само и является. Другие примеры : списоксписков - это список, скоп -ление скоплений - это скопление, множествомножеств - это множество. Пусть Ф - это множество всех правильных множеств. Каким будет Ф - правильным или неправильным? Допустим, что Ф - правильное множество; тогда Ф должно быть включено в Ф, поскольку Ф это множество всех правильных множеств; а если Ф будет включено в Ф, то, значит, Ф это неправильное множество. Допустим, что Ф - неправильное
  множество; если Ф неправильное множество, то, по определению неправильных множеств, Ф должно быть элементом Ф, а так как Ф содержит одни только правильные множества, то, значит, Ф - это правильное множество. Выходит, что Ф это и правильное и неправильное множество зараз. То есть Ваше "назначенное понятие "возможность" действительно "добавляет краски в картину", но как с его помощью решается про -блема бесконечности? Полным отрицанием/запретом? Нет бесконечности и нет проблем? Собственно с этого всё и началось в теме "О бесконечности, которой нет" Владимира (phil31) : .....вывод: предлагается "радикальный финитизм", т. е. полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то беско -нечность актуальная или потенциальная.в лучшем случае мы свойство "бесконечности" можем отнести к трансцендентному абсолюту. а что касается мира посюстороннего, тут не найдется столько объектов, что -бы их можно было "считать до бесконечности". даже число атомов во вселенной конечно, по некоторым оценкам их 10 в 120-й степени штук. Хотя логика "железная", от головной боли нет ничего эффективнее гильотины.
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 10:29,
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 09:54, "Как говорит мой начальник, для нас ничего невозможного не должно быть.". Ваш начальник прав, он просто меня цитирует! Главный принцип дихотомической философии по -сле определения её предметной области - Универсума - звучит так : Возможно абсолютно всё. "Моё обнаружение невозможности я никогда не стал бы распространять на всё человечество". Так ведь и я не распространяю! Вы думаете, зачем я вышел на этот сайт со своими исходниками? Просто чтобы время убить? Как бы не так! Я хочу убедиться, что понятие возможность вполне приемлемо для построения фи -лософской концепции. А если найдётся кто-нибудь поумнее, то я ведь буду только безмерно рад! Я ведь хочу, чтобы человечество существовало вечно, а для этого нужна максимально истинная идея, какую то -лько способен родить наш разум. Есть другие предложения? Только не надо пожалуйста, опять про ин -дукция, абдукцию и референцию. "Но да будет слово ваше : да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лука -вого". Надеюсь, источник указывать не надо?
  vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 10:34,
  Один, 21 Январь, 2016 - 05:29,
  Здесь я полностью согласен с Шурановым:"Мы [Шуранов Б.М.] предлагаем иметь дело только с одним понятием : бесконечность; но у этого понятия есть две стороны - абстрактная и модальная (осуществимо -сть/возможность); и эти две стороны тесно связаны друг с другом."
  Один, 21 Январь, 2016 - 10:41,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 10:09,
  Я Шуранова Б.М. не читал. Но понимаю то, что вами прописано. Спасибо.
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 10:17,
  bravoseven, 21 Январь, 2016 - 04:36, "Вы прямо как Спиноза :". Лестно слышать! Я действительно в вос -торге от его "геометрического способа", и цитировал его тезисы, пожалуй, больше и чаще, чем кого-то из других философов. Впрочем, от Декарта я тоже в восторге. Ну, а Аристотель - это вообще незыблемый патриарх. Давно уже иссякли среди нас такие мыслители, которые были бы так же строги и придирчивы к своим высказываниям, как наши предшественники. Но, согласитесь, после всего того, что я уже выстроил и обосновал, разве мог я признать правильным рассуждение, в котором истина выводится из ложного по -сыла? Это похоже на то, как если бы учитель математики сказал ученику: "Молодец, твой ответ правиль -ный! Просто условие задачи было неправильным". Поэтому я решительно настаиваю на справедливости своего утверждения : Теория как строгая логическая система представляет собой совокупность та
   309
  ких и только таких суждений, которые обладают абсолютно одинаковым значением истинности. Если же в одной теории окажутся ложные аксиомы вместе с истинными выводами, то как объяснить про -тиворечие между ними? И как моё упрямство принижает авторитет Аристотеля?
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 12:46,
  biglov, 8 Январь, 2016 - 08:10,
  Биглову :Чудак, Смысл не в яме, а в запрограммированном порядке действий инструментом машины (стрелой экскаватора с ковшом) - копании и запрограммированные действия обеспечивают результат - яму. С таким же успехом запрограммированная на копание машина будет "копать" воду. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 14:26,
  boldachev, 16 Январь, 2016 - 19:13
  Болдачеву : Вы неправы : 1. Слово и текст содержат Смысл (информацию) точно также как и Понятие, названное этим словом или Представление, сформированное соответствующим текстом. А сравнивать нужно не С лова или Тексты (их структуры), а Смыслы Понятий, названных сравниваемыми Словами или Представлений, вызванных сравниваемыми Текстами . 2. Не в соединении книги с читателем или Слова с слушателем (читатель может просто держать книгу, а слушатель может не слушать говорящего) - дело, а в осмыслении слушающим информации в услышанном от говорящего слове, заключенной в слове или информации, содержащейся в в книге, прочитанной читателем. Или ВЫ сами не понимаете того, что ут -верждаете, или Вы действительно как уже высказывали подозрение некоторые форумчане провоцируете участников темы заведомо неправильними утверждениями, "пудрите им мозги". Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 14:59,
  boldachev, 17 Январь, 2016 - 17:46
  Болдачеву : И опять Вы неправы, потому, что : 1. Место Смысла не в мышлении (это процесс, цепочка действий по переработке воспринятой информации в форму, удобную для понимания), и не в голове, а в Понятии или в Представлении и в памяти Сознания на носителе из нейронов подкорки и коры головного мозга. 2. Понимание - это ощущение возникшего Понятия-Слова или Представления о тексте, т. е.
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 15:23,
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 16:40
  Болдачеву : Все неправильно, потому, что чертежи - это те же тексты только на языке черчения, а символы черчения (точка, линия, фигура, виды изображения символов - проекции, аксонометрия, сечения и т. д) - это Слова Текста-чертежа, имеющие Смысл и превращающиеся в Понятия и Понимание у человека чита -ющего чертеж и знающего язык черчения (или Непонимание при незнании языка). А бред не в вопросе Ртути, а в Вашем ответе. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru 21 Январь, 2016 - 15:46,
  Алла, 19 Январь, 2016 - 15:34,
  Алле : Вы несете чушь, потому, что Смыслы появляются и продолжают существовать до окончания про -цесса восприятия и переработки информации как во время обучения и общения между учителем и учении -ком, так и при дальнейшем осуществлении обученным самостоятельной ковки поковок. А Смыслы его мыслей о пользе этих поковок и пользе своей профессии никакого отношения к Смыслам мыслей при обу - чении кузнечному делу и при самостоятельной ковке, а просто сопровождают их, возникая паралле - льно (одновременно), будучи отдельной (возможно и одновременной с основными об обучении и о ковке) це -
   310
  почкой мышления и не влияя на возникновения Смыслов мыслей об обучении и о самостоятельной ковке. Симон Вайнер
  boldachev Jan. 21st, 2015 16:01 pm (UTC
  Интуитивное и рациональное познание смысла
  Существует ли интуитивное познание, познание вне слов? На примере отрывка из Пелевина, получается, что есть. Edited at 2016-01-22 08:03 pm (UTC)
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 16:50,
  boldachevJan. 14th, 2016 12:21 pm (UTC)
  Болдачеву : Неверно, т. к. понимание и осознание не только разные слова, но они имеют и разный Смысл, т. к. он возникает на разных стадиях переработки воспринятой информации. А вот насчет ментальной - тут все верно. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 16:51,
  boldachevDec. 21st, 2015 16:01 pm (UTC
  По моему интуитивное, иррациональное познание без осмысливания и словесного сопровождения осу -ществляется при возникновении инстинктов и безусловных и условных рефлексов. (Ум, подкорка) и психической (разум, кора) стадий переработки. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 17:25,
  boldachevJan. 14th, 2016 12:44 pm (UTC)
  Болдачеву : Неверно, т. к. Понимание - это Ощущение возникновения Понятия, а Осознание - это Ощу -щение возникновения Представления о всей воспринятой информации (его Смысле) после Размышления (систематизации и вписания в пам'ять Сознания) над ней Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 18:21,
  Ртуть 19 ноября 2015 16:31
  Ртути : Болдачев ответил правильно, но для полноты ответа, его надо было обосновать определениями понятий Понимание и Осознания. Понимание - это моментальное ощущение возникновения Понятия, аОсознание это ощущение возникновения Представления о всей воспринятой информации (ее Смысла) после Размышления (систематизации и вписание в память Сознания) над ней. Симон Вайнер
  Пермский, 21 Январь, 2016 - 20:48,
  Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:13, "Но и вы ведь не будете отрицать, что "дырка" в этой вашей фразе - это нечто, а не ничто?". Как объект, дырка от бублика - это нечто... По содержанию дырка от бублика - это ничто. Следовательно, без привязки к бублику дырка является стопроцентным ничто. С привязкой к бублику, дырка - это нечто по форме, но ничто по содержанию. Без привязки нет дырки, а есть абстракт -ное ничто (ни дырка, ни пробел etc.). "Вы ведь уверенно отличаете "дырка от бублика" и "пробел в познаниях"". Отличаю по ключевым словам "бублик" и "познания". Как отмечалось выше, форму дырке задает бублик. Форму пробела задают позна -ния. По содержанию и дырка, и пробел являются ничто. "А как вы отличите одно ничто от другого ничто?". О том и речь! Одно ничто отличается от другого ничто только по форме. По содержанию все ничто тождественны. По форме отличаются не ничто, а определен -
   311
  ные нечто (дырка, пробел). По содержанию ничто не раздельно на некие ничто, образующие "все ничто". Ничто не сумма раздельного - оно нераздельно, не имеет ни содержания, ни формы. Разве дырка, как нич -то по содержанию и нечто по форме, не существует в реальности, в отличие от возможности существова -ния? Отсюда и ложность вывода Всё, что не существует, является возможным. Не станете же Вы ут -верждать, что несуществование черепах, на которых покоится земля, является возможным? Имеем в по -сылке: "Всё, что не существует". В заключении: "является возможным". В оценке заключения: "ложность вывода". А где пребывает онтологически возможность? В Ваших рассуждениях ей нет места в реальнос - ти ("...дырка как нечто по форме...существует в реальности в отличие от возможности существования"). В таком случае вывод "является возможным" (не существующим в реальности) соответсвует посылке "Всё, что не существует", или вывод Пенсионера истинен.
  vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 04:17,
  Пермский, 21 Январь, 2016 - 20:48, "...или вывод Пенсионера истинен.". Допустим я согласен. Действите -льно, всё, что является возможным либо уже существует, только я пока об этом не знаю, или знаю, но умалчиваю, либо относится ко "всему, что не существует". Нет проблем. Пока. Что получается на деле. А на деле Вы поставили знак равенства между возможностью и существованием, между двумя "всё", факти -чески между двумя бесконечностями из разных регионов. Потомучто "вывод Пенсионера истинен" в пре -деле (иначе что такое "всё"?), и тогда бесконечность принимается, либо необходимо "городить границы", то есть бесконечность взять и запретить (Им бы понедельники взять и отменить. Вроде не бездельники. И могли бы жить!). Грубо говоря, на деле при таком заключении придётся отказаться от невозможного, запретить вообще такое слово "невозможно", изъять из всей литературы! А возможность и существование объявить синонимами, либо одно из двух так же вообще запретить. По этому, чтобы не городить абсурд, я за бесконечность ссылка ! Как говорится, из двух зол выбирают меньшее.
  vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 04:49,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 08:54,
   "....для того, чтобы показать, что разница всё-таки есть. В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть".".Разумеется, мне известно, что знание и вера отличаются, именно с этого я и начал свой ответ на комментарий. Однако этот ответ - не строгий логический тезис, и нетрудно, как мне казалось, понять смысл сказанного : исследование разницы между этими понятиями выходит за рамки обсуждаемой темы, т.е. не может изменить уже сформулированных утверждений. "То есть Ваше "назначенное понятие "возможность"" действительно "добавляет краски в картину", но как с его помощью решается проблема бесконечности? Полным отрицанием/запретом? Нет бесконечности и нет проблем?". Как бы не решалась проблема бесконечности, исходное понятие "возможность" я буду применять ровно до тех пор, пока кто-то не предложит вариант более эффективный, т. е. более истинный, способный решать более широкий круг задач и более продуктивно. Как я выбирал исходное понятие? Я уже говорил : я последовательно расширял предметную область исследований до такого момента, пока не обнаружил, что дальнейшее расширение невозможно. И не потому, что мир столь узок, а потому что мой разум имеет предел своих возможностей. Мой немощный разум мне приказал : остановись! Дальше ты бессилен! Дальнейший путь ведёт к гибели (по определению истины)! Вот, к счастью, подоспело и поня -тие "бесконечность". Можем ли мы её себе представить? Нет! А можем ли мы себе представить мир, явля - ющийся "конечным"? Тоже нет! Я, конечно, всё равно пытаюсь решить эту проблему, и даже наметил кое-какие интересные варианты. Но у вас позиция, как видно, иная : раз исходное понятие "возможность" не решает проблем бесконечности, то от "возможности" надо отказаться.Я могу вас понять, но не могу согла -ситься, потому что у меня нет другой альтернативы. Ибо, по третьей аксиоме, я обязан выбрать в своей бестолковой голове такой вариант, который обладает максимальным значением истинности, какая мне то -лько доступна, и не отбрасывать эту версию только лишь потому, что этот вариант решает не все пробле - мы. Чем больше проблем решает - тем лучше! И если кто-то знает лучшее решение, но не делится своим знанием с человечеством, тот - враг народа.
  bravoseven, 22 Январь, 2016 - 05:15,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:28,
   312
  Владимир Михайлович, после всего того, что я уже выстроил и обосновал, разве мог я признать бесконеч -ность ? Пословица : "Заваривши кашу, не жалей масла." (Словарь Академии Российской. 1809 г. Часть II, стр. 496.)
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 06:20,
  vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 04:17 "Потому что "вывод Пенсионера истинен" в пределе (иначе что такое "всё"?), и тогда бесконечность принимается, либо необходимо "городить границы", то есть бесконечно -сть взять и запретить.Если "всё сущее" заменить на "всё только сущее", смысл от этого не изменится, не так ли? Стало быть, "всё только сущее" всегда меньше по объёму, чем "всё только возможное", причём независимо от того, бесконечны эти множества или конечны. На деле при таком заключении придётся отказаться от невозможного, запретить вообще такое слово "невозможно", изъять из всей литературы!". Вы преувеличиваете. Невозможность - очень ценное понятие, однако в логике оно не применимо. Если логическое рассуждение приводит к заключению, что "нечто невозможно", то дальнейшие выкладки про -сто останавливаются, поскольку теряют смысл. Мы же не отказываемся писать в своих текстах словосо -четание "круглый квадрат", хотя оно и не имеет того содержательного смысла, который позволял бы использовать это понятие в строгих теоретических построениях.
  Vladimirphizik, 22 Январь, 2016 - 07:35,
  Пермский, 21 Январь, 2016 - 20:48, "Без привязки нет дырки, а есть абстрактное ничто (ни дырка, ни про -бел etc.).". Согласен. По форме отличаются не ничто, а определенные нечто (дырка, пробел). По содержа -нию ничто не раздельно на некие ничто, образующие "все ничто". Ничто не сумма раздельного - оно не -раздельно, не имеет ни содержания, ни формы. Ничто=Идея+Пространство. Идея, Пространство и Движение - три ортогональные оси. Образуют евклидово пространство. Поскольку : Идея=качество+количество. Пространство=место+протяженность. Движение=время+длительность, где : качество+место+время - есть форма, количество+протяженность+ длительность - есть содержании, то можно построить график "ничто" по содержанию, то есть двумерную плоскость с осями протяженность и длительность. Нет движения. Мертвые точки. Как только появится движение : "ничто" превращается в "нечто". Имеем в посылке : "Всё, что не существует". В заключении : "является возможным". В оценке заключения : "ложность вывода". А где пребывает онтологически воз -можность? В Ваших рассуждениях ей нет места в реальности ("...дырка как...нечто по форме...существу -ет в реальности, в отличие от возможности существования"). В таком случае вывод "является возможным" (не существующим в реальности) соответсвует посылке "Всё, что не существует" или вывод Пенсионера истинен. Если появится движение, то "ничто" превратится в "нечто". Встает вопрос : во всех ли случаях может появиться движение? Иными словами : если у качества и места есть возможность проявиться во времени, то может ли время соответствовать этому ожиданию? Может ли наступить время, когда русал ка реализуется в реальности? Напомню : форма=качество+место+время. Качество - это определение идеи. Например, русалка, или женщина с рыбьим хвостом. Количество - хотя бы одна штука. Место и протя -женность - в пределах человеческого тела. Время? Качество и место обладают возможностью реализации. Реализация - это движение. А всегда ли реализация идеи в пространстве обладает возможностью реализо -ваться? "Не кажется ли Вам, что реализация реализации есть функция совершенно других переменных, не связан -ных, как в примере с русалкой с самой русалкой, а с возможностью создания необходимого ДНК?". Представьте : Вы - совершенство и можете пройти по всей цепочке вопросов. Дойдете до некой точки истины. Исходя из этой отправной точки, уже не появится разговоров о возможности. Будет только конкретный разговор : да или нет.
  vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 09:51,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 06:20, "...Всё невозможное возможно - Знаю точно...(текст песни Д'Элиа Ла -ра, исполнитель Д.Билан.) "всё только сущее" всегда меньше по объёму, чем "всё только возможное", при -чём независимо от того, бесконечны эти множества или конечны.". Ещё как зависимо! В компьютере, на -пример, невозможно получить абсолютно случайное число, последовательность таких чисел будет всегда
   313
  псевдослучайной. Вы этот объём чем измеряли? И самое интересное в чём и где (существует мнение о не -скольких регионах/ярусах)? Предлагаю начать с "всё", которое так же отличается от "всё сущее". Придётся в таком случае указать пальцем на то множество, которое является подмножеством "всё", оставшееся пос -ле удаления из него "всего сущего". И только после этого можно приступать к дальнейшему "конструиро - ванию", плодить "дурные бесконечности". Отсюда и предложение остановится на одной бесконечности, довести её до ума, а не запрещать. А уж потом посмотрим чем всё закончится. Хотя эти бесконечности плодятся как кролики, у меня уже целая ёлка ссылка ...Но это уже наталкивает на другую мысль. Если логика "живёт" в том самом множестве о котором идёт речь, а не возникает чудесным образом в моей ба -шке, то при переходе "на верхний" ярус действительно придётся "поменять" логику. Под каждое блюдо нужна своя ложка! Вы же пытаетесь заточить эту ложку под свой хлебальник. (Прошу прощения, никого не хотел обидеть.) Набравшись наглости, пока хозяин отсутствует, попробую кратко подитожить. По сути, насколько я понимаю, есть три предложения (как и следовало ожидать, из любого безвыходного положе -ния есть как минимум три выхода) : 1. Владимир (phil31) : предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то бесконечность актуальная или потен - циальная. 1.1 Владимир (Пенсионер) : допускается бесконечность (под запретом), но лучше туда не сова - ться, либо для начала основательно подготовиться. Признаюсь, мне такое предложение импонирует, сам страдаю таким "недостатком" (в смысле основательности). Только есть сомнения, чем основательнее зда -ние, тем труднее будет перестраивать, или, немного по другому, чем круче джип, тем дальше придётся бежать за трактором. 2. Шуранов Б.М . : постановка проблемы бесконечности как одного понятия, плюс пример решения в виде гладкого (без скачкообразных переходов) ряда Ять. 3. Добавлю скромненько от себя романтики : ряд Ять Шуранова содержит в себе потенциальную бесконечность, при переходе в акту -альную бесконечность происходит скачок в логике, фактически актуальная бесконечность является по -тенциальной на новом уровне. То есть допускается множество (как минимум семь, восемь с нулём) потен -циальных бесконечностей. Там за горизонтом наверняка что то есть или будет...Кто больше?
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 10:28,
  vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 09:51,
  Всё невозможное возможно - Знаю точно. Именно этот исходный посыл я и закладываю в систему, отвер -гая невозможное в принципе. Ведь если невозможное возможно, то невозможное суть возможное. Разве не так? Придётся в таком случае указать пальцем на то множество, которое является подмножеством "всё", оставшееся после удаления из него "всего сущего". Я указал пальцем : сколько бы сущего мы ни удаляли из возможного, всё равно останется возможное. Здесь важно иметь в виду следующее. Когда мы создали Универсум, то все его элементы обрели свойство "возможные". Сколько бы мы ни добавляли к этим эле -ментам новых свойств - сущее, должное и т. д., они не теряют от этого своего первоначального свойства "возможное". Напротив, с каждым новым шагом деления Универсума, у его элементов появляются всё но -вые и новые свойства, но старые никуда не деваются. И именно сочетание этих свойств даёт нам возмож -ность судить, не противоречат ли они друг другу, чтобы сделать вывод об их существовании во времени - если их одновременное существование исключено, значит, они должны чередоваться во времени.
  ZVS, 22 Январь, 2016 - 15:50,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 09:30, "Прошу вас срочно перенаправить сие научное сообщение математи - кам. Они-то, балбесы, думают, что что-то там правильно вычисляют в своей теории множеств, а тут эвон какая глупость у них открылась!". Будьте столь любезны, подскажите в каком из университетов мира чи -тают курс мат.анализа с данным определением множества? Может меня не тому учили,профессора-вре -дители.. .
  Один, 22 Январь, 2016 - 15:59,
   vayner1940@mail.ru, 21 Январь, 2016 - 20:59 "У Владимира-физика Смысл - это "акцентуализация упот -ребления элемента Абсолюта.", хотя само определение единого и целостного Абсолюта не предусматри -вает в его составе элементов, т. е частей. Но всеохватывающего... Симон Вайнер,". Вы даже и не подоз -реваете о том, что не различаете (объект) и (описание объекта), тем более речь идёт за объект принципиа - льно идеальный. Любой, даже принципиально не делимый объект можно описать бесконечным множест -
   314
  вом способов. В случае же с Абсолютом от ВладимираФизика - его объект принципиально идеален. С по -добными объектами можно при его описании делать всё что угодно. "а главное правило любой дискуссии - либо опровергнуть оппонента, либо согласится с ним, третьего не дано (хотя третьим может быть бесчестный выход из дискуссии без опровержения оппонента и без сог -ласия с ним или еще более бесчестное продолжение участия в дискуссии и игнорирование аргументов оп -понента.". Это ложь обыкновенная , поскольку у всех оппонентов может быть своё уникальное опре -деление, которое с позиции автора этого определения есть безусловная истина, а все остальные определе - ния других авторов он расценивает как чушь. И потому есть и третий исход диспута - каждый остаётся при свойом. Имеет право. Поэтому прежде чем обсуждать различные определения - необходимо выра - ботать совместный (■) критерий отбора определений и уже, пропуская определения через этот критерий - принимать решения - вот это определение соответствует критерию, а - вот это ему не соответствует сог -ласно тому-то и тому-то требованию критерия.
   Затем из всех определений, прошедших критерий (буде из них там окажется вдруг по количеству в шту -ках неск.)
  1 - либо формулируется общее определение,
  2 - либо все определения несовместимы, и потому они хоть и верные, но являются определениями для частных, не общих, случаев.
   В последнем случае причина возникновения подобного есть в некорректно сформулированном критерии.
   Тут можно вернуться к (■) и всё повторить заново. А можно и пЪлюнуть и растереть. Симон Вайнер, специально для вас подчеркнул, дабы вы это запомнили.
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 17:14,
  ZVS, 22 Январь, 2016 - 15:50, "Будьте столь любезны, подскажите в каком из университетов мира читают курс мат.анализа с данным определением множества? Может меня не тому учили,профессора-вредите- ли .". В таком случае учитесь у меня. Согласитесь, моё определение лучше, точнее и яснее. Впрочем, можете по старинке формировать множество путём прямого перечисления его элементов. Только как вы сможете оперировать такой неопределённостью с помощью логики? Может, и я от вас чему-нибудь нау -чусь. Определите, к примеру, множество, включающее в себя все живые объекты на нашей планете. Ско -лько вам понадобится времени на такое перечисление?
  vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:10,
  Один, 22 Январь, 2016 - 15:59,
  Одину : 1. В плохо разбираетесь в понятиях, объект, субъект. Общеринято понимать объект как материальную су - щность, подвергающуюся воздействию, а субъекткак воздействующую Я вообще считаю термины объ - ект, субъект - надуманными, гораздо более подходит понятие сущность. Вообще же этот ваш спич об объ -ектах и субъектах, имеющих беконечное число определений (перечней признаков) - абсурд как и утверж - дении об возможности правильных определений у всех их авторов. 2. Учите грамматику - слово своём пи шется через букву "ё". 3. Все, что вы "напуделили" в Вашем комментарии - сплошная эклектика, схолас -тика и бездоказательные, да еще и мало интеллектуальные утверждения, потому, что : Определение - есть описание сущности (хоть материльной, хоть идеальной), поэтому оно может либо относительно истинным (т. е. соответство - вать мнению большинства, основанному на единственно верном критерии - наличии неопровергнутого доказательства), либо ложным в противном случае - третьего - не существует (это и есть тот критерий о котором Вы пишите не совсем понимая, что это такое), поэтому Ваше утверждение о том, что любое оп -ределение истинно для того, кто его сформулировал, а описаний сущности может быть бесконечное мно -жество и все они верны - ложь. Право оставаться при своем мнении имеет действите ль но каждый, даже сумасшедший, но при условии, что это мнение не вводит в заблуждение других (т. е. не распространяется публично). 4. Определение как для частных случаев (конкретных), так и для общих (аб -страктных) может быть либо относительно (не Абсолютно) истинным, либо ложным. 5. Я уже по Вашей рекомендации один раз "плюнул и растёр", но это Вы по собственной инициативе снова ковыряетесь в "плюнутом и растертом", а "плевать и растирать" каждый раз после Ваших комментов - не хватит слюны и
   315
  обуви . Симон Вайнер.
  bravoseven, 22 Январь, 2016 - 15:17,
  Пермский, 31 Январь, 2016 - 20:26, ""В каждой голове - свой форакт, однако когда дело касается больших коллективов, необходимо будет суммировать все предложения".".Уточню : суммировать, чтобы выбрать наилучший вариант, а вовсе не для того, чтобы вычислить среднее арифметическое.
  bravoseven, 22 Январь, 2016 - 17:53,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 17:01,
  Владимир Михайлович, Уточню : суммировать, чтобы выбрать наилучший Вот-вот, я как раз об этом. У вас просто наилучший для существования индивидуума, а у Хайдеггера оптимальный к дас ману. По сути это абсолютно разные варианты и второй в отличие от первого мы ежедневно наблюдаем вокруг и внутри себя.
  Один, 22 Январь, 2016 - 17:55
  vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:10,
  Симон Вайнер. Я и не рассчитывал на то, что вы сделаете верные выводы из моего [Один, 22 Январь, 2016 - 00:59]. Ведь для этого надо думать. Ну хотя бы чуть-чуть. Однако, почитав ваше пургенение в пургу* [vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:10], получил удовольствие от того, что не ошибся в вас. "Оп - ределение - есть описание объекта (хоть реального, хоть идеального), поэтому оно может либо относи -тельно истинным (т. е. соответствовать мнению большинства), либо ложным в противном случае - тре -тьего - не существует..".Это тут вы про что? Где это я дал вам повод? Вы просто невнимательны а и посе -му рассеяны постоянно находясь под впечатлением своих бесплодных мыслей. А вот вы, зная что <Опре деление - есть описание объекта> но не зная что <не различаете (объект) и (описание объекта)> вновь и с той же частот ностью и на те же грабли. Видимо ещё не прошёл необходимый латентный интервал време -ни для понимания того, что я для вас специально подЪчеркнул в мойом предыдущем посту. "Ваше утверждение о том, что любое определение истинно для того, кто его сформулировал, а описаний объекта может быть бесконечное множество и все они верны - ложь.". Вот снова , тобишь опять .. Симон Вайнер - мой пост - он никуда не делся. То, что <все верны> этож вы уже сами надумали и ко мое -му посту так нелепо припендюрили. А раз так, то и все ваши претензии, всё это к вам, к вам и только к вам. Попробуйте это понять. У вас должно получится. Я, хоть и сомневаюсь в этом, но надеюсь. Это правда . Примечание:
  * согласно новейшему философскому словарю под ред. Зиташева Ю.Г. - есть 2-а значения : 1 - пургенить в пургу - (сов. неперех.) сыпать мелкодисперсную фракцию фенолфталеина по ветру. Особенно эфективно при сильном ветре. 2 - пургенить в пургу - (разг.) бросать слова на ветер, голословно утверждать что-то.
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 18:03,
  Пермский, 21 Январь, 2016 - 17:52, "Следовательно, по-Вашему степень владения логикой не зависит от толковости/бестолковости человека?". Я имел в виду тот факт, что после создания, к примеру, дифферен -циального счисления многие средние люди могут решать сложнейшие математические задачи, однако у самих у них ума, конечно же, недостаточно, чтобы создать систему счисления, которой они успешно уме -ют пользоваться. И, если позволите, несколько интимный вопрос. Отчего так много людей питают стольжёсткую и непримиримую неприязнь к логике? Какую угрозу она несёт? Убей, не могу понять! Ну, оплошаю, на закончится дело пшиком, откуда такая паника? Как будто я призываю всех на гильотину.
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 18:07,
  bravoseven, 22 Январь, 2016 - 17:53, "По сути это абсолютно разные варианты и второй в отличие от первого мы ежедневно наблюдаем вокруг и внутри себя.". Если позволите, я всё-таки продолжу свои построения. Несмотря на перевес авторитета Хайдеггера.
   316
  bravoseven, 22 Январь, 2016 - 18:32,
  Ладно.
  ZVS, 22 Январь, 2016 - 18:17,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 17:14, "....учитесь у меня. Согласитесь, моё определение лучше, точнее и яснее.". Боюсь, не осилю. Ну теперь хоть спокоен за нас, математиков.. .
  bravoseven, 22 Январь, 2016 - 18:32,
  ZVS, 22 Январь, 2016 - 18:17,
   "Логика строго регламентирует те свойства, которыми обязательно должны обладать понятия, пригодные для назначения их в качестве исходных. Каждый день узнаёшь что-то новое.Есть у вас определение Абсо -люта? Идеи? Пространства? Движения?
  Алла, 22 Январь, 2016 - 18:38,
  Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 16:56, "Так вот, именно появление парадокса в случае отрицания "возмож -ности" является тем достаточным основанием, которое позволяет принять эту категорию в качестве исходной.". Возможность - модальность, а никак категорией быть не может. (Читайте Аристотеля). - возможно "а"; - невозможно "а"; - невозможно "не-а" (необходимо "а"). Без этих модальностей НЕТ Суж -дений.
  Пермский, 22 Январь, 2016 - 18:42,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 18:03, "И, если позволите, несколько интимный вопрос. Отчего так много людей питают столь жёсткую и непримиримую неприязнь к логике? Какую угрозу она несёт? Убей, не могу понять! Ну, оплошаю, на закончится дело пшиком, откуда такая паника? Как будто я призываю всех на гильотину.". Если говорить об отношении к логике форумчан ФШ, то, по мне, никакой неприязни к логике нет. Есть давняя дискуссия на тему как традиционной логики, так и возможной диалектической логики. Что касается людей особого интереса к вопросам логики не проявляющих, но способных к рацио -нальному мышлению (таковые явно составляют большинство общества), они скорее небрежны к логиче -ской стороне своего межчеловеческого общения и ничуть не стремятся к точности соблюдения правил логики. Отчего и процветают в быту "женская", "мужская" прочие "логики". Ну а уж если помянуть профессиональное занятие логикой, то тут развитие логики налицо (какая может быть неприязнь) во множестве течений в русле Логики (множестве неклассических логик). Или Вы имеете в виду неприязнь к Вашим высказываниям о некоей содержательной логике. Содержательная логика - это Ваше изобретение или о чем речь?
  Ртуть, 22 Январь, 2016 - 19:26,
  vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2016 - 19:12,
  Для Симона Вайнера : http://boldachev.livejournal.com/147031.html
  vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2016 - 19:32,
   Ртуть, 22 Январь, 2016 - 19:26,
  Вы искажаете понимание значение слова Смысл и тем самым вводя в заблуждение и себя и Спар -така, потому, что : Смысл - это не понятие, а информационное содержимое понятия, а также слова-названия этого понятия. И Смысл не существует в мышлении общающихся людей, а - смыслы воз -никают в сознании общающихся людей по мере осмысления ими воспринятой информации, исходящей при их общении от одного к другому и обратно в форме осмысленной информации (т. е. смыслов возник - ших понятий названных соответствующими словами-названиями, понятными общающимся) в памяти че -
   317
  ловеческого сознания.
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 19:43,
  ZVS, 22 Январь, 2016 - 18:17, "Ну теперь хоть спокоен за нас, математиков". Интересно, а как там у вас, у математиков, звучит определение множества? Не поделитесь?
  
  ШУРАНОВ Б.М., 22 Январь, 2016 - 19:45,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 17:06, "Как раз успел в тему про Шуранова.". Я уже разработал в черновом виде ОБОБЩЁННУЮ МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ БЕСКОНЕЧНОСТИ. Мои гипотезы подтверди -лись. Мы с Вами сделали большое дело. Это прогресс в математике и логике. Вы будете первым, кто об этом узнаёт. Вот результаты : Пенсионер, 23 Январь, 2016 - 22:09 1. Обобщённый ряд Ять - Ять-Н. (Число преднуль теперь обозначается - 0 ) это : Это ряд Ять : 0, 0, 1, 2, ..., k, ..., Ъ - 1, Ъ, Ь, Б. Это обобщённый ряд Ять-Н : 0, Н, 1, 2, ..., k, ..., Ъ - 1, Ъ, Ь, Б. Где "Н" = "Нагромождение". По формуле Б + 0 = w из Ять получаем : 0, w, w + 1, w + 2, ..., w + k, ..., w + (Ъ - 1), Ъ, Ь, Б. Пояснение : обобщение крайней правой позиции конечных чисел Ъ происходит тогда, когда в этой пози -ции находится число w + (Ъ - 1), то есть, прибавление неопределённо-конечного числа (Ъ - 1) к w. Это обобщение выполняется аналогично обобщению Ъ - 1 в Ять. Но w + (Ъ - 1) это более абстрактная форма, чем Ъ - 1. Если из обобщения Ъ - 1 в Ять получилось Ъ, то, что тогда должно получиться из обобщения w + (Ъ - 1)? Давайте учтём, что форма w + (Ъ - 1) более абстрактная, но и обобщение, которое применяется к w + (Ъ - 1), в Ять-Н будет более сильным, чем то, которое имело место по отношению к Ъ - 1 в Ять. По -этому и результат будет тем же самым : Ни к Ъ, ни к Ь, ни к Б, число w не может быть прибавлено (анало -гично невозможности прибавления 1 к буквенным числам в Ять. Поэтому : По формуле Б + 0 = w предыдущей строки Ять-Н получаем : 0, (w + w = 2 * w), 2 * w + 1, 2 * w + 2, ..., 2 * w + (Ъ - 1), Ъ, Ь, Б. А зачем нам постоянно выписывать повторяющееся выражение 2 * w после позиции Н? Давайте подразу -мевать это выражение во всех позициях между Н и Ъ. Изменим нотацию. Тогда в новой нотации по фор -муле Б + 0 = w из предыдущей строки Ять-Н получаем :
  0, 3 * w, 1, 2, ..., Ъ, Ь, Б. Ну и так далее, будем продолжать это сколько угодно. Для каждой строчки по формуле Б + 0 = w получа ем : 0, w * w = ww, 1, 2, ..., Ъ, Ь, Б. ...
  0, ww...w, 1, 2, ..., Ъ, Ь, Б. ... Переходим к выводам :
   1. Число чисел w в позиции нагромождения (Н) всегда конечно. Поэтому для перехода к новой строке построения Ять-Н требуется выполнения всякий раз формулы перехода Б + 0 = w. 2. В развёрнутом виде (в виде столбика) Ять-Н представляет собой потенциальную бесконечность, а в виде : 0, Н, 1, 2, ..., k, ..., Ъ - 1, Ъ, Ь, Б. - (в виде строчки) - бесконечность актуальную. Вся количественная, необобщённая бесконечность сосредоточена в позиции Н. 4. Ять - это предельный случай Ять-Н (на месте Н стоит 0). 5. Поскольку никакое нагромождение бесконечностей невозможно без использования формулы Б + 0 = w, то число Б каким было концом бесконечности, таким и осталось. Данный результат я хочу объединить с предыдущей статьёй на эту тему и написать новую статью. Не знаю лишь, когда это получится. Если интересно, заходите на мой сайт - когда она будет готова, я её выложу. "По моему предположению нагромождения бесконечностей "упрутся" в информацию в чистом виде, как я её понимаю. При этом дать полное определение информации пока затрудняюсь, в частности, Информаци -
   318
  онное Поле (ИП) представляется мне как элементарное взаимодействие, как самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей, а информационное пространство в таком случае представляется в виде иерархической структуры из ИП. В таком понимании информация - это "кусок" информационного пространства, информационный колобок, заточенный под свой "атом", которым он и поглощается". Вот эта вот Ваша цитата мне очень сильно напоминает рассуждения Г.В. Чефранова (ныне ушедший из жизни проф. Таганрогского радиотехнического ин-та) из его книги "Бесконечность и интеллект" - Ростов-на-До -ну, 1971. Навряд ли Вы её сумеете достать, но я её много комментирую в своём трактате "Забесконечно -сть".
  ШУРАНОВ Б.М., 22 Январь, 2016 - 19:45,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 19:43,
  2. В развёрнутом виде (в виде столбика) Ять-Н представляет собой потенциальную бесконечность, а в виде 0, Н, 1, 2, ..., k, ..., Ъ - 1, Ъ, Ь, Б. (в виде строчки) - бесконечность актуальную. 3. Вся количественная, необобщённая бесконечность сосредоточена в позиции Н. 4. Ять - это предельный случай Ять-Н (на месте Н стоит 0). 5. Поскольку никакое нагромождение бесконечностей невозможно без использования формулы Б + 0 = w, то число Б каким было концом бесконечности, таким и осталось. Попробую дать собственную интерпретацию этому заключению в виде очередной "сказочки". Для этого необходимо вспомнить такое предположение из Ять. По Вашему утверждению : И далее, как всегда: w + 1, w + 2, w + 3 ... Запись w - Б = Ђ означает, что Б есть непосредственный предшественник w. Меньше Ђ ни -чего не существует - значит, между Б и w ничего не получится вставить. Заключение : математическое ре -шение проблемы бесконечности - это равенство
   Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 19:55,
  Пермский, 22 Январь, 2016 - 18:42,
  Содержательная логика - это Ваше изобретение или о чем речь? Содержательной логикой я называю свод правил, которые позволяют выбирать то истинное содержание, которое следует закладывать в логические формы формальной логики - в исходные понятия, аксиомы и т.д. Не могу сказать, что не встречал на эту тему суждений в философской литературе, однако системати -зации этих правил пока не видно. Только что мне прислал комментарий один математик, который посме -ялся над моим определением множества! Я, признаться, оторопел, если не сказать больше. Так что хотя я и не являюсь изобретателем содержате -льной логики, однако кое-чем новеньким на эту тему, похоже, смогу поделиться. Если даже математики удивляются.
   vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 20:56,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  http://boldachev.livejournal.com/147031.html". Болдачеву : Все Вы неправильно толкуете и продолжаете игнорировать, не опровергая, мои Определения всех основных Поняий заданной Вами темы : Понятия Смысла в моем комментарии - ответе Биглову от 7 яеваря 2016г. в 17-29 и Понятия : Понятие, Мышление (процесс), Понимание, Сознание, Осознание в комментарии- ответе Биглову от 7 января 2016г. в 21-39. Кроме того я ранее на прпотяжении дискуссии по теме давал эти Определения многократно в комментариях и ответах многим участникам темы, в т. ч. Вам. Больше их повторять Вам не буду. Но хочу Вам напомнить, что хотя Вы имеете право на личное мнение по общественно Важным вопросам, но если это мнение Вами не обосновано и приведены аргументы, утверждающие его неправильность, то Вы обязаны либо опровергнуть указанные аргументы, либо держать свое мнение при себе, т. е. не распространять его публично, дабы не вводить в заблуждение других людей, навязывая им неправильну информацию. Симон Вайнер.
  Пермский, 23 Январь, 2016 - 08:32,
  Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 19:55, ""Содержательная логика - это Ваше изобретение или о чем речь?"". Содержательной логикой я называю свод правил, которые позволяют выбирать то истинное содержание,
   319
  которое следует закладывать в логические формы формальной логики - в исходные понятия, аксиомы и т. д. Ну и следует полагать, что этот свод правил Вы где-то в своих работах зафиксировали (изложили их со -став)?
  Пенсионер, 23 Январь, 2016 - 11:30,
  Пермский, 23 Январь, 2016 - 08:32, "Ну и следует полагать, что этот свод правил Вы где-то в своих рабо -тах зафиксировали (изложили их состав)?".Только что начал в своей последней записи "Дихотомическая логика" на ФШ. Ну, и ранее, конечно, в своих книгах, размещённых на этом сайте.
  Пермский, 23 Январь, 2016 14:48
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 13:01,". Иными словами : если у качества и места есть возможность проявиться во времени, то может ли время соответствовать этому ожиданию?". Идея=качество+количе - ство Загадка всем : Если возможность - это качество, а вероятность - это количество, то какую идею представляет этот дуплет?
  vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2016 - 14:55,
   Один, 22 Январь, 2016 - 18:08,
  Одину : Я уже Вам писал, что плевать и растирать все Ваши (а ведь есть еще и другие участники, утверж -дения которых столь же правильны как и Ваши) бессмысленные и ложные утверждения не хватит слюны и обуви, поэтому отвечу Вам ещё раз : !. Вы только прописали критерий, но как всегда, не указали его суть, т. е. - что Вы считаете критерием установления правоты (я думаю, Вы этот критерий имели ввиду, а не критерий вообще, у него другое определение) в диспуте. Мое определение критерия правоты в диспуте : Критерием правоты в диспуте является наличие у одного из участников диспута неопровержимых дока -зательств его утверждений. К описанному Вами механизму применения критерия по его назначению претензий не имею, кроме одного - после проверки утверждений (определений) каждого участника крите -рием (наличием неопровержимых доказательств) эту проверку не может пройти успешно несколько ут -верждений (определений), только одно, а если оказались не опровергнутыми несколько - диспут приоста -навливается до появления новых доказательств у участников, т. к. действительной причиной не установ -ления относительной истины утверждения (определения) одного из участников при моем определении не -обходимого критерия является не использование не надлежащего критерия, как утверждаете Вы, а от сутствие соответствующих ему доказательств. Симон Вайнер.
  Один, 23 Январь, 2016 - 15:43,
  vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:10, "Вы только прописали критерий, но как всегда, не указали
  его суть, т. е....". Симон Вайнер. Вы, и уже традиционно, приписываете мне то, про что я никоим образом, ни словом, ни намёком. А вот ваше дефинирование достойно того, как ни в коем случае дефинировать не следует. "Критерием правоты в диспуте является наличие у одного из участников диспута неопровержимых до -казательств его утверждений.". Предмет спора всегда многогранен и объективно и/или субъективно. Иначе, меж думающими участниками (что к вам никакого отношения не имеет) никаких непоняток воз -никнуть не может; т. е. нет предпосылок для самого спора, как такового. Вы же просто не понимаете, что : 1 - выделяя в качестве важной ту ли иную, но разную, грань предмета спора, участники могут с пеной у рта доказывать друг другу за одно и тоже или доказывая безупречно - доказывали за омонимы, каждый за свойо, или ... (есть множество и иных пунктов конкретики, которое вы не учитываете поскольку заладили свой заезжанный и уже изрядно поднадоевший всем, трек о собственной непогрешимости, что само по се -бе, сказать ещё оч. мягко - весьма спорно ). 2 - для самих по себе <неопровержимых доказательств> ещё надо неопровержимо доказать их не случай -ную связь с предметом спора. Для примера - 1-й участник : - 5х5=25?, - 2-й участник: - да; 1-й участник: - ну значит ты мне $1000 должен; - 2-й участник: - это почему?; - 1-й участник: ну как же?, ведь - 2х5=10?, -
   320
  2-й участник: - да; 1-й участник: - ну вот, сам же видишь - значит ты мне $1000 должен . 3. Да и само <неопровержимо доказательство> требует доказательства своей неопровержимости, т. е. ну -жен критерий : - это доказательство неопровержимо - а это - не является таковым тому как не проходит чрез критерий неопровержимости. Но на эти пока 3-и пункта вам же вновь, традиционно, пЪлюнуть и растереть.
  Один, 23 Январь, 2016 - 15:47
  vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:10,
  И, кстате, А вы же ещё не привели то самое, своё доказательство неопровержимости - которое считаете достаточно неопровержимо . Будем пЪлеваться, растирая или есть что по делу сказать?
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 15:54,
  Пермский, 23 Январь, 2016 14:48 "Ответ однозначный : идеей этого дуплета является гадание, где ка -чеством гадания служит возможность, а количеством - вероятность, которая выражается в циф -рах. Не хватало еще гадание располагать в основу философской системы. Пусть даже в виде его качества, т. е. возможности.
  vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2016 - 16:38,
   Один, 23 Январь, 2016 - 15:47,
  Идиот, доказательством неопровержимости является отсутствие обоснованных опровержений!!!!
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 19:24,
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 15:54, "....но не является единственным означает, что одновременно существуют и другие Миры.". Значит, мой пост, который был специально для этого написан, чтобы объ -яснить, что означает "несуществующая реальность" в моём понимании и почему я отказался впредь это понятие употреблять, Вы не читали. Мой Вам ответ : прочтите пост. И обратите внимание на это : "Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существую -щим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы : Мир является единственно существующим, но не является единственным. [3, 15]. Кроме мира No 1 никаких других Миров не существует. "Несуществующие объекты" - это в данном случае Свет (не существует, но тяготеет) и Онарегия (не существует, но имеется).
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 19:35,
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 19:24, "И обратите внимание на это: "Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несу -ществующих объектов этой реальности.". Реальность есть только одна. Истинная реальность. Реальности типа "виртуальная реальность" и пр. - это уже производные от истинной реальности. В таком контексте они уже не являются реальностями.
  vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2016 - 19:37,
  Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32,
  Пермскому, Болдачеву и др. участникам : Благодарность Болдачеву за идею рассмотреть отдельно взятые наиболее важные Определения Понятий и тексты описаний Представлений - так лучше усваивается рас -сматриваемая тема в целом. Однако, считаю необходимым подчеркнуть, что рассматривать с одинаковым вниманием следует не только Определения и Представления Болдачева и еще нескольких участников (Ан -дреева, Аллы, Пермского, Спартака) - "мэтров" форума (так они себя рекламируют благодаря успешно применяемым "понтам", иммитирующим их философскую образованность и эрудицию), но и коммента - рии остальных участников этой темы, в том числе и меня, т. к. мои посты, комментарии и ответы зачастую
   321
   ляют без реагирования - не опровергают но и не соглашаются), да и для других тем это существенно. Симон Вайнер.
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 19:43,
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 19:35, "Реальность есть только одна. Истинная реальность.". А имеюща -яся, но несуществующая реальность или тяготеющая, и тоже несуществующая реальность - они что, не истинные??
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 19:51,
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 19:43,
  А разве несуществующая реальность может быть существующей?
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 19:57,
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 19:51, "А разве несуществующая реальность может быть существую -щей?". Боле чем странный вопрос!! Конечно НЕТ! Не существует никакой несуществующей реальности! В понятие "несуществующая реальность" (только я, но не другие авторы!) включаю такие виды реально -сти, как имеющаяся и тяготеющая.
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 20:07
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 19:57,
  У природы есть только одна реальность. У субъекта реальностей может быть хоть сто штук на день. От употребленных грибов - одна реальность; от алкоголя - другая; от наркоты - третья; от перенесенного эмоционального стресса - четвертая. И так далее. Это все - субъективные реальности. Если Вы считаете, что это не так, то я покидаю тему.
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 20:12,
  Vladimirphizik, 23 Январь, 2016 - 20:07 "Если Вы считаете, что это не так, то я покидаю тему.". Ваше участие в дискуссии по теме я считаю продуктивным. Успехов! До новых встреч на ФШ!
  Ртуть, 23 Январь, 2016 - 20:26,
  vayner1940@mail.ru, 05 декабрь, 2015 - 16:37, ".....но и остальных участников этой темы". Я вас тоже бла -годарю за участие в этой теме.
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55,
  Пенсионер, 23 Январь, 2016 - 21:39,
  Всё, что не существует, является либо возможным, либо невозможным, либо существующим в другой онто-реальности.Значит (условно) : Пермский существует в пермской онто-реальности, но невозможен в ростовской онто-реальности, а в озёрской онто-реальности возможен. Шуранов существует в ростовской онто-реальности, но возможен в озерской и пермской. Борчиков существует в озерской, но невозможен в остальных онто-реальностях. А я знаю такие объекты, какие ни в одну онто-реальность не входят и ни в одну не-онто-реальность не входят. Они входят в реальность, которая параллельна онто/не-онто-реально -сти. Но я не против поли-онтологизма. Есть замечание: моно-онтореальность можно рассматривать как универсум к поли-онтореальности. ОБЪЕДИНИВ все поли-онтореальности, мы получим универсальную моно-онтореальность.
  Пенсионер, 23 Январь, 2016 - 22:09,
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55, "А я знаю такие объекты, какие ни в одну онто-реальность не входят и ни в одну не-онтореальность не входят.". Боюсь, что это самая фантастическая иллюзия, кото -рую можно встретить лишь у философов. Во-первых, никакого "такого объекта" вы не знаете. Во-вторых, вы не знаете, что такое онто-реальность. В третьих, вы не знаете, что такое не-онтореаль ность. В-четвёр - тых, вы не знаете никакой реальности, параллельной онто/не-онто-реальности. В-пятых, вы не знаете, что
   322
  такое поли-онтореальность. Всё это и многое другое, что изображено в вашем тексте с помощью чёрнень - ких смешных крючочков, есть самая что ни на есть настоящая неопределённость. Ибо у вас не дано ни одной дефиниции. Если понятия, входящие в состав высказывания, не имеют определений, то уста -новить истинность такого высказывания принципиально невозможно. Если же вы не признаёте этого элементарного положения логики, то какому закону и какой логике вы подчиняетесь, отказываясь форму лировать дефиниции?
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 22:32,
  Пенсионер, 23 Январь, 2016 - 22:09,
  Все дефиниции - в тексте трактата "Забесконечность". Не торопитесь с оценкой моих знаний.
  Пенсионер, 23 Январь, 2016 - 23:00,
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 22:32, "Все дефиниции - в тексте трактата "Забесконечность".". О. к., посмотрю.
  Сергей Борчиков, 24 Январь, 2016 - 09:59,
  Шуранов Б.М. 23 Январь, 2016 - 22:32,
  Софистика ума...В одном согласен с Пенсионером : если не давать определений, мы просто погрязаем в тривиальной софистике ума. Под объектом издревле понимается часть объективной (онтологической) ре -альности. Если так, то Ваша фраза : ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55, ссылка : ".... я знаю такие объекты, какие ни в одну онто-реальность не входят..." - является просто словесами, ничего не обознача ющими. Либо переопределите понятие "объект" и понятие "онто-реальность" (чего Вы не делаете). Ана -логично Ваша фраза : "ОБЪЕДИНИВ все поли-онтореальности, мы получим универсальную моно-онто -реальность..." является софистической игрушкой, потому что касается не реального объединения, а умст -венного. Простой пример. Допустим, имеем изолированные онто-объекты : яблоки, груши, сливы, виш -ни. В своем уме мы можем их объединить и, точно, объединив, получаем единое универсальное моно-по -нятие "ФРУКТЫ". Но если мы захотим их объединить не в уме, а в онтореальности, т. е. соберем в одну бадью и раздавим толкушкой, то никакого унверсума "Фрукты" мы не получим, а получим аморфную гни -ющую кашу "абы чего намешано". Если же мы, соблюдая определенную практику интегрирования (ком потоварения), всё же сумеем объединить их в целое, то получим "КОМПОТ", который будет представлять поли-реальность, поскольку мы в нем спокойно сможем вылавливать ложечкой пусть сваренные, но всё же онто-изолированные яблоки, груши, вишни и сливы, а не понятия о них.
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 16:26,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  Дмитрий, Вы ошибаетесь вот в чем: 1. Слова сущность и суть - имеют разные значения, хотя многие как и Вы ошибочно считают их синонимами. Сущность - это то, что существует (предметы, вещи, явления, су -щества), а суть - это информационное содержимое (совокупность признаков) сущностей. 2. Смысл - это информационное содержимое мыслей и текстов речевых и письменных выражений (суждений, высказыва-ний, представлений)
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 16:41,
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 13:13,
  Болдачев, Вы не правы, потому, что существуют и взаимопонимание и единомыслие, как обычные, при -щие людям ощущения результата общения. если значение этих терминов понимать конвенциально. Взаимопонимание - это чувство, которое возникает у общающихся людей в случае формирования оди -наковых т. е. содержащих одинаковое информационное содержимое (смысл) понятий как при сообщении информации источником так и при её восприятии приемником. А единомыслие - это факт формирования у общающихся людей одинаковых, т. е. содержащих одинаковое информационное содержимое (смысл) мыслей как при сообщении информации источником так и при её восприятии приемником. В случае фор - мирования у общающихся людей разных, т. е. содержащих разное информационное содержимое (смысл
   323
  ) понятий и мыслей - возникают взаимонепонимание и разномыслие
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 16:51,
  boldachevOct 22th, 2016 12:21 pm (UTC)
  Болдачеву : Вы не правы, потому, что именно поименование означает факт наступления Понятия и Пони -мания, которое заменяет стадию чувствования ощущения без Понимания (т. е. без участия Сознания). Симон Вайнер..
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 17:52,
  Алла 09 Января 2016 13 : 09
  Алле : У нас тема о мышлении (Смысле), а Ваш опус о деятельности и обмене веществ и сам по своему Смыслу - бредовый - мировоззрение ожившего и случайно обретшего мышление динозавра (ведь все, что Вы излагаете это про Вас тоже ? У Вас в мыслях и целях кроме Потребления и приобретения продуктов потребления хищническим путем - больше ничего нет, отсюда и Ваш антисемитизм и возвышение "рус ского мира" над всем остальным миром, которые пронизывают все Ваши посты и записи на форуме. С презрением сочувствую Вашему примитивизму. Симон Вайнер.
  Пермский, 24 Январь, 2016 - 17:47,
  vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2016 - 19:37 "Однако, считаю необходимым подчеркнуть, что рассматри -вать с одинаковым вниманием следует не только Определения и Представления Болдачева и еще несколь -ких участников (Андреева, Аллы, Пермского, Спартака)..., но и остальных участников этой темы, в том числе и меня, т. к. мои посты, комментарии и ответы зачастую оставляют без реагирования - не опроверга -ют но и не соглашаются), да и для других тем это существенно. Спешу Вас успокоить, Симон! Нет причин для беспокойства по поводу молчания Болдачева, Андреева, Аллы, моего, Спартака. Надеюсь. вы не забы -ли, что молчание - знак согласия. Молчим, значит, по умолчанию согласны!
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 18:14
  Пермский, 24 Январь, 2016 - 17:47,
  Пермскому : в Вашем примере говорящим по договоренности со слушателем умышлено подменены (ши -фровка в целях конспирации) названия Слов (т. е. в какой-то степени изменен язык, что не вызывает за - труднений в понимании (Смысл Понятий при общении говорящего и слушающего остался прежним (ин - формация об объектах). Примечание относительно Вашего недоумения о Вашем непонимании - причиной многих затруднений в разных диспутах на форуме является не применение при Размышлениях на разные темы Понятия информация. "Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.". Скорее наоборот, если что-то не вы -разить в словах, то понятием это быть не может. . Симон Вайнер
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 18:34
  Пермскому : В общем все правильно, кроме одного - Понятие и Смысл - не одно и то же. Смысл - это ин -формационное содержимое Понятия - воспринятая и преобразованная (осмысленная и названная) в форму Понятия информация, отображающая объекты восприятия. Я уже писал Вам об этом, но Вы не опроверг - ли меня доказательно, если не согласны, но продолжаете настаивать на своей версии и выкладывать ее на форуме, что меня удивляет и возмущает из-за игноррирования моих высказываний. Для чего тога форум для нахождения истины или для болтовни ? Симон Вайнер
  ШУРАНОВ Б.М., 24 Январь, 2016 - 19:16,
  Сергей Борчиков, 24 Январь, 2016 - 09:59, "Под объектом издревле понимается часть объективной (он -
   324
  тологической) реальности. Если так, то Ваша фраза : ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55 : "А я знаю такие объекты, какие ни в одну онто-реальность не входят..является просто словесами, ничего не обозна -чающими. Либо переопределите понятие "объ ект" и понятие "онто-реальность" (чего Вы не делаете).". C. А.! Я не могу поверить в то, что Вы забыли, что я имею в виду под "объектами", какие не входят ни в одну онтореальность. Вот Пенсионеру они не известны.
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 20:46,
  boldachevOct 14th, 2016 12:43 pm (UTC)
  Болдачеву, Пермскому и др. : Ваше утверждение об однозначном без исключений различии между Поня -тиями Значение и Смысл (т. е. они различаются информационным содержимым) - неверно, поскольку различие имеет место не всегда. Напаример, если информация об объекте, отображаемая Понятием несет одинаковый ответ на вопросы "в чем Смысл объекта?" и " в чем Значение объекта?", Понятия Смысл и Значение - синонимы, т. е. оба содержат совпадающую по всем признакам информацию. Но вот вопрос "какой Смысл объекта для здоровья?" - будет непонятен, тогда вопрос "какое Значение объекта для здо -ровья?" - вполне понятен и приемлем. Фактически в первом случае Смыслы у Понятия Смысл и у Понятия Значения одинаковы, а во втором случае разные. И таких примеров можно привести множество. Причина этого явления в том, что многие Понятия имеют больше одного Смысла и их Смыслы могут либо совпа -дать с их Значениями, либо различаться. При этом ещё имеет значение и содержание информации, кото -рую несут эти Понятия. А также контекст, сопровождающий как вопрос, так и ответ на него. Симон Вай -нер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 21:20
  Пермскому : Думать одинаково в начале дискуссии действительно невозможно и не должно, но Истина (хоть и относительная) - одна, и если Истина найдена (доказана одним из дискуссантов, её обязаны при -нять все дискуссанты, как не сумевшие ее опровергнуть. Т. е. после осмысления Истины и окончания дискуссии (т. к. её цель достигнута) - все дискуссанты должны иметь одинаковую точку зрения на дис -куссионную проблему, иначе дискуссия превращается в бесцельную болтовню. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 21:31,
  boldachevOct 14th, 2016 12:43 pm (UTC)
  "Ещё один аспект в смысле смысла озвучен не был. Я восполню пробел. Смысл - это событие при котором эмитент коммуникации понимает, что он достиг (передал смысл) или не достиг (!) своей цели в этой ком -муникации. Оно (событие, фиксирующее наличествование смысла) может наступить для эмитента в ре -жиме конструирования плана коммуникации (тактика и стратегия достижения цели) до начала коммуни - кации или возникает по ходу коммуникации, в зависимости от запланированного или стихийно сложив -шегося в коммуникации - жанра коммуникации : - повествование; - софизм; - набор вопросов, наводящих или же запутывающих; юмор ... и т.д. Как пример - можно сказать - цель эмитента достигнута (для боль -шинства). http://www.youtube. com/watch?v=PDM0GNgxPcM. Смысл коммуникации для потребителей эмитента этой коммуникации в зависимости от задачи может быть открытым или закрытым.". Болдачеву : Нужно различать Абсолютную Истину и относительную Истину. Пермский, конечно подразумевал отно -сительную. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 21:58,
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 22:12,
  Болдачев, Ваша позиция, изложенная Вами в комментарии от 04 декабря 22-12 полностью соответствует Вашему мировоззрению консерватора и ретрограда, который не только сам против поисков Истины (отно -сительной), но и не признает права её поиска за другими, питается сам плагиатом (пересказывает текст ав - торитетных первоисточников и аргументирует исключительно цитатами из них) и рекомендует то же са -
   325
  мое делать другим. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2016 - 22:26,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  Пермскому : Взаимопонимание между участниками дискуссий в основном имеет место (даже в случаях антогонизма и антипатии друг другу. У всех достаточный для понимания остальных запас Слов и их Зна -чений, Смыслов с контекстамив. Но почти всегда, особенно в начале дискуссий (а иначе и быть не может) отсутствует взаимосогласие по обсуждаемым проблемам и зачастую разногласия сохраняются до оконча -ния дискуссии Симон Вайнер.
  vlopuhin, 25 Январь, 2016 - 06:37,
  ШУРАНОВ Б.М., 24 Январь, 2016 - 19:16,
   Поскольку я не математик, бог миловал, то оценить по достоинству Ваш вклад в математику мне не по силам. Предполагаю, что это кульминация всех рассуждений :
  Алла, 25 Январь, 2016 - 09:29,
  ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 22:32,
  Шуранов. А по-моему, Вы тщательнейшим образом пытаетесь ввести в Языковую среду (и только в язы -ковую) свою Забесконечность. А там, глядишь, в неё и станут верить. Неужто Вы претендуете на русский вариант Хайдеггера?
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 16:35,
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 15:57 "1. Понятия и Представления ничего общего не имеют с хи -мическими процессами в мозге. Симон Вайнер.". Химические процессы в мозге (в памяти сознания), это тоже, лишь наше представление о физико-химических процессах в клетках (нейронах) мозга .
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 18:37,
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 16:35
  Ртути : Химические процессы - это процессы (изменения) с реальными объектами (молекулами и атома -ми), а наши Представления о них - это отображение этих процессов в сознании в Совокупности Смыслов Понятий). Симон Вайнер.
  ШУРАНОВ Б.М., 25 Январь, 2016 - 17:16,
  Алла, 25 Январь, 2016 - 09:29, "Вы тщательнейшим образом пытаетесь ввести в Языковую среду (и только в языковую) свою Забесконечность.". Вы меня понимаете отлично. Но есть замечание: у языкового тер -мина "Забесконечность" имеется значение и смысл, так вот понимания этого смысла я и добиваюсь. "Неужто Вы претендуете на русский вариант Хайдеггера?". А что у Хайдеггера напоминает алгоритми -чески тварную реальность, параллельную бытийности/небытийности?
  ШУРАНОВ Б.М., 25 Январь, 2016 - 17:20,
  Сергей Борчиков, 25 Январь, 2016 - 08:57,
  В общении с Вами использовать "объект" по отношению к алгоритмически тварной реальности, паралле - льной бытийности/небытийности больше не буду. Свет, онаргия... и ещё кое-что - это элементы Забеско -нечности, но Забесконечности в моём понимании, а не в Вашем и не Симона Вайнера, ему эти понятия не известны. Он мою книгу не читал. А я уже с Вами общаюсь 3-й год. Мы постоянно эту тему обсуждаем. "Объекты" свет и онарегия в какую онто-реальность входить могут?
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 17:25,
   326
  boldachevOct 14th, 2016 12:21 pm (UTC)
  Болдачеву, С-Халепному и др. участникам для сведения : 1. У Болдачева и Спокуса выявились Разные подходы к вопросу о том, на какой стадии мышления формируется Понятие - Болдачев утверждает, что оно возникает на стадии ощущения (чувствования), а Спокус считает, что оно возникает на стадии при -своения названия, т. е. поле сверки ощущения с уже запечатленными в памяти Ума и имеющими название, т. е. на стадии возникновения (Понимания - результата Понятия). Я считаю, что прав Спокус, потому что он интуитивно правильно представляет процесс мышления (четко понимать этот процесс ему мешает не -применение при Размышлениях по теме - Понятия информация) и пришел к правильному выводу соот ветствующему Определению : Понятие - это форма воспринятой информации, возникшая в результате преобразования в ощущение, осмысленная и названная Словом-наименованием в процессе мышления. 2. Болдачев постоянно проявляет себя как консерватор и ретроград, боясь шагнуть за границу узаконенного им для себя поля размышлений (информации) исключительно из уже известных и авторитетных перво -источников). И все его выводы являются не результатом критического изучения и творческого преобра -зования их, а повторением выводов авторов этих первоисточников. Он даже представить себе не может иного и поэтому не допускает возможности того, что Спокус "сам придумал свою трактовку". Даже са -мым убедительным аргументом он считает приведенную в качестве доказательства цитату из какого либо первоисточника, не прибегая к опровержению утверждений оппонента, не совпадающих с мнениями ав -торитетов. Тем не менее, он считает себя ученым, за счет цитирования авторитетов и на фоне не очень философски образованных участников форума создал у них о себе образ и статус "мэтра" и право поучать. Симон Вайнер.
  Сергей Борчиков, 25 Январь, 2016 - 18:57,
  Б.М. Шуранову 25 Январь, 2016 - 17:16,
  Объекты, субъекты, виртуалы, идеи или прочее?..
   У меня одно вопрошание : дайте определение понятию "ОБЪЕКТ". Если Вы выделяете множество эле -ментов : свет, онарегия и т.д., и называете эти элементы объектами, то - вопрос : как назвать сам класс этих элементов (объектов)? В силу термина "объект" этот класс называется объективной или онто-реальностью, в данном случае противостоящей всем прочим онто-реальностям. Если же Вы не именуете этот класс он -то-реальностью, то у Вас нет права именовать и его элементы объектами. С таким же успехом Вы могли бы назвать их СУБЪЕКТАМИ : субъекты свет, онарегия и т. п. Но поскольку понятие "субъект" обозна -чает элементы субъектной реальности, а ее Вы похоже тоже не приемлете для обозначения введенного Вами класса, то Вам придется подыскать какой-то иной термин. Например, аналогично элементы виртуа -льной реальности именуются виртуалами, элементы идеальной реальности - идеями, эдементы эстетиче -ской реальности - образами и символами, элементы химерической реальности - химерами и т. д. Опре -деление за Вами.
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 18:13,
  Victor 13 Декабрь 2015 14:27
  Виктору : Ваш гимн Эйдосу (так называли Идею в древней Греции) - сплошные "понты", состоящие из бессмысленных лозунгов, бессмысленного манипулирования "научными" терминами (редуцировать, кон -солидация, Есперсон .... и демонстрации знания древнегреческого термина Эйдос. На самом деле Идея - это не Смысл как Вы утверждаете, а его информационное содержимое, специфичное тем, что информа -ция в нем не воспринятая, а Новая, возникшая как результат Размышлений - моделирования информа -ции, почерпнутой из Сознания посредством программ Разума (творчество). Симон Вайнер.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 19:24,
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 18:37, " Химические процессы - это процессы (изменения) с реаль -ными объектами (молекулами и атомами), а наши Представления о них - это отображение этих процессов в Совокупности Смыслов Понятий). Симон Вайнер.". Можно вас расспросить, а какой же у вас критерий
   327
  реальности? Почему вы атомы и молекулы называете реальными объектами
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 20:59,
  boldachevJan. 24th, 2016 12:21 pm (UTC)
  Болдачеву, Андрееву, Нирванусу, Владимиру-физику, Фиделю, Мокееву и др. : Вы Все постоянно подме -няете понятие Смысл его информацонным содержимым - смыслом Смысла, т. е. информацией, которая отображает реальные объекты или субъекты, т. е. их смысл Например Болдачев утверждает что "Смысл -это объяснение важности того, что попадает в поле зрения" (т. е. смыслов воспринятой информации). Но ведь тема требует совсем другого - определения Смысла вообще как понятия, т. е. всеохватывающего оп -ределения именно Смысла, т. е. информации о самом понятии Смысл а не об объекте, который оно отоб -ражает Фактически речь идет о Понятии Смысл понятия смысл отображенного объекта. Нирванус и Фи -дель утверждают что понятию Смысл вообще не существует всеохватывающего определения. У Владими -ра-физика Смысл - это "акцентуализация употребления элемента Абсолюта.", хотя само определение еди -ного и целостного Абсолюта не предусматривает в его составе элементов, т. е частей. Но всеохватываю -щего, а Андреев вместо формулировки определения понятия Смысл обширно описывает значение понятия Смысл для человечества и механизм возникновения понятий. Все вместе Вы согласились с тем, что объек тивного смысла не существует , тогда как смыслы понятий о реальном мире могут быть и (т. е. то, что по -нятия отображают может быть и объективным и субъективным, а я бы лучше назвал материальным и иде -альным), а Смысл понятия о понятиях исключительно субъективен, поскольку понятия возникает только у живых мыслящих сущностей. В то же время все Вы не соглашаетесь с моим определением понятия Смыс -ла вообще и смыслов конкретных понятий (с определением универсальным, т. е. всеохватным): Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение любого понятия и связаного с поня -тием контекста (сопровождающих образов, ощущений, понятий от информации, воспринятой од -новременно с информацией об основном понятием) - результат этапа осмысления как единого ин - фор мационного комплекса в процессе мышления, вызывающий чувство понимания - хотя никто из Вас его не опроверг, а главное правило любой дискуссии либо опровергнуть оппонента, либо согласи -ться с ним, третьего не дано (хотя третьим может быть бесчестный выход из дискуссии без опроверже -ния оппонента и без согласия с ним или еще более бесчестное продолжение участия в дискуссии и игнор -рирование аргументов оппонента.Симон Вайнер.
  boldachevJan. 25th, 2016 21:12 pm (UTC)
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 20:59,
  Спасибо за урок. Потому что интенциональность уже есть, а дас мана ещё нету.
  lopuhin, 25 Январь, 2016 - 21:36,
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 20:59,
  Да! Согласен. И именно сочетание этих свойств даёт нам возможность судить, не противоречат ли они друг другу, чтобы сделать вывод об их существовании во времени - если их одновременное существова - ние исключено, значит, они должны чередоваться во времени. Удивительно, но я пришел практически к такому же выводу : Просто память так устроена, не лезут в неё на хранение некоторые "несовместимос -ти", по отдельнос -ти пожалуйста, а вместе никак, полевой эффект, пока один из "магнитиков" не развер -нуть, притягиваться они не будут. Невозможно утверждать что Земля плоская и одновременно круглая, только по очереди, сначала плоская, это чтобы ходить и не падать, а потом совсем по другим причинам и событиям круглая, иначе мой друг никогда бы не совершил кругосветное путешествие. Не только при допущении бесконечнос ти, но и именно благодаря наличию бесконечности Ваше возможное : Я указал пальцем : сколько бы сущего мы ни удаляли из возможного, всё равно останется возможное. Тождествен - но сущему, более того непременно станет сущим. Но поскольку Вы держите бесконечность под запретом, то, как мне кажется, Ваше возможное превращается в желаемое, которое Вы выдаёте за действительное. Не следует огорчаться и строить из этого трагедию. Скорее всего этот феномен присущ всему несовер -шенному живому, исключительно как рыбак рыбаку, иначе никакая рыбка на крючок не сядет.
  Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 09:56,
   328
  vlopuhin, 25 Январь, 2016 - 21:36, "Но поскольку Вы держите бесконечность под запретом, ....". Это вы мне, Пенсионеру? Недоумеваю! Уверен, что я не мог позволить себе таких заявлений. Потому что никогда так не думал.
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 10:15,
  Прошу прощения, это я "домыслил" из Вашего : "Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 08:54,". Как я выбирал исходное понятие? Я уже говорил: я последовательно расширял предметную область исследований до такого момента, пока не обнаружил, что дальнейшее расширение невозможно. И не потому, что мир столь узок, а потому что мой разум имеет предел своих возможностей. Мой немощный разум мне при -казал : остановись! Дальше ты бессилен! Дальнейший путь ведёт к гибели (по определению - же далее : Вот, к счастью, подоспело и понятие "бесконеч ность". Можем ли мы её себе представить? Нет! А можем ли мы себе представить мир, являющийся "конечным"? Тоже нет! Я, конечно, всё равно пытаюсь решить эту проблему, и даже наметил кое-какие интересные варианты. Но у вас позиция, как видно, иная : раз исходное понятие "возможность" не решает проблем бесконечности, то от "возможности" надо отказаться. Из чего и получилась "бесконечность под запретом". Или я не прав?
  Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 10:34,
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 10:15, "Из чего и получилась "бесконечность под запретом". Или я не прав?". Я не только так не думаю, но даже прямо наоборот. Если бы Универсум, который я делю дихотомическим
  образом, был конечным, то я очень скоро достигну дна. Тогда пришлось бы объявить, что процесс позна -ния конечен. Значит, когда-нибудь в будущем наши супер-разумные потомки узнают всё, что только мож -но будет знать. И что дальше? Оно помрут все от тоски!Напротив, я не только Универсум считаю беско -нечным, но даже все продукты его деления будут такими же неисчерпаемыми. И Фа-универсум, и Ми-универсум, и живая природа, и неживая - всё это простирается так далеко, что голова начинает кружиться. Если бесконечность поделить пополам, что у нас получится? Бесконечность каждого продукта деления. Возьмём половину бесконечности и снова её поделим пополам, что у нас получится? Снова бесконечно - сть! Следовательно, чтобы получить конечность, надо что изначально взять? И где мы это возьмём?
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 10:58,
  Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 10:34, "Если бесконечность поделить пополам, что у нас получится? Беско -нечность каждого продукта деления. Возьмём половину бесконечности и снова её поделим пополам, что у нас получится? Снова бесконечность!". Здесь Вы говорите об актуальной бесконечности? "Следовательно, чтобы получить конечность, надо что изначально взять? И где мы это возьмём?". А здесь о потенциальной? Если так, то потенциальную бесконечность можно просто "обрубить" и получить конеч ное. Так оно и есть, в калькуляторе 16 разрядов, этого вполне хватало всем бухгалтерам даже до удаления нулей с банкнот в недавнем прошлом, как и костяшек на счетах.
  Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 12:02,
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 10:58, "Здесь Вы говорите об актуальной бесконечности? А здесь о потенциа -льной?". Я так понимаю, что актуальная бесконечность - это то, что есть, за минусом того, чего ещё нет? А потенциальная бесконечность - это всё сразу есть? Заметили парадокс? Потенциальная бесконечность - это возможность существования чего-то, но не само ещё существование. Следовательно, её целиком нет? А с другой стороны, именно она-то и существует сразу вся без изъятий? Если же актуальная бесконечно -сть - это только то, что есть (без того, чего ещё пока нет), то, стало быть, она бывает и не бесконечной? Вот почему я не вводил таких ограничений. И обратите внимание - мне они пока не понадобились. Столк - нёмся - решим. Какие наши годы!
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 12:51,
  Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 12:02,
  Возможно я ошибаюсь, но Вы неявно вносите в рассмотрение проблему времени, иначе как понимать "без того, чего ещё пока нет"? Но ведь время не поддаётся никакой логике, другими словами прежде чем вво - дить в рассмотрение "пока ещё" необходимо "нелогичное" время преобразовать в нечто удобоваримое, на -
   329
  пример, в "длительность". В таком случае получится две бесконечности, по протяженности, и по длитель ности. Но, насколько я понимаю, хотя уже честно говоря совсем запутался, в данном случае решается проблема одной бесконечности в виде ряда натуральных чисел, и потенциальная, и актуальная - они обе здесь и сейчас!
  ШУРАНОВ Б.М., 26 Январь, 2016 - 16:48,
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 12:51,
  Попробую дать собственную интерпретацию этому заключению в виде очередной "сказочки". Коллега! Я затрудняюсь утверждать, что могу понимать Вас адекватно. Специализация у нас разная, специфическим языком Вашей теории я не владею. Вот если бы Вы смогли выразить свои идеи в виде какого-нибудь графа или алгебраического построения - мне , может, стало бы понятнее. Остаётся добавить, что в основу всех рассуждений положено представление о бесконечности в виде ряда натуральных чисел. А что будет с бес -конечностью вида 1/n, насколько здесь уместна симметрия? Важный вопрос. Вместо ответа выдвигаю ги -потезу; её надо будет проверить. В основе всей математики лежит N. Если проблема бесконечности реше -на применительно к N, то для любых понятий числа (действительного, комплексного ...) эта же проблема уже не существует, поскольку все эти числа в конечном счёте можно выразить с помощью N.
  vlopuhin, 27 Январь, 2016 - 07:58,
  Алла, 27 Январь, 2016 - 08:04,
  vlopuhin, 27 Январь, 2016 - 07:58, "Моё предложение ёлки, а фактически это предложение уводит пробле -му бесконечности от чисел к рисункам, наталкивает на мысль искать постановку/решение на более обоб -щённом уровне, а это ничто иное как ИНФОРМАЦИЯ.". Интересно! Ваша информация дискретна или не -прерывна?
  vlopuhin, 27 Январь, 2016 - 08:54,
  Алла, 27 Январь, 2016 - 08:04,
  Мир аналитичен. Разрывы первого и второго рода придумали математики. Информационное Поле непре -рывно, но вопрос о том, что происходит в "узлах", в месте действия "правила буравчика", в моменте рас -ширения информационного пространства остаётся открытым, либо "резиновое" растяжение, либо "безза -зорное" скольжение. В общем есть ещё над чем задуматься, так сказать побуксовать ...
  Алла, 27 Январь, 2016 - 10:52,
  vlopuhin, 27 Январь, 2016 - 08:54,
  А по-моему, Ваше "непрерывное информационное поле" - есть поле дискретных Явлений. А явления - есть просто перенос энергии и которых всего ДВЕ формы : корпускулярное и волновое и которые вполне могут взаимодействовать как между собой, так и с телами. И здесь только то взаимодействие, которое способно перевести тело из одного состояния в другое и является ИНФОРМАЦИЕЙ. Да! Мир аналитичен только по - тому, что он рекурсивен.
   vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2016 - 18:12
  vlopuhin, 27 Январь, 2016 - 08:54, Алла, 27 Январь, 2016 - 10:52, ШУРАНОВ Б.М., 27 Январь, 2016 - 18:31,
  Вы не правы, т. к ИНФОРМАЦИЯ - это не свойство (разнообразие) и не процесс (взаимодействие), а сущ -ность, которая может принимать состояния субстанции, волны или тела, в зависимости от степени матери -ализации массой.
  ШУРАНОВ Б.М., 27 Январь, 2016 - 18:31,
  Алла, 27 Январь, 2016 - 10:52, "Мир аналитичен только потому, что он рекурсивен.". Присоединяюсь. То - лько то взаимодействие, которое способно перевести тело из одного состояния в другое и является ИН -ФОРМАЦИЕЙ. Вы мне не подскажете, каким определением информации пользуетесь? По мне информа -
   330
  ция - отражённое разнообразие. То есть, то новое, что разрушает в моей голове сложившееся там одно -образие. Это для людей. А если для косных вещей - корпускулярное и волновое взаимодействие - то полу - чается предельно упрощённое понимание информации, информация в предельном случае.
  ШУРАНОВ Б.М., 27 Январь, 2016 - 20:09,
  vlopuhin, 27 Январь, 2016 - 07:58, "Если вернуться к решению проблемы в виде ряда Ять, то бросается в глаза исчезновение нуля в ряде Ять-Н. При этом предноль в виде 0 почему то остался?". Почему Вы так решили? Никуда 0 не пропал. Н -- это есть ОБОБЩЁННОЕ ПОНИМАНИЕ 0. 0 передаёт Н возможность добавления 1, после чего идёт Н + 1, Н + 2 ... В Ять-Н 0 не пустой, как в N, а уже загруженный предыду -щими числами w. А кто сказал, что 0 должен быть пустым? Он пустой только в N - то предельный случай Ять-Н. Главный смысл 0 не в том, пустой он или нет, а в том, что именно с этого числа начинается процесс прибавления 1, и не только их прибавления, но ещё и сохранения в виде чисел w (позиция нагромождения бесконечностей). "Таким образом, по выдвигаемой мной гипотезе, бесконечностей всего две. Одна стремится в макромир, другая в микромир". А 3-я движется по кругу. И не надо выдвигать гипотез. Никто из серьёзных исследо -вателей проблемы бесконечности не будет с Вами спорить. Все давно это признали. "....наталкивает на мысль искать постановку/решение на более обобщённом уровне, а это не что иное, как ИНФОРМАЦИЯ". Тогда давайте для взаимопонимания обменяемся определениями понятия "информа - ция". Для Аллы, как я вижу, информация это "только то взаимодействие, которое способно перевести тело из одного состояния в другое". Для меня "информация - отражённое разнообразие. То есть, то новое, что разрушает в моей голове сложившееся там однообразие. (Например, я знаю Васю. Вы присылаете мне сообщение на материальном носителе: "Вася живой". Для меня сообщение есть, а информации оно не содержит. Но сообщение "Вася умер" для меня будет уже информативным. А вот при повторном приёме сообщения "Вася умер", информацию для меня это сообщение уже потеряет). Это для людей. А если для косных вещей - корпускулярное и волновое взаимодействие (как Алла говорит) - то получается предельно упрощённое понимание информации, информация в предельном случае. "И действительно, насколько понятию бесконечность необходимо такое упорядочивание, оно лишнее. Или я опять ошибаюсь"? В моё в определение бесконечности понятие порядка не входит. Но это метафизи - ческое определение. (В книге оно приводится и обосновывается весьма усложнённо, но обстоятельно - на с. 106.) А Ваше деление на макромир и микромир - это разве не упорядочивание? Это ещё нерешённая проблема, как я знаю, выработать определения таким понятиям как порядок, организация, управление. "в хитроустроенном информационном пространстве, одним словом, вещество, обладающее памятью, а в общем получается одна "труба", или, с учетом встречных потоков информации, коммуникейшн тюб. Если учесть, что вся эта каша "варится" в моей башке, то это и есть метафизика"? Она и есть. Только не сво -дите метафизику к тому, что "эта каша "варится" в моей башке" - в предмет метафизики входят ещё и корелляты вне башки, которые соответствуют её категориям, предикабилиям, гиперабстрактным понятиям. Сильно Вы мне напоминаете Г.В. Чефранова.
  vlopuhin, 28 Январь, 2016 - 17:01,
  ШУРАНОВ Б.М., 27 Январь, 2016 - 20:09,
  На полный ответ потребуется какое то время, а пока вот это : "Для меня "информация - отражённое раз -нообразие. То есть, то новое, что разрушает в моей голове сложившееся там однообразие.". С таким пони -манием информации я уже сталкивался. Соответственно и пример с "Васей" подстроен под такое понима -ние. А вот пример моего понимания информации : Алла, 27 Январь, 2016 - 10:52, ссылка "А по-моему, Ваше "непрерывное информационное поле" - есть поле дискретных Явлений.". Да, такое сравнение умест -но, нечто вроде цветов на ромашковом поле. Только это действительное поле, а не результат обобщения типа пространство масс, пространство зарядов и т. д. А вот насчет карпускул и волн нужно подумать. Мо -жет быть я то же самое называю информационный "колобок" и "атом" ? И здесь же необходимо упомянуть поглощение-излучение-рассеивание, а так же полусформулированный принцип прозрачности : ссылка Кстати о рассеивании. Информационный колобок успешно безостановочно катится/скользит вдоль сило -вых линий Информационного Поля. А вот если "катить поперёк", то он затухнет, рассеется в окружающей среде, если не принять меры по его "подпитке", трансляции-ретрансляции. "Ещё добавлено : А 3-я движется по кругу. И не надо выдвигать гипотез. Никто из серьёзных исследовате -
   331
  лей проблемы бесконечности не будет с Вами спорить. Все давно это признали.". А вот здесь, коллега, позвольте с Вами не согласиться. Спорщиков найдётся... Например, по той же самой гипотезе замкнутости информационных потоков получается такая вещь, всё множество Вселенных (Миров) есть замкнутые по -токи, т. е. та самая третья бесконечность "А 3-я движется по кругу" замкнута. А что, если вторую беско -нечность, стремящуюся в макромир, поменять местами с Вашей третьей? На это есть основание, модель атома пропорциональна модели галактики. Тогда всё встанет на свои места, и второй конец "трубы" уйдёт в метафизику. Но и здесь я согласен с Александром Леонидовичем (Пермский), эта самая реальная Реаль -ность одна!
  ШУРАНОВ Б.М., 28 Январь, 2016 - 18:38,
   vlopuhin, 28 Январь, 2016 - 17:01, "Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер. Так ведь это же и есть упомянутая выше рекурсия. Если же за ин -формацию принять новизну сообщения, то придётся углубляться в момент сравнения, как говорит Влади -мир (Дилетант), наворачивая самые-самые моменты, когда сообщение либо превратится в информацию, либо отправится в корзину.". Не понятно всё. В частности, объясните, при чём здесь рекурсия, когда речь идёт о материальном носителе сообщения - бумаге с текстом, например. "....подозреваю, что этот момент как-то коррелирует с Вашим "тяготеющим светом". Чтобы не растяги -вать комментарий, вот тут чуть подробнее про свет : ссылка , ссылка .". Абсолютно никак не коррелиру -ет. Остальные информационные потоки замкнуты, в том числе и "корелляты вне башки, которые соответ -ствуют её категориям, предикабилиям, гиперабстрактным понятиям", если конечно же не наворачивать/ плодить супер-пупер метафизические реальности. А Вы пробовали объяснить структуру и причину воз -никновения "информационных потоков", не прибегая к метафизическим реальностям?
  vlopuhin, 29 Январь, 2016 - 04:31,
  ШУРАНОВ Б.М., 28 Январь, 2016 - 18:38, "В частности, объясните, при чём здесь рекурсия, когда речь идёт о материальном носителе сообщения - бумаге с текстом, например.". Что то я запутался, мы говорим о сообщении, или о материальном носителе? Даже на пустом CD-диске, который валяется у меня под ру -кой, написано 80MIN\700MB. Причем здесь время? Может быть при том, что сообщение надо прежде всего прочитать? Или хотя бы прочитать строку "От кого", что бы можно было выбросить в корзину не читая. Так вот я утверждаю, что и сам материальный носитель информации есть информация, только и всего. Сколько её там - другой вопрос. "А Вы пробовали объяснить структуру и причину возникновения "информационных потоков", не прибегая к метафизическим реальностям?". Пробовал - не получается ... Хотя кто то там из великих ставил ноги в тазик с холодной водой, прежде чем браться за перо.
  ШУРАНОВ Б.М., 29 Январь, 2016 - 21:33,
  vlopuhin, 29 Январь, 2016 - 04:31, "...сам материальный носитель информации есть информация, только и
  всего. Сколько её там - другой вопрос.". А когда вы свой пустой CD захотите использовать как подставку для чашки с горячим чаем, то этот диск тоже тогда станет чаем - сколько его там будет - другой вопрос?
  vlopuhin, 30 Январь, 2016 - 16:57,
  ШУРАНОВ Б.М., 29 Январь, 2016 - 21:33,
  Вы уверены в том, что это будет чай, а не кофе? Будем проводить эксперименты, или поверим баристу?
  vlopuhin, 26 Январь, 2016 - 06:24,
  ШУРАНОВ Б.М., 29 Январь, 2016 - 21:33,
  Вот если бы Вы смогли выразить свои идеи в виде какого-нибудь графа или алгебраического построения - мне , может, стало бы понятнее. "Как там у сатирика:"...Да если бы я это мог бы... Зачем бы я тогда жениться стал?..."". Попробую выра -зить свою мысль по другому. В цифровой технике необходим центральный генератор тактовых импульсов, без которого каждый отдельный сегмент будет "кто в лес, кто по дрова", в общем хаос. А вот аналоговая схема в таком "центральном стробоскопе" не нуждается, не куда там "прикрутить" N, а главное незачем,
   332
  информационный контейнер он "сам себе режиссёр". То есть вся разница именно в изначально заложенной логике, примерно так же отличается естественное от искусственного. Иначе говоря, Вы исследование бес -конечности в виде N распространяете на действительность, на тот же 1/n, я же утверждаю, что это дейст -вительность так устроена, потому Вы и получили то, что получили. ( По всей видимости мне следовало промолчать, сошел бы за умного... ).
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 16:10,
  Сергей Борчиков, 24 Январь, 2016 - 09:59, "ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55, : ...Ваша фраза : "ОБЪЕДИНИВ все поли-онтореальности, мы получим универсальную моно-онтореальность... - является софистической игрушкой, потому что касается не реального объединения, а умственного.". Интересное утверждение. Объясните, Сергей Алексеевич, как может человек, минуя умозрение, зрить реальное объе -динение? Как это "реальное объединение" дано человеку вне умозрения? В прямой данности в Божест -венном откровении?. Простой пример. Допустим, имеем изолированные онто-объекты : яблоки, груши, сливы, вишни. В своем уме мы можем их объединить и, точно, объединив, получаем единое универсаль -ное моно-понятие "ФРУКТЫ". Но если мы захотим их объединить не в уме, а в онто-реальности, т. е. соберем в одну бадью и раздавим толкушкой, то никакого унверсума "Фрукты" мы не получим, а получим аморфную гниющую кашу "абы чего намешано". Если же мы, соблюдая определенную практику инте -грирования (компотоварения), всё же сумеем объединить их в целое, то получим "КОМПОТ", который будет представлять поли-реальность, поскольку мы в нем спокойно сможем вылавливать ложечкой пусть сваренные, но всё же онто-изолированные яблоки, груши, вишни и сливы, а не понятия о них.". То есть реальное онто-объединение дано нам не в уме, а нашем феноменальном чувствовании? Но, по мне, всё же обращаясь к фруктам мы их объединяем и разъединяем онтологически не по причине их различения зримо или по вкусу, а вследствие как раз таки нашего умственного различения целого и частного, феноменаль -ного и ноуменального, онтологического и гносеологического. И онтологии мы сами своим умом выстраи -ваем, а не полагаемся на Божественное откровение или на наши чувства.
  Сергей Борчиков, 28 Январь, 2016 - 19:20,
  ШУРАНОВ Б.М., 25 Январь, 2016 - 17:16,
  Объясняю. Если есть реальное объединение (например, реальная береза и реальная сосна растут едино в реальном лесу), то мы можем это объединение 1) зрить феноменально, или 2) ноуменально, или 3) вообще никак не зрить, оно и без нас есть. А вот если объединения нет (например, береза и число пи, или береза и русалка), то мы можем, конечно, феноменально усадить вымышленную русалку на вымышленную березу, или ноуменально придумать теоретическую конструкцию, в которой число пи проникнет в березу, но за этим никакого реального объединения не последует. Я давно от всех объединителей, в том числе и от са -мого себя (в плане самокритичности), требую соблюдения очень четких критериев и процедур различе -ния : где имеется реальное (сущее) единство, а где единство - лишь плод нашего метафизирующего вооб -ражения.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 19:29,
  Сергей Борчиков, 28 Январь, 2016 - 19:20, "Объясняю. Если есть реальное объединение (например, реаль ная береза и реальная сосна растут едино в реальном лесу), то мы можем это объединение 1) зрить фено -менально, или 2) ноуменально, или 3) вообще никак не зрить, оно и без нас есть.". Как оно есть без нас? Как вещь в себе или как объективная реальность независимая от человеческого субъекта и данная ему вотражении, в копии в сознаниии? В ВВС нет никаких ни берез, ни леса. Значит диаматовская объективная реальность?
  Сергей Борчиков, 29 Январь, 2016 - 00:15,
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 19:29, "Как оно есть без нас?". Не знаю, я не физик, не биолог, спросите у них, как рядом растущие береза и сосна взаимодействуют, через какое-нибудь биополе и т. д. "В ВВС нет никаких ни берез, ни леса. Значит, диаматовская объективная реальность?". А здесь я, как ме -тафизик, знаю. "Вещь сама по себе" - это концепт Канта, "диаматовская объективная реальность" - это концепт Маркса, Энгельса, Ленина. Еще есть несколько десятков концептов, в том числе платоновский, Ваш восточный, шурановский абстрактно-логический, логосный концепт Андреева или онтотеологичес -
   333
  кий концепт Ю. Дмитриева. Каждый из этих концептов с разной степенью гомоморфизма отражает (как я говорю уже в силу моего концепта) Сущее. Одни концепты считают это Сущее единым, другие нет. Про -верить невозможно, в силу самоверификациии : что утверждают, то в сущем и находят. Остальное, как я говорил, дело вкуса. Мой вкус такой. Гуляя по лесу, я вижу реальную березку и реальную сосну. Касаюсь их, разговариваю с ними. И мои метафизические концепты стараюсь на них не вешать, как ёлочные иг -рушки. Как говорится, сущему - сущее, метафизическому - метафизическое...
  Пермский, 30 Январь, 2016 - 09:11,
  Сергей Борчиков, 29 Январь, 2016 - 00:15, "Как оно есть без нас? Не знаю, я не физик, не биолог, спроси -те у них, как рядом растущие береза и сосна взаимодействуют, через какое-нибудь биополе и т. д. В ВВС нет никаких ни берез, ни леса. Значит, диаматовская объективная реальность? А здесь я, как метафизик, знаю. "Вещь сама по себе" - это концепт Канта, "диаматовская объективная реальность" - это концепт Маркса, Энгельса, Ленина. Еще есть несколько десятков концептов, в том числе платоновский, Ваш вос -точный, шурановский абстрактно-логический, логосный концепт Андреева или онтотеологический кон -цепт Ю. Дмитриева. Каждый из этих концептов с разной степенью гомоморфизма отражает (как я говорю уже в силу моего концепта) Сущее. ...Остальное, как я говорил, дело вкуса. Мой вкус такой. Гуляя по ле -су, я вижу реальную березку и реальную сосну. Касаюсь их, разговариваю с ними. И мои метафизические концепты стараюсь на них не вешать, как ёлочные игрушки. Как говорится, сущему - сущее, метафизичес - кому - метафизическое...". Теперь понятно. Если есть реальное объединение (например, реальная береза и реальная сосна растут едино в реальном лесу), то мы можем это объединение "... вообще никак не зрить, оно и без нас есть". То есть реальное объединение сущих (деревьев в лесу) есть без нас. Или они есть, а нас нет. Логично. Но, "Гуляя по лесу, я вижу... Касаюсь... разговариваю с ними". То есть тут-то как раз Вы есть. Но если Вы уже есть в лесу, как же Вы можете видеть, касаться, разговаривать с ними и при этом "вообще никак не зрить, оно и без нас есть"? Вы же есть в лесу? Следовательно, зрите, касаетесь и разгова риваете как раз таки в силу навешивания на всё сущее в лесу Вашего концепта сущего, включающий Ваше видение (зрить), ощущение (касаться), идею (разговариваю) сущего. Вот так и я "не знаю, я не физик..." как можно при сущем, которое "есть без нас" тем не менее и говорить и зрить и касаться, того что есть без нас. Как то смахивает всё же на кантовский концепт "вещь сама по себе", а не на "дело вкуса". Иначе кон -цы перестают срастаться с концами.
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2016 - 10:16,
  Сергей Борчиков, 29 Январь, 2016 - 00:15, ШУРАНОВ Б.М., 27 Январь, 2016 - 20:09,
  У меня свой, вытекающий из мое теории информации взгляд на "информацию", "существование" и "ре -альность" "сущностей". Это основополагающие (на их основании возникают все остальные) сущности у разумных (способных воспринимать, перерерабатывать и постигать т. е. осмысливать, понимать, пред -ставлять и излучать информацию и управлять ею при общении) сущностей-людей, отображающие в их сознании с точностью, соответствующей их уровню развития, все остальные сущности (в т. ч. себя) и связи между ними. Все воспринимаемые и постигаемые людьми сущности (все, что существует) могут сущест -вовать в качестве Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (абсолютные сущности, лишь постигаемые сознанием людей) в Абсолютном Существовании (синоним Абсолютная Реальность, либо в качестве Материи (материальные сущности, воспринимаемая и воспринимающая материальная информа -ция в разной степени материализации) в относительном существовании (синонимы относительная реаль -ность, материальная реальность, материальный мир), либо в качестве явлений, абстракций, образов, поня -тий, мыслей, представлений (идеальные сущности, постигаемые в результате отображения материальных сущностей в сознании человека) в идеальном существовании (синонимы идеальная реальность, идеальный мир, мировоззрение). Этот взляд объединяет диалектически и религиозный (логосный концепт Андреева) и концепт Канта "Вещь сама по себе" и концепт Маркса "диаматовская объективная реальность" и как мне кажется - способен охватить любой постигаемый воображением концепт.
  Сергей Борчиков, 30 Январь, 2016 - 19:18,
  Пермский, 30 Январь, 2016 - 09:11,
  Следовательно, зрите, касаетесь и разговариваете как раз таки в силу навешивания на всё сущее в лесу
   334
  Вашего концепта сущего...Да, я это и сказал. Я зрю в силу моего концепта и навешивания его на сущее. Кант - в силу своего, Маркс - в силу своего, Вы с Востоком - в силу вашего. Дело вкуса. А поскольку я философ интегралист и синтетик, то понятно, что в моем концепте есть что-то от Аристотеля, что-то от Канта, что-то от Маркса, что-то от Гегеля, а что-то от Востока. Иначе быть не может.
  Пермский, 31 Январь, 2016 - 20:02,
  Сергей Борчиков, 30 Январь, 2016 - 19:18, ""Следовательно, зрите, касаетесь и разговариваете как раз таки в силу навешивания на всё сущее в лесу Вашего концепта сущего..."Да, я это и сказал. Я зрю в силу моего концепта и навешивания его на сущее. Кант - в силу своего, Маркс - в силу своего, Вы с Востоком - в Силу вашего. Дело вкуса. А поскольку я философ интегралист и синтетик, то понятно, что в моем концепте есть что-то от Аристотеля, что-то от Канта, что-то от Маркса, что-то от Гегеля, а что-то от Востока. Иначе быть не может.". Консенсус.
  Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2016 - 09:49,
  Пермский, 31 Январь, 2016 - 20:02,
  Спасибо. Жаль, что с Б.М. Шурановым такого не происходит. Я всеми силами подвожу его к консенсусу, и так, и сяк. Не только не критикую идею Забесконечности, но всячески ее поддерживаю и пытаюсь вписать в течение мировой философии. А в ответ слышу : "либо моя (его) концепция, либо никакая". Какой тут консенсус?..
  Ртуть, 1 Февраль, 2016 - 10:25,
  Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2016 - 09:49,
  Ребята, пожалуйста, ответьте мне на вопрос. Где находится лес, в котором, нет никого?
  ШУРАНОВ Б.М., 1 Февраль, 2016 - 20:12,
   Пермский, 31 Январь, 2016 - 20:02,
  А для философии важнее что - истина или консенсус? Это общий вопрос. А точнее, камнем преткновения является главная идея Забесконечности - алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/ небытийности. В противоположность этой идее Вы отстаиваете концепцию абсолютности бытия/небытия - всё должно только существовать/несуществовать. И не только Вы один её отстаиваете, в мой пост ещё раз загляните. Тяжело продвигается моё вписывание в течение мировой философии. Не надо пытаться редак - тировать чью-то идею, если вы не уверены, что понимаете её адекватно. Вначале надо добиться, чтобы тебя правильно поняли - а потом уже искать консенсус.
  Ш УРАНОВ Б.М., 1 Февраль, 2016 - 20:12,
  Пермский, 31 Январь, 2016 - 20:26,
  В каждой голове - свой форакт, однако когда дело касается больших коллективов, необходимо будет сум -мировать все предложения.
  Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2016 - 00:25,
  ШУРАНОВ Б.М., 1 Февраль, 2016 - 20:12,
  В основе всей математики лежит N. Если проблема бесконечности решена применительно к N, то для лю -бых понятий числа (действительного, комплексного ...) эта же проблема уже не существует, поскольку все эти числа в конечном счёте можно выразить с помощью N. Интуитивно понятно, но при внимательном рассмотрении всплывает неочевидность такой гипотезы. Скорее всего придётся пересмотреть постановку проблемы бесконечности в виде последовательности натуральных чисел N, то есть действительно ли бес -конечность (бесконечности) укладывается в одно понятие? Если да, то это понятие шире/глубже, необхо -димо от N переходить к R (множество реальных чисел). А это уже континуальность, или в моём представ -лении - поле! Если вернуться к решению проблемы в виде ряда Ять, то бросается в глаза исчезновение ну -ля в ряде Ять-Н. При этом предноль в виде 0 почему то остался? Моё предложение, ёлки, а фактически это
   335
  предложение уводит проблему бесконечности от чисел к рисункам, наталкивает на мысль искать поста -новку/решение на более обобщённом уровне, а это ничто иное как ИНФОРМАЦИЯ. Как мне кажется, по этой же причине уже даже в бесконечности вида 1/n не имеет смысла говорить о числах, всплывает на по -верхность знакоместо, происходит обобщение чисел (действительные, иррациональные, комплексные...) и исчезает ноль, точнее его особый смысл, ноль превращается в обычное число на числовой прямой, кото - рую можно двигать как угодно. Здесь уместно будет вспомнить, что число десять имеет вот такой вид 1111111111, а число сто такой : 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 1111111111 Где здесь ноль? "Суслика" не видно, а он там точно есть! Можете спросить любого телефониста, он ткнёт пальцем в первую единицу слева в каждом десятичном ряду, там по его мнению нулевая телефонная пара. Очень даже логично, ведь десять в виде "10" - это уже не цифра а две "0" и "1". Фактически всё что я здесь нагородил сводится к тому, что в "обобщённой логике" в последовательности N необходимо каким то об -разом отказаться от упорядочивания, в данном случае по возрастанию. И действительно, насколько поня -тию бесконечность необходимо такое упорядочивание, оно лишнее. Или я опять ошибаюсь? Таким обра -зом, по выдвигаемой мной гипотезе, бесконечностей всего две. Одна стремится в макромир, другая в ми -кромир. Обе равной мощности, между которыми болтаются вещи, взаимодействующие в хитроустроенном информационном пространстве, одним словом вещество, обладающее памятью, а в общем получается одна "труба", или, с учетом встречных потоков информации, коммуникейшн тюб. Если учесть, что вся эта каша "варится" в моей башке, то это и есть метафизика?
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 18:04,
  ZVS, 11 Март, 2016 - 17:34,
  Смысл жизни философов не интересует. И действительно, при пестовании догмата бессмысленности бы -тия - очевидного не увидишь даже в упор.
  ZVS, 11 Март, 2016 - 21:34,
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 18:04,
  Интересует. Вот только в вышеуказанном тексте он как-то не определяется."скажите нам, чего мы не зна -ем".
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 22:30,
  ZVS, 11 Март, 2016 - 21:34
  Вы совершенно правы, прошу извинить. У меня есть специальный текст для подобных вопросов. Сейчас поищу :
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 22:40,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
   В чем смысл и цель нашей жизни?
  В чем еще искать смысл и цель жизни, если не в следующем? Исполнение всех, в том числе, самых сокро -венных желаний - вот, что есть смысл, одновременно, и цель для каждого человека! Но что же является таковыми "желаниями"? Прежде всего, - удовлетворение первичных потребностей жизнеобеспечения. Но
   336
  разве, удовлетворив их, кто-нибудь останавливается? Тут же оказывается очевидным, что только потреб -ности удовлетворять недостаточно. Надо реализовать данные человеку от природы возможности, и не то -лько данные, но и приобретенные. Так вот... удовлетворение всех творческих возможностей человека и является его смыслом жизни и целью. Потребности мы удовлетворяем - только для реализации наших воз -можностей. Полностью реализуя себя, мы ощущаем остроту жизни и счастье, ни с чем несравнимые, и пе -рестаем искать смысл своего бытия, потому что он уже найден. Далее...Куда лучше всего приложить каж -дому собственные возможности? Очевидно, что ни в чем ином человек не будет лучше стараться, как над воплощением своей личной Мечты. Значит, надо найти эту Мечту - каждому. Самому! И всей жизнью своей ее добиваться. В чем же, в самом общем плане, заключается такая Мечта? Это - Любовь и Творче - ство. Конкретное воплощение, естественно - индивидуально, неповторимо, потому что мир создает нас всех разными, каждого - для особых задач. Осуществление личной Мечты, с одной стороны, - смысл жиз -ни и цель для самого человека; с другой - его предназначение во Вселенной. Осуществляя свою Мечту, мы в наибольшей степени счастливы, приносим максимально возможную от нас пользу другим людям, своему государству и целому миру. Совершенно очевидно, что отдельное государство и в целом мир должны быть организованы и нацелены на воплощение в жизнь мечты каждого человека. Оптимально возможным обра -зом. Тогда таковое государство, а через него все человечество получат максимально возможные темпы развития. И развитие это будет всесторонним и комплексным, т. к. все нужды общества будут находить полное собственное удовлетворение, при равных правах всех и каждого, в среде саморегулирующейся си -стемы и творческой конкуренции. Не является ли таковое общественное устройство, которое можно наз -вать Обществом Реализуемых Возможностей, - очевидным исполнением мировой Миссии всего человече - ства и каждого отдельного человека? Ведь в нем будут реализовываться все потенции мира. Человек поя -вился, чтобы продолжить Творение, и именно в тот момент, когда природа в основном исчерпала другие пути собственного развития - без участия Разума. И Разум, в лице человечества, должен осознать Смысл собственный и Цели свои во Вселенной. Таковыми являются - познание и развитие мира. В бесконечной вселенной процесс познания и развития может быть - бесконечным! Каждый человек запечатлевает себя в творении собственном. Уже даже сегодня творение это в идеальном мире можно сохранять теоретически вечно. А в материальном - все лучшее, ценное будет передаваться и развиваться в структурах - через чере -ду их изменений. Реализуя все собственные возможности, каждое "я" обретает бессмертие в результатах собственных дел. Не исключено, что по этим результатам, однажды, когда-нибудь в будущем, станет воз -можным восстановить и само "я" каждого человека... Интересно узнать, все ли с этим согласны, если нет, - почему?
  vayner1940@mail.ru, 11 марта, 2016 - 23:12
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 22:40,
  Уважаемый Виталий, полностью с Вами согласен. ВЫ как будто прочитали все мои мысли. По-моему, возразить что-нибудь убедительно (аргументировано) против высказанного Вами - невозможно. Вечная
  Любовь и Бесконечное Творчество - Мечта и Цель Жизни, которую должен осознать и прочувствовать каждый человек!
  Евгений Волков, 11 Март, 2016 - 22:32,
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 22:30,
  Уважаемый, Виталий! Вы пишите : "Не странно ли вырывать человека из Вселенной - часть вынимать из Целого - и после этого спрашивать, в чем смысл жизни?". Во-первых, вы не определились, что такое Все -ленная, есть ли она и не является ли она вашим воображением? Что такое вырвать человека из того, что тот же человек еще не познал?. И где Вы обнаружили целое во вселенной? И зачем, в общем то спраши -вать, ответ на которое может быть лишь субъективным? Как видите, вопросов столько, что рассуждать в этой теме, представляется бессмысленным без ответа на них.
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 22:45,
  Евгений Волков, 11 Март, 2016 - 22:32,
   337
  Уважаемый Евгений! К сожалению, вы ничего не читаете, даже выставленного на ФШ. Здесь выставлено
  несколько моих книг, порядочно статей, еще больше записей. Я не могу каждый раз начинать с нуля с каждым возникающим вдруг субъектом. В существование, которых вы, тем более, похоже, не верите. За -давайте вопрос конкретнее.
  Виталий Иванов, 12 Март, 2016 - 00:07,
  Евгений Волков, 11 Март, 2016 - 22:32,
  Определение Вселенной : Что такое Вселенная? Вселенная с большой буквы рождается, когда в беско -нечном определяет, выделяет себя конечное, и умирает, когда оно исчезает, переставая осознавать себя. Она имеет свое начало и имеет конец, конечна во всем. Вселенная рождается там, где рождается жизнь, и умирает со смертью последнего своего "я". Вселенная с маленькой буквы - это непоименованная, вся вселенная, без центра и без границ, без пределов. Она может включать в себя бесчисленное множество Вселенных, у каждой из которых свой срок, определяемый случаем или Ошибкою Разума, объединяющего эту Вселенную. Что же есть наша Вселенная? Под нею принято понимать всю сферу значимого для нас, хоть в малой мере известного мира. Материя, составляющая эту Вселенную, разбегается из некой, общей для всей материи точки. Но наша ли это Вселенная? Не логично ли полагать, что это движение (разбега -ние) обусловлено взрывом какой-то предыдущей, разрушившейся или разрушенной кем-то Вселенной? Разновеликие, от элементарных частиц до астрономических тел, осколки этой Вселенной разлетаются и в движении своем взаимодействуют. В результате физических и химических взаимодействий образовалась в ряду многих и наша солнечная система, Земля, жизнь на Земле. Не является ли началом зарождения новой Вселенной возникновение Разума на одном из обломков старой? Под нашей Вселенной надо понимать не разбегающуюся старую Вселенную, по отношению к эпицентру разрушения которой мы находимся в не -которой определенной, но в достаточной мере случайной точке; наша Вселенная - это сфера значимых для нас объектов вселенной. Новая Вселенная вырастает на обломках старой и может в развитии своем выйти или, наоборот, не достичь материальных пределов разрушившейся Вселенной, на развалинах кото -рой она зародилась. Земля, солнечная система - зародыш новой Вселенной, которая будет распространя -ться, объединяя Разумом во взаимосвязанные структуры все большие количества хаотичной, неорганизо -ванной или слабо организованной материи старой, разрушившейся Вселенной. Возможно ли это? Не пре -увеличение ли такая глобальная роль Разума? - http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-filosofiya-raz -vitiya.
  Виталий Иванов, 12 Март, 2016 - 00:39,
  Евгений Волков, 11 Март, 2016 - 22:32,
  Никого нет. Все ушли на совещание. Постановили они, что душа не нужна, вынули свои невеликие души и стали топтать их, голося: "Души - нет!" И её у них - не было. Тогда узнали они себя и стали вынимать ду -ши других, выполняя "Постановение". Но не у всех душа вынималась...И вынимали её - вместе с жизнью! Так убивали Россию... Стали люди прятать души свои, пряча Россию, и спрятали её далеко. Далеко спря -
  тана Россия. Но жива! Они придумали себе "Учителя". Чтобы оправдывать собственную беспомощность. Но слова чужие в устах чужих - тень от тени, и от этого умирает живое, потому что вместо воды и света получает названья - сотрясения воздуха!.. Не понимая слов "Учителя", они повторяют их тупо толкуют, как могут; а могут - плохо; и лгут, что понимают; и каждый кричит, что он понимает лучше; и убивают друг друга, творя страшное; и оправдывают дела рук своих словом "Учителя", зная : не тому Он учил их... Но не знают - чему. так, вспомнилось. Из старых тетрадей)
  Виталий Иванов, 12 Март, 2016 - 00:49,
  Евгений Волков, 11 Март, 2016 - 22:32,
  О смысле жизни. Не странно ли вырывать человека из Вселенной - часть вынимать из Целого - и после этого спрашивать, в чем смысл жизни? Разве есть смысл, скажем, у сердца как такового, отдельно взятого органа, смысл по отношению к нему самому, вне своего целого, организма? Возможен ли какой-нибудь "смысл" для желудка или же печени, взятых отдельно? Разве могут существовать они вне относительно замкнутого по биологике количества материи, именуемого организмом? И человек не возможен вне всего,
   338
  что его окружает. Он, в свою очередь, - часть много большего, относительно замкнутого по неким зако -нам функционирования пространства - Вселенной, которая сама - неведомо для нас малая, исполняющая неизвестную нам роль, часть бесконечной вселенной. У всего есть свой смысл. Смысл есть в жизни каждого человека. Но он - не для нас, не относительно нас, и не может быть нам открыт полностью. Смысл любой части - в функционировании, движе -нии и развитии Целого. Через изменение этого Целого, развитие его изменяется и развивается и органи -ческая его часть. Изменяя мир, мы изменяем себя; изменяя себя, - меняем весь мир. И так как только у че -ловека есть разум, только человек может делать это разумно. Сознательное развитие мира - наше на - значение во Вселенной. Все, что смертно, не имеет смысла относительно себя самое. Но все, что ро - ждается в мире, имеет смысл во Вселенной. Бесполезно искать смысл жизни для обособленного от всего индивида, такого смысла никогда найти не удастся. То, что нам дано "я", не должно вводить в заблуждение, приводящее к безрассудству гордыни. Мы - часть от Целого; "я" - только один из бес - конечного количества сущих или возможных атрибутов и воплощений материи. Наше "я" ищет для себя смысл. Весь смысл - в вопросе его, в котором содержится и ответ. Неоспоримым фактом вопроса ин -дивид выделяет себя из Вселенной, ища цель и смысл для себя. Тем самым он выявляет свое назначение: спрашивать и отвечать, отвечать, чтобы снова спрашивать; и так - без конца! В бесконечной вселенной процесс познания и развития может быть бесконечным! В этом заинтересованы все индивиды, обре -тающие через творчество и познание полноту бытия и бессмертие сотворенного духа. Заинтересована в этом, конечно же, и Вселенная, порождающая из себя индивидов. Может быть, и с неосознанной, но оче -видною целью - самопознания и саморазвития. Все, что принято природою, как постоянная, естественная составляющая ее жизненного круговорота, движения, - рационально, оптимально, нравственно и прекрас -но. Все, что пробует человек, - гипотезы и теории в мире идей, эксперименты в материальном - разведка материи. То, что при опытах выдержит многократное испытание, признается оптимальным и станет со -ставляющей мироздания. Сам человек - тоже проба материи в ее саморазвитии, одна из бесчисленного ко -личества проб в бесконечной вселенной... Человеческая жизнь имеет смысл не для отдельного челове -ка, а для Вселенной, и до тех пор, пока человек оправдывает в ней свое назначение. Право каждого за -работать бессмертие. Смерть только пугало. Страшно другое - умереть, не выполнив миссию. Не заботься об имени, но о деле своем. Оставь - и останешься! Смысл жизни для самого "я" просматривается только в предположении бесконечности времени будущего. Тогда след наш может быть вечным. Иначе, если все равно исчезаешь бесследно, даже память о тебе однажды исчезнет, зачем жить? Действительное наличие смысла жизни для человека-творца обусловлено принципиальной возможностью бесконечного развития нашей Вселенной. Но исполнение этой возможности зависит от каждого. Поэтому, все мы должны помо -гать творению мира. Создавший собственное лицо добавляет его Вселенной. И тогда "я", распадаясь, не исчезнет бесследно, но оригинальные, ценные части свои оставит миру и в нем, если мир не будет однаж -ды разрушен, а будет развиваться все дальше, сохранится навечно. В этом - бессмертие. Не бессмертие "я", а бессмертие дел наших, плодотворного следа, творчества, созидания...В бытие человека, живущего лишь для себя, ничего не оставляющего другим, нет никакого смысла, личностного или общественного. Такой человек даже вреден для мира. Однако же, нет реально и не может быть даже теоретически людей или иных "я" совсем ничего не делающих для других, полностью бесполезных. У каждой жизни свой смысл. И он многократно растет, по мере творческого применения человеком всех возможностей собст -венных на благо Целого.
  Gennadiy, 2 Май, 2020 - 18:04
  Евгений Волков, 11 Март, 2016 - 22:32,
  Война Смыслов
  Война смыслов - это не какая-то абстракция, - это реальность - результат искусственного сбоя в процессе эволюции на концептуальном уровне, приведшего к раздвоению вектора эволюционного процесса и раз -делению его на изначальный вектор эволюционного развития и другой - появившийся в результате выше -упомянутого сбоя, вектор эволюционной деградации. Противодействие между ними и есть - Война Смыс -лов. Хочу отметить, что это ни в коем случае не означает какую-либо борьбу противоположностей, ибо эволюционное развитие основано на принципе познания, а эволюционная деградация - на принципе испо -
   339
  льзования (потребления). Оба эти принципа являются воплощениями основополагающих принципов бы -тия причинно-следственных связей (причины и следствия), пронизывающих каждый атом во Вселенной и выражающихся в эволюционно-историческом процессе человечества как противостояние добра и зла, ко -торые, как бы странно это ни звучало, не являются противоположностями. В начале было слово, - знако -мое выражение, не правда ли? Но может ли быть слово, лишенное смысла? Нет, даже междометия несут смысл в виде эмоционального содержания. Значит, в начале был смысл. В чём он заключается? Это наи -важнейший вопрос. Но несмотря на всю кажущуюся сложность поиска ответа на него, ответ прост и оче -виден. Чтобы понять в чём он заключается, нужно ответить на вопрос попроще : без чего невозможно ка -кое-либо действие? Здесь нам приходит на ум простая народная мудрость : чтобы что-то сделать, нужно сначала подумать. А подумать - это значит понять то, что обусловлено наличием знаний о том, что необ -ходимо понять. А знаний, как известно, всегда недостаточно, потому что Вселенная бесконечна, а значит и процесс её познания тоже бесконечен. Вот, собственно говоря, так просто выясняется в чём смысл бытия вообще и смысл существования человечества в частности - этот смысл в познании. Эволюция - механизм способствующий воплощению божественного замысла - познания бесконечной Вселенной. Соответствен -но эволюция тоже бесконечна. Итак : Смысл, который был изначально - это познание. Это первый смысл, он же первый принцип бытия, и конечно же смысл жизни человека и человеческого общества. Теперь о втором смысле : второй смысл, он же второй принцип бытия, в том числе и человечества, не может сущее -ствовать без первого смысла, ибо он его следствие. Впрочем и первый смысл не может существовать без второго, потому что само существование первого, как причины, непременно обуславливает появление второго, как следствие. Чтобы было понятнее, я приведу пример : Когда рождается человек, первое что с ним происходит это восприятие мира в который он попал, то есть окружающей его реальности, являю -щейся для него источником информации в виде звуков, освещения, голосов, температуры, и многих дру -гих факторов, позволяющих узнать эту реальность. То есть, происходит процесс познания - реализация первого принципа бытия. Что же происходит дальше с приобретёнными знаниями? Мы их используем.Вот так просто появляется второй принцип бытия, в том числе и бытия человечества, он же второй смысл - ис -пользование. Итак, теперь мы знаем основополагающие принципы бытия и соответствующие им смыслы, являющиеся основой всех процессов во Вселенной, в том числе и основополагающими концепциями по -строения общества - это познание и использование. Познание - это причина - контакт, в результате кото -рого можно использовать полученные знания, то есть следствием познания является использование зна -ний. Ни один из основополагающих принципов бытия, выражающихся в человеческом обществе как по -знание и использование, не может быть не проявлен, однако один из них может проявляться в приоритете в той или иной степени. Таким образом, человек или общество, имея в приоритете принцип познания дви жется по вектору эволюционного-духовного развития, а человек или общество, имея в приоритете принцип использования движется по пути эволюционной-духовной деградации. С какой скоростью про -исходят эти движения, зависит от степени приоритета соответствующего принципа. На данный момент, как уже было сказано, имеют место быть эти два вектора одновременно, в основе проявлений которых в человеческом обществе, в первом лежит отношение между учителем и учеником, а во втором - отношение между рабовладельцем и рабом (начальником и подчинённым). Так же очевидно, что на данный момент, как и на протяжении всей истории, начиная с рабовладения, отношение между проявлениями этих векто -ров в человеческом обществе были основаны, главным образом, на отношении начальника и подчинённо -го, а значит, вектор эволюционного развития находится под влиянием фактора использования со стороны вектора эволюционной деградации. Это означает, что вся известная история человечества в целом - это деградация. Немаловажно отметить, что основополагающие принципы бытия выражаются в бесконечных проявлениях, соответствующих, тем или иным образом, мужскому и женскому началу, проявляющимся в амбивалентной последовательности, в зависимости от того, являются ли они воплощениями сущностей или процессами. Однако это требует отдельного внимания и разъяснения. Возвращаясь к войне смыслов, - теперь мы знаем, что воюют между собой познание и использование - причина и следствие в виде бесчис -ленных многовариантных воплощений в разнообразных, в том числе и по длительности, процессах, в раз -ных этапах которых участвуют далеко не всегда одни и те же люди. Таким образом влияя на эти процессы, исходя из своего многофакторно-обусловленного, но почти всегда находящегося вне досягаемости пони -мания Высшего смысла, мировоззрения, они вносят свои корректировки, как правило основанные на своих материальных интересах, в ход этой войны, даже не подозревая, что в ней участвуют. Все конкретные со -бытия любых масштабов, так или иначе нанизаны на один из двух векторов, в соответствии с одной из ос -
   340
  новополагающих концепций бытия общества, которой, почти всегда неосознанно, служит человек. Попы -таемся ответить на очень, на первый взгляд, непростой вопрос : зачем? Зачем эта война и кто её начал? Даже неискушенный особо глубокими философскими изысканиями человек, без труда проведёт параллель между борьбой познания и использования и борьбой добра со злом, которые как мы уже выяснили, не яв -ляются противоположностями, а есть процессы, обусловленные расстановкой приоритетов основополага -ющих принципов бытия, согласно которым формируются соответствующие концепции общественного ус -тройства или бытия каждого отдельного человека. Борьба добра и зла может происходить только в чело -веческом или подобном ему обществе, потому что происходит спекуляция, в построении этого общества, элементами проявления познания и использования, а также их сочетаниями в разнообразных пропорциях, что как правило приводит к созданию лишь временных иллюзий беззаботного настоящего и счастливого будущего. Попробую объяснить всё более подробно : Рассмотрим первый принцип бытия - познание. Как было сказано выше - познание бесконечно, потому что Вселенная бесконечна. Из этого следует, что можно приобретать знания для их использования в различных целях, в том числе и для приобретения новых зна -ний. Например мы учим алфавит - приобретаем знание, чтобы читать книги и приобретать ещё больше знаний. Здесь происходит познание для познания, и этот процесс может быть бесконечен, то есть смысл приобретения знания заключается в том чтобы приобрести ещё больше знаний и так далее. И, естественно, знание обуславливает понимание. Нужно отметить, что знания приобретаются тремя способами : логичес - ким, чувственным и духовным. Это интеллектуальный способ познания, свойственный человеку. Есть ещё инстинкты, и именно они, как инструмент биологического продолжения бытия, основанного на принципах жизнеобеспечения : питании, размножении и доминировании, - когда занимают приоритетную позицию в "мировоззрении" общества или отдельного человека, ввергают его в процесс деградации, концептуально-выражающемся в том самом векторе, появившемся в результате, упомянутого вначале, искусственного эволюционного сбоя. Итак, о способах познания: 1. Логический уровень познания позволяет нам получать информацию, выстраивая цепочку причинно-следственных связей, то есть логически рассуждать, анали -зируя реальность, измерять её. На принципе логического познания основана наука (все науки). 2. Чувст -венный уровень познания позволяет нам получать информацию и понимать реальность без необходимости построения логических цепочек и без измерения реальности какими-либо приспособлениями. Познание и понимание реальности происходит на чувственном уровне. На этом принципе основано искусство (все ис -кусства). 3. Духовный уровень познания позволяет нам получать информацию, которую невозможно по -лучить двумя предыдущими способами. Это духовные озарения или гениальные идеи - та информация, которую нельзя почерпнуть из внешнего мира, например из книг, и которая не была доступна для челове -чества, пока не возникла в голове у конкретного человека и не вдохновила его на творчество. (Так совер -шаются научные открытия, создаются шедевры искусства и философские труды). Всё это - первый прин цип бытия, он же первый смысл. Имея ввиду всё вышесказанное, в частности, что эти два основополага ющих принципа не могут существовать друг без друга, скажу, что между ними возможна не только война, но и гармония, - и это соответствует высшему смыслу бытия - эволюционному развитию, которое в чело - веческом обществе выражается, как развитие способности мыслить, чувствовать и творить. Гармония дви -жения в бесконечном познании, - никакой стабильности. Стабильность - это оцепенение, в лучшем случае цикл, а не развитие, - это топтание на месте, это иллюзия благообразия, к которой стремится эта потреби -тельская цивилизация в течении всей своей истории, и, естественно, никогда не достигнет её, потому что это невозможно. Но смысл этой иллюзии, созданной теми, кто управляет этой цивилизацией в том, чтобы люди верили в неё. Она воплощение второго принципа бытия - использования, - по сути рабства. Здесь происходит использование для использования.Чтобы было понятнее, объясню : Представьте себе, челове -ка, который вкладывает деньги, например, в недвижимость, чтобы извлечь, естественно, из этого прибыль, чтобы вложить её в свой бизнес, прибыль от которого в свою очередь пойдёт, например, на покупку ново - го оборудования для этого бизнеса, и так далее. Из этого примера видно, что здесь всё пронизано прин -ципом использования, то есть происходит использование денег для приобретения ещё больших денег и так далее. Этот принцип действует по отношению не только к деньгам, а вообще к чему угодно и кому угодно. Все чем-то пользуются, что-то или кого-то используют.Как было сказано выше, ни один из этих принци -пов не может быть исключён, потому что они оба являются основополагающими принципами бытия воп -лощением принципа причинно-следственных связей. И между ними возможна и должна быть гармония, которую можно представить в виде вектора золотой пропорции, геометрически выраженной в трёхмерной спирали познания, которая бесконечна.Такая гармония существовала на протяжении всего эволюционного
   341
  процесса, начиная с возникновения жизни на земле, иначе неоткуда было бы взяться столь совершенному инструменту познания реальности - полуторакилограммовому мозгу человека, жившего в доисторические времена. Увеличение массы и усложнение структуры мозга в процессе эволюционного развития напрямую связано с развитием интеллектуальных и творческих способностей - такой вывод сделать совсем не слож -но, как и вывод о том, что ограничение возможности развития интеллектуального и творческого потенци - ала, ведет к интеллектуальной деградации. Поэтому среднестатистическая масса мозга современного че -ловека, в среднем на 150 грамм меньше, чем у людей живших в эпоху первобытно-общинного строя. Хотя масса мозга является далеко не единственным критерием, определяющим интеллектуальные способности, тем не менее - этот научный факт подтверждает, что смысл эволюционного развития человечества, состо -ящий в развитии способностей мыслить, чувствовать и творить, был искусственно искажен путём переве -дения в приоритетную позицию бытия человечества принципа использования в виде возникновения раб -ства, формы и проявления которого на протяжении истории видоизменялись, но суть его остаётся неиз -менна по сей день. Эта суть в искусственном ограничении доступа к ресурсам жизнеобеспечения, вследст -вие чего, человек вынужден бороться за эти ресурсы, чтобы обеспечить своё биологическое выживание, принося таким образом свой интеллектуальный и творческий потенциал в жертву на алтарь безумия, воп -лощением которого является потребительская система. То есть, доставшиеся в наследство от далёких предков, наработки эволюционного развития, остаются невостребованными, вследствие чего во всеобщей парадигме такого бытия, постепенно прогрессируя, формируется соответствующий, с каждым разом всё более понижающийся уровень понимания реальности, в котором утрачивается возможность использовать те эволюционные достижения, которые были отсечены на предыдущих этапах фильтрации прокрустовым ложем искусственного отбора рабской системы. Так происходит деградация. Немаловажно отметить, что инструментом и жертвой деградации становятся не только те, кого используют, но и те, кто использует, то есть все участники процесса. Ибо и те кого используют и те, кто использует, занимают одну и ту же "жиз -ненную позицию" - стремление к материальным приобретениям, чтобы освободить себя от необходимости напрягаться, в том числе и интеллектуально, с одной лишь только разницей, что первые это делают по принуждению, а вторые принуждают. Таким образом не реализуется в полной мере интеллектуальный и творческий потенциал ни тех ни других, и в результате, со временем, те конкретные достижения в области мысли и творчества, которые, несмотря на существующую систему, были сделаны предыдущими поколе ниями, становятся для последующих не более чем, покрытыми пылью веков, диковинками, в которых они ничего не смыслят и лишь, по возможности, используют их как товар. Это модель деградации, которая, само собой разумеется, воплощается в полной мере во всей иерархической системе потребления - пира -миде потребления и власти. На протяжении всей известной истории все попытки построить справедливое общество рано или поздно терпели крах, потому что все эти события происходили в пределах концепции потребления. Какими бы убедительными и многообещающими ни были лозунги во имя построения свет -лого будущего, - без понимания Высшего смысла, - это просто очередной передел ресурсов жизнеобеспе -чения, - смена декораций и актёров, но суть остаётся та же.Лишь сменив концепцию общественного уст -ройства, можно спасти человечество - победить в Войне Смыслов. Чтобы встать на правильный путь и следовать вселенскому замыслу, от человека требуется интеллектуальное напряжение для познания, пото -му что наличие человеческого мозга - вместилища наработанного им за миллионы лет эволюции интел -лектуального, духовного и творческого потенциала, обязывает к его использованию. Но, к сожалению, че -ловечество в своём большинстве, отказывается от этих обязанностей, внимательно вглядываясь и вслуши -ваясь в иллюзию, о которой было сказано выше, - ожидая стабильности, ожидая того что кто-то сверху придёт и решит все проблемы и устроит людям стабильную счастливую жизнь. Это верх наивности, в ко -торой, впрочем, человечество пребывает тысячи лет. Пора проснуться. Для любого здравомыслящего че -ловека, более чем очевидно, что современная цивилизация построена, имея в приоритете, приближаю -щемся к крайности, принцип использования, ибо мы живём в потребительском обществе, оснащённом вы -сокотехнологичными гаджетами, которые, хотя и являются сами по себе прекрасными изобретениями, но используются потребительской системой как орудие для превращения человека в зомби или робота, осво -бождая его от необходимости пользоваться собственным мозгом. К тому же, человек, как существо социа -льное, приобретает свойства того с чем он общается, а общается он уже, по большей части, с бездушным железом, а не с живыми людьми. Такой человек легко управляем, внушаем, и с лёгкостью используется правящей глобальной верхушкой в своих интересах. А интересы эти простые : создать стабильное касто -вое общество глобальных масштабов и оставаться всегда у власти, то есть создать замкнутый круг - цик -
   342
  лическое вращение, - сжатие бесконечно расширяющейся спирали познания и усечение её. Поэтому то, что проявляется в реальных событиях на протяжении истории человечества - истории войн, носит антиэ -волюционный характер, ибо заставляя людей постоянно бороться за материальные интересы, выкачивая из них всю жизненную энергию, препятствует эволюционному развитию - интеллектуальному, духовному и творческому. Это безумие - путь деградации, по которому движется человечество с начала рабовладения и по сей день. Именно концепция потребления (использования - рабства), появившаяся когда-то тысячи лет назад в виде преграды между Человеком - обладателем разума - инструмента познания бесконечной реа -льности и бесконечным объектом познания - Вселенной - стала причиной раздвоения вектора эволюцион -ного процесса и Войны Смыслов. То есть человек вместо непосредственного контакта с реальностью дол жен тратить время и силы - всю свою жизнь для преодоления этой преграды, борясь за ресурсы жизне -обеспечения, "гарантирующие" ему иллюзию свободы. С течением времени это становится "смыслом" его бытия, и те истинные ценности, постичь которые он стремился изначально, так и остаются неопознанными и непонятыми. Но всё же, как мы знаем из истории, несмотря на неправильную расстановку приоритетов основополагающих принципов бытия, в течение этой самой истории были достигнуты грандиозные свер -шения в областях науки, искусства и философии, что является воплощением продолжения изначального вектора эволюционного развития, проявляющегося в виде отношений между учителем и учеником. Одна -ко пристально вглядевшись в суть исторического процесса, в особенности в её проявления в наши дни, видно, что очень многие гениальные достижения были использованы правящей верхушкой, тем или иным образом, для усиления принципа использования, в частности для убийств - войн, для контроля - слежки за населением и для его отупения - формирования "правильного мировоззрения". Таким образом вся извест -ная история человечества, исходя из понимания концепции происходящего, - это не только физический, но и фактически беспрерывный интеллектуально-духовный геноцид, который и есть воплощение вектора эволюционной деградации. Эта цивилизация - это глобальный рынок - рынок рабов. Переведя в приоритет бытия человечества, согласно Высшему Смыслу, первый основополагающий принцип бытия - познание, мир будет уже не глобальным рынком, а станет глобальным университетом. Не богатство, а мудрость бу -дет править в новом мире. Основным критерием отбора для управления и осуществления разнообразных проектов в области мысли и творчества - будет гениальность, талант, образованность, реальное наличие интеллектуального и творческого потенциала, а не денег и связей, как в нынешней парадигме потребле - ния. Важно понимать, что гений в первую очередь заботится о реализации своего творческого потенциала, который ему не оставляет выбора, изначально ставя в приоритет его жизни в максимальной степени прин -цип познания. Поэтому настоящий гений никогда не пожертвует своим истинным богатством, доставшим -ся ему как бесценный дар от эволюции, в пользу материального обогащения. Материальные ресурсы ему нужны лишь для воплощения своих творческих проектов, которые послужат для развития всех людей. Гений всецело заинтересован в повышении уровня интеллектуального и духовного развития общества, в том числе и потому, что хочет быть понятым, таким образом становясь локомотивом, который ведёт за собой всех остальных на новый, более высокий, уровень понимания реальности, ранее неведомые грани которой ему удалось открыть.Таким образом, гении будут способствовать развитию и процветанию всего человечества, что в свою очередь будет способствовать появлению новых гениев и реализации их твор -ческого потенциала, результатами которого опять-таки будет пользоваться всё человечество. И так далее -по спирали бесконечного познания - вектору эволюционного-духовного развития. В таком обществе ни - когда не будет никаких кризисов, войн и прочих бед, ибо они создаются с целью подчинения и порабоще -ния в обществе, основанном на концепции использования, где кнут и пряник - основные инструменты уп -равления, апеллирующие не к разуму, а являющиеся средствами манипуляции на уровне поведенческих алгоритмов, основанных на инстинктивно-гормональных процессах, отвечающих за биологическое выжи -вание. Переведя в приоритет общественного устройства принцип познания, все проявления ранее преоб -ладавшего принципа использования, осыпятся, как шелуха. Человечество навсегда освободится от всех, терзавших его тысячелетиями проблем и станет на путь открытия новых горизонтов познания и процвета -ния. Это может понять каждый здравомыслящий человек. Война смыслов - самая коварная и жестокая, по -тому что она, под покровом злободневных нужд, незаметна и невидима для большинства, становящегося её жертвой - пленником и рабом невежества, насаждаемого этой системой, построенной имея в своей кон - цептуальной основе в приоритете принцип использования, который в своей крайности есть паразитизм и трусость, жадность и невежество - это использование для использования - завуалированное рабство. Вой - на смыслов происходит у каждого в голове, хотя как уже было сказано, неосознанно : Вы либо сдались без
   343
  боя или оккупированы либо вы сражаетесь, обороняясь или наступая, либо вы победитель на своём фрон -те и хотите помочь другим. Победить в этой войне можно только используя по максимуму свой генетиче - ский и духовный потенциал, то есть способность чувствовать, мыслить и действовать, как Человек. Этому, например, способствует занятие настоящим искусством или тесный контакт с ним. Кстати, яростной ата -кой в войне смыслов со стороны принципа использования было возникновение так называемого "совре -менного искусства". Оно, как и вся поп-культура, было создано именно для того чтобы уничтожить насто -ящее искусство, лишив тем самым человечество средств познания на чувственном и духовном уров не, ос -тавив лишь логику, и то, незначительную её часть, ограниченную диалектикой - старухой с клюкой, кото -рая и есть тот убогий костыль - палка о двух концах, как воплощение единства и борьбы противоположно -стей, на котором зиждется вся эта, так сказать, цивилизация, в которой человеку отведена функция раба или робота. Увы, мир состоит не из противоположностей - они лишь частный случай. Как было сказано выше, вся эта затея со стабильностью так называемой мировой элиты, которая по сути является элитой финансовой и отнюдь не интеллектуальной (иначе бы они не занимались этим безумием), ни к чему хоро -шему не приведёт ни для них ни для человечества. Поэтому, чтобы победить в войне смыслов нужно про -сто взяться за ум и понять, что вселенский замысел заключается в бесконечном познании - в эволюцион - ном развитии накопленного за миллионы лет эволюции интеллектуального, духовного и творческого по -тенциала. А это значит, что каждый человек может и должен, по мере постижения новой информации, пересматривать свои взгляды, исправлять ошибки и стремиться к большему пониманию реальности, кото -рая бесконечна. Война смыслов - противодействие векторов эволюционного процесса, о которых было сказано вначале, есть ни что иное, как процесс освобождения вектора эволюционного развития (развития мыслить, чувствовать и творить) от нависшего на нём удушающей змеёй паразитического вектора эволю -ционной деградации, имеющей в своей основе в приоритете принцип использования. В войне смыслов по -бедит разум, ибо никогда следствие не может предшествовать причине, а тем более её победить. Поэтому сколько бы ни продолжался этот процесс, в результате установится истинный порядок, соответствующий высшему смыслу: на первом месте в приоритете восстановится принцип познания, как причина, а за ним на втором месте - использование, как следствие. Мы все участвуем в этой войне, не зависимо, понимаем ли мы это или нет, хотим ли этого или нет. Но понимая происходящее, мы можем сделать правильный вы -бор, особенно если осознаём, что ничто не появляется из небытия и ничто не уходит в небытие, что все происходит согласно концепциям, конкретные воплощения которых, могут совершенствоваться или де-\градировать, изменятся, становясь новыми концепциями для воплощения в эволюционном процессе, кото - рый одновременно является процессом духовным, ибо дух - есть смысл, концепция - нематериальная си -ла, структурирующая материю. Причинно-следственная связь - основа мироздания, бесконечность гори -зонтов познания которого открыта для постижения человечеством.
  Виктор Трусов, 2 Май, 2020 - 21:48,
  Gennadiy, 2 Май, 2020 - 18:04
  В начале была совершенно бессмысленная вечная материя мультиленной, которая породила совершенно бессмысленно одну из своих совершенно бессмысленных "ипостасей" - нашу вселенную. Которая через ... некоторое количество миллиардов лет сколлапсирует в иную "ипостась". Наша вселенная случайно совер -енно бессмысленно породила человека, который сначала провёл несколько сотен тысяч лет бессмыслен -ного существования на Земле, а затем, под воздействием деятельности обрел сознание и мышление. И те -перь человек уже несколько десятков (а может быть сотен) тысяч лет пытается придать своему существо -ванию хоть какой-нибудь смысл.
  Совок., 3 Май, 2020 - 12:30,
  Gennadiy, 2 Май, 2020 - 18:04
  Автор изначально неправ будучи идеалистом. Чтобы объективно исследовать общество необходимо быть материалистом, а это значит не фантазировать а работать только с данными науки. В начале автор упомя -нул эволюцию. Есть только одна научная эволюция это теория эволюции Ч.Дарвина, касающаяся челове - чества. Вот из этой теории и надо исходить.
   344
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 18:37,
  Совок., 3 Май, 2020 - 12:30,
  Совок - он и есть Совок. Эволюция человечества по Ч. Дарвина заканчивается с возникновением разум -ного человека, когда под воздействием Разума началась эволюция Сознания, которая закончится с началом эволюции Познания, когда приоритет познания духовного (знаний) преодолеет приоритет потребления материального (материальных благ).
  Верегор, 6 Май, 2016 - 09:03
  Gennadiy, 2 Май, 2020 - 18:04
  Смысл Жизни. Жизнь, в любом виде, в котором мы её знаем и представляем - агрессивна. Смысл Жизни - экспансия, захват новых территорий и сфер влияния. Для достижения этой цели выбран инструмент эво -люция. На данный момент задача распространения жизни на Земле выполнена. Выполнена, кстати, вполне без человека. Высший результат эволюции в настоящее время - это человек. Задача человека - продолжить экспансию за пределы Земли. Сейчас только малая часть популяции активно этим занимается. Большая часть активно растрачивает ресурсы для этого предназначенные. Возможно, следующий этап эволюции - ИИ.Но, это маловероятно. ИИ, по большому счёту, имитация или, скорее, дополнение высшего достиже -ния эволюции - человека. Опасность создание ИИ может представлять, так как это прыжок через ступень эволюции. Человечество пока не готово к нему в полной мере.
  fidel, 6 Май, 2016 - 09:28,
  Gennadiy, 2 Май, 2020 - 18:04
  Матрица (Matrix) 1999 отрывок : человечество вирус.
  Верегор, 6 Май, 2016 - 09:30,
  fidel, 6 Май, 2016 - 09:28,
   Вирус Жизни. Если человек не выполнит задачу, ему предназначенную - будет тупиковой ветвью эволю -ции.
  fidel, 6 Май, 2016 - 18:44,
   Верегор, 6 Май, 2016 - 09:30,
  Чью задачу?
  Верегор, 6 Май, 2016 - 19:14,
  fidel, 6 Май, 2016 - 18:44
  А текст прочитать, не судьба?
   fidel, 6 Май, 2016 - 22:12,
  Верегор, 6 Май, 2016 - 19:14,
  Чтобы у эволюции были задачи она должна быть личностью.
   345
  Верегор, 7 Май, 2016 - 05:59, f
  fidel, 6 Май, 2016 - 22:12,
  Ё моё! У нас личности без задач уже охреневают , а вы про эволюцию беспокоитесь !
  kosmonaft, 6 Май, 2016 - 19:20,
  Верегор, 7 Май, 2016 - 05:55,
  Смысл может иметь не движение, а направление движения...,
  Верегор, 7 Май, 2016 - 05:59,
  kosmonaft, 6 Май, 2016 - 19:20,
  Точно, Космо, например - сбежать отсюда
  Спокус Халепний, 7 Май, 2016 - 09:32,
   Верегор, 6 Май, 2016 - 09:03
   "Жизнь, в любом виде, в котором мы её знаем и представляем - агрессивна.". Вам наверное приходилось наблюдать (или читать) как, например, стадо оленей воюет с другим стадом или со стадом буйволов? За территорию? За траву? Или может стая журавлей против стаи уток осуществляет агрессию? За доходный кусок неба над головой? Может львы собираются в батальоны для отражения атак шакалов? Или лососи против тайменей ведут войну до последней икринки? Осы с пчёлами, наверное, никак не могут заключить мир? Битва идёт не на жизнь, а за мёд? Не? Кстати, а при эволюции в какой именно момент происходит агрессия? Разные группировки ДНК выходят в чисто поле сражаться за чистоту информации? "Для до -стижения этой цели выбран инструмент эволюция." "В каком смысле и кем выбран инструмент? Проклятыми пиндосами? "На данный момент задача распро - странения жизни на Земле выполнена.". Кем поставлена задача? ЦРУ? Или мировым правительством? "Задача человека - продолжить экспансию за пределы Земли."."Цели определены, задачи - поставлены. За работу, товарищи!" Ну и дальше всё по плану : кто не с нами, тот против нас...
  Ren, 7 Май, 2016 - 13:14,
  Спокус Халепний, 7 Май, 2016 - 09:32, ""Задача человека - продолжить экспансию за пределы Земли."".Это сложная задача. Чтоб такое произошло, нужно ресурсы основательно истощить. А до этого никто особо чухаться не будет. ИИ опасаться не стоит, поскольку раньше времени его не сделают. А как допол -нение человека, это здорово. Особенно для полётов на сверхдальние. И всё ж непонятно - почему эволю -ция? Это как в анекдоте : - Поцелуйте меня в локоть. - Почему в локоть? -Но вы ж тоже издалека начали. Хотя, если подходить к эволюции не столько с Дарвиновской позиции, а ещё и с позиции "правильного и своевременного питания", то, тогда понятно зачем.
  Дмитрий, 10 Май, 2016 - 16:53,
  Ren, 7 Май, 2016 - 13:14,
  Весело. Только причем тут смысл жизни? Смысл Жизни - экспансия, захват новых территорий и сфер вли -яния. А зачем?
   346
  Алла, 11 Май, 2016 - 19:24,
  Дмитрий, 10 Май, 2016 - 16:53,
  Согласен. Вообще-то вопрос : В чем смысл жизни? сводим к вопросу : "зачем я? А я так отвечаю на него следующим : "Участвовать в становлении могущества человека, чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь, тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной."
  Дмитрий, 11 Май, 2016 - 21:57,
  Алла, 11 Май, 2016 - 19:24, ""Участвовать в становлении могущества человека, чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь, тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной."". То же са -мое : а смысл? Анекдот : - Доктор, я буду жить? - А смысл?
   Корнак7, 11 Май, 2016 - 22:32,
  Дмитрий, 11 Май, 2016 - 21:57,
  Вариантов поиска смысла жизни два.1. В результате всей жизни придти к какому-то результату, который обозначен как "смысл жизни". Скажем, сгореть в третьем внимании. Или попасть в рай. 2. Искать смысл жизни в самом процессе жизни. Здесь следует сказать о качестве проживаемой жизни. Материальное бла -гополучие; Возможность управлять ситуацией; Независимость существования; Наличие приятных эмоций и отсутствие неприятных; Возможность удовлетворять основные желания; Здоровье; Благополучие близ -ких. Это примерный список, который может составить каждый, кто задумается на эту тему. А качество прожитой жизни зависит напрямую от состояния лишь твоего богатства. Имеешь в Банке миллиард зелё -ных баксов и можешь ни о чём не думать, поскольку за тебя продумают другие, что ты их нанял для при -слуги. И посему от жизни можно получить буквально ВСЁ (благополучие, управлять ситуацией, независи -мость существования... и далее по списку) не делая буквально ничего имея в Банке милиард зелёных бак -сов. Второй вариант поиска смысла жизни, смысла жизни в качестве, обычно принято связывать со "сво -бодой". О свободе нужно сказать, что, помимо банального "свобода относительна", она не может быть да -на. Её добиваются. Если вам что-то дали, то точно также могут забрать. То есть, это скорее аренда, а не владение.Что потенциально может быть включено в список, характеризующий качество жизни человека? Материальное благополучие; Возможность управлять ситуацией; Независимость существования; Наличие приятных эмоций и отсутствие неприятных; Возможность удовлетворять основные желания; Здоровье;
  Благополучие близких. Это примерный список, который может составить каждый, кто задумается на эту тему. Если все эти условия удовлетворены, то можем ли сказать, что смысл жизни найден? Есть такое вы -сказывание - прежде чем стремиться что-то получить попробуй выяснить, насколько удовлетворен чело -век, который этим уже владеет. Вот и мы попробуем обратиться к данной рекомендации и вспомнить не - которые исторические факты. Например, жизнь Будды. В свете рассматриваемого вопроса полезно вспом -нить некоторые черты, которые человек проявляет по отношению ко всему тому благополучию, о котором мы говорим. Вариантов опять же два : 1. Человек владеет всем с рождения и ничего этого не ценит и не за мечает. 2. Человек случайно, или ценой больших усилий все это получил и тогда его одолевает страх по -терять имеющееся. Не находите, что оба варианта сводят на нет всё ощущение счастья, которое вроде бы должно присутствовать? Любовь....Как вариант смысла жизни. Не годится. Преходящее явление. Зачастую сопровождается просто массой негатива. Это скорее болезненное состояние, чем то, что можно назвать смыслом жизни. Исследовательский азарт. Тоже преходящее явление. Поддерживать постоянно не реаль -но. Невозможно наполнить жизнь только им. Как в любви, так и в исследовательском азарте, который тоже можно назвать вариантом любви, мы не можем спрятаться от всей остальной жизни. По поводу сво -боды можно сказать, что далеко не у каждого человека присутствует желание ее получить. Бывает дело доходит до того, что заключенного тюрьма ...кому-то из человеков от них будет удовольствие /удовлетво рение, правило. На нем основаны, например, ностальгия по "крепкой руке", сталинщине, создание куми -
   347
  ров, поклонение гуру различного разлива, часто замужество. Теоретически мы могли бы смыслом жизни назвать служение всем людям, человечеству. Но это при условии, что так поступит каждый. И что тогда мы получим? Тогда мы получим рай на земле. Ты отдаешь только единицу средней возможности человека, а получаешь миллиарды единиц. В твоем распоряжении абсолютно всё, что создано другими. Это, конеч -но, всё только теория. Но как такое может выглядеть на практике? Вот вам пример. Видели сколько на стоянках стоит машин без дела, заполняя дво - ры? Зачем всё это произведено? Ржаветь? Можно было бы смело урезать производство машин в два раза, а человеческие ресурсы пустить на другие направления. Или.Сколько у нас людей за -нято в охране, включая армию? Наверное половину всего труда людей ухо -дит на это. А значит можно было бы ожидать удвоения материального благополучия от ликвидации всей этой системы.Администрирование. Ликвидация улучшит нашу жизнь в несколько раз. Магомет Чартаев за несколько лет увеличил производительность в сельском хозяйстве в несколько раз. Даже не приблизив -шись к моему предложению. Наша жизнь полна абсурда. Рыночные отношения - это тупик. Предполагае -мые критерии найденного смысла жизни. 1. Исчезает вопрос его поиска. 2. Найденный ответ не должен быть обусловлен ничем внешним. Это должно быть новое состояние бытия. Смысл жизни в ее качествен -ном изменении. Но не в таком изменении, которое встречается довольно часто и не приносит обещанных дивидендов, а неком, сложно описуемом изменении, когда как минимум исчезает вопрос поиска смысла жизни. И еще, что стоит сказать об этом найденном смысле жизни, так это то, что находка не должна быть обусловлена НИЧЕМ внеш -ним. Это чисто внутреннее состояния бытия. Вспомним описание состояния, названного местом без жалости, или свой опыт, если таковой имеется. Мне представляется, что в этом со -стоянии нет места для вопроса о смысле жизни. Нет в нем и зависимости от чего-либо. То есть, это состо - яние удовлетворяет тем требованиям, которые я обозначил. Поиск смысла жизни происхо дит в связи с неудовлетворенностью состояния.
  Дмитрий, 12 Май, 2016 - 00:27,
  Корнак7, 11 Май, 2016 - 22:32,
  Раньше я часто задавался этим вопросом. Мне он казался чуть ли не самым главным. А сейчас он мне даже не то чтобы надоел, а, вообще говоря, неинтересен. Помню, были такие соображения : смысл и цель - раз -ные вещи. Цели могут быть какими угодно : ставишь одну, достигаешь ее, затем ставишь другую и т. д. Смысл - это в некотором роде основание для каких-либо целей, ответ на вопрос зачем вообще задаваться какими-то целями. Очень часто люди на вопрос о смысле жизни говорят о разных целях : экспансии, улуч -шении жизни, ее удлинении, развитии и т. д. Вопрос-то о другом : зачем это все? Ответ, в принципе, ясен : просто так. Только такой ответ почему-то вызывает что-то вроде разочарования у людей. Надо учиться любить жизнь, тогда бессмысленность ее не будет беспокоить.
  vayner1940@mail.ru, 12Мая, 2016 - 00:37,
  Дмитрий, 12 Май, 2016 - 00:27,
  В. Иванов и Gennadiy уже сказали четко и точно, в чем истинный смысл жизни - в познании, т. е. накоп -лении в своем сознании информации (знаний) об окружающем мире и о себе как основе осознанного эво -люционного направления собственного существования. И сам поиск смысла жизни - это проявление все того же стремления к познанию. Ошибочный смысл жизни - в потреблении, т. е. расходовании накоп -ленной ранее информации без её накопления в стремлении к накоплению средств потребления как основе неосознанного деградационного направления собственного существования. И проявление ошибочности смысла жизни в отсутствии стремления к поиску этого смысла.
   PRAV, 12 Май, 2016 - 07:05,
  Алла, 12 Май, 2016 - 05:54,
  Смысл Жизни. Вопрос о смысле жизни - это самый глупый вопрос, который может задать человек. И даже
   348
  не просто глупый, а бессмысленный в том плане, что ОТВЕТА на вопрос у людей просто НЕТ...Судите сами. Поисковая система ЯНДЕКС выдала 71 млн. ответов на вопрос о смысле жизни.Сколько лю -дей столько и мнений о смысле жизни, а мнения, порой противоречивые. Вот в том и состоит бессмысли -ца вопроса о смысле жизни... . Но, тем не менее, смысл жизни ищут люди, (чтоб жизнь совсем не по -теряла смысл)...
   fed, 12 Май, 2016 - 09:03,
  PRAV 12 Май, 2016 - 07:05, Предлагаю главу из моей книги по йоге : Смысл жизни и цель духовного раз -вития". Каждый человек должен достичь Освобождения, идеалов счастья и свободы, добиться прекраще - ния страданий и прекратить рождения вновь. Эти духовные цели показаны в Новом Завете и в Бхагават Гите, также вся "Йога-сутра" посвящена этому. Иисус крестился Духом святым или достиг состояния Са -мадхи согласно йоге. Будда достиг Просветления, что означает то же самое. В дзен-буддизме это состоя -ние называется Сатори или Озарение. Каждый человек должен к этому стремиться и достигнуть этой ду -ховной победы.Следующим этапом - духовной победой у Иисуса было Преображение, что соответствует нирви -кальпа-самадхи у йогов. Затем Воскресение из мертвых или процесс материализации тела в йоге и, наконец, Вознесение - уход в маха-самадхи в йоге или нирвану в буддизме. Иисус на примере своей жизни показал духовный путь для каждого человека и что человек может достичь духовных побед. Он говорил: "Ищите же прежде всего Царства Божия и правды его"/ Матф.6 :33/. В состоянии Самадхи человек дости -гает постоянного контакта, связи с Богом - " Я и Отец - одно" /Матф.10:30/. Состояние Нирваны описано словами Откровения Иоанна: "Побеждающему дам сесть со мною на престоле Моем как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его". "В доме Отца Моего обителей много" /Иоанн 14:2/ Также говорит Кри -шна в Бхагават-Гите:" Эта Моя высшая обитель не освещается ни солнцем, ни луной, ни огнем, ни другим -источником света. Тот, кто достиг ее никогда не возвращается в этот материальный мир"/15:6/ Йоги гово -рят, что цель человеческой жизни - достигнуть берега бессмертия, используя человеческое тело как лодку. С помощью этой лодки каждый должен пересечь океан жизни и смерти и стать бессмертным /10/, или иметь жизнь вечную /8/. Имя Бога на хинди звучит как Сат-Чит-Ананда, что переводится как вечное суще -ствование, сознание, блаженство. Человек создан по образу и подобию Бога и поэтому эта программа Сат-Чит-Ананда заложена в каждом человеке, каждый должен стать равным Богу, слиться с Ним. Иисус ска -зал : "Вы - Боги". По-русски Сат-Чит-Ананда можно выразить как всемогущество, всезнание, огромная любовь. Все хотят всемогущества, власти, достичь контроля над собой : телом, умом, над окружающей средой и людьми. Сат - это волевой аспект Бога и человека. Чит - это всезнание, способность знать обо всем, даже о Боге и душе. Стремление к знанию заложено в каждом человеке. Знание - это сила. Человек должен познать духовые истины. "Познаете Истину и истина сделает вас свободными" /8/. Ананда по- русски выражается как огромная любовь. Самое большое удовольствие - испытать огромную божествен -ную любовь и постоянно пребывать в этом состоянии. Бог - это океан любви, океан знаний - говорят йоги. Каждый день нашей жизни имеет смысл. Наши мысли, слова, поступки, дела двигают нас вперед в духов -ной эволюции к свободе, счастью, либо назад в рабство греха, в страдания. Каждый находится на своем уровне развития и этим все люди различаются, отсюда и разные подходы к духовному Пути. Согласно "Йога-сутре" человек в своем духовном развитии проходит через гуны как формы сознания : тамас, рад -жас, и саттву. Тамас - это тупость, инертность, неведение. Раджас - это страсть, активность, а саттва - это спокойствие, праведность, чистота. Также людей можно разделить согласно древнеиндийской традиции на шудр, вайшьей, кшатриев и брахманов. Подробнее об этом будет сказано в главе об астрологических цик -лах. И к каждой категории людей требуются свои подходы. Но для всех требуется садхана - духовная пра -ктика, которая дает возможность человеку реализовать Бога. Садхана - это религия на практике. "Чтобы любить Бога, мы должны знать Его в нашем собственном сознании, не через книги или философию. Толь -ко тогда может быть подлинная любовь. Духовная практика является средством такого знания"/10/. Для духовной практики также необходим гуру или наставник. Он охраняет физическое, умственное и духовное благополучие ученика. Он разрушает последствия плохой кармы и основу желаний и ведет ученика к Све - ту. Подробнее о наставниках будет сказано в главе "Воспитание человека". Большое значение на Пути имеет карма-йога.
  Спартак, 12 Май, 2016 - 09:50,
   349
  fed, 12 Май, 2016 - 09:03,
  Человек, как субъект размышляющий, в процессе переоценки данных использует для оной фантазии име -ющие вектор "в будущее", т. е. прогнозирует. Вот "смысл жизни" и есть этакий прогноз-фантазия. Он тес -но связан с необходимостью обоснования выбора того или иного варианта при переосмыслении - целепо - лагании. Иными словами : обоснованием переосмысления является постановка цели, а она, в свою оче -редь требует точного обоснования через смысл. Одна фантазия порождает другую фантазию. Ежели абст -рагироваться от фантазий и посмотреть на всё существующее "глазами несубъекта", то ясно видно, что "смысл" жизни есть изменение. И ничего более. Как впрочем и "смысл" не жизни, т. е. всего, что не отно -сится к "живому". Всё остальное это бла-бла-бла на пустом месте - развитие фантазий через новые фанта зии. Размышляющий - имеющий добавочный вариант выбора , т. е. к "да" и "нет" добавляется "отложить на время" (переосмыслить, переоценить) .
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 11:03,
  PRAV, 12 Май, 2016 - 07:05, "Вопрос о смысле жизни - это самый глупый вопрос, который может задать человек. И даже не просто глупый, а бессмысленный в том плане, что ОТВЕТА на вопрос у людей просто НЕТ...Судите сами. Поисковая система ЯНДЕКС выдала 71 млн. ответов на вопрос о смысле жиз - ни. Сколько людей столько и мнений о смысле жизни, а мнения, порой противоречивые. Вот в том и со -стоит бессмыслица вопроса о смысле жизни... Но, тем не менее, смысл жизни ищут люди, (чтоб жизнь совсем не потеряла смысл)". Вопрос был глупым и бессмысленным до того момента как я предло -жил свой вариант ответа. Правда ответ мой теоретический. Практический мне и самому знаком лишь от -части. Но даже в таком редуцированном виде он сулит многое.
  PRAV, 12 Май, 2016 -11:44
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 11:03, "Вопрос был глупым и бессмысленным до того момента как я предложил свой вариант ответа.". Ваш вариант по списку будет (71,000,000,1) скромным вкладом в общем списке. Ответ не хуже и не лучше остальных, поскольку МИЛЛИОН ответов, увы, ни что не значит... когда от -ветов будет в общей сложности ДОДЕКАЛЬОН, тогда возможно будет дан ответ о смысле жизни...Ещё не вечер чтоб подводить итоги...
  Ren, 12 Май, 2016 - 13:10,
  Корнак7, 11 Май, 2016 - 22:32,
  Извините, за вопрос не совсем в тему, но что значит " сгореть в третьем внимании"? Так-как я неуч в этом,читала мало, но опыт был. И сейчас эта фраза меня взволновала.
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 13:39,
  Ren, 12 Май, 2016 - 13:10, Что значит " сгореть в третьем внимании"? Я и сам хотел бы это знать. По кни -гам Кастанеды - это новый способ, которым нам предлагается умереть. Сам-то автор книг воспользовался другим - умер от рака печени.
  Ren, 12 Май, 2016 - 15:21,
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 13:39,
  Возможно, умереть по-иному, вовсе не значит, что это не будет смерть в обычном физиологическом смы -сле. То есть в жизни для всех вроде умираешь от рака печени, но сам будешь жить вне. С осознанием. А иначе - сольёшься с общим. Как-то так понимаю. Но вот почему именно - сгореть?
   350
  49Корнак7, 12 Май, 2016 - 16:05,
  Ren, 12 Май, 2016 - 15:21, "Возможно, умереть по-иному, вовсе не значит, что это не будет смерть в обыч - ном физиологическом смысле. То есть в жизни для всех вроде умираешь от рака печени, но сам будешь жить вне. С осознанием. А иначе - сольёшься с общим. Как-то так понимаю. Но вот почему именно - сго -реть?". Они говорят так. Нужно провести энергетический перепросмотр, это когда переживаешь всю свою жизнь по частям так, как это было бы на самом деле. Когда ПП сделан, то одновременное вспоминание всей этой жизни пронесется типа какой-то молнии по всему кокону и сожжет его, а сам чувак вместе со своим бессмертным на этот раз физическим телом переселится "под купол", где его уже ждут ДХ и про -чие счастливчики. Ну, в общем вот такая вот история. Хотя я может, не очень в нее вникая, и приврал.
  Алла, 12 Май, 2016 - 16:16,
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 16:05,
  Смысл в пользе от результата достигнутой цели. А Идеальной целью Жизни (в т.ч. и Вашей) и её смыслом является Бессмертие, движение к которому вполне осуществимо. (Например. Пусть мы добились того, что век человека стал не 70-100 лет, а 30-40 тыс. лет - чем не "бессмертие" на теперь).
  vayner1940@mail.ru, 12Мая, 2016 - 16:21,
  Алла, 12 Май, 2016 - 16:16,
  Бессмертие это не смысл жизни, а закономерный промежуточный результат при её эволюционном направ -лении жизненного поцесса. Смыслом бессмертного существования становится неосмысливаемые смерт -ными миссии, результатом исполнения которых будет слияние с Творцом (Абсолютной Информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) с сохранением личностного "Я".
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 16:26,
  PRAV, 12 Май, 2016 - 16:16, "Ответ не хуже и не лучше остальных, поскольку МИЛЛИОН ответов, увы, ничто не значит...". Соглашусь с вами, если вы не будете столь голословны и проведете сравнительный анализ моего варианта смысла и тех, которые вам показались наиболее убедительными. А пока извините. Ваши квадромиллионы меня не впечатлили.
  PRAV, 12 Май, 2016 - 16:32
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 16:26, "А пока извините. Ваши квадромиллионы меня не впечатлили.". Ну, да конечно же нОли не впечатляют, а если квадромиллион зелёных баксов дать вам, то мнение у вас изме -нится о квадромиллионе...
  PRAV, 12 Май, 2016 - 16:54
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 16:26, "Соглашусь с вами, если вы не будете столь голословны и проведете срав -нительный анализ моего варианта смысла и тех, которые вам показались наиболее убедительными...". Ну, что ж вам критика нужна тогда извольте прочитать её дословно ...
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 21:05
  PRAV, 12 Май, 2016 - 21:10, "Ну, что ж вам критика нужна тогда извольте прочитать её дословно ...". Хм, сказать заумно совсем не означает суть понять, что сказано заумно с умным видом...
  PRAV, 12 Май, 2016 - 21:12,
   351
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 21:08 "Хм, сказать заумно совсем не означает суть понять, что сказано заумно с умным видом...".Ну, вот вам результат, сказал и сам не понял что сказал...
  Корнак7,12 Май, 2012- 21 :14
  PRAV, 12 Май, 2016 - 21:12, "Если все эти условия удовлетворены, то можем ли сказать, что смысл жизни найден?". Ну, да, смысл жизни обретёшь, когда возьмёшь от жизни ВСЁ и радоваться жизни будешь ты при этом "вечно"..
  PRAV, 12 Май, 2016 - 21:14
  Корнак7, 12 Май, 2012- 21:10
  1. Человек владеет всем с рождения и ничего этого не ценит и не замечает. 2. Человек случайно, или ценой больших усилий все это получил и тогда его одолевает страх потерять имеющееся. Не находите, что оба варианта сводят на нет всё ощущение счастья, которое вроде бы должно присутствовать? Уж так устроен мир земной, устроено всё с точностью, наоборот, без всякой здравой логики распределёны блага в нём. Судите сами...Кто честно трудится, кто благороден и правдив, тот хуже всех живёт, ну в смысле тех, кто пользуется всеми (имея миллиард зелёных баксов) благами цивилизации. Какое может быть при этом счастье, когда несправедливость процветает на земле и омрачает (кто честно трудится, кто благороден и правдив) счастье человека... Теоретически мы могли бы смыслом жизни наз -вать служение всем людям, человечеству. Но это при условии, что так поступит каждый. И что тогда мы получим? Тогда мы получим рай на земле.
   Корнак7, 12 Май, 2012- 21 :17
  PRAV, 12 Май, 2016 - 21:14
  Полнейшая утопия во взглядах. "У сильного всегда бессильный виноват", а там где сила там обязательно присутствует несправедливость. Эксплуатацию наёмного труда придумали опять же люди. Чтоб только не работать самому заставь другого на себя работать для этого все средства (сила, хитрость, обман...) хоро - ши. Увы "рай на земле" для избранных лишь существует, а остальным прислуживать в "раю" лишь место отведёно. Мне представляется, что в этом состоянии нет места для вопроса о смысле жизни. Нет в нем и зависимости от чего-либо. То есть, это состояние удовлетворяет тем требованиям, которые я обозначил. Поиск смысла жизни происходит в связи с неудовлетворенностью состояния.
  PRAV, 12 Май, 2016 - 21:19
  Корнак7, 12 Май, 2012- 21 :17
  Вы абсолютно правы смысл жизни для одних (богатые) и для других (бедные) не равнозначен и посему искать его нет смысла, когда одни довольны жизнью, а другие нет...Нет, нет, искать смысл жизни нужно людям всё равно, в другом аспекте жизни поиск нужно продолжать не останавливаться в поиске. Движе -нье это жизнь, а остановка равносильна смерти...
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 21:28,
   PRAV, 12 Май, 2016 - 21:19
  Спасибо за столь развернутый ответ.Теперь критика критики. "Ну, вот вам результат, сказал и сам не понял что сказал...". Вы про юмор слышали когда-нибудь? "...качество прожитой жизни зависит напрямую от состояния лишь твоего богатства. Имеешь в Банке мил -лиард зелёных баксов и можешь ни о чём не думать.". Было у меня этот миллиард. Ну, может чуть мень -
   352
  ше. Жизнь моя при этом была на порядок хуже, чем сейчас, когда этого миллиарда нет. Но мне еще повез -ло. Немало таких, кто, имея этот миллиард, выбрасывался в окно, или его выбрасывали. "Уж так устроен мир земной, устроено всё с точностью, наоборот, без всякой здравой логики распределё - ны блага в нём. Судите сами...Кто честно трудится, кто благороден и правдив, тот хуже всех живёт, ну в смысле тех, кто пользуется всеми (имея миллиард зелёных баксов) благами цивилизации. Какое может быть при этом счастье, когда несправедливость процветает на земле и омрачает (кто честно трудится, кто благороден и правдив) счастье человека...". Человек несчастен в любом случае. Это его обычное состоя -ние. Я предложил вариант выхода из этого заколдованного круга. "Полнейшая утопия во взглядах. "У сильного всегда бессильный виноват". Вы это называете критикой? Я же и сам сказал, что так может быть чисто теоретически. Я так понял, вы до сути моего предложения не дочитали? Или ничего там не поняли?
  PRAV, 13 Май, 2016 - 08:00,
  Корнак7, 12 Май, 2016 - 21:28, "Я так понял, вы до сути моего предложения не дочитали? Или ничего там не поняли?". Понять не трудно ваши мысли с позиции лишь юмора... . И как бы подведя итоги... оце -ним труд ваш скромный по заслугам...
  Корнак7, 13 Май, 2016 - 08:53,
  PRAV, 13 Май, 2016 - 08:00, "...оценим труд ваш скромный по заслугам...". Вот и старайся...Обидно же. До слез обидно.
  PRAV, 13 Май, 2016 - 15:05,
  Корнак7, 13 Май, 2016 - 08:53, "Вот и старайся... Обидно же. До слез обидно.". Старались многие до вас оставив мнение своё о смысле жизни...Какая может быть обида, поскольку ваше мнение учтёно в общем
   (71,000,000,1) списке, оно не лучше и не хуже остальных. Народ старался много думал над вопросом о смысле жизни, но видно не настало ещё время раскрыть единую суть смысла жизни для людей...
  Корнак7, 13 Май, 2016 - 17:28,
  PRAV, 13 Май, 2016 - 15:05,
  Народ старался много думал над вопросом о смысле жизни, но видно не настало ещё время раскрыть еди -ную суть смысла жизни для людей...А может мне рано было обижаться и у меня еще есть надежда, что
  вы все-таки не осилили ВЕСЬ мой текст? Он довольно большой.По существу моего предложения о новом подходе к смыслу жизни вы не сказали ни слова. Увы.
  PRAV, 13 Май, 2016 - 21:12,
   Корнак7, 13 Май, 2016 - 17:28,
  А может мне рано было обижаться и у меня еще есть надежда, что вы все-таки не осилили ВЕСЬ мой тек -ст? Он довольно большой. На счёт обид вы правильно подметили, не стоит понапрасну обижаться на лю - дей у всех есть мнение своё, но нет единства взглядов на вопрос о смысле жизни. И посему читать все мнения людей о смысле жизни, нет смысла запутаешься окончательно в суждениях людей о смысле жиз -ни.
  Корнак7,13 Май, 2016 - 22:03
   353
  PRAV, 13 Май, 2016 - 21:12, "По существу моего предложения о новом подходе к смыслу жизни вы не сказали ни слова.". Увы. Вы думаете, что вы Америку открыли, найдя оригинальное решение вопроса о смысле жизни. Придётся вас разочаровать, Колумб открыл Америку без вас, но,тем не менее, кто откры - вает что-то для себя, он мнит себя Колумбом (уж не иначе как первооткрыватель) . Есть более оригиналь -ное решение проблемы , а это как никак альтернатива вашему подходу решения вопроса. Не поленитесь заглянуть по ссылке на досуге .... "В чем смысл жизни человека?!" Да, действительно - хороший вопрос. В чем смысл этой жизни? И знаете, в этой статье мы вам дадим точный ответ на этот вопрос! Вот только мы должны вас сразу предупредить!!! После прочтения этой статьи ваша жизнь может поменяться на 180 градусов! Да, да, именно так Подумайте, вам точно нужен этот ответ? Вы точно готовы его услы -шать? А ниже отзывы и впечатления народа лишь о методике познанья смысла жизни...
  PRAV, 13 Май, 2016 - 22:20,
  Корнак7, 13 Май, 2016 - 22:03, "Не поленитесь заглянуть по ссылке на досуге". Просмотрел. Все эти гуру, обучающие народ смыслу жизни еще дальше от него, чем обладатели упомянутого вами миллиарда. Я ни -кого научить предлагаемому мной варианту смысла жизни не смогу. Сам еще плохо им владею. Но мой вариант теоретически безупречен. В отличие от любого другого. Предложите мне какой-нибудь вариант из тех, что ближе вам, и я найду в нем слабое место. В моем же слабых мест нет.
  PRAV, 14 Май, 2016 - 16:24,
  Корнак7, 13 Май, 2016 - 22:03, "Предложите мне какой-нибудь вариант из тех, что ближе вам, и я найду в нем слабое место. В моем же слабых мест нет.". Такого варианта нет в проекте у землян и посему вам оценить проект не хватит ваших знаний. Проект сей называется "СУДЬБА (многосерийный фильм) ЖИЗНЬ", а вот земная жизнь одна из серий. ... "СМЫСЛ (в общей сложности) ЖИЗНИ" берётся за ос -нову, когда прожито жизней не один десяток, ну то есть после смерти земная серия закончилась, а после новое рождение и серия уже другая в многосерийном фильме "ЖИЗНЬ". И посему и сказано намедни бы -ло, что глупо задавать вопрос о смысле жизни в одной конкретной жизни на земле, поскольку знать не знает человек, а что там будет впереди. К примеру, в школе первокласснику программу обучения знать рано на десять лет вперёд, его задача первый класс окончить на отлично. И так шагая по ступенькам пе -реходя из класса в класс познает ученик смысл школьного (1 - 11классы) образования пройдя курс обуче -нья очно. Земляне ищут "СМЫСЛ (в одной конкретной) ЖИЗНИ", а прошлое и будущее не берётся в счёт и посему всё варианты смысла жизней порою выглядят фальшиво, ну то есть неестественно всё и неправдиво...
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 20:28,
  PRAV, 14 Май, 2016 - 16:24,
  Исходя из одного лишь текста вопроса, вне четкой системы знаний, несомненно, трудно ответить на этот вопрос. Но его можно получить "синтетически" разными способами, накладывая различные ограничения. Так не понятно на что отвечать. Зато можно целую книгу написать. Из чего мы исходим : у нас есть не конкретный вопрос и некоторого вида желание ответить на него. Сам ответ на вопрос является ступенькой к тому, к чему по определению должен стремится каждый из нас. При этом эта ступенька единственное, что есть на горизонте нашего стремления и не известно не единственная ли она. Таким образом как мини -мум задачей жизни является ответить на сам вопрос. Если считать эту задачу не простой, то для этого ну -жно обладать некоторыми интеллектуальными способностями. Таким образом можно получить положи -тельную цель в жизни, стремление к знаниям, это стремление одновременно приближает нас к ответу и к самой цели. Считаю, что узел завязался.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 20:38,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 20:28,
   354
  Не понятно на что отвечать. Зато можно целую книгу написатью Да. Многие так и пишут, не понимая о чем.
   Владимир Г., 16 Май, 2016 - 20:48,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 20:38,
  Проблема ещё в том, что ответ(утверждение) в любой системе знаний первичен по отношению к вопросу. Таким образом прямо на вопрос вообще отвечать нельзя, нужно подводить некоторое основание и не вво -дя самого вопроса, пытаться на него ответит.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 20:59,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 20:48, "Таким образом прямо на вопрос вообще отвечать нельзя, нужно под -водить некоторое основание и не вводя самого вопроса, пытаться на него ответит". Приступайте.
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:00,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 20:59,
  Так сделал я, так советую другим.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:04,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:00,
  "Так сделал я....".Так с этого и начинать надо было. И в чем же для вас оказался смысл жизни?
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:08,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:04,
  Ну я же написал выше, над вашим комментарием.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:14,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:08, "Ну я же написал выше....". Перечитал еще раз. Смысл в завязывании узлов? Вы извините конечно, но видимо вы сами не понимаете чего ищите. "Смысл жизни... мне не под -ходит.". Это даже смешно. "Смысл жизни - искать смысл жизни.". Ну, а чо, неплохо. Только мне не под -ходит.
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:26,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:14,
  Таким образом можно получить положительную цель в жизни, стремление к знаниям, это стремление одновременно приближает нас к ответу и к самой цели.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:31,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:26, "Таким образом можно получить положительную цель в жизни, стрем -ление к знаниям, это стремление одновременно приближает нас к ответу и к самой цели". Так это какой-то вариант масляного масла.
   355
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:35,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:31, "Так это какой-то вариант масляного масла". Скорее законченности самого по себе.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:38,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:35, "Скорее законченности самого по себе.". Да я с первого раза понял .
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:43,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:38, Вы сами не понимаете чего ищите. "Я вроде о своих поисках ничего не говорил. Мы же ваши обсуждаем. Нет?".Пока я понял, что для вас смысл жизни в поиске смысла жизни. При этом завязывается узелок. Ничего не переврал? А то со мной случается.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:45,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:43,
  Так это зародыш вселенной, а его цель стать полноценной вселенной.
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:47,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:45,
  У человека и вселенной много общего.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:49,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:47,
  Таким образом можно получить положительную цель в жизни, стремление к знаниям, это стремление одновременно приближает нас к ответу и к самой цели. Получается?
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:52,
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:49,
  Случается.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21: 54
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:52,
  Вот и подстраивайтесь к нему.
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:56,
   Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:54,
  Я попытался последовательно привести ответ к некоторому позитивному виду : стремление к знаниям. Оно бесспорно является частью самого процесса стремления к исполнению смысла жизни. Я не стал ко -
   356
  пать дальше, остановился пока здесь. Ибо вся остальная часть ограничена законченостью первой.
  Корнак7, 16 Май, 2016 - 21:59,
  Владимир Г., 16 Май, 2016 - 21:56, "....вся остальная часть ограничена законченостью первой.". Понятно, спасибо. Вопросы закончились.
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2016 - 20:05
  Фристайл, 19 Июнь, 2020 - 07:12
  Смысл и формула Абсолюта.
  Значение слова "Смысл" по Ефремовой : Смысл - 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, яв -ления), постигаемое разумом ; значение.
  2. Разумное основание, цель. // разг. Преимущество, выгода, польза, толк, прок.
  3. Устар. Способность понимать и рассуждать ; разум. Воспользуемся формулой Абсолюта : Абсолют= Идея+ Пространство+Движение. По этой формуле можно определить любой элемент Абсолюта. Напри -мер : ветер - это воздух (идея), перемещающийся (движение) в атмосфере (пространство). Трехипостасное определение любого элемента Абсолюта является условием его конкретики. Игнорирование любой ипос -тасью приводит к расплывчатости определения, к потере конкретики. Например, уберем идею : ветер - это перемещающийся в пространствевоздух. ?????????????????? Уберем пространство : ветер - это перемеща -ющийся воздух. ??????????????? Любой ли перемещающийся воздух является ветром? Уберем движение : ветер - это воздух в атмосфере. ???????????? Необходимо отметить, что грамотно составленное предложе -ние также соответствует формуле Абсолюта. Как известно (далее - цитирование из Википедии), в предло -жении выделяют два главных члена : подлежащее и сказуемое, которые находятся в предикативном отно -шении, образуя предикативную единицу, и играют наиболее важную роль. К второстепенным членам предложения относятся дополнение, обстоятельство, определение. Составом подлежащего называется подлежащее и все второстепенные члены предложения, которые относятся к подлежащему (распростра -нённые и нераспространённые определения). Аналогично, составом сказуемого называется сказуемое и все второстепен ные члены предложения, которые относятся к сказуемому (обстоятельства и дополнения с зависимыми словами). Например: Красивая незнакомка в поезде подарила ему загадочную улыбку. Кра - сивая - определение, незнакомка подлежащее, в поезде - обстоятельство, подарила - сказуемое, улыбку - дополнение, ему - косвенное дополнение. Согласно формуле Абсолюта, красивая незнакомка из примера- это Идея; в поезде - это Пространство, а подарила ему загадочную улыбку - это Движение. Игнорирова - ние трехипостасностью Абсолюта и его элементов приводит к аморфности выражений, потере смысла. Так что такое смысл? Смысл - это акцентуализация употребления элементов Абсолюта. При этом появляются новые конкретные идея, пространство и движение для данного элемента. Когда кто-то кричит: "Стул!", он игнорирует двумя ипостасями Абсолюта, применив лишь одну. Игнорируется пространство и движение, остается только идея стула. Отсюда появляется многозначность, теряется смысл. По правилам, фраза долж на быть конкретной : "На пути (пространство) стоит (движение) стул (идея)". Используя все три ипостаси, появляется конкретика. Акцентуализация достигается путем вариации не только элементов идеи, прост -ранства и движения, но и вариациями их очередности написания/произношения/доведения до адресата, а также введением эмоций, в простейшем случае обозначаемых многоточием, восклицательным или вопро сительным знаком, криком/шепотом, игнорированием двумя другими ипостасями (только одно слово/крик "стул!") и т. д. Например, опять рассмотрим фразу "на пути стоит стул". В ней на первом месте обозначено пространство ("на пути"). Следовательно, смысл, в первую очередь, заключается в описании пространства что оно занято чем-то ("стоит стул"). Добавляем эмоцию в виде восклицательного знака - появляется смысл предупреждения об опасности в пространстве в виде стоящего стула. Теперь меняем очередность ипостасей. Например, "стул стоит на пути". Смысл фразы меняется, поскольку акцентуализация свершает -ся над идеей : не стол, не камень, а именно стул стоит на пути. Меняем фразу до вида "стоит стул на пути" и получаем новый смысл (так и просится ассоциация с русскими народными сказками, однотипно начина -ющимися с того, что что-то где-то стоит). Не малую степень играет и тот факт, кому объясняется смысл : дебилу/академику (имеется в виду изначальное дифференцирование собеседников по уровню восприятия информации) или равному себе/как себе самому. Безупречность работы формулы Абсолюта демонстриру -
   357
  ется тем фактом, что одно и то же понятие имеет три базовых смысла. Рассмотрим на примере такого по -нятия, как "сущность". Согласно формуле Абсолюта, имеем три смысла : 1) сущность, как идея, или онто -логия понятия сущности в целом; 2) сущность, как идея в пространстве, что хорошо демонстрируют при -меры : "сущность зайца", "сущность стула" и т. д. Что такое сущность зайца? Это - длинные уши, мех, структура передних и задних лап, хвост комочком и т. д. 3) сущность, как реализованная идея в простран -стве, или конкретный объект. Например, заяц, как сущность сущего леса. Примерим формулу Абсолюта к понятию массы. Как известно, кроме ньютоновской и релятивистской массы, еще есть электромагнитная масса, над которой в конце 19-го и начале 20-го столетий работали : Вальтер Кауфман, Макс Абрахам, Альфред Бухерер, Гендрик Лоренц, Макс Планк и др. Итак, получаем : 1) масса, как Идея. Это онтология. Понятие массы, как таковой. Словарное определение. 2) масса, как Идея в Пространстве. Примеры : кило -грамм картошки, тонна электронов, центнер долларовых банкнот. 3) масса как Идея, Реализованная в Пространстве. Ньютоновское и релятивистское понятие массы не дает ее онтологию. Первое, соответст -венно - это просто описательно-практическое понятие, а второе - фантастическое, что уже, по сути, не применяется в физике. Остается электромагнитное понятие массы, как некое свойство электромагнитного поля объекта. То есть, реализация некой полевой идеи в том же атоме, что придает взаимодействию атома с другими объектами стабильную (константа) реакцию инерционного поведения.
  Денис Вашкевич , Jul. 10st, 2016 01:52 am (UTC)
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2016 - 20:05 "Воспользуемся формулой Абсолюта : Абсолют=Идея+Пространст -во+ Движение. По этой формуле можно определить любой элемент Абсолюта. Как жаль что вы один такой заумномудрый на ФШ. А было бы вас шестеро, то получился бы союз из мудрецов, что НЕЧТО, изучая (ссылка) спорили.
  Денис Вашкевич , Jul. 10st, 2016 01:52 am (UTC)
  PRAV, 8 Июль, 2016 - 20:59,Значение - это понятие связанное со словом. Я тут подумал о пробуждении после сна, когда я пытаюсь сложить образы сна, осмыслить их словами, то воспоминания сна быстро ус -кользают, а если я отключаюсь и обостряю внимание лишь на центре самых ярких воспоминаний сна то получается вспомнить, это как фиксация на отрезке фильма который пытаешься вспомнить и постепенно прокручивается последовательность фильма взад или вперед, к чему я написал это, (Значение как понятие связанное с образом), как по Вашему мнению это работает ?
  boldachevJul. 10st, 2016 10:02 am (UTC)
  Денис Вашкевич , Jul. 10st, 2016 01:52 am (UTC) "Re: Значение - это понятие связанное со словом". На мой взгляд, ваш вопрос не только не по теме, но и вообще из области психологии, а не философии. И тут мне сказать нечего. Извините
  Денис Вашкевич Jul. 11st, 2016 02:02 pm (UTC)
  boldachevJul. 10st, 2016 10:02 am (UTC) "Re: Значение - это понятие связанное со словом". Ваша статья мне очень понравилась , хотелось бы увидеть продолжение , думаю что эта статья не имеет объема , из -виняюсь за вопрос не по теме, какая литература Вас подтолкнула на такие размышления ? Что Вы исполь -зовали кроме собственного ума для написания данной статьи?
  boldachevJul. 11st, 2016 04:32 pm (UTC)
  Денис Вашкевич Jul. 11st, 2016 02:02 pm (UTC) "Re: Значение - это понятие связанное со словом". Если посмотреть по времени вокруг даты этой записи, то найдете еще несколько на тему смысла и значения. "Что Вы использовали кроме собственного ума для написания данной статьи?". Все что читал ранее по этой теме (Фреге, Рассел, Витгенштейн, Щедровицкий и пр.), но ничего конкретного. Здесь просто раз -мышления на тему. Вот тут есть обсуждение http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-smysl-i-znachenie
  Денис Вашкевич Jul.11st, 2016 07:18 pm (UTC)
  boldachevJul. 11st, 2016 04:32 pm (UTC) "Re: Значение - это понятие связанное со словом". Супер!!! СПА -СИБО.
   358
  dikiybotanJul. 12th, 2016 08:41 pm (UTC)
   boldachevJul. 1st, 2016 04:32 pm (UTC)
  То есть - правильно ли следует понимать, что некие образования определенного порядка, которые как пра -вило обозначаются словами "значение" и "смысл" являются по существу понятиями сродными и сущ -ностью их является "быть указателем". Так - значение слова указывает на понятие слова... то же самое со смыслом - смысл слова указывает на понятие слова... разница между ними лишь в характере или способе указания... значение, если можно так выразится, указывает на ригидный, закостенелый, установившийся способ связи.. смысл же указывает на лабильный или текучий, контекстуальный, ситуативный способ свя -зи между словом и понятием, на которое оно указывает... то есть, речь уже идет не о том - как указывает слово на понятие, а именно какая связь между словом и тем понятием на которое оно указывает... то есть - нельзя говорить, что предметная область "значения" и "смысла" описывается определением "быть указа -телем", но скорее должна постулироваться - "быть способом указания". Причем, если связь через значение указывает как бы прямо, то связь через смысл указывает окольными путями. То есть - получается что "смысл" определен так же как и у Фреге, но вот определение значения (денотата) совершенно иное... Но если определять таким образом, то как бы в первом приближении можно обозначить два проблемных на -правления -1) - существуют ли на ровне с понятиями "значения" и "смысла" еще какие-либо способы связи указателя и указуемого, знака и обозначаемого, либо же эти способы связи заполняют собой весь объем понятия "способ связи"? 2) - как определить тот феномен, который имеет место быть тогда, когда при пря -мом указании на понятие, то есть, через способ связывания по значению, переживается то, что в некото рых других подходах к проблеме смысла собственно смыслом и обозначалось... если переформулировать иначе, дабы вопрос таки был уместен в рамках именно такого подхода - возможен ли смысл при прямом указании слова на понятие, то есть на указание через значение?
  boldachevJul. 12th, 2016 09:14 pm (UTC)
  dikiybotanJul. 12th, 2016 08:41 pm (UTC)
  Где-то вы мою мысль уловили, но какие-то ваши формулировки мне кажутся неточными. Это тема, требу -ющая предельной точности языка. Но полностью отвечать на весь комментарий думаю не имеет смысла. Думаю, что отвечая я буду лишь повторять написанное здесь и в последующих записях на эту тему (по -смотрите, там еще несколько текстов и один обобщающий). "возможен ли смысл при прямом указании слова на понятие, то есть на указание через значение?". Думаю, что нет. Слово, написанное на листе бумаге - без дополнительного контекста, без интонации, без подмиги -ваний - указывает только на понятие без примеси какого-либо смысла. Смысл, по-моему, принципиально контекстуален.
  dikiybotan Jul. 13th, 2016 06:05 pm (UTC)
  
  boldachevJul. 12th, 2016 09:14 pm (UTC)
  Ну что ж.. по крайней мере позиция прояснилась.. в принципе именно такой ответ и должен быть исходя из предпосылок комментируемого размышления, а следовательно позиция вполне последовательна....Ко -нечно, при обсуждении понятия "смысл" важна точность языка и пожалуй четкое соотнесение значений с их понятиями если говорить приближенно к вашей точке зрения, то есть - рассуждать о "смысле" устанав -ливая принципиально смысловые же связи с понятиями вряд ли будет продуктивным...и неточность фор -мулировок безусловно присутствует. Но тому способствует таки обсуждаемая тема, о которой, как мне ка -жется, только и возможно говорить максимально отстранено и соответственно несколько обобщено и рас -плывчато, иначе есть риск впасть в какие-то жесткие понятийные конструкции, а сего без более-менее ус -тановившейся рабочей теории смысла, которая к сожалению отсутствует, скорее следует избегать, дабы не сковывать само обсуждение, выводя его на какие-то сформированные дискурсы и уводить тем самым в обсуждение уже обсужденного.. достаточно просто набрасывать тенденцию к развитию мысли, обеспечи -вая лишь понимание сути поставленного вопроса... Вы эту суть как видится уловили и ответ вполне кон -кретен, впрочем это так, к слову. Что же касается остальных текстов. Тематическая структура будет не много другой и ракурсом будет уже не соотношение понятий "значение" и "смысл" в таком вот непосред -
   359
  ственном сродстве обсуждения, что потребует уточнения уже других позиций.
  boldachevJul. 13th, 2016 10:12 pm (UTC)
  dikiybotanJul. 13th, 2016 08:52 pm (UTC) ""Re : значение и смысл не различаются.". В моей же концепции совпадение значения и смысла невозможно : если слово используется в смысле его значения, то гово -рится именно о значении, и никакого смысла нет. Вот здесь очень четко зафиксировано что значение и смысл не могут быть даны вместе одновременно касательно способа связи знака с означающим, будь то связь между словом и понятием, между предметом и понятием... и снова два проблемных направления - 1) - между словом и предметом без опосредования понятием связь возможна? ну в плане некая настолько синкретичная связь, что она и не нуждается в том, чтобы быть данной в мышлении и соответственно опо -средованной в понятиях? и если ответ утвердительный - то как эта связь называется, той ли она природы что смысл или значение? 2) - существуют ли на ровне с понятиями "значения" и "смысла" еще какие-либо способы связи указателя и указуемого, знака и обозначаемого, либо же эти способы связи заполняют собой весь объем понятия "способ связи"? здесь вопрос требует ответа именно в контексте того, что следует все-таки уточнить позицию, смысл и значение это отдельные, порознь стоящие, разделенные, если в вашей терминологии - "то".. ведь из изложенного вами ничто не мешает сделать вывод о том, что значение-смысл это некий единый процесс или феномен, ведущий себя по принципу реципрокности - убывает одно, уве -личивается другое.. то есть - оснований говорить что это раздельные понятия нет и говорить пожалуй приходится о том, что это даже не бинарная оппозиция между А и не А, а скорее некий инь-янь друг в друга перетекающий. Edited at 2016-07-13 09:27 pm (UTC)
  boldachevJul. 14th, 2016 10:56 am (UTC)
  dikiybotan Jul. 13th, 2016 06:05 pm (UTC) "Re : значение и смысл не различаются". "1) - между словом и предметом без опосредования понятием связь возможна?". В моей структуре (да и кажется вообще) такая связь невозможна, поскольку поименовываются не предметы, а понятия : пока у нас не возникло понятие, что по сути означает, что мы еще еще выделили/различили нечто, то у нас и нет не -обходимости вводить новое слово. Хотя внешне может показаться, что мы поименовываем именно вещи, но самому желанию поименовать, то есть особо выделить некий предмет на фоне других всегда предшест -вует возникновение связки "предмет - понятие".
  ".... существуют ли на ровне с понятиями "значения" и "смысла" еще какие-либо способы связи указателя и указуемого, знака и обозначаемого, либо же эти способы связи заполняют собой весь объем понятия "способ связи"?". Как-то не задумывался. Исходная цель-то была простая - разобраться с различием суще - ствующих на поверхности понятий. По-сути, в общем случае речь идет о передаче понятия при коммуни -кации. Есть вариант использовать для этого знак, указывающий на понятие, то есть значением которого будет требуемое понятие, либо при невозможности прямого указания совершить какие-то пляски с буб -ном, смыслом которых будет указание на требуемое понятие. То есть : либо прямое, либо косвенное (кон -текстуальное) указание. Какие еще варианты?
  "...оснований говорить что это раздельные понятия нет". Мне кажется, что есть : к примеру если мы возь -мем строго формальные системы, скажем, компьютерные, то там указание делается только по значению - если требуется ввести новое понятие, то реализуется это только через добавления нового знака. В то время как при общении мы вполне можем оперировать смыслами без прямого указания (на этом построен весь юмор). "оснований говорить что это раздельные понятия нет и говорить пожалуй приходится о том, что это даже не бинарная оппозиция между А и не А, а скорее некий инь-янь друг в друга перетекающий..".Здесь, на -верное, надо разделять ситуации генезиса понятия и знака, с одной стороны, и обыденного употребления с другой. В первом случае, действительно, есть перетекание: понятие формируется как устойчивый смысл и влечет за собой появление знака и значения. Но во второй ситуации, в устойчивой коммуникации мы од -нозначно различаем : если знак используется не по значению, то надо искать смысл - что имелось в виду в данном контексте. То есть, либо-либо.
  dikiybotanJul. 14th, 2016 08:36 pm (UTC)
  boldachevJul. 14th, 2016 10:56 am (UTC) "Есть вариант использовать для этого знак, указывающий на понятие, то есть значением которого будет требуемое понятие...". Скорее всего таким образом фор -
   360
  мулировать мысль несколько противоречиво исходя их вашей концепции значения понятия "значение" Ведь в том и вся соль, что вы описываете значение не в общепринятом его понимании как денотата.. то есть - как то, что является предметом указания, и вопрос не в том, на что у вас указывает знак, на вещь ли, на понятие ли.. ведь вы определяете значение именно не на "что указывает", а "как указывает".. и опреде -ляете при этом, что "значение" указывает жестко, прямолинейно... то есть, помимо различения "смысла" и "значения" как не слитных, разнородных понятий, так же следует говорить о разнородности и понятий "денотат" и "значение"...
  "Какие еще варианты?". Cтавить вопрос о границах объема понятия "способ связи" приходится не от то -го, что неучтены некоторые варианты, а от того, что не учитываются другие взаимосвязанные с предме -том дискуссии проблемные места, вопрос здесь скорее в том, являются ли "смысл" и "значение" универ -сальными связками, или они могут быть применены как объяснительные конструкты лишь в рамках узко - специального значения обозначающих связь любого знака с понятием этого знака.. То есть, есть необхо -димость ставить вопрос, с помощью чего уже не знак, а само понятие связывается с тем предметом, ве -щью, феноменом, репрезентацией которого в мышлении понятие является.. или же здесь следует понимать так, что по существу понятие в данном типе отношений само является "знаком" и соответственно возмож -но что способ связи с обозначаемым тоже может быть описан в схеме "жесткости-лабильности" связи.. и естественно не безынтересен вопрос, а вообще связь между понятием и вещью по способу околичности, то бишь через контекст возможна? не размоется ли само назначение "понятия" быть опосредствующим зве -ном между вещью и мыслительным действиям с ней... очевидно что ответ здесь отрицательный... и если остановится на трактовке "понятие=знак" а способ связи с обозначающим ограничивается лишь жестким связыванием по значению, то нельзя ли говорить о том, что сущность "смысла" именно в этом и заключа -ется, что он является неким посредником посредника. Следующее проблемное поле можно обрисовать как принимающее направление в сторону постановки вопросов о возможности выхода за пределы мышления.. и это снова связано с вопросом о связи понятия с вещью.. ведь если рассуждать в рамках того, что "знаки" указывают, если обобщено не на "мир", а на мысли "о мире", а синкретическая, то бишь "понятием" не опосредованная связь отрицается, то не замыкается ли мышление таким образом на самое себя, и описан -ная выше ситуация уравнения "понятие=знак" с вашей позиции невозможна в принципе? Третье направ -ление проблематики разворачивается в уточнении вопроса касательно необходимости включение в объяс -нительный ряд других "форм мысли", окромя "понятия".. и вопрос формулировать можно так - суждение и умозаключение в каких связях с понятиями "смысл" и "значение" пребывают? Можно ли сказать что они тоже связывают либо жестко по значению, либо по смыслу конекстуально с другими понятиями, суждени -ями и т. д. Или же в контексте анализа высказываний оперировать понятиями "смысл" и "значение" безос -новательно?
  boldachevJul. 15th, 2016 01:48 pm (UTC)
  dikiybotanJul. 14th, 2016 08:36 pm (UTC) "....помимо различения "смысла" и "значения" как не слитных, разнородных понятий, так же следует говорить о разнородности и понятий "денотат" и "значение"..."Как вы заметили я принципиально не использую термин "денотат", потому, что он многими трактуется по-разному, ну а мне он совсем не нужен. В обсуждаемой теме мне достаточно оперировать такими исход -ными понятиями, как "Понятие", "Вещь/индивид", "Знак/слово" и понятиями фиксирующими их отноше ния : "Значение" и "Смысл". После того как я напишу, что значением знака является понятие, нет никакой необходимости дублировать эту мысль с использованием туманного термина "денотат". "....могут быть применены как объяснительные конструкты лишь в рамках узкоспециального значения обозначающих связь любого знака с понятием этого знака..". Я думаю, что здесь мы имеем дело с разными проблемами, с разными задачами: тема, которую я разминал в текущих текста имеет жесткие границы - она исключительно про смысл и значение, именно про способы связи знака и понятия (связь понятия и ве -щи рассматривалась только со стороны смысла и значения), то есть именно узкоспециальная тема. Про -блема же исходного отношения вещи и понятия требует отдельного рассмотрения. И она на мой взгляд, уже не может быть вписана в семантику, и в большой степени завязана на анализ деятельности, в которой и происходит генезис понятий. И тут (в генезисе понятий), как я уже отмечал, конечно, всплывает смысл, но не как смысл знака (которого еще нет), а смысл деятельности, который указывает на подразумевающе -еся, предполагаемое, еще не сформированное понятие (см. пример с понятием "строительные материалы"). Понятие рождается как фиксация устойчивого смысла деятельности. И здесь - при указании на смутное понятие - мы должны говорить именно о смысле, а не о значении, поскольку нет однозначного указания -
   361
  
  нет знака и нет понятия. Смысл это, по сути, предполагаемое понятие. И это справедливо и для ситуации с указанием на имеющееся понятие, когда оно неоднозначно, а лишь по контексту связано со знаком, и для случая генезиса понятия, когда смысл предполагает новое, еще не поименованное понятие. ""знаки" указывают, если обобщено не на "мир", а на мысли "о мире", а синкретическая, то бишь "поняти -ем" не опосредованная связь отрицается, то не замыкается ли мышление таким образом на самое себя". Если бы это было не так, то есть если бы не было этой замкнутости, то и не было бы проблем с коммуни -кацией : мы не понимаем друг друга именно по причине, что знаки указывают на наши понятия, а не на вещи. И разрыв этой замкнутости, согласование различных указаний возможны только в совместной дея - тельности. Да и то условное согласование, поскольку реализуется через соотнесение пар знак-вещь, без какого-либо сопоставления понятий, которые непосредственно не задействованы в совместной деятельно - сти (люди долго могут согласованно обсуждать некую вещь называя ее одним и тем же словом не пони -мая, что означают этим словом разные понятия).
  boldachevJul. 15th, 2016 01:49 pm (UTC)
  dikiybotanJul. 14th, 2016 08:36 pm (UTC) "суждение и умозаключение в каких связях с понятиями "смысл" и "значение" пребывают?". Здесь вроде нет особых проблем. У каждого слова/знака в суждении есть свое значение. И никакого значения у суждения нет (если только это не устойчивый речевой оборот, который сам может восприниматься как самостоятельный знак). Мы вполне можем прочитать любой текст ориен -тируясь только на значение используемых в нем знаков. Во многих случаях, скажем, в математических или научных текстах этого достаточно. Но знаки в суждении или вообще в тексте могут иметь не только зна -чение, но и смысл, то есть указывать на понятия, отличные от устойчивых значений. И возможно такое за счет того, что сам текст в данном случае выполняет роль контекста. То есть отдельное слово написанное на листе бумаге может иметь только значение, но это же слово в тексте, в контексте конкретного текста может иметь смысл. Смыслом может обладать и целиком суждение (фрагмент текста), когда в нем есть указание на понятие, не являющееся значением входящих в него слов (см. "запретный плод"). И если рас -сматривать текст как деятельность, то вполне возможно, что в нем может появится указание на новое (лишь предполагаемое) понятие.
  dikiybotanJul. 16th, 2016 02:24 pm (UTC)
  boldachevJul. 15th, 2016 01:49 pm (UTC) ""Я думаю, что здесь мы имеем дело с разными проблемами, с разными задачами : "". То есть правильно ли следует понимать, что когда мы оперируем категорией "смысл", то обоснованное ее применение возможно исключительно в рамках проблемы семантического и более шире логического анализа языка.. когда же мы выходим на контекст шире этой предметной области, то и появляется необходимость уточнять о каком из видов или родов "смысла" идет речь... о смысле дея -тельности ли, о смысле жизни ли и т.д. То есть вопрос заключается вот в чем - значение понятия "смысл" как оно определено в рамках узкоспециальной темы дифференциального анализа с таким понятием как "значение" раскрывает ли суть самого понятия в полном объеме и так сказать - в наиболее обобщенной форме, или же даваемое в рамках указанной проблемы определение действительно опять таки в границах этой проблемы? Или иными словами - если в рамках указанной проблемы мы определяем значение поня - тия "смысл", то является ли оно достаточно полным и обобщенным для того, чтобы оперировать им и в рамках других проблемных полей, которые так или иначе содержат понятие "смысл" в рамках своего по -нятийно-категориального аппарата? Или же напротив - есть основания говорить о том, что смысл как спо -соб связывания слова с понятием по принципу контекстуальности есть не "смысл вообще", а конкретно "смысл слова" и применим только в контексте лингвистической семантики, а способ связи знака с обо -значаемым по принципу контекстуальности есть "смысл знака" и применим в семиотике и т.д? И отсюда вопрос - возможна ли вообще общая теория смысла, или для каждой предметной области следует созда - вать свое определение дискутируемого понятия? И если таковая возможна, то каким критериям она долж -на соответствовать?
  boldachevJul. 16th, 2016 09:07 pm (UTC)
  dikiybotanJul. 16th, 2016 02:24 pm (UTC) "И отсюда вопрос - возможна ли вообще общая теория смысла,
   362
  или для каждой предметной области следует создавать свое определение дискутируемого понятия?". Я вообще очень настороженно отношусь к "общим теориям". Теория возможна только в рамках одной об -ласти и должна (помимо всего другого) отвечать требованиям единства терминологии. Ну это как по -ставить проблему создать единую теорию сознания, при этом имея в виду закинуть в одну корзину все понятия, называемые этим термином. Теория должна решать проблему. А поиск общего между исполь -зованием термина в различных предметных областях - это не проблема, а тема для диссертации.
  dikiybotanJul. 17th, 2016 10:32 am (UTC)
  boldachevJul. 16th, 2016 09:07 pm (UTC) "поиск общего между использованием термина в различных предметных областях - это не проблема, а тема для диссертации... Я вообще очень настороженно отношусь к "общим теориям". Теория возможна только в рамках одной области и должна (помимо всего другого) отвечать требованиям единства терминологии.". Но разве результатом этого исследо - вания не станет некое общее, единое определение исследуемого понятия? Которое в некоторой степени, если будет обладать достаточной обобщённостью, видоизменит сами предметные области, ведь не проб лема констатировать что на сегодняшний день по большей части в ряде предметных областей проблема смысла является проблемой терминологической, ведь будучи одной из базовых категорий в этих областях оно в зависимости от того или иного своего определения влияет и на определение других категорий. И именно такого рода исследование покажет эвристичность обобщенного подхода к решению терминологи - ческой проблематики, если задав базовое определение изменит не только терминологический аппарат но и позволить поставить как новые проблемы так и старые проблемы решить по новому. Ну или покажет принципиальную невозможность такового, из чего будет следовать, что заявленный термин являет собой суть разные, не пересекающиеся значения. Следовательно поиск общего в использовании термина в раз -ных предметных областях и есть поиском направленным на возможность/невозможность общей теории смысла?
  boldachevJul. 17th, 2016 10:46 am (UTC)
  dikiybotanJul. 17th, 2016 10:32 am (UTC)
  На мой взгляд даже постановка задачи создания общей теории неуместна. Просто даже потому, что нет такого единого для всех предметных областей понятия "смысл", то есть вследствие отсутствия предмета теории. Ведь понятно, что слово "смысл" в фразах "смысл предложения" и "смысл жизни" используется в разных значениях: в первой идет речь об указании на некоторое понятие, а во второй либо про цель, либо про содержание жизни. Ну и потом построение терминологии - это частное дело каждой теории и оно не должно ориентироваться на некую обобщающую теорию (хотя, конечно, поинтересоваться и перенять что-то у соседе можно). Ну, наверное, самое главное, я в этом не вижу никакого интереса. Говорю же, это тема для средненькой диссертации, когда у человека совсем нет идей.
  dikiybotanJul. 17th, 2016 11:20 am (UTC)
  boldachevJul. 17th, 2016 10:46 am (UTC) "потому, что нет такого единого для всех предметных об -ластей понятия "смысл", то есть вследствие отсутствия предмета теории...". вы интересно рас - суждаете - когда речь идет о постановке вопроса касательно исследования возможностей обобщенного и следовательно общего понятия для разных предметных областей, вы отрицаете возможность такого ис -следования апеллируя к его невозможности в силу того, что такого общего понятия нет и следовательно нет предмета исследования.. то есть отвечаете на вопрос еще до того как начали отвечать на него.. то есть, в первом приближении, исходя из того что значения понятий "смысл жизни", "смысл книги", "смысл сло -ва", "смысл знака" и т.д. не могут иметь общего значения и строго совпадать по объему в этом значении, вы делаете вывод что данные понятия, значения и объемы суть не пересекающиеся.. не преждевременен ли вывод? Хотя в принципе логика ваша понятная - прежде чем говорить об обобщающей теории следует обосновать возможность такой теории.. то есть - обосновать предмет исследования.. далее обосновать ме - тодологический аппарат исследования, а именно в рамках какой предметной области и на каком материале допустимо такое исследование чтобы быть именно обобщающим.. и тут ответы как бы сами собойнапра - шиваются - если обобщающим, то понятно что анализ философский, если о общем материале для разных предметных областей то понятно что язык, потому-что язык вплетен в предметные области как семиотики, семантики, лингвистики, логики, так и через сознание феноменологии, через речевую деятельность в тео -
   363
  36рию деятельности и т. д. То есть - получается что особо ничего нового и не нужно - ведь философский анализ языка насчитывает уже более чем столетнюю практику своего осуществления.. впрочем результат известен.. но может быть тут в корне неправильно поставлен вопрос? может есть другие способы поста -вить и обосновать как возможность исследования так и его границы, пути, методы и материал?
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 05:55,
  PRAV, 14 Май, 2016 - 16:24,
  Поскольку я туго соображаю, то не могли бы Вы подробно объяснить, где плакать, а где смеяться?
  PRAV, 9 Июль, 2016 - 11:25,
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 05:55, "Поскольку я туго соображаю, то не могли бы Вы подробно объяс -нить, где плакать, а где смеяться?". Вопрос наверно адресован PRAV-y, поскольку был посыл туда где только юмор. А вот вопрос "где плакать, а где смеяться?" для вас оказывается дилемма. Себя вы в притче не узнали это раз, а вот второе над собой смеяться вам учёность ваша не даёт и посему вы в за -мешательстве, где плакать, а где смеяться и главное над кем смеяться вот в чём вопрос. Вы МИР на ощупь изучаете, а мудрецы СЛОНА, ну разве это не смешно. Нет, нет для вас серьёзно всё, а вот для (иноплане -тяне) Разумных это смех сквозь слёзы. Вот в том и суть когда вам нужно плакать, а кому (увы, не вам) смеяться разрешено ...
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 11:26, Ясно.
  PRAV, 9 Июль, 2016 - 11:25,
  Передавайте привет инопланетянам.
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 00:15,
  Vladimirphizik,8 Июль, 2016 - 05:57, "Картошка как идея (масса) ..... поесть.". Не надо излишне мудрство -вать. Всегда выходит глупость. Масса это результат взаимодействия систем, они же элементы. Из этого взаимодействия возникают не только масса, но и пространство, время, движение.
   Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 00:51,
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 00:15,
  Странная расстановка приоритетов... Так что первично : результат взаимодействия объектов или наличие объектов, способных к взаимодействию? Заменить абсолют на систему и все становиться на свои места.
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 08:38,
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 00:51,
   "Так что первично : результат взаимодействия объектов или наличие объектов, способных к взаимодейст -вию?". Во-первых, не объекты взаимодействуют друг с другом, а системы. Они же в момент взаимодейст -вия не равные между собой элементы. Поэтому определять их одним понятием неверно уже потому, что в дальнейшем становиться невозможным раскрыть это взаимодействие. Я пользуюсь понятием система, элемент, так как уже в эти понятия заложено неравенство элементов, составляющих систему. Во-вторых, в нашем познанном и в ближайше познаваемом бытие невозможно, да и бессмысленно устанавливать пер -вичность. Главное установить кто из взаимодействующих элементов есть субъект, а кто объект, чтобы не пользоваться такими понятиями, вам как физику должно быть известно, как полями, волнами, принимая эти понятия за субъект бытия, тогда как это всего лишь явления каких-то систем в виде их пространс вен - ных границ. Приоритет познания есть один: что субъект, а что объект. Тогда все встает на свои места. И физика становится понятной, и химия, а главное общественные науки встают на истинный путь.
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 08:41,
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 07:49,
   364
  Все сказанное глупость. Но достаточно.
   Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 09:48,
   Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 08:38,
  "Во-первых, не объекты взаимодействуют друг с другом, а системы.". Как у Вас все запущено! Уж если мы на философском форуме, то должны говорить, используя язык философии. На языке философии нужно вначале определить, что такое объект. В стартовом топике говорилось : Согласно формуле Абсо -люта, имеем три смысла :
  1)сущность, как идея, или онтология понятия сущности в целом;
  2)сущность, как идея в пространстве, что хорошо демонстрируют примеры : "сущность зайца", "сущность стула" и т. д.
  Что такое сущность зайца? Это - длинные уши, мех, структура передних и задних лап, хвост комочком и т. д.
  3)сущность, как реализованная идея в пространстве, или конкретный объект. Например, заяц, как сущ -ность сущего леса. Говоря языком философии, взаимодействуют не системы, а сущности. Согласно п.3), конкретика реализа -ции конкретной идеи в конкретном пространстве приводит к оперированию понятием "объект". А объекту по барабану, является ли он сложной, или вырожденной системой. Это уже дело десятое. Так что Ваше предложение о разговоре на языке систем не проходит элементарный философский фэйс-контроль.
   Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 12:55,
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 09:48, "Как у Вас все запущено!". Эти слова по праву нужно отнести на ваш счет. Вы даже не удосуживаетесь применять эмпирический опыт. "Уж если мы на философском форуме, то должны говорить используя язык философии." Так сами разго -варивайте на философском языке, может быть себя научитесь анализировать. Если говорите о сущности, то не путайте ее с формой, а то уши и задница зайца у вас есть сущность. На языке философии нужно вна -чале определить, что такое объект. Похоже, что даже на вашем языке, который вы совершенно напрасно считаете философским, в котором вы не определились и с ним не разобрались, что такое объект, иначе бы не писали галиматью : "сущность, как реализованная идея в пространстве, или конкретный объект". Тут тебе и идея, неизвестно откуда возникшая, да еще в пространстве, неизвестно чего. Тут тебе и конкретный объект неизвестно что, но главное конкретный, не заяц ли? "В стартовом топике говорилось : "Согласно формуле Абсолюта, имеем три смысла :
  1)сущность, как идея, или онтология понятия сущности в целом;
  2)сущность, как идея в пространстве, что хорошо демонстрируют примеры : "сущность зайца", "сущность стула" и т. д.
  Что такое сущность зайца? Это - длинные уши, мех, структура передних и задних лап, хвост комочком и т. д. 3)сущность, как реализованная идея в пространстве, или конкретный объект. Например, заяц, как сущ -ность сущего леса. Говоря языком философии, взаимодействуют не системы, а сущности.". Взаимодейст -вуют исключительно системы своими пространственными границами. Но в одном вы правы, часть прост -ранственных границ можно отнести к сущности, в том числе и зайца, но взаимодействовать все же будут пространственные границы. Разберитесь в этом, а то с вами скучно разговаривать. Согласно п.3), конкре -тика реализации конкретной идеи в конкретном пространстве приводит к оперированию понятием "объ -ект". Сами то поняли что написали? Если перевести на русский язык эту галиматью получаем. Конкретика реализации - взял идею и стал ее реализовывать : варить с ней кашу или продавать ее или из нее что-то со -строгать типа Буратино. Как видно, конкретикой и не пахнет. Но представим, что бежит заяц, такая вот у него идея или идея сам заяц? Берем зайца как идею. Далее Конкретной идеи в конкретном пространстве не получается. Бежит заяц по лесу, конкретному пространству. По вашему выходит заяц реализуется (напри - ер, бегом) по лесу. Глубоко задумано, жуть. Нет, я включу свистульк и "А объекту по барабану, является ли он сложной, или вырожденной системой. Это уже дело десятое.". Так заяц сложная или вырожденная система? И почему вы считаете, что объект как и субъект есть система? Хотя это действительно так.". Объекту всегда не по барабану. Пусть вяло, а в некоторых случаях и очень активно, но объект оказывает взаимное воздействие на субъект, хотя и с меньшей силой, так что "по бара -
   365
  бану" не проходит. "Так что Ваше предложение о разговоре на языке систем не проходит элементарный философский фэйс-контроль.". Действительно не проходит, но дебил-контроль.
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 19:10,
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 12:55, "Эти слова по праву нужно отнести на ваш счет.". Очень долго смеялся. . Реакция была - прекратить с Вами бессмысленный разговор. Но, поскольку темы на ФШ читают и другие люди, которые искренне хотят понять что-либо в философии, свое решение изменил. Так что пишу, в основном, для них. Итак, о сущности. Если говорите о сущности, то не путайте ее с формой, то уши и задница зайца у вас есть сущность. Формулу Абсолюта : Абсолют=Идея+Пространство+Движение - рас -раскладываем на составляющие : Идея=качество+количество. Пространство=место+протяженность. Дви -жение=время+длительность. Полученное разложение подставляем в исходную формулу : Абсолют = ка -чество +количество + место + протяженность + время + длительность. Группируем : Абсолют = (каче -ство + место + время) + (количество + протяженность + длительность). (качество + место + время) - это есть форма любого элемента Абсолюта. (количество + протяженность + длительность) - это есть содержа -ние любого элемента Абсолюта. Сущность - это реализованная (Движение) конкретным образом конкрет -ная идея (Идея) в конкретном пространстве (Пространство). Обратите особое внимание : конкретные идея, пространство и движение у сущности имеют полный вид без разделения на форму и содержание, о чем сказано выше. Поэтому сущность содержит и форму, и содержание. Определяя сущность зайца (см. пункт 2), мы говорим о короткой бело/серой шерсти (форма+содержание), о шерстяном хвосте-комочке (фор -ма+содержание) и т. д. Далее. Заяц, как сущность, существует в сущем. Например, в лесу. Лес - это сущее для существования зайца. Некое пространство. В пространстве леса существуют разные сущности : и деревья, и кусты, и зайцы с волками. Согласно закону перехода сущности в сущее, заяц является сущим (пространством, ограниченным контурами сущности-зайца) для существования составных его сущностей. То есть, зайца можно препарировать на кости, кожу и прочие внутренности. Хотите - препарируйте зайца на сущности иной классификации. Например, на передне/задние лапы, туловище, хвост и уши. Но это уже - дело вкуса и условий решаемой задачи. Но этим сущностно-сущий переход не ограничивается : взяв лю -бую сущность сущего зайца, Вы можете и ее препарировать на отдельные сущности. В этом случае сущ -ность опять переходит в разряд сущего, в котором существуют сущности следующего масштаба рассмот -рения. Такой путь - бесконечный, поскольку в природе нет протокирпичиков. Похоже, что даже на вашем языке, который вы совершенно напрасно считаете философским. Я не философ, а физик, поэтому мне простительно многое, но только не в принципиальных вопросах. Тут тебе и идея, неизвестно откуда воз -никшая, да еще в пространстве, неизвестно чего. Тут тебе и конкретный объект неизвестно что, но главное конкретный, не заяц ли? " Если кто скажет, что это девочка - пусть первым бросит в меня камень". Остап Бендер . "Идея зайца разве тождественна идее табурета? Имеется в виду платоновский смысл идеи. Каждый объект обладает своей индивидуальной идеей. В противном случае не было бы дифференциации сущего Мира на составные его сущности. Тот же заяц - это идея зайца, реализованная в пределах некоего локального про -странства. Простейший вариант - это рост (Движение) оплодотворенной яйцеклетки зайчихи (Идея) до со -стояния завершенности этого процесса, что определяет конечное пространство взрослого зайца (Прост -ранство). Пример составлен строго в рамках формулы Абсолюта. "Взаимодействуют исключительно системы своими пространственными границами.". В философском смысле, взаимодействуют только сущности. Два разных сущих (или более), в которых существуют свои индивидуальные сущности, не взаимодействуют. По той причине, что являются локальными пространст - вами, в которых существуют сущности. "Сущность, согласно п.3), когда речь идет о полной конкретике, является объектом. Системность - это со -держательное свойство объекта-сущности, рассматриваемого уже как сущее, в котором существуют сущ -ности меньшего масштаба, и связанные между собой какой-то объединяющей в систему идеей. Объект-сущность, как результат системной связи составляющих его сущностей, можно назвать любым именем. Хоть горшком - лишь бы в печку не совать. ". Сами то поняли что написали? "Иначе не писал бы, взял идею и стал ее реализовывать.". А разве гончар лепит горшки безидейно? Или тот же столяр : прежде, чем приступить к изготовлению табурета, он идею табурета сформирует в своей
   366
  голове. Так что все сходится : именно взял идею и стал ее реализовывать, варить с ней кашу или продавать ее, или из нее что-то сострогать типа Буратино. "Уже можно смеяться?". Но представим, что бежит заяц, такая вот у него идея или идея сам заяц? Одно дело у него идея, а другое дело идея сам заяц. Не нужно путать серое с мягким. Далее вижу Вашу неудач -ную попытку съязвить. К философии она не имеет отношения. Да и смеха не вызывает. Только сочувствие. Но, надеюсь, при желании разберетесь в данном вопросе. Успехов.
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 23:13,
   Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 19:10, "Очень долго смеялся.". Не перенапрягайтесь, а то лопнете. Первая реакция была - прекратить с Вами бессмысленный разговор. Но, поскольку темы на ФШ читают и другие люди, которые искренне хотят понять что-либо в философии, свое решение изменил. Так что пишу, в ос -новном, для них.Разговор действительно бессмысленный. Хоть ...... учить бесполезно, пишу для людей. Рассмотрим вашу дебил формулу : Абсолют = качество +количество + место + протяженность + время + длительность. Взял определения ва -шего супового набора из словарей : качество, количество, место, протяженность, время, длительность. Ка - чество по Ефремовой : одна из основных логических категорий, являющаяся определением предмета по характеризующим его, внутренне присущим ему признакам; То есть качество есть всего лишь определе -ние чего-то. Количество - философская категория, отображающая общее в качественно однородных ве -щах и явлениях. Опять нечто общее в чем-то. МЕСТО - МЕСТО (греч. τόπος, лат. locus) часть пространст -ва, центр соотношения физических тел. Место, сравн. (или ленинские места, самое интересное место). Зад, ягодицы или половые органы. Опять определяется через чего-то. Протяженность - свойство вся -кого материального тела занимать место. Опять свойство чего-то. Длительность одно из основных свой -ств музыкального звука либо еще чего-то. Опять свойство чего-то". Время - вещь очень странная. Иног -да оно проходит быстро, а иногда тянется невероятно медленно. К настоящему моменту существует масса теорий, призванных объяснить, что же такое время. Вы не применили ни одной, но включаете в дебил формулу как последний бездарь. Из всех составляющих вашей формулы можно сделать единственный вывод : Ваш абсолют всего лишь некое отношение к чему-то. К чему вы не уточнили, да и не можете, как бы не пыжились. Хреновый вы физик, коли в расчет включаете половые органы и чей-то зад. А любой нормальный физик и тем более философ возьмет в расчет, прежде всего систему или как вы выражаетесь объект. Любая формула не может отвечать на вопрос чего-то. Всегда что или кто. "А разве гончар лепит горшки безидейно? Или тот же столяр прежде, чем приступить к изготовлению та -бурета, он идею табурета сформирует в своей голове. Так что все сходится : именно взял идею и стал ее реализовывать.". Хороший пример, которым вы не смогли правильно воспользоваться. Идея всего лишь несовершенная мысль. Она возникает, здесь вы правы, в начале производства табурета. Потом ее начина -ют реализовывать, но не сразу в действие, а мысленно или написав конкретный план, схему, чертеж. Де -лается расчет материалов. Потом разрабатывается технология производства. Обсчитываются необходимые рабочие часы и количество работников. Производится расчет необходимых инструментов и технологиче -ских этапов по времени. Делается расчет на бытовые нужды во время производства и затраты энергии. Та -ким образом, идея стала законченной мыслью. После изготавливается табуретка, самолет, космический аппарат. Вы же слышали звон (идея) несовершенной мысли, а как ее применить не понимаете, полагаете, что несовершенство само станет совершенством. Так не бывает. Надеюсь, при желании разберетесь в сво -ей галиматье. Успехов.
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 05:27,
  Евгений Волков, 9 Июль, 2016 - 23:13,
  Кроме недоумения "что Вы делаете на ФШ?", этот комментарий не вызывает других чувств. .
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 08:43,
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 05:27 "Кроме недоумения "что Вы делаете на ФШ?", этот комментарий не вызывает других чувств.". Жаль, что ваше мышление столь убого, и вы можете лишь недоумевать.
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 10:29,
   367
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 08:43,
  Неприятно разочаровываться в компетентности людей. Но увы : каждый делает свой выбор. У Вас был выбор спокойно разобраться в вопросе. Вы выбрали другой путь. Я уважаю Ваш выбор. Но не одобряю.
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 08:43,
   Vladimirphizik, 9 Июль, 2016 - 07:49,
  Спасибо. .
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 07:53,
  PRAV, 9 Июль, 2016 - 07:14,
  Абсолют в смысле ВСЕ потому что и Абсолют, содержит в себе всевозможные составные элементы. Од -ним из элементов Абсолюта является и система. Заменить системой понятие Абсолют не возможно. Это элементарно, на уровне первого класса средней школы доказывается, исходя из определений, что такое Абсолют, а что такое система.
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 08:36,
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 07:53, "Абсолют в смысле ВСЕ потому и Абсолют, что содержит в себе всевозможные составные элементы. Одним из элементов Абсолюта является и система. Заменить системой понятие Абсолют не возможно. Это элементарно, на уровне первого класса средней школы доказывается, исходя из определений, что такое Абсолют, а что такое система.". Теперь у вас абсолют это ВСЕ. А как же ваша дебил-формула : абсолют = качество +количество + место + протяженность + время + длительность? Не кажется ли вам, что в формуле много упущенного, чтобы отвечать понятию ВСЕ? В первую очередь отсутствует хоть какой-то элемент, например, все тот же заяц или табурет. И как это ваш абсолют обходи -тся без еды, ему даже посидеть бедному не на чем. Уважаемый, не поленитесь побывать на занятиях в школе. Ни в первом ни во втором ни в других классах этот дебилизм не проходят, слава богу, а то в стра -не были бы лишь такие как вы физики с уклоном.
  kto, 10 Июль, 2016 - 08:42,
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 07:53, "Абсолют в смысле ВСЕ потому и Абсолют,...". Нет, Абсолют это Непознаваемое, а Непознаваемым является Бытие Гегеля потому, что Бытие свершается в непознаваемой до конца глубине атома, несмотря на то, что поэтапное познание человеком этой глубины происходит.
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 10:41,
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 08:36,
   Я везде, где в этом есть необходимость, пишу, что Абсолют имеет два смысла : ВСЕ и ИМЯ. Абсолют в
  смысле ВСЕ - это архив/каталог/банк данных обо всей мыслимой и не мыслимой информации. За Абсо -лютом в смысле ИМЯ скрывается Бог у теологов, Природа у материалистов, Принцип/Программа у адеп -тов восточных философий и т. д. В Абсолюте в смысле ВСЕ есть полная информация об Абсолюте в смы -сле ИМЯ. Абсолют в смысле ИМЯ владеет Абсолютом в смысле ВСЕ. Выполняется принцип : кто владеет информацией - тот владеет миром. Все остальные слова, которые Вы употребляете в своих комментариях, формируют желчь, разъедающую Вас. Обратите внимание : Вы написали в данной теме уже столько ком -ментариев, но ни в одном из них ничего не смогли ни обосновать, ни опровергнуть. Поэтому повторяю: мне искренне Вас жаль...
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 10:43,
  kto, 10 Июль, 2016 - 08:42,
  Борис, ну хотя бы для приличия открыли бы справочники...
  kto, 10 Июль, 2016 - 10:57,
   368
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 10:43,
  Так где я погрешил против справочников?
  kto, 10 Июль, 2016 - 10:57,
  Chto_takoe_Absoljut.pdfVladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 10:41,
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 11:34,
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 10:41, "Вы написали в данной теме уже столько комментариев, но ни в од -ном из них ничего не смогли ни обосновать, ни опровергнуть". Жаль, что вы не читаете комментариев.
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 12:09,
  Евгений Волков, 10 Июль, 2016 - 11:34,
  Хочешь возненавидеть танец - рассмотри его в отдельных па. Желательно - в саркастических. . И где же в этом комментарии обоснование чего-либо или опровержение? Вы ничего не перепутали? И, вообще : у Вас все в порядке? Может, теория Абсолюта уничтожает Вашу теорию систем? В таком случае, искренне сожалею.
  kto, 10 Июль, 2016 - 16:36,
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 12:00,
  Моя трактовка Абсолюта соответствует Вашему справочнику: "У Гегеля - Абсолютная идея"
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 17:29,
  kto, 10 Июль, 2016 - 16:36,
  Абсолютная идея, абсолютное пространство, абсолютное движение, абсолютная пустота, абсолютное ни -что и т.п. - это не сам Абсолют, а его элементы.
  kto, 11 Июль, 2016 - 17:51,
  Vladimirphizik, 10 Июль, 2016 - 17:29,
  По моим представлениям смешивать (сравнивать) идею с чем бы то не было (с пространством, движением, с пустотой, с ничто и т.п.) не корректно.
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2016 - 20:35,
  kto, 11 Июль, 2016 - 17:51,
  Речь шла о списке абсолютных понятий. Их много, а Абсолют - один. Вот он-то, единственный - всему
  голова, а абсолютные понятия - его производные. И эти производные от Абсолюта имеют равную цену. Так что все сказано корректно относительно Абсолюта и абсолютных понятий.
  Денис Вашкевич , Jul. 10st, 2016 01:52 am (UTC)
   ШУРАНОВ Б.М., 22 Январь, 2016 - 19:45,
  Б + Ђ = w , то есть предноль появляется перед w так же как и перед Н. Логично предположить, что столбик Н можно поместить в любое место после Б. Грубо говоря, всё нагромождение разворачивается в сеть из вертикальных конечностей и горизонтальных актуальных бесконечностей. Именно сеть для ловли особых "карасей" в особом "аквариуме" (типа мышление в действительности, ведь фактически нагромождение усиливает модальность, то есть "нагружает" действительность смыслом). Аналогично из моей ёлки, в ко -торой конечность - это "ствол", получился коврик, по сути та же сеть. Но есть принципиальное различие, которое мне представляется аналогичным различию между кристаллической решеткой и фракталом. Дру -гими словами в сопряжение числовой бесконечности с веществом эта самая числовая бесконечность будет иметь статус "преднуля", заполнение пространства веществом происходит как раз по силовым линиям
   369
  Информационного Поля. В случае фрактала это будет происходить последовательно, типа кристаллизации в лёд переохлождённой воды, в случае кристаллической решетки "мгновенно/параллельно". Есть ещё одно различие. Вы нагружаете смыслом, если можно так выразиться, узлы сети, перекрестья, на самом же деле вся "логика" заключена как раз в "нитях" в виде информационной насыщенности, там находятся все свой -ства и атрибуты, четные и простые числа, гласные и согласные, точки и запятые, в общем туда и попада -ются "караси"...остаётся добавить, что в основу всех рассуждений положено представление о бесконечно -сти в виде ряда натуральных чисел. А что будет с бесконечностью вида 1/n, насколько здесь уместна сим -метрия?
  Эльфия, 13 Июль, 2016 - 17:48,
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2016 - 20:35, Основа Бога - "Сознание", в чистом виде. Его формула, Мудрость = (Ра зум + Чувства Сердца). Где Мудрость-Бог - Первооснова Мира, Разум + Сердце - Первоначала Его. Разум - мужская сущность духовного мира, Сердце - женская. Мудрость Бога есть синоним Жизни, Све -та, Духа, Энергии..., синоним меры, гармонии, уравновешенности, конструктивности мышления. В основе сознания человека заложена микроструктура сознания Мудрости. В мудрости смысл Идеи Бога в человеке.
  dikiybotanJul. 18th, 2016 05:27 pm (UTC)
  Эльфия, 13 Июль, 2016 - 17:48,
  Пожалуй здесь предмет дискуссии на данном этапе можно считать исчерпанным. Благодарю за последова - тельную позицию. А там время покажет - может ли быть продуктивным обобщающее исследование или же разнородность предметных областей является непреодолимой преградой. И вам спасибо.
  boldachevJul. 18th, 2016 06:03 pm (UTC)
   dikiybotanJul. 18th, 2016 05:27 pm (UTC)
   "Может есть другие способы поставить и обосновать как возможность исследования так и его границы, пути, методы и материал?". Возможно есть, но что-то мне подсказывает, никакого вразумительного резу -льтата от обобщающих теорий ждать не стоит.
   Евгений Силаев, 8 Август, 2016 - 10:35
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 Метафизический этюд про смысл существования
  В 1955-56 годах, М.Хайдеггер прочитал цикл лекций, посвященный философскому анализу положения об основании. Самым удивительным, для меня, оказался тезис Хайдеггера о том, что основанием для по -ложения об основании является само это положение. С таким же основанием, можно сказать, что основа - нием всего, что надо обосновать, можно принять - само то, что требует обоснования. Один этот тезис ав -тора лекций обессмыслил все его рассуждения. Утверждение о том, что все, что существует имеет осно -вание, содержит в себе смысл необходимого отношения между существующим и основанием этого суще -ствования. В идее этого положения об основании уже содержится смысл существования, как отношения. 1. Существование одного для другого, как их отношения образует цельность в смысле этих отноше -ний. 2. Цельность одного и другого в их отношениях не есть одно и не есть другое, а - третье, как одно и другое объединенные смыслом их отношений. 3. Существование смысла проявляется в отношении, а воспринимается отношение, как понимание смыс - ла. 4. Отношения определяют существование и в этом их смысл. 5. То, что не имеет никаких отношений - не имеет смысла, а значит и не существует. 6. Отношения между частями цельного имеют смысл, как содержание этого цельного или его внутренний смысл, отнесенный к частям цельного. 7. Цельное существует только в отношениях с другим цельным и в этих отношениях проявляет смысл своего предназначения, как внешний смысл своего существования.
   370
  8. Таким образом, все, что существует, является цельным, состоящим из частей и как часть другого, цель -ного. Каждое цельное имеет внешний смысл своего предназначения, как части и внутренний смысл свое- го содержания, как цельного. 9. Идея цельного порождается в творчестве и осуществляется в твари. 10. Смысл творчества в твари, но в идее содержится и другой смысл существования твари, как ее пред -назначение в существовании, а также, конечная цель становления твари. 11. Идея сущего вне его существования и не зависит от него. 12. цельное есть, то, что в своем существовании стремится к цели. Выводы : - Основанием, того, что существует, является некоторое цельное, частью которого есть это существующее. - Каждое существующее в своей идее имеет три смысла : свое предназначение существования, как часть в составе цельного, содержание, как смыслы своих частей и конечную цель своего существования.
  fidel, 8 Август, 2016 - 11:43,
   Евгений Силаев, 8 Август, 2016 - 10:35 " 5. То, что не имеет никаких отношений - не имеет смысла, а значит и не существует.". Смелое весьма утверждение, хотелось бы спросить - что такое смысл ?
  ВФКГ, 8 Август, 2016 - 12:20,
  fidel, 8 Август, 2016 - 11:43, "..... хотелось бы спросить - что такое смысл ?". Дам очень действенный со -вет в ситуациях непонятности терминологии : ЗАМЕНИТЕ неясный термин на проясняющий термин. Тогда получается : 5. То, что не имеет никаких отношений - не имеет ПРИЧИН (смысла) существова -ния.
  fidel, 8 Август, 2016 - 12:24,
  ВФКГ, 8 Август, 2016 - 12:20,
  не совсем к сожалению понял совет - если он означает что вы предлагаете отождествить "смысл" и "при -чину" то я считаю это неверным
  ВФКГ, 9 Август, 2016 - 13:22,
  fidel, 8 Август, 2016 - 12:24,
  Некоторые жители Земли никогда не ощущали мороз и не имеют о нём представления. Смысл явлений, называемых терминами: "мороз", "снег", "лёд" им можно прояснить ощущениями из морозильной камеры холодильника. "Причина" и "Смысл" нам не кажутся синонимами, но если в адекватных высказываниях эти термины за -менять один другим, то значение выражений не менятся: "Причина аварии состоит в том, что у водителя случился инфаркт" = "Смысл аварии состоит в том, что у водителя случился инфаркт" и т. д.
   fidel, 22 Сентябрь, 2016 - 16:35
  ВФКГ, 9 Август, 2016 - 13:22,
  Выражение "смысл аварии" мне в данном случае представляется крайне неудачным. Такая конструкция как смысловая структура предполагает наличие мотива и цели и смысл в данном случае мог бы возник -нуть если водитель целенаправленно вызвал инфаркт с каким либо мотивом.
   Сергей Борчиков, 8 Август, 2016 - 12:12,
  Евгений Силаев, 8 Август, 2016 - 10:35
  Евгений Васильевич, позвольте пробегусь по тезисам. "1. Существование одного для другого, как их отношения образует цельность в смысле этих отноше -ний.". Согласен. Запомним: "для другого". "2. Цельность одного и другого в их отношениях не есть одно и не есть другое, а - третье, как одно и другое объединенные смыслом их отношений.". Согласен, хотя бывает и по-другому. Капля воды есть вода, другая капля воды есть вода, и отношение между каплями воды тоже есть вода, а не нечто третье.
   371
  "3. Существование смысла проявляется в отношении, а воспринимается отношение, как понимание смысла.". Это отношение надо указать. Смысл - это со-мысль, т.е. тут отношение объекта и субъекта. Смысл существует как отношение объекта и познающего его субъекта. "4. Отношения определяют существование и в этом их смысл.". Отношения между объектами не опреде -ляют их существования, объекты изначально существуют до своих отношений (см. тезис 1). Отношения между объектами не образуют их смысл; смысл образуют отношения отношений объектов с субъектом (см. тезис 3). "5. То, что не имеет никаких отношений - не имеет смысла, а значит и не существует". Неверно. То, что не имеет смысла, не имеет отношения с субъектом. Но вполне может существовать и без субъекта. "6. Отношения между частями цельного имеют смысл, как содержание этого цельного или его внутренний смысл, отнесенный к частям цельного.". Согласен. Повтор тезиса 1. "7. Цельное существует только в отношениях с другим цельным и в этих отношениях проявляет смысл своего предназначения, как внешний смысл своего существования.". Неверно. Проявить смысл оно может только во взаимоотношении с субъектом (развитие тезисов 3 и 4). "8. Таким образом, все, что существует, является цельным, состоящим из частей и как часть другого, це -льного. Каждое цельное имеет внешний смысл своего предназначения как части и внутренний смысл сво -его содержания, как цельного.". Согласен, если учитывать, что смыслы эти выявляются субъектом. "9. Идея цельного порождается в творчестве и осуществляется в твари.". Если уточнить, что идея творче -ства порождается в творчестве субъекта, т. е. в его мыслительном творчестве как со-мысль (смысл), и осуществляется в твори, т.е. в продукте соотношения субъекта и объекта, то полностью с тезисом согласен (развитие тезисов 3, 4, 7). "10. Смысл творчества в твари, но в идее содержится и другой смысл существования твари, как ее предна - значение в существовании, а также, конечная цель становления твари.". Все-таки уточните, что Вы под -разумеваете под "тварью", не совсем метафизический термин. "11. Идея сущего вне его существования и не зависит от него.". о, что идея сущего вне сущего, это говорю уже много лет (в споре с Андреевым). Но она, во-первых, зависит от сущего, так как является отношением субъекта (творца) идеи с самим сущим (тезисы 1 и 3), а во-вторых, сама является сущей на ту долю изо - морфизма и тождественности сущему, которую в себе несет. Выводы :
  Ваш: - Основанием, того, что существует, является некоторое цельное, частью которого есть это сущест -вующее. Мой :
  - Основанием того, что существует, является смысл (по гегелевски, Sache) этого существования, откры -тый субъектом, причем смысл изоморфный и тождественный, и к тому же приписанный субъектом суще -ствованию так, как будто это существование объективно вытекает из этого основания.
  Евгений Силаев, 10 Август, 2016 - 19:12,
  Сергей Борчиков, 8 Август, 2016 - 12:12,
  Спасибо, ув. Сергей Алексеевич, за подробный комментарий. Свое понимание категории "Смысл" я из -ложил в работе - "Метафизический этюд "Смысл"". 874По п.3 Вы пишете: - "" Смысл - это со-мысль, т.е. тут отношение объекта и субъекта. Смысл существует как отношение объекта и познающего его су -бъекта".". - Смысл существует объективно в каждой цельности. Например, молекула воды имеет смысл, как цельное и до явления познающего человеческого сознания. Само сознание есть нечто цельное. Смысл в идее цельного порождает отношение его частей, которые и образуют это цельное в своих отношениях. ЕС.
  Сергей Борчиков, 11 Август, 2016 - 07:12,
  Евгений Силаев, 10 Август, 2016 - 19:12,
  Да и у меня про смысл много этюдов написано. И в них несколько иное. Что делать? Вопрос, который за - даю всем моим со-товарищам по диалогам (и не только на ФШ). Ответа пока видится два:
  - либо искать синтез, корректируя я - свои, Вы - свои представления (но на это мало кто соглашается, со -глашаются, чтобы я скорректировал свои, и не более);
   371
  - либо продолжать каждому возделывать свое поле, не обращая внимание на со-товарищей (нельзя же иг -рать в одни ворота). Я не могу принять Вашу пансмысловую концепцию, потому что Вы не даете критерия, как отличить, на -пример, ту же молекулу воды, или березу, или кошку от их смыслов. Если смысл находится в воде, березе, кошке пусть даже как отношение их частей, то он и есть сама вода, береза, кошка. И нет никакой воды, березы, кошки без отношения частей и смыслов. Тогда возникает старинный научный совет - бритва Ок -кама : не нужно двух слов, достаточно одного. Ну, убрать слово "вещь" (или "объект") рука не поднима -ется, остается убирать "смысл". Смысл остаётся (в моей концепции), если остаётся отношение объекта (вещи) с субъектом. Тогда смысл оказывается некой объективной субъектной данностью, которая разли -чает в предмете соответствующие изоморфные данности, отличные от других, неразличенных. И вот это соотносительность "S - O" и именуется смыслом. По-моему, логично... Доп. см. ссылка
  Евгений Силаев, 11 Август, 2016 - 14:26,
  Сергей Борчиков, 11 Август, 2016 - 07:12,
  Уважаемый Сергей Алексеевич! В моем понимании наш мир - осмысленный, разумно устроенный, цель -ный, тварный. Из этого понимания следует, что каждая вещь имеет смысл, который не есть сама вещь. Да -вайте рассуждать логически : 1. Вещь существует, как цельное и, как часть в составе другого цельного; 2. Каждая вещь имеет свою идею, эйдос ; 3. Вещь, как сущее имеет свою сущность; 4. Вещь имеет свое предназначение и цель своего существования; 5. Вещь имеет форму и содержание; 6. Вещь может восприниматься в явлении; 7. Вещь есть, как ноумен, как вещь в себе; 8. Вещь может обозначаться словом и соответствующим понятием; 9. Вещь может представляться, как образ. Итак, все сказанное имеет отношение к одной вещи, и мы это понимает. Но, понимаем мы только смысл. Поэтому, именно смысл объединяет в нашем понимании все эти разные утверждения со смыслом одной вещи. Именно смысл объединяет сущее и его сущность в нашем понимании. Нет ничего в объективной реальности кроме смысла, что может объединить наше восприятие, наше понятие вещи и саму вещь. Значит, один смысл в вещи и в нашем понятии этой вещи. Смысл не имеет границ и вездесущ, поэтому его трудно, а может и невозможно отделить от иного, а значит и определить. Функцию определения смысла должно выполнять его понятии, содержание которого можно раскрыть в тексте.ЕС
  vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2016 - 12:22,
  Евгений Силаев, 11 Август, 2016 - 14:26,
  Уважаемый Евгений, не согласен с Вашими утверждениями и буду опровергать их по пунктам : 1. Во -первых в вашей трактовке понятия "вещь" выступает как первопричина ВСЕГО существующего, что не совпадает с общепринятым значением слова "вещь", означающем традиционно единичный материаль -ный "предмет" (синонимы : "обект", "субъект,"), который может быть частью другой вещи, но не может включать в себя ВСЁ (все вещи) и не охватывает живых существ, явлений (например : гроза, погода...), абстракций (природа, революция, свет.... ) а также понятий идеального мира (т. е понятий, возникших и существующих не реально, а лишь в сознании человека : общество, народ, образ, категория, герой, социа -лизм). Я предпочитаю вместо слова "вещь" использовать Слово "сущность", под которым понимаю все, что существует как в реальном материальном мире, та и в идеальном мире (предметы, явления, абстрак -ции). Ваша трактовка сущности как принадлежности, части сущего, аналога вещи - ошибочна и не соответствует общепринятым значениям этих понятий. " 2. Каждая вещь имеет свою идею, эйдос ;". 2. Каждая сущность как материальная, так и идеальная отображается в сознании человека как идея, эйдос этой сущности. "3. Вещь, как сущее имеет свою сущность;". 3. См. п.1. "4. Вещь имеет свое предназначение и цель своего существования;" 4. Сущность имеет причину своего возникновения, функции существования и индивидуальную програму своего развития.
   373
  "5. Вещь имеет форму и содержание;". 5. Сущность имеет количественные и качесвенные признаки, а материальные сущности еще и форму в пространстве и изменения во времени. "6. Вещь может восприниматься в явлении;". 6. Сущность может воспринимать информацию (сведения) о признаках и действиях других сущностей и связях между ними, а также быть предметом инфомации другим сущностям о себе и общаться (обмениваться информацией с ними). "7. Вещь есть, как ноумен, как вещь в себе;". 7. Не признаю рациональность использования надуманных терминов лжефилософии : ноумен-феномен, субъект-объект. "8. Вещь может обозначаться словом и соответствующим понятием;". 8. Сущность обозначается индиви -дуальным словом, имеющим определенное значение и определенный смысл (информационное содержи -мое информации о наличии контекста (связи с другими сущностями). "9. Вещь может представляться, как образ.". Выражение неправильное. Правильно : 9. Информация о сущности воспринимается органами восприятия как сигнал, затем программами ума ощущается как образ, затем программами разума и сознания осмысливаются последовательно как понимаемые мыслеобраз-по -нятие, обозначается словом в мысль и при дальнейших рамышлениях - чвствуется как эмоции, представле ния в форме текстов и сценариев с понимаемым смыслом.
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 09:08,
  Евгений Силаев, 11 Август, 2016 - 14:26,
  В моем понимании наш мир - осмысленный, разумно устроенный, цельный, тварный. Из этого понимания следует, что каждая вещь имеет смысл, который не есть сама вещь. Да наш мир тварный, и творец нашего мира задал нам простую цель : из вещества внешнего мира создать потомка. Таким образом наш мир двойственный, потому что есть "внешний мир" и есть "мы со своей целью".
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 12:46,
   kto, 22 Сентябрь, 2016 - 09:08,
  Непонятно, как из тварности мира следует его двойственность. Я придерживаюсь центральной идеи Вл. Соловьева - всеединства. ЕС
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 14:04,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 12:46, "Непонятно, как из тварности мира следует его двойствен -ность.". Так творец творил сначала мир, а потом человека в нем. Если бы творец сотворил сначала чело -века, то чтобы человек ел пока творец творил мир. А идея всеединства толкует о единстве субстанции из которой состоит структура мира и структура человека в нем.
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 14:15,
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 14:04,
  Думаю, что Вл. Соловьев, понимал всеединство иначе. ЕС
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 15:46,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 14:15, "Думаю, что Вл. Соловьев, понимал всеединство иначе. ЕС". Вынужден с Вами согласиться. Я всеединство представил как единство субстанции (статики), Соловьев же трактует всеединство как единство живого движения, которое наполняет бытие в пользу всех. Вот его формула из википедии. Владимир Соловьёв определяет всеединство следующим образом: "Я называю истинным, или положительным, всеединством такое, в котором единое существует не за счёт всех или в ущерб им, а в пользу всех ... истинное единство сохраняет и усиливает свои элементы, осуществляясь в них как полнота бытия" (В. С. Соловьёв "Оправдание Добра").
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 16:28,
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 15:46,
   Да, Борис, всеединство Вл. Соловьева наполняет смыслом Бытие. ЕС
   374
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 16:50,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 16:28,
  Нам осталось самое трудное, а возможно и не осуществимое, это договориться что такое Бытие.
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 17:15,
  Сегодня, я понимаю Бытие, как само существование всего существующего в своей сущности, в смысле Всеединства. ЕС
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 17:43,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 17:15,
  То есть, для вас Бытие все таки связано каким то движением внутри нашего организма?
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:15,
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 17:43
  Нет смысла говорить о траве в огороде, когда рассуждают о галактике, которая только капля в океане Бытия. Все должно быть соразмерно. ЕС
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 18:35,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:15
  То есть, Вы Бытие с организмом человека не связываете.
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:40,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:15
  Все существующее означает все.
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 18:47,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:15
  Но Кант, Гегель, Соловьев чувственность, бытие, Всеединство рассматривают как наши структуры, то есть связывали их с организмом человека.
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:15
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 18:50,
  Все существующее без нас существовать не может, потому что оно существует только в нашей структуре.
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 18:53,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:15
  Все существующее в нас, без нас просто есть.
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:57,
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 18:53,
  Наш разговор потерял смысл. Извините, ЕС
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 19:08,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:57,
  до встречи.
  ильич, 22 Сентябрь, 2016 - 20:56,
   375
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 19:08,
  О Бытии.
  Фрагмент из моих материалов. "Итак. Всеобщая система категорий отражает собою систему иерархии масштабирования основных субстанций бытия, обозначенных условными терминами, и расположенных на различных ступенях, циклах и местах ее. Однако, путь к построению классификационной таблицы Цикли -ческой системы категорий не такой уж легкий и простой, как кажется. Начинается он с поиска ответа на вопрос о том, какая категория должна стать первой, исходной и центральной в системе категорий. При этом, одним представляется, что главная категория - это категория "человек", другим - "мир", третьим - "бытие", а четвертым - "симулякр".
  Тем не менее. Первый шаг на пути построения Циклической системы триальных категорий и изображения ее в виде классификационной схемы или таблицы - это обращение к такой категории, с изучения которой начинается изучение философии. То есть, обращение к общепризнанной и достаточно долго и подробно изученной категории "бытие". Ибо Бытие - это категория для обозначения как одного конкретного "то, что есть, что существует", так и любого, всякого и всех "то, что есть, что существует". Ибо, Бытие - это "то, что Есть, что Бывает". А про "то, что Не бывает" - нечего и рассуждать. То есть, категория Бытие должна обозначать собою лишь "то, что есть, что бывает, что существует" и ... ничего более.
  Но, в учебниках "бытие" понимается также и как "существование". При этом "существование" можно по - нимать как в смысле "существование любое, вообще", так и в смысле "существование определенное". То есть, "бытие" при понимании его как "существование" приобретает многозначный смысл.
  БЫТИЕ = Существование
  Существование вообще.
  Существование определенное.
  Почему важно осознание этого? Потому что понимание различных смыслов бытия помогает осознать, по -чему же в философии каждая отдельно взятая субстанция бытия обозначается одновременно категориями различных уровней : как конкретной, присущей только ей, "именной" категорией, так и, одновременно, всеобщей для всех категорией "бытие". Ибо Бытие, независимо от понимания его как существование, су -щеествование вообще или существование определенное - это всего лишь "то", что бывает, что есть. И ... ничто более!!! И ... точка!!! Но даже категория "категория бытие", - как то, что есть, что бывает, - есть бытие. А небытие, как "то, что есть, что бывает", но как "то", что Уже не существует, что Еще не сущест -вует, что Вообще не существует и как одна из основ бытия - есть бытие. Получается парадоксальная ситу -ация - мы при осмыслении и понимании бытия как существование начинаем сомневаться в необходимости расположения категория "бытие" на таблице системы категорий. Ибо, если категория "бытие" расположим на какой-либо ступени таблицы, то мы должны помнить, что каждая категория, расположенная на любой ступени таблицы, выражает одновременно как "субстанцию бытия", так и "бытие". Следовательно, кате -гория "бытие" как самое абсолютное, самое универсальное, самое абстрактное, самое общее и самое прос -тое понятие среди всех понятий должна стать монадой "Начала Начал", стать как исходной, так и сопутст -вующей всему и всем категорией, которая должна расположиться на ничейной, неопределенной Нулевой ступени таблицы системы категорий. Поскольку различных "субстанций бытия" - бесчисленное множест - во, постольку необходимо выделение среди них основных - всеобщих, особенных и единичных - субстан -ций бытия", субстанций "Начала Начал". Следовательно. Второй шаг на пути построения системы катего -рий и изображения ее в виде таблицы - это обращение к определенным основам бытия. Но, что же может выступать в роли основы, субстанции бытия? Итак, бытие - это каждое, любое и все "то, что есть, что су -ществует". То есть, бытие - это как одно отдельно взятое "то", так и все множество всех "то", что есть, что существует. То есть, любое "то, что есть, что существует" представляет собой одновременно как бытие, так и основу бытия. Однако, при этом обычно бытие понимается, прежде всего, как существование вооб -ще, а основа бытия - как существование определенное. При этом основа бытия, понимаемое как существо ание определенное, представляет собой определенное Существующее, обозначающееся сокращенно общей категорией Сущее. Но русское слово Сущее является синонимом иностранного слова Онтос. То есть, получается, что категории Сущее и Онтос - синонимы. Поэтому, раздел философии, изучающий как бытие, так и множество различных субстанций бытия, обозначающихся общими понятиями "Сущее" и Онтос", называется Онтологией. Следовательно, продолжить построение таблицы системы категорий необходимо с расположения на первой ступени ее такой категории, которая обозначает собою все вместе взятое множество всех "субстанций бытия", все множество всех "сущее" и всех "онтос". Однако. Все вме -
   376
  сте взятое множество всех "то, что есть, что бывает, что существует" обозначаем не только категориями "бытие" и "субстанция бытия", но также и категорией "мир". Но категория "бытие" мы решили располо -жить на нулевой ступени. Следовательно, продолжить построение таблицы нужно расположением на главной, первой ступени ее категория "Мир", понимаемой одновременно как "сущее" и как "все неисчер -паемое множество сущих /существующих/". С уважением Ильич.
  vayner1940@ mail.ru, 22Сентябрь, 2016 - 21:22,
  ильич, 22 Сентябрь, 2016 - 20:56,
  Хочу противопоставить Вам свою Всеобщую систему категорий, вытекающую из концепции признания Абсолютного ВСЕГО в ПОТЕНЦИИ (Абсолютное ВСЁ в ПОТЕНЦИИ, Абсолютно существующая (нема -териализованная, единая, цельная, невоспринимаемая и лишь представляемая человеком) Информация) - Абсолютной первопричинной Категорией, включающей в себя воспринимаемые и представляемые кате -гории как элементы Всеобщей системы категорий в порядке первопричинности : - КатегорияА абсолютного уровня "Абсолютное ВСЁ в ПОТЕНЦИИ" (синоним Бог) как система включает в себя элементы. Системы первого уровня : - категорию1 - относительно существующая в пространстве-времени материальная материализованную в разной степени массой, частичная, дискретная воспринимаемая и представляемая человеком информация - Материя - систему материальных сущностей - вакуума, полей, тел (синонимы : природа, материальный реальный мир); - категорию2 - относительно существующую вне пространства-времени, минимально материализован -ную до состояния субстрата с массой покоя равной нулю, единую субстанцию, отражаемую неживыми материальными сущностями, воспринимаемую органами восприятия и перерабатываемую умом в инс -тинкты, рефлексы (у неразумных живых материальных сущностей), разумом и сознанием в образы, ощу -щения, понятия, мыслеобразы, мысли, эмоции, представления у живых разумных материальных сущно -стей - материальная информация или просто - информация; - категорию3 - относительно возникающая и существующая в сознании людей, частичная, дискретная, хранимая в памяти ума и сознания и вспоминаемая или возникающая в результате размышлений и запо -минаемая в памяти сознания материальная информация о признаках материальных сущностей - система идеально существующих идеальных сущностей, с достаточной для коммуникаций людей точностью ото -бражающая в сознании признаки материальных сущностей - идеальная информация - в совокупности идеальный мир идеальных сущностей (синонимы : сознание как интегральное ощущение себя -"Я", мировоззрение (осмысленное отображение в сознании всех 3-х описанных категорий ; - категория 4 - существование (синоним "бытие") - перманентное испускание неживыми материальными сущностями информации о своих признаках и перманентное отражение ими материальных сущностей-носителей информации о других материальных сущностях и их связях, перманентное восприятие , изме -нение (переработка) и испускание переработанной информации о категориях всех уровней согласно Ин -дивидуальной программе Развития, которой Бог (категорияА) наделяет каждую сущность; - категория5 - сущность (материальная или идеальная) - всё что существует реально согласно Индивиду - альной программе развития или индивидуально сохраяется в памяти сознания разумных живых существ; - категория6 - жизнь - существование Живых (воспринимающих, переабатывающих умом в инстинкты и рефлексы и испускающих информацию материальных сущностей), в т. ч. живых разумных (наделенных кроме ума разумом и сознанием и осмысливающих и накапливающую в сознании воспринимаемую пере -работанную информацию (знания); - категория 7 - органы восприятия живых существ, вопринимающие информацию, преобразующие её в сигналы и передающие по нервной системе в мозг для дальнейшей переработки; - категория8 - ум - информционно - программный орган живых материальных сущностей , перерабатыва -ющий воспринятую информацию в инстинкты и рефлексы, образы и ощущения; - категория9 - разум - информационно-программный орган, перерабатывающий вместе с сознанием ин -формацию в понятия, мыслеобразы, мысли, чувства, представления; - категория 10 - сознание - информа - ционно-программный орган, перерабатывающий вместе с сознанием информацию в понятия, мыслеобра - зы, мысли, чувства, представления и сохраняющий её в памяти.
   377
  Системы второго уровня : - категория 1-2 - материальная сущность - система сущностей, входящих в систему Материя, состоящих из материализованной в различной степени массой относительной информации в состоянии субстанции или веществ (вакуум, поле, тела), существующих в пространстве-времени. Таким же образом формируется вся Всеобщая система категорий вплоть до последнего уровня состоящего из единичны элементов, не являющихся системами, т. е. не включающих в себя элементов нижестоящего уровня.
  kto, 22 Сентябрь, 2016 - 21:43,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:57,
  Бытие Гегеля это структурный элемент ("атом") чувственности Канта. И, если чувтвенность дана человеку в ощущении, то бытие настолько слабое что человек единицу бытия не ощущает и начинает ощущать сумму единиц бытия, когда эта сумма достигает определенной величины и становится чувственностью.
  Евгений Силаев, 23 Сентябрь, 2016 - 09:09,
  ильич, 22 Сентябрь, 2016 - 20:56,
  Спасибо, уважаемый Владимир Ильич. ЕС
  kto, 10 Август, 2016 - 22:06,
  Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2016 - 18:57,
  "Мой : - Основанием того, что существует, является смысл (по гегелевски, Sache) этого существования, открытый субъектом". Да, смысл определяет (открывает) субъект, при этом это определение двойствен -ное - это и созерцание Канта (созерцание того, что существует, последовательность форм чувственности того что существует) и присваивющее движение того что существует.
  ВФКГ, 10 Август, 2016 - 22:25,
  Сергей Борчиков, 8 Август, 2016 - 12:12, "Мой : Основанием того, что существует, является смысл (по гегелевски, Sache) этого существования, открытый субъектом, причем смысл изоморфный и тождествен - ный.". Не знаю как у Гегеля, а в немецком - kein Sinn, англ.- no sense = не имеет смысла. "Открытый" - Открытие означает открыть как Америку, старую книгу и т. д. - нечто давно существующее, что только сейчас открылось человеку (субъекту). Изобретение - аналогично, брёл - брёл мысленным взором по ло -гическим "тропам" аргументов - выводов, причин - следствий и наконец изо-брёл нечто доселе неизвест -ное людям. Сравните : Изобретение (творчество) - новое решение задачи, техническое воплощение идеи, являющееся результатом технического творчества. Творчество - процесс деятельности, создающий каче -ственно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового. Тавтология, не говорящая о источнике "решений" и "созданий", якобы возникающих из небытия в актах "творения" де -миургов творчества.
  Сергей Борчиков, 11 Август, 2016 - 07:11,
  ВФКГ, 10 Август, 2016 - 22:25,
  Согласен. Только у нас идет спор о том, где находится эта "америка" смысла. Е.Силаев и А.Андреев ут -верждают, что смысл находится в самих вещах, ну или у Бога, творящего эти вещи. Я же утверждаю, что смысл находится на гно-поле или в гно-субстрате. Развивать гно-концепцию сейчас и здесь (в чужой ветке) не место (см. ссылка). Скажу лишь (в свете Ваших замечаний), что все смыслы изобретаются человеком : либо явно, либо неявно. О неявных изобретениях человек не знает, а посему может потом их заново явно открывать, заходя на поле уже созданных трансцендентных смыслов. Никаких смыслов в природе нет, там одни объекты и их отношения. Походите по лесу, увидите там березы и сосны, травы и кусты, птиц и змей, лужи и ручьи, и никаких смыслов между травами или в воде ручьев не увидите. А если увидите, то это и будет Вашим личным открытием-вИдением, возможно, изоморфным вещам, а возможно, и химерическим.
   378
  ВФКГ, 11 Август, 2016 - 11:29,
  Сергей Борчиков, 11 Август, 2016 - 07:11, "Согласен. Только у нас идет спор о том, где находится эта "америка" смысла. Е.Силаев и А.Андреев утверждают, что смысл находится в самих вещах, ну или у Бога, творящего эти вещи. Я же утверждаю, что смысл находится на гно-поле или в гно-субстрате. Развивать гно-концепцию сейчас и здесь (в чужой ветке) не место (см. ссылка).". Скажу лишь (в свете Ваших заме -чаний), что все смыслы изобретаются человеком: либо явно, либо неявно. Попробуем подойти к спор -ному вопросу с другой стороны. Известно, что в Википедии на разных языках имеется очень разное коли -чество статей и сответствующие словари содержат очень разное количество терминов. Это обстоятельство отражает различия в действительности или особенности языков, в разной мере восприимчивых к слово об разованию?". В русском языке имеется не большой выбор синонимов "смысла" или "значения", а в грече -ском и других языках для каждого особенного наименования может иметься особенный термин и тогда отпадают причины разногласий. Надеюсь, что Вы не будете возражать, что "логика" людей есть интер -субъективная модель Логики Бытия (действительности). Тогда субъективные "смыслы" людей есть более или менее адекватные копии Смыслов действительности. Ведь люди и животные не сами себя сделали относительно умными, а именно объективная Логика действительности реплицировалась в мно -гочисленных биологических моделях. "Можно выкрутиться из ситуации, обозначив термином "смысл" субъективные копии объективных Смыс -лов Бытия. Тогда исчезнут многие терминологические и мировоззренческие непонятки". Тавтология, не говорящая о источнике "решений" и "созданий", якобы возникающих из небытия в актах "творения" де -миургов творчества.
  fidel, 8 Август, 2016 - 12:34,
  Евгений Силаев, 23 Сентябрь, 2016 - 09:09,
  Существование одного для другого, как их отношения образует цельность в смысле этих отноше ний. Как можно обсуждать категорию "cмысл", не дав ей определения да еще при этом используя ее ?
  Евгений Силаев, 8 Август, 2016 - 14:19,
  fidel, 8 Август, 2016 - 12:34,
  См. в моем блоге "Метафизический этюд "Смысл"".
  fidel, 9 Август, 2016 - 10:34,
  Евгений Силаев, 8 Август, 2016 - 14:19,
  Долго тыкался в разные тексты, но не нашел определения Может быть скопировать определение термина "смысл" сюда ?
  Евгений Силаев, 9 Август, 2016 - 11:20,
  fidel, 9 Август, 2016 - 10:34,
  Самое точное, с моей точки зрения, из известных мне определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Ло -сева : "Смысл есть свет, и бессмыслие - тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе - абсолютен и не имеет очертания; это - стихия и бесконечная сила света". Философия имени. М. 1999. с.31
  fidel, 9 Август, 2016 - 11:53,
  Евгений Силаев, 9 Август, 2016 - 11:20,
  Это "позтическое" определение. Я технарь по образованию и мне было бы любопытно увидеть менее эмо - ционально окрашенный текст и ограничить обсуждаемый объект "осмысленными действиями" (в самом общем понимании в том числе таких действий как генерация мысли. эмоции, чувства) Можно ли сказать, что смысл действия есть объединение его мотива и цели ?
   Евгений Силаев, 10 Август, 2016 - 10:08,
  fidel, 9 Август, 2016 - 11:53,
   379
  Ув. Руслан! Вы как-то странно понимаете эмоции. В каждом слове определения Лосева есть глубокий фи -лософский смысл. Философский текст нельзя читать как технический. Например, свет в этом определении - не поток фотонов, а то, что проясняет мысль, свет просвещения. Вы пишете : " смысл действия есть объединение его мотива и цели". - Но, философское определение должно быть всеобщим, а не только по отношению к действию. Действие предполагает действующего и то, на что направлено действие, а если их не определить, то речь идет об абстрактном смысле абстрактно -го действия, но тогда мотивы и цели теряют свой смысл. ЕС.
  fidel, 10 Август, 2016 - 12:15,
   Евгений Силаев, 10 Август, 2016 - 10:08,
   "Смысл есть свет, и бессмыслие - тьма". Так или иначе ваше определение смысла тянет на определеие в учебнике за третий класс. Скушно с вами увжаемый.
  Евгений Силаев, 10 Август, 2016 - 13:56,
  fidel, 10 Август, 2016 - 12:15,
  Когда поймете это определение, можно будет начинать читать философские тексты.
  fidel, 10 Август, 2016 - 14:27,
  Евгений Силаев, 10 Август, 2016 - 13:56,
  Скорее пособие для электрика
  ВФКГ, 10 Август, 2016 - 17:33,
  Евгений Силаев, 9 Август, 2016 - 11:20, в прозрении А.Ф. Лосева: "Смысл есть свет, и бессмыслие - тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, - абсолютен и не имеет очертания. Этому "прозрению без малого 2000 лет: "И Свет во тьме светит и тьма не объяла Его!"". В образно-поэтическом изложении это - сплошная лирика, а в более прикладном варианте : "И познаете (Свет) Истину и Истина сделает вас сво -бодными!"
  fidel, 10 Август, 2016 - 19:19,
  ВФКГ, 10 Август, 2016 - 17:33,
  Оно конечно может более прикладное, но только никто ничего не познал и тем более не стал свободным Чисто литературные упражнения 2 тыс лет подряд Простое опрделение смысла человек не может дать, но рвется таки в божественные дали
  ВФКГ, 10 Август, 2016 - 21:30,
  fidel, 10 Август, 2016 - 19:19, "Простое определение смысла человек не может дать...". Не так сложно дать, как сложно взять - воспринять. Как могут говорить работники СРИ: "Истина - то, что мы распрост -раняем!" Я недавно давал несколько определений, но видимо читатели судят по себе и не воспринимают серьёзно. Абстра́кция (от лат. abstractio - отвлечение) отвлечение в процессе познания от несуществен - ных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, зако -номерных признаков; абстрагирование - теоретическое обобщение. "Причиной и источником взаимодействия является ТРИЕДИНСТВО Бытия", "только ВОЗМОЖ -НОЕ", что означает "невозможность невозможного - не имеющего причин возникновения и существо хвания".Причины - это неизменный, имманентный Бытию "Свод Законов и Принципов существования, взаимодействия, трансформации явлений и систем". Конкретнее говоря : Возможные изменения объек -тов и структур Бытия являются закономерными последствиями соответствующих возможных взаимодействий. Первый закон Ньютона является частным проявлением причинности в механике. Система является соединением элементов - компонентов - частей и т.д. во взаимообусловленное, взаимозависимое функциональное единство.
   380
  Есть ИСТИННЫЕ ОТКРЫТИЯ, которые выдерживают все тесты на функциональность и ложатся проч -ными блоками в "вавилонскую башню" научного познания. То-есть действует логика "естественного от -бора" ВОЗМОЖНОГО = ДЕЙСТВЕННОГО и наиболее непротивречивого знания - понимания - объясне -ния. Во всяком процессе, событии и т. д. имеется иерархия ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРИЧИН. Верховными определяющими причинами, определяющими стиль, уровень и перспективы жизни людей являются МИ -РОВОЗЗРЕНИЕ и КРУГОЗОР социально активной части общества. Моё определение : Гармония = реа - лизуемая функциональность. Из него проистекает определение направленности эволюции. Политичес - кая система - это (обазно говоря) ТЕХНОЛОГИЯ организации общественной деятельности. Дейст -вительно, исключительной привилегией человека является ДАР рассудочной и особенно волевой рас - судочной деятельности, которая исполняет роль диспетчера в расширении возможностей разумного мышления.Кратковременное не может существовать без долговременного, а долговременное - без вечного! Познание вечного и неизменного и является предметом исследований метафизики (фунда -ментальной науки), в отличии от направлений прикладной науки.Вселеннский Дух "выводится" из Высших Законов - Принципов: Детерминированности, Системности и Триединства (Материя -Энергия -Смысл) Бытия. Философия является теоретической - фундаментальной наукой, перед ко -торой стоят вопросы наиболее долговременного характера .Неудовлетворительной остаётся имен - но ОРГАНИЗАЦИЯ технологии (процедуры) ВЕРИФИКАЦИИ результатов творческой - теорети -ческой, познавательной деятельности философов. Философско-мировоззренческие категории не имеют общих количественно-пропорциональных критериев. Поэтому математические методы мо -гут лишь ограниченно использоваться в некоторых философских исследованиях, а надеяться оста -ётся лишь на чёткие и несомненные ПРИНЦИПЫ ведения деятельности. (Деньги) - это необходи - мая людям в процессе обмена товарами и услугами СИСТЕМА МЕР (добавлю) оценки их ценности. Волновое распростанение энергии излучателей = чередующиеся области сжатия и разрежения энер - гопроводящей СРЕДЫ. Свет и радиоволны в атмосфере распростаняются только по причине нали -чия СРЕДЫ их распространения с "однородным размером корпускул" в миллион раз меньше размера атомов водорода в жидком состоянии. Производители товаров и услуг намного более явно ощущают ценность результатов творческой, интеллектуальной деятельности и не могут её не финансировать. Бытие - как система самодостаточной ВЗАИМОДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ триединых гомогенных дискретных структур. Это только за десять дней этого месяца.
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
  fidel, 31 Август, 2016 - 13:48,
  Знак и смысл. ""Знак представляет собой соглашение."". - знак не соглашение, а согласие одного с другим в пределах единого Тела [толпа, индивид], он образование случайное и привнесённое из-вне, смысл образуется сам собой вне знака, который всегда взаимозаменяем. Знак всего лишь опорная ограда бесполого Тела. [о зна- ке у Витгенштейна : Требование возможности простого знака есть требование определенности смыс ла. "Религиозный символ не опирается ни на какое мнение. Нас берет в плен картина. И мы не можем выйти за ее пределы, ибо она заключена в нашем языке и тот ... нещадно повторяет ее нам] - картина от бесполо -го Тела. ("Согласие людей относится к языку. Это согласие не мнений, а формы жизни.". Витгенштейн) - идея формы и есть бесполое Тела, а шизоидное как составляющая бесполого Тела и есть творческая со - ставляющая языка. (Языковое взаимопонимание достигается не только согласованностью определений, но (как ни странно это звучит) и согласованностью суждений) - здесь имеется идея размежевания шизоидно -го и бесполого Тела. "Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности" - определение Википедии в принципе правильное, в том, что и вымысел больше реальности, и шизоидное Тела всегда больше (шире) того, что есть. (Я хочу, чтобы моя философия походила на бизнес - что-то улаживала, при -водила в порядок) - идея Витгенштейна о приведении чего-то надуманного в порядок в данном случае и отображает подчинённость шизоидного Тела (знака, вымысла, идеи), как мышлению в половом Тела, так и рефлексии в бесполом Тела. Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение).
  Знаком также называют конкретный случай использования такого соглашения для передачи информации.
  Знак может быть составным, то есть состоять из нескольких других знаков. Цифры являются знаками чи -сел. Буквы являются знаками звуков и, вместе со словами, являются знаками человеческого языка. Знаком
   381
   называется материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве предста -вителя какого-то другого предмета. Значение знака (экстенсионал) - предмет, представляемый (репрезен -тируемый) данным знаком. Смысл знака (интенсионал) - информация о репрезентируемом предмете, кото рую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе общения или познания. https:// ru. wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA Знак - Википедия. "Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности.". Смысл феномена оправдывает су -ществование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения "часть-целое", делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личнос -тью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие кон -кретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также резу -льтат какого-либо действия. В других славянских языках "смысл" может означать ощущение (ср. чеш. Smysl). В церковнославянском переводе Библии смыслом (лат. prūdentia) именует то, что в синодальном переводе обозначено разумом (Иез. 28:4). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB. Смысл - Википедия. У Витгенштейна :
  - Требование возможности простого знака есть требование определенности смысла. [ЛФТ]
  - Религиозный символ не опирается ни на какое мнение. А заблуждение соответствует только мнению (Заметки о "Золотой ветви" Фрэзера).
  - Я знаю, что мой метод правилен. Мой отец был бизнесмен, и я тоже бизнесмен : я хочу, чтобы моя фило -софия походила на бизнес - что-то улаживала, приводила в порядок. (из бесед с Морисом Друри).
  - "Итак, ты говоришь, что согласием людей решается, что верно, а что не верно?" - Правильным или не -правильным является то, что люди говорят; и согласие людей относится к языку. Это согласие не мнений, а формы жизни. (ФИ)
  - Нас берет в плен картина. И мы не можем выйти за ее пределы, ибо она заключена в нашем языке и тот как бы нещадно повторяет ее нам. [ФИ]
  - Языковое взаимопонимание достигается не только согласованностью определений, но (как ни странно это звучит) и согласованностью суждений. (ФИ)
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
  Виталий Иванов, 6 Август 2016 - 19:42
  О смысле жизни.
   Не странно ли вырывать человека из Вселенной - часть вынимать из Целого - и после этого спра -шивать, в чем смысл жизни? Разве есть смысл, скажем, у сердца как такового, отдельно взятого органа, смысл по отношению к нему самому, вне своего целого, организма? Возможен ли какой-нибудь "смысл" для желудка или же печени, взятых отдельно? Разве могут существовать они вне относительно замкнутого по биологике количества материи, именуемого организмом? И человек не возможен вне всего, что его окружает. Он, в свою очередь, - часть много большего, относительно замкнутого по неким законам функционирования пространства - Вселенной, которая сама - неведомо для нас малая, ис -полняющая неизвестную нам роль, часть бесконечной вселенной. У всего есть свой смысл. Смысл есть в жизни каждого человека. Но он - не для нас, не относительно нас, и не может быть нам открыт полнос -тью. Смысл любой части - в функционировании, движении и развитии Целого. Через изменение этого Целого, развитие его изменяется и развивается и органическая его часть. Изменяя мир, мы изменяем себя; изменяя себя, - меняем весь мир. И, так как только у человека есть разум, только человек может делать это разумно. Сознательное развитие мира - наше назначение во Вселенной. Все, что смертно, не имеет смысла относительно себя самое. Но все, что рождается в мире, имеет смысл во вселенной. Беспо -лезно искать смысл жизни для обособленного от всего индивида, такого смысла никогда найти не удастся. То, что нам дано "я", не должно вводить в заблуждение, приводящее к безрассудству гор -дыни. Мы - часть от Целого; "я" - только один из бесконечного количества сущих или возможных атрибутов и воплощений материи. Наше "я" ищет для себя смысл. Весь смысл - в вопросе его, в ко -тором содержится и ответ. Неоспоримым фактом вопроса индивид выделяет себя из Вселенной, ища цель и смысл для себя. Тем самым он выявляет свое назначение: спрашивать и отвечать, отве -чать, чтобы снова спрашивать; и так - без конца! В бесконечной вселенной процесс познания и раз -
   382
  вития может быть бесконечным! В этом заинтересованы все индивиды, обретающие через творчество и познание полноту бытия и бессмертие сотворенного духа. Заинтересована в этом, конечно же, и Вселен - ная, порождающая из себя индивидов. Может быть, и с неосознанной, но очевидною целью - самопозна - ния и саморазвития.
  fidel, 31 Август, 2016 - 15:08,
  "Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности.". Смысл принадлежность рациона -льного восприятия феномена, а не самого феномена
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 15:42,
  fidel, 31 Август, 2016 - 15:08,
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
  Это не так, рациональное не относится к смыслу, а к его обоснованию только. Смысл рождается раньше рационального оформления его, и конечно больше его.
  fidel, 31 Август, 2016 - 16:41,
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 15:42,
  Мы используем разные определения "рацинального" Независимо от этого - смысловая структура это об -ласть субъекта, а не объекта
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 22:39,
  fidel, 31 Август, 2016 - 16:41, ""....смысловая структура это область субъекта, а не объекта""Это не так, субъект определяется внешне, в праве, в деятельности, а смысл - внутреннее единого Тела (объекта).
  fidel, 1 Сентябрь, 2016 - 09:12,
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 22:39
  Не то что бы критика, но сколько вас читаю столько не понпмаю ваших определений "тел". Несколько не -понятно - субъект это то что воспринимает или что то иное ?
  Дмитрий Косой, 1 Сентябрь, 2016 - 14:20,
  fidel, 1 Сентябрь, 2016 - 09:12,
   " "...субъект это то что воспринимает"". - нет конечно, субъект воспринимающий существует только в искусстве, как фиктивный, а в философии нет субъекта вообще, он появляется только если вы переходите в мышление о праве индивида, которое внешнее единому Тела. Никаких "тел" у меня нет, а есть составля - ющие единого Тела : бесполое с шизоидным и половое Тела, и это абстракции мышления.
  Верегор, 16 Сентябрь, 2016 - 23:35,
  Дмитрий Косой, 1 Сентябрь, 2016 - 14:20,
  Странные вы люди. Ясно же сказано - Смысл Жизни - экспансия.
  Виталий Иванов, 6 ноября 2016 - 18:52,
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
   "О смысле жизни : Не странно ли вырывать человека из Вселенной - часть вынимать из Целого - и после этого спрашивать, в чем смысл жизни?". Не, не странно. Смысл написания данного поста - донести некую мысль до вас. "При чем тут Вселенная?". Смысл жизни человека может быть в чем угодно. У каждого он свой. А у многих она вообще бессмысленная
  Palex, 6 Ноябрь, 2016 - 18:59,
   383
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 18:37, "Передача жизни из поколения в поколение свойственно всем живым существам, Природе. Человек создан миром для большего. У человека громадное преимущество - он через литературу может получить знания от тех, кого уже давно нет.". Но у отдельного человека все-равно слишком мало времени для реализации своего потенциала. Например, в науке считается особенно активным возраст до 30 лет.
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:40,
  Palex, 6 Ноябрь, 2016 - 18:59,
  УЧЕНИЕ Христа существует 2000 лет и устремлено в будущее. Проект "Вселенная" ориентирован на миллиарды лет. Как минимум. Ну и что? Разумом я называю преемственность многих умов. В нашем организме клетки умирают, рождаются новые. То же и в человечестве, и в Природе. Жизнь не так мала, она - ровно на одного человека. А как мы её проживём, чтобы не было мучительно больно от того, что ты, в лучшем случае, передал жизнь дальше, ничего конкретного за собой не оставил - нам воздаяние. Наказание. Или награда.
  Palex, 6 Ноябрь, 2016 - 19:04,
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
  Смысл есть в жизни каждого человека. Но он - не для нас, не относительно нас, и не может быть нам от -крыт полностью. Такое обещание недостижимого будущего может привести к желанию получения дости -жимого результата в виде денег/власти, как самоцели, вредящей развитию общества.
  Корнак7, 6 Ноябрь, 2016 - 19:05,
   Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 18:37,
  Передача жизни из поколения в поколение свойственно всем живым существам, Природе. Человек создан миром для большего.
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:14
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
  Вот об этом и речь, что "бессмысленная". И как только предлагается хоть какой-нибудь смысл, натыкаешься на странную отповедь. Почему? )
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:27,
  Дмитрий Косой, 31 Август, 2016 - 14:06
  Под Вселенной подразумевается ойкумена освоенная, осваиваемая человечеством конечная часть беско -нечной вселенной.
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:42,
  Palex, 6 Ноябрь, 2016 - 19:04,
  Скорее - наоборот.)
  fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 20:06,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:27,
  Познавать это как бы работа - вы пытаетесь обречь людей на вечный гемор
  Palex, 6 Ноябрь, 2016 - 19:49,
   Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:40, "Жизнь не так мала, она - ровно на одного человека.". Вот с такой формулировкой я и не согласен. Каждый человек - в цепи предыдущих рождений. И Вы считаете не важным продолжение этой цепи? Ну а воспитание гражданина до 18 лет - дело очень трудное, особенно в наше время натаскивающего образования, целей в виде IPhone и сообществ, доводящих до самоубийства.
   384
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:22,
  Palex, 6 Ноябрь, 2016 - 19:49,
  Каждый вправе сократить свою вечность
   fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 22:04,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:40,
  Учение Христа существует 2000 лет и устремлено в будущее. Вы имеете ввиду конец света ?
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:14,
   fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 22:04,
  Желательно всё успеть при своей жизни. Это нормально И получается, когда знаешь, что хочешь. На мой взгляд, мы исполняем Миссию, реализуя собственную Мечту. Это может быть, например, разработка по -зитивного мировоззрения. Или воспитание сына. А о "продолжении цепи" я, вроде, сказал.) Разум - пре -емственность многих умов. Естественно, с отбором, накоплением и использованием всего лучшего опыта поколений...
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:17,
  fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 22:04, К учению Христа имею опосредованное отношение. Мой выбор - Проект "Вселенная". Он включает в себя все учения. Почему нет?
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:20,
  fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 20:06,
  Если нет ни цели, ни смысла, каков смысл вашего бытия и его цель?
  fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 22:29,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:20,
  Овет мне кажется очевиден - никакого
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:31,
  fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 22:29,
  Тогда зачем быть? Не обременительно ли?
   fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 23:11,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:31,
  Не моя мысль но цель жизни в самой жизни.
  fidel, 6 Ноябрь, 2016 - 23:11,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 23:13,
  Всё равно какой жизни?
  fidel, 7 Ноябрь, 2016 - 00:52,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 23:13,
  Какая есть жизнь, той и смысл. Можно задать несколько иной вопрос - в чем сущность бытия людей ? Вот тут ответов дано много. Та традиция к которой я принадлежу считает что это - очень сложно выразить - но в простейшем виде это что то вроде накопления опыта или лучше даже сказать кармы или энергетичес -кого конгломерата определяющего и одновременно отражающего деятельность индивида - но это не есть цель жизни - это скорее один из способов бытия. Можно сказать что есть чистое бытие и это бытие пере -
   385
  водится человеком в "бытие как" и в этом "бытие как" в сознании формируется у убъект мотив и цель данной конкретной формы бытия и мотив, цель, субъект и психический процесс субъекта формирует ба -зовую смысловую структуру в целом задающую смысл "бытия субъекта как". Таким образом формирова -ние смысловой структуры завязано на конкретного субъекта или личность. В этом смысле смысл бытия эквивалентен складывающемуся стихийно в процессе бытия личности и бытие автоматически завязано на некий смысл бытия. Это я к тому что для данной личности выбор смысла бытия не произволен а диктуется уже сложившимся наличным субъектом и ответ на вопрос - любая ли жизнь имеет смысл для субъекта, за -висит от самого субъекта
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 09:30,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:20,
  Если Ваш вопрос о моём бытии вообще (как объекта мира ), то ответ очевиден : ни цели, ни смысла, прос -то осуществившиеся возможности множества взаимодействий, с результатом в виде меня и пока неокон -ченым (для меня) процессом. Если Ваш вопрос о моей мотивации ( как я себя мотивирую и какие цели пе -ред собой ставлю) в жизни, то могу ответить тоже : 1) трудное это дело, мотивация ; 2) по обстоятельствам - чаще просто "плыву" по течению, т. е. "осматриваю" окрестности пока что-то не заинтересует.
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 09:46,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 18:
  Вы написали комментарий, содержащий в разных своих частях несколько прямо противоположных по смыслу умозаключений (противоречий) и при этом, вы считаете этот комментарий верным во всём. Это как? Когнитивный диссонанс не возникает у вас при этом? Смотрите : "Не странно ли вырывать челове -ка из Вселенной - часть вынимать из Целого - и после этого спрашивать, в чем смысл жизни? Разве есть смысл, скажем, у сердца как такового, отдельно взятого органа, смысл по отношению к нему самому, вне своего целого, организма? ". "Но все, что рождается в мире, имеет смысл во вселенной." Сначала Вы не понятно на каких основаниях вычленяете из всего существующего вселенную как нечто целое (?????), затем наделяете её (как Целое) смыслом (на основании чего????). При этом отказываете в смысле сущест -вования её элементам и человеку в частности (на основании чего?). А затем расписываете, как человек этот самый смысл, которого у него нет, ищет и находит(вы ведь озвучиваете при этом цель?). И как у вас при этом не возникает когнитивного диссонанса? Я вижу этому объяснение только в одном : у вас нет це -льной картины мира, у вас всё разорвано на клочки, отделено друг от друга и существует независимо друг от друга, самостоятельно. Странное мировоззрение для размышляющего человека.
  fidel, 7 Ноябрь, 2016 - 10:13,
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 22:31, "Тогда зачем быть? Не обременительно ли?". "Быть"" довольно забавно и обременительно настолько насколько вы "обременяетесь". Могу предположить, что ваш ум ак - тивно вас напрягает и мучает, Реальность совсем не то, чем вы ее считаете.
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 12:26,
  fidel, 7 Ноябрь, 2016 - 10:13,
  Что ж... я так и предполагал. Всё понятно. Главное тогда - исполнить хотя бы свою минимальную функ -цию. Продолжения рода.
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 12:32,
  fidel, 7 Ноябрь, 2016 - 10:13,
  Кого "её"? жизнь? Избыточный ум надо гасить, время от времени. Тогда всё в порядке. Нет, слишком не напрягает. Вполне моим потребностям соответствует. А то, что возможности мои не соответствуют заяв -ленным потребностям общества, это да. Что же, это тоже задачки, которые надо решать.
  fidel, 7 Ноябрь, 2016 - 12:37,
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 12:26
   386
  Да-да функции надо выполнять : Матрица (Matrix) 1999 отрывок: человечество вирус.
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 12:40,
  fidel, 7 Ноябрь, 2016 - 12:37,
   В общем, типа... если кто-то кое-где у нас порой... Не знает смысла бытия...
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 13:04,
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 12:26, "Что ж... я так и предполагал. Всё понятно.". Чтобы был понятен вкус апельсина надо его съесть. Вы даже представить не можете, насколько далеко Ваше понимание от ... . Это не упрёк или порицание. Это констатация. Никто ничего такого представить не может. "Главное тогда - исполнить хотя бы свою минимальную функцию. Продолжения рода.".Да нет тогда никакого главного. Вообще нет такой градации.
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 13:21,
  Корнак7, 6 Ноябрь, 2016 - 19:05,
  А у многих она вообще бессмысленная.У вас есть в этой области , жизни без смысла, собственный опыт? Вряд ли. Без смысла жизнь теряет свою привлекательность. Понимаете к чему я клоню? Но говоря слово "смысл" я не имею в виду смысл жизни в глобальных масштабах (смысл существования человека как эле -мента Вселенной, его нет) , лишь маленький смысл неких ежедневных мелких, относительно Вселенной, устремлений. А в данной теме, по-моему, из-за отсутствия определённых (автор обязан был сделать) гра -ниц обсуждения (о каком смысле говорим-то?) пользователи постоянно смешивают смысл...м-м-м... боль -шой и малый. И, отсюда, одни про один смысл говорят, другие - про другой или смешивают их в одно. Жизнь человека без маленьких смыслов очень трудна, как минимум, если вообще возможна. И определя -я ются эти смыслы лишь тем, какие задачи ставит перед собою человек. какие цели хочет достигнуть. И ничем иным. Да, при этом есть у человека животная составляющая - дать потомство. Гормоны влияют на смыслы. Но говорить, что произвести потомство это смысл человека не совсем верно, ибо человек не име -ющий гормонального влияния в такой цели и смысле не нуждается вовсе. т.е. производство потомства это не смысл, а достижение конечного результата в цепочке обусловленных взаимодействий . И только. И "смысл" здесь применим лишь условно. С большими ограничениями. В чистом контексте слова "смысл" можно говорить лишь о сознательной деятельности человека.Грубо говоря, когда человек сам решает-вы -бирает. Насколько это вообще возможно.
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 13:27
  Так я не философ. Советы всегда приветствую. Потому что совет это предложение.
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 13:27,
  Философам советовать бесполезно, я знаю.)
  Извините, не удержался. От рассуждения на общую тему.)
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 13:32,
  У сердца есть смысл в человеческом организме. Без него смысла нет. У человека есть смысл в развиваю -щейся ойкумене, Вселенной. Без неё, очевидно, что смысла нет. Чего же тут непонятного? Очень простая идея. Непробиваемая!
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 13:42,
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 13:32,
  У сердца есть смысл в человеческом организме.
  Фристайл, 7 Ноябрь, 2016 - 14:02,
  Это мы, человеки, "обнаруживаем" смысл сердца и пр. Для себя. У себя в голове. Чтобы различать и опе -рировать. Это мы в своём разуме, в своих представлениях о сердце и человеке наделяем сердце смыслом.
   387
  А само сердце, как и сам человек, как и всё остальное ничего типа смысла не имеет. Отсюда, на мой взгляд, корректно говорить : "Я, человек, в своём разуме, "наделяю " смыслом сердце .... " или "Сердце имеет смысл в моём разуме (понимании, представлении, ...)". А вы говорите : " Сердце имеет смысл." Со -гласитесь, что это высказывания имеющие разный смысл.
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 14:32,
  Фристайл, 7 Ноябрь, 2016 - 14:02,
  Я прощу прощения, а Ваш комментарий к кому обращён?
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 16:25,
  Спартак, 7 Ноябрь, 2016 - 13:42, Я имею в виду : бытие сердца имеет смысл для человека; а бытие челове -ка - имеет смысл для Вселенной. Под Вселенной здесь понимая Разум Вселенной, который шире челове -ческого, одного или нескольких человек. Разума как преемственности многих умов. И вообще вершины понятийный сферы развивающейся Глобальной информационной системы. Этот смысл должен быть по -зитивным, но может оказаться и отрицательным, да. Увы. Если вам не нравится система, то почему вы на -чали ее критику именно с нашей парикмахерской? (когнитивного диссонанса). Для того, чтобы прави -льно ответить на вопрос, следует прежде выяснить, в чем именно вопрос? Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения "часть-целое", делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противопо - ложностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смы - слом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия. https:/ / ru. wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB. Тем самым смысл жизни не может содержаться внутри жизни. Продление рода - оно вне жизни. Но чем смысл жизни индивида, видящего свой смысл существования в воспроизведении себе подобных потомков, отличается от смысла жизни, обитающих в нем глистов? А после того, как человек уже не может или не желает рожать, смысл его су -ществования утрачивается? По крайней мере в животном мире это так, и биологические часы настроены именно на такой исход. Но вопрос то стоит не о смысле жизни организма вообще, а о смысле существова -ния того, кто приписывает себе разум. Ну и какой может быть смысл жизни у людей, утративших способ -ность к размножению? Вопрос о цели жизни вообще не корректен. Представим, что есть некая глобальная цель конкретной жизни, и она достигнута. Что сразу этого события жизнь становится бесцельной? Полу -чается, что утверждающий о наличии цели его жизни неявным образом утверждает, что цель его жизни достигается.
  Palex, 7 Ноябрь, 2016 - 17:29,
  Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2016 - 16:25,
  Не путайте, пожалуйста, "заделать" и "воспитать". На второе закон отводит 18 лет, а некоторые занимают -ся до своей смерти.
  Фристайл, 7 Ноябрь, 2016 - 18:33,
  Palex, 7 Ноябрь, 2016 - 17:29,
  Хм. Реплика прохожего. Вас такой ответ устроит?
  Фристайл, 7 Ноябрь, 2016 - 18:44,
  Palex, 7 Ноябрь, 2016 - 17:29,
  Воспитать!? Так и вижу прадеда воспитывающего своего сына на глазах его внуков. Если к годам 25 не удалось воспитать свое чадо, значит данное занятие не для этого воспитателя. На детях лежит обязанность быть умнее своих родителей, а на родителях - чтобы дети были умнее их. Это обязанность выполняется далеко не всегда, главным образом по вине родителей. В любом случае, в чем смысл жизни родителя взрослых детей, которые либо достаточно умны, чтобы имело смысл их дополнительно воспитывать, либо
   388
  недостаточно умны, чтобы и дальше доверять их воспитание горе-воспитателям?
  Palex, 7 Ноябрь, 2016 - 19:03,
  Фристайл, 7 Ноябрь, 2016 - 18:44,
  Есть такое наблюдение - дети ставят себе в качестве возраста доживания возраст смерти родителей. Чем дольше проживет воспитывающий (и как), тем выше планка у детей. Так что воспитание собственным примером продолжается всю жизнь : - 5 лет - мама знает все; - 15 лет - мама знает не все; - 25 лет - мама ничего не знает; - 35 лет - надо было слушать маму. Возраст приблизительный, точный указан в анекдоте.
  fed, 8 Ноябрь, 2016 - 10:18,
  Виталий Иванов, 6 Август 2016 - 19:42
  Глава из моей книги Современная йога о смысле жизни:
  Смысл жизни и цель духовного развития
  Каждый человек должен достичь Освобождения, идеалов счастья и свободы, добиться прекращения страданий и прекратить рождения вновь. Эти духовные цели показаны в Новом Завете и в Бхагават Гите, также вся "Йога-сутра" посвящена этому. Иисус крестился Духом святым или достиг состояния Самадхи согласно йоге. Будда достиг Просветления, что означает то же самое. В дзен-буддизме это состояние на -зывается Сатори или Озарение. Каждый человек должен к этому стремиться и достигнуть этой духовной победы. Следующим этапом - духовной победой у Иисуса было Преображение, что соответствует нир -викальпа-самадхи у йогов. Затем Воскресение из мертвых или процесс материализации тела в йоге и, на -конец, Вознесение - уход в маха-самадхи в йоге или нирвану в буддизме. Иисус на примере своей жизни показал духовный путь для каждого человека и что человек может достичь духовных побед. Он говорил : "Ищите же прежде всего Царства Божия и правды его"/ Матф.6 :33/. В состоянии Самадхи человек дости -гает постоянного контакта, связи с Богом - "Я и Отец - одно" /Матф.10:30/. Состояние Нирваны описано словами Откровения Иоанна : " Побеждающему дам сесть со мною на престоле Моем как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его". "В доме Отца Моего обителей много" /Иоанн 14:2/ Также говорит Кришна в Бхагават-Гите:" Эта Моя высшая обитель не освещается ни солнцем, ни луной, ни огнем, ни другим источником света. Тот, кто достиг ее никогда не возвращается в этот материальный мир"/15:6/. Йоги говорят, что цель человеческой жизни - достигнуть берега бессмертия, используя человеческое тело как лодку. С помощью этой лодки каждый должен пересечь океан жизни и смерти и стать бессмертным /10/ или иметь жизнь вечную /8/. Имя Бога на хинди звучит как Сат-Чит-Ананда, что переводится как веч -ное существование, сознание, блаженство. Человек создан по образу и подобию Бога и поэтому эта про -грамма Сат-Чит-Ананда заложена в каждом человеке, каждый должен стать равным Богу, слиться с Ним. Иисус сказал: "Вы - Боги". По-русски Сат-Чит-Ананда можно выразить как всемогущество, всезнание, огромная любовь. Все хотят всемогущества, власти, достичь контроля над собой: телом, умом, над окру -жающей средой и людьми. Сат - это волевой аспект Бога и человека. Чит - это всезнание, способность знать обо всем, даже о Боге и душе. Стремление к знанию заложено в каждом человеке. Знание - это сила. Человек должен познать духовые истины. "Познаете Истину и истина сделает вас свободными"./8/. Анан -да по-русски выражается как огромная любовь. Самое большое удовольствие - испытать огромную боже -ственную любовь и постоянно пребывать в этом состоянии. Бог - это океан любви, океан знаний - говорят йоги. Каждый день нашей жизни имеет смысл. Наши мысли, слова, поступки, дела двигают нас вперед в духовной эволюции к свободе, счастью, либо назад в рабство греха, в страдания. Каждый находится на своем уровне развития и этим все люди различаются, отсюда и разные подходы к духовному Пути. Сог - ласно "Йога-сутре" человек в своем духовном развитии проходит через гуны как формы сознания : тамас, раджас, и саттву. Тамас - это тупость, инертность, неведение. Раджас - это страсть, активность, а саттва - это спокойствие, праведность, чистота. Также людей можно разделить согласно древнеиндийской тради -ции на шудр, вайшьей, кшатриев и брахманов. Подробнее об этом будет сказано в главе об астрологичес -ких циклах. И к каждой категории людей требуются свои подходы. Но для всех требуется садхана - ду -ховная практика, которая дает возможность человеку реализовать Бога. Садхана - это религия на практи -ке. "Чтобы любить Бога, мы должны знать Его в нашем собственном сознании, не через книги или фило -софию. Только тогда может быть подлинная любовь. Духовная практика является средством такого зна -ния"/10/. Для духовной практики также необходим гуру или наставник. Он охраняет физическое, умст -
   389
  венное и духовное благополучие ученика. Он разрушает последствия плохой кармы и основу желаний и ведет ученика к Свету. Подробнее о наставниках будет сказано в главе "Воспитание человека". Большое значение на Пути имеет карма-йога.
  Palex, 8 Ноябрь, 2016 - 10:37,
  fed, 8 Ноябрь, 2016 - 10:18,
  Люди достаточно разные, и то, чего достигли десятки за всю историю, может не подойти другим. В каче -стве примера можно выбрать также Наполеона, Архимеда, Ганди, Гейтса...У них может быть мало общего, за исключением любопытства. И для Будды, и для Иисуса - с наставниками было не очень.
  fidel, 8 Ноябрь, 2016 - 16:32,
  fed, 8 Ноябрь, 2016 - 10:18,
  Насколько я понимаю либо "развитие" в том числе и духовное либо выход из колеса сансары - если вы помните третья грантха создает опору на путь (духовного развития в том числе) Хотя конечно и это не столь однозначно - в общем идея развития не более чем идея и от нее как и ль любой идеологической опоры придется избавиться
  fidel, 8 Ноябрь, 2016 - 20:44,
  fed, 8 Ноябрь, 2016 - 10:18,
  Не моя мысль о том смысл что то вроде пищи разума- разум производит и потребляет смыслы На мой взгляд ваше более чем рациональное отношение к миру это попытка заполнить пустоту деятельностью
  Виталий Иванов, 8 Ноябрь, 2016 - 22:22,
  fed, 8 Ноябрь, 2016 - 10:18,
  В мире всё движется. Но не всё двигается разумно. Человек призван из "пустоты" исправить эту недора -ботку.)
  Спартак, 8 Ноябрь, 2016 - 23:38,
  Виталий Иванов, 8 Ноябрь, 2016 - 22:22,
  Любая собака тоже движется разумно. И что? Что "призвана" собака?
  Виталий Иванов, 8 Ноябрь, 2016 - 23:50,
  Спартак, 8 Ноябрь, 2016 - 23:38,
  Усобаки своя функция, и у камня.И у человека - своя. Вы же не хотите все функции всех слить в одну?
  Спартак, 8 Ноябрь, 2016 - 23:57,
  Виталий Иванов, 8 Ноябрь, 2016 - 23:50,
  Даже в мыслях не было. Однако функция это не цель и не смысл. Т. е. это уже не по теме.Почему я обра -щаю на это внимание. Потому что ежели всё в кучу мешать, то можно и у камня "обнаружить" цель и смысл. А хотелось бы подольше оставаться здравомыслящим, или , хотя бы, стремиться к этому.
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 08:53,
  Спартак, 8 Ноябрь, 2016 - 23:57,
  Какую вечность ? Придите в себя, вы относительно скоро умрете как и я.
  Виталий Иванов, 10 Ноябрь, 2016 - 11:20,
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 08:53,
  Не знаю как вы, а я умирать не собираюсь.
   390
  Виталий Иванов, 10 Ноябрь, 2016 - 12:51,
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 08:53,
  Ожидание вечности
   Мне зябко и весело думать об истине. Что может быть истинней горсточки праха? Над пропастью смерти бессрочно зависнув, Душа замерла от восторга и страха!
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 08:53,
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 06:56,
  Суть в том, что человек в своей "функции" может - а на самом деле и должен - обрести смысл и цель. Со -бака и камень не способны на это. Они просто существуют. Человеку же, чтобы быть, а не существовать, надо именно обрести смысл и цель. И оптимально для мира, для Целого, нашей Вселенной и, естественно, оптимально для самого человека, когда, повторюсь, эти смысл и цель совпадают с предназначенной чело -веку функцией в мире, для которых он, собственно, и был создан бессознательным миром (или Богом) - не таким, как камень или собака. Но с разумом.
  Спартак, 9 Ноябрь, 2016 - 09:10,
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 06:56,
  Да я -то, в этом смысле (как определения рационального направления деятельности и т. п.), не против. Я, скорее, даже за! Если есть такая возможность, то почему бы её не реализовать? Тем более, что она , на первый взгляд , наиболее привлекательна. Я лишь против формы подачи . Считаю её некой формой обма -на, по-сути. Вот я попробую на примере объяснить : можно мотивировать на вооружённое сопротивле -ние агрессору путём воспитания патриотизма ( защитим родину, защитим Отечество, защитим государст -во , нацию и пр., т. е. обобщённое, фантазийно-описательное) , а можно просто указать на то, что предла -гается защитить родных и близких, имущество, место проживания, (т. е. конкретное). Можно и так и так. Но , на мой взгляд, во-втором случае человека обмануть невозможно, потому то вы никогда не "замените" родственника на постороннего человека, а в первом случае возможна любая подмена, потому что исполь -зуется обобщение. Так и здесь, в случае со смыслом и целью. Не проще ли, взамен утверждения и "дока -зательства" "существования" смысла и целей как предназначения человека (слова не зря в кавычках) про -сто сказать : " При движении к к этой цели ты будешь всё меньше и меньше работать, получать денег за работу больше, иметь свободного времени больше и т. д.". Тогда у человека есть чёткие критерии, по ко -торым он легко может определить в верном направлении ли его ведут. А вот это общее "сделаем жизнь краше, ибо это наша цель" или "сделаем жизнь богаче", "спасём планету!" и т. п. - это ни о чём. Вернее, сюда можно запихать всё что угодно и оправдать всё что угодно. Отправить людей на смерть, обогатиться за их счёт и пр. Поэтому у меня возражения в вопросе поиска ответа на вопрос "есть ли смысл и цель у существования человека?" Очень серьёзные возражения. И на них настаиваю и их защищаю. Потому, что нет цели и смысла в общем , ни у человека , ни у чего(кого) иного, но человек, может сам наметить , выбрать и пр. эти цели и смысл применительно к конкретике. Поэтому, я всецело присоединяюсь к Вам , когда Вы говорите "человек в своей "функции" может - а на самом деле и должен - обрести смысл и цель". Но я решительно возражаю против "нахождения" смысла и целей "существующих или наличеству -ющих вообще " у человека. Я думаю, что мою мысль, пусть и выраженную так косноязычно, Вы поняли.
  fed, 9 Ноябрь, 2016 - 09:40,
  Palex, "Люди достаточно разные, и то, чего достигли десятки за всю историю, может не подойти другим.". Ну да, люди разные и у каждого свой уровень. Но все духовные учения, религии давались для всех членов общества. Каждый должен стремиться к высшему, делая свое дело. Трудиться на благо общества, честно, не воровать, правильно воспитывать детей. Не грешить, ибо каждый грех тянет тебя вниз, умножая стра дания на свою голову. Служить людям своими талантами, способностями, опытом, совершенствовать себя нравственно, физически, интеллект, чувства, духовно.
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 10:08,
  fed, 9 Ноябрь, 2016 - 09:40,
   391
  Вы совершенно правы. Согласен. Именно поэтому основным положением в предлагаемом Обществе Реа -лизуемых Возможностей, нацеленном на исполнение созидательной функции человечества во Вселенной и обеспечивающим максимальные темпы ее комплексного развития, как материального так и духовного, является исполнение каждым именно личной Мечты. А не одной общей, навязываемой всем. Каждый че -ловек находит и осуществляет (в меру возможного среди других) именно свою Мечту личную. Реализация личной Мечты и является Миссией человека во Вселенной. Субъективная необходимость совпадает здесь с объективной потребностью. При этом Вселенная, общество получают максимальные темпы развития, потому как никто не будет работать лучше, чем при реализации, осуществлении личной Мечты. А человек получает в награду - счастье. Что вполне очевидно. Всё это можно организовать просто и без каких-либо дополнительных трат. Общество, организованное на подобных началах, получит очевидные преимущества рядом с другими.
  Спартак, 9 Ноябрь, 2016 - 10:20,
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 10:08,
  Теперь понял. Спасибо. Удачи!:)
  kto, 9 Ноябрь, 2016 - 10:30,
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 10:08, "При этом Вселенная, общество получают максимальные темпы развития, потому как никто не будет работать лучше, чем при реализации, осуществлении личной Меч -ты.". Так как личная мечта состоит в присвоении вещества внешнего мира, то она (эта личная мечта) вступает в конфликт со всеми. А значит все организовать очень не просто.
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 11:11,
  kto, 9 Ноябрь, 2016 - 10:30,
  Возьмите, например, спортивные соревнования или конкурсы - музыкальные, поэтические, красоты (жен -щин). И любые другие аналогичные мероприятия, где у каждого своя мечта - победить, однако же, суще -ствуют общие правила, в рамках которых проводятся состязания и побеждает - лучший, сильнейший, ум -нейший.
  Так же и в реализации экономических проектов, например, архитектурных, градостроительных, промыш -ленных, приобретения месторождений, покупки земли и прочего. Нет? Рынка товаров и прочего. По сути, ничего особенно нового не предлагается. Кроме целенаправленной государственной поддержки личных инициатив. В рамках разумного и доброжелательного, открытого и честного.
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 11:12,
  Спартак, 9 Ноябрь, 2016 - 10:20
  Спасибо вам!
  Алла, 9 Ноябрь, 2016 - 11:15,
  А может быть так : Смысл жизни каждого из нас состоит в том, чтобы участвовать в становлении могуще - ства Человека, чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвен -ность была не напрасной. Идеальной целью Жизни, является Бессмертие.
  fidel, 9 Ноябрь, 2016 - 12:39,
  Алла, 9 Ноябрь, 2016 - 11:15, "Идеальной целью Жизни, является Бессмертие.". Я думаю что бессмертие не есть цель, а скорее средство для реализации чисто физиологического механизма инстинкта самосохра -нения и к тому же оно недостижимо
  fed, 11 Ноябрь, 2016 - 09:19,
  Алла, 9 Ноябрь, 2016 - 11:15, Сегодня благодаря всеобщему среднему образованию, интернету каждый может работать на мировом уровне, вносить свой вклад в мировую культуру. В любых сферах. Творчеству
   392
  нет предела. Наука, производство, искусство, спорт, управление и т.д. Открытия, изобретения должны быть массовыми. Эйнштейн разработал свою теорию относительности работая служащим в бюро патен -тов, Циолковский, простой школьный учитель дал миру полет в космос.
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 12:24,
  Алла, 9 Ноябрь, 2016 - 11:15,
  Это можно также назвать подведением идеологической базы под существующий разумный порядок.
  Алла, 10 Ноябрь, 2016 - 07:01,
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 11:12,
  Нет. Самосохранение является средством, а целью его - бессмертие.
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 10:12,
  Алла, 10 Ноябрь, 2016 - 07:01, Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 11:12,
  Я не эволюционный биолог но мне кажется что если рассуждать с точки зрения выживания популяции, то смерть относительна полезна поскольку освобождает ресурс. Для выживании популяции важнее быстрая сменяемость поколений. Схема у природы простая родился выжил разножился воспитал потомство и аля -улю добро пожаловать на свалку. Природе нужны хорошие гены а не организмы, а бессмертие контродук -тивно Выживанием озабочен индивидуальный организм и в основном только благодаря инстинкту само -сохранения. Проще говоря вы никому кроме себя родного любимого не нужны - нет человека нет пробле -мы. Бессмертие как цель абсрудно поскольку смерть играет не меньшую роль чем жизнь а для кого-то смерть важнее жизни.
  Спартак, 10 Ноябрь, 2016 - 17:03,
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 10:12, "Я не эволюционный биолог но мне кажется что если рассуждать с точки зрения выживания популяции, то смерть относительна полезна поскольку освобождает ресурс.". А вы порассуждайте с точки зрения "на хрена городить огород, ежели он в конце концов будет разгорожен?" Смерть объясняется по факту наличия оной. Т. е. объяснения "необходимости" и "полезности" смерти это объяснения факту существования смерти. Понимаете, к чему клоню? Де-факто, никакой полезности и ни -какой необходимости в смерти нет. Просто меняются условия при котором осуществляются взаимодейст -вия. И до того изменяются, что некоторые взаимодействия прекращаются - звено выпадает из цепи изме -нений-превращений, а без звена это уже не цепь, т. е. смерть. Повторю, никакой необходимости смерти нет. Создайте повторяющиеся условия, зациклите их и изменения будут бессмертны. Другое дело, что практически это невозможно.
  vayner1940@ mail.ru, 10 Ноябрь, 2016 - 21:22,
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 10:12, Спартак, 10 Ноябрь, 2016 - 17:03,
  Вам бы следовало "вставлять Ваш пятак" по существу дискуссии : Алла говорит о бессмертии как об иде - альной цели жизни, к которой можно стремится (я бы расценивал это как мечту в ныншних реалиях), тогда как Вы распространяетесь о другом и каждый о своем - Фидель о вредности бессмертия, а Спартак о его недостижимости (хотя Алла и не утвеждает реальность бессмертия в нышних реалиях).
  sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 14:29,
  vayner1940@ mail.ru, 10 Ноябрь, 2016 - 21:22,
  Да ладно. А слабо сообразить, что смысл жизни для человека, это одно. Смысл всякой жизни - второе, ну а смысл существования, несёт в себе третий смысл. Цели - соответственно, тоже разные. Но последнее, смысл и цель существования, обязаны включать в себе всякие цели и всякий смысл. Записывайте ответы и закрывайте тему. Смысл от человека - стяжание и становление духа. Стяжание- в учении, позна -
   393
  нии и получении знаний. Становление - во всяком праве, например праве учить, давать знания или праве
  власти. Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать. Смысл жизни - в самой жизни. Жизнь- условный период изменений за рамками которого изменения не учитываются. По -лучается что смысл, не далее условий. Смысл существования, в цели существования- в познании су -щим, себя. Правда чтобы это понять , минимум требуется, вообразить ВСЁ существующее - личностью. Ну а далее если угодно отказаться от этого допущения, чтобы не возникло желание поклоняться собствен -ной выдумке.
   fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 15:00,
  sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 14:29, "Смысл существования, в цели существования - в познании сущим, се -бя.". Ссущий это вы в данном конкретном случае ?
  Алла, 10 Ноябрь, 2016 - 15:07,
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 15:00,
  Не-е. Он - сучий.
  kto, 10 Ноябрь, 2016 - 17:44,
  Спартак, 10 Ноябрь, 2016 - 17:03, "Де-факто, никакой полезности и никакой необходимости в смерти нет. Просто меняются условия при котором осуществляются взаимодействия.". Если бы не было смерти люди бы покрыли своими телами все континенты и стояли бы плечом упираясь в плечо соседа.
  Спартак, 10 Ноябрь, 2016 - 18:35,
  kto, 10 Ноябрь, 2016 - 17:44, "Если бы". "Если бы" это существенное изменение условий. При изменении ДАНО задача имеет иной верный ответ. Мы не рассматриваем вариант. что было бы. если бы... . Мы об -суждаем мнимую "полезность и необходимость" смерти, которую "обнаружили" некоторые "учёные". Видите сколько кавычек пришлось поставить? И на то есть веская причина, озвученная в предыдущем комментарии. Иными словами, врут они.
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 18:26
  Спартак, 10 Ноябрь, 2016 - 18:35
  Человек реально познающий сам себя сталкивается с проблемой рекурсии
  Корнак7, 10 Ноябрь, 2016 - 20:52,
  fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 18:26, "Человек реально познающий сам себя стакивается с проблемой рекурсии". И тогда невозможное становится возможным. Столкновение высекает "искру божию" и на свет появляется Я. А может и не появляется
  fed, 11 Ноябрь, 2016 - 09:13,
  Виталий Иванов, 9 Ноябрь, 2016 - 10:08, "Реализация личной Мечты и является Миссией человека во Вселенной. Субъективная необходимость сов -падает здесь с объективной потребностью. При этом Все -ленная, общество получают максимальные темпы развития, потому как никто не будет работать лучше, чем при реализации, осуществлении личной Мечты. А человек получает в награду - счастье. Что вполне очевидно. Всё это можно организовать просто и без каких-либо дополнительных трат. Общество, орга -низованное на подобных началах, получит очевидные преимущества рядом с другими.". Хорошо сказано. К этому должны стремиться политики, парламент, правительство должно обеспечивать это. Развивать в человеке способности, таланты и дать возможность их реализовать. Для этого должны развиваться наука, искусство, бизнес, производство, спорт, управление.
  Виталий Иванов, 11 Ноябрь, 2016 - 10:42
  fed, 11 Ноябрь, 2016 - 09:13,
  Да. Безусловно!
   394
  sn62, 11 Ноябрь, 2016 - 11:06,
   fidel, 10 Ноябрь, 2016 - 15:00, "Ссущий это вы в данном конкретном случае ?". У тебя ссыкуна, своё по -нимание и свои взгляды на жизнь. . Когда очередное ссыкло метит постом территорию , как обычное животное - это смешно. Ведь ничего человеческого, бедолага сказать не в силах .
  fidel, 11 Ноябрь, 2016 - 12:29,
  Виталий Иванов, 11 Ноябрь, 2016 - 10:42
  Бывает и так. Когда я фокусирую восприятие на самом восприятии моё намерение создать у человека просвет в пузыре восприятия. Люди пользуются результатами работы ума не замечая его самого - когда человек осознал разницу между результатами действий ума и природой ума он переходит в другой мир
  fidel, 11 Ноябрь, 2016 - 12:36,
  sn62, 11 Ноябрь, 2016 - 11:06,
  С биологической точки зрения человек относится к роду обезьян, так что придумайте что нибудь более оригинальное
  sn62, 11 Ноябрь, 2016 - 14:40,
  fidel, 11 Ноябрь, 2016 - 12:36, "С биологической точки зрения человек относится к роду обезьян, так что придумайте что нибудь более оригинальное". С биологической точки зрения, разумных обезьян не бывает, но вот люди обезьяны - встречаются , пытаясь оригинальничать, тфу, обезьянничать.
  fidel, 11 Ноябрь, 2016 - 14:49,
  sn62, 11 Ноябрь, 2016 - 14:40,
  Человек - разумная обезьяна, читайте книги (это чисто формальное биологическое определение), а чего же вы такой вонючий та уважаемый - я что жена ваша бывшая ? У меня есть своя точка зрения на смыслообразование - вы хотите может ее узнать ?
  Алла, 12 Ноябрь, 2016 - 07:02,
  fidel, 11 Ноябрь, 2016 - 14:49,
  Вот именно! - Вони от него как от выгребной ямы.
  sn62, 12 Ноябрь, 2016 - 20:10,
  fidel, 11 Ноябрь, 2016 - 14:49,
  Люди- результат управляемой эволюции разных групп приматов , наделённых разумом (в результате генетической модификации). Мы читаем разные книги. Точнее, твой букварь прочитал, ещё до детского садика.
   fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 00:56,
  sn62, 12 Ноябрь, 2016 - 20:10
  Я не антрополог, но недавно заслушал лекцию доктора биологических наук Александра Маркова, где он сообщил, что человек с точки зрения биологии это буквально обезьяна. Меня это сильно развлекло и я за -помнил, хотя люди мне и не сильно интересны, я интересуюсь нелюдьми. А Марков имел ввиду : Человекообразные обезьяны (например, горилла) : Человекообра́зные обезья́ны - группа высших узконосых обезьян, наиболее высокоразвитых среди обезьян Старого Света; включает гиббонов, орангутанов, шимпанзе и горилл. Вместе с человеком человекообраз - ные обезьяны составляют надсемейство гомино́идов (Hominoidea), которое объединяется с надсемейством мартышкообразных в секцию узконосых обезьян Старого Света. Вот эта лекция где он об это прямо гово -рит на мин 2.10, что человек это буквально обезьяна. Александр Марков - Происхождение человека и Эволюционные теории. Так что уввжаемый ф-дуйте пинать фекалии
   395
  Шадрин В.В., 6 Апрель, 2017 - 07:46
  boldachev, Ноябрь, 2007 - 11:42
  Смыслы в природе.
  Практически всегда я воспринимаю формулировки контекстно. Из употребляемых по тому или иному по -воду предложений. И это меня не подводило ни разу.Слово смысл, наверное мы постигали с мультфиль -мов, Помните про Красную шапочку : зачем у тебя такие большие зубы..Потом когда мы спрашивали сво -их родителей, преподавателей, для чего нужна та или иная шестеренка, краник, тормоза, редуктор, радиа -тор...Мы уже вполне отчетливо себе нарисовали картину, что СМЫСЛ-это ответ на вопрос для чего это существует. Заглянув в словарь, я увидел, что среди формулировок этот пункт также присутствует, но есть там и чисто"философские" в данном случае ментальный туман, который тоже включили в формулировку. Причину его напускания пока оставим в стороне.И акцентирую внимание что смысл всегда связан с це -лью, предназначением , и всегда его можно сформулировать вопросами : Зачем, почему, для чего. Если мы особо не философствуем, то мы не замечаем разницы когда отвечаем на эти вопросы по поводу меха -низмов, созданных людьми и когда описываем предназначение листьев, скелета, сосудов , почек, печени, сердца, корней, воды и т. д т.е все то что мы познали чтобы определить для чего это служит. И действите -льно никакой принципиальной разницы в вопрошании о человеческих смыслах и природных мы не видим - их нет. Но смыслам в природе теоретики от философии придумали свое название, чтобы подчеркнуть его нелегитимность - причина одна, смыслы и в виду прямой этимологии, значения этого слова и в виду содержания целей и ПРЕДЗАДАННОСТИ -это прямое указание на Разум Природы и ЕЕ Творение Кем то. Только предвзятое сознание может ввиду АБСОЛЮТНОЙ идентичности в описаниях и подходах-может разделить природные и человеческие произведения. Внятных и вразумительных ответов почему на это по -шли нет. Конечно внушаемый абсурд этого разделения понятен, но как и голый король кажется одетым свите, так и корни этого феномена не замечают непосредственные портные . Как то через философскую рассылку завязался диалог с одним атеистом и в этом диалоге я нашел еще очень хорошие аргументы, за -щищающие ЕДИНСТВО подходов в отношении и смыслов в первую очередь : если в человеке нет смыс - лов, то куда деваются смыслы гемодиализа, шунтирования, искусственных протезов, хрусталика и т. д. Как может бессмысленный человек вместить и заместить собой осмысленные заменители. Потом я вспо -мнил про выражения математиков про смыслы в их исследованиях и выражение о непостигнутой эффек -тивности математических конструкций в описании явлений природы, т. е. при наложении одного на другое куда деваются смыслы-фокус. Да нет - мошенничество. Следите за языком. Известный атеист Невзоров, сравним его высказывания и других дарвинистов и легко видно принципиально противоречивая картина, которая не замечается : Даже если соберутся все питекантропы и будут плеваться на бюстик Дарвина. Эволюция не остановится . Есть мир и есть вектор развития. http://echo.msk.ru/programs/nevsredy/ 1952618-echo/ Газета Троицкий вариант от 17 февраля 2009 года. Профессор биологического факультета МГУ Алексей Меркурьевич Гиляров: "Похвальное слово Дарвину" "Мне уже пришлось в другом месте цитировать недавнюю прекрасную статью новосибирского биолога Олега Кастерина, носящую очень точ -ное название "Дарвинизм, как частный случай Бритвы Оккама".... Ну а "основной смысл и величие дарви -низма", как пишет Кастерин, и состоит в том, "что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей "це-ли". (Мое выделение В.Ш.)Лучше не скажешь! Эволюция вовсе не нацелена на будущее, она просто фиксирует настоящее. Остается только восхититься гением Чарльза Дарвина, великого труженика науки, вниматель -ного натуралиста и глубокого мыслителя".Толстой писал, что мы пользуемся словами , значения которых не понимаем. Практически атеистическая предвзятость -это глыбище на пути познания природы и причина в том числе и общественных неурядиц, Ведь основания логики, которые до сих пор не определены в науке имеют алгоритмическую основу, что также подтверждает ПЛАН ТВОРЕНИЯ, А все наши беды корнями уходят в КАЧЕСТВО Душ-отсюда и принципиальный Евангельский призыв, Все фундаментальные вещи в науке основаны на Целях и методах и объективно научная идеология возможна только при обнаружении такой цели у Мироздания. И она уже давно сформулирована. Будьте совершен -ны! И тест на разумное обустройство жизни - Царство Божье на Земле.
  fidel, 6 Апрель, 2017 - 23:10,
  Шадрин В.В., 6 Апрель, 2017 - 07:46 "Все фундаментальные вещи в науке основаны на Целях и методах и
   396
  объективно научная идеология возможна только при обнаружении такой цели у Мироздания. И она уже давно сформулирована. Будьте совершенны! И тест на разумное обустройство жизни-Царство Божье на Земле.". У мироздания нет целей и еврейсие народные сказки вам не помогут ее найти, только крайне не -далекий человек станет обсуждать предмет которому не дав минимального определения Ваша логика предельно идеологизирована .
  Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 19:10,
  fidel, 6 Апрель, 2017 - 23:10,
  Александр Марков о том, почему люди с большим трудом постигают суть теории эволюции (из пе - реписки : ? "Виктор, само строение слова "смысл" показывает, что подразумевается действие с мыслью, и сама мысль о чем то - результат процесса восприятия, восприятие же и сознание наши сформированы так нашим опытом, что любое взаимодействие представляется нам в некоей последовательности, причиннос -ти, мы вольно-невольно проецируем наши идеи (мысли, образы) в представляемое нами прошлое и буду -щее, понятно что и прошлое и будущее мыслимы нами, они находятся в нашем восприятии, в нашей раз -мерности физического опыта и его отображения в психике (внутреннем мире, душе), отображаются наши - ми способами отображения (знаками), причем в каждой эпохе "мы" совершенно по разному обозначаем одни и те же процессы. Так что "предмыслие" или "предсознание" - это всего лишь свойство нашего со -знания, нашего мышления (сложная рефлексия). Более того, любая "заданность", некое заранее осмыслен -ное поле деятельности ограничивает субъектов взаимодействия в их выборе, превращает их жизнь в игру с определенными правилами (судьба), которые отражают лишь текущее, воспринятое взаимодействие, со -дают "поле непознаваемого"...". Мой ответ : Здравствуйте, все! http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml по ссылке длинный разговор на эту тему. Могу и коротко, только зная количество предубеждений, думаю не будет.доходчиво. Правильное мышление -это мышление стремящееся к согласованному взгляду на мир, к неПРОТИВОРЕЧИВОМУ взгляду, Где суть логики содержится в алгоритме мироздания , в котором как и в механизме , созданном людьми, все взаимосвязано и взаимообусловлено и последовательно, Аналогия -возможна потому что одни и те же принципы организации Вселенной действуют в разных сферах, мозг-компьютер, сердце-насос...Даже организация дорожного движения и организация кровообращения - прин - ципиально одинаковы -смешение потоков синюшная болезнь. И все это потому , что в основе всего лежит информация, как условие взаимодействия, а информация и мысль имеют одну природу. .Математика и Вселенная . Основание математики - это метапрограмма, не законы, как их называют в физике, а про - грамма, где ЯЗЫК программы - то что было в начале, с чего собственно все начало быть и есть материа -лизованная мысль, смысл творения, противоречие - его корни -это против целей программы Бога. Это ко -ротко и даже здесь - Вы не найдете противоречий, ВСЕ СОГЛАСОВАНО все выводы согласованы с фак -тами действительности .... Пришел ответ на мой комментарий : "У Вас, молодой человек, невероятная пу -таница в понятиях. К примеру, информация не может быть "основой всего". Она представляет собой от -раженное многообразие мира, а отражение - одна из сторон взаимодействия. И т. д. Больше уважения к логике мысли!". Мой ответ : Здравствуйте, уважаемый....! Думаю у меня достаточные для понимания по - нятия, Мир создан! Все формы материи из первичной материи - света созданы через информацию-мысль , с помощью программы , где собственно информация ключевой, основополагающий элемент. Потому что СМЫСЛЫ пронизывают все, абсолютно все связи во Вселенной.
  Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 19:10,
  Ф. Марков. 10 Апрель, 2017 - 20:15,
  В самом первом предложении Вы представляете "правильное мышле ние" и потом поясняете что это за мышление. Сразу возникают вопросы, а мера этого "правильного" и "гармоничного" - это что? Вот для инквизиторов "правильное" мышление было связано со следованием Догме, а для Канта необходимым ус -ловием существования философии (науки) было свободомыслие. Существование Начала недоказуемо, по -скольку оно мыслимо и не может быть повторено экспериментально, для доказательства существования Начала Всего необходимо уничтожить Всё. Информация, и мысль, и модели логические и математические конечно все происходят от восприятия взаимодействия субъектов с миром и друг с другом. Принципы не существуют отдельно от субъектов, только субъекты именуют процессы и объекты своими знаками... А.С. Макаренко : "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а все -
   397
  гда по логике моральной проповеди... Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы про -изводства : технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка. Когда подобные слова я несмело произно сил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория. А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными про - цессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было (мое выделение В.Ш.). Человеческая личность в моем представлении продолжала оста -ваться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между произ -водством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной ма - шине..." [1] По ссылке отличие Кантовской логики и логики, которой пользовался Макаренко : http:// -samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf-1.shtm . Мера правильного мышления - это последствия, которых вы хотите до -стигнуть и разницы нет практически или ментально. Возьмите суд и посмотрите как там и с помощью ка -кой методики ищут преступников. Удивительно насчет недоказуемости начала. Физикам Вы такое не го -ворите!!! Допустим Вы имеете возможность наблюдать за любой технологией производства, потом Вы обнаруживаете признаки этого производства во Вселенной (я уже писал про аналогию и матричное уст -ройство) причем количество признаков , а это ОСНОВАНИЕ ЛОГИКИ, ЭТИКИ, ЭСТЕТИКИ, ПРАВА, МАТЕМАТИКИ, ПЕДАГОГИКИ, ПСИХОЛОГИИ, все это СОГЛАСУЕТСЯ с помощью методики судо -производства, т. е. в МИРЕ НЕТ других легитимных оснований для доказательства, кроме отсутствия про -тиворечий и согласования. И Вы видите, что все другие объяснения их содержат , содержат подлог и нео -сознаваемое мошенничество,так вот эта аналогия и познанные основания и взаимосвязи объясняют НА -ЧАЛО, К тому же осмелюсь послать Вас к астрофизикам, которые спектральным анализом или еще каким изучают миры, но экспериментально подтвердить его действие и выводы на звездах не могут. А Советс -кий Союз тоже нельзя доказать , что он начинался....
  vayner1940@mail.ru, 10 апрель, 2017 - 21:14,
  Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 20:15,
  Шадрин, Вы неправы в части недоказемости Начала, т. к. отсутствие существования Начала и Конца при -суще исключительно Абсолютному ВСЁ, но не к относительному частичному и дискретному Всё, которое может принимать определенные конкретные значения, начиная с единицы и заканчивая любым конкрет -ным значениям количества сущностей. У относительной (материальной или идеальной) сущности можно определить начало, в котором она уже есть и конец, в котором её уже нет (будь это в пространстве или во времени).
  Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 20:53,
  А . Марков. 10 Апрель, 2017 - 19:10, "Ну, что ж, Ваше право! Хотя для подобных утверждений все-таки нужны какие-то рациональные основания. Успехов Вам!". Мой ответ : Извините , что после того, как Вы закончили переписку отвечаю Вам , А отвечаю потому, что действительно убежден в доказательности того, о чем говорю и знаю значение и для общества и науки не моих даже выводов. Вот Вы упрекнули меня в неправомочной трактовке понятий и вроде согласились отчасти с доводами . и сами употребили понятие "рациональное основание" т.е разумное , а для чего оно вам в объяснении неразумного мира, Хотя мое указание на методику судопроизводства, где выдвигаются ВЕРСИИ и ищутся такие, которые согласу - ются с фактами, В науке нет такого выбора из версий и не видят противоречий, а все кувалдой подгоняют под атеизм. Еще один ответ : "Возьмите суд и посмотрите как там и с помощью какой методики ищут пре -ступников" - в суде не ищут преступников, в суде исследуют доказательства сторон... Мой ответ : это пси -хологическая защита , когда за неимением аргументов цепляются к непринципиальным неточностям с мо -ей стороны, надо было написать в работе следственно-оперативного отдела по раскрытию преступления (сам факт, а не приговор).
  Priest, 10 Апрель, 2017 - 19:20,
  Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 20:53,
   398
  Смыслы природы и природных явлений доступны в полной мере только индейцам, которые среди них живут в своих резервациях, а смыслы слов, которыми вы пользуетесь - японцам и китайцам. А белым лю -дям не нужно заморачиваться исследованием всех этих вещей, которые им все равно не понять, а нужно следовать своей природной функции - то есть Воле к Власти, Воле к Господству.
  vayner1940@mail.ru, 10 апрель, 2017 - 21:14,
  Priest, 10 Апрель, 2017 - 19:20,
  Подонок! Так как ты рассуждают НЕЛЮДИ, психбольные УБЛЮДКИ, а не нормальные люди. Фак тебе и
  Фе.
  Дмитрий Косой 21Июля, 2017 - 20:32
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Психологи о смерти и смысле. Как можно полагать что смерть имеет отношение к смыслу, если большинство до сих пор убеждено что мир не может быть создан за шесть дней, тогда как это совсем легко представить, и весьма конкретно. Смерть - ничто, а мир - уже что-то, а значит проблема мира не сопоставима с проблемой смерти для лю -бого философа. Смысл никакого отношения к смерти не имеет, а почему тогда проблема смерти изучается психологами? ответ простой: жизнь и смерть одно, не зная что такое смерть невозможно знать и жизнь, а значит и жизнь - ничто. Получается что психолог озабочен не миром как таковым, а только смертью, стремлением получить это ничто, отсюда напрашивается идея что психологи относятся к специалистам стремящимся именно к смерти и только. "Люди в отчаянном положении не размышляют о смысле жизни. Когда выживание под угрозой, когда ежедневно и ежечасно жизнь связана с риском, смысл жизни не ва -жен. Смысл жизни - это проблема людей, которые не живут в напряжении, чьим безопасности, комфорту и удовольствиям ничто не угрожает" - это не так, смысл жизни - фикция, потому что бесполое Тела нахо -дится вне смысла вообще, а значит смысл никак не может возникнуть вне полового Тела, где и завязыва -ется индивид в едином Тела конкретного существа, а что сейчас называют смыслом, является простой функцией бесполого Тела приспособляемой к реальности, которая всегда взывает к смерти [жизни], тут появляется беспокойство существа в желании преодолеть его. Смертная казнь и поддержка её происходит из того же беспокойства, уничтожив другого уничтожаешь себя, и большинство людей всегда было за смертную казнь, что указывает на стремление бесполого Тела к смерти. "участие в боевых действиях по -могло им почувствовать собственную значимость, а возвращение к рутине мирной жизни сделало особен -но чувствительной её бессмысленность" - любая система заинтересована в убийствах, потому что только так она оправдывает своё существование [закон и порядок], а существо социальное и не анализирует своё существование в силу невозможности этого, и полагаясь только на смерть. Система предполагает детер -минацию, и где нет индивида, и где убийство становится необходимостью, и всегда найдётся существо поддерживающее систему, которая разумеется не терпит свободу индивида. Поэтому в социуме и озабо -чены преступностью, так как только через неё и можно воочию увидеть жизнь, для чего есть и пропаган -дистское шоу на TV как След, именно оно строит жизнь по определённым канонам. Отличается систе -ма от демократии простым признаком, в демократии закон подстраивается под индивида, а система не знает что такое индивид, субъект права, так как система опирается на закон и порядок только. [Через пят -надцать лет после войны участница французского Сопротивления, живущая в комфортабельном буржу -азном доме с мужем и сыном, призналась автору : "Всё что угодно лучше, чем это, когда день за днем ни -чего не происходит. Вы знаете, что я не люблю войну и не хочу её возврата. Но она, по крайней мере, да -вала мне чувствовать себя живой так, как я не чувствовала себя до или после неё"] - потребность беспо -лого Тела в реализации объекта сопротивления у дамы оказалась нереализованной в мирное время, каза -лось бы есть муж, но это ещё не семья, и половое Тела не всегда реализуется, а значит нет и индивида, войну не любит как и мир, а значит дать обоснование потребности в любви к чему-то и участие оправда -но. Все воюют ради мира на земле, и потому что сами не имеют мира, как и думают что мир лежит вне их особы. "коль скоро субъект не различает отчётливо ("по-взрослому") живое от неживого, представле -ние о смерти не должно играть существенную роль в его картине мира" - проблема не в смерти и жизни, а в существовании не знающем вообще, что это такое по отсутствию критерия, потому и меняется пред -ставление если оно условно. Бесполое Тела не существующее, как природное, а в пределах единого Тела
   399
  индивида существующее, с другой стороны бесполое Тела живее всего живого, и поэтому ближе всего к смерти, и любой жизни вне его. "Сначала все неодушевлённые объекты наделяются жизнью и волей. При - мерно на седьмом году ребёнок считает живым лишь то, что движется, между восемью и двенадцатью го -дами - то, что движется само собой : в семь-восемь лет дети охотнее признают живыми огонь, дым, часы, реку или Луну, чем дерево. Лишь после этого понятие живого приближается к "взрослому"- существова -ние [индивида] не знает жизнь, а полагает, и поэтому существование наделяется бессмертием, а не по прихоти, что это может показаться большинству. Когда психолог говорит за жизнь, то этим и обманывает клиента, с его конечно согласия, а существование индивида не подлежит аналитике вообще, по свободно - му расположению игроков в психологию, поэтому психолог и может опираться на опыт людей только, что из чего выходит и куда что ведёт, а почему это происходит психолог не может представлять в силу ориен -тации на психику, а не на единое Тела индивида. "Смыслы любят вечность, но вечность безразлична к смыслам" - психолог и доказывает что смысл происходит от существования посредством которого можно объяснить всё что угодно и разными способами, а значит смысл этот в свободе, тогда как жизнь не знаю -щая себя не может знать как свободы, так и смысла. "Кто не ведает о том, что жизнь конечна, тот не нуж -дается в её осмыслении" - жизнь дана и осмыслению не подлежит, а если жизнь осмысляется, то как не существующая при помощи фикций шизоидного Тела, государство например не существует, но его мыс -лят и за него решают, политики, публицисты, журналисты. "Ф. Арьес [1992] указал на аналогичное отно -шение к смерти - эта тема вытолкнута из коммуникативного пространства современной западной культу -ры" - беспокойство связано с тем что жизнь и смерть невозможно представить как фикции, и интеллекту -ал лишается мощного подспорья в пустых разговорах о смысле жизни. Существо беспокоится за жизнь, хотя между существованием и жизнью никакой связи нет, отсюда идёт активизация шизоидного Тела, ко -торое подбирает фикции объясняющие жизнь, что не существование. Таким образом комуняки и пришли к идеям переустройства жизни, а либерал-фашизм к идее обеспеченной жизни. Фикции для частного и об -щего порядка объединяющее начало, прообразом которого являлось единое Тела. Культура является на -бором фикций принятых в социуме из которого черпает вдохновение и религиозность. "Люди, сравните -льно легко переживающие рассогласования элементов в картине мира, в повседневности не столь остро ощущают ценностный разрыв" - шизоидное Тела и сделало либерал-фашизм приемлемой формой сущест -вования, где ценности потеряли объединяющее начало и приобрели сугубо практическое значение, либе -ралы и комуняки повсюду уже объединились в заботе о благосостоянии связанном с политэкономией. Когда ценности потеряли объединяющее значение начала набирать силу и фиктивная идея личного успе -ха, сама по себе мало значащая, но при господстве политэкономии идея эта освящает неравенство соци - альное, а если добавить сюда заслугу, в качестве идиотизма имперского, то имеем карикатуру на действи - тельность. Некоторые полагают, что смысл жизни - это мёртвый предмет, вроде флогистона. Рой Баумей -стер. Одна из самых известных психологических монографий, посвящённых смыслообразрванию, начина -ется следующим утверждением. "Люди в отчаянном положении не размышляют о смысле жизни. Когда выживание под угрозой, когда ежедневно и ежечасно жизнь связана с риском, смысл жизни не важен. Смысл жизни - это проблема людей, которые не живут в напряжении, чьим безопасности, комфорту и удовольствиям ничто не угрожает" [Baumeister 1991, p.3]. Правда, собранный в книге материал не так од -нозначен как её вводный пассаж. Будто забыв с чего начал, автор позже замечает: "Страдание настоятель - но требует смысла... Страдание стимулирует потребность в смысле" (p.232). Противоречивы и наблюдения других исследователей. Немецкий философ Б. Хюбнер [2006] склонен связывать проблему смысла со ску -кой ("метафизической потребностью в потребностях") и обострение её - с актуализацией проблемы досуга в Новое время, когда гарантированные питание, жильё и безопасность сделали неактуальными для многих людей задачи жизнеобеспечения. Перед Первой мировой войной европейские врачи и публицисты обсуж -дали всплеск психиатрической симптоматики и молодёжных самоубийств и связывали массовую тягу к масштабному насилию с поиском смысловых координат, причём отмечалось, что участие в борьбе одним приносит облегчение, а у других травмирует психику и усиливает болезненные проявления [Могильнер 1994; Пирожкова 1997; Рафалюк 2012]. В середине XX века В. Франкл [1990, с.29], обобщив личный опыт заключения в концлагере и профессиональный опыт психиатра, писал: "...Потребность и вопрос о смысле жизни возникает именно тогда, когда человеку живётся хуже некуда. Свидетельством тому являются уми -рающие люди из числа наших пациентов, а также уцелевшие бывшие узники концлагерей и лагерей для военнопленных". Историк Е.С. Сенявская [2010], изучив письма и дневники фронтовиков, пришла к выво -ду, что потребность в осмыслении жизни предельно обостряется при крайнем напряжении физических и душевных сил и каждодневном риске. Участник Второй мировой войны и в последующем исследователь
   400
  военной психологии Дж.Г. Грей, используя свой собственный дневник, а также беседы с другими ветера -нами спустя годы и десятилетия после окончания войны, отмечал, как участие в боевых действиях помог -ло им почувствовать собственную значимость, а возвращение к рутине мирной жизни сделало особенно чувствительной её бессмысленность. Через пятнадцать лет после войны участница французского Сопро -тив ления, живущая в комфортабельном буржуазном доме с мужем и сыном, призналась автору: "Всё что угодно лучше, чем это, когда день за днем ничего не происходит. Вы знаете, что я не люблю войну и не хочу её возврата. Но она, по крайней мере, давала мне чувствовать себя живой так, как я не чувствовала себя до или после неё" (цит. по [Мэй 2001, с.217]). А польский психотерапевт К. Обуховский [1971, с.184] привёл в качестве характерного для пациентов-невротиков такое суждение: "Каждый интеллигентный че -ловек обязан видеть, что жизнь является нонсенсом". Беседы состоялись в "мирные" 1960-е годы, когда европейцы хорошо знали о готовых взлететь в воздух баллистических ракетах... Когда же потребность в смысле жизни переживается острее - в расслабляющей рутине сытой обыденности или в напряжении опасности и борьбы? Вероятно, противоречивые оценки отражают полюса в многомерном континууме жизненных ситуаций, на которых эта потребность обостряется. Исследования психологов показывают, что в промежуточных зонах континуального пространства взрослые носители современной западной культуры склонны вытеснять эту проблему в подсознание, а при прямом вопросе нервно смеются либо отшучива -ются и меняют тему разговора. В специально организованных интервью люди охотнее соглашались об -суждать интимные темы секса, чем вопросы, связанные со смыслом жизни или счастьем [Freedman 1978]. Р. Баумейстер, опираясь на эмпирические данные, описал "ценностный разрыв" в миропонимании амери -канцев: конкретная деятельность наполнена предметными значениями и смыслами, но их связь со страте - гическими жизненными целями не прослеживается [Baumeister 1991]. Французский историк культуры Ф. Арьес [1992] указал на аналогичное отношение к смерти - эта тема вытолкнута из коммуникативного про странства современной западной культуры. Жители мегаполиса избегают думать и говорить о смерти, те -ряют навыки соболезнования родственникам умерших, и сразу после потери кого-либо из близких человек оказывается в коммуникативном вакууме - знакомые, не зная, как себя вести, предпочитают ограничить контакты. Автор цитировал гротескные заявления социолога Г. Горера: "Сегодня смерть и траур вызывают по отношению к себе ту же преувеличенную стыдливость, что и сексуальное влечение век назад". Прояв -ление же скорби об умершем допускается только в частной обстановке, дома, украдкой, словно речь идёт об "эквиваленте мастурбации" (с.475). Помню, какой шок сам я испытал в юности, приехав в середине 1960-х годов в Москву - откровенное безразличие москвичей к смерти соседей контрастировало с тем, что я привык наблюдать на Кавказе, где ещё сохранялись более традиционные отношения между людьми. Су -дя по всему, невротическое вытеснение темы жизненного смысла и темы смерти - не случайное совпаде -ние, в нём проявляется скрытый трагизм современного миропонимания. С одной стороны, несмотря на грандиозное развитие науки и медицинских технологий, их уровень пока не позволяет в полной мере кон -тролировать физиологические состояния и процессы, определяющие жизненное благополучие человека (люди всё ещё, согласно русской поговорке, "под Богом ходят", хотя сегодня уже в странах с высоким уровнем медицинского обслуживания и отлаженной диспансеризацией достоверность этой поговорки не безусловна). С другой стороны, необычайно возросшая цена индивидуальности и достигнутый уровень критического сознания значительно снизили эффективность психологических защитных механизмов, на -работанных тысячелетним культурным опытом и примиряющих с мыслью о бренности физического тела. Зафиксированы также существенные индивидуальные различия. Классик структурной психологии Л. Фестингер [1999] ввёл в науку дифференциальный признак, отражающий чувствительность к когнитивно -му диссонансу - диссонансоустойчивость. Люди, сравнительно легко переживающие рассогласования эле -ментов в картине мира, в повседневности не столь остро ощущают ценностный разрыв. Для личностей же диссонансонеустойчивых дефицит стратегических смыслов составляет болезненную проблему, провоци -рующую состояние тревоги. Именно такие личности испокон веку задавали тон духовной работе, наце -ленной на мировоззренческую интеграцию - в сфере религии, идеологии или науки, - потому что сильнее других жаждали вечного и завершённого и острее переживали мысль о бренности сущего. Смыслы жизни и образы смерти в эволюционной развёртке. Есть ли в моей жизни смысл, который не будет разрушен неминуемой смертью, ожидающей меня? Л.Н. Толстой. Смыслы любят вечность, но вечность безразлична к смыслам, и кто не ведает о том, что жизнь конечна, тот не нуждается в её осмыслении. Уже из этой ба -нальной "асимметрии" следует, что потребность смысла жизни - продукт длительного развития рефлек -сивной способности, обеспеченной очень высоким уровнем внутренней сложности и динамики психичес -кого отражения. Вероятно, она начала формироваться после того как наиболее креативные индивиды
   401
  смогли обобщить повседневные наблюдения до догадки о том, что телесная смерть составляет удел каж -дого человека, и распространить эту догадку на себя. Впрочем, на поверку зависимости в этой сфере ока -зываются намного хитрее, и прежде всего мы обнаруживаем это по данным, касающимся индивидуально - го развития. Психологи и психотерапевты, даже самые выдающиеся, удивительно долго игнорировали от - ношение маленьких детей к смерти. Настолько долго, что позже возникло подозрение о бессознательном вытеснении проблемы самими исследователями - психологи тоже люди! Хотя, если здесь действительно включалась психологическая защита, то преобладал в ней, скорее, механизм рационализации : отсутст -вие у детей представления о смерти как мотивационного фактора тщательно аргументировалось. Так, Ж. Пиаже, изучавший преимущественно когнитивный аспект развития, показал, что способность к образова - нию абстрактных понятий (к числу которых принадлежит, конечно, и представление о смерти) складыва -ет ся у европейского ребёнка после десяти лет - к этому моменту он ещё находится на стадии конкретных мыслительных операций и лишь начинает осваивать категорию "возможного" (см. об этом [Kastenbaum, Aisenberg 1972]). Детский анимизм, который Пиаже отождествлял с анимизмом первобытного человека, проходит четыре стадии. Сначала все неодушевлённые объекты наделяются жизнью и волей. Примерно на седьмом году ребёнок считает живым лишь то, что движется, между восемью и двенадцатью годами - то, что движется само собой : в семь-восемь лет дети охотнее признают живыми огонь, дым, часы, реку или Луну, чем дерево. Лишь после этого понятие живого приближается к "взрослому" (точнее - позитивистс -кому). А коль скоро субъект не различает отчётливо ("по-взрослому") живое от неживого, представление о смерти не должно играть существенную роль в его картине мира. Под влиянием психологов родители также склонялись к убеждению в том, что образы и страхи, связанные со смертью, не играют существен -ной роли в жизни их детей, отражая это убеждение в своих наблюдениях и отчётах. З. Фрейд, гораздо бо -лее чем его швейцарский коллега ориентированный на изучение аффективных процессов (но в отличие от него, не работавший с детьми), также разделял преобладавшее убеждение. Он не считал страх смерти и вообще мы сль о конечности существования значимым фактором в развитии детской психики, отдав без -условный приоритет сексуальным переживаниям. В "Толковании сновидений" туманность и незначимость представлений о смерти иллюстрировалась высказываниями интеллектуально развитых восьмидесятилет -них детей типа: "То, что папа умер, я понимаю, но почему он не приходит домой ужинать, этого я никак понять не могу" (после внезапной смерти отца). Или: "Мама, я тебя очень люблю. Когда ты умрёшь, я из тебя сделаю чучело и поставлю здесь в комнате, чтобы тебя видеть всегда" (после посещения музея есте -ственной истории) [Фрейд 2003, с.260]. Правда, психоаналитиками давно высказывалась и альтернативная версия. И. Ялом [1999, с.99-100] приводит выдержки из работ К. Айслера и М. Кляйн, доказывавших, что страх смерти является частью самого раннего опыта и первичным источником тревоги, а интерес ребёнка к половой сфере ("фактам жизни") производен от более раннего интереса к смерти. В книге С. Энтони [2009], впервые опубликованной в 1940 году, собраны обширные эмпирические данные в подтверждение подобной точки зрения. http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Futur.htm#50 А.П. Назаретян. НЕЛИНЕЙНОЕ БУДУЩЕЕ.
   Николай Кофырин, 26 Октябрь, 2017 - 06:57
  Славой Жижек о смысле жизни.
  Вчера 25 октября 2017 года в Петербурге выступал известный философ Славой Жижек. Мне удалось за -дать ему мой любимый вопрос о смысле жизни. После встречи Славой Жижек поблагодарил меня за во -прос и мы сфотографировались. https://www.youtube.com/watch?v=merYES2n9l0&feature= youtu.be. При -глашаю посмотреть мой пост "ОБРЕТЕНИЕ СМЫСЛА ЖИЗНИ". http://www.liveinternet.ru/users/1287574/ post197317763/ С уважением, Николай Кофырин - Новая Русская Литература - http://www.nikolaykofyrin.ru
  эфромсо, 26 Октябрь, 2017 - 21:43,
  Николай Кофырин, 26 Октябрь, 2017 - 06:57
  Судя по тому, что отвечая Вам, Жижек что-то тараторил долго и суматошно - чего-то вразумительного он вряд ли высказал, так что я без малейшего смущения открою Вам эту страшную тайну : Если признать, что человек есть живой организм с гипертрофированной(развивающейся опережающими эволюцию тем -пами) личностью - частью сущности(совокупности движущих сил) организма-носителя, обеспечивающей
   402
  коммуникацию с себе подобными, то можно утверждать следующее : смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек мо -жет определять так, как захочет в тот или иной момент...http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi -bezuslovnyi-attrakto. Как я понимаю : собственно смысл - есть некоторая формулировка, объясняющая лю - бые действия любого человека и если не побрезгуете, то приведите пример, в котором человек действовал бы вопреки тому, что мною здеся высказано...
  Совок 26 Октябрь, 2017 - 06:57
  Николай Кофырин, 26 Октябрь, 2017 - 21:46, "...смысл жизни организма-носителя, как и всякого организ -ма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обре -тании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет...". С первой частью относительно организма надо согласиться, а что касается второй части, касающейся личности, то надо признать её неудачной. В философии нет понятия свободы и поэтому - не - возможно обрести чего нет в реальности. Вторая часть формулируется с позиций марксизма-дарвинизма. Смысл жизни личности обретение человеческого статуса, поскольку личность рождается в животном ста -тусе, а человеком становится впоследствии и ещё не факт что этот человеческий статус будет достигнут.
  эфромсо, 26 Октябрь, 2017 - 21:54,
  Совок 26 Октябрь, 2017 - 06:57 "....невозможно обрести чего нет в реальности.". У меня там не так мно - го текста, чтобы путаться - речь не идёт об обретении невозможной в действительности свободы, а толь - ко о процессах обретения того, что ею индивидуумам представляется, кстати - "человеческий статус" бо -льше обязывает, чем освобождает...
  Александр Бонн, 26 Октябрь, 2017 - 21:30,
  Николай Кофырин, 26 Октябрь, 2017 - 21:46,
  ....искать смысл жизни, это удел идиотов. Дальше смысла, они не могут пройти, смысл для них, это вер -шина познания. Все мерить смыслами, только так, а все эти понятия, категории..тезисы-синтезисы, это все фигня.
  эфромсо, 26 Октябрь, 2017 - 21:41,
  Александр Бонн, 26 Октябрь, 2017 - 21:30, "....искать смысл жизни...". Если искать что-то там, где его нет, то кроме фигни ничего не найдётся, а если вразумительно определить суть процесса - его смысл ста -нет очевидным, и отпадёт необходимость в бессмысленных мечтах и телодвижениях по громождению бессодержательных тезисов, понятий, категорий и прочих выдумок.
  fidel, 26 Октябрь, 2017 - 21:42,
  Александр Бонн, 26 Октябрь, 2017 - 21:30
  Вы бы попробовали разобраться что такое смысл.
  эфромсо, 27 Октябрь, 2017 - 08:05,
  fidel, 26 Октябрь, 2017 - 21:42,
  Чёразбирацца - я дал определение, а если у Вас есть своё, то выкатывайте, и бум полсмотреть. Заочные препирательства - малавата будет... Виктор Золя : "Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это все - не есть все.", И. Кант, Эразм, Фромм, Сократ. Ага - продолжаем уподобля - ться сверхтрезвомыслящему Иммануилу и не различать, что сущности человека если чего и не хватает по -рой, так это взаимодействия с себе подобными и противными участниками действительности, и больше - ей в жизни ничего не надо, а его личность, перманентно озабоченную идеей освобождения от своей субъ -ективности - реально избавляет от осознавания собственной неполноценности только смерть её организма-носителя...http://vk.com/wall-130598911_370
  fidel, 27 Октябрь, 2017 - 11:30,
   403
  эфромсо, 27 Октябрь, 2017 - 08:05,
  Как и следовало ожидать, Россия почему то гордится уровнем образованности, но такой заикающайся и не сильно красиво говорящий парень даст сто очков вперед любому расийскому лапшевесу. http://philosophy -storm.org/kozubpavel/1732
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 22:38
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  В чем смысл жизни.
  Смысл жизни заключается в самой жизни. Смысл жизни в удовлетворении своих желаний. Удовлетворе - ние желаний доставляет наслаждение, неудовлетворённое желание вызывает страдание. Таким образом жизнь это погоня за наслаждениями. Желание знать, творить, любить как и желания стяжать, насиловать, убивать все это имеет одну мотивацию - наслаждение. Чем первых три наслаждения отличаются от вторых трёх? Ничем, просто одни наслаждения и цель оправдывает любые средства.
  sum, 19 Ноябрь, 2017 - 22:51,
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 22:38
  И такую фигню не стыдно выкладывать!
  Корнак7, 19 Ноябрь, 2017 - 22:54,
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 22:38 Классная темка. Только вот беда. Почему Будда, да и не он один, отказались от жизни, в которой они могли исполнить любое свое желание? Почему те, кто добился положения в жизни, трясутся его потерять? Как-то не вяжется хроническое состояние страха со смыслом жизни.
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 23:24,
  sum, 19 Ноябрь, 2017 - 22:51,
  Корнак 7. Страх это результат утерянного наслаждения. Невозможность вновь наслаждаться вызывает страдание. Будда, когда установил что в этой жизни все наслаждения преходящи и страдание неизбежно сменяет наслаждение. Как выход он не нашел ничего лучшего как покинуть проявленный мир и раство -рится в первопричине.
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 23:17
  sum, 19 Ноябрь, 2017 - 22:51,
  Sum, правда глаза колет.
  Victor_, 19 Ноябрь, 2017 - 23:33,
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 22:38
  Смысл жизни в удовлетворении своих желаний. Удовлетворение желаний доставляет наслаждение, не -удовлетворённое желание вызывает страдание. Таким образом жизнь это погоня за наслаждениями. Ви -талик, а это ваше утверждение надо бы доказать, да... Желание знать, творить, любить как и желания стя -жать, насиловать, убивать все это имеет одну мотивацию - наслаждение. И это тоже надо доказать - всё это ну такое не очевидное, хотя вам наверно и очевидное или нет? Ну и вопрос к вам Виталик : Если че -ловек всю свою жизнь борется лишь за выживание, то может ли он иметь понятие о наслаждении? - если нет (а это очевидно), то откуда ж взялось это понятие наслаждение, если наши древние предки только и боролись за выживание?...
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 00:19,
  Victor_, 19 Ноябрь, 2017 - 23:33,
   Viktor, природа интеллекта в том что он требует доказательства очевидных вещей. С таким же успехом я
   404
  могу требовать от вас докажите что вы есть. Борьба за выживание это конструкция интеллекта, в действи - тельности есть только борьба за наслаждения ибо сама жизнь тоже есть наслаждение. Я ЕСТЬ это наслаж -дение БЫТЬ, поэтому все боятся смерти предполагая что смерть это небытие. А дальше собственно начи -нается настоящая философия. Но здесь нам необходимо знать то что говорят те кто продвинулся в иссле -довании наслаждения. Желание это естественное средство привлечь наслаждение. Когда Шри Ауробиндо спрашивали почему я хочу но не могу это получить, он отвечал : вы недостаточно сильно это хотели. Чем сильнее желание тем большее оно притягивает наслаждение. Но проблема в том что наслаждения напол няя желания убивает его и себя. Происходит нечто похожее на анигиляцию, так утверждает каббала, по -слушайте лекции Лайтмана. Это подтверждается жизненным опытом, например секс, как только приходит высшее наслаждение пропадает желание и вместе с ним наслаждение. Аналогично с деньгами, когда они приходят пропадает наслаждение от них, поэтому начинаем все сначала, и конца нашей алчности как и похоти нет.
  Victor_, 20 Ноябрь, 2017 - 00:51,
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 00:19,
  С таким же успехом я могу требовать от вас докажите что вы есть. Правда забавно? - Требуя такого, вы явно полагаете невозможность доказательства, а в случае с наслаждением у вас сомнений нет - т. е. вы считаете не доказуемым существование кого-либо, а вот в существовании у них наслаждений, у них этих виртуальных, у вас сомнений нет... - но с другой стороны, раз ваша вера в наслаждения ведет вас успешно по жизни, то чего ж от этой веры то отказываться? - Ну правда же! - Или нет, не ведет вас успешно по жизни такая вот ваша вера в наслаждения и вы всё это излагаете просто для того, чтобы поговорить? Бо -рьба за выживание это конструкция интеллекта, в действительности есть только борьба за наслаждения ибо сама жизнь тоже есть наслаждение. А всё же странно, что вы не даете шанса жизни, которая лишь выживание (ну хотя бы для бактерий что ли...), а настаиваете на призе за жизнь в виде наслаждения и по -том же - вы не хотите при этом рассказать, как сформировалось понятие наслаждения и почему оно у всех стандартное, а...а если разное, то как же вы определили, что в этом разном есть "правильное" наслаждение, а которое не очень или вам всё про это ваш Шри Ауробиндо расписал?... - странно это у вас как-то, да... Шри Ауробиндо спрашивали ...., он отвечал : ... А кто он такой этот который Ауробиндо? - не проходимец ли он какой, уж очень всё что он скажет, для вас есть сакральное утверждение, а может он гуру? - но гуру это низ падения, лучше уж проходимец... - а вы что думаете на этот счет?...
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 01:55,
  Victor_, 20 Ноябрь, 2017 - 00:51,
  Прав, оказывается, Лайтман когда сказал что по утверждению каббалистов, большинство людей вопрос о смысле жизни не интересует. Даже философы о смысле жизни не задумываются им гораздо интересней поболтать о пустяках.
  Виктория, 20 Ноябрь, 2017 - 02:04,
  Victor_, 20 Ноябрь, 2017 - 00:51,
   "Даже философы о смысле жизни не задумываются им гораз -до интересней поболтать о пустяках.". Так вы же сами сказали : Смысл жизни в удовлетворении своих желаний.". Вот философы и болтают о "пустя -ках", видимо, удовлетворяют таким образом свои желания. А еще один из участников форума ААБ (пси -холог) как-то поделился со мной своей версией, что смысл жизни в установлении сильных связей. Для философов, видимо, логических.
  Андреев, 20 Ноябрь, 2017 - 06:55,
  Виктория, 20 Ноябрь, 2017 - 02:04, "...смысл жизни в установлении сильных связей.". Хорошее опреде -ление. Можно добавить : смысл жизни - в умножении количества и качества связей с бытием. Умножение бытия - источник положительных эмоций, а оскудение бытия, даже угроза этого оскудения - источник всех негативных эмоций.
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 10:42,
   405
  Андреев, 20 Ноябрь, 2017 - 06:55,
  А что из себя представляет эта связь с бытием. Эта связь и есть наслаждение, на санскрите Ананда. В древних учениях наслаждение или восторг самосуществования неотделимое свойство бытия. Но европей - ская школа философии упускает этот ключевой момент, поэтому она и находится в состоянии полной подвешенности и неопределенности.
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 10:44,
  Виктория, 20 Ноябрь, 2017 - 02:04,
  Виктория, а какова причина установления коммуникационных связей, разве не стремление к наслажде -нию?
  Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 16:26,
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 10:44,
  Виталий, да, тут нет противоречия. ААБ как раз говорил о связях с близкими людьми (в широком плане). Но в чем вопрос вашей темы, что нового вы хотите понять? На мой взгляд, есть такие темы, которые в виде текста очень сложно изложить так, чтобы передать все оттенки действительности. Смысл жизни - одна из них.
  sum, 20 Ноябрь, 2017 - 12:28,
  Виктория, 20 Ноябрь, 2017 - 02:04, "...смысл жизни в установлении сильных связей. Для философов, видимо, логических". А для нефилософов?
  Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 16:29,
  sum, 20 Ноябрь, 2017 - 12:28, "А для нефилософов?". Поскольку это была версия психолога, то он прежде всего подразумевал сильные связи с другими людьми. Но меня сейчас больше всего волнуют рептилии, я очень надеюсь на вас и на Анохина.
  Корнак7, 21 Ноябрь, 2017 - 19:12,
  ------------------------
  Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 16:29,
  Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 21:08,
  Корнак7, 21 Ноябрь, 2017 - 19:12, "...". Я успела прочесть. Лучше трансформируйтесь в вокалоида, это путь в будущее.
  Victor_, 20 Ноябрь, 2017 - 17:02,
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 01:55, " Прав, оказывается, Лайтман...". А кто это? - небось дружок этого Ауробиндо... - один проходимец, а другой видно гуру или наоборот - ну точно же я прав, а Виталий Андрияш?...
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 12:03,
   в учении Хуана Матуса говорят не о смысле, а о щитах, а уже щиты создаются настройкой добавлю на основе смысловых структур
  fed, 20 Ноябрь, 2017 - 14:18,
  Victor_, 20 Ноябрь, 2017 - 17:02,
  глава из моей книги "Смысл жизни и цель духовного развития" : Каждый человек должен достичь Осво -бождения, идеалов счастья и свободы, добиться прекращения страданий и прекратить рождения вновь. Эти духовные цели показаны в Новом Завете и в Бхагават Гите, также вся "Йога-сутра" посвящена этому. Иисус крестился Духом святым или достиг состояния Самадхи согласно йоге. Будда достиг Просветления,
   406
  что означает то же самое. В дзен-буддизме это состояние называется Сатори или Озарение. Каждый чело -век должен к этому стремиться и достигнуть этой духовной победы. Следующим этапом - духовной побе -дой у Иисуса было Преображение, что соответствует нирвикальпа-самадхи у йогов. Затем Воскресение из мертвых или процесс материализации тела в йоге и, наконец, Вознесение - уход в маха-самадхи в йоге или нирвану в буддизме. Иисус на примере своей жизни показал духовный путь для каждого человека и что человек может достичь духовных побед. Он говорил : "Ищите же прежде всего Царства Божия и правды его"/ Матф.6 :33/. В состоянии Самадхи человек достигает постоянного контакта, связи с Богом - " Я и Отец - одно" /Матф.10:30/. Состояние Нирваны описано словами Откровения Иоанна : " Побеждающему дам сесть со мною на престоле Моем как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его". "В доме Отца Моего обителей много" /Иоанн 14:2/ Также говорит Кришна в Бхагават-Гите:" Эта Моя высшая обитель не освещается ни солнцем, ни луной, ни огнем, ни другим источником света. Тот, кто достиг ее никогда не возвращается в этот материальный мир"/15:6/ Йоги говорят, что цель человеческой жизни достигнуть бе -рега бессмертия, используя человеческое тело как лодку. С помощью этой лодки каждый должен пересечь океан жизни и смерти и стать бессмертным /10/, или иметь жизнь вечную /8/. Имя Бога на хинди звучит как Сат-Чит-Ананда, что переводится как вечное существование, сознание, блаженство. Человек создан по образу и подобию Бога и поэтому эта программа Сат-Чит-Ананда заложена в каждом человеке, каждый должен стать равным Богу, слиться с Ним. Иисус сказал: "Вы - Боги". По-русски Сат-Чит-Ананда можно выразить как всемогущество, всезнание, огромная любовь. Все хотят всемогущества, власти, достичь контроля над собой: телом, умом, над окружающей средой и людьми. Сат - это волевой аспект Бога и че -ловека. Чит - это всезнание, способность знать обо всем, даже о Боге и душе. Стремление к знанию зало - жено в каждом человеке. Знание - это сила. Человек должен познать духовые истины. "Познаете Истину и истина сделает вас свободными"./8/. Ананда по-русски выражается как огромная любовь. Самое большое удовольствие - испытать огромную божественную любовь и постоянно пребывать в этом состоянии. Бог -это океан любви, океан знаний - говорят йоги. Каждый день нашей жизни имеет смысл. Наши мысли, сло -ва, поступки, дела двигают нас вперед в духовной эволюции к свободе, счастью, либо назад в рабство гре -ха, в страдания. Каждый находится на своем уровне развития и этим все люди различаются, отсюда и раз -ные подходы к духовному Пути. Согласно "Йога-сутре" человек в своем духовном развитии проходит че -рез гуны как формы сознания: тамас, раджас, и саттву. Тамас - это тупость, инертность, неведение. Раджас - это страсть, активность, а саттва - это спокойствие, праведность, чистота. Также людей можно разделить согласно древнеиндийской традиции на шудр, вайшьей, кшатриев и брахманов. Подробнее об этом будет сказано в главе об астрологических циклах. И к каждой категории людей требуются свои подходы. Но для всех требуется садхана духовная практика, которая дает возможность человеку реализовать Бога. Садха - на - это религия на практике. "Чтобы любить Бога, мы должны знать Его в нашем собственном сознании, не через книги или философию. Только тогда может быть подлинная любовь. Духовная практика является средством такого знания"/10/. Для духовной практики также необходим гуру или наставник. Он охраняет физическое, умственное и духовное благополучие ученика. Он разрушает последствия плохой кармы и ос -нову желаний и ведет ученика к Свету. Подробнее о наставниках будет сказано в главе "Воспитание чело -века". Большое значение на Пути имеет карма-йога.
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 14:38,
  fed, 20 Ноябрь, 2017 - 14:18,
  Вы рассказываете чьи-то сказки или сами их пишете ?
  fed, 20 Ноябрь, 2017 - 17:08,
  fidel, ".... чьи то сказки или сами их пишете ?". Это смысл жизни. Ради этого стоит жить. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 17:42,
   fed, 20 Ноябрь, 2017 - 14:18,
  Это самообман.
  Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 18:01,
   407
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 17:42, "Это самообман.". Ну, а у тебя какой смысл существования?
  Смысл - вторичная структура. Первичной является текущая энергетическая конфигурация в которой су -щественную роль играет набор щитов и лежащие в их основе смысловые структуры.
  Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 18:01,
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 21:43, "Смысл - вторичная структура. Первичной является текущая энергетическая конфигурация, в которой существенную роль играет набор щитов и лежащие в их основе смысловые структуры.". Што ты этим хотел сказать? Твоя жизнь бессмысленная? Или ты выше смыслов?
  Софокл, 20 Ноябрь, 2017 - 21:18,
  fed, 20 Ноябрь, 2017 - 17:08,
  fed, мой Вам добрый совет : не пишите о том, о чем имеет представление взятое из книг. Правда, мой совет Вам ко двору не придется и Вы будете продолжать умничать.
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 21:43,
  Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 18:01,
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 21:58,
  Софокл, 20 Ноябрь, 2017 - 21:18,
   Было бы любопытно услышать что либо из созданного вами
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 22:04,
   Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 18:01,
  Смысл - служебная структура - больше пожалуй ничего не хочу, давай ты увидишь что это и потом пого -ворим
   fed, 21 Ноябрь, 2017 - 07:25,
  Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 18:01,
  Корнак7, а у тебя какой смысл существования? У большинства в России сегодня смысл в том, как бы ур -вать побольше денег и отложить их в западных счетах. Отсюда такой бешеный размах коррупции, отпи -
  лов, откатов. Вообще, смысл жизни носит классовый характер. У тамаса - один. Найти на бутылку и на -жраться. У раджаса - разбогатеть любой ценой, у саттва - претворить свои творческие планы.
   fed, 21 Ноябрь, 2017 - 07:25,
  Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 18:01,
  Корнак7, а у тебя какой смысл существования? У большинства в России сегодня смысл в том, как бы ур -вать побольше денег и отложить их в западных счетах. Отсюда такой бешеный размах коррупции, отпи -лов, откатов. Вообще, смысл жизни носит классовый характер. У тамаса - один. Найти на бутылку и на -жраться. У раджаса - разбогатеть любой ценой, у саттва - претворить свои творческие планы.
  fed, 21 Ноябрь, 2017 - 07:21,
  Софокл, "....представление взятое из книг.". Большинство из того, что взято из книг уже претворилось в моей жизни, стало ежедневной практикой. Духовную истину нужно пережить в себе, в жизни. Практика - критерий истины.
  Lak, 20 Ноябрь, 2017 - 15:14,
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 21:58,
  ЧЕЛОВЕК, УЙДЯ ИЗ ЖИЗНИ, ОСТАВЛЯЕТ В "МИРОВОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ПА -
   408
  МЯТИ" СВОЙ "ФАЙЛ", СВОЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ СЛЕД, ""ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОБРАЗ"" - ЛО -ГОС СВОЕГО "Я" И СУЩНОСТЬ БЫТИЯ ВСЕЛЕНСКОЙ НООСФЕРЫ ИНФОРМАЦИОННОГО ОТРА -ЖЕНИЯ, КАК "ВЕНЦА И ЗЕРКАЛА" ПРИРОДЫ, ОТОБРАЗИТЬ В СЕБЕ МИРОВУЮ ФИЗИЧЕСКУЮ ПАМЯТЬ ("ОТРАЖЕНИЕ ОТРАЖЕНИЯ"). ВЫСШАЯ ФОРМА ПРОЯВЛЕНИЯ "ОТРАЖЕНИЯ ОТРА -ЖЕНИЯ" - МАТЕРИАЛИЗАЦИЯ. ВОПЛОЩЕНИЕ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБРАЗА - ЛОГОСА КАЖ -ДОЙ КОГДА-ЛИБО ЖИВШЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ, КАК ВЫСШЕЙ ПЕРВООСНОВЫ "НО - ОСФЕРНОЙ ЦЕННОСТИ" ВСЕОБЩЕЕ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ВОСКРЕШЕНИЕ. В ЭТОМ ВЫС -ШАЯ ЦЕЛЬ И СМЫСЛ ЭВОЛЮЦИИ БЫТИЯ ВСЕГО СУЩЕГО И ВЫСШИЙ ГУМАННЫЙ СМЫСЛ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РАЗУМА.
  fidel, 20 Ноябрь, 2017 - 16:08
   Lak, 20 Ноябрь, 2017 - 15:14,
   Странноватый у вас вариант капрофилии.
  Алла, 20 Ноябрь, 2017 - 17:22,
  Lak, 20 Ноябрь, 2017 - 15:14,
  Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвра -щения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной. В этом и состоит идеальный смысл жизни Чело -века.
  nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 18:32,
  Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2017 - 22:38 "В чем смысл жизни?". Этот вопрос может задать себе только человек, досыта наевшись и удовлетворивший все свои желания! А вот когда жратвы нет, да и воды - кошкины слезы, вот тогда не до философствования! Выжить бы! Интересно бы узнать, когда курице режут горло на суп, думает ли она о смысле жизни? А ведь все живые существа живут, то есть обладают жизнью. Так что, они тоже думают о смысле жизни? Когда слышу этот вопрос, всегда задаю встречный вопрос - Слышал ли человек о таком понятии, как - инстинкт самосохранения? Если человек слышал об этом инс - тинкте и знает, что это такое, то прежде, чем задавать другим вопрос о смысле жизни, если конечно этот человек разумный, то должен задать себе вопрос - В чем смысл существования инстинкта самосохранения у живых существ? Вот, когда поймет этот человек, зачем у живых существ существует инстинкт самосо -хранения, то тогда поймет, насколько его вопрос о смысле жизни глуп!
   vayner1940@mail.ru, 10 апрель, 2017 - 21:14
  nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 18:32,
  Самосохранение у живых организмов (существ) - это не инстинкт (инстинкты - это результат опыта, полу -ченного в процессе жизни), а врожденный (заложенный Богом в Индивидуальной программе живого су -щества) автоматический рефлекс на обстоятельства в жизни, воспринимаемые существом как угрожающие жизни. Смысл этого рефлекса в автоматических действиях живого организма для сохранения своей жизни.
  Алла, 20 Ноябрь, 2017 - 19:37,
  nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 18:32,
  Так мы здесь все сытые и самодовольные. В чем смысл существования инстинкта самосохранения у жи -вых существ? От того, что идеальной целью самой Жизни является Бессмертие, стремление к которому невозможно без инстинкта самосохранения.
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 19:57,
  nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 18:32,
  Инстинкт самохранения, другими словами страх перед смертью - это предвидение потери радости суще - ствования. Человек это может предвидить осознано, животные подсознательно.
   409
  nikolaj, 21 Ноябрь, 2017 - 16:05,
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 19:57, "Инстинкт самохранения, другими словами страх перед смер -тью это предвидение потери радости существования.". Боже мой, даже вопрос внимательно не в состоянии прочитать! И это произносит Homo sapiens? Мда..а! А ведь вопрос был не, что это - инстинкт самосохра -нения? А в чем смысл существования инстинкта самосохранения у живых существ? По-русски еще раз спрашиваю - Зачем нужен инстинкт самосохранения? Какая к черту радость существования у амёбы?
   Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 19:54,
  nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 18:32
  Не стоит изобретать велосипед, в древних философских школах вопрос смысла жизни решен однозначно и окончательно. В ветхом завете наслаждение называют ОР МАКИФ, в Ведической традиции наслаждение обозначают словом АНАНДА. Смысл жизни это наслаждение и качественный рост способности наслаж -даться от мелких эгоистических форм, до высших более интенсивных альтруистических форм. Так что не -обходимо просто расширить свои знания философии.
  Алла, 20 Ноябрь, 2017 - 20:01,
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 19:54,
  Вы как-то однобоко определяете "наслаждение". Наслаждение приносит нам не только телесные удоволь -ствия, но и наслаждение от хорошо сделанного реального дела. Например, все окружение испытает удово - льствие от хорошо сделанной печником печки.
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 22:19,
  Алла, 20 Ноябрь, 2017 - 20:01,
  Наслаждение можно найти во всем, даже в том когда другим плохо. Немного ликбеза из индийской фило - софии. Существует средний базовый уровень наслаждения, который выступает точкой отщета, все что вы -ше этого уровня доставляет удовольствие, все что ниже - страдание. Но вы правы, слово наслаждение не совсем удачно. В каббале используют слово свет наслаждающий. В ведах - Ананда,что переводится как восторг самосуществования бытия.
  kosmonaft, 22 Ноябрь, 2017 - 18:48,
  Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2017 - 22:19,
  Смысл жизни в отсутствии конца жизни...
  Виталий Андрияш, 22 Ноябрь, 2017 - 18:55,
  kosmonaft, 22 Ноябрь, 2017 - 18:48,
  Принимается, коротко но с глубоким подсмыслом.
   Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 11:44
   Пролегомены к моей логике смысла.
  Глава 1
  Определение смысла и его границ.
  Определение смысла и его границ, ввиду моей конечной цели - создания логики смысла я буду проводить через исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик. В древней -шей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли, потому, что, задаваясь такой формой высказываний, которая бы приводила к однозначной оценке того или иного высказывания как истинного или ложного, сами высказывания априори, принимались за осмысленные. Исследовалась на истинность и ложность только связь между ними. Причем именно в аспекте истинности и ложности. Смысл же, благо -даря принципу параллелизма формы и содержания, действующему в формальной логике, согласно кото -рому преобразовываются высказывания так, чтобы их однозначно можно верифицировать их как истин -
   410
  ные или ложные, уже задан содержанием, которое, в свою очередь, как соответствует форме. И из-за своей строгой соответственности форма может выступать эквивалентным заместителем содержания. Но, естест -венно, как сказано выше высказывание нужно преобразовать, так чтоб его содержание строго соответст -вовало форме, причем преобразовывать нужно согласно логическим правилам преобразования сложных высказываний. Например, в высказывании "Александр Македонский был сыном бездетных родителей" есть только утверждение, но нет отрицания и, соответственно, нет явного противоречия. Но ясно, что из этого высказывания вытекает очевидное противоречие: "Некоторые родители имеют детей и вместе с тем не имеют их" и, таким образом, если из некоторого положения выводится противоречие, то это положение является ложным (reductio ad absurdum ("приведение к абсурду"). Абсурдным называется и внутренне противоречивое выражение, и бессмысленное, и всё нелепо преувеличенное. https://kartaslov.ru/%D0% B7%D0% BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE% D0% B2%D0%B0/%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4 . Бывает, что ПОИСК абсурда (про -тиворечия) в науке может длиться столетия (проблема непротиворечивости, например, эвклидовой гео -метрии). При этом, необходимо заметить, что приведенное к логическим формам высказывание, станови -ться осмысленным (а не бессмысленным) в рамках формальной логики как истинное или ложное. Но, то -лько в рамках формальной логики, а не например, в религии (замечу: "Говорят также, что Филипп потерял тот глаз, которым он, подглядывая сквозь щель в двери, увидел бога (Зевса- прим. мое), спавшего в образе змея с его женой". Плутарх) То, есть идея непорочного зачатия от Гильгамеш (27 - 26 вв. до н.э.), до сего -дняшних дней "феномен" кресла в супермаркете (https://www.proza.ru/2015/05/12/874), ставит вопрос, по -крайней мере, относительно одного родителя : есть ли абсурд в том, что является ли Филипп родителем, того же Александра Македонского или нет? И никакого противоречия в этом нет... И здесь я даже не го -ворю о том, был ли Иосиф родителем Христа, или им был беглый римский солдат Панткерас - я говорю о том, как в стиле формальной логике "разрулило" эту проблему христианство : Иосиф был земным родите -лем, а Дух святой - небесным ("...прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого" (Мф. 1:18)). Но, имеет ли этот смысл в религии, отношение к смыслу- в формальной логи -ке?- Нет. В данном случае, имеет смысл только преобразованное под логический закон противоречия : субъект (будь он Александр, будь он "любой и всякий") одновременно имеет один и тот же предикат (бу -дь-то "иметь детей" или другой : "любой и всякий"), и не имеет его. Т. е. формальная логика - потому и формальна, что не только, игнорирует любое конкретное содержание субъекта и предиката ("наиболее об -щая, абстрактная" форма выражения), но и потому что ее "наиболее абстрактное" содержание, соответст -вует содержанию и форме не действительности, а формальному закону противоречия в своей ПРИВЕ -ДЕННОЙ форме каждого конкретного выражения. И именно в отношении к этому закону оно осмысленно как ложное или истинное. Но, утверждать обратное : то, что ложно - абсурдно (противоречиво)? - Нет. И это следует, например, из закона Дунса Скота для классической материальной импликации : "ложное вы -сказывание (в ЧАСТНОСТИ, ложное, КАК противоречивое) влечет (имплицирует) ЛЮБОЕ высказыва -ние" - как ложное, или истинное, так и бессмысленное. Собственно, во избежание ПАРАДОКСА ложно -го высказывания (как и парадокса истинного высказывания), для получения нового знания без обращения к опыту- использовать одну лишь ФОРМАЛЬНУЮ связь между двумя утверждениями "если..., то..." в материальной экспликации недостаточно. Ее НЕОБХОДИМО было ДОПОЛНИТЬ связью между их СО -ДЕРЖАНИЕМ, что и делается в СОВРЕМЕННЫХ релевантных логиках (Ср.: "Материальная импликация не предполагает СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ, СМЫСЛОВОЙ (прим. Заметьте: "содержательная" = "смысло -вая") СВЯЗИ соединяемых ею высказываний). Если даже они не имеют ничего общего друг с другом, со -ставленная из них импликация может быть истинной ("Если у собаки есть хвост, то у тритона четыре но -ги". http://terme.ru/termin/paradoksy-implikacii.html Причем, "переходя" от формальной логике к логике релевантной, легко заметить, что переход тем значительней, чем больше содержание антецедента (пре -дыдущего) будет отличаться от содержания консеквента (последующего) то, есть, чем больше будет от - хождение от принципа параллелизма формы и содержания в формальной логике. Значит ли, что релевант -ные логики в чем-то противоречат формальной? Нет, они ее дополняют при отсутствии ЯВНОГО полного параллелизма между формой и содержанием. Но это еще не значит, что его НЕТ. Мы можем просто его не знать на данный момент времени. А, если мы не знаем этого параллелизма, то и не сможем привести анте -цедент и консеквент к их общей соответствующей форме (как, положим, в силлогизмах), так: "По мнению В. Г. Борботько, связь высказываний по импликации близка по своему содержанию элементарной конфи -гурации уподобления "сужение/расширение". "Содержательный характер импликации в естественном языке всегда предполагает в выводе частицу посылки. Поэтому возможна разработка правил для ре -
   411
  конструкции того общего, что объединяет любые высказывания дискурса, состоящие в отношении импликации. Возможно, что в некоторых случаях интерполяция таких высказываний может оказаться длинной цепочкой, и, тем не менее, она осуществима" [Борботько 1981 : 62]. http:/ /www. tstu. ru/book/elib /pdf/2007/k_Grigoreva.pdf. Т.е. в какой-то мере, ее (импликацию) можно рассматривать в ка -честве модаль -ной логике, когда формальная логика, из-за незнания "общей причины" дополняется кроме ее обычных положительных значений: ложно или истинно - модусом вероятно (трехзначная логика)... Связь между содержанием и достоверностью в такой логике простая : чем больше общее содержание в антецеденте и консеквенте, тем больше вероятность (т. е. выше достоверность), что этот антецедент, причина данного консеквента. Неполнота двух содержаний порождает неопределенность толкования или по-другому : множественность смыслов, как различных вариантов связи явленных частичных содержаний антеце -дента и консеквента. Например : У меня что-то колет в боку...- Это доброта и доверчивость. Какова связь? Непонятно... Поэтому, обычно, спрашивают : В смысле? - В смысле... это она обычно вы -ходит боком (C) http://anekdoty.ru/pro-smysl/page/4/. А что понимается под парадоксом?- "Парадокс - (греч. Paradoxos - от "para" - возле мимо, вне и ДОКСА (мнение)) - в широком смысле: утверждение, РЕЗКО (заметьте) РАС -ХОДЯЩЕЕСЯ с ОБЩЕпринятыми, устоявшимися мнениями, отрицание того, что представляется "безус -ловно правильным"; в более УЗКОМ смысле - два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ утверждения, для каждого из которых имеются убедительные аргументы" (). Отсюда получается, что смысл двух понятий : абсурда и парадокса очень близок. По крайней https: //dic.academic.ru/dic.nsf/ enc_philsophy/903/%D0% 9F% D0% -90%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A1 мере, "ядром" их понимания выступает ПРОТИВОРЕЧИЕ, а семантическое ПОЛЕ от "ядра" простирается и на различия, отсутствие СВЯЗИ (как минимум, логической) или НЕДОСТАТОК ограничения этой (формальной) связью двух и более утверж -дений. "Парадоксальным казался в свое время закон всемирного тяготения И. Ньютона, объединявший такие разные виды движения, как падение яблока и движение планет по орбитам. Несомненный оттенок парадокса имела и волновая теория света, утверждавшая, что в центре тени, отбрасываемой небольшим непрозрачным диском, должно быть светлое пятно. Ускорение процесса развития науки при -вело к тому, что парадоксальность стала одной из ХАРАКТЕРНЫХ черт современного научного познания". (https:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/903/%D0%9F%D0%90%D0% A0%D0%90%D0%94% D0%9E%D0% 9A%D0%A1 ). Но всё же одно отличие между ними имеется. К абсурду приходят по пути развития ВНУТРЕННЕГО противоречия, имеющегося в теории (причём, неважно, за счёт ли дедукции (следствий) из ОДНОЙ системы постулатов и аксиом, или индукции. Здесь смысл абсурда не столько сдвигается в сторону ложности ОДНОГО из высказываний, сколько направляет мышление на поиск подтверждения или опровержения предполагаемого ложного высказывания из анализа основания (аксиом) находящегося ВНУТРИ теории из которой оно появилось. Парадокс же это ВНЕШНЕЕ противоречие, когда фиксируется лишь невозможность существования противоречащих суждений, из которых ОДНО ДОЛЖНО быть ОБЯ -ЗАТЕЛЬНО ожным (=абсурдным). Но парадокс в отношении формальной логики и заключается в том, что противоречащие положения ДВУХ независимых теорий. Причем, внутри этих теорий аргументы за одно из этих положений - одинаково логичны и убедительны) и поэтому в дихотомии "ложности-истин -ности" должны быть признаны одинаково истинными, хотя к другу они и противополож ны. Последнее, в философском плане хорошо показано Кантом в его "Критике..." : любые факты согласно НЕПРОТИВО -РЕЧИВОЙ формальной логике человеческим рассудком классифицируются (синтез) двояким образом в силу существующих в этом рассудке противоположных (высших по обобщению) категорий - высших ЛОГИЧЕСКИХ форм мышления, "вырванных из плена" онтологии (см. Э.В. Ильенков. Диалектическая логика. М., 1984. С. 68 - 75). Собственно, идея Канта подтверждается (включая ХХ век) развитием всей современной науки, начиная с корпускулярных и волновых теорий света, странным, необъяснимым об -разом охвативших в квантовой механике описание существования ВСЕХ элементарных частиц, и кончая дискретной (сальтационной) и непрерывной гипотезами эволюции живого мира (здесь много можно при -водить примеров такого противостояния теорий, например теории органического и неорганического про -исхождений нефти, появления воды на Земле, химических валентности и непрерывности (кластеровости) молекул и т. д.). Что касается смысла, то в случае абсурда интенция смыслового поля направлена на противоречие (с целью устранения его) в случае парадокса - интенция смыслового поля направлено от противоречия (с целью абсолютизации его). Из сказанного можно предположить, что смысловое поле : 1. Может образовывать смысловую связь. 2. Смысловое поле может иметь направленность (т. е. - векторно). При этом, естественно считать абсурд - внутренней (интенсивной) границей формальной логики, а парадокс- внешней (экстенсивной) границей формальной логике, причем и та граница, и другая имеет
   412
  тенденцию "сворачиваться" в одну и ту же сингулярность неопределенности истинности высказываний. Но, при любом раскладе - само противоречие оказывается осмысленным, по крайней мере, в аспекте ис -тинности-ложности. "Оставив" диалектическую логику философам, сами логики пошли по пути созда -ния неклассических логик. О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона про -тиворечия еще в начале этого века говорили русский логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечи -вых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диа -пазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных положительных значений, кроме истинности и ложности (например, бес -смысленно, неопределённо). Обращение к семантике, оценочным высказываниям привело к созданию не -чётких логик, которые применяются при использовании в логике нечётких понятий, например, лучше- хуже, больше-меньше, куча и др. Интересно заметить, что в первой трёхзначной логике Я. Лукасевича, высказывания должны делиться не просто на истинные и ложные, а на истинные, ложные и ПАРАДОК -САЛЬНЫЕ. Т. е. парадокс ВКЛЮЧАЛСЯ в логический аппарат на равных правах с истиной и ложью. Таким образом, Лукасевич за счет включения пара -докса в саму логику хотел расширить область ее при -менения. Простейший вариант "работы" паранепро -тиворечивых логик можно описать с помощью вооб -ражаемой логики Н.А. Васильева, в которой сущест -вование ВНЕШНЕГО (так сказать, объективного - в природе) противоречия принимается ЗА ФАКТ, т. е. имеет СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ характер Интересно заметить, что при этом сохраняется закон ВНУТРЕННЕГО (субъективного) самопротиворечия - АБСО -ЛЮТ НОГО различения истины и лжи) (См. Н. А. Ва -сильев. Логика и металогика). Два противополож -ных утверждения, КАЖДОЕ по ОТДЕЛЬНОСТИ может быть как истинным, так и ложным (если, в свою очередь не содержат противоречий в себе), т. е. есть СМЫСЛ говорить об их истинности и ложности. Эти два утверждения, соединённые ВМЕСТЕ (субъект с двумя противоположными предикатами), сопостав -ленные друг с другом, также будут иметь смысл в "координатах" истинности и ложности при "работе" закона исключённого третьего - одно из них нужно считать истинным, другое - ложным. НО ЕСЛИ по каким-либо причинам (здравому смыслу, опыту и пр.) или по "самореференции" (типа парадокса "Лжец") МОЖНО утверждать, что оба противоречащих высказывания истинны, то противоречие становится НЕ -РАЗРЕШИМЫМ, т. е. парадоксом. В этом случае противоположные суждения становятся НЕОПРЕДЕ -ЛЁННЫМИ в аспекте истинности и ложности ВНУТРИ противоречия. Но, как справедливо утверждал Н. А. Васильев, если ВЗЯТЬ за факт истинность существующего противоречия, в дальнейших логических операциях, опираясь на фактическое разрешение этого проиворечие, в дальнейших своих логических рас - суждениях, можно пользоваться без ущерба логическим выводам: "Суждение противоречия есть сужде -ние, потому что суждение есть высказывание истинного, а если в каком-нибудь мире противоречие реаль -но, истинно, то высказывание противоречий будет истинным и, значит, будет суждением...Противоречие имеет и форму суждения - субъекта-носителя противоречия, и предикат - самое противоречие. Разница между нашей логикой и воображаемой только в том, что мы БРАКУЕМ суждения противоречия, а вооб -ражаемая логика допускает их, ибо они для нее имеют фактическое обоснование, реальный субстрат. Итак, воображаемая логика имеет 3 качественных формы суждения : 1) утвердительное, 2) отрицатель - ное, 3) противоречивое, которое мы будем лучше называть суждением индифферентным...в воображае -мой логике сохраняются суждения и выводы, а значит, общий принцип суждения - закон неизменного значения терминов, или закон тождества, и общий принцип вывода - закон достаточного основания...(См. Н. А. Васильев. Логика и металогика). Соответственно, избежать парадокса Дунса Скота помогает СО -ДЕРЖАНИЕ, в котором существует это противоречие. Другими словами, неопределённое ВНУТРИ себя, противоречие оказывается определённым ВНЕ себя теми максимальными различиями, благодаря которым оно и является противоположным. В физике, подобный "финт" задействован в методе перенормировки, когда неопределенность результата, устранятся путем учета конкретных начальных условий. В более про -стом, моем примере (немного перефразированном). Утверждение : "Александр Македонский - был и не был сыном своих родителей (Филиппа и Олимпиады)" противоречиво. Как бы оно не разрешалось в реа -льности (будь-то Зевс в образе молнии, другой бог в образе змеи или простой царедворец), далее история следует своим путём. Другой пример: холодное и горячее (тело) - противоположение, имеющее смысл в приложении к нашим ощущениям, однако само по себе суть непротиворечивое, а количественное разли -чие теплосодержания тела. И т. д. Собственно говоря, противо речие определяется по общему основанию (субъект) и ограничивается НЕ ТОЛЬКО наибольшими различиями по этому основанию (собственно -
   413
  границами самого основания), но и ОБЛАСТЬЮ СУЩЕСТВОВАНИЯ (тела), где это противоположение АБСОЛЮТНО, что однако, не значит, что у тела нет иных областей существования, где это противоречие относительно или просто - незначимо (несущественно). По Энгельсу. Ср.: "Истина и заблуждение, подоб -но ВСЕМ ЛОГИЧЕСКИМ КАТЕГОРИЯМ, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсо -лютное значение только в ПРЕДЕЛАХ чрезвычайно ОГРАНИЧЕННОЙ ОБЛАСТИ..." ("Антидюринг")), Неопределённость же ВНУТРИ противоречия также преодолевается в многозначных логиках путём рас -смотрения СОДЕРЖАНИЯ этого противоречия (См., напр., http://fs.gallup.unm.edu//SushnostiNeytro sofii.-pdf - Ф. Смарандаке "Сущность нейтрософии"). В итоге, на этом историческом этапе развития логики, об -щую тенденцию этого развития можно, в целом, представить так. В чём была полезность формальной ло -гики? В том, что она претендовала на способность определять истинность и ложность ЛЮБЫХ высказы -ваний. Однако для этих целей формальнологический язык оказался ограничен рамками принципа парал -лелизма формы и содержания. Для "ломки" тесных рамок формальной логики, понадобилось создание ло -гики "наклонизма" формы к содержанию - релевантные логики, логики "перпендикуляризма" формы к содержанию: паранепротиворечивые логики, если придерживаться геометрической терминологии), не поз воляющими адекватно заменять богатство содержания однотипной формой). Я уж не говорю, что в реаль -ных высказываниях как научных, так и бытовых истинные и ложные высказывания в силу временной относительности истины, обычно, оказывались "перемешаны". Пример - парафраз афоризма Ларошфуко: "Людские ссоры (споры) не длились бы так долго, если бы вся вина (правота) была на одной стороне" в сопряжении с высказыванием Б. Паскаля: "Если хотите спорить не втуне и переубедить собеседника, то прежде всего уясните себе, с какой стороны он подходит к предмету спора, ибо эту сторону он обычно видит правильно. Признайте его правоту и тут же покажите, что если подойти с другой стороны, то он окажется не прав...". Таким образом, основное развитие логики протекает в русле перехода от формаль -ной логики к логикам формально-содержательным (чтобы не спорить о вариантах такого перехода, оста -новлюсь на старейшем и наиболее традиционном (Н. А. Васильев): есть металогика - НЕизменные, инва -риантные законы логики ("законы суждения и вывода"), куда бы входила сама формальная логика ЭМ -ПИРИЧЕСКИЕ логики, в смысле формально-содержательные. Опять же. отталкиваясь аналогии с геомет -рией- образование абсолютной геометрии, путем сначала изменения постулатов геометрии (пятого посту -лата Евклида) Лобачевским, а в дальнейшем и образо -вания абсолютной геометрии в которой к сведению! - в конечном счёте неизменными из пяти постулатов евклидовой геометрии осталось только ДВА. Приме -чательно также, что и противоречие, и парадокс так или иначе приобретают в этих логиках положитель -ную ЗНАЧИМОСТЬ. Отрицательный момент постепенно переходит к другому понятию - НОНСЕНСУ (бессмыслице). Бессмысленность (нонсенс), приобретает в ЛОГИКЕ значение, благодаря, например, РАЗ -ДЕЛЕНИЮ языка на два уровня : 1) внутреннего языка, в котором выражаются некоторые факты, но нет доказательств и 2) внешнего языка, в котором доказы ваются утверждения, в том числе, о формулах внут - реннего языка (парадоксальная формула принадлежит внутреннему языку, а утверждение ее бессмыслен -ности - внешнему) (Бочвар). При этом, "отбрасывание" нонсенса из системы логики становится некор -ректным, потому как нонсенсу внешнего языка (формальной логики, выступающей частью трёхзначной логики) соответствует парадокс внутреннего. В общем, современные логики "изворачиваются", как мо -гут... Ради какой цели? Логика постепенно превратилась в рых - каждом исследовании, посвященном логике, явно или неявно присутствует одна фундаментальная проблема, а именно, проблема соотношения логики и естественного языка "...окрепло убеждение, что понять суть человеческого мышления невоз -мож но, если НЕ ПОНЯТЬ СУТИ Л О Г И Ч Е С К И Х методов анализа человеческих рассуждений и ар -гументов, ВЫРАЖЕННЫХ на ЕСТЕСТВЕННОМ языке" http://filo -sof. historic.ru/books/item/f00/s00/z - 0000234/index.shtml. В естественном языке, КРОМЕ естественно разрешаемой противоречивости, вполне уместны и даже неизбежны такие "нелогические" явления как омонимия, полисемия, тропы, метафоры и т. д., которые принято объединять термином "полиморфизм языка". Отсюда - возросший интерес к ЛОГИ -ЧЕСКОЙ семантике. Необходимо отметить, что именно в ней произошла "подвижка" понятия "смысл" из дихотомии "ложь - истина" к дихотомии: "смысл - значение". Понятия смысла и значения, на пер -вый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учени -ях. Так, например : 1. В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выра - жения (предметным значением) называют его денотат, т. е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. 2. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения. В классической формальной логике понятиям значе -
   414
  ния и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания". 3. В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление).... 4. В лингвисти ческой философии (в традиции Витген -штейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных кон -текстах "языковых ИГР". 5. В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с оп -ределенными историчес -кими способами "истолкования" и "интерпретации"... ОДНАКО ЕСЛИ подойти к проблеме определения значения и смысла с точки зрения замкнутости языка, когда ЛЮБОЕ понятие для ПОНИМАНИЯ должно быть выражено через ДРУГИЕ понятия, тогда становится ясным, денотат НЕ САМ предмет (или класс предметов), а, так сказать, конвенциональное или интерсубъективное ПОНЯТИЕ о нём. Как интер-(над-)-субъективное понятие, денотат НЕ ЗАВИСИТ от СУБЪЕКТИВНОГО его понима -ния каждым отдельным членом социума (т.е. денотат ОТНОСИТЕЛЬНО объективен по отношению к су -бъекту - человеку). Т. е. денотат - НЕ САМ предмет, а ПОНЯТИЕ, СООТНОСИМОЕ с предметом в ас - пекте ЗНАЧИМОСТИ этого предмета для человека. Таким образом, денотат можно считать объективным значением понятия (в формальной логике - содержанием понятия). Однако предмет сам по себе сущест -вуя, может быть РАЗНЫМ (т. е. принимать разные значения эвглена-зеленая, может вести животный образ жизни, а может, и растительный, гриб-микромицет может быть и отдельной клеткой и многоклеточным организмом, бабочка может быть и коконом и гусеницей и т. д. ОБЪЕКТИВНО). Эти метаморфозы пред мета ТАКЖЕ отражаются в конвенциональном, "объективном" мышлении в качестве ЧАСТНЫХ значе -ний общего значения того или иного предмета в конкретных ситуациях. Безусловно, также существуют и субъективные значения, осо -бенноисходя из ПРИОРИТЕТА того или иного объективного значения для отдельно взятого человека (или, просто - ложного, напр. - чёрный цвет кошки - к несчастью). Для одного - рыба - "это то, что на столе и имеет изысканный вкус", для другого - это - что есть рыба, её среда обита -ния, поведение и пр... Основная же функция СМЫСЛа - в интерпретации (оСМЫСЛении, ассимиляции) значения предмета логикой в понятийной структуре мышления человека (ср.(выше): "СУБЪЕКТИВНЫЙ образ, возникаю -щий при понимании текста...")...."). Естественно, научные теории строгостью термино -логии, методов, логики, насколько возможно, ограждаются учёными от субъективных интерпретаций, что, однако, проблематично ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что развитие или изменение теории НЕИЗБЕЖНО проходит через "СТАДИЮ" изменения терминов или расширение терминологии, изменение её структуры...Т. е. ес -ли (ближе всего) значение - это содержание понятия в формальнологическом аспекте, то смысл - это соотношение, связь, место и время существования предмета в субъективном представлении челве - ка. В "РАЗВЕДЁННЫХ" (заметьте эту метафору) таким образом, в дихотомию понятиях значения ("внут -реннее" - "Что ЕСТЬ - этот предмет?") и смысла (внешнее: "Для чего есть этот предмет"?) дихотомия "ложь - истина" становится ЧАСТНЫМ аспектом "человеческой (естественной) логики". Действительно, например, выражение : "Баба-Яга полетела на ступе к Змею Горынычу" имеет (вопреки формальной ло -гике) смысл, хотя, по сути - ложно (осмыслено, и "отброшено" логикой, КАК бессмысленное, не имею -щее РЕАЛЬНОГО "денотата"- т.е. не значимое), ибо ни Бабы-Яги, ни Змея Горыныча, в действительности, нет. В постмодернизме же, в свою очередь, уже понятие значения ТЕРЯЕТ СВОЮ САМОСТОЯТЕЛЬ -НОСТЬ, но уже бесконечной множественности значений, подчиняясь придаваемому денотату смыслу: "В постмодернизме же на смену классическому требованию определенности значения, жесткой соотнесен -ности его с конкретным денотатом приходит программная открытость значения, детерминированная не - исчерпаемостью множества его культурных интерпретаций. Шекспировскому "Что имя? Роза пахнет ро -зой, хоть розой назови, хоть нет..." противостоит в современной культуре причудливый АРАБЕСК (см. далее = ГРОТЕСК) порожденных различными традициями, но в контексте микшированной культуры по -стмодерна наложенных друг на друга значений : роза как радость, жизнь, тайна, тишина, любовь, смерть, Воскресение, красота, слава, гордость, молитва, победа, мученичество, пышность, солнце, мужество, жен -ственность, Венера, дева Мария, число 5, Христос, святой Георгий, творческий порыв, девственность, чувственная страсть, христианская церковь, земная жизнь, гармония мироздания и мн.др. Принятие тех или иных значений (в контексте определенной метанаррации) задает принадлежность человека к опреде -ленной культурной традиции и делает соответствующий объект определенным образом значимым - знание же всех возможных значений в культуре постмодерна РАСТВОРЯЕТ ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ значения в его вариативности - вплоть до открывающейся в слове ВОЗМОЖНОСТИ ОЗНАЧАТЬ ВСЁ, ЧТО -УГОДНО" http://velikanov.ru/philosophy/pustoj_znak.asp. ПОВТОР : "возможность означать ВСЁ, что угодно". Поня -
   415
  тие значения "растворяется" в понятии множественности смыслов, ограничиваемых культурными тради -циями и собственным индивидуальным мышлением человека. Дихотомия "значение - смысл", таким об -разом, расширяется до дихотомии : смысл - бессмысленность (нонсенс, оксюморон, ахинея, чушь, ерунда, абракадабра). "В контексте классического мышления ДИСКУРС репрезентирует автохронный смысл и ВНУТРЕННЮЮ (заметьте - "внутреннюю", т.е. опосредованную ДАННЫМ человеком "этому" феноме -ну именем (см. далее) - прим. моё) ЛОГИКУ объекта. Постмодернизм же - в контексте пост-метафизиче -ского мышления - центрирует внимание на нонсенсе как ОТКРЫТОЙ ВОЗМОЖНОСТИ смысла и на трансгрессивном прорыве смысла в его открытость...как отсутствие стационарного значения текста от -крывает возможность плюрального ОЗНАЧИВАНИЯ, так и НОНСЕНС, как отсутствие навсегда за -данного СМЫСЛА, есть УСЛОВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ и семантического движения как такового... Пост -модернистский хаос потенциально космичен, но эта космичность не ограничена ЕДИНСТВЕННО (прим. См. ОДНОЗНАЧНОСТЬ) возможной версией обретения смысла, представляя собой, по оценке Делеза, своего рода игру смысла и нонсенса, некий хаос Космос (Хаосмос). Согласно "Логике смысла" Делеза, АБСУРД ЕСТЬ ТО, что существует БЕЗ значения, но открывает возможность возникновения значения. Абсурд, НОНСЕНС и парадокс противостоят, по Делезу, НЕ СМЫСЛУ как таковому, но смыслу, понято - му в качестве ОКОНЧАТЕЛЬНО, не допускающего своего дальнейшего варьирования и прироста. Нон -сенс, как ЛИШЁННЫЙ смысла, напротив, противостоит ОТСУТСТВИЮ последнего и в этом противо -стоянии оборачивается тем, что само по себе дарует смысл. Согласно предложенной Делезом модели, именно здесь происходит дарование смысла - области, предшествующей всякому здравому смыслу как смыслу общезначимому (см. ранее об объективном и субъективном смыслах - прим. моё), ибо здесь ему как парадокса язык достигает своей наивысшей мощи. Фигура соотношения нонсенса и смысла модули -рует в постмодернистской философии проблемное поле, связанное с феноменом СЛУЧАЙНОСТИ. Так, в постмодернистской концепции исторического времени презумпция случайности конституируется в кон -тексте предложенной Делезом суперпозиции нонсенс-смысл. Если сложившиеся в конкретную конфигу -рацию Эона сингулярности обретают в его системе отсчета определенную семантическую значимость, то последняя обусловлена в своем возникновении особенным феноменом (странным объектом, ВДРУГ- со -бытием), а именно : СЛУЧАЙНОЙ флуктуацией темпоральности. ТАКОЕ СОБЫТИЕ интерпретируется Делезом в качестве НОНСЕНСА : "Вся линия Эона пробегается вдруг непрестанно скользящим вдоль этой линии и всегда проскакивающей мимо своего места. Это - парадоксальная инстанция или СЛУЧАЙНАЯ ТОЧКА, нонсенс поверхности и квазипричина, чистая абстракция, чья роль прежде всего в том, чтобы делить каждое настоящее сразу в обоих смыслах-направлениях, на прошлое-будущее линии Эона. Если нонсенс сам по себе, казалось бы, не наделен смыслом, то он наделен ЧЕМ-ТО БОЛЬШИМ : творческим смыслообразующим потенциалом, способностью дарования смысла. Неизменно и неожиданно проявляя себя как вдруг, нонсенс имеет своим сиюминутным следствием разрушение казавшегося наличным смыс -ла, однако далеко идущий смысл нонсенса заключается в открывающейся перспективе бесконечного смы - слопорождения : мы можем составить общую картину движения языка и дарования смысла. Ее приводит в действие ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ или СЛУЧАЙНАЯ ТОЧКА. Это - нонсенс. Но именно потто му что нонсенс обладает внутренней ИЗНАЧАЛЬНОЙ СВЯЗЬЮ со смыслом, он наделяет смыслом тер -мины КАЖДОЙ СЕРИИ. Смысл - это всегда эффект, производимый в сериях пробегающей по ним данной инстанции". Эффект "вдруг", "как ВЗРЫВ нонсенса в семантической среде", обнаруживает себя абсолют -но спонтанно и автономно и АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО: "событие как таковое - то есть смысл - отсылает к парадоксальному элементу, проникающему всюду как нонсенс или как СЛУЧАЙНАЯ точка к действу -ющему при этом как КВАЗИ )-"как бы") причина, обеспечивающая полную автономию эффекта" (Делез). Постмодернистская концепция нонсенса открыта для интерпретации в серии сформированной СИНЕРГЕ -ТИКОЙ модели соотношения так называемых детерминистических и индетерминистических участков са -моорганизованного процесса (Николис, Пригожин, Хакен). В этом плане смысл и нонсенс, как две раз -личных, но равно необходимых грани бытия, соотносятся, по Делезу, таким же образом, как линейные и нелинейные участки процесса Пригожина, то есть взаимно исключая (не-со-возможные серии событий) и одновременно дополняя (входя в со-присутствие) друг друга. В ПРОСТРАНСТВЕ НОНСЕНСА (в том пространстве, которое в системе отсчета наличного данного обжитого мира воспринимается как НЕВОЗ -МОЖНОЕ (прим. = СЛУЧАЙНОЕ - то есть нонсенс) конституируются те точки, где НАЧИНАЕТСЯ ИНОЙ МИР (заметьте, ничто иное, меньшее, но МИР! прим. моё), не-совозможный с первым. То, что в одной версии эволюции или динамики (в одном из не-совозможных миров), возможно, и наделено смыс
   416
  лом, в другом выступает как нонсенс, то есть бессмысленно и невозможно. Таким образом, в заданном -контексте нонсенс и смысл покончили со своим динамическим противостоянием и, по словам Делеза, вошли в со-присутствие : нонсенс поверхности и СКОЛЬЗЯЩИЙ по поверхности смысл". (http://sannyasa. narod.ru/misc/postmod.htm ). Концепция Делеза так или иначе отразилась в различных философских кон -цепциях и конкретных приложениях. Например, Л. П. Киященко анализируя проблему развития языка, использует те же идеи СИНЕРГЕТИКИ : "Ближайшее значение выражения "поворот" языка - это смена направления движения языка от устоявшейся НОРМЫ, пересечение границы устойчивости, равновесия, которое переводит язык в режим НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ, нестабильности. Вдали от равновесных состоя -ний язык становится особенно активным. Возникают ситуации, когда явным образом включается меха -низм САМООРГАНИЗАЦИИ, самодеятельности языка, когда язык можно заметить в его формотворчест - ве, которое объединяет форму как СОДЕРЖАНИЕ и форму как выражение http://www.read.in.ua/book 230682/. При этом Киященко рассматривает денотат (первичную рецепцию предметности, замещаемую словом) как ТОЧКУ, генерирующую ПОЛЕ СМЫСЛОВ (поле смыслообразования) до самого "горизонта" - "места", где существует "предел видимости" новообразующимися смыслами точки замещения, и наобо - рот : точкой замещения новообразующихся смыслов: "Замечаемость их друг другом зависит от движения, от размещенности точки по отношению к горизонту - залогу, пределу видимости. Последний теряет свою прозрачную незамечаемость, когда точка к нему приближается, сливаясь с ним. Punctum saliens -трепещущая точка", самое главное - теряет очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл РАСТЕКАЕТСЯ по линии горизонта понимания... В этот момент и наступает состоя -ние неустойчивости, при котором напряжений, сбоев, сдвигов устоявшихся значений и смыслов, которые подошли к пределу своего применения. Это случается и совпадает как с большими переменами в жизни языка, так и с частными СБОЯМИ (прим. - УДАЧНОЕ слово - см. далее) в удобстве его употребления, когда язык вынужден САМ НА СЕБЯ ОБОРАЧИВАТЬСЯ, испытывая угрозу своему безоблачному суще - ствованию. Язык как бы подходит к границам своей естественности. Это может быть И В РАМКАХ специализированного, НАУЧНОГО языка, который подошел к границам своей естественности, когда "ес -тественный горизонт начинает ощущаться искусственным пределом" [31] , когда наступает предел естественности как искусства. Последнее, как известно, способно порождать ощущение естественности в самых порой неестественных формах. Язык теряет свою естественную прозрачность, становится НЕПРОНИЦАЕМЫМ, что является, по словам Хайдеггера, основной чертой телесности. Телеснос -ти, которая перманентно воспроизводит ситуацию "реинкарнации" возникновения языка. Подходя к гра -ницам своей естественности, язык заново переживает начало своего возникновения, как начало естест -венной искусности.... Разнообразие модификаций смысла таково, что его совпадение в том или ином виде с предметностью является очень важным, но лишь одним из случаев их взаимодействия" (Там же)... Е. Косилова абсурд интерпретирует, как НЕОЖИДАННОСТЬ, СЛУЧАЙНОСТЬ и ТОЧЕЧНОЕ разрушение СВЯЗНОСТИ (в частности, слов, предложений в текстах), что само по себе и не ново (Ср.: "В свое время Боэций, рассуждая о логических свойствах дизъюнкции и конъюнкции, отмечал, что бессмыс -лица, в его терминологии - "ЛОЖНОЕ мнение", "вовсе не являющееся пониманием, возникает только там, где имеет место СОЕДИНЕНИЕ. А именно, если кто составит и соединит мысленно то, что не терпит сое -динения, то всякому будет ясно, что это ложно : так, если кто, например, соединит в воображении лошадь с человеком и создаст образ кентавра (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/1999/Neretina_Tropy_1.pdf ). Развивая понятие связи между словами, предложениями, Е. Косилова вводит такие характеристики связи, как : -длина связи : короткие связи (=макс. ожидаемые), типа "целоваться с..."), более длинные (менее ожидае -мые, типа "целоваться с... (варианты) тобой, девушкой, женой), очень удалённые(типа : омерзительный друг).
  - двусторонние связи и такие, которые с ОДНОЙ СТОРОНЫ пресекаются вхождением абсурдного слова вместо обычного;
  -направленность связи (глагол "целоваться" задаёт предлог "с", а не наоборот), При этом оказывается, что абсурд ОБРЫВАЕТ связь С ОДНОГО конца - поэтому возникает ожидание (обманутое?)...Ну, что ж... Пришла пора уточнения в общем-то волюнтаристски выбранном мной определении понятия смысла, и определении, безусловно, связанных с ним понятий абсурда, парадокса, нонсенса. Вряд ли кто будет возражать, что в тексте смысл присутствует тогда, когда слова, предложения, из которых состоит текст, СВЯЗАНЫ друг с другом... Но что значит - связаны? Понятие связи включает в себя, прежде всего то ОБЩЕЕ, что ОБЪЕДИНЯЕТ два и более разных объектов в ОДНО ЦЕЛОЕ. Понятие связи также включа -
   417
  ет в себя ОГРАНИЧЕНИЕ существования одним объектом других объектов (и наоборот ДВУСТОРОН -НЯЯ связь). В аспекте смысла это означает следующее. Возьмём, например, выражение: "Дом на окраине города". Имеет ли смысл понятие "дом"? Безусловно. Дом - это (допустим, "сузим" область значений, исключив династия (род, семья и пр.)) - постройка, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ ДЛЯ различных нужд - (для жилья, учреждения) человека. Также имеют смысл слова "окраина", "город". Очевидно, что смыслы "ок -раина" и "город" ограничивают (конкретизируют) смысл дома, который, в принципе, может находиться где угодно. В свою очередь смысл понятия "дом" конкретизирует смысл понятия "окраина". Т. е. не "та окраина, где котлован, мусорная свалка и т. д.", а та, где - дом. Таким образом, связь слов, предложений текста это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ СМЫСЛОВЫХ ПОЛЕЙ слов, предложений и одновременно, как пересе -чение, суть возникновение нового (конкретного) смысла предложения, словосочетания. По Боэцию так -же можно сказать, что связью может быть и "конъюнкция" разных (конкретных) слов в одно общее (связь, как "поглощение" частных смыслов общим)... Поскольку логика - довольно поздняя форма мышления, а мифологическое (основополагающее ЛЮБОГО производного типа мышления) мышление - почти безгра -ничный (многогранный) феномен, проще рассмотреть образование связи в "реликте" этого мышления -образование метафоры (перенесение смыслов слов, как способ ТВОРЕНИЯ новых смыслов), которая, без условно, имеет смысл. "Механизм" создания метафоры основан на способности мышления к образованию УПОДОБЛЕНИЯ и аналогии... Легко задаться вопросом: "Что общего между женщиной и розой?" и УС -ТАНОВИТЬ СВЯЗЬ, т.е. ОБЩЕЕ, где смыслы слов "роза" и "женщина" пересекаются. По мере вообра -жения отдельно взятого человека подобное пересечение может быть большим или меньшим : красота, цветение, колкость и т. д. Это пересечение происходит не по СУЩНОСТНЫМ свойствам. Поэтому-то: "Похвалить философа за метафору - все равно что похвалить логика за красивый почерк". (http://www. philology.ru/linguistics1/black-90.htm ). Но ВСЕГДА это пересечение имеет СМЫСЛ. Здесь уместно заме -тить, что в мифологическом мышлении нет места для сущностных свойств. В мифологическом мышлении ВСЕ свойства одинаково важны, явлены. Поэтому в мифологическом мышлении, собственно, и нет мета -форы в современном понимании. Метафора возникла, когда от мифологического мышления отделились религиозное, философское и пр. виды "СУЩНОСТНОГО" мышления. Поскольку же - метафора - совре -мен ное ВЫРАЖЕНИЕ механизма фундаментального мифологического мышления, то именно нахождение по "похожести", аналогии СВЯЗИ между словами, а значит, и явлениями, которые эти слова обозначают, и является БАЗОВЫМ для обретения смысла. A priori для первобытного (да и для современного) человека обретение смысла БОЛЕЕ ВАЖНО, чем понимание истинности и ложности (хотя понятие лжи - тоже довольно позднее образование). Метафора, сравнение, аналогия - ДО СИХ ПОР первые инструменты в описании и познании нового, в творчестве... В ТВОРЕНИИ СМЫСЛА. Но сказать, что смысл - это пере -сечение, соприкасание и совпадение смысловых полей, значит, практически, ничего не сказать (ПОЧТИ тавтология). Что значит смысл, сам по себе? Существует ли "квант" смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия "кванта", "атома" связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть - смысл (слова, выражения, текста) - сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе - это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Собственно, таковое понимание смы -сла не ново, типа: "Абсурд отличается от бессмысленного: бессмысленное не истинно и не ложно, его НЕ С ЧЕМ СОПОСТАВИТЬ в действительности, чтобы решить, соответствует оно ей или нет. "Абсурдное высказывание осмысленно и в силу своей противоречивости является ложным. Напр., выска -зывание "Если идет дождь, то трамвай" бессмысленно, а высказывание "Яблоко было разрезано на три неравные половины" не бессмысленно, а абсурдно" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/5 ), - т.е. смысл - это то, "что можно СОПОСТАВИТЬ...". НО НИГДЕ я не встречал "связь обозначающего с обозначаемым в качестве ДЕФИНИЦИИ СМЫСЛА, хотя из такого определения смысла, фактически, напосредственно, вытекают два важных следствия.
  П. Царёв
  Глава 2 Структура смысла и его открытость.
   Первое следствие (не по важности, а по "связности" мысли в тексте) - это то, что обозначающее (как АКТИВНОЕ (действительное) ПРИЧАСТИЕ), определяет и ограничивает обозначаемое (как ПАССИВ -
  НОЕ (страдательное) ПРИЧАСТИЕ) - исходя из характеристики смысла Косиловой Е. - обуславливает
   418
  НАПРАВЛЕННОСТЬ связи. Причём, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если...,то...), то в семантике смысл одного вы -сказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости) реализации одной из множества возмож -ностей пересечения смыслов понятий, выражений и пр. Другими словами : - если НАУЧНАЯ теория стро -ится (исходя из классификации связей Е. Косиловой) при помощи "коротких" связей смыслов, стремя -щейся не к их пересечению, а к их соприкосновению (для создания однозначности - выражение "сумма квадратов двух катетов" имеет ОДНО продолжение - "равна сумме квадрата гипотенузы") - т. е. подчине -на "дисциплине языка" (Декарт); - если эти короткие связи суммарно образуют "жёсткий костяк" терми -нологии, то естественный язык объединяется в единое как при помощи коротких, так и при помощи длин -ных (неопределённых, многочисленных, АССОЦИАТИВНЫХ) связей. Поэтому, с точки зрения науки - естественный язык "содержит в себе" как упорядоченность, так и ХАОТИЧНОСТЬ, способность "с лёг -костью рвать" старые (ассоциативные) связи и образовывать новые, т.е. естественный язык "ПЛАСТИ -ЧЕН". Отсюда - вывод, что ЕСТЕСТВЕННОЕ человеческое мышление СОЧЕТАЕТ в себе как упорядо -ченность, так и хаос. Отсюда - и другой вывод : ЛЮБАЯ система научных терминов - хоть и прочное (за счёт коротких связей), но ограниченное и ХРУПКОЕ образование, способное "рассыпаться" до ОСНО -ВАНИЙ ("кризис оснований естественных наук" - довольно регулярное событие в истории науки). От -сюда - и ТРЕТИЙ вывод : стремление науки представить природу, как объект, с ОДНИМИ "короткими" связями (детерминизм), не соответствует НЕ ТОЛЬКО "инструменту представления" во всей полноте - т. е. естественному мышлению, но и НЕ МОЖЕТ ОБОЙТИСЬ без обращения к этому "инструменту", как в моменты "глобальных кризисов", так и в моменты творении нового (роль метафоры, аналогия, в целом - воображение - см. историю открытий в науке, вплоть до настоящего времени становления квантовой ме -ханики или "образ человека в лифте", как "начальную точку" возникновения ОТО Эйнштейна). Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно выте -кает из эквивокации "обозначающего". Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает "денотат" (или : содержание понятия в формальной логике, или : значение - в семантике : "Нечто" есть "это") и тогда, благодаря имени "денотат" приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬ -НОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: "Туз - он и в Африке - туз". Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом "сни -мается" опосредованность "денотата" именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между "де - нотатом" (пред-МЕТом, тем, что "метится", заМЕчается глазом (ухом, носом) и самим человеком. Т. е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕ -НИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль : "я - не предмет. У меня СВОЁ имя", таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздво -ению значения : "что есть вещь сама по себе, и что есть вещь "для меня"). Второе следствие логически создаёт предпосылку для вопроса : "Если именно человек, его мышление, есть ИСТОЧНИКОМ смысла всех предметов, то в чём смысл существования САМОГО человека?". И здесь, собственно, два ответа : 1) "перенесение" означающего мышление вовне мышления: "Кто или что" означило самого человека (страдательное причастие, т.е. сам человек "страдает" от означающего). Здесь, как известно, два основных признанных ответа : смысл существования человеку даёт либо Бог, либо сама природа (мир) обладает смыслом. Примечание : принимая в качестве истинного второй ответ, автоматически необходимо будет признать, что сама природа, в целом, СМЫСЛит в том, что творит. Не говоря уж, что при этом стирается разница между природой и Богом, стирается и разница между самим человеком и природой... Оставлю для приверженцев ЭТИХ вариантов внешнего означающего существование человека простор для размышлений о вопросе "навязанного" человеку предназначения: попасть ли в рай, победить ли во Все -ленной глобальную энтропию, стать самосознанием природы, уже обладающей сознанием и остановлюсь на втором ответе, который, в отличие от первого, состоит в том, что мышление наличествует в окружаю -щей человека природе - только в нём самом без всяких связей с трансцендентальным сущему сверхразу -мом; - 2) учитывая тот факт, что едва родившееся дитя не мыслит, смысл его существования формирует социа - льная среда одновременно с обучением его мышлению. Можно сказать, что цели людей, сознание их предназначения, сформированные в обществе с единообразным мышлением с большой вероятностью и с
   419
  маленьким разбросом значений, соответствуют целям общества. Но человека издавна, а в настоящее время - в ПЕРВУЮ очередь (индивидуализация сознания) интересует его собственный, личностной смысл су -ществования. Эта проблема хорошо отражена в философии, начиная с классической немецкой в разреше -нии уравнения Я=Я. Действительно, "Я", как имя, всё означающее другими именами "не-Я", и, тем са -мым, дарующее "не-Я" отдельное существование В СВОЁМ ЖЕ СОЗНАНИИ, не может оставаться в оз -начиваемом им мире само единственно не означенным (местоИМЕНием), т. е. НЕ ИМЕЮЩЕМ СОБСТ -ВЕННОГО смысла - связи между собственным (а НЕ ДАННЫМ "в миру") именем и "предметом" - соб -ственным представлением о себе. Формула Я=Я, по сути, есть тождество Я, его неизменность, в то же время, как в самом Я содержится, хоть и означаемое Я, но не-Я. Собственно, вся немецкая философия "была озабочена" объяснением этого факта : каким образом происходит нарушение закона тождества, при котором Я=Я (Я-не-Я) - проблемой познания, в тех или иных вариантах воплощая один ответ : Я ни -когда не равно самому себе (в терминах Шеллинга - Я - и продукт и продуктивность одновременно, в терминах Хайдеггера Я - экзистирующая самость), потому как оно не только постоянно, но ОДНОВРЕ -МЕННО и изменчиво. Хороший, но - не полный, а потому - неправильный ответ. С точки зрения форма -льной логики тавтология ВСЕГДА истинна (имеет смысл), но БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА неопределённа, не имеет значения) и ПОЭТОМУ в логических рассуждениях от неё пытаются ИЗБАВИТЬСЯ. С точки зре - ния формальной логики Я РАВНО Не-Я абсурдно (противоречиво). Следовательно - ложно и НЕ ИМЕЕТ смысла. Как бы не старалась немецкая философия доказать обратное В ЧАСТНОСТИ, ВЫВОД , в прин -ципе, должен оставаться неизменным... Везде... Кроме... Кроме парадокса Дунса Скота в материальной импликации... С учётом этого парадокса два утверждения: Я=Я и Я не равно Я СХОДЯТСЯ в неопреде -лённости. О противоположении (как его "обойти") было сказано ранее : два противоречащих выражения (в крайнем выражении, как АНТИНОМИИ), по сути - НЕ АБСУРДНЫ (имеют смысл). Их ВНУТРЕННЯЯ неопределённость "снимается" ВНЕШНИМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То же, собственно, можно сказать и о тавтологии: "Тавтологии бессодержательны и пусты, они не несут никакой информации. От них стре -мятся избавиться как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение. Иногда, правда, случается, что тавтология наполняется вдруг каким-то ЧУЖИМ СОДЕРЖАНИЕМ. Попадая в определенный контекст, она как бы принимается светить ОТРАЖЁННЫМ СВЕТОМ. Французский капи -тан Ла Паллис пал в битве при Павии в 1525 году. В его честь солдаты сложили дошедшую до наших дней песню "За четверть часа до смерти он был еще живой...". Понятая БУКВАЛЬНО, эта строка песни, став -шая ее названием, является тавтологией. Как таковая она совершенно ПУСТА. Всякий человек до самой своей смерти жив. Сказать о ком-то, что он был жив за день до своей смерти или за четверть часа до нее, значит, ровным счетом ничего о нем не сказать. И тем не менее КАКАЯ-ТО мысль, какое-то СОДЕРЖА - НИЕ за этой строкой стоит. Оно каким-то образом напоминает о бренности человеческой жизни и особен -но жизни солдата, о СЛУЧАЙНОСТИ и, так сказать, НЕОЖИДАЕМОСТИ МОМЕНТА смерти и о чем-то еще другом" (https://fil.wikireading.ru/87070 ). Языком семантической логики : семантический треугольник в ОБОИХ случаях (тавтологии и противоречия) превращается в ПРЯМУЮ (отсутствие значения). Всё это было бы БЕССМЫСЛЕННО, ЕСЛИ БЫ отсутствие содержания, как то следует из того же закона Дунса Скота НЕ БЫЛО БЫ АДЕКВАТНЫМ присутствию (в возможности) ЛЮБОГО содержания ("пустота" ("круче" - Ничто) - невозможна. Она "заполняется" другими смыслами). Да, в ИДЕАЛЕ - отсутствие со -держания адекватно любому содержанию. НО... Но ВСЯ современная (и классическая) философия сосре -доточена именно на том (и здесь - так или иначе - ВЫХОД из абсурдности (бессмысленности), что : - PRIMA - когда человек задаётся вопросом о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни (самосознание), он УЖЕ не является "tabula rosa", во-первых, исходя из психо-физических (до-мыслительных - биологических) ОСО -БЕННОСТЕЙ его индиВИДНОСТИ, во-вторых, потому как у него уже ЕСТЬ СОДЕРЖАНИЕ, некритиче - ски воспринятое от окружающего социума, УЧАЩЕГО младенца (отрока) самому мышлению, как "своё"; SEKUNDA - в самополагании собственного смысла существования, которое, как раз, и ВОЗМОЖНО, бла -годаря изначальной логической НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ. Человек ВОЛЕН (свобода воли) ПОЛОЖИТЬ (обозначить) себя КЕМ (либо - ЧЕМ) угодно, творя свою жизнь ПО ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ (не-Я) от "де -лать жизнь по...(Богу, Ленину, Корчагину и пр.), до своих представлений о НЕРАЗУМНОЙ природе (де -терминизм, Хаос) и пр. - первая спонтанная рефлексия). Т. е. в качестве "полагаемого" может служить ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ( или субъект) действительности (в том числе, и вымышленный), любые отношения и свойства этого объекта. Несколько вульгарным примером тому могут служить представления марксистов, отождествляющие человека исключительно с трудовым процессом... В общем-то, Я есть ЛЮБОЕ не-Я и
   420
  Я есть ЛЮБОЕ Я (невыделенность, включённость Я в не-Я в мифологии). ВОЛЮНТАРИЗМ в выборе ог -раничивается ЕДИНСТВЕННО психофизическими особенностями человека, "впитанным" им с "младен -чества" содержанием мышления социокультурной среды и личностным опытом...В связи с проблемой Абсурда необходимо заметить, что в 99% (а кто - считал?) интерпретация личностного опыта, обычно, происходит в терминах и их системе, НЕКРИТИЧЕСКИ (на подсознательном уровне) усвоенных челове -ком ДО постановки ИМ вопроса о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни. Итак, получается, что в качестве СА -МОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыс -лообразования. Здесь интересно отметить два момента : - смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я); - -смысл (жизни) - НЕ ТОЛЬКО "бегство" от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и "выталкивание" НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении). В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабева -ющим ("короткие" связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются "средними", длинными", слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление проис -ходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта "схватывания" вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их - далеко не одна), что само по себе приводит к "вкраплени -ям" абсурдности (прерывания "цепочки" логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии) - и тогда Я-концепция принци -пиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко "пряча" противоречия в "разво -дящих" внутренний конфликт "мелочах". Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: "Богу - богово, кесарю- кесарево", "Обще -ство вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?" Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять). Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания : "Я есть "кто", "что" (причём, "что" - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть "одни лишь вибрации тонких материй") за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт "вы -падения" части содержания из поля осмысления (незначимое, незначительное, ассоциативное, случайное, "наносное"). Но...Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания "не-Я" (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому, как указано выше - во-первых, внутренняя противоречивость как предмета полагания, так и самого про -цесса полагания (многозначность, если угодно : ПОЛИтеизм - "какому Богу молимся"?), во-вторых - оп - понирование внешним, общественным смыслам ("каждый прав по-своему, но не по-моему"), в-третьих, селекция содержания полагаемыми связями личностного смысла, при которой содержание мышления ДЕЛИТСЯ на непосредственно осмысленное в онтологическом аспекте смысла ЖИЗНИ, и осмысленное опосредованно (например, с точки зрения общественного смысла или смысла жизни ДРУГИХ Я-концеп - ций). Различие подобных осмыслений можно иллюстрировать афоризмом К. Пруткова: "Скажи человеку, что на небе - три тысячи звёзд - он поверит (Прим. : осмыслено, но не значимо). А скажи, что скамейка окрашена, он ОБЯЗАТЕЛЬНО попробует (осмыслено и значимо: "Не для того я родился, чтобы краску со скамеек на свою одежду собирать")". Таким образом, Я-концепция и эквивокация смысла "в имени дан -ном" позволяют, во-первых, утверждать, что в мышлении СОСУЩЕСТВУЮТ и смысл, упорядочиваю - щий посредством Я-полагания не-Я, и противоречия, и "не стыковки" - зависания смысла. Т. е. в мышлении СУЩЕСТВУЮТ и абсурд, и парадокс, и нонсенс. Причём, такой подход позволяет с одних и тех же позиций рассматривать и экзистенциальный смысл и смысл слов, абсурд, парадокс и нонсенс. В логико-семантической области противоречие (как "ядро" абсурда и парадокса) есть СТОЛКНОВЕНИЕ двух взаимоисключающих друг друга смысловых полей ("непрозрачность"="непроницаемость"), при котором денотат (первичная рецепция предметности, замещаемая словом) как ТОЧКА, генерирующий
   421
  ПОЛЕ СМЫСЛОВ (поле смыслообразования) до самого "горизонта", смещается к самому краю горизонта - "месту", где существует "предел видимости" новообразующимися смыслами точки замещения, и наобо -рот: точкой замещения новообразующихся смыслов ("Punctum saliens") - "трепещущая точка"... теряет очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл растекается по линии го -ризонта понимания..." http://www.read.in.ua/book230682/. Следует, однако, уяснить, что в противоречии, как "столкновении смысловых полей, НЕТ НИКАКИХ "зазоров", хотя бы потому, что два противополож -ных ОЗНАЧАЮЩИХ предиката генерируют свои связи, смыслы не на "ничто", а на субъект суждения.
  Опять же, оно можно сколько угодно "пенять на синергетику" (Шадрин), однако уж очень очевидны ПА - РАЛЛЕЛИ. Что значит на ЯЗЫКЕ синергетики : "ТОЧКА, генерирующий ПОЛЕ СМЫСЛОВ (поле смыс -лообразования) до самого "горизонта", смещается к самому краю горизонта"? В приложении синергетики к обществу : "Динамика развития сложных социальных организаций и структур связана:... с периодичес - ким чередованием режимов структуризации и стирания различий в виде частичного распада структур с периодическим СМЕЩЕНИЕМ ФОКУСА влияния от центра к периферии и обратно - в виде пульсаций пространстве" ( http://vladimir.socio.msu.ru/3_SYNERGY/#TA09). И далее: "Синергетические модели поз -волят, возможно, получить общее математическое обоснование этого исторического феномена : распад империи приводит к ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ населения, информации, материальных ценностей, ГОМОГЕ -НИЗАЦИИ (чем - не "растекание смысла"?) социальной системы, устраняющей последствия возрастаю -щей неустойчивости интенсивного роста". http://spkurdyumov.ru/globalization/sinergetika-i-razvitie-chelove -chestva/. А теперь, "для чистоты тезиса", обратимся к ЕСТЕСТВЕННОМУ языку. Смещение центра смыс - лообразования находит своё подтверждение в таком понятии, как "ЭКСЦЕНТРИЧНЫЙ" ("ЭКСЦЕНТ -РИКА, Ци, ж. (спец.). В театре, цирке и других видах зрелищ : острокомедийное, основанное НА КОНТ -РАСТАХ и НЕОЖИДАННОСТЯХ изображение действий, поступков персонажей... Эксцентрический - Не имеющий ОБЩЕГО ЦЕНТРА; противоп. концентрический (мат.)"). Т. е. эксцентричность - это выхожде -ние за рамки привычного общепринятого, "центра", можно сказать, "растекание мысли по древу" в по -исках новых значений и смыслов, в частности, для случая противоречия ("граница - "древо"") с целью поиска путей ПРЕОДОЛЕНИЯ "запрета" (отрицания), преодоления абсурда. Отсюда и ЭКСТРАВАГАН -ТНЫЙ (дословно "блуждающий вне..."), как НЕ ТОЛЬКО : "Расходящийся с общепринятыми обычая -ми...", но и "слишком своеобразный", более того: "вызывающий"., т.е. "бросающий вызов" всем (или основным, устоявшимся) другим значениям и смыслам... Каким способом?.. В смысле синергетики здесь более подходит (как самое простое) понятие ГИПЕРБОЛЫ - "разведения" противоречащих смыслов путём "разведения" "центров смыслообразования", принятия второстепенного значения за основное (рост "периферийных" флуктуаций значимости смыслов), типа : "...существует и не существует" : "Э, э, нет, батенька: оно существует в "таком-то" смысле, и, одновременно, не существует в "эдаком"". Или : ""многие японцы, обладавшие обостренным чувством чести, совершали инсэки-дзисацу безо всякого по -нуждения и часто по поводу, который европейцам казался ПУСТЯЧНЫМ. Самоубийство Вателя, мажор -дома принца Конде, было сочтено современниками и потомками ЭКСЦЕНТРИЧНЫМ чудачеством. Бед -няга пронзил себя шпагой, испугавшись, что королю не успеют вовремя подать рыбное блюдо. С точки зрения самурая это был совершенно нормальный поступок, свидетельствующий о том, что принцу служат люди, понимающие СМЫСЛ слова "ответственность..." (http://bookworm-quotes.blogspot.com/2008/0...g-post_02.html). Или, более обще : ГРОТЕСК - "Тип художественной образности (образ, стиль, жанр), ос -нованный на фантастике, смехе, ГИПЕРБОЛЕ, ПРИЧУДЛИВОМ сочетании и КОНТРАСТЕ фантастичес -кого и реального, прекрасного и безобразного, трагического и комического, правдоподобия и карикатуры. Г. резко СМЕЩАЕТ "ФОРМЫ САМОЙ ЖИЗНИ", СОЗДАВАЯ ОСОБЫЙ гротескный МИР, не допуска -ющий ни буквального понимания, НИ ОДНОЗНАЧНОЙ (как в аллегории) расшифровки. Г. свойственно стремление к целостному выражению кардинальных ПРОТИВОРЕЧИЙ БЫТИЯ, что и предопределяет резкое СОВМЕЩЕНИЕ в нём полярностей. Сама форма Г. таит в себе МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНУЮ СО - ДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ: освящает вольность вымысла, обнаруживает "противоречивое единство" разнород -ного, разрушает ОБЩЕПРИНЯТЫЕ предрассудки. Г. - древний тип образности (присущий уже мифоло -гии и архаике всех народов). Приёмы Г. присущи комедиям Аристофана и Плавта. К Г. охотно прибегало средневековое искусство (например, фигуры "ХИМЕР" (что иное, как не "совмещение несовместимых смыслов", типа кентавра? - прим. моё) на соборах, персонажи животного эпоса, образы Дьявола и Порока - в драме)" (БСЭ)... Ну, и чем описание преодоления абсурда (противоречия) словами "эксцентрич -ный", "экстравагантный", "гипербола" ("пограничная флуктуация, по величине, НЕ УСТУПАЮ -ЩАЯ "центру"), гротеск - отличается от описания в синергетике процессов возникновения нового
   422
  объекта, ВПЛОТЬ до возникновения "ОСОБОГО гротескного МИРА"?.. Те же слова показывают и на эквивокацию смысла в онтическом и онтологическом аспектах, и их связь. Действительно, можно с пол -ным правом утверждать, что: "Эксцентричность: Различительный признак столь дешевый, что все дураки подчеркивают ею свою бесполезность" "Оригинальность: Способ утвердить свою личность, столь деше -вый, что дураки пользуются им для выставления напоказ собственной несостоятельности" (http:// m.diary. ru/~ Kakeru/p190885047.htm?oam). Но можно сказать и так: ""Многие склонны считать оригинальность СУЩНОСТНОЙ чертой ученого, которая проявляется и в науке, и в жизни. С этим можно согласиться, ЕСЛИ рассматривать оригинальность поведения и мышления как проявление глубинной, ВНУТРЕННЕЙ, ЛИЧНОСТНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ...путь к подлинной оригинальности лежит через выработку и прет -ворение в жизнь СОБСТВЕННОЙ системы ЦЕННОСТЕЙ, УБЕЖДЕНИЙ и взглядов", а оригинальность -независимость мышления, воображение, интуиция и одаренность" (http://www.read.in.ua/book201974/) Од -нако не всегда человек, ВНУТРЕННЕ готов к борьбе за объективизацию своей эксцентричности или экст - равагантности, и тогда: "Социальная приемлемость становится чистым трюком, методом. Собственный взгляд на вещи, смысл, который они имеют для человека, его чувства, их выражение теперь, вероятно, становятся по крайней мере странными и эксцентричными, а то и ПРИЧУДЛИВЫМИ и БЕЗУМНЫМИ. Такое "я" становится все более и более ЗАПЕЧАТАННЫМ ВНУТРИ своей собственной системы, тогда как адаптация и в конечном итоге приспособление к изменяющимся переживаниям проводятся ложным "я"" (Р_Д_Лэнг_ Расколотое Я. http://lib.ru/PSIHO/LANG/raskol.txt). Здесь (хотя бы потому, что "Я" суще - ствует, не только как сущностное (личностное) и явленное, осознанное и неосознанное, но и как Я- обще -ственное ( ложное "Я" Р.Д.Лэнга или как "брошенность Я" в мир (по Хайдеггеру)) возникает множество вариантов интерпретаций структуры смыслов в мышлении человека и их дальнейшего развития в теории. Но так или иначе, очевидно, что и двузначности смысла (личностного и "имени") недостаточно. Смысл в мышлении человека, как минимум, следует делить на личностный, "коммуникационный" (общепринятый) и "воспринятый" от другого (типа: "А всё-таки, "он" был прав"), которые могут не совпадать и противоречить друг другу. При этом, личностный смысл (жизни), ВОЗНИКАЮЩИЙ из изначальной его имманентности ("растворённости") в общепринятом (социальном) смысле при формиро -вании самого мышления человека, ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ этого социального смысла, не покидая полнос -тью СОДЕРЖАНИЯ этого социального смысла. Что это значит?.. Это значит : - во-первых, интерпрета -цию части содержания социального смысла индивидуальным смыслом жизни (преобразование полей смыслов и образование "внутренней логики личностного существования" : что для "одного" - логично, для "другого" - нет. Или, наоборот : "Абсурд: Утверждение или мнение, явно противоречащее тому, что думаем на этот счет мы сами"); - во-вторых, использование части неизменённого (минимально изменено -го) социального смысла для КОММУНИКАЦИИ с другими людьми. Таким образом, содержание лично -стного смысла включает в себя личностную интерпретацию своего индивидуального опыта, связывающую собой (связь - и суть "внутренняя логика") часть изменённого (ОГРАНИЧЕННОГО этой связью) содер -жания социального смысла ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы остаться ОТКРЫТЫМ для понимания (осмысле -ния) другими личностями посредством ОДИНАКОВО понимаемого содержания той или иной части соци -ального смысла ("разбиение" общества, на сообщества, партии, группы и т. д.). Разделяемая людьми часть социального смысла, по сути, остаётся "бесхозной" - "общим местом" - НЕ ЛИЧНОСТНОЙ. Соответственно, и отношение к ней - другое, по типу : "это всё- колхозное, это всё - МОЁ). По сути, тео -ретические споры и "кружатся" вокруг ПРОТИВОРЕЧИВОГО вопроса: НАСКОЛЬКО "колхозное" - "моё"? Тем не менее, спорящие стороны одинаково убеждены, что "колхозное", как "не совсем моё", а "данное в пользование", имеет надличностный (социальный - и в этом аспекте надличностности - объек -тив ный) СМЫСЛ, который СВЯЗЫВАЕТ И ГЕНЕРИРУЕТ личностные смыслы (В общефилософском плане идею вынесения человеком самого себя за пределы наличного бытия разрабатывал Г. Плеспер в своем учении об эксцентричности человека, интересны и мысли Л. Биксвангера "Экстравагантность"). Примечание. В постмодернизме наблюдается гиперболизированная склонность к негативной оценке со -циальных (общепринятых) смыслов, характеризуемая термином кич (Кич (нем. Kitsch - от простонарод - ного verkitschen, kitschen - удешевлять). Однако ВО ВСЕ ВЕКА социальные смыслы служили не только как средства общения, но и в качестве ОБРАЗЦОВ. Зная механизм коммуникации : выраженный тем же языком постмодернизма : ""Если понятие являет собой скалярный феномен, то симулякр - векторное яв -ление, направленное в ходе коммуникации от адресанта к адресату (адресатам). Это означает, что симу -лякр может обрести свой смысл в том и только том случае, если отдельные ассоциативные и коннотатив -
   423
  ные его аспекты, имплицитно заложенные в нем адресантом, будут актуализованы и скооперированы во -едино в восприятии адресата" (http://velikanov.ru/philosophy/simuljakr.asp.- можно утверждать, что суть - не в том, что смыслы "удешевляются" при коммуникации, а в том - насколько... Можно, например, пола -гать, что ОТО А. Эйнштейна - ОБРАЗЕЦ, по которому сверяют новые теории тяготения, в мышлении фи -зиков, хотя, в негативном плане ОТО будет кичем, ЕСЛИ эту теорию излагать и понимать ВУЛЬГАРНО, примитивно ("не нравится мне этот Каррузо"..."Ты его слышал?"..."Да нет - СОСЕД НАПЕЛ"). НОВЫЕ смыслы, как актуализация того или иного смысла жизни людей НЕИЗБЕЖНО "удешевляются" в социа -льном плане, потому как из них "выбрасывается" субъективное (индивидуальное, "жизненное") понима - ние автора и "освобождается место для подстановки" любого иного субъективного содержания (адресата). Естественно, чем более социальный (общепринятый) смысл упрощается для МАССОВОГО понимания, тем ближе он к "негативному кичу". Отсюда и понимание оригинальности, эксцентричности, как внешне -го (надежда привлечь к себе внимание) и глубинного, сущностного свойства человека...В результате по -лучается, что в мышлении одного человека существует как бы две области смыслов : Я-концепция (логика, поле смыслов с "короткими связями", частично совпадающая, частично соединяющая субъ- ективно поле социальных смыслов) и область социальных смыслов в совокупности с "ЧУЖИМИ" субъективными смыслами (в постмодернизме: "философия Другого"), связи между которыми "рыхлы", ассоциативны (не говоря уж о впечатлениях, как противоположностях представлений . Если первая об -ласть устойчива, жёстка, то вторая, благодаря её отЧУЖДённости от субъекта (= "малой значимости") и является местом "ИГР смыслов", ХАОСА ("хаосмоса") смыслов. Я думаю, поскольку абсурд, парадокс и нонсенс неразрывно связаны со смыслом, а смыслы в мышлении имеют два способа существования, то и определение понятий абсурда, парадокса, нонсенса следует производить с учётом этих двух способов су -ществования смыслов (Я-концепции (СМЫСЛА ЖИЗНИ), производящей и организующей собственные субъективные смыслы в одно целое, и хаосмоса "ЧУЖИХ" смыслов (при делении социальных ("колхоз ных") на свое и чужое, т.е. смыслов типа: "А вот здесь Платон, Гегель и пр. "имярек" - ошибался. А здесь - они "голова"). И вот при таком подходе к определению абсурда, парадокса и нонсенса, я думаю, выяв - ляется необычайная мудрость языка. Абсурд, как то было сказано вначале: "неблагозвучный, нелепый, причудливый", "нескладный, негармоничный", т.е., в общем смысле - НЕ ТОЛЬКО - "ЧУЖОЙ", но и "свой", который при "встрече" с чужим, "растекается" по смысловому полю, приобретая черты гипербо -лы, гротеска (арабеска) и т. д. (т. е. "нормальный", "складный", пропорциональный, становится негармо -ничным, "причудливым"). У парадокса же, в ОТЛИЧИЕ от абсурда, специфика в том, что он "расходит -ся" с ОБЩЕПРИНЯТЫМ мнением (причём - ОБЩЕпринятое касается и того, у кого ЕСТЬ своё УБЕЖ -ДЕНИЕ (смысложизненная направленность) - т.е. творца парадокса. Рожденное к 13-15 годам САМОсоз -нание, "взламывает как старый лед" общепринятое мнение, критически выбирая из него подходящие для себя "куски". И отбрасывая от себя "куски" ненужные ему, которые, возможно "подхватят" другие рож -дающиеся самосознания. "Разбитая изначально целостность общепринятого мнения, подобно пазлам, складывается в новом самосознании, искривляясь под знаком: "ХОЧУ". Поскольку же это "расхождение" ("нелепость", недостаточная "взаимоограниченность" жизненного и социального смыслов) происходит ВНУТРИ одного человека (субъекта), то парадокс - это выражение ВНУТРЕННЕГО абсурда субъекта. Нонсенс же, как то правильно и неоднократно утверждалось - не лишённость смысла вообще (его относят то к лишённости законченности смысла, то к смыслопорождающей "точке"), но лишённость ЖИЗНЕН -НОГО смысла, лишённость СВЯЗИ со смыслом жизни того или иного человека- в целом - "хаосмос" ЧУ -ЖИХ (как социальных, так и личностных), ВНЕШНИХ смыслов ("То, что сейчас утверждал докладчик - НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, потому что..."). Причём нонсенс при своём проявлении может в дальнейшем ос -таться нонсенсом, или быть "включенным" в жизненный смысл ("Всякое утверждение, пока о нем НЕ ЗАДУМАЕШЬСЯ не имеет и смысла. Когда-же о любом утверждении задумаешься, то оно (даже "Глокая куздра...") становится осмысленным" (https://dxdy.ru/topic15792-45.html), а может стать и самим источни -ком жизненного смысла (при сильных душевных потрясениях). Например, для суеверного ("строящего" жизнь по приметам) число тринадцать из предвестия несчастья может стать предвестником удачи, "краеу -гольным камнем" его личностного пифагореизма. И вместо единицы, трёх, семи, десяти суеверный ВЕЗДЕ будет "высматривать" тринадцать (от "чёртовой дюжины" удачи, до тринадцати апостолов (включая Иуду и Павла)... Впрочем, можно не "трансформироваться", а просто попытаться понять (сочувствие сомыш -ление) нонсенс, как ЧУЖУЮ координату жизненного смысла - и тогда нонсенс "раскроется" в целый МИР ИНОГО ("философию Другого")... Примечание : особо следует исследовать соотношение личност -
   424
  ного и "чужих" смыслов под влиянием настроения. По крайней мере, очевидно, что при душевных потря -сениях Я-концепция разрушается, растёт алогичность, прерывность и бессвязность (инкогерентность) мышления (Например: "Эти вопросы безнадежно МЕТАЛИСЬ в ее голове <...>" (М.Е.Салтыков-Щедрин); или: "ВИХРЬ мыслей носился в голове. <...> Напрасно он пытался следить за ним" (Ф.М.Достоевский); или:"Мысли КРУЖИЛИСЬ в его голове веселым хороводом (М.Горький). Таким образом, я утверждаю, что : - абсурд - это СМЫСЛ, нарушающий связи (гармонию) смыслов, определяющихся смыслом жизни; - парадокс - это абсурд, возникающий, при развитии личностного смысла жизни (внутреннее противоре -чие, конфликт (трагедия, например, учёного, столкнувшегося с неприятием своих идей научным сообще -ством, или пытающегося совместить идею детерминизма природы с идеей свободы воли в обществе, так сказать - науку и жизнь); - нонсенс - это абсурд, возникающий при столкновении "СВОИХ" и "ЧУЖИХ" смыслов... Т.е. и парадокс, и нонсенс - ВИДЫ абсурда. Но что тогда - противоположность абсурда (про -верка логикой противоположений)? К. А. Свасьян, анализируя феноменологию (и термин "горизонт"), пишет : "Смысл вообще - единственное понятие, не подлежащее никакой антиномике, за отсутствием от -рицающего его противочлена, ибо и бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной ФИКСАЦИИ УЖЕ осмыслена и, значит, не равнозначно антиномична смыслу, а представляет собою такое его отрицание, которое не мыслимо вне самого смысла. Это - бесконечный горизонт, окаймляющий и соб -ственно осмысляющий все без исключения реальные и возможные ландшафты предметностей..." (Свась -ян К.А. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С.111). Вроде бы, правильно. Но на мой взгляд, здесь есть некий нюанс, игнорирование которого и позволяет утверждать о "всюдности" в мышлении смысла так же, как и о вездесущности движения (т.е. отсутствия покоя). Действительно, "бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной фиксации УЖЕ осмыслена". Но ЧТО значит, и КАК может быть ОСМЫСЛЕНА бессмыслица? - Только ЕДИНСТВЕННЫМ способом: КАК БЕССМЫСЛИ -ЦА... Т.е. ОСМЫСЛЕНИЕ бессмыслицы ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в том, чтобы её КЛАССИФИЦИРОВАТЬ, как не имеющую смысла ПОСЛЕ попытки её осмысления. А если НЕЛЬЗЯ произвести даже такую класси -фикацию?.. Что, в принципе, в нашем мышлении НЕОСМЫСЛЕНО? Казалось бы, в таких случаях, дать определение противоположности смысла НЕЛЬЗЯ, ибо дать определение - это значит, ОСМЫСЛИТЬ ес -ли не по содержанию (=объёму), то по форме мышления (как понятие). А если объём понятия - Собствен -но, "ключом" к ответу - что есть противоположным смыслу? - служит другой простой вопрос : что ОС -МЫСЛЯЕТСЯ человеком? Ведь то, что ЕЩЁ не осмыслено - и НЕ ИМЕЕТ смысла! Приоритетная задача осмысления - это осмысление именно ПОТОКА впечатлений. Противоположны ли впечатления смыслу? В теме "Можно ли противополагать веру знаниям?" мною было указано, что впечатления противополож -ны представлениям ПО ОБЩЕМУ основанию : как ВОСПРИНЯТЫЕ человеком, сохранённые в памяти, имеющие способность быть "изъятыми" из памяти сознанием и быть сознанием ИЗМЕНЁННЫМИ (абст -рагирование, конкретизация и т.д.). РАЗЛИЧИЕ между ними - ОТСУТСТВИЕ связи впечатлений не толь -ко друг с другом, но и непосредственно с образующимися из них представлениями, которые опосредству -ются от впечатлений, их же порождающих, тесными связями друг с другом (и потому- искажающих эти впечатления и превращающих их в знание. И уж это знание является тем ИНСТРУМЕНТОМ ОСМЫСЛЕ -НИЯ (установления связей) МЕЖДУ представлениями и впечатлениями (превращение впечатлений в представления). Тем не менее, ПРИ ОТСУТСТВИИ связей впечатления уже СУЩЕСТВУЮТ в сознании (восприняты сознанием), т.е. ДЛЯ сознания впечатления - "нечто", а не "ничто". Каким же образом они ЯВЛЯЮТ себя мышлению? Как МЕРА смысла (см. тему "Противоположности и сущность"). В попытке осмысления впечатления мышление (как ОГРАНИЧЕННОЕ) иногда НЕ МОЖЕТ вынести ОКОНЧАТЕ -ЛЬНЫЙ "вердикт": ОСМЫСЛЕНО ли впечатление ОКОНЧАТЕЛЬНО ДАЖЕ в плане осмысленности и бессмысленности, ПОТОМУ как ФАКТ существования впечатления в мышлении, имеющего своё основа -ние ВНЕ мышления (по определению ВХОЖДЕНИЯ, "впечатывания" в мышление "со стороны", извне) НЕ ПОЗВОЛЯЕТ мышлению классифицировать "не постигнутое своим и чужими смыслами" впечатление как БЕССМЫСЛЕННОЕ (СОВСЕМ не имеющее значения, раз оно ЗАМЕЧЕНО мышлением), и, в то же время подобное впечатление НЕ ПРИОБРЕЛО смысла. С точки зрения противопоставления смыслу в "чистом" виде противостоит инкогеренция (бессвязность мышления) - и - не обязательно, как патология мышления. Человек может ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ отсутствие связи между представлениями ("избега -ние" противоречий в логике) или самими впечатлениями (последние, в принципе из-за нерасчлененности чувственного образа объекта, при отсутствии выделения и соотнесения его внутренних связей и компо -нентов (синкретизма), могут быть, просто "ДАННЫМИ" в мышлении (неосмысленными - "включение"
   425
  противоречий в логику по Васильеву)), так как при синкретичном познании связь впечатлений принима -ется за связь вещей (См. http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2008/2/Levichev_perception/). При таком противо -поставлении абсурд, парадокс и нонсенс, действительно, выступают ГРАНИЦАМИ временного смысла, как "вибрации" смыслов вплоть до символов и метафор. В принципе ОБРАЗНО можно сказать : чем боль -ше ДИССОНАНСА в мелодии, ритме смысла - тем беднее САМА МЕЛОДИЯ. С этой точки зрения мифо -логическое мышление - самое "богатое", но в нём отсутствует ЛЕЙТмотив выделенности личностного смысла... Ну, и теперь, на основании сказанного: какова же структура смысла? Из сказанного выше, мож - но утверждать, что структуру смысла, ввиду ее изменчивости, можно описывать только в динамике ее об -разования и существования. Кратко, поскольку осмысление - функция сознания то структуры смысла про -ще рассматривать на личности, принимая социальный (общепринятый) смысл приблизительно за констан -ту, т.к. он, исключая революции, изменяется по сравнению с личностным - гораздо медленнее (впрочем, и во время революции - скорость смены его : не быстрее смены поколений, типа М. Планка : "Новая научная истина торжествует не потому, что ее противники признают свою неправоту, просто ее оппоненты со вре -менем вымирают, а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала." Источник : https://ru.citaty. net/avtory/maks-plank/). Итак, с одной стороны, я буду описывать структуру личностного смысла, по изло -женному выше. С другой: буду перечислять упрощения, которые бы могли формализовать логику смысла. 1. В отсутствии личностного смысла этап от появления сознания до конца подражания (13-15 лет) - спон -танная рефлексия, образование самосознания. Структура смысла довольно однообразна Я-концепция не сформирована в "жестких, коротких" связях, пластична. Хотя поле смысла имеет явные преференции к подобию поля смысла окружающих ребенка-подростка людей (местные "флуктуации" социального смыс -ла (пример, типа : "Может ли сын полковника - стать генералом?", который придется не учитывать). Груп -пировка вокруг будущего ядра Я-концепции понятий невысокой степени абстракции своего отношения к предметам и людям окружающего мира, которые, поэтапно набирают общность и стабильность в основ -ных семантических "узлах", положим от : "это - хорошо", "это- плохо", до более абстрактных : "отзывчи -вость", "черствость" со все более "разветвленной семантической "сетью" (в перспективе - трансформиру - ющейся в семантическое поле) : отзывчивость - это и материальная помощь людям попавшим в беду, и со -чувствие, и просто внимание к чужим проблемам, и великодушие и т.д....Чем более разветвленней (струк -турированней, иерархичней, "богаче" изначальное - до естественной (первой) рефлексии - понятие отно -шения к миру, которое в будущем будет закреплено естественной рефлексией в характере, тем богаче у человека будет и его отношение к миру, разнообразнее и адекватнее будет его поведение. Параллельно этому, но с запаздыванием, растет понимание, что предметы вокруг отличны от человека. И это понима - ние начинает фиксировать особенности этих предметов под их именем (данным в пользование социальной средой), группируя эти особенности под "знаком" этого имени (опосредуется именем), положим: "снег падает, заметает", а "дождь идет, вливает"...), формируя свои семантические поля. Внутри поля "под именем" также начинают формироваться свои семантические поля... Со своей степенью абстракции, ран -ированностью жестких и слабых связей, со своей иерархией, со своей разветвленностью смыслов, со сво -им языком, наконец. Очевидно, что силу семантических связей можно определять по тестировании (напр., чем чаще при тестировании, в котором испытуемые из десяти предикатов какой-либо вещи будут чаще вспоминать один из них- тем связь меду этим предикатом и именем данной вещи- сильнее, иерархичность - количеством последовательных обобщений (конкретизаций), разветвленность - количеством вариантов возможных изменений) и т.д.... Но, настоящий современный тип науки, родился во времена Ф. Бэкона, провозгласившего ее краеугольный принцип построения : изучать мир не в аспекте взаимодействия чело -век-вещь, а сталкивая вещь с вещью. Т. е. в понимании смысла : цель существования природы самой по себе, а не проецируя смысл своего существования (свое, безапелляционное, ХОЧУ, свое СЧИТАЮ) на саму Природу. Т. е. хотим ли мы того или нет, чтобы разобраться с тем : "Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай мужество изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отли чить одно от другого". И где же взять мудрость, если не знать "куда катится мир сам по себе", что есть человек сам по себе, чтобы определить: а что я могу изменить, для удовлетворения своего "Я хочу"?- и "гонится" человек из научных опытов, как субъект... И появляются в науке вопросы : а вообще, какой смысл существования мю-мезона в научной картине мира?...О каком смысле речь?... О смысле Природы, или о нашем смысле в существовании этой картины?... В связи с подобной тенденцией, и структура чело -веческого смысла все четче делиться но область Я-концепции (кто такой под именем Я?) и о предметную область, где Я опосредствуется собственным предметным именем: физика, биология...Естественно, что
   426
  между этими областями образуются свои специфические семантические связи, которые не только множат "количество вариантов возможных изменений совместного существования человека и предметного мира, но также неизбежно искажают "чистоту" познания областей и того и другого, например, в области значи -мости : "что важнее?"... И, наконец : третья область существования "чужих смыслов" в своем Я... Кото -рая может быть ничтожной, а может вырасти (и в критических случаях даже заменить, например, при чув -ственной рефлексии даже сформировавшуюся свою Я-концепцию : наиболее известный пример : возвраще ние атеиста к Богу... Бывает... И как можно формализовать подобное изменение смысловых полей?... Это даже, не : "Господь Бог не играет в кости". Альберт Эйнштейн о "принципе неопределенности" в квантовой меха -нике : "Господь не только играет в кости, но к тому же забрасывает их порою туда, где их уже не увидеть" Стивен Хокинг. А это две принципиально различные концепции квантовой физики с различными полями смыслов... И здесь описаны лишь устойчивые состояния структуры смыслов и возможность их изменения. А если - в динамике? А если в постоянном "смыслорождении". Так, можно ли в принципе создать что-ли -бо, подобное логике смыслов? Царёв Павел.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 14:15,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 11:04
  "Оставив" диалектическую логику философам, сами логики пошли по пути создания неклассических ло -гик.О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕР -ЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуж -дений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинно -стных положительных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределён -но). 1. ""Оставив" диалектическую логику философам" - Другими словами, логикам не хватило логичности, чтобы осмыслить рациональность словосочетания "диалектическая логика". 2. "сами логики пошли по пути создания неклассических логик" Диалектическую логику гонят в дверь, а она лезет в окно в виде неклассической или неформальной логики.3. "которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность по -явления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний). Пара-не -противоречивые логики не исключают, а только блокируют противоречие. Тогда как парапротиворечи -вые логики (в частности, ЭДЛ), напротив, противоречие культивируют, позволяют обострить рассужде - ние с последующим разрешением проблемы, чьим логическим выражением является противоречие.
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 17:43,
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 14:15,
  Эх, Михаил Петрович, Михаил Петрович! Что ж Вы свою ЭДЛ, так заведомо безнадежно рекламируете? Действительно, Ваш вариант : "Из высказывания "Александр Македонский был сыном бездетных ро -дителей" вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном" никак не может вытекать фор -мальнологически, что Александр Македонский был именно приемным сыном. Вы это предположили, т. е. прибегли к семантике. Не знаю, как у Вас, а у меня логика- это, прежде всего, наука, которая путем умо -зрительных построений, должна приводить к заключению, соответствующему факту. А факты таковы, что родители Александра не были бездетными, у них была дочь (по моему, Клеопатра). На всякий случай, до -бавлю: "...он (Т. е. Филипп) прижил детей от фессалийских женщин, одна из них Никесиполида из Фер, которая родила ему Фессалонику, другая была Филинна из Лариссы, от которой он заимел Арридея. Да -льше, он приобрел царство молоссов [Эпир], женившись на Олимпиаде, от которой имел Александра и Клеопатру" ( Афиней, 13. 557b-e). Т. е. еще до свадьбы с Олимпиадой, он уже был НЕ бездетным родите - лем. И что именно Олимпиада родила Александра- тоже факт. Значит, Ваше предположение : противоре -чит фактам. А следовательно - ложно. Конечно, если Вы считаете, что Ваша ЭДЛ, при этом согласно ее любым законам (конкретного тождества, разрешенного противоречия и др. вплоть до "непротиворечивой
   427
  записи противоречия"), позволяет ФОРМАЛЬНО утверждать об истинности Вашего вывода, не смотря на несоответствие содержания, то Вы тем самым сами лишаете себя возможности прибегать к семантике... Пытаетесь усидеть на двух стульях? С уважением. Павел.
   mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 18:54,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 17:43,
  "Имеем, Ваше : "Александр Македонский был сыном бездетных родителей" (1). Из высказывания "Алек -сандр Македонский был сыном бездетных родителей" вытекает, что Александр Македонский был прием -ным сыном. Далее, А поскольку Александр не был приемышем, то утверждение, что его родители были бездетными, ложно. Так что, все претензии к утверждению (1).
  Алла, 17 Апрель, 2018 - 19:45,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 17:43,
  У меня логика- это, прежде всего, наука, которая путем умозрительных построений, должна приводить к заключению, соответствующему факту. Цель мышления состоит в том, чтобы из факта, через формально выраженные умозрительные построения, найти и выразить нужный смысл.(И по-моему, надо всегда ис -ходить из факта, т. к. факты являются константами языка. Различиями обладают не факты, а их интерпре -тации). И приношу свои извинения, т. к. прочел не всё, но все равно осталось впечатление, что Вами изло -женное есть некоторые характеристики только фактов.
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 20:03,
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 18:54,
  Михаил Петрович! Вы : "Из высказывания "Александр Македонский был сыном бездетных родителей" вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном.". Хм. Вы считаете что: "сын" и "приемный сын"- это синонимы?
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 22:18,
  Алла, 17 Апрель, 2018 - 19:45,
  Евгений Петрович (позывной- Алла). Вы : "Цель мышления состоит в том, чтобы из факта, через форма -льно выраженные умозрительные построения, найти и выразить нужный смысл". Не знаю... У меня логи -ка не есть "Цель мышления"... Да, сначала о том, что не есть логика. Вы : "Логика и диалектика - это внутренняя суть мышления". http://philosophystorm.org/chut-chut-o-logike#comment-304212. Логика и тем более диалектика - не есть внутренняя суть мышления. Потому, что мышление есть у животных (высших), но нет ни осмысления ни диалектики по той причине, что их мышление ситуативное, подчинено "здесь и сейчас", даже если в "здесь и сейчас" присутствуют только естественные знаки неких объектов, которые можно увидеть, унюхать, услышать... А потому : нечего "сугубо умственно постигать"... Другими слова -ми практика животных не отделима от их мышления". Вы : "Логика выполняет роль строителя техноло -гий реализации самосохранения. http://philosophystorm.org/chut-chut-o-logike#comment-220557. Я так по -нял : самосохранения, как конечной цели мышления? Здесь у Вас, на мой взгляд, "перегиб" в противопо -ложную сторону, к животному. Вот, Вы какую -такую технологию реализации самосохранения выполняе - ете на этом форуме?.. Я, например, так просто сам этого не знаю... Казалось бы проводить бы мне льви -ную долю времени, занимаясь физкультурой, чтобы подольше сохранить себя, поправляя пошатнувшееся здоровье, или, на худой конец, писать романы (там, на "Озоне", я хоть 900 руб. заколотил : все прибавка к пенсии... а тут : ни рубля) - и ведь не оттащишь, и при том я это считаю совершенно логично, даже к со -зданию самой логики, вот, приступил...А, вот Ваше : "Т.е. логика - есть то, что строит технологии дости -жения цели деятельности". http://philosophystorm.org/chut-chut-o-logike#comment-220558. Это уже ближе, а если скомпоновать с Вашим же : "...чтобы из факта, через формально выраженные умозрительные пост -роения, найти и выразить нужный смысл". Примерно, так : "Логика - это способ через умозрительные по -строения найти и организовать факты таким образом, чтобы смочь реализовать в действительности тот или иной смысл". То, в принципе, это и можно считать рабочим определением, если не логики вообще, то по - крайней мере : логики смысла. С уважением. Павел.
   428
  axby1 (не проверено), 17 Апрель, 2018 - 22:51,
   Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 11:04
  Так, можно ли в принципе создать что-либо, подобное логике смыслов? По меньшей мере из отрицатель - ного ответа на этот вопрос с необходимостью следует то, что смысл Вашей статьи никто кроме Вас в принципе понять не способен. Поэтому единственное что Вам остаётся чтобы не противоречить самому себе - так это сделать вид, что Вы не поняли смысла этого моего утверждения (психологи это называют "запредельным торможением"). Интересно, а обычную (формальную) логику тоже по Вашему мнению не -обходимо "создать" чтобы в ней смогла появиться хоть одна теорема с прилегающим её доказательством ?
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 06:40,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 20:03,
  У меня встречный вопрос: "юноша и старик - это синонимы?".
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 06:45,
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 06:40,
  Нет. Я ответил? Теперь - Вы
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 07:35,
  axby1 17 Апрель, 2018 - 22:51,
  Вы : "По меньшей мере, из отрицательного ответа на этот вопрос с необходимостью следует то...". Нет... Я просто обрисовал сложность проблемы. А вопрос- это не утверждение, даже если я ИМХО, и склоняюсь к мысли, что живую семантику мышления нельзя сковать никакой формой логики... Разве, что изуродо -вать мышление до смерти... Докажите обратное, и я соглашусь... И вопрос мой будет означать только то, что Вы будете общаться со мной, а не с моим убеждением... Только как Вы сможете это сделать, если значимые для меня аргументы, за то, что все-таки ее можно (положим) построить содержаться в обрисовке самой проблемы, которой посвящена эта статья, если даже смысл ее понять не можете?...Вес - не взят, конечно, куда уж, если даже Вернеру Вам ответить не чем... Да, и вообще, у Вас слишком велико само -любование: "Ах, какой я умный", чтобы, у меня появилось желание с Вами общаться. "Тщеславный так полон самим собою, что в нем нет места ничему другому". Томас Пейн Читать далее : http://www.wis -doms. ru/tsitati_pro_tshheslavie.html.
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 07:36,
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 06:45,
  Как же "нет"? Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 08:47,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 17:43,
  Например, в высказывании "Александр Македонский был сыном бездетных родителей" есть только ут - веждение, но нет отрицания и, соответственно, нет явного противоречия. Но ясно, что из этого высказы -вания вытекает очевидное противоречие : "Некоторые родители имеют детей и вместе с тем не имеют их" и, таким образом, если из некоторого положения выводится противоречие, то это положение является ложным (reductio ad absurdum ("приведение к абсурду"). Абсурдным называется и внутренне противоре -чивое выражение и бессмысленное и всё нелепо преувеличенное. Из высказывания "Александр Македон -ский был сыном бездетных родителей" вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном. Что значит "логика смысла"? Это то, что у смысла есть своя логика? Тогда будем писать : логика "Смысла". Равно, как у низвергающегося с высоты водопада есть своя логика (логика "Водопада"). Или "логика смы -сла" - это один из видов логики, в которой вместо оценочной характеристики "ложно/истинно" исполь - зуется в качестве системообразующей оценочная характеристика "нонсенс/смысл"? Пример употребле -ния оценки "нонсенс" "Современные метафизики (анти-диалектики) исходят из положения : рассудочное -
   429
  значит конечное, разум - значит бесконечное. Диалектика относится к области разума (бесконечному) и никак не может принадлежать рассудку (конечному). Следовательно, рассудочная диалектическая логика по их мнению - это нонсенс. Ни у Гегеля, ни даже у диамата ничего подобного рассудочной диалектичес -кой логике не найдете". Пара "нонсенс/смысл" противостоит, на мой взгляд, не паре "ложно/истинно". Мы можем говорить о правильном и осмысленном построении рассуждений, но конечная цель, всё-таки, установление истинности вводимых в дискурс утверждений. А "нонсенс/смысл" выполняют только слу -жеб ную нагрузку на этом пути.
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 09:00,
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 07:36,
  Вы : ""Как же "нет"? Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?"". Я бы с Вами согласился, если б в условии было бы сказано это. Но там этого - нет. Значит старик и юноша - не обяза -тельно - один человек.
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 10:26,
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 07:36,
  Уважаемый, Михаил Петрович! Когда Вы написали : "Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?", легко было предугадать Ваш вариант ответа. Я и сам писал, что-то типа: "разве моло -дость - это СЛЕДСТВИЕ старости?" Так же как легко угадать, почему Вы дважды не ответили на мой вопрос; "приемный сын и сын- это синонимы"? Сказать: "Да" Вы не можете, ибо, даже не рассматривая семантическое поле : "Сын", очевидно, что, оно не однозначно (потому и поле). Можно сказать : "Прие -мыш", можно сказать: "Воспитанник" и спорить, "до хрипоты, до драки", какое из этих понятий ближе к "Сыну" а какое: к "Приемному сыну", но все они имеют некий нюанс в своем смысле, и не являются по -этому полными синонимами. И если это возможно в логике смысла (да и то, если кто-нибудь найдет при -емлемый критерий для оценки). То в формальной логике, если Вы ответите : "Не синоним" - придется ус -лышать, уже надоевшее Вам от Кормина: "Это- подмена понятия!". Не знаю, как в диалектической логике, но в спекулятивной логике Гегель, в общем-то, только этим и занимается : типа "качество", переходит в понятия качественного количества, качественное количество, в количество качества, и наконец, в чистое количество, то есть в свою противоположность... Не буду спорить, но : 1. Надо обосновать переход. На -пример, почему качество не переходит в действительность, действительность в возможность - ну а уж после в количество? 2. Гегелю, не было причины указывать, что в его панлогике - все это относиться к од -ному и тому же : к бытию. Теперь, вернемся к конкретным формам наших аргументов : Вы апеллируете к тому что один и тот же человек и юноша и старик. Является ли это адекватным ответом на мой вопрос : сын и приемный сын - синонимы? Разве сын и приемный сын - один и тот же человек для одних и тех же родителей? Нет, поэтому, если сын, для одних и тех же родителей, и приемный сын, не может "дрейфо -вать" во времени в разные "состояния" - значит, Ваш пример, некорректен. Хотя, наверно, и мне следова - ло ответить несколько иначе. Вы : "Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?", Я : "А, разве, Вас ни разу не посещала мысль : какой же я раньше был: молодой и глупый, сейчас бы я поступил совсем иначе"? Поче -му - иначе, если Вы один и тот же человек? Вы, не подумайте, что я : "назло Вам", просто я указываю на то, что у нас общие проблемы с семантикой. Просто. Вы не хотите найти законы, чтобы "обуздать" ее в рамках ЭДЛ, продолжая вести разговор о противоречиях. А я утверждаю, что эти законы (если они есть) надо решать не в рамках "тождество-противоречие", а в рамках: "смысл-бессмысленность", и эти рамки- априори шире, значит и логика должна быть универсальней... Да, видно : не судьба... А ведь помню: "Как молоды мы были...", да увы, не такие. Как теперь...С уважением. Павел.
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 10:38
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 10:26,
  То в формальной логике, если Вы ответите: "Не синоним" - придется услышать, уже надоевшее Вам от Кормина : "Это - подмена понятия!". Кормин молодец. Хотя и старается подмять ЭДЛ под себя, тем не менее он предметно действует именно в области значений ЭДЛ, а не на отлёте мысли в какие-то потусто -ронние дебри.
   430
  axby1 (не проверено), 18 Апрель, 2018 - 10:42,
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 07:35,
  Докажите обратное, и я соглашусь... Я не имею привычки утверждать на философском форуме то, что не могу доказать. Так, можно ли в принципе создать что-либо, подобное логике смыслов? Допустим, нельзя. Применяя данное в заглавии этой темы определение получаем следующее : не существует утверждений, смысл которых можно было бы воспроизвести без потери их содержательной нагрузки. Следовательно, не существует иного способа ведения дискуссии, кроме сорения словами. Взвешиваем объём темы, посвя -щённой обоснованию этой мысли, и делаем выводы о силе желания её автора убедить в этом остальных. Только вряд ли Вы со мной согласитесь, будучи предрасположенным к генерированию пафосных выска -зы ваний вместо логических обоснований. "Да, и вообще, у Вас слишком велико самолюбование: "Ах, какой я умный", чтобы, у меня появилось же -лание с Вами общаться.". Мне все это говорят когда не могут обосновать свою точку зрения, благо фор -мулирование утверждения "шо, сильно умный ?" не требует мыслительных затрат. Так что если Вы избе - гаете пользоваться в дискуссии логическим мышлением то мне всё равно, вежливы Вы со мной будете или продолжите хамить.
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 10:52,
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 10:26,
  Дело не в условиях, а корректности постановки вопроса о "синониме". Смысл в том, что "сын" и "прием -ный сын" имеют равные юридические права (и прочие) по отношению к родителям, даже если слова не синонимы. Значит старик и юноша- не обязательно- один человек. Хорошо. Пусть старик и юноша - это один человек. Разве это дает нам право объявлять слова "старик" и "юноша" синонимами?
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 17:21,
  mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 10:38
  Эх, Михаил Петрович, Михаил Петрович! Что ж Вы свою ЭДЛ, так заведомо безнадежно рекламируете? Какое у Вас правило вести диалог? - Вопрос. - Ответ. А Вы мне : раз на вопрос вопросом отвечаете. Два - вопросом на вопрос... Разве Вы Сократ, а я какой-нибудь Эвтидем ? Я : Хм. Вы считаете что: "сын" и "приемный сын"- это синонимы? Вы : "У меня встречный вопрос: "юноша и старик - это синонимы?" Конечно, Вы можете ответить, это был уточняющий вопрос! Но, уточнять то надо исходя из одинаковых оснований, причем, уточняющий вопрос должен уточнять именно то основание, на котором был получен ответ. И это было бы правильно. То есть уточняющим вопросом было бы: "А что Вы имеете в виду, под синонимом?". Тогда, положим, я бы ответил: "Синонимы - это слова, различные по написанию и звуча -нию, но тождественные или близкие по значению". Подробнее : http://russkiiyazyk.ru/leksika/chto-takoe-sinonimyi.html. А Вы, куда увели разго -вор. Итак, Вы: "У меня встречный вопрос: "юноша и старик - это синонимы?". Заметьте, я дал свой от -вет : "Нет. Я ответил? Теперь - Вы". Вы - опять не отвечаете на мой вопрос, задавая свой : "Как же "нет"? Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же че -ловек?". Пардон - это диалог, или до -прос? Я опять, однако терпеливо Вам отвечаю : "Я бы с Вами со -гласился, если б в условии было бы сказано это. Но там этого - нет. Значит старик и юноша - не обяза -тельно - один человек". Наконец, Вы удосужились хоть как-нибудь ответить : "Дело не в условиях, а кор -ректности постановки вопроса о "синониме". Смысл в том, что "сын" и "приемный сын" имеют равные юридические права (и прочие) по от -ношению к родителям, даже если слова не синонимы. Честное слово, Вы интересный человек, разве мы в суде, чтобы использовать юридический ТЕРМИН "сын" и "приемный сын"? (Хотя и здесь можно найти возражения против синонимии этих юридических терминов (См. напри -мер, https://lib.sale/pravo-grajdans -koe-uchebnik/osobyie-chlenyi-semi-pravah-47785. html) Мы - на фило -софском форуме, более того на теме о логике, следовательно, по умолчанию синоним понимается как : "Синонимы - это слова, относящиеся к одному понятию (родина - отечество - отчизна; мудрый - разум - ный; отважный - храбрый)" http://ucheb - nik-online.net/book/207-logika-uchebnoe-posobie-zherebkin-ve/17-42-ponyatie-i-slovo.html. Новый вопрос : Оно, конечно, для такого доки, как Вы учебное пособие по логи -и ки - не авторитет, но говорить с учетом сказанного, что у меня было не "корректности постановки во -проса о "синониме"...- в чем именно Вы нашли эту некорректность? Объясните мне пожалуйста. Вы :
   432
  "Хорошо. Пусть старик и юноша - это один человек. Разве это дает нам право объявлять сло -ва "старик" и "юноша" синонимами?". Заметили : у Вас одни "вопросы"... Причем заметьте, я Вам четко, однозначно дал ответ : "Нет", без всяких один и тот же человек или разный. С точки зрения формальной логики, из разбора которой Вы и взяли у меня эту фразу. Правильно? Я нечего не путаю? Ваш ответ не "вписывается" в ФЛ. Следовательно, он или из диалектической логики, либо из Вашей ЭДЛ. Это, собст -венно, здесь - неважно. Важно установить путь, по которому Вы пришли к такому выводу... Но Вы зада -вали мне одни вопросы, не давая ответов. Вот, как раз поэтому, я теряя терпение, сам попытался его ре -констуировать... Отсюда я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что : "Я бы с Вами согласился, если б в условии было бы сказано это. Но там этого - нет. Значит старик и юноша - не обязательно - один человек". Вы условное наклонение заметили? Почему? По-моему, я довольно, подробно объяснил с ссылкой на Гегеля : поэтап -ного движение близких по значению понятий (сравните с выше : "Синонимы - это слова, различные по написанию и звучанию, но тождественные или близкие по значению") - от одного, до противополож но - го. К этому можно заметить у того же Гегеля, что его система категорий имеет, так сказать "генетичес -кое" происхождение : все его категории: развитие двух "родителей": Бытие и Ничто. В общем - это широ -ко известные факты. Что Вас здесь удивляет? Мой вопрос о синони -мии? По-моему, интерес вполне обо -снованный. Отсюда, Вам еще непонятно : "Пусть старик и юноша - это один человек. Разве это дает нам право объявлять слова "старик" и "юноша" синонимами?" а) я такого НЕ утверждал, я сказал, что у меня было нечто подобное : "Я и сам писал, что-то типа : "разве молодость - это СЛЕДСТВИЕ старости?", б) просто хотел Вам помочь с ответом... Ведь Вам, а не мне надо объяснить, почему, при каких условиях (именно-условиях) синонимы, не тавтология, и не подмена понятия, а наибо -лее правильный ответ. Простите, больше не буду... С уважением. Павел.
  Алла, 19 Апрель, 2018 - 06:45,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 22:18,
  Павел, функциональный смысл логики как таковой только в том, чтобы преобразовать результат карти -ночного мышления в его языковой дубликат, а тем самым сделать доступным для его внешнего анализа и преобразований. А по-существу, именно Язык и его расширение графикой являют себя расширением опе -ративной памяти самого мышления.
  Так что у животных (всех, а не только "высших") в основании лежит картиночное мышление. И если фи -нальная картинка, сформированная мышлением животных, становится руководством к действию, тогда как для человека доступна критика и осмысление этой финальной картинки средствами логики и диалек -тики, т. е. опять же выразить весь путь этого осмысления формально, т. е. словами, понятиями, модально - стями и терминами. А Ваша "логика" смысла сводится к "логике" пользы. Нет пользы (т.е.если человек не видит пользы от свих размышлений или поступков), то для него нет и смыла. Человеческий выбор всегда может состоятся только в рамках пользования (потребления, употребления или использования) и именно в этом и состоит смысл этого выбора.
  Алла, 19 Апрель, 2018 - 06:56,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 22:18,
  Добавка : А то, что Вы обзываете "логикой", есть не что иное как связность и непротиворечивость форма -льно выраженного результата картиночного мышления, либо удачно построенной технологии достижения цели.
  Царёв Павел, 19 Апрель, 2018 - 10:43,
  Алла, 19 Апрель, 2018 - 06:56,
  Евгений Петрович (позывной - Алла), прочитал Ваши сообщение. Как всегда- сумбурно. Но для меня сейчас как раз это и важно, потому что на этот раз Ваш сумбур в голове вполне соответствует, и очень до -полняет мой... Полагаю, что из совместного Хаоса у нас, в конечном варианте может получится нечто упорядоченное, или хотя бы : глубоко осмысленное. Неважно, что результат этого осмысления у нас ока -жется различным. Главное, что само это осмысление будет, до определенного этапа совместным... Сейчас, я возьму паузу дня на два... Как раз по осмыслению Ваших сообщений в моих координатах "Философской фактологии" . Потом : изложу Вам свое понимание, а Вы : свое понимание моего понимания... Если Вы не
   432
  против...С уважением. Павел (тезка Ваш, по батюшке).
  Геннадий Макеев, 19 Апрель, 2018 - 11:28,
  Царёв Павел, 18 Апрель, 2018 - 07:35,
  Павел, в древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли... А может играл не -кую роль, но вы не увидели(исходя из "что вижу, то и пою"). Т. к. играть можно не только положительные роли, но и отрицательные, которые, как "бойцы невидимого фронта", играют свою роль в виде ведущего логику неким смыслом логики. Т. е. тем смыслом логики, который на протяжении истории логики реали -зует идею смысла в виде некой рокировки СМЫСЛА ЛОГИКИ в ЛОГИКУ СМЫСЛА(и обратно). Если бы смысл изначально не играл бы никакой роли, то такая рокировка не была бы возможной на деле.
  Царёв Павел, 19 Апрель, 2018 - 16:21,
  Геннадий Макеев, 19 Апрель, 2018 - 11:28,
  Здравствуйте, Геннадий! Все странствуете по ризомам человеческой мысли, мечтая о едином "плато"?... Ну, так Вам здесь и место... Только не ищите его в прошлом: "Не ищи Джавдета в сухом ручье - его там нет". Я : "В древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли...". Вы : "А может играл некую роль, но вы не увидели(исходя из "что вижу, то и пою").". Я : (с того места, где Вы оборвали мою мысль) : "...потому, что, задаваясь такой формой высказываний...". Своими словами, кратко, в которой содержа -ние преобразовывалось согласно принципу параллелизма (кстати, выявленному как принцип ФЛ лишь в нашем времени) формы и содержания, причем, так, чтобы в содержании отсутствовала двусмысленность, много-смысленность (т.е. многозначность), а был лишь один смысл. Вот этот один смысл, выраженный преобразованным содержанием, благодаря параллелизму, присутствовал, конечно в ФЛ, но не имел в ФЛ значимости, потому, как благодаря принципу параллелизма замещался (мог быть заменен) формой. Именно из-за потребности преобразовывать высказывание "того что видишь", логик не мог просто петь, а излагал скучной прозой результат своего преобразования... Вы : "на протяжении истории логики реалии -зует идею смысла в виде некой рокировки СМЫСЛА ЛОГИКИ в ЛОГИКУ СМЫСЛА(и обратно)". По-своему, движение развития логики представлена правильно: имеем логику, осмысляем ее границы, на ос -нове этого осмысления - получаем новую логику (более совершенную)... То, есть, Вы, как я понял, от -вечаете на мой вопрос : "Можно ли создать логику смысла? - положительно? Тогда объясните, на основании моих исторических изысканий, изложенных в посте. Развитие логики протекало в направлении ухода от принципа параллелизма, в сторону "наклонных линий"- разрешении парадоксов материальной импликации, в сторону "перпендикулярных линий" разрешения противоречивых высказываний (См. осн. Текст), но весь этот уход, сопровождался ростом значения содержания логики, а вместе с содержанием, и ростом количества смыслов, в подобных логиках (многозначности)... Это все понятно, протекало ВНУТ -РИ смысла. То есть и "начальные условия" логического мышления, и его результаты были осмыслен, сна -чала как "истинное", "ложное", потом, в дополнении к такому модусу осмысления таких модусов, как возможное, необходимое, случайное... Оценочных модусов... и пр. Даже такие старинные понятия, как парадокс и противоречие осмыслены, как границы какой-нибудь логики в рамках ее применений, даже та -кие экзотические как эксцентричность и нонсенс- осмыслены, т. е. ВНУТРИ смысла. То есть все логики : внутри смысла, хоть ее развитие все больше смещалось с дихотомии "Ложь-Истина" к дихотомии "смысл- значение". Но собственно, логика смысла, так сказать, полная логика смысла может быть осмыслена то - лько при дихотомии "смысл-бессмысленность". И здесь, по-крайней мере, как я думаю, ваш прямолиней -ный "кульбит" со "СМЫСЛА ЛОГИКИ в ЛОГИКУ СМЫСЛА(и обратно)". Так как, по Вашей схеме, ес -ли я ее, конечно, правильно понял (смысл логики (осмысление существующей логики), который позволяет "расширить" ее область применения, как "новой логике" смысла) невозможен. Мы можем "выйти" только в область бессмысленности. Как можно бессмысленно расширить область полной логики смысла - ума не приложу. Может - за счет, исключительно - интенсивного? То есть смыслорождения? Прям. По-Вашему : Постмодернизм как всадник безголовый Скачет по бескрайности своей,
  Не познав главы венец лиловый
  Среди событийности теней...
   433
  Постмодернизм - как змей многоголовый Брызжет пламенем, со всех сторон, труху сметая прочь.... На тени вечного незнания, он новый Свет, под новым смыслом изливает в невежества ночь... А "смогете" эту мысль изложить подробнее в "скучной прозе"? С уважением. Павел.
  Алла, 19 Апрель, 2018 - 14:10,
  Царёв Павел, 19 Апрель, 2018 - 10:43,
  Согласен. Хочу заметить, что нам следует избавиться от сакрализации Разума - его истоки в формиров -нии Природой самого материального мозга как био-компьютера управления сокращениями мышц. Ну а все остальные его особенности выводимы рекурсией с использованием принципов : резонанса, симметрии и принципа минимального действия. Это для рационального (т. е. для материального мира), Тогда как в основании Метафизики лежит первичный натуральный опыт младенца при его рождении и который назы -вают в медицине "Страхом рождения", рекурсия которого, в свою очередь, совместно с выше указанными природными принципами - и формируют иррациональный (метафизический) мир.
  А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой : 1. Инстинкт самосохранения, как индивидуального, так и видового (продолжение рода). Эта амбива -лентность инстинкта самосохранения и есть источник амбивалентности нашего мышления. (На чем собст -венно и "зациклился" наш Михаил Петрович со своей "диалектической логикой.) 2. Биоритмы мозга как носителей наших представлений, длина волны которых своей конкретной вели -чиной и амплитудой, и определяет спектр видимого света; (т. е. только те гармоники видимого света могут быть размещены на биоритме, длина волны которых кратна длине волны биоритма... А импульсом запус -кающим всю систему нашего мозга являются биоритмы.
  Так что, базовым фактором нашего мышления являются биоритмы - они выполняют ту же функцию, что и лазер для голограмм и к тому же, они же являются источником энергии для резонаторов нейронов. И, по-моему, натурные эксперименты над данным нейроном следует производить в среде непрерывного потока электромагнитных колебаний, гармоники которых точно соответствовали бы гармоникам биоритмов данного мозга). 3. Безусловные рефлексы. (Бинарная таблица [состояние - > алгоритм сокращения мышц], данные нам са -мой Природой и "записанные" в спинном мозге.) 4. "Страх рождения". (Новое чувственное состояние, возникшее при смене среды "рая" матки на "ад" внешнего мира, т. е. новое состояние мозга с генерированное изначальным собственным опытом младенца при контакте с внешней натуральной средой. И будучи изначальным это чувство сопровождает нас всю жизнь, которое, собственно, и является источником нашей метафизики, наших богов и дьяволов, зла-доб -ра, справедливости и прочих составляющих нашу духовность.) 1,2 3, 4 - и есть то, аналогом био-компью -тера. А Приложением для этого био-компьютера являются :
  - Диалектика и
  - Логика. И будим иметь в виду, что всё в Природе - есть рекурсия "первосущности", а, следовательно, структурно организованное, а это, в свою очередь, делает возможным её формализацию человеком. Базовыми прин -ципами образования любых природных (и формальных) структур являются : - неделимое ("первосущность"); - принцип минимального действия; - рекурсия (вычислимость, усложнение);
  - редукция (разло жимость); симметрия; - резонанс. А начальными и необходимыми условиями мышления являются : - наличное множество представлений и мощность словарного арсенала.
  А в общем, собственная практика мышляющего. И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.
  Царёв Павел, 20 Апрель, 2018 - 00:29, .
  Алла, 19 Апрель, 2018 - 14:10,
  Евгений Петрович! Ну, Вы и замахнулись, явно не по-детски. Интересно, что получится у нас, вот мой текст.
   434
  Смысл Происхождение.
  Из моей Философской фактологии : "Для животного нет особой нужды в адверсии представлений о себе в долговременную память, ему до -статочно кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе "здесь и сейчас", которые легко привести в соответствие с ситуаций. В случае же человека- этого представление о себе- НЕДОСТА -ТОЧНО. Так, взяв в руки палку или камень, которое человек удачно СЛУЧАЙНО использовал, он, может ВКЛЮЧИТЬ это представление о себе в долговременную память. И включив это в память он, тем самым, выходит ЗА ОГРАНИЧЕННОСТЬ линейной функциональности своего образа, потому, что взяв в руки ка -мень, с которым он представляет что делать, он не только изменил свой образ (стал человеком, "воо -руженным камнем", но и изменил ВСЮ ситуацию (из жертвы, положим, превратился в охотника). Говоря современным языком : изменил в представлении (А ПОТОМ и в действии) и объективную сторону этой ситуации ("лишив её камня") и субъективную ("человек С КАМНЕМ"). Формально : это перераспределе - ние зависимостей (=связей) между предметами и человеком в представлении. А по сути : это изменение данного представления восприятия, благодаря изменчивости представления памяти самого человека в нем. То есть я уже говорю о том, что ныне психологи именуют образным мышлением. При этом, ключевым в таком преобразовании, является как то, что человек способен формировать, свое представление о себе, так и сама способность перераспределять связи МЕЖДУ представлениями в образе, а значит СОЗДАВАТЬ СМЫСЛ, т. е. связывать ПОСТОРОННИЕ предметы со своим существованием в долговременной памяти при, повторюсь наличии развитой долговременной памяти, способной к высокому обобщению... И первое различие между памятью животного и человека : в разделенности представлений восприятия и бывшим опытом (ментальных репрезентаций)... которое на данной ступени развития мышления, в принципе ещё не разделено по способу существования : и предмет, и сам человек в представлении о предмете, носит одинаковую форму в основном, зрительного образа. В частности, любопытно отметить, что, как свидете -льствует археология, формирование этого образа начинается с руки (первые рисунки в пещерах). Да и в настоящее время, при возникновения желания представить полную (=явную) связь, например, представ - ления, которое бы связало представления молотка и гвоздя, прежде всего, как наглядная связь соединяю щая представления молотка и гвоздя, возникают в представлении именно руки, которые забивают гвоздь молотком. И здесь как раз то место, где нужно напомнить, что В ДАЛЬНЕЙШЕМ возникновению данно -го разделение, как раз и способствует возникающая ПЕРЕКОДИРОВКА долговременной памяти, которая начинает организовываться не на основе ВЗАИМОСВЯЗИ комплекса ощущений, а на основе смыслово -го значения, которое являет тот или иной феномен. В общем-то, такая перекодировка, по своей значимос -ти сравнима с самой первой перекодировкой явления с его первичными качествами в ощущения феномена с его вторичными качествами (по определению идущему от Локка), но имеет гораздо больше следствий. Если первая по возникновению кодировка в ощущения органично разделена соответствием между пер -вичными и вторичными качествами, то вторая по своей сути уже не есть соответствие с самим явлением, а суть ОПОСРЕДОВАННОЕ (эмоциями - как мотивациями ряда представлений, "схваченных" одним тру -довым процессом) включенностью человека в представление о явлении соответствие с самим явлением. Или, проще сказать : организованное человеком явление ("модель"). Если немного отвлечься, то легко за -метить, что свойства рассудка (жёсткая определённость, строгость различений и утверждений, тенденция к упрощению и схематизации, оперирование понятиями согласно твёрдо установленным правилам) не то -лько придаёт ему вид "некоего духовного автомата" (Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диа -лектика. М., 1991.. С. 166), но и наиболее точно соответствует отражению однообразной, слабоэмоциона-льной (типичной) физической трудовой деятельности с последовательной причинностной сменой опера -ций. Что же касается разума - то он "пламенный", "вдохновенный", "дерзновенный". Отсюда : если именно трудовая деятельность породила мышление в целом и рассудок, в частности, то какова роль в от -ражении трудовой деятельности у разума? Растущее количество операций при создании более удобных орудий труда приводит ко всё большему разрыву между стимулом к изготовлению орудий и удовлетворе -нием потребностей при помощи этих созданных орудий. Цепь смен одной трудовой операции другой, третьей и т.д. без непосредственного эмоционального подкрепления не может быть большой, особенно если учесть неизбежное ослабление условнорефлекторных связей из-за разнообразия производства нуж -ных орудий труда, разнообразия нюансов операций, производимых над предметом труда (разным по каче -ству, материалу, форме и т. д.) и над полупродуктами (случайные трещины, не тот угол удара и пр.). От -сюда функции разума в процессе труда - это, прежде всего, "видение" в предмете труда конечной цели
   435
  труда ВО ВРЕМЯ ЕЁ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (т. е. в момент удовлетворения своих потребностей ПО -СРЕДСТВОМ этого орудия труда). Отсюда - повышенная эмоциональность разума. Отсюда же (из не -посредственного "видения" конечной цели (СМЫСЛА) труда в предмете труда без представления длин -ной цепи преобразований одного в другое) "дерзновенность" и "вдохновение" (в том числе, и на начало трудовой деятельности). Первичная функция разума, таким образом, схожа на создание эмоциональной "разности потенциалов" между начальными и конечными условиями трудовой деятельности путём включения этой трудовой деятельности в полный жизненный цикл. Благодаря этой "разности" многочис -ленные известные трудовые операции (представления), возможно, из разных трудовых процессов, выст - раиваются в конкретную цепь производства, в том числе, и нового, ни разу не производившегося ранее человеком продукта труда. Именно разум (переключатель режимов?), таким образом : А) придаёт длинной цепочке трудовых действий смысл путём включённости предмета и продукта труда в жизненный цикл; Б) является причиной "подвижности" представлений о трудовом процессе. Теперь пришла пора вернуться к представлениям. Разницу между перекодировкой - с взаимосвязи комплекса ощущений на смысловые зна - чения можно проиллюстрировать стандартным примером : "Если при извлечении словесной информации из первичной памяти ошибки выявляются в виде смешения сходных звуков (например, "п" и "б"), то из вторичной памяти при ошибках извлекаются разные слова, но одного и того же смысла". Этот пример, на мой взгляд, ярко иллюстрирует, возросшую независимость долговременной памяти, отвечающей за ге -нерацию вторичных образов (представлений памяти), от ощущений когда-то породивших тот или иной образ. Но это, также и свидетельствует о том, что именно появление смысла сопутствует появлению сло -весного мышления, т. е. появлению современного человека в своей первобытности. Таким образом, появ -ление наглядно-действенного мышления, знаменуется появлением развитого эмоционального механизма торможения, создающего условия для рождения представления о себе (торможение - паттерна- зачаточные движения). Появление образного мышления знаменуется появлением представления о себе, включенном в ситуацию, что видимо, можно охарактеризовать как НЕРАЗДЕЛЁННОСТЬ (эмоциональную) субъекта и объекта в представлении. Появление вербального мышления знаменуется перекодировкой долговремен -ной памяти из образной в смысловую, что, видимо можно охарактеризовать как простое соотношение су -бъекта и объекта (=жизненный мир Гуссерля). Но эта перекодировка не только делает возможность хра -нения воспоминаний более емкой, более абстрактной, не только более четко проводит границу между су -бъектом представления и объектом, но и как смыслообразующее, выводит ФУНКЦИОНАЛЬНО ситуацию ЗА ГРАНИЦЫ данного в ощущениях как восприятия, так и (вторичных) образов памяти, (смысл - как ЦЕЛЬ преобразования ситуации к состоянию, которого реально в данной ситуации НЕТ, но к которой эту ситуацию можно ПРЕОБРАЗОВАТЬ). И здесь немаловажную роль играет способность включать в средства достижения этой цели многочисленные операции, каждая из которых в отдельности может пока -заться бессмысленной. Например, трудно себе представить, что при изготовлении первых кремниевых но -жей (эпоха мустье), при которой производственная цепь включала более 200 актов, сгруппированных в 10 - 11 операций, могла протекать без наличия у человека конечной цели. Наличие же цели, для достиже -ния которой, порой приходиться выполнять не только множество нудных трудовых операций, но и зачас -тую, операций связанных с НЕгативными эмоциями (например, вырывание зуба), предполагает наличие ВОЛИ, ведущей вопреки промежуточным негативным эмоциям (страху, отвращению) к конечной цели. Т.е., по сути осмысление- это связывание ранее разрозненных представлений в одно целое, в основе кото -рого лежит ТРУДОВОЙ процесс, который и СОЗДАЕТ эту связь. Другими словами, осмысление в пред -ставлении СОЗДАЕТ эту связь посредством ДЕЙСТВИЯ человека - такова первоначальная область функциональности СМЫСЛА (что в принципе совпадает с Хайдеггеровским пониманием смысла, как "озабочения" : "Эти предельные цели обычно не из числа тех, в которых мы отдаем себе отчет. Они не -разрывно переплетены с невидимой общей предпосылкой опыта, дающей нам имплицитный смысл того, как быть, чтобы справляться с такими делами, как семейные отношения или "правильно" быть челове - ком"). Собственно как раз именно спецификой "подручного" быть невидимой, собственно и объясняется что для того, чтобы увидеть в представлении руки связывающие молоток и гвозди нужно желание, помо -гающее совершить адверсию внимания мышления с цели на орудие труда, как изменяющееся "продолже -ние" руки. И в этой первоначальной области смыслом, которым связываются первоначальные представ -ления, служит представления о своей трудовой деятельности, т. е. представления о своих умениях. Таким образом, в представлениях, связанных смыслом, представлен предмет не "сам по себе", а предмет данный в отношении к человеку, связи между предметами не "такие как есть", а связи "через человека". Образно
   436
  говоря, при связке смыслом истиной для первобытного человека будет, к примеру: "корова- животное с вкусным мясом", а не: "корова- животное класса млекопитающих".". Итак, вот в чем у меня проблема. Основную идею, что такое у меня сознание, Вы знаете : есть языковые представления (понятийное мышле ние), есть представления восприятия (наглядно-действенное мышления, где вместо понятия : умения и навыки). Сознание же (в простом варианте) есть настроенное в "тональность" актуальности восприятия, сопоставление языковых представлений декларативной и с представлениями восприятия процедурной памяти (подробности - в "Философской фактологии"). Языковые представления объединяются в одно смысловое поле. Полагаю, что представления восприятия, образуют второе смысловое поле. Но, как ука -зано выше : "Образно говоря, при связке смыслом истиной для первобытного человека будет, к примеру: "корова- животное с вкусным мясом", а н : "корова - животное класса млекопитающих" - эти смысловые поля- не совпадают, хотя их существование зависит друг от друга. Теперь у Вас : "Так что у животных... в основании лежит картиночное мышление". "А Ваша "логика" смысла сводится к "логике" пользы. Нет пользы (т. е.если человек не видит пользы от свих размышлений или поступков), то для него нет и смысла". Это- близко к смыслу к смыслу наглядно-действенного мышления. Тогда, как Ваше :"тогда как для человека доступна критика и осмысление этой финальной картинки средствами логики и диалектики, т. е. опять же выразить весь путь этого осмысления формально, т. е. словами, понятиями, модальностями и терминами". Напоминает в чем-то смысл понятий -ного мышления. Причем : в моей попытке определения логики смысла я не только написал : "Логика- это способ через умозрительные построения найти и организовать факты таким образом, чтобы смочь реалии -зовать в действительности тот или иной смысл". Но, при этом подчеркнул: что смысл может быть раз - ный (в том числе, не только не полезный, но и вредный, например - если человек видит смысл, чтобы повеситься - он повеситься. Например, Известное Достоевского : "...Всякий, кто хочет главной свободы, тот должен сметь убить себя. Кто смеет убить себя, тот тайну обмана узнал. Дальше нет свободы; тут всѐ, а дальше нет ничего. Кто смеет убить себя, тот бог. Теперь всякий может сделать, что бога не будет и ни -чего не будет. Но никто еще ни разу не сделал. - Самоубийц миллионы были. Но всѐ не затем, всѐ со стра -хом и не для того. Не для того, чтобы страх убить. Кто убьет себя только для того, чтобы страх убить, тот тотчас бог станет". Вот такие дела... Раз Вы не поняли мое : "Вот, Вы какую -такую технологию реали -зации самосохранения выполняете на этом форуме?.. Я, например, так просто сам этого не знаю... Каза -лось бы проводить бы мне львиную долю времени, занимаясь физкультурой, чтобы подольше сохранить себя, поправляя пошатнувшееся здоровье, или, на худой конец, писать романы...". То есть делать что-то полезное, если не для других, то для себя... Но я вижу смысл в другом...Так, вот - проблема : по сути есть два смысла, различных, но связанных между собой. Истина : это совпадение этих смыслов... Как их объе -динить? Надеюсь на понимание. Павел. Завтра - к эскулапу, Отвечу послезавтра, точнее по часам - уже завтра...
  vayner1940@mail.ru, 20 Апрель, 2018 - 04 : 24
  Царёв Павел, 20 Апрель, 2018 - 00:29, Алла, 19 Апрель, 2018 - 14:10,
  Неудивительно, что Вы плохо понимаете друг друга, ведь Ваш диалог в равной степени для обеих - сумм -бурен и коряв с точки зрения лексики, очень много грамматичесих ошибок в части расстановки знаков препинания и пробелов, правильного написания слов при склонениях падежей. Все это затрудняет пони -мание Ваших высказываний и утверждений. Кроме того, вы, пытаясь демонстрировать свою высокую фи -лософскую эрудицию - слишком злоупотребляете применением иностранных терминов там, где без ущер -ба для понимания смысла можно было использовать соответствующие русские слова. Довольно часто Вы проявляете отсутствие владения правильными знаниями действиительного положения дел по ситуациям и обстоятельствам, о которых вы беретесь судить и делать утверждении. Напимер у Вас представлениями всегда завершается процесс мышления людей, хотя на самом деле он может завершаться и образами и мыслями, а представления - это конечный и обязательный лишь при моделировании результат этапа мыш -ления - процедуры размышлений (рассуждений), когда вопринятая информация творчески перерабатыва - ется в новые формы (моделируется), приобретая иное значение. Или другой пример несоответствия дей -ствительности Ваших утверждений - у Вас разум процедура мыслительного процесса, как и рассудок. На самом деле разум - это программно - информационный комплекс, средство, инструмент, обеспечивающий мыслительный процесс на всех его этапах от восприятия информации, возникновения ощущений, образов
   437
  до размышлений и формирования конечных результатов - обозначенных словами мыслей, чувств и пред -ставлений, а рассудок - это лишь часть программно-инфрмационного комплекса разума, управляющая процессом мышления на этапе размышлений (рассуждений).И такие примеры встречаются довольно час -то. Сомневаюсь, что теория, насыщенная такими недостатками может быть верной.
  Алла, 20 Апрель, 2018 - 07:29,
  Царёв Павел, 20 Апрель, 2018 - 00:29,
  Павел Батькович. (Укажите отчество. - Раз уж начали что-то строить, так давайте начнем с уважения друг к другу). Итак, Павел начнем с начала. "Для животного нет особой нужды в адверсии представлений о себе в долговременную память ему доста -точно кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе "здесь и сейчас", которые легко привести в соответствие с ситуаций" : Вы : нет особой нужды в адверсии представлений о себе. Я : если нет "особой", то нужда не особая - есть, т. к. "особая" есть только предикат "нужды", без которого "нужда" есть. Далее. Что такое "память"? - Т. е. чем её можно выразить физически? То что Вы назвали : "кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе "здесь и сейчас"" физиче - ски - это выразимо через состояние мозга (аналогом чему является состояние переключателей компа.) А состояние мозга существует лишь тогда, когда ему ставится в соответствие некоторый алгоритм сокраще -ния мышц, т е. это всегда некоторое бинарная связь: "состояние - алгоритм сокращения мышц" (АСМ). Вы : В случае же человека - этого представление о себе - НЕДОСТАТОЧНО. Так, взяв в руки палку или камень, которое человек удачно СЛУЧАЙНО использовал, он, может ВКЛЮЧИТЬ это представление о себе в долговременную память. И включив это в память он, тем самым, выходит ЗА ОГРАНИЧЕННОСТЬ линейной функциональности своего образа, потому, что, взяв в руки камень, с которым он представляет что делать, он не только изменил свой образ (стал человеком, "вооруженным камнем", но и изменил ВСЮ ситуацию (из жертвы, положим, превратился в охотника). Говоря современным языком : изменил в представлении (А ПОТОМ и в действии) и объективную сторону этой ситуации ("лишив её камня"), и субъективную ("человек С КАМНЕМ"). Формально : - это перераспределение зависимостей (=связей) между предметами и человеком в представлении. А по сути : это изменение данного представления вос -приятия, благодаря изменчивости представления памяти самого человека в нем. То есть я уже говорю о том, что ныне психологи именуют образным мышлением. При этом, ключевым в таком преобразовании, является как то, что человек способен формировать, свое представление о себе, так и сама способность перераспределять связи МЕЖДУ представлениями в образе, а значит СОЗДАВАТЬ СМЫСЛ, т.е. связы -вать ПОСТОРОННИЕ предметы со своим существованием в долговременной памяти при, повторюсь на -личии развитой долговременной памяти, способной к высокому обобщению... Я : Всё, Вами выше пред -тавленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посред - ством рекурсии безусловных рефлексов. Кроме того, одним словом "способность" можно "преобразовать" что угодно во что угодно. Т.е. необходимо указать чем конкретно эта способность реализуется. Например, возвратно поступательное движение преобразовать во вращательное способен только кривошипно-ша -тунный механизм. Или способность мозга к высокому обобщению реализует принцип минимального дей -ттвия в форме экономии энергии Маха, т.е. обобщения снижают затраты энергии на хранение накоплен - ных знаний. Может продолжим?
  Царёв Павел, 21 Апрель, 2018 - 11:26,
  Алла, 20 Апрель, 2018 - 07:29, Евгений Петрович !Вы : "Павел Батькович. (Укажите отчество. - Раз уж
  начали что-то строить, так давайте начнем с уважения друг к другу). Дык - указал : "Павел (тезка Ваш, по батюшке)" http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-304831. Так, что, если кто-то надумает анекдоты про Петровича травить, ти па : Да кто мы такие, чтобы противостоять силам природы? - Петрович, сволочь, бери лопату и убирай снег! - это однозначно : не про нас. Вы : если нет "особой", то нужда не особая - есть, т. к. "особая" есть только предикат "нужды", без которого "нужда" есть. Это Вы, типа насчет точных выражений "прош -лись"? А как, насчет : "принципа минимального действия"? Если - особой нужды - нет, то и нужды- нет... Ладно. "Пошуткували", и будет. Вы : "Что такое "память"? - Т. е. чем её можно выразить физически?". Понятия не имею. Для меня достаточно термина : "семантическое поле", существующее в семантической памяти. Поясняю. Я вообще, с глубоким сомне -
   438
  нием отношусь к идее создания теории "всего". В данном случае я говорю о холическом аргументе : свой -ства целого, не сводится к свойствам ее частей. И это не означает только, что мы - в принципе не можем из знания ТОЛЬКО частей ВЫВЕСТИ некоторые, причем существенные свойства целого, но и то, что эти невыводимые свойства целого, в определенной степени независимы во взаимодействии между собой от взаимодействия их частей. И чем сильнее интеграция частей в целом, тем больше будет эта несводимость. Так например, межмолекулярные Ван-дер-Ваальсовы силы имеют природу электромагнитного взаимо -действия. Но вывести их из уравнений Максвелла без феноменальных коэффициентов - практически не-возможно, тем более невозможно это сделать для химических сил, хотя они тоже имеют электромагнит -ную природу... А Вы хотите, чтобы я выразил память физически, оставляя в игноре ее химическую, био -логическую и в случае семантической памяти - социальную природу (= несводимости) к законам физики. Вы б предложили бы мне выразить память через свойства бозона Хиггса... Со времен И. Ньютона в науке процветает феноменологический подход : хрен его знает - механизм гравитации. Но силы этой гравитации можно выразить законом обратных квадратов расстояний... И астрономия совершила огромный скачок. Феноменологическое описание типа, предположим нечто (субъект - по Вашему), оказывающее опреде -ленное специфическое воздействие на группу предметов...И начинаем по этому явлению на данною груп - пу, описывать свойства (предикаты по- Вашему) этого нечто. Даем этому нечто имя, и это нечто (субъект) становиться суммой своих предикатов, как СВЯЗЬ этих предикатов. Стремление к полноте описания этого нечто, ведет к естественным границам описания этого конечного...Ну, и т. д. Я не утверждаю, что такой подход - правильный, я утверждаю - что он более эффективный...В конце концов, даже Гуссерль призы -вал : "Отречемся от старого мира..." начнем с нуля... Поэтому и я начинаю со свойств семантического поля, как дано оно мне, непосредственно в рефлексии, особенно не заморачиваясь его природой... Нет, в принципе, и я могу вещать на весь мир, помахивая "колбочкой Опарина" - вот так зародилась жизнь на Земле, как белки в этой колбочке, или, забравшись повыше - на гору Маунт Вилсон, чтоб "услышали все" крикнуть : свет распространяется во всей Вселенной во все стороны с одинаковой скоростью, так же как в этом интерферометре... Но, нужно ли это делать здесь? Нужно ли выстраивать логическую цепочку от бозона Хиггса, о котором мы практически ничего не знаем - к памяти, которая у нас, практически, "под рукой"?... Стоит ли пялиться на звезды объясняя загадки памяти, которая всегда "вне поля зрения", или сразу обратить на нее свою интенцию мышления? И тогда она окружит нас своими точками взлета, и сво -ими провалами, которые можно изучать без всяких оптических приборов, которыми можно манипулиро -вать не хуже, чем частицами в синхрофазотронах и кричать, не менее неистово : вот тебе солнце, едрить твою мать... Все дело в силе воображения и в вере, которые, опять же "в табе", а не в лазере. Нет, конеч -но : все взаимосвязано, но, с другой стороны, ведь и связь бывает далеко не всегда взаимна. Это я о Ва -шем : "Кроме того, одним словом "способность" можно "преобразовать" что угодно во что угодно". Короче, я высказал своё мнение, обосновал его... Вы вольны, конечно, следовать своим путем, но для ме -ня он будет тем менее ценен, чем дальше будет отстоять от конкретной проблемы смысла... Приблизить его можно логичностью, но не такой: "поскольку есть электричество, то трамвай...". Вы : "Всё, Вами вы -ше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов". Вот, отложив "в сторону" множество аргументов против Вашего тезиса, просто замечу, что понятие "безусловные рефлексы" означает : "Безусловные рефлексы - это постоянные врожденные реакции организма". И, если Вы даже полагаете, что они в течении жизни, только повторяются (дублируются), то и тогда это Ваша рекурсия будет уже не безусловные рефлексы, ибо рекурсия протекает в течение жизни, а не врожденная... Нет, опять же, я не отрицаю, что процесс ре -курсии безусловных процессов имеет место, также, как имеет место например : изменение количества со -митов у ракообразных ("секций тела"), но, во-первых, она не просто "повторение", но протекает, с ростом многообразия (того, чего нет в других "сомитах"), а во-вторых, такое развитие (Аллогенез) не может опи -сать Арогенез - возникновение принципиаль но новых приспособлений, свойства которых, не сводимы к свойствам их частей. В нашем случае : безусловный рефлекс - условный рефлекс (Аллогенез), а рефлекс и мышление (Арогенез). Вы : "Всё, Вами выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ") посредством рекурсии безусловных рефлексов". Понимаете, когда я "выходил из на -рода" в "народные философы" (т. е. дипломированным - не стал), у меня возникла идея о том, что меха -низм, и польза натурфилософии в том, что в ней постоянно сменяются два типа рефлексии : предметная, при которой человек фиксирует путь своего происхождения из мира и способ соответствия своего соглас -
   439
  но этому своему мировоззрению. И философская - когда тот сверяет это мировоззрение со своим ощуще -нием себя. И если, делает при этом вывод, что его самоощущение соответствует созданным им представ -лениям о мире, то собственно, на этом его философия заканчивается... И при этом, он честно уверен, что человек это : "Человек кибер", "Человек - тень над компьютером", "Человек - развивающаяся система" - "Человек - общество", "Человек - система", "Че ловек-осколки явлений", Вам, так сказать, и "карты в руки" - извлекайте свои Философские факты... http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092&st=20. "Пробить" такое мировоззрении нельзя иначе, чем составлением силлогизма : "По Вашему: человек- это (См. выше). Вы - человек. Следовательно, Вы тоже (См. выше). Конкретно для Вас. Вы считаете, "Всё, Вами (т.е. мною) выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии без -условных рефлексов). Не сомневаясь в том, что именно своей "бинарной таблицей безусловных рефлек -сов" при посредством рекурсии Вы готовы объяснять любое явление человека, а не только мною пред -ставленное, т.к. я слежу за Вашим творчеством, то человек для Вас, типа "упорядоченная система безус -ловных рефлексов". Вы: человек, следовательно Вы: "Система безусловных рефлексов". Поздравляю Вас, Вы попали, прямо в мейнстрим философии, Начиная с великого Платона : "Человек- это двуногое суще -ство без перьев". Так что же обижаться Платону на Диогена? Вы, как честный представитель науки, ис -кренне уверены, что человек - это упорядоченная система безусловных рефлексов, Вы- человек. Значит, не будет для Вас обидно, если Вас назовут, "Система безусловных рефлек сов". Ведь : "Человек- это звучит гордо". Правильно я Вас понял? Вы : "А начальными и необходимыми условиями мышления являются наличное множество представлений и мощность словарного арсенала. А в общем, собственная практика мышляющего". Вот покажите мне где именно у Вас в начальных усло -виях для мышления представлен "безусловный рефлекс"? Вот об этом я и говорю : "Если электричество - то трамвай". С уважением. Павел.
  Алла, 21 Апрель, 2018 - 14:58,
  Царёв Павел, 21 Апрель, 2018 - 11:26,
  Павел Петрович, из Ваших чудес могут следовать только чудеса, т. е. ни чем не ограниченные смыслы.
  Т. е. из Ваших высказываний никогда не последуют не выводы ни обобщения. А по поводу безусловных рефлексов (состояние - АСМ) вполне зеркальны им все и всякие условные рефлексы, затем стереотипы, а затем и технологии. - Все они сводимы к бинарным таблицам, причем из всего множества таблиц вполне реализуемы (и всё той же рекурсией) таблица таблиц и, по существу, тем же макаром вполне реализуемы таблицы любой мерности. И получается : любая и любой сложности психическая структура в своем осно -вании имеет Безусловные Рефлексы, т. е. "неделимым" (типа "первосущности") в развитии и усложнения любой психики являются безусловные рефлексы. А в общем, "атомом" любой псих. конструкции является вполне конечный набор безусловных рефлексов, данный нам при рождении и записанные в спинном моз -ге.
  Царёв Павел, 22 Апрель, 2018 - 10:36,
  Алла, 21 Апрель, 2018 - 14:58,
  Евгений Петрович! Обиделись, что ли? Вы : "Т.е. из Ваших высказываний никогда не последуют ни вы -воды ни обобщения".Как так не следуют обобщения и выводы? Вы : "Всё, Вами выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекур - сии безусловных рефлексов". Я : "Нет, опять же, я не отрицаю, что процесс рекурсии безусловных про - цессов имеет место, также, как имеет место например : изменение количества сомитов у ракообразных ("секций тела"), но, во-первых, она не просто "повторение", но протекает, с ростом многообразия (того, чего нет в других "сомитах"), а во-вторых, такое развитие (Аллогенез), не может описать Арогенез, воз -никновение принципиально новых приспособлений, свойства которых, не сводимы к свойствам их час -тей. В нашем случае : безусловный рефлекс - условный рефлекс (Аллогенез), а рефлекс и мышление (Аро - генез). Другими словами : 1. Я не отрицаю вашего обобщения развития методом рекурсии. 2. Но этого МАЛО, Ваше обобщение НЕДОСТАТОЧНО, потому как : а) не затрагивает вопросов дивергенции при каждом "шаге" рекурсии, что реально имеет место в природе; Ну, самый "тупой" пример : ряд метан, этан, пропан, бутан... додекан : как будет Ваша теория рекурсии объяснять то, что добавление одного и того же "сегмента" -СН2- от гексана к гептану изменяется температуру плавления на 4 градуса, а от геп -
   440
  тана к октану на 34? https://interneturok.ru/chemistry/10-klass/predelnye-uglevodorody/alkany-stroenie-mole -kul-nomenklatura-fizicheskie-svoystva; б) не объясняет ароморфозы. Мне надо обобщать больше, чем Вам? Отсюда мой вывод : Я не знаю, на данный момент, как обобщить больше чем обобщили Вы и для решения моей задачи- это не нужно. А Вам, на мой взгляд, такого обобщения недостаточно, чтоб делать свои вы -воды о смысле... Это вывод не о сути того, что Вы сказали- ложно или истинно оно, а о том что Ваше об -общение недостаточно, и возможно поспешно, как например : "Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один - простое, три - простое, пять - простое, семь - простое, девять - ошибка экспери -мента, одиннадцать - простое, тринадцать - простое. Пользуясь методом математической индукции, те орема доказана". Вы : "Их Ваших чудес могут следовать только чудеса, т. е. ни чем не ограниченные смыслы". Если б это было правдой, разве я бы обратился к Вам за помощью? А помощь такая : мне не -понятно, как мы по-разному мысля, пришли к примерно одинаковым выводам... или мне, просто хочется, чтоб было так?... Да, нет, да-да...Впрочем, как знаете...С уважением. Павел.
  Алла, 23 Апрель, 2018 - 06:08,
  Царёв Павел, 22 Апрель, 2018 - 10:36,
  Павел Петрович, так,для развлечения. Сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлек -сов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т. е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем но -сителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картин -ки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т. е. в звуковой его форме - в среде слов, понятий и терминов. А в общем, начала всех и любых мышляющих да -ны нам самой Природой. И т. д. Вы меня извините, но я почти уверен, что Вы НЕ пробовали читать мои тексты. А без них все мои комментарии к Ваши сообщениям воспринимаются Вами как "эклектическая похлёбка". Может прочтете? Вот здесь : http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk, и здесь : http://philo -sop hystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31,
  Царёв Павел, 22 Апрель, 2018 - 10:36,
  Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна
  Геннадий Макеев, 20 Апрель, 2018 - 16:14,
  Царёв Павел, 19 Апрель, 2018 - 16:21,
  Здравствуйте, Павел! Вот, думаю, вклинившись в вашу тему, как бы не запутать вас своим странствовани - ем (странными высказываниями). Вы : ...а был лишь один смысл. Я : Одному смыслу конечно играть роль перед самим собой как-то излишне. А вот если есть рядом другой смысл, то играть роль перед другим уже становится вполне естественно. Ведь этот другой смысл своим отрицанием(отрицательной ролью) даёт возможность одному смыслу, отталкиваясь от другого, играть положительную роль (стремиться умоза -ключать). Например, один отождествляет, другой различает. Разговор двух смыслов в виде смысла и бес -смыслицы я уже пытался творчески изобразить в своих двух темах "Ну смысл, погоди!"...http:/ /www.phi -losophystorm.org/nu-smysl-pogodi-2. Как говаривал один парадист, " где только я ни бывал - на брянщине, смоленщине..., а тянет к женщине!"... Если смысл это мужчина, то бессмыслица, естественно, женщина. Хотя некоторых логиков, никак не тянет к женщине(замкнулись в своём мужском сообществе). Вы : Ло -гик не мог просто петь, а излагал скучной прозой... Я : Во-во, о чём я и говорю, ког да её рядом нет, тут уж не до пения(в душе), только скучная проза... Если вспомнить "кота учёного" , так он, ходя туда-сюда по цепи, успевал и петь и сказку говорить. Значит, если логики не поют, то они пока неучёные(невежи). Вы : развитие логики протекало в направлении ухода от принципа параллелизма, в сторону "наклонных ли -
   441
  ний". Но весь этот уход сопровождался ростом значения содержания логики. Я : Я пользуюсь принципа -ми "параллейности"(= "равным образом") и "перекрёстности"(= "неравным образом"). У Аристотеля, если вы помните, "закон исключенного третьего" начинается как раз со слов "равным образом", т.е. "Равным образом не может быть ничего промежуточного между двумя членами противоречия...". Если бы Аристо - тель не учитывал другого(т. е. "неравного образа"), то он бы, далее, не говорил бы ничего обэтом "проме -жуточном", но он говорит, и ещё как говорит! ...Логики же, которых не тянет к женщине, этого его гово -рения не поняли, а посему напрочь исключили третее. И теперь не знают что делать с бессмыслицей, заяв -ляющей напрямую о себе в виде различных толкований логики смысла. У Делёза получился пробел с "на -стоящим смыслом", вместо которого лишь смыслы прошлого-будущего. У иных же только "здесь и сей -час" без прошлого и будущего. В общем получается некая ацефаломания логики смысла(или тело логики без головы или голова без тела). Вот и приходится писать... Постмодернизм как всадник безголовый...
  Царёв Павел, 21 Апрель, 2018 - 21:23,
  Геннадий Макеев, 20 Апрель, 2018 - 16:14,
  Геннадий! Вы : "Как говаривал один парадист, " где только я ни бывал - на брянщине, смоленщине..., а тянет к женщине!"... Если смысл это мужчина, то бессмыслица, естественно, женщина". Что делать? Времена меняются. Вы, словно забыли свое: "...Урания, в сердцах мельчая, терпенья гордость обращает
  в иронию и, дальше, - в смех, в идилию бессмысленных потех... Когда писали :"Как её было не понять, ведь между ними (СМЫСЛОМ И БЕССМЫСЛИЦЕЙ) всегда находились такие два верных охранителя их понимания как ЛЮБОВЬ и ДРУЖБА, не позволяющие способности понимания уклониться и сбиться с верного направления к БЛАГОДАТИ". http://www.philosophystorm.org/nu-smysl-pogodi. Теперь между смыслом и бессмыслицей не охранители : любовь и дружба. А трое безголовых хулиганов, порожденных постмодернизмом: абсурд, парадокс и нонсенс : "Не дадим тебе бабу. Наша она". И здравый смысл забо -лел... Тянет его к женщине, да не пускают. Рвется к ней, да растекается по своим границам, а не множит -ся, бьется в тисках Хаосмоса, да силы не те, ведь заболел он...Вспоминает про "кота ученого", да всплы -вает из памяти только темное прошлое кота,- за что его на цепь-то и посадили, ученого Кота Баюна... Может быть, он и стал ученым после этого - ученым горьким опытом своим... И поет он о былой воле : "Этот стон - у нас песней зовется"...размышляя у парадного проезда, пардон, подъезда.... А, вот с зерка -льцем- идея хорошая, да и тут Делёз нас обскакал... А почему? Потому что он раньше девку "умыкнул" (Алису в Зазеркалье), но ведь идея с зеркалом, может породить и другой СМЫСЛ... Что там у Вас? "Про зеркальце как знанье стороной, да, СМЫСЛ, - ты что имел в виду? - Да-да, то самое, что не легко понять -ответил тут же СМЫСЛ". Не отвечайте, не сужайте своим ответом ОТКРЫТОСТЬ смысла. Дайте денек-другой подумать...
  С уважением. Павел.
  Victor, 22 Апрель, 2018 - 12:55,
  Царёв Павел, 25 Май, 2018 - 11:15,
  Здравствуйте, Павел! У меня к вам вопрос. Вы в нескольких местах говорите о параллелизме между фор -мой и содержанием. Я считаю, что это "чистой воды" воды нонсенс. Если бы такое существовало, то мир бы застыл "на месте" навсегда. Приведу наглядный пример. Я могу изменять форму (шар, куб) делая его из свинца (содержания). А могу наоборот, один и тот же шар или куб, сделать и из свинца, и из меди. Та -ким образом никакой параллельности между формой и содержанием нет! А наоборот, есть принципиаль -ная ортогональность - возможность менять две стороны отношения независимо. Я в курсе, например, ста -тьи Щедровицкого Г. П. "Принцип "параллелизма формы и содержания мышления" и его значение для традиционных логических и психологических исследований". Но предполагаю, что автору статьи были неведомы онтологические азы. Так в чем я неправ?
  Царёв Павел, 22 Апрель, 2018 - 16:01,
  Victor, 22 Апрель, 2018 - 12:55, Здравствуйте, Victor,!
  Вы: "Приведу наглядный пример. Я могу изменять форму (шар, куб) делая его из свинца (содержания). А могу наоборот, один и тот же шар или куб, сделать и из свинца, и из меди. Таким образом никакой парал -
   442
  лельности между формой и содержанием нет! А наоборот, есть принципиальная ортогональность - воз -можность менять две стороны отношения независимо.". Отвечу примером на пример : "Одни кричат : Что форма? Пустяки! Когда в хрусталь налить навозной жижи. Не станет ли хрусталь безмерно ниже?" Другие возражают : "Дураки! И лучшего вина в ночном сосуде. Не станут пить порядочные люди". Им спора не решить. А жаль! Ведь можно наливать... вино в хрусталь." Саша Чёрный. И, поверьте, я при этом сделал для Вас гораздо больше, чем Грачев- для меня- http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861#comment-303251, он мне не ответил никак. Есть в инете другие ссылки, кроме Щедровицкого. Но читая все это, для себя я полной ясности и не приобрел. Поэтому, в тексте я старался употреблять слово "соответствие" формы и содержания, типа внося свое понимание в этот "принцип параллельности". Вы : "Вы в несколь -ких местах говорите о параллелизме между формой и содержанием. Я считаю, что это "чистой воды" воды нонсенс. Если бы такое существовало, то мир бы застыл "на месте" навсегда...". А, Вы и правда, считаете что формальная логика адекватно отражает этот "движущейся" мир"? Например в классической имплика -ции: " "Если 2 х 2 = 5, то Москва - большой город" считается не только допустимой, но и истинной имп -ликацией". http://www.bibliotekar.ru/logika-3/36.htm. Кстати, у меня, особо указано, что для того, чтобы применить формальную логику к высказываниям нужно изменить их форму - не форму шара, или куба из свинца, а форму ВЫСКАЗЫВАНИЙ о форме шара из свинца. Вывод : если Вас продолжает интересовать "принцип параллелизма" в моей, т. с. интерпретации, задайте корректный вопрос, с приведением коррект -ного примера, и я Вам отвечу. (хотя, может, когда Вы будете составлять корректное высказывание на мое предложение, мой ответ покажется Вам лишним). С уважением, Павел. P.S. Хотя вопрос - по делу. Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ.
   Victor, 22 Апрель, 2018 - 17:20,
  Царёв Павел, 22 Апрель, 2018 - 16:01, Вы : ""Есть в инете другие ссылки, кроме Щедровицкого. Но читая все это, для себя я полной ясности и не приобрел. "". А я считаю, что Щедровицкий вообще не прав! Ког -да-то я всего его пытался прочесть, но смысла там не нашел. Вы : "Кстати, у меня, особо указано, что для того, чтобы применить формальную логику к высказываниям нужно изменить их форму - не форму шара, или куба из свинца, а форму ВЫСКАЗЫВАНИЙ о форме шара из свинца...". Хорошо, пусть будет форма высказывания такая : прилагательное + существительное. Даю соответствующие примеры : свинцовый шар, медный шар, зеленый кубик, красивая женщина. Мы имеем одну форму, но разное содержание. А могу и поменять форму оставив содержание : существи - те льное + прилагательное : шар свинцовый, шар медный, кубик зеленый. женщина красивая . Опять получил ортогональность! "Вы : ""Но буду об -суждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВА -НИЙ."". На уровне школьных представлений, я думаю, у меня оно есть. На уровне академических пред -ставлений, возможно что-то недопонимаю. Но если вы ска -жете, что я что-то там не догоняю, то я все пойму правильно... без обид. У меня нет никакого желания придираться к вашему тексту, Павел. Наоборот - он мне очень нравится. Сейчас перечитываю Делеза "Логика смысла" и нахожу, что многое упустил ког -да читал ранее. Но по любому у меня формула смысла лосевская : "Эйдос есть смысл". Хочу понять вашу точку зрения. Для меня никакого параллелизма не существует, у вас он присутствует. Возможно что-то я не догоняю (не улавливаю какой-то смысл). Мне себя не жалко, если обнаружится "мертвая зона" в мозгах - буду только рад ампутировать! Да! В материальной импликации никого смысла не вижу - атавизм!
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 11:46
  Victor, 22 Апрель, 2018 - 17:20,
  Victor,! Вы: "На уровне школьных представлений, я думаю, у меня оно есть. На уровне академических представлений, возможно что-то недопонимаю". А, кто их имеет? Я-тоже: неформал, согласно "букве за -кона". Тоже недопонимаю, в чем, честно и сознался. Вы : "Но если вы скажите, что я что-то там не до -гоняю, то я все пойму правильно... без обид". Взаимно. Мое понимание принципа параллельности формы и содержания в формальной логике. 1.Высказывание, к которым применима формальная логика должны иметь некоторые стандартные формы, простейшая из которых : субъект-предикат. Посмотрите на Ваше : шар свинцовый, шар медный, кубик зеленый, женщина красивая. Вы, понимаете, что одна форма : субъ -ект- предикат (а наоборот, неправильно). Так, почему бы не понять, что и содержание - тоже? Шар, кубик, женщина- что? Субъект. Свинцовый, медный, зеленый, красивая- что- предикат?. Ведь поэтому, и про -
   443
  стейшая форма высказывания и есть : субъект-предикат. Может, форма высказывания быть сложнее : су -бъект-предикаты (Логика многоместных предикатов). То, есть, получается что, форма высказываний должна быть эквивалентна их содержанию. И, в ФЛ все равно зеленый кубик, и красивая женщина, или зеленая женщина, (да, хоть - квантованная),- эти высказывания по форме подходит для использования их в ФМ, хотя и объем их (объем- не содержание!), может быть различным, вплоть до пустого множества. Для более сложных высказываний, устанавливаются другие разрешенные формы, например, для многомест -ных предикатов, разрешенные формы могут быть с "и" или "или"... Однако, во всех высказываниях, до -ступных для операций в ФЛ каждая разрешенная форма, должна быть эквивалент на их содержанию. При этом степень обобщения, содержащаяся в высказывании на форму этого высказывания ТОЖЕ не ока -зывает влияния. Но, собственно, сама ФЛ - это логика оперирования высказываниями, таким образом, чтобы установить их истинность или ложность. Для моих целей, достаточно будет рассмотреть категори - ческий силлогизм. Допустим : Все (квантор всеобщности - потому силлогизм и категорический) люди (S) смертны (П), Сократ (S) - человек (П), следовательно, Сократ (S)- смертен (П). В каждом из трех высказы ваний, по прежнему, содержание эквивалентно своей форме, Но меняется общность этих высказываний (от общего - к индивидуальному; у Щедровицкого с Зиновьевым : от абстрактного к конкретному). То есть, по сути : простой категорический силлогизм - это такой способ перенесения общего предиката от общего субъекта, к единичному субъекту, с трансформации того же общего предика -та - в единичный предикат, при котором сохраняется соотношение формы и содержания высказываний, при котором гаран -тируется истинность заключения, при условии истинности большой и малой посылок. За счет чего? За счет очевидного включения единичного в среднее, и далее в общее. Ведь очевидно, что когда говорят "все люди" - подразумевают включение в это обобщение "каждого человека по отдельнос -ти", А Сократ - один из каждых. А эта очевидность, при соблюдении правил составления каждого из трех высказываний в формальной логике служит гарантом того, что если истинно общее положение (большая посылка), то бу -дет и истинно и единичное. Отступление для Иного: у Вас, Евгений Петрович, между большой посыл - кой : "Всё... реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов)") и умозаключением : " "А начальными и необходимыми условиями мышления являются : - наличное множество представлений и мощность словарного арсенала. А в общем, собствен -ная практика мышляющего". Отсутствует связующее звено : малая посылка, которая бы перераспределяла общее содержание между большой посылкой и заключением, поэтому, согласно ФЛ: "Если средний тер -мин не распределен ни в одной из посылок, то связь между крайними терминами остается неопреде - ленной". http://blogyka.ru/osnovy-logiki/100-prostoj-kategoricheskij-sillogizm.html. Поэтому, это - нелогично. Пардон. Продолжу. Как легко заметить, я прибегнул (идя, по "пути") Щедровицкого к понятию общего (абстрактного) и единичного (конкретного). И на этом остановился. Потому, что мне показалось, что это удобный пункт перейти к парадоксам материальной импликации, и противоречия. Правда, на этом этапе, у меня логически получался не принцип параллелизма, а принцип подобия, но и я бодро игнорировал это обстоятельство, как я и писал Вам ранее, просто подменив тезис о параллельности, на соответствие, поче -му? А просто, ради наглядности (вот такая я сволочь). Действительно, с этой точки зрения легко объяснит парадоксы импликации : никто, положим не знает такое обобщение (большую посылку), при которой "большое содержание" вмещало бы в себя "без остатка" одновременно содержание заключения и малой посылки, что бы дало возможность приводить высказывания к категорическому сил логизму, то есть да -вать однозначный ответ : ложно, или истинно. Поэтому, появляется новое значение : чем больше одинако -во го содержания присутствует в "причине" и "следствии", тем это следствие происходит ("завязано") на эту причину, Противоречивые высказывания же, в принципе имеют в приведенном виде - противополож -ное содержание, благодаря соответственной форме с частицей "не") и не попадаютни в область истины, ни в область ложности (пока, не доказано одно из них) - хотя, волюнтаристски отне сены Аристотелем в область ложные. Хотя им же постулирован и закон исключенного третьего... После "свершившейся моей победы" над хаосом появляющихся логик, я без всякого зазрения совести, возвращаюсь не к тому, с чего начал, т. е. к своему "принципу подобия", а к Щедровицкому : "принципу параллельности. Почему? Потому, что пришла "блестящая" идея, провести из названия его принципа "параллельности" (который, так и не был мной до конца осмыслен) с геометрическими образами : "наклонная прямая - аналог образа индукции - которая пересекается с истиной в точке "соответствия" с линией "ложь" "истина", т.е. чем более совпадение содержания "причины" и "следствия", тем ближе к истине, и наоборот. Соответственно, противоречивое высказывание : перпендикуляр : мы не можем сказать какое из двух утверждений ложно,
   444
  а какое истинно, без дополнительных знаний. А тут, Вы подоспели со свои м: " Вы в нескольких местах говорите о параллелизме между формой и содержанием. Я считаю, что это "чистой воды" нонсенс". Да, "хрен" его знает, этот "параллелизм", если я собственно, подменил это понятие на "соответствие"... Все бы хорошо, но вот эта аналогия с "наклонными" и "перпендикулярными" нарушается... Нет, в принципе, я обходился и без упоминания этого принципа : http://phenomen. ru/forum/index. php? showtopic= 900&st=0. Но, уж больно красиво получается, вскрывается логика развития современных логик. Поэтому я сел и стал размышлять : как из принципа подобия (промежуточный этап размышления Щедровицкого, он пришел к "принципу параллелизма. Ву-ух, продолжение следует... Если я Вас еще не разочаровал. С уважением. Павел.
   Алла, 23 Апрель, 2018 - 12:29,
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 11:46
  Павел Петрович. То есть, по сути : "...простой категорический силлогизм - это такой способ перенесения общего предиката от общего субъекта, к единичному субъекту, с трансформации того же общего предика -та в единичный предикат, при котором сохраняется соотношение формы и содержания высказываний, при котором гарантируется истинность заключения, при условии истинности большой и малой посылок.". Вы все перепутали. Категорического силлогизма НЕТ. У Аристотеля есть совершенный силлогизм : Еди -ничное - особенное - всеобщее. (А у Канта есть категорический императив, или иначе : нравственное ве -ление данное свыше.). А всякий силлогизм СУЖДЕНИЕМ не является эти формы высказываний являют себя способами причислению к классу (т. е. ими организуются множества.). 1. Всем "х" присуще "а", 2. Всем "х" не присуще "а"; 3. Некоторым "х" присуще "а", некоторым "х" не присуще "а". Тогда как, всякие суждения с необходимостью имеет : посылки - нечто дополнительное - способ преобразования (качество, действие) - вывод. А в общем: Тезис - Антитезис- Синтез, Или: Суждение есть : Наличные знания о пред мете рассуждения - новые сведения о нем же - их синтез. Т. е. : (A + dA) * синтез = A''. Так вот, синтез А с dA c необходимостью возможен только предикатными средствами (качества, операции, либо функциона -льными средствами). И это точно по Фреге.
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 13:01,
   Алла, 23 Апрель, 2018 - 12:29,
  Евгений Петрович. Вы : "Вы все перепутали. Категорического силлогизма НЕТ. У Аристотеля есть со -вершенный силлогизм : Единичное - особенное - всеобщее.". Наверно, Вы правы, у Аристотеля : нет, а в современной формальной логике- есть, загуглите: "Простой категорический силлогизм", и любуйтесь на здоровье, тем более, что мне "здаеться", что это : одно и то же. Категорический, потому, что большая по -сылка начинается с квантора общности : "Все" - без исключения.
  Victor, 23 Апрель, 2018 - 13:53,
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 13:01, "Ву-ух, продолжение следует... Если я Вас еще не разочаровал.". Нет! Мне очень интересно следить за ходом мысли! Кстати говоря, вот если соотносить "параллельность" и "перпендикулярность" с истиной и ложью (или отсутствие или наличие противоречия), а не как я ("за -программированный" на физические переменные), то в этом что-то есть. Но для меня ваш текст - это "гус -той лес" (многозначный), где с первого раза и сориентироваться-то трудно.
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 19:25,
  Victor, 23 Апрель, 2018 - 13:53,
  Victor! Вот, даже не знаю, раскрыть правильно принцип Щедровицкого, видимо может только профессио -нальный логик. Он потому кажется нам темным, что излагает свои мысли для профессионала, без скидки на неве -жество его читателей. Поэтому самый глубокий подтекст - всегда для профессионала являющийся "само по себе разумеющееся", для любителя может быть скрыт... Из находящихся на форуме необходи -мыми качествами обладает только Кормин (Грачев- не считает это нужным, Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением) А к Кормину, я никогда не обращусь - ну, не нравиться он мне. Так, что придется самому, полагаясь больше на интуицию, чем на сам текст Щедровицкого. Впрочем, я Вас уже- предупреждал. А сам я всегда готов ис -
   445
  ытать горечь Гексли, когда он писал : "Вечная трагедия науки : уродливые факты убивают красивые ги -потезы". Томас Гексли (1825-1895), британский биолог. Итак, как сказал бы Д. Кардано, легализовавший в свое время мнимые числа в математике : "Умолчим о нравственных муках и умножим (5+V-15) на (5 - V-15". Идея Щедровицкого, мне думается такова : принцип параллельности заключен в "параллель -ности" значений всех трех высказываний в силлогизме. Это, собственно то, что не дает в ФЛ совершить ошибку учетверения терминов, типа: "Лук есть оружие дикарей. Это растение есть лук. Это растение есть оружие дикарей. Явно, здесь, лук дан в разных значениях. Но, почему в силлогизме, Щедровицкий (поло -жим, если я прав), считает, что значения - параллельны, а не совпадают?... Я думаю, что он имел ввиду значения не терминов, но значения высказываний. Естественно : они не совпадают, так как термины в них связаны отношениями : общее, особенное, единичное, но в то же время значение этих высказываний (как состоящих из терминов с одинаковыми значениями) не пересекаются. Все : не могу больше довольствова - ться своими догадками и фантазиями... Попробую помощь зала...
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 22:18,
  Victor, 23 Апрель, 2018 - 13:53,
  На всякий случай, для справки : объем понятия : "не является частью понятия как мысли. Он представ -ляет собой класс реально или по крайней мере неќзависимо от понятия существующих объектов. Указание на объем понятия при его характеристике есть указание именно на то, к чему относится данное понятие, на то, что обобщается в нем". - Содержание понятия : "...основное содержание понятия представќляет собой нечто тождественное (общее) в предметах; по нему собственно и отождествляются предметы в по -нятии". Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический : анализ. - М. : Изд-во МГУ,' 1989.
  boldachev, 23 Апрель, 2018 - 22:49,
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 22:18,
  Как видите, очень интересная и содержательная проблема. А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 13:51,
  Царёв Павел, 23 Апрель, 2018 - 22:18,
  Павел! Сначала предлагаю посмотреть пост Victor, 21 Апрель, 2018 - 11:15, где описан сквозной пример
  с понятием фрукт. Теперь я могу высказать свои "претензии" к Войшвилло : Знание (третья строка, чет -вертая позиция "маршрутной карты" мышления) у меня структура. Перед тем как сформировать поня -тие фрукт у меня есть структура знаний : яблоко, абрикос, вишня. Это и есть тот класс на основе которого строится вышестоящее понятие "фрукт". Здесь общим является признак питательности, а различным - происхождение и вкус. Ообъем понятия : "не является частью понятия как мысли. Он представляет со -бой класс реально или по крайней мере неќзависимо от понятия существующих объектов. Указание на объ -ем понятия при его характеристике есть указание именно на то, к чему относится данное понятие, на то, что обобщается в нем". Это некорректный термин, поскольку объем всегда геометрический. А понятие определяет предыдущая структура, которая в эйдетическом представлении всегда "плоская". В данном случае она рангом 3*3 (я просто сделал списком, а не диагональю). Содержание понятия : "...основное содержание понятия представќляет собой нечто тождественное (общее) в предметах; по нему собственно и отождествляются предметы в понятии". Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносео -логический : анализ. - М.: Изд-во МГУ,' 1989. Что значит содержание? Тождество определяется призна -ком (общим)! То есть, я хотел показать, что у меня с Войшвилло во многом совпадение (в отношении по -нятия). Только у меня есть еще "маршрутная карта" по которой развивается и ищутся решения в мышле -нии. Естественно, что все это работает только потому, что "Эйдос есть смысл" исходно. То есть созна -ние - это более высокая структура, по отношению к знанию в ней уже другая структура : фрукты, овощи. Принцип переноса : Вот пример переноса "многое" предыдущего уровня в "одно" вышележащего на при -мере математического "квадрата". Онтологической разницы (в данном масштабе описания) между мысли -тельным и математическим "квадратом" нет. К чему это я все? 1. Существует терминология (типа форма, содержания, объем) которая искажает простоту и ясность позиционной онтологии. 2. Когда начинают сво -
   446
  дить мышление к триаде типа : понятие - суждение - умозаключение, то это беспредельная примитивиза - ция. Достаточно вспомнить как мы мыслим и обращаемся с таблицей Менделеева (самостоятельно). Па -вел! Это моя минимальная попытка объясниться к вашему тезису : P.S. Хотя вопрос- по делу. Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВА -НИЙ. Я специально избегаю разговоров о лингвистике. Просто - слишком долгая тема. Не хотел влазить со "со своим уставом", но далее и не собираюсь. Мне более интересен ваш ход мысли. ИМХО!!!
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 07:33,
  boldachev, 23 Апрель, 2018 - 22:49,
  Александр Владимирович! Вы : "Как видите, очень интересная и содержательная проблема. А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар". Ну, да. Этим мы и занимаемся : "Хотя вопрос- по делу. Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment -305441 "Отправным пунктом стала констатация того, что как для традиционной, так и для современной форма -льной логики исходным является "принцип параллелизма формы и содержания мышления"; отказ же от этого принципа требует разработки содержательной, или содержательно-генетической, логики. Чтобы по -нять условия, сначала породившие принцип параллелизма как принцип практики исследовательской работы, а затем приведшие и к его сознательному формулированию, необходимо принять во внимание следующее : А. С одной стороны, для любого исследователя языковое рассуждение с самого начала вы -ступает как ряд связанных между собой предложений, которые в свою очередь предстают составленными из слов. Как слова в предложения, так и предложения в рассуждении определенным образом связаны между собой, и если изменить эти связи, например пооменять слова в предложении или предложения внутри рассуждения местами, то "смысл" предложений и рассуждений изменится или совсем исчезнет. Отсюда следует, что "смысл" предложений и рассуждений в какой-то мере выражается связями между элементами языковых выражений - предложений и рассуждений, и если мы хотим исследовать приро -ду этого "смысла", т. е. природу значения и содержания языковых выражений, то мы должны исследо -вать эти связи, их природу. Б. С другой стороны, не менее очевидно, что любое отдельное слово этих предложений и отдельные предложения внутри рассуждений имеют свой определенный "смысл", не зависящий от их места внутри предложения или, соответственно, рассуждения, а вместе с тем - и от свя -зей между словами и предложениями. Отсюда следует, что "смысл" предложений и рассуждений дол -жен каким-то образом "складываться" из "смысла" отдельных составляющих их элементов, и если мы хотим исследовать природу этого "смысла", т. е. природу значения и содержания языковых выражений, то мы должны исследовать природу этих "элементарных", несвязанных "смыслов". Таким образом, на -мечаются два плана исследования "смысла" языковых выражений - назовем их условно планами А и Б, - и если исследователь хочет проанализировать природу целокупного "смысла" языковых выражений, то он, естественно, должен принять во внимание оба эти плана и рассмотреть их определенным образом в связи друг с Другом." http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. Вот процитировал все, что по Щедровицкому нужно чтобы : "понять условия, сначала породившие принцип параллелизма как прин -цип практики исследовательской работы". И не увидел, чтобы он упомянул "субстанциональный эле -мент", переходя, конкретно к логике. А в логике и содержание и форма одинаково являются языковы -ми выражениями. Я, лично, нисколько не сомневаюсь в том, что, именно принцип параллелизма формы и содержания, использованный в качестве такового в формальной логике, сковывал, и даже искажал языко -вое мышление : "Именно использование этого принципа, как мы постараемся показать, привело к тому, что была утеряна специфика языкового мышления". http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye -trudy, но это также свидетельствует о том, что он был реализован в самой формальной логике (действите -льно : где была утеряна?!), в которой, однако понятие "содержание" (по- крайней мере) имеет ДРУГОЕ значение, чем представленное им в мышление, а именно значение у него : смысл (по Щедровицкому) : "и если мы хотим исследовать природу этого "смысла", т. е. природу значения и содержания языковых вы -ражений, то мы должны исследовать природу этих "элементарных", несвязанных "смыслов"". Вот он, по - моему уразумению, и "бьется" над тем, чтобы ясно показать, каким образом форма и содержание (т. е. смысл) в формальной логике (где "содержание в мышлении" - в самой ФЛ обозначается совсем иначе : не содержание, а объем). Во всяком случая спасибо, что откликнулись на мою просьбу, хоть проблему и не
   447
  решили. С уважением. Павел.
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 10:59,
  boldachev, 23 Апрель, 2018 - 22:49,
  Значит, если существует принцип "параллельности формы и содержания" в мышлении, значит, он должен быть отражен, так, или иначе в "формальной логике", но поскольку этого принципа, недостаточно, для описания мышления, то и логика, построенная по этому принципу- ограничена
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 07:33,
  1. Павел! Каюсь перед вами. Надо было сразу указать на свою заметку : "Эйдос. Содержание и форма". В этой заметке есть такой и подобные выводы : Содержание и форма в философии нагружены более публи -цистической ролью, нежели научно-познавательной. Смысл заметки очень простой: термины "форма" и "содержание" онтологической корректностью не обладают в самом широком смысле, а потому - несут в себе потенциальную опасность. Но поскольку не люблю "тыкать" своими статьями, начал объяснять на свинце и меди. 2. Это произведение Щедровицкого, на которое вы указываете, читал, но смысла там не вижу! Именно в прямом смысле: "не вижу", поскольку смысл для меня исключительно лосевское: "Эйдос есть смысл". И этот смысл намного шире делезовского, у которого он "прячется" в "поверхности" между обозначающим и обозначаемым... А у Щедровицкого много тумана, а меня тогда интересовал предельный инвариант, на который бы можно было опереться и проверить в действии. Я его нашел у А.Ф. Лосева. Вот и проверяю. 3. Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна (хотя я тут "любитель"). Поскольку в моем, более онтологическом уме, параллельность в геометрии отражает, всего лишь, субстанция направление. А вы говорите несколько об ином, опять же на мой взгляд, - о гомологии (о соотношении частей в целом) одного (формы) и другого (содержания). Но я могу ошибаться. Опять же ваши пункты А. и Б. представля -ются мне проблемой соотношения парадигматики и синтагматики. (Как по мне, эйдос - оптимум в их от -ношениях (потому и смысл), ИМХО). 4. У меня между лингвистикой и мышлением есть соответствие (в соответствующих статьях). Но тот путь, который вы выбрали, мне очень интересен, хотя я вижу тут большие трудности... 5. Вы : Я полагаю, что смысл сам по себе - это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Вот если этимологию "смысл" считать "с мыслью", и принять во внимание первый принцип герметиков : Принцип ментализма, согласно которому вселенная есть мысленный образ Единого, то не будет ли "уз -ким" ваше определение смысла, Павел? (Делезу уже поздно этот вопрос задавать!). ИМХО!!!
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 11:04,
  Геннадий Макеев, 20 Апрель, 2018 - 16:14, Геннадий! Извините меня, но я не могу думать одновременно о бессмыслице и логики. Вы же понимаете, что смысл всегда ищут, а бессмыслица- не затребована... Но я Вам обязательно отвечу. Потому, что это важно.
  Геннадий Макеев, 25 Апрель, 2018 - 10:25,
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 11:04,
  Павел! Делишки тёмные с бессмыслицей, поскольку это есть продолжение логики смысла в логику бес -смыслицы (женскую логику, требующую неким образом (сопоставлением зеркал) выворачивать смысл наизнанку) ... Как например с "Бармаглотом" в зазеркальной книге (Алиса в зазеркалье). Делёз, как мне видится, "умыкнул" Алису силой без ума ("сила есть, ума не надо"), отчего не понял широту улыбки Че -ширского кота, которого он отождествил с высотой (из глубины и высоты (логика смысла/33 серия). А ведь встреча Алисы с Чеширским котом - очень важная развилка - по какой дороге дальше идти, чтобы стать не просто женщиной, которую использует всякий на своё усмотрение, а стать Королевой-Алисой!
  Ведь в конце "Алиса в стране чудес" Алиса осознала власть в своём лице(лицеприятие смысла)... "Тут все карты поднялись в воздух и полетели Алисе в лицо". Алиса пришла в сознание. Далее, в зазеркалье, ей предстояло преодолеть 9 ступеней(шахматную доку) чтобы стать королевой... По поводу "принципа па -раллелизма формы и содержания" Щедровицкий сделал лишь предположение... "суть его (принципа)
   448
  состоит в предположении, что каждому элементу знаковой формы или обозначающего языковых выраже -ний соответствует сторого определенный, обязательно субстанциальный элемент содержания или обозна -чаемого". Тогда как Аристотель основывался на принципе свободном от всякого предположения. Это зна - чит, что параллели должны, чтобы иметь соответствие, неким образом пересекаться, иначе форма по раз -меру не будет соответствовать содержанию. Т. е. говоря о принципе "параллельности", упускают из виду некое неизвестное, благодаря которому и возможно соответствие. ....Обходят логики во тьме сию сторонку,
  Откуда пятый постулат им ставит планку
  Прямой, решающей противорече,
  Дающей соответствий течу...
   (хотя я тут "любитель").
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 12:27,
  mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 21:16,
  Уважаемый, Михаил Петрович! Позвольте узнать Ваше мнение о "принципе параллелизма формы и содержания" в формальной логике, и насколько он применим в ЭДЛ? P.S. Щедровицкий http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. С уважением. Павел.
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 13:25,
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31,
   Большое спасибо. Я скопирую в свою тему. Чтоб у меня было "до кучи". "Вы : "А вот о параллелизме языковой, синтаксической формы и мыслительной (логической) формы го -ворить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма".". А я, ведь гово -рил Вам, как раз об этом. С уважением. Павел. P.S. И еще в споре содержание понятий оппонентов двигается. Отдаляется (поляризуется) про движении к разногласию, приближается ли при движении к согласию - все равно, главное их содержания подвижны. Отсюда мой интерес к синонимии (понятия, которые отличаются "чуть-чуть"- это самое "безболезненное" естественное движение содержания понятий и в ЭДЛ- без анализа этого процесса, Вам не обойтись.
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 13:55,
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 13:51,
  Victor, А я считаю, что Щедровицкий вообще не прав! Когда-то я всего его пытался прочесть, но смысла там не нашел. Судя по тому, что вы обсуждаете вообще форму и содержание, значит при попытке проче - сть ГП (указанную статью) вы просто пропустили главное ключевое слово : у него речь идет о паралле -лизме формы и содержания мышления (только и исключительно мышления), при этом под формой подра -зумевается текст (языковые структуры), а под содержанием смысловые структуры мышления. То есть ре -шается не онтологическая задача про свинец и шар, а логическая - насколько формальные языковые структуры представляют мышление. Очень интересная и важная проблема, поскольку логика с начала своего формирования позиционировала себя как познавательная дисциплина исследующая мышление, хо -тя на самом деле занималась только и исключительно формальными структурами языка, лишь предпола -гая, исходя из ничем не обоснованной гипотезы, что между формой (языком) и содержанием (мышлением) существует параллелизм - однозначное соответствие. Не обращая внимание на то, что текст - это лишь продукт мышления и может свидетельствовать о том, что его произвело, не более чем любой продукт че -ловеческой деятельности о самой этой деятельности. Как видите, очень интересная и содержательная про -блема. А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар)
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 15:28,
  mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 21:16,
  Уважаемый, Михаил Петрович!
  Позвольте узнать Ваше мнение о "принципе параллелизма формы и содержания" в формальной логике, и
   449
  насколько он применим в ЭДЛ? P.S. Щедровицкий http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. С уважением. Павел.
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 15:38,
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31,
   Victor,: "Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна(хотя я тут "любитель")...". Я согласен с Виктором Сахно о неудачности метафоры параллельности, но совсем по другим основаниям. В принци - пе нельзя говорить о параллелизме формы и содержания - это будет некий "философский кентавр", ибо речь может идти только о парности этих двух философских категорий. Соответственно, эта пара примени -ма и к логике. А вот о параллелизме языковой, синтаксической формы и мыслительной (логической) фор -мы говорить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма. Далеко хо -дить не надо : Основные синтаксические формы предложений естественного языка : группа 1. 1. Повествовательные предложения. 2. Вопросительные предложения. 3. Оценочные предложения. 4. Побудительные предложения. Основные формы мысли в ЭДЛ : группа 2. 1. Суждения (утверждения и отрицания). 2. Вопрос - форма мысли. 3. Оценка - форма мысли. 4. Императив (требования, просьбы, совет, мольба у Аристотеля). Это конкретно. А Щедровицкий по большей части декларативен, расплывчат и допускает аберрацию, хотя бы здесь : Как слова в предложении, так и предложения в рассуждении определенным образом связаны между собой ... По логике, мысль в данной фразе должна развиваться следующим образом : [Как слова в предложении, так и предложения в тексте определенным образом связаны между собой ...]. Причём предложения в языке - это одно (группа 1), а предложения в логике (высказывания, или пропози -ции) - это другое: группа 2. То есть Щедровицкий начал с языковых выражений и ни с того, ни с сего (а точнее, через омонимы "предложения") перескочил на "рассуждение" - уже не языковую, а влез в логичес -кую епархию.
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 12:14,
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 10:06, "Эту противоположность нельзя свести к противоречию". Вы не -строго, вольно мыслите с легкостью перескакивая с понятия на понятие. Было написано "мы неизменно сталкиваемся с противоречиями на более высоком парадигмальном уровне". А что пишете вы? "Но если парадигмы разные, то они в чём-то противоположны, а потому отношение между ними это от -ношение противоположности.". То есть у меня о взаимоисключающих суждениях (в полном согласии с определением противоречия) на парадигмальном уровне, а вы почему-то стали сравнивать сами парадиг -мы. Я всегда предельно строго отношусь к терминологии и использую слово "противоречие" только и исключительно для обозначения отношения двух суждений (предложений). Противоречивость, как ис -ключительно логическое понятие, не может быть применено к парадигмам.
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 16:29,
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 12:14, "Вы нестрого, вольно мыслите с легкостью перескакивая с понятия на понятие. Было написано "мы неизменно сталкиваемся с противоречиями на более высоком парадигмаль -ном уровне". А что пишете вы?". Я полагал, что это и так понятно. Если два суждения взаимоисключаю - щие по форме, то есть по написанию, но принадлежат к разным парадигмам, то понятия слов в них отли -чаются. Понятия слов и в одном, и другом суждении сообразны своей парадигме, выражают соответствие своей парадигме, а потому отличаются друг от друга, и поэтому эти суждения находятся не в отношении противоречия, а в отношении противоположности. Предположим, есть два суждения, они имеют отноше - ние противоречия по написанию - "белое" и "не белое". Но если в одном и другом понятие "белое" хоть
   450
  как-то отличается, то это уже не отношение противоречия, а отношение противоположности. Отличаться понятия могут не только в парадигмах, но уже в обычных повествовательных предложениях. Например, два предложения: "Белый снег" и " Не белый пароход". Характеристики "Белый..." и "Не белый..." отно -сятся к разным предметам, поэтому выражают содержание понятия "белый" по-разному, то есть конкрет -ное выражение содержания понятия "белый" в них отличается, но можно сказать, одно понятие "белый" отличается от другого понятия "белый". Поэтому характеристики находятся не в отношении противоре -чия, а в отношении противоположности.
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 16:48,
  Владимир К, 27 Апрель 2018 - 16:29, "Если два суждения взаимоисключающие по форме, то есть по напи -санию, но принадлежат к разным парадигмам, то понятия слов в них отличаются.". На эту темы мы с Юрием Дмитриевым пару лет назад провели большую дискуссию и я сумел ему доказать истинность принципа абсолютности противоречия, гласящего, что противоречие фиксируется формально безотноси -тельно каких-либо систем. То есть если мы видим два суждения "нечто есть то-то" и "нечто есть не то-то", то мы должны констатировать, что перед нами противоречие (а что тогда?). Для понимания этого доста -точ но просто вспомнить, что противоречие - это сущность формально логическая и никакого "понятия", то есть смысла, в ней нет: видим "S есть p" и "S есть не-p" - фиксируем противоречие. А про понятия - это уже вопрос про причину возникновения противоречия: разные значения слов, разные точки зрения (с од -ной стороны так, а с другой иначе) и пр. Выяснив причину можно договориться о терминах, чем и устра -нить противоречие. Но, обратите внимание, для того, чтобы просто понять необходимость корректировки терминологии, надо изначально формально признать наличие противоречия. Поэтому характеристики на -ходятся не в отношении противоречия, а в отношении противоположности. Опять неточность в речи, а значит и проблемы с содержанием : никакие "характеристики" принципиально не могут находиться в от -ношении противоречия, противоречие - это только и исключительно про суждения/предложения. Поэтому про "белый" и "не белый" тут даже заикаться нельзя. Противоречие имеет две стандартные формы : 1. Приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов: "S есть p" и "S есть не-p". 2. Суждение/выражение/предложение и его отрицание: А и не-А. Итак: 1. Противоречие - это только и исключительно про суждения/предложения 2. Противоречие, как формально-логическое, фиксируется вне и до указания на принадлежность к логическим системам, то есть противоречие абсолютно. P.S. Принцип абсолютности противоречия.
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 17:14,
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 16:48, " На эту темы мы с Юрием Дмитриевым пару лет назад провели боль -шую дискуссию и я сумел ему доказать истинность принципа абсолютности противоречия, гласящего, что противоречие фиксируется формально безотносительно каких-либо систем. То есть если мы видим два суждения "нечто есть то-то" и "нечто есть не то-то", то мы должны констатировать, что перед нами про -тиворечие (а что тогда?). Видите вы только знаки понятий - слова. А констатировать противоречие вы мо -жете только тогда, когда под знаками понятий, словами, подразумеваете одни и те же понятия. Для пони -мания этого достаточно просто вспомнить, что противоречие - это сущность формально логическая и ни -какого "понятия", то есть смысла, в ней нет : видим "S есть p" и "S есть не-p" - фиксируем противоречие. То же самое, под S и p вы подразумеваете одни и те же понятия в обоих суждениях и только поэтому фик -сируете противоречие. Опять неточность в речи, а значит и проблемы с содержанием : никакие "характе - ристики" принципиально не могут находиться в отношении противоречия - противоречие - это только и исключительно про суждения/предложения. Поэтому про "белый" и "не белый" тут даже заикаться нельзя. Взять характеристики как суждения - это для вас что-то невероятное. Надо же! "Он - плохой" и "Он - хо -роший" - две характеристики, находящиеся в противоречии, если это об одном "он". Можете продолжать "играть" по-своему. А я высказал своё мнение.
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 17:32,
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 17:14, "Взять характеристики как суждения это для вас что-то невероятное. Надо же!". Это для любого, кто знает, что такое суждение принципиально невероятно. СУЖДЕНИЕ - мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Философская энциклопедия. "Снег белый" - это суждение, а "снег" и "белый" просто слова/знаки. Характеристики не
   451
  приписанные логическому субъекту не являются суждениями. Вроде очевидно. ""Он - плохой" и "Он - хороший" - две характеристики, находящиеся в противоречии, если это об одном "он". Это два суждения, построенные по всем правилам : приписывание логическому субъекту предиката.". А в предыдущем ком -ментарии у вас было ""одно понятие "белый" отличается от другого понятия "белый". Поэтому характе -ристики находятся не в отношении противоречия"". - разговор шел не о суждениях, а о отдельно взятых предикатах, которые вы назвали характеристиками. Чтобы вообще избежать путаницы лучше не исполь -зовать внелогические термины, типа "характеристики". (Ну и попутно разберитесь : ранее было ""харак -теристики находятся не в отношении противоречия"" , а сейчас вот - ""две характеристики, находящиеся в противоречии"". То же самое, под S и p вы подразумеваете одни и те же понятия в обоих суждениях, и только поэтому фиксируете противоречие. Но ведь фиксируем же. Любой кто прочитает на листе бумаге "S есть p" и "S есть не-p" скажет, что это противоречие? Или вы будете сомневаться? Или вы будете глядя на этот лист подразумевать под S в двух суждениях разные понятия? На основании чего? Напоминаю, это же формальная логика. Или давайте возьмем пример из моей статьи : "на плоскости через точку вне пря -мой можно провести одну прямую, не пересекающую данную" (S есть P) и "на плоскости через точку вне прямой можно провести не одну прямую, не пересекающую данную" (S есть не-P). Это противоречие? Безусловно. Какие из слов в этих двух противоречащих другу другу суждениях означают разные понятия? Тут не надо фантазировать. Достаточно просто строго следовать значениям слов ("противоречие", "сужде -ние") и констатировать, то что видишь - написано на листе противоречие (А и не-А) значит и называть это противоречием (а потом уже разбираться, как такое могло случиться). И будет всем счастье
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 18:57,
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 17:32, ""Снег белый" - это суждение, а "снег" и "белый" просто слова/знаки.". То есть, конкретное выражение содержания понятия вы игнорируете. Игнорируете эту мою мысль : Отли -чаться понятия могут не только в парадигмах, но уже в обычных повествовательных предложениях. На -пример, два предложения : "Белый снег" и " Не белый пароход". Характеристики "Белый..." и "Не белый..." относятся к разным предметам, поэтому выражают содержание понятия "белый" по-разному, то есть кон кретное выражение содержания понятия "белый" в них отличается, но можно сказать, одно поня -тие "белый" отличается от другого понятия "белый". Поэтому характеристики находятся не в отно -шении противоречия, а в отношении противоположности. Я вас так и понял. "Или давайте возьмем при -мер из моей статьи : "на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую, не пересе - кающую данную" (S есть P) и "на плоскости через точку вне прямой можно провести не одну пря -мую, не пересекающую данную" (S есть не-P).Это противоречие? Безусловно. Какие из слов в этих двух противоречащих другу другу суждениях означают разные понятия?". Во-первых, я не написал про "раз -ные понятия", а только про то, что понятие одного и того же слова, в своей конкретности употребления, может отличаться в разных повествовательных предложениях - выражением по-разному содержания по -нятия. Язык един. Все понятия связаны меж собой. Но одно и тоже понятие может употребляться с боль -шей связью с одним или другим. В результате, в конкретном употреблении, понятие может иметь отли -чие, посредством этой большей связи. Во-вторых, это не противоречие. ""...можно провести одну пря мую" и "можно провести не одну прямую....."". Какое это противоре -чие? Напомню : Следует отличать отношение противоречия (контрадикторности) и отношение противо -положности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отно - шения. Например, как отношение "белое" и "не-белое". Отношение противоположности - это не взаи -моисключающее отношение. Например, как отношение "белое" и "черное". Как "можно провести одну прямую" исключает "можно провести не одну прямую"? Никак не исключает. Можно то, а можно это.
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 19:05,
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 18:57, "То есть, конкретное выражение содержания понятия вы игнориру ете.". А при чем тут я? Это логика игнорирует. А если вы не про логику, а про "конкретное содержание понятий", тогда у нас просто разные темы. И обсуждать нечего. "Во-первых, я не написал про "разные понятия", а только про то, что понятие одного и того же слова, в своей конкретности употребления, может отличаться в разных повествовательных предложениях - выра -жением по-разному содержания понятия.". Ну так приведите одно и то же слово в двух предложениях, с разным "содержанием понятия". Вы же поняли, что я вас спросил.
   452
  ""....можно провести одну прямую..." и "....можно провести не одну прямую....". Какое это противо -речие?". А что же это? Самое что ни на есть чистейшее формальное противоречие образованное с помо -щью отрицания. Или вы будете утверждать, что эти два предложения могут быть одновременно истинны -ми? или что из истинности одного не следует ложность другого? Видать вы действительно не про логику, а все больше по понятиям. "Как "можно провести одну прямую" исключает "можно провести не одну прямую"? Никак не исключает. Можно то, а можно ето. Объясните мне чем "белое" / "не белое" отличает -ся от "одну" / "не одну"?". Зря вы это затеяли. Лучше просто подумайте над принципом абсолютности противоречия и снимите свой исходный вопрос про "противоречие парадигм".
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 19:51,
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 19:05, "...и снимите свой исходный вопрос про "противоречие парадигм".". А я его не "вешал". У меня для парадигм отношение противоположности (контрарности).
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 10:20,
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 17:32,
  "СУЖДЕНИЕ - мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или лож -ной. Философская энциклопедия. Т. е., Мысль - есть представление, выраженное в языке. "Снег белый" - это суждение, а "снег" и "белый" просто слова/знаки. Характеристики не приписанные логическому субъ -екту не являются суждениями.". Вроде очевидно. Это не суждения, а формирование набора фактов по -средством силлогизмов и которые будут являться константами (либо посылками) при формировании суж -дений.
   Царёв Павел, 30 Апрель, 2018 - 19:30,
  Геннадий Макеев, 25 Апрель, 2018 - 10:25,
  Геннадий! Кажется, я нашел место бессмыслицы, но думаю, оно Вам - не понравится. Прежде всего, бес -смыслица - не логическая категория. Она не может быть и теми впечатлениями, которым при их осмысле нии мы можем придать смысл "интеллигибельность мира". Вы : "Делишки тёмные с бессмыслицей, по -скольку это есть продолжение логики смысла в логику бессмыслицы (женскую логику, требующую неким образом(сопоставлением зеркал) выворачивать смысл наизнанку) ... Как например с "Бармаглотом" в за -зеркальной книге(Алиса в зазеркалье)". Здесь Вы говорите о нонсенсе, который в моей понятийной си -стеме, в отличии от Делёза - не синоним бессмыслицы: "Нонсенс, как ЛИШЁННЫЙ смысла, напротив, противостоит ОТСУТСТВИЮ последнего, и в этом противостоянии оборачивается тем, что само по себе дарует смысл". А бессмыслица, я так думаю- это нечто более глубокое, типа впечатления, но такого впе -чатления, который при осмыслении его, не просто не осмысляется, но ЛОМАЕТ смысл, который уже у человека есть (состо ялся)... Т.е. по отношению к смыслу выступает как "злодей", причем вполне мужс - кого пола. Если пользоваться Вашей гендерной классификацией транссексуал... Нечто из Кафки: "Это комедия невозможности трагедии, гримаса какого-то потустороннего "высокого страдания". Невозможно принимать всерьез ситуацию, когда человек ищет истину так, как ищут уборную, и наоборот, ищет на деле всего-навсего уборную, а ему кажется, что это истина или даже справедливость (таков, например, госпо -дин К. в "Процессе" Ф.Кафки). Смешно, нелепо, ходульно, абсурдно, какая-то сонная тягомотина, нечто потустороннее" ( описание состояния данное Мамардашвили). Причем, как я уже сказал: бессмыслица- это не логическая категория, это- состояние человека, еще не сумасшедшего, но у которого рушиться смысл обстоятельствами, т.е. извне. Он еще сохраняет здравомыслие, но этот "островок" тает... И человек ощущает его исчезновение... Где-то так... А Вы что думаете?- "И некуда зачумленному деться : покинул мир, не приняла земля"... уважением. Павел.
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 21:25,
  Алла, 23 Апрель, 2018 - 06:08,
  Евгений Петрович Вы : "Вы меня извините, но я почти уверен, что Вы НЕ пробовали читать мои тексты. А без них все мои комментарии к Ваши сообщениям воспринимаются Вами как "эклектическая похлёб -ка". Да, что Вы говорите! Разве Вы не получали через "Личные сообщения" мой подробный анализ одного из них?- "О речи". Так, что я "в курсах" Вашей системы. Хотите, чтоб я повторил, то, что я писал там Вам
   453
  о Вашем "принципе рекурсии", или что писал о: "Т. е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ табли -цы безусловных рефлексов"? И что изменилось?... Да. Ничего...Вам, к примеру, biglov, пишет: "Точно ли в вики где-то есть указание на то, что речь - это лишь побочный продукт мышления?" http://philosophy - storm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma#comment-104633 (я бы назвал сознание есть способ развития мышления- не в этом суть). В целом, говорит правильно (ИМХО)... Но, Вы его не слышите : "Интересно это у Вас". Я Вам говорю, в том же ключе, что есть у человека два вида смысла: вербальный и процедур -\ный - задача сознания объединить их, а Вы "уходите в несознанку". Потому, что В вашем понимании сознания - это дублирование (рекусия) процедурного мышления... Повторяю вербальное мышление, про -исходит из процедурного мышления, но не есть его рекурсия. Вот, зачем ему такое дублирование?... Для улучшения коммуникаций?.. Чушь, для этого вполне годиться язык жестов... А вот для описания социа -льного мира, где многие понятия просто недоступны в ощущениях: я даже не говорю: "душа", "Бог", а положим : сущность, сущее, да свойства (вообще), наконец- любое понятие высокой степени абстракции. Ну, как Вам доступно объяснить? Вот, если разницу тем миром, который мы видим по "зомбоящику" и тем, что мы видим, выйдя на улицу, увеличить в десять раз и сказать, что она равна разнице между миром, данным нашему процедурному мышлению в ощушениях,т.с., и миром "слов", данным нашему вербаль -ному мышлению, - то значит, слишком приукрасить реальное положение дел. А сознание : тот "механизм" который сравнивает эти мира, и принимает решение создающееся в этой неопределенности: "исходных" данных. Например, есть попав в тюрьму, или объявить голодовку, требуя справедливого суда. Но, Вы же этого не услышите, потому что для Вас есть только рекурсия... Ну, может совсем проще : "Ощущая получку, Как весомую кладь, Душу взявши за ручку Вышло тело гулять. Мест приятных немало, Но куда же идти? Разногласие встало Между ними в пути. Не решит это дело Никакой оптимист : Тело в винный хотело, А душа - в "Букинист". (Самоварщиков. 1990. С.479). Так, вот, Вы. Исходя из сво -ей, любимой "рекурсии", тем не менее делаете два вывода : "1. "Теперь у Вас : "Так что у животных... в основании лежит картиночное мышление". "А Ваша "логика" смысла сводится к "логике" пользы. Нет пользы (т. е. если человек не видит пользы от свих размышлений или поступков), то для него нет и смыс -ла". Это - близко к смыслу к смыслу наглядно-действенного мышления. 2. Тогда, как Ваше : "тогда как для человека доступ -на критика и осмысление этой финальной картинки средствами логики и диалек -тики, т. е. опять же вы -разить весь путь этого осмысления формально, т. е. словами, понятиями, модаль -ностями и терминами". Напоминает в чем-то смысл понятийного мышления". http://philosophystorm.org/ prolegomeny-k-moei-logi -ke-smysla#comment-304938. Не понимаете? Я Вам дал (предварительное) опре -деление "процедурного смысла" - чисто, направленного на "пользу" : "корова - животное с вкусным мя -сом", а Вы его критикуете с точки зрения "вербального смысла" : "корова - животное класса млекопитаю - щих". Значит, НЕ СМОТРЯ на Ваше однообразное : "рекурсия", Вы понимаете разницу, между двумя этими определениями. Истина же логики смысла, должна быть совпадением этих двух смыслов. Отсюда (из Вашего понимания) разницы между двумя смыслами у меня и была просьба : более дать этим смыслам свои определения, не "путаясь" между двумя значениями, как в своей теме "Чуть чуть о логике", а четко осознавая, что их и должно быть ДВА, а уж потом, попытаться сделать одно общее. Вот и все. С уважени - ем. Павел.
  Алла, 4 Май, 2018 - 16:41,
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 21:25,
  Павел Петрович. Во-первых, у меня нет темы "О речи", а есть "Философия и Язык". (прочтите). http://phi -losophystorm.org/filosofiya-i-yazyk . Прочтите и это: "Сознание в формате конструктивизма". http://philoso -phystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma. Во вторых, Вы очень упрощенно понимаете термин "ре -курсия". Рекурсия, это прежде всего вычислимость, т. е. совсем не рефлексия. Примером рекурсии может
   454
  служить социальный "атом" - семья. Именно рекурсия семьи является источником : рода, общины, пле -мени, нации и народа. Да и вообще, любые абстракции любые обобщения в своём порождающем основа -нии всегда имеют некое неделимое. Например, Ваш Бог есть предельная сущность рекурсии патернализ -ма, т. е. Ваш, мой, его Отец. Примеров того, что именно рекурсия господствует в усложнении любых суб -станциональных структур сколько угодно. И именно поэтому человеку доступна вычислимость для всех физических и химических событий. Так что, тексты собеседника надо читать реально, а не виртуально.
  Царёв Павел, 4Май, 2018 - 17:52,
  Алла, 4 Май, 2018 - 16:41,
  Евгений Петрович! Вы : "Во-первых, у меня нет темы "О речи", а есть "Философия и Язык". (прочтите)." Значит, так : 1. "О речи"- я назвал письмо, которое послал Вам, где по-пуктно проанализировал Ваш http:/ -/philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk. 2. Собственно, не хотел отсылать, просто, для прочтения всех, что -бы не понижать Ваш статус на ФШ, но, поскольку Вы упорствуете, в том, что я не читал Ваших работ : Вы : "Так что, тексты собеседника надо читать реально, а не виртуально". Я это письмо обнародую для всех, именно в указанной теме. И, посмотрим, кто еще попробует "бросить первым в меня камень"- что я читаю "тексты собеседника виртуально, а не реально". Всего Вам хорошего.
  Алла, 5 Май, 2018 - 06:11,
  Царёв Павел, 4Май, 2018 - 17:52,
  "Павел, я это письмо обнародую для всех, именно в указанной теме. И, посмотрим, кто еще попробует "бросить первым в меня камень"- что я читаю "тексты собеседника виртуально, а не реально"". А с чего Вы решили, что я ищу "пощады". Напротив, мне нужна беспощадная критика. А та "критика", которая опосредована Вашим письмом, совсем не является критикой моей темы. Ну, например, - отражение, ко -торое Вы привели как противоречие к рекурсии, не является противоречием, т.к. отражение один к одному является простейшим элементом РЕКУРСИИ. И к тому же, любой результат рекурсии с необходимостью зависим и как от начальных условий, так и от динамики состояний внешних обстоятельств. И самое инте - ресное, что все рекурсивные проблемы четко и однозначно представлены двумя динамическими диф. Уравнениями : 1. Уравнением теплопроводности (для корпускулярного события); 2. Уравнением колеба -ния струны (для квантового (волнового) события). Да и вообще, нет и невозможны любые функции и функционалы, которые были бы НЕ вычислимы. Почитайте про Тезис Чёрча.
  Геннадий Макеев, 6 Май, 2018 - 09:57,
  Царёв Павел, 30 Апрель, 2018 - 19:30,
  Павел! То, что вы отвели бессмыслице место не логической категории, в некоем понимании верно, если смотреть на неё прямо, без зеркала. Т. е. при таком раскладе бессмыслица уподобляется "горгоне медузе", убивающей смысл при прямом взгляде на неё. Персей же, как помним из мифа, справился с ней смотрясь в зеркало своего щита. Т. о. бессмыслица переворачиваясь зеркально оказывается осмысленной, т. е. отно сящейся к смыслу логики с логически-граничащей стороны, по сути является некой логической грани цей (дверью), пропускающей в логику смысла как во внутри-логическое(сторона смысла), так и во внешне-ло -гическое (сторона бессмыслицы), являющее собой категорию ассоциативно-логического не в текстуаль - ном уже, а в контекстуальном состоянии связей логики. К тексту логики добавляется некий контекст (то, что за текстом или по ту сторону текста). Женщина смотрящаяся в зеркало... По поводу женщины, вспом -нилось (из темы "Логика и Фило-логика", на форуме "Феномен") ваше замечание "Мизософия. Все жен -щины веду в туманы. София...". В связи с этим, мне вспомнилась иная София, т. е. в "преступлении и на -казании" Достоевского. Там как раз именно София, после совершённого Раскольниковым преступления, вела его дальше, через признание в преступлении, осуждении, и далее пошла за ним в ссылку отбывать наказание. именно там раскольников получил новое откровение(логики), которое он ещё толком не осо -знавал, но которое пробивало себе дорогу в будущее через явление любви его к ней (Софии)...Т.о. ассо -циативный элемент в логике разбавляет её иной формой - содержательной, заботящейся о логике и позна -ющей её в новом открывающемся обличье в аспектах рационального и иррационального. Тут можно на -помнить Задоя (Задойченко Валерия) со своим " ирреал-иррационалом" смысла, Задоя, у которого подав -ляюще доминирует, как он сам говорит, "ассоциативное мышление", но отвергается напрочь наличие" ло -
   455
  гического мышления"(в этом слабость Задоя, вводящего его в произвол ассоциаций, глумящийся над есте -ством логического, отводящий логическому некое ограниченное место). Т. о. имеем, с одной стороны ("стороны шизофрении и капитализма"), - преступление и безнаказанность (произвол логики), а с другой стороны - преступление и наказание (русская тема осмысления форм логики)!...
  Царёв Павел, 6 Май, 2018 - 17:19,
  Геннадий Макеев, 6 Май, 2018 - 09:57,
  Геннадий! Вы : "Т. о. бессмыслица переворачиваясь зеркально оказывается осмысленной, т. е. относя -щейся к смыслу логики с логически-граничащей стороны, по сути является некой логической границей (дверью), пропускающей в логику смысла как во внутри-логическое (сторона смысла), так и во внешне-логическое (сторона бессмыслицы), являющее собой категорию ассоциативно-логического не в текстуа -льном уже, а в контекстуальном состоянии связей логики...". Думается мне, что мы трагически не пони -маем друг друга. Я говорю о существовании смысла и бессмыслицы. А граница, вообще : это не "ничто", а "нечто", тот самый ПЕРЕХОД. В этом переходе : одно проникает в другое и наоборот, но этот переход - не есть ни то, ни другое. Например, краевой эффект в экологии: "Пограничная зона нередко представляет собой особое местообитание со своими специализированными видами, например в переходной зоне между наземными и водными биоценозами (рис. 11.18)." http://lib4all.ru/base/B3337/B3337Part55-321.php. Вот, я и хочу показать переход, выраженный понятиями : " абсурд - это СМЫСЛ, нарушающий связи (гармонию) смыслов, определяющихся смыслом жизни; парадокс - это абсурд, возникающий, при разви -тии личностного смысла жизни (внутреннее противоречие, конфликт (трагедия например, учёного, столк -нувшегося с неприятием своих идей научным сообществом, или пытающегося совместить идею детерми -низма природы с идеей свободы воли в обществе, так сказать - науку и жизнь); нонсенс - это абсурд, воз -никающий при столкновении "СВОИХ" и "ЧУЖИХ" смыслов..., Т. е. и парадокс и нонсенс - ВИДЫ аб - сурда. Но что тогда - противоположность абсурда (проверка логикой противоположений)?". (См. текст). Получается : смысл- абсурд (парадокс, нонсенс)- бессмыслица. Конечно, можно, и по-другому : оксюмо -рон, ахинея, чушь, ерунда, абракадабра. Но я стремился к тому, чтобы мои понятия были связаны с грани -цами разных логик и иллюстрировали тенденцию современных логик к росту в них содержательности. И, хотя, их содержательность не связана со смысловой стороной жесткой однозначной связью, но корреляция "смысл-содержание", по-моему, очевидна. Я- о чем?- О том, что у меня для границы между смыслом и бессмыслицей, как минимум, три понятия. У Вас : вообще нет границы, есть только смысл и бессмыслен -ность. А ведь между ними целое поле понятий, которые "искривляют" смысл : гипербола, метафора, гро -теск...- все это-"симптомы" существования границы смысла... Поэтому, Ваше "сопоставление зеркал", на мой взгляд, слишком схематично, если вообще- возможно. В Вашем смыслообразе зеркал, отсутствует граница "кривых зеркал"- переход... А он - фактически, есть. Поэтому, мне сомнительно, что смысл "бес - смыслица переворачиваясь зеркально, оказывается осмысленной..."... С уважением. Павел.
  Геннадий Макеев, 10 Май, 2018 - 11:49,
  Царёв Павел, 6 Май, 2018 - 17:19,
  Павел, в некотором смысле трагическое(или комическое) непонимание друг друга составляет что-то в ви -де счастья каждого(есть такой афоризм "счастье - это когда тебя непонимают"). Ведь диапазон(разброс) понимания (или непонимания) логик смысла может быть большой - от различного рода имманенций в ас -пектах иррацио/ рацио, до таких же но трансценденций (а если учесть ещё различие трансцедентного с трансцендентальным, то ещё запутаннее выйдет). И в каждом может быть своё отличие границ смысла и бессмыслицы. Если в одном случае "переход" оказывается чем-то "содержательным" логики, то в другом случае - чем-то в виде оксюмороно-содержащим( "формальным содержанием" или "содержательной фор -мой"). Вот Вы говорите, что граница - это не "ничто", а "нечто", тот самый "переход",где одно проникает в другое, но этот "переход" есть ни то ни другое. Но ведь в "ничто" имеется подобный переход, если понять НИЧТО как НИ-ЧТО из двух(ни это и ни то). Но если понять, что НИ-ЧТО есть предельный переход, то переход как НЕ-ЧТО может оказаться тем нечто, что не доходит до предела, а соответственно, не видит (не понимает) той предельной границы между смыслом и бессмысленностью, а соответственно, и разли -чия перехода в своём отрицательном (ни то и ни другое) и утвердительном (и то и другое) значении. Со -ответственно, в этом различии точек зрения на переход, найти вашу точку зрения (в виде антитезиса) до -вольно нелегко, также как и точку зрения А. Болдачёва (с его тезисом), - получается, что у Вас ваши "те -
   456
  зис" и "антитезис" идут такими параллельными курсами (путями) в результате которых никакой "синтез" оказывается невозможен. Т.е. СИНТЕЗ может подобно НОСУ (из "Нос" Гоголя) с важным видом гулять сам по себе, тогда как ТЕЗИС и АНТИТЕЗИС будут куда-то двигаться в своей безносости, где много ло -гических границ, но нет общей, центральной - в виде предельного перехода. Ведь что такое НОС для лица, если не центр (нос расположен по центру лица). А значит безносость будет означать лишь нечто логически ацентрированное - хоть в тезисе, хоть в антитезисе постулируй, а относительность границ без центра (НО -СА/НУСА) не преодолеть, а соответственно и разбойники (в виде двух (как у Христа) или трёх) окажутся без наказания, т. е. только мнимыми смысло-состояниями. Тут уж действительно бессмыслица как жен -щина (хоть в мужском, хоть в женском аспекте рассмотрения) заведёт в туманы (тьму бессознательно - го, в которой будет невозможно обернуться к свету). В "пещере" Платона,напомню, говорится как о ситуации невозможности, так и о возможности повернуться к свету. Повторяю, что ПЕРЕХОД может пониматься как в имманентном, так и в трансцедентном аспектах рассмотрения. В связи с этим, я когда-то вам гово -рил(и в шутку и всерьёз), что чтобы выйти за пределы(в космос ли или хаосмос), ЦАРЁВУ необходимо стать КОРОЛЁВЫМ (осуществившим выход в космос спутника и ракеты). И последнее. Вы говорите, что между смыслом и бессмыслицей - целое поле понятий искривляющих смысл...Но в кривизне ведь есть тоже прямизна (предел кривизны), как и есть в прямизне кривизна. Так что же нам - ограничивать себя полем многообразия кривизны не доходящей до предела или всё же пытаться как-то сообразовывать раз -личные кривизны со своим пределом, чтобы не игнорировать истину в содержательно-логическом строе как ПЕРЕХОДЕ?!...
  Алла, 10 Май, 2018 - 13:10,
  Геннадий Макеев, 10 Май, 2018 - 11:49,
  А в общем, поиск смысла "средствами" метафор и анекдотов - есть явление тупости изыскателя.
  Геннадий Макеев, 11 Май, 2018 - 10:26,
  Алла, 10 Май, 2018 - 13:10,
  Алла, без метафор мы можем только гавкать, мяукать, кукарекать, т. е. превратимся в животных или, с другой стороны, - в роботов, оперирующих ограниченной логикой. Вот это и есть самая настоящая тупо сть... когда мы видим, что метафора перестаёт работать, и тревожный звоночек к этому в виде явления бесконечной утряски терминологии у "мыслителей"(каждый замыкается на себя("своё моё") подобно цве -там в тёмное время. Т.е. не хватает света для повёрнутых к свету спиной и неспособных обращаться). Представляете появления в мире обезьяны вооружённой "до зубов", например, в виде Трампа(США), ко -торая ради своих сиюминутных властных амбиций готова развязать войну, не гнушаясь никакими средст -вами, смотрящая на права человечества("международное право") с позиции "кто сильнее, тот и прав".
  Алла, 11 Май, 2018 - 14:45,
  Геннадий Макеев, 11 Май, 2018 - 10:26,
  Макеев, все, что вы выложили в своем сообщении, вполне приемлемо для худ. литературы, но не для фи -лософии, тексты которой необходимо обоснованны и непротиворечивы, т. е. выраженные в рамках того, что мы все называем Логика. Метафоры и анекдоты ничего не доказывают и ничего не опровергают.
  Царёв Павел, 11 Май, 2018 - 18:08,
  Алла, 11 Май, 2018 - 14:45,
  Евгений Петрович! Наш великий логик и диалектик. Я Вас понял...Несите Вашу слепящую как нимб го -лограмму в другое место, к таким же великим и неотразимым логикам и философам нашего ФШ, как Пен -сионер, и Роман. http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polshchovatelei#comment-305400. Я лишь повто -рю : "Всего Вам хорошего". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306921 Все дальнейшие пустые Ваши комменты буду удалять.
  Алла, 12 Май, 2018 - 09:16,
  Царёв Павел, 11 Май, 2018 - 18:08,
   457
  Н-да! Уважил.
  А почему?
  Царёв Павел, 16 Май, 2018 - 12:14,
  Геннадий Макеев, 11 Май, 2018 - 10:26,
  Геннадий! Вы: В некотором смысле трагическое (или комическое) непонимание друг друга составляет что-то в виде счастья каждого (есть такой афоризм "счастье - это когда тебя непонимают"). Ведь диапазон (разброс) пони -мания (или непонимания) логик смысла может быть большой...Вот, возьмем за основу этот афоризм. Вот, для меня это : абсурд (в первом восприятии). Т.е. я афоризм (в первом восприятии, по -нял), но, оценил, как неправильное. Но, первое правило (мое) : "Первое впечатление всегда бывает несо -вершенно : оно представляет тень, поверхность или профиль". Фрэнсис Бэкон http://www.respectme.ru/ -aphorism/beauty. Скажу больше, первое впечатленье, оценивается подсознанием - устоявшемся, "устака -нившимся" опытом прошлого, в котором крики : "Да, пойми, ты меня, наконец!", "А, вы, прочтите ме -ня!", смешавшимся, с проникновенным : "А Вы вникнете в суть", и с горестным сетованием одиночества : "Никто меня не понимает..."... - все эти шумы, как-то, оставляют в тени, ожесточенное: "Не лезь ко мне в душу!"... Вот и я, не смотря на свое устоявшееся : "Человек - существо, прежде всего, социальное, поэто -му понимание суть его - ЭКЗИСТЕНЦИАЛ (по Хайдеггеру - даже фундаментальный), а значит, и НЕ по -нимание - не может быть счастьем", полез в ин-ет, т.с. "освежит свою память". И, "всплыло", прежде все -го, то, о чем сам говорил, насчет терминологии : "Счастье - это когда тебя не понимают всякие козлы. О. КРУГЛОВ http://voxfree.narod.ru/disco/disco_sl_life.html", да, ведь побочный эффект от использования тер -минологии, как я сам, говорил : "Это- защита от невежественных людей"... Хм..- подумал я. А ведь, дей -ствительно, бывают случаи. Вера в прежний мой категорический силлогизм, о том, что для всех людей : счастье, когда их понимают... - оказалась "с изъяном, как говориться - прецедент (подчеркну- СВОЙ пре -цедент, содержавшийся в МОЕМ сознании, как истинный - "пошатнулась"). Категорический силлогизм, трансформировался в силлогизм существования : "Если кто-то Кое-где у нас порой...", чтоб поняли его - не хочет... Значит, надо выяснить такую причину ("такая бумажка, при наличии которой ни Швондер ни кто-либо другой не мог даже подойти к двери моей квартиры" http://www.vothouse.ru/films/ 20100528/ so -bachye_serdce_text.html). И, "навскидку, т. е. : эта причина : "Пото му что счастлив может быть тот, кто достиг какого-то внутреннего равновесия, самосоответствия. А какое может быть равновесие, если тебя постоянно кто-то пытается понять! Это же не что иное, как разновидность агрессии. И мы ее зачем-то культивируем. Боясь признаться себе в главном : счастье -это когда тебя НЕ понимают. (C) Д. Соколов-Митрич, заместитель главного редактора "РР" http://www.diary.ru/~quotes/p102703703.htm. Действитель -но и, в случае с терминологией, и в случае с Д. Соколов-Митрич, отказ от понимания- это защита от ВОЗ -МОЖНОЙ агрессии, типа : "Нашел перед кем раскрыть душу!". Вот, оставим в стороне вопросы - о само -достаточности человека счастливого (напр. человек счастлив, когда не бездельничает, в своей самодоста -точности, а занят своим любимым делом и др.); - о том, почему возможна агрессия, напр., не со зла, а с проблемой интерпретации "приемника" информации : - Давай отдохнем в эти выходные? - Давай! С пара -шютом прыгнем! - !!! Зачем? http://www.plam.ru/psiholog/plastilin_ mira_ili_kurs_nlp_praktik_kak_on_ est/ - p5.php#metkadoc3. 1. Главный сейчас вопрос : как и почему у меня изменилось смысловое поле : "Понима -ние - это счастье". Моя установка к анализу новой (или- замеченное как новое) чужой (Вашей) информа -ции. Я так понимаю, это типа Болдачевской : "У меня есть несколько, так сказать, "открытий" (когда я формулировал нечто новое и не только для себя) и никогда это не было связано с логикой, с логическим выводом". 2. Формулировка собственного смысла "понимания"- как экзистенциал - следовательно, чело -век без его понимания счастлив быть не может. 3. Проверка чужого (в данном случае Вашего тезиса) - свободный поиск в ине-те. Свободная, т. е. игра понятием "понимания" на "чужом поле" смыслов - ин-те. 4. Нахождение, кое-чего, похожее, созвучного моим некогда изысканиям по поводу "понимания". 5. На -хожу... Да, у меня ОКАЗЫВАЕТСЯ уже есть похожее, но не связанное конкретно со смыслом "понима -ние-счастье", а связанное со смыслом : "термин как защита от дураков". Почему? - Потому, что тот, кто не понимает о чем речь - правильно рассуждать не может... Он, вообще не может судить по сути, поэтому с яростью набрасывается на терминологию. (Большая ошибка, которую я постоянно совершаю : это жела -ние объяснить ему что-то "на пальцах" - не надо этого делать! Надо, как Роман : "Это утверждаемое мною имеет смысл некой нестандартности (в смысле логического парадокса Брауэра для нестандартного пред -ставления) сообразно интерсубъективности совести; представляя силу синергетики интерсубъектив - 458 ности соединения, что результативно и определяется цветом интенции" интенциональности... http:// philosophystorm.org/semanticheskaya-aksioma-sinergetiki - и нет вопросов!- умный поймет, а с дураками спорить - сам дураком станешь). 6. Эти смыслы - оба были - мои, и об обоих можно сказать, шли (Вашими словами) : "параллельными курсами (путями)" - не пересекаясь друг с другом. Почему?.. Наверное, пото -му, что поля смыслов сильно структурированы и два указанных смысла- находились в РАЗНЫХ структу -рах одного (моего) сознания. Почему же они в разных структурах сознания : "не видят", не находят друг друга?.. Возникает мысль, что, здесь "скрывается" некое важное свойство смыслов... Какое? Мысль, прежде всего, "скатывается" на "наезженную" моим сознанием тропу... Что значит : "тропа" сознания? Наиболее употребляемый мной способ мышления... Но- это : в частностях, а в общем, наверно можно го -ворить о топологии сознания, в которой движение мысли от понятия к понятию протекает, по наиболее приемлемым, для ДАННОГО сознания направлениям (напр., к слову: "Умный в гору (неприемлемый для данного сознания путь) не пойдет - запомним, как иллюстрации- в дальнейшем). Напомню, изначально у меня первоначально смыслы структурируются в три связанных друг с другом, но обособленных области : 1) личностный смысл, 2) чужих смыслов, и 3) область "имени" ("превращенных смыслов"), в котором личностный смысл (и чужие смыслы) опосредуются неким именем объекта (в современном мире, как иде -альный объект изучений этой области - ряд наук). Вот, с них, я обычно (по наезженному) и начинаю. Отталкиваясь от Гуссерля : "Любая конкретная эмпирическая предметность вместе со всеми своими мате -риальными сущностями подчиняется соответствующему наивысшему материальному роду, "региону" эм -пирических предметов. Тогда чистой сущности региона соответству ет эйдетическая наука региона, или же - так тоже можно сказать - онтология региона" Гуссерль. Идеи... Кн.1) https:// roy allib. com/book/ gus -serl_ edmund/idei_k_chistoy_fenomenologii_i_fenomenologicheskoy_filosofii_kniga_1.html. Т. е. любую от -расль науки можно представить, в виде рядов последовательно усовершенствующихся гештальтов. Связи между понятиями-смыслами : сильные, однозначные, направленные "в разрешенном" законами этой нау -ке порядке друг на друга и в таком виде: они наиболее "прозрачны". См. http://philosophy storm. org/mono -log-dlya-olana-o-terminologii#comment-267061. Каждое отклонение понятия от заданного ему в этой науке смысла, должно быть обосновано (и др. критерии : предсказуемость результатов, их проверка и т. д.). По скольку связи понятий (терминов) в науке "замкнуты на другие термины " (точнее - замкнуты на свои ос -нования - аксиомы, постулаты и т. д.) этой науки - смысловая структура ее также в значительной степе - ни, замкнута на себя. Интересно заметить, поскольку : "Так же и у Гуссерля жизненный мир есть некое "нетематизированное" целое, служащее фоном, горизонтом для понимания смысла человеческих дей -ствий, целей, интересов, в том числе и любых "частных" (профессиональных) миров, включая и научно-теоретические построения. (Гайденко). http://filosof.historic.ru/books/item/f00/ s00/z0000183/st015.shtml). Личностный смысл (я-концепция) - генетически возникает из "чужих" смыслов. В первой (спонтанной) рефлексии "чужих" смыслов, критически переосмысливает "чужие" смыслы и "включает" в свою я-кон -цепцию. Собственно, эта рефлексия и полагает разделение смыслов на "своих" и "чужих". Связи в я-кон -цепции - наиболее сильные, но в отличие от "области имени" - легче подвержены "диссипации" "чужи -ми" смыслами, то есть подвержены "размыванию". "Чужие" же смыслы (после первой спонтанной реф -лексии) приобретают обрывочный малозначащий характер. Они "наполняют" пустоты между связями я-концепции. Собственно, благодаря им и существует некое "поле смыслов" и т. д. Вот, благодаря обособ -ленности "превращенных" смыслов имени, относительной их замкнутости "на себя", и возникает эффект -"непрозрачности" смыслов понятий имени и я-концепцией. Явная связь между ними возникает не по принципу "дальнодействия" (через - "пустоту"). А по принципу "близкодействия"- путем образования связей между обрывочными "чужими" смыслами - по-моему, так. В общем, как гипотеза - вполне прием -лема. Но тут возникает вопрос- о топологии сознания (ведь "чужие" смыслы, я-концепция, "превращен -ные" смыслы, их структура - не есть сознание, а то, что существует- в сознании...
  Геннадий Макеев, 17 Май, 2018 - 11:31,
  Царёв Павел, 16 Май, 2018 - 12:14,
  Павел! Разумеется в афоризме "Счастье - когда тебя не понимают", само "не понимание" заданно не жёст -ко, а более гибко(диалектически), жизненно связующе с "пониманием"... иначе какое же это счастье, когда даже твое понимание(в виде стремления и результата) никак не будет сходиться (соответствовать) с "не пониманием" как целью, не говоря уже о стремлении понять тебя другими. Из этого можно сделать вывод, что само "понимание" не обязательно может и должно быть открыто (как понимание), но может и иначе - быть сокрыто (как не понимание) в виде некой кривизны - формы или содержания вопроса...а связанное со
   459
  смыслом : "термин как защита от дураков". Потому что тот, кто не понимает о чём речь - правильно рас -суждать не может. Защита может быть жёсткая (отгородиться прямым категоризмом) и более гибкая (с долей кривизны), связанная с познавательным моментом (дающим шанс и для дураков) основанным на правильном вопрошании. Ведь прямой(без наличия кривизны) категоризм исключает рассуждения вопро -шания, т. к. для него они будут казаться неправильными, наполненными парадоксальностью. Как хорошо исходить из прямой(алгебраической) связи в рассуждениях, а тут подсовывают кривую(геометрическую) связь со своими формами вопроса - какая уж тут правильность рассуждения?... кажется что никакой...
  И тут, о чудо, - глас неведомо откуда
  Глаголящий - "ДА НЕ ВОЙДЁТ СЮДА
  НЕ ГЕОМЕТР ПОКУДА!" - вот беда
  Для дураков не знающих куда,
  Зачем и почему имеется (Ср)еда
  Как связь,что требует труда
  Познания связи ассоциаций
  В своём безсвязном и связующем аспектах. Связь стороной являет отношенье
  Как ролевое смысла суть решенье
  Научных рассуждений или нет -
  Вопрос прольёт на то ответ... Каким путём идти на свет - (умозаключать)
  Суть логикой иль логикой науки?! Напомним, что Аристотель начинает свою Аналитику как раз с исследования в своих двух аспектах - "о доказательстве" о логике) и " о доказывающей науке"( о логической науке). В начале аналитики читаем: " Прежде всего следует сказать, о чём исследование и дело какой оно науки : оно о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ, и это дело ДОКАЗЫВАЮЩЕЙ НАУКИ." Т.е. исследовалась не только связь, но и некое отношение. Если бы исследовалась только связь, тогда бы было уместно ваше, Павел, что " смысл не играл никакой роли у Аристотеля".
  Геннадий Макеев, 20 Май, 2018 - 10:17,
  Царёв Павел, 16 Май, 2018 - 12:14,
  ...Играй гармонь, растягивай -
  Роль музыки показывай
  В гармониках, мелодиях,
  Что выразимо в логиках
  Формально-содержательных,
  Где связь как отношений стих!
  (Поэзия, однако).... Итак, у Аристотеля, связь и отношение уже изначально находились под пристальным вниманием (кропотливо исследовались), т. е. составляли некое отношение связи с отношением в некоем смысле логики. Смысл логики состоял из или отношения логического к логической науке (в некоем ро -левом действии ("реляции") или отношении логической науки к самому логическому( в некоем ролевом взаимо-действии("корреляции". Соответственно, рокировка "логического" и "логической науки", как некое имманентное осмысленное действо, в определённый момент породило некое их трансцедентно/трансцен -дентальное действо, где рокировка "логической науки" должна выразиться, соответственно, в "научной логике"или в "науке логики" (Гегель начал сие действо, но не закончил, оставив пробел иной конкретики, требующей более абстрагирующего подхода к пониманию "науки логики"). Соответственно этому, и сама "логика смысла" должна иметь своё выражение в неком диапазоне от своих идеализированных формо-со -держащих аспектов (снимающих противоречие отрицанием) до материализированных формо-содержащих аспектов выражения (снимающих противоречие, соответствено, уже отрицанием отрицания - утверждени -ем противоречия (как некоего "корня жизненности". ....Основополагающей "развилкой", куда (каким пу -тём) пойдёт развитие "логики смысла", будет, как я уже говорил, некая встреча АЛИСЫ с ЧЕШИРСКИМ КОТОМ в неком "ЗЕРКАЛЬНОМ ДОМЕ", КОТОМ, который, в дальнейшем, сопровождал АЛИСУ при выходе из этого ДОМА. Т. е. Развилка как бы делит на два пути - ацентрированный и центрированный (центрированно-ацентрированный). Если центрированный можно выразить, как это делал Пушкин : "У
   460
  лукоморья дуб зелёный... и.... кот учёный...", то ацентрированный будет выражаться так : " У лукоморья дуб спилили... кота на мясо зарубили...", что выражает собой отказ от логоцентризма ("постмодернизм как всадник безголовый...") и насаждение насилия аспектом бессознательного, свершившим брак с языком. Насилия "тела без органов" в виде КАПИТАЛА подминающего и подчиняющего себе всякую мысль, ис -кореняя из неё всякое свободомыслие, особенно существенное свободомыслие(универсализм мысли) ока -зывается под "прицелом к уничтожению". "Штурм" же постижения сознательного, которое должно про -тивостоять поголовному искоренению свободомыслия, пока затягивается, отсрочиваясь бесконечно, теряя веру, но оставляя надежду ("надежда умирает последней")...Делёз("Логика смысла"): " парадокс чистого становления с его способностью ускользать от настоящего - это парадокс бесконечного тождества : беско -нечного тождества обоих смыслов сразу - будущего и прошлого... Именно язык фиксирует эти пределы, но также именно язык преступает эти пределы возвращает их к бесконечной эквивалентности неограничен -ного становления. Отсюда и взаимообратимости, составляющие приключения Алисы : взаимообратимость роста и уменьшения : "КАКИМ ПУТЁМ, КАКИМ ПУТЁМ?" - спрашивает Алиса, чувствуя, что движется всегда в двух смыслах-направлениях сразу, оставаясь собой лишь благодаря оптической иллюзии". Если у Делёза показан некий дуализм смысла связанный с парадоксальностью прошлого и будущего становления, то иной, монистический смысл будет говорить о парадоксальности становления настоящего ("здесь и сей -час"), становления (переходы) которого будут также основываться лишь на ацентризме, не терпящем ни - какой центрации кроме себя-любимого("своё моё" игнорирующее "наше"). .....Все эти ацентрации "логики смысла" (без существенной центрации") являют собой угрозу расщепления ума (и соответствено, разума), следствием чего - произвол в виде "КАПИТАЛИЗМА И ШИЗОФРЕНИИ" в своих маргинальных видах, которые концентрируясь, переходят в более крайне-шовинистические образования ("раковые клетки, опу -холи") в виде ФАШИЗОФРЕНИИ и, далее, НЕОФАШИЗОФРЕНИИ, узурпировавших власть, и с которы -ми приходится бороться человечеству, в виде большой цены жертвоприношений. "ПРОТИВ ЛОМА НЕТ ПРИЁМА, ЕСЛИ НЕТ ДРУГОГО ЛОМА"... Т. о. "Логика смысла" может нести в себе серьезную пробле -му, являющую собой угрозу произвола (попирания всех прав), с последующей угрозой связанной с "неу -держимой гонкой вооружений", чреватою гибелью человечества (если не подчинить это соответствующе -му контролю сознания, восстанавливающего "право" в правах, учитывающих "переоценку всех ценнос -тей", о которой заявил ещё Ницше).
  Царёв Павел, 20 Май, 2018 - 21:14,
  Геннадий Макеев, 20 Май, 2018 - 10:17,
  Геннадий! Вы: "...само "понимание" не обязательно может и должно быть открыто (как понимание), но может и иначе - быть сокрыто (как не понимание) в виде некой кривизны - формы или содержания вопро -са...". 1. Насчет "открыто": у Хайдеггера Понимание характеризует как экзистенциал, как исходную ра -зомкнутость бытия-в-мире. У Гуссерля наверно можно толковать попроще : как интерес направленный на... . Действительно, когда нет интереса, понимание "закрыто". "А на фиг это нужно мне?". Интереса может не быть и при собственно-рожденной" догме.... 2. Насчет некоей кривизны вопроса : а) действительно, по вопросу можно понять : а) насколько понял тебя слуша -тель (точнее, дает возможность не только определить, насколько понял, и соорентироваться на том, что он не понял); - б) бывает, довольно часто, что "неправильный" вопрос (кривой) может увести далеко от предмета обсуждения : напр.: "Пара философии в универе. Контрольная работа. Вопрос: "Чем отличается рекреа -ционный биоконсерватизм от трансгуманистического конструктивизма?". Голос с задней парты : - Прос -тите, а как понимать "отличается"? https://prikol.i.ua/search/anekdot/?p=30&query=%D0%B2%D0% BE% -D0%BF% D1%80%D0%BE%D1%81. в) но лучше получить его интерпретацию своей мысли (типа : "Пов -торите приказ"), или: "Георгий Петрович (Щедровицкий) говорит : "Вы полные идиоты, потому что мышление - это решение задач. А значит, это деятельность целенаправленная, и движимая не представле -ниями объекта, а целями". Теперь, когда вы переходите в эту позицию и говорите : "Георгий Петрович, мы поняли, что мышление - это решение задач. Оно двигается целями и ориентировано на практический результат", он говорит: "Вы полные идиоты. Ну, полные дебилы. Потому что если это движение по реше -нию задач не связано с установкой на реконструкцию объекта на самом деле, то это не мышление" http:// berezkin.info/?page_id=490. Так, что мне думается, Вы несколько неправы : "Ведь прямой (без наличия кривизны) категоризм исключает рассуждения вопрошания"; г) "параллельность" мышления, образую - щая устойчивое соответствие (пункт "в"), может смениться вопросом "искажающим" смысл (типа : сме -
   461
  шение смыслов двух собеседников), так, мое любимое : физик, обосновывая свою новую теорию, говорит : "Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что кван -товые характеристики кварков... не могут быть... исчерпаны тем, что им приписывают сейчас : ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином... ни даже их красотой... К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны... Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запа -хи!". Гулливер : "Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей : их цвет, запах, вкус... и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!". Физик: "Каких овощей?..."
  Гулливер: "Ну, кварков" (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196). Так, что, "закрытость" понимания, не в "параллельности", или "кривизне" собственного или чужого смыслов, а : 1. В отсутствие интереса, 2. Степени собственного догматизма (в аспекте: значимо ли "это" для меня (в свете собственной догмы) или : нет. 3. И что немаловажно : в собственных принципах познания (например: сомнение, широта восприятия (от своего мнения до противоположных мнений) и т. д. Вы : "Как хорошо исходить из прямой (алгебраической) связи в рассуждениях, а тут подсовывают кривую (геометрическую) связь со своими формами вопроса - какая уж тут правильность рассуждения?... кажется что никакой...". Естественно, в вопрошании всегда присутствует "пересечение" чужих и своих смыслов... Но, что же плохого в том, что нам в детстве и юности приходиться учиться ходить, т.е. мыслить "по пря -мой" с учителем, или следовать "параллельно" его курсу мышления? Вы : "Т. е. исследовалась не только связь, но и некое отношение". Я, правда, не понял, причем здесь цита -та из Аристотеля, которую Вы привели. Может, поэтому не понял и сути Вами сказанного. Оно, вроде ин -туитивно понятно, что "отношения шире связи", т. е. есть вид "отношения связи", а есть просто отноше -ния. Какие?... Заглянул в словари https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/889/%D0%9E% D0%A2% D0% 9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95. И : https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/ 42602 и впал в ступор. Если : "ОТНОШЕНИЕ связь между некоторой сущностью и тем, что с ней сотне -сено. Считается, что категорию отношения в философию ввел Аристотель (Аристотель. Соч., т. 2. M., 1978, с. 66), писавший, что нечто "есть то, что оно есть", лишь "в связи с другим или находясь в каком-то ином отношении к другому", новая философская энциклопедия : В 4 т. т. М.: Мысль под редакцией В. С. Стёпина, 2001. Но, если отношение определятся через связь, то понятие "связь" шире понятия "от -ношения" а не наоборот. Но, почему, тогда игнорируется Аристотелевское же : "или находясь в каком-то ином отношении к другому"? Какое другое может быть отношение? - Взаимодействия? - Но оно, тоже связывает вещи... Хотя, конечно, может их и отталкивать-разъединять. Но, опять же, при этом мож -но сказать, что находишься с кем-то во враждебных отношениях... с тех пор, как "сто лет назад" расста -лись : то, есть не взаимодействовали...Если Вы, все же считаете важным свое уточнение, то : 1. Дайте свое определение отношение и связи, чтобы разговор был предметным. 2. Перечитайте еще раз, не только, что Вас так возмутило : "В древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли". Но и дальше : не играл роли, не потому, что его не было, а : "потому, что, задаваясь такой формой высказыва -ний, которая бы приводила к однозначной оценке того или иного высказывания как истинного или лож -ного, сами высказывания априори, принимались за осмысленные". И далее, поскольку в формальной ло -гике Аристотеля : "Исследовалась на истинность и ложность только связь между ними (т. е.- высказыва -ниями). Причем именно в аспекте истинности и ложности. Смысл же, благодаря принципу параллелизма формы и содержания, действующему в формальной логике, согласно которому преобразовываются вы -сказывания так, чтобы их однозначно можно верифицировать их как истинные или ложные, уже задан содержанием, которое, в свою очередь, как соответствует форме. И из-за своей строгой соответст - венности форма может выступать эквивалентным заместителем содержания". Что же касается отно -шений, то они тоже, задавались формой (силлогизма) : "Но, естественно, как сказано выше высказыва -ние нужно преобразовать, так чтоб его содержание строго соответствовало форме, причем преобразовы -вать нужно согласно логическим правилам преобразования сложных высказываний". И этим отношениям между высказывании в силлогизме, Аристотель и уделял большое внимание в своей аналитике, формали -зуя и их, так, как это любезно нам описал Евгений Петрович (Алла) : "У Аристотеля есть совершенный силлогизм : Единичное - особенное - всеобщее и правила о распределении среднего термина. Т. е. отно -шения между высказываниями тоже формализировались, а потому : "после преобразования высказыва -ний" - это именно, для того, чтобы к ним можно было ПРИМЕНИТЬ логику - отношения же В САМОЙ ЛОГИКЕ, тоже (как формализированные), тоже не имели значения (потому - как стандартные)... Ведь по -
   462
  чему Болдачев утверждает, что логика имеет дело с текстом? Где : "текст - это лишь продукт мышления и может свидетельствовать о том, что его произвело, не более чем любой продукт человеческой деятель -ности о самой этой деятельности" httr^//www.philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla# comment-305653. "И еще раз повторю, что содержательная логика - это оксюморон. Тут одно из двух, либо вы занимаетесь содержанием текста, его смысловым наполнением, либо его структурой: первое про мышление, второе - про логику. http://www.philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305879. И, как вы -вод : "Текст - это знаковая система (система из знаков)" http://www.philosophystorm.org/user/boldachev, по -сле которого, так и хочется спросить : а вот бесконечный текст иррационального числа (система знаков), взятый где-то посредине (не все ли равно- текст же бесконечный)?- является предметом для изучения ло -гики?... Ведь- тоже система знаков, если, конечно, знать о его происхождении (которого в тексте - нет), но ведь, по Болдачеву - это и не нужно, как и вообще не нужно мышление для логики... Я до такой край -ности, по-моему, уже даже не формальной логики, а математической - не дохожу : В ней по-моему, и смысл есть (только - обнозначный), и содержание есть - только формализированное, и конечно, отношение есть, кстати, выражающееся в приведенной форме... Если Вы мне покажете, что для логики смысла (ее полноте) - особо надо отметить отношение, как одну из независимых от содержания, смысла и формы ба -зовых переменных этой возможной логики, буду очень признателен. С уважением. Павел.
  Геннадий Макеев, 22 Май, 2018 - 09:41,
  Царёв Павел, 20 Май, 2018 - 21:14,
  Лёгкой жизни в логике искать,Значит то, что трудно, упускать... ("Прекрасное трудно!". Платон) "От чис -того истока (единого) к прекрасному далёко (многому) начать неплохо б путь!..." То, что у Аристотеля есть совершенный силлогизм, это понятно. И понятно, что только его хотят видеть, а не нечто иное, кото -рое видимо трудно, а именно дерзновение к тому, что Аристотель кроме совершенного силлогизма упо -минает (рядышком) и о несовершенном силлогизме, дающем повод говорить о неком отношении между ними в виде диалектики связь-отношения, что подразумевает, что связь может видеться как отношение, и, соответственно, отношение как связь. Прояснить эти метаморфозы(переходы) очень непросто самому се -бе, не говоря уже - кому-то другому. Например, это всё равно, что говорить о двух концах палки, имею -щих как отношение друг к другу, так и связь (моя тема " О палке и её концах"). А тем более трудно обь -яснить эти "связь - отношение" в своём развитии от единого (линейного характера логики) к многому (не -линейному характеру логики). Поэтому, пока я не решаюсь вам так более понятно обьяснять по поводу отношения, т. к. боюсь ещё больше запутать вас и себя в том числе, не говоря уж об обьяснениями в виде логических знаков-закорючек, сами понимаете, что я в этом не силён, со своей склонностью больше к ин -туитивному ассоциативно-логическому складу мысли, который некоторые "шибко умные" считают вооб - ще не философским. Хотя я уже пробовал заводить тему об "правом береге философии", олицетворяющем собой как бы некую "цифровую революцию в философии". Но многие предпочитают оставаться на левом берегу, критикуя всякие попытки наведения переправы (" переправа, переправа - берег левый, берег пра -вый..."). Т.е. переправа как смена парадигмы в философии и , соответственно, во всех сферах жизнедеяте -льности, влечёт и новое осмысление логики(в виде трёхзначного кода) имеющей отношение в виде "пере -хода"( от логики "хода/связи" к логике "перехода/отношения").
  Геннадий Макеев, 22 Май, 2018 - 17:49,
  Царёв Павел, 20 Май, 2018 - 21:14,
  Павел! Вы говорите, что "по Болдачёву - ... вообще не нужно мышление для логики". Необходимо пони -мать причины, почему он так позиционирует себя. Если вы посмотрите на "пещеру Болдачева", то вы в ней не увидите того, что имеется у " пещеры Платона", а именно "обратимости к свету", благодаря кото -рой мы только и способны как выходить за текст, так и снова входить в текст. Т. е. лишь при наличии "об -ратимости" мы получаем некое тождество мысли и логики, т. е. выходим в МЫСЛЬ ЛОГИКИ. Без "обра -тимости" возможно лишь опрерирование тенями логики как мнимым текстом исключающим его контекст (выход за пределы) в своём имманентном и трансцендентном аспектах рассмотрения. МЫСЛЬ и есть то самое ОТНОШЕНИЕ, которое диалектически (переходом) также может быть как СВЯЗЬ (как я выразился выше). Из библии: " Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте...". Т.о. позицио -нируя же себя лишь стоящим и повёрнутым спиной к свету, можно иметь дело только с тенями (как поня -
   463
  иями), а всякое позиционирование в виде свето -теней будет оказываться всегда чем-то вроде оксюморо -на (хотя и понимают повёрнутые к свету спиной, что без света нельзя узреть и никаких теней, но всё равно гнут свою линию так, как будто именно они сами (типа, своими глазами/сознанием) освещают тени, отсю -да делают вывод, что все обьекты априори находятя в сознании субьекта). Тут уж "солипсизм" во всей красе, и, соответственно, разрыв с реальностью как практикой понятий, которые при отражении должны с необходимостью выражаться в соответствующей практике теории( иначе вынуждены констатировать раз -рыв теории с практикой, о чём я уже многократно вторил Болдачёву). Т.о. при определённых условиях бытие логики дожно с необходимостью коррелировать (или релировать) с мыслью логики и далее, с логи - ческим мышлением раз-мышлением. Кон(ь)-текст как "троянский конь" вносится в текст логики, тем са -мым разбавляя мир логики необходимостью войны (борьбы) за новые (содержательные) условия сущест -вования("троянская война в античности"). Пришествие же антихристов (людей тьмы/бессознательного), не способных обращатья к свету (непосредственно или опросредствованно), как раз и тормозит понимание выхода текста в контекст (уальность), пришествие, начиная от антихриста Ницше до антихристов совре -менно сти - "постмодернистов" и "формальных логиков" расплавляющих логику в математике, выхолащи - вающих мудрость/любомудрие из философии, оставляя лишь только понятийные мнимости, различные мнения субьектов по поводу экзотики новаций/иноваций воспринимаемого.
  Царёв Павел, 24 Май, 2018 - 18:59,
  Геннадий Макеев, 22 Май, 2018 - 17:49,
  Геннадий!! Вы : "Например, это всё равно, что говорить о двух концах палки, имеющих как отношение друг к другу, так и связь (моя тема " О палке и её концах")". Не можете сказать о двух концах палки : ска -жите о двух ее началах. А т. к. в мире начало имеет свойство продолжать что либо за собой, а конец в фил ософском плане подразумевает текущее положение палки за собой, то, по сути все палка будет концом, т. е. отрезком. Вы : "А тем более трудно объяснить эти "связь - отношение" в своём развитии от единого (линейного) характера логики к многому (нелинейному) характеру логики)". Опять же - начнем с палки : "Командир учит своих солдат : - Запомните!!! Куст - это не убежище, за которое можно при необходи - мости спрятаться. Это всего лишь совокупность палок растущих из одного места". (C) http://anekdoty. ru/pro-palku/page/2/ Следовательно, "растущих из одного места" - это становление палок, а "совокупно -сть палок" - это отношение ставших существований палок. Отношение- это ставший мир существований. А связь : это само "то место". Если, более мудро, вспоминая давно забытое : "По моему мнению, связь и тношение как раз и являются, образно говоря, разными гранями. Если под связью я понимаю, прежде всего, внутреннюю природу существующего, то под отношением - рефлексию мира какого-либо сущего. Т. е., если я под связью понимаю, прежде всего, природу, процесс самополагания вещи, то под отношени -ем - рефлексию мира вещи, создаваемого в процессе самополагания вещи. Разница между этими двумя понятиями очевидна. Остаётся всего лишь доказать, что моё определение имеет право на существование. В моей работе "Натурфилософия как рефлексия естествознания" я определил мир, как следствие суб - станции (causa sui), как полагающей саму себя. Поэтому данную часть доказательства я пропускаю. Само - полагание вещи, равно её самозарождение, как конечной субстанции, есть, одновременно, полагание её границ, исходящее как из собственных (внутренних) причин её существования (как causa sui), так и внеш - них причин, имеющих основание в её окружении. Появление при рождении вещи её собственной причи -ны служит вещи своего рода "двигателем" её развития, ибо причина самоё себя испокон веков в филосо - фии служила объяснением самодвижения как души, так и одушевлённого тела. Саморазвитие вещи из собственных причин приводит к столкновению этой вещи с окружающими её вещами, развивающимися (существующими) из своих собственных причин, отличных от причины существования данной вещи. Именно отрицание этими вещами причины существования вещи ограничивает экспансию причины её су -ществования, возвращает её причину к самой себе. Но как раз именно это возвращение, не как произво - льное, но как вынужденное, полагает отношение самой вещи к другим вещам, ибо сам факт такого воз -вращение есть, своего рода информацией о других вещах, формирующих это возвращение, оставляющих отпечаток своего существования на этом возвращении, которое, по сути, есть первое отношение себя, как собственной причины (идеального), и другого, как отличной от собственной причины существования (реального). Таким образом, рефлексия собственной причины существования с причиной существования себя в другом, есть уже не просто самополагание, а есть отношение внешней и внутренней природы в са -мом себе, и, как отношение, суть следствие самополагания, т. е. мир, составляющий конечную субстан -цию". http://tsarevpp.diary.ru/?tag=5056013
  Царёв Павел, 25 Май, 2018 - 11:15,
  Геннадий Макеев, 22 Май, 2018 - 17:49,
  Геннадий! Вы : "Т. е. лишь при наличии "обратимости" мы получаем некое тождество мысли и логики, т. е. выходим в МЫСЛЬ ЛОГИКИ". Наверно, где-то так. Но, полагаю в аспекте собеседования с автором текста, или при нашей "открытости" тексту. Вы : "МЫСЛЬ и есть то самое ОТНОШЕНИЕ, которое диа -лектически (переходом) также может быть как СВЯЗЬ (как я выразился выше)". По-моему и это не проти - воречит и моему сказанному выше. Вы : "Пришествие, начиная от антихриста Ницше до антихристов сов -ременности - "постмодернистов" и "формальных логиков" расплавляющих логику в математике, выхола -щивающих мудрость/любомудрие из философии, оставляя лишь только понятийные мнимости, различные мнения субъектов по поводу экзотики новаций/иноваций воспринимаемого". Сурово Вы. Но, по Вашей же логике : "Не было бы счастья, да несчастье помогло"... Нет? С уважением.
  Геннадий Макеев, 27 Май, 2018 - 07:45,
  Царёв Павел, 25 Май, 2018 - 11:15,
  Павел! Палка - это то , что имеет два конца, олицетворяющих некое связь-отношение. Если мы обратимся к началам, то увидим такую же двойственность и начал, а следовательно, и начал отношения - одно начало определим как "отношение связи", а другое, следовательно, как "отношение отношения". Т. е. одно "отно -шение" как начально(е), а другое - как изначально(е). Далее, начало как "отношение связи" это когда ви -ден/дан лишь один конец палки, т.е. получим начало естественного отношения палки и не палки(= сук де -рева, например). Начало же(изначальное) как "отношенние отношения" это когда видны/даны два конца палки, т.е. получим начало искуственного отношения, когда палку (отношение) мы можем создать искус -ственным (минуя естество сука дерева) путём, например, железную или пластмассовую палку. Отсюда, получаем живое(биосферное) начало происхождения отношения, с одной стороны, а с другой - мёртвое (ноосферное) начало. Подобное различие влияет и на понимание различия "связи-отношения" и в самих противоположностях как началах, одно из которых олицетворяется неким единством, а другое - неким триединством, когда в единстве начинает "фигурировать" и борьба. Но тут, опять же, саму борьбу можно относить как к единству, так и, в ином (обратимом) понимании, к триединству. Например, когда бытие определяет мышление, мы можем говорить о "единстве и борьбе", а когда мышление начинает определять бытие, мы можем говорить уже о "триединстве и борьбе". Вот такие трудности понимания имеем исходя из имеющихся двух начал "отношения", которые присутствуют в виде, например, мужской и женской логик. Если само "отношение" метафорически взять за нечто женское, то получим некоторое противопо -ложно различаемое в ликах самой женщины - когда в ней преобладает больше мужское (менее женствен -на) и, наоборот, когда в ней преобладает женское (более женственна или "сама женственность"). Что за -ставляет задуматься, всегда ли женщина взята от "ребра Адама", или всё же имеется и иное её происхож -дение?! Прекрасное трудно, откуда бы оно ни начиналось. "Женщины прекрасны, мужчины хороши!"
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 21:31,
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 13:51,
  Виктор! Вы : ""Павел! Это моя минимальная попытка объясниться к вашему тезису"". Да. Понял я, что сначала мы друг друга не поняли. Вы: ""Существует терминология (типа форма, содержания, объем) которая искажает простоту и ясность позиционной онтологии".". Как видите по факту: согласен с Вами.
   boldachev, 24 Апрель, 2018 - 16:50,
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 10:59, "Значит, если существует принцип "параллельности формы и со -держания" в мышлении, значит, он должен быть отражен, так, или иначе в "формальной логике", но поскольку этого принципа, недостаточно, для описания мышления, то и логика, построенная по этому принципу- ограничена". Не существует такого принципа в мышлении - это принцип о параллельности текста/логики и мышления. 1. Не должен быть этот принцип отражен в логике - в ней нет никакого содержания. 2.Этот принцип и не про описание мышления, и не про логику - он про их соотношение. 3. Всякая логика ограничена (как формальная система) независимо от как любого внешнего к ней принци -
   465
  па.
   Владимир К, 24 Апрель, 2018 - 09:25,
  Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 11:44 "Пролегомены к моей логике смысла. Глава 1 Определение смысла и его границ. Определение смысла и его границ, ввиду моей конечной цели- создания логики смысла я буду проводить через исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик.". Напрасный труд, как я понимаю. Именно, устанавливать, выяснять "определение смысла и его границ" через "исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик". Логика, собственно, это инструмент. И вы хотите через развитие инструмента определить смысл и грани -цы того, к чему инструмент применяется. По-моему, всё, что вы можете определить, это смысл и границы применения этого инструмента на данный момент. Это как нож, например, тоже инструмент. Анализ развития ножа, не даст вам смысл и граниты того, к чему нож применяется, как инструмент.
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 10:37,
  Владимир К.! Здравствуйте. Вы : "Напрасный труд, как я понимаю". Согласен на 99%., но существует 1% по которому я не опреде -лился. Вот, я и определяюсь. И мне это: интересно. Вы : "Именно, устанавливать, выяснять "определение смысла и его границ" через "исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик".". Да. Вы : "Логика, собственно, это инструмент. И вы хотите через развитие инструмента определить смысл и границы того, к чему инструмент применяется. По-моему, всё, что вы можете определить, это смысл и границы применения этого инструмента на данный момент". Хм... А давайте посмотрим, к чему меня привел исторический анализ развития логики : 1. Необходимо отметить, что именно в ней (Прим : ЛОГИ - ЧЕСКОЙ семантике) произошла "подвижка" понятия "смысл" из дихотомии "ложь - истина" к ди -хотомии : "смысл - значение. 2. Примечательно также, что и противоречие, и парадокс так или иначе приобретают в этих логиках положительную ЗНАЧИМОСТЬ. Отрицательный момент постепенно перехо дит к другому понятию - НОНСЕНСУ (бессмыслице)" и далее: . "Бессмысленность (нонсенс), приобре -тает в ЛОГИКЕ значение, благодаря, например, РАЗДЕЛЕНИЮ языка на два уровня: 1) внутреннего язы -ка, в котором выражаются некоторые факты, но нет доказательств и 2) внешнего языка, в котором доказы -ваются утверждения, в том числе, о формулах внутреннего языка (парадоксальная формула принадлежит внутреннему языку, а утверждение ее бессмысленности -- внешнему) (Бочвар). При этом, "отбрасывание" нонсенса из системы логики становится некорректным, потому как нонсенсу внешнего языка (формальной логики, выступающей частью трёхзначной логики) соответствует парадокс внутрен - него. Т. е., в совре -менной логике поле ее применения сдвигается еще дальше (становиться еще шире) : от "смысл и значе -ние", до : "смысла и бессмыслицы". Вы : "Логика, собственно, это инструмент". Да, но всегда надо договаривать : чей инструмент? - Мышле -ния. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно). И инструментом она будет до тех пор, пока мень -ше мышления. А чем она может стать, если будет равна мышлению? А, история логики показывает, что все к этому идет...Павел.
  Владимир К, 24 Апрель, 2018 - 19:51,
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 10:37,
  Вы : "Логика, собственно, это инструмент. Да, но всегда надо договаривать: чей инструмент? - Мышле -ния. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно). И инструментом она будет до тех пор, пока : ме -ньше мышления. А чем она может стать, если будет равна мышлению?- А, история логики показывает, что все к этому идет...". Я это не понимаю. Есть, ведь, еще закон достаточного основания, о котором гово -рится : Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова. Он введён из общенаучных методологических соображений, здравого смысла, и направлен против размышления, соблюдающего формально-логическую правильность, но принимающего на веру произвольные, ничем не обоснованные суждения... Искусствен -но, ведь, его к логике не "пришьешь", чтобы логика стала равной мышлению. Уже препятствие, а могут быть еще. Теперь о другом. Я предлагаю своё понимание вами искомого, возможно, оно вас устроит. Для
   466
  ясности, снова процитирую ваше намерение, от которого буду отталкиваться : Определение смысла и его границ, ввиду моей конечной цели-создания логики смысла я буду проводить через исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик. Сначала скажу об определении смысла. В толковом словаре приводится значение слова "смысл": СМЫСЛ, -а (-у); м. 1. Общее логическое содержание, несводимое к значениям составляющих его частей; основная мысль, суть, сущность чего-л. С. статьи. С. событий. С. слова. С. выступления ясен. Прямой и переносный с. Понять с. чего-л. Разъяснить с. чего-л. Вникнуть в с. сказанного. В буквальном смысле сло -ва (совершенно точно, действительно). В широком, полном смысле слова (разг.; в исходном, подлинном значении слова). Во всех смыслах (во всех отношениях). 2. Разумное основание; предназначение, цель че -го-л. С. жизни. В этом поступке нет смысла. Всё потеряло с. События обрели новый с. Здравый с. (расу - дочное понимание окружающей действительности, рассудительность). Разг. Польза, прок (в каком-либо действии, состоянии). Какой мне с. сейчас уезжать? Не вижу смысла в этом разговоре. Имеет с. этим заня -ться. Есть с. принять предложение. В смысле чего. в зн. предлога. В отношении, относительно чего-либо Полная неопределённость в смысле сроков окончания строительства. В том смысле, что, в зн. союза. Выражает пояснение. Высказался в том смысле, что пора уходить. Смысловой (см.). Как определение, это значение слова "смысл" вас не может не устроить, поскольку оно определяет смысл как "общее логическое содержание". А вы исследуете смысл посредством исследования логики, следовательно, за рамки опреде ления смысла как "общего логического содержания" выйти никак не можете. Отбросить "общее" вы мо -жете, но если не будете упоминать или подразумевать части содержания. И тогда будет просто "логичес -кое содержание". Поэтому слово "общее" роли не играет относительно определения смысла, как такового. Исследование логики вас будет убеждать только в том, что смысл это логическое содержание. Ни в чём другом исследование логики относительно смысла вас убеждать не будет. Это совершенно очевидно. Итак, определение смысла как "логического содержания" вас не может не устроить, именно, из-за стремления его найти посредством исследования логики. Теперь скажу о границах смысла. Поскольку понимание смысла, как такового, вне границ понятия "смысл" невозможно, то границы смысла это границы понятия "смысл". А границы не только понятия "смысл", но любого понятия, установить невозможно. Лично я представляю так, что наполнение (или со - держание) любого понятия (слова, а не термина) рассеивается в бесконечности.Чтобы вам была понятна моя мысль, представим такой мысленный эксперимент. Предположим, что для исследования понятия од -ного только слова, не важно какого, создаётся научно-исследовательский институт. Этот НИИ будет рабо - тать вечно. Почему? Потому, что завершения исследований не предвидится в принципе. В самом деле, этот НИИ должен будет проводить следующие исследования : 1. Как появилось понятие (слово), чем это было обусловлено. Первоначальный объем и содержание поня -тия. 2. Употребление понятия (слова) в разные эпохи, разными группами населения. 3. Употребление понятия (слова) в разных сферах деятельности. Употребление понятия (слова) у разных писателей. 4. Связь этого понятия (слова) со всеми остальными понятиями (словами) языка. Один только этот последний пункт тянет на вечность. Учитывая то, что в русском языке, например, около 200 тысяч слов, что могут быть разные тропы и методы, и самое главное то, что лет за 20 понятия изме - нятся и всё нужно будет начинать сначала. Но я еще представляю, умы учёных изощрённые, и тем для ис - следований они могут выдумать превеликое множество. В общем, конца и краю исследованиям не будет. Но это как раз означает то, что исследование наполнения (содержания) одного только понятия, или поиск
  boldachev, 24 Апрель, 2018 - 16:44,
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 07:33,
   "Ладно, положим, что судя по: "А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар"... я буду, считать, что А. В. не прочитал далее, чем...". Извините, но это фраза про шары, была обращена не к вам - в моем комментарии было точно указан её адресат. "Во всяком случая спасибо, что откликнулись на мою просьбу, хоть проблему и не решили.". Я и не соби -рался решать проблему. Боле того, на мой взгляд, она и не решаема. Вернее, она решается, но элементар -но, простым разведением логики (текста) и мышления : указанием на то, что мы имеем дело не с паралле -лизмом, а с отношение деятельности и продукта. То есть проблема полностью снимается констатацией
   467
  того, что логика не есть "наука о мышлении", а только и исключительно познавательная дисциплина изу -чающая формальную структуру текстов (знаковых систем). "каким образом форма и содержание (т.е.-смысл) в формальной логике....". Вы несколько раз использова -ли слово "смысл" по отношению к формальной логике, что некорректно : формальная логика на то и фор -мальна, что полностью игнорирует смысл. "отказ же от этого принципа требует разработки содержательной, или содержательно-генетической, логи - ки...". Вот тут я не соглашусь с ГП. Необходимость в той или иной логике никак не зависит от принятия или отказа от принципа параллельности. Логика это про текст, про суждения, про знаки и в этом она са -модостаточна и не требует вообще никакого указания на мышление. Отказ от принципа параллелизма, как я уже отмечал, ничего не добавляет к логике и ничего от нее не отнимает, он только указывает на некор -ректность переноса каких-либо выводов логики на мышление. Логика и мышление не рядоположены. И не соглашусь с ГП не только в значении отказа от принципа параллелизма, но и в выводе : никакая содержа -тельная логика ничего не спасет, а по сути, и вообще невозможна по определению. Логика - это именно и только то, что не про содержание. То есть, когда затеваем разговор о логике, то значит указываем на то, что речь пойдет не о содержании, а только о формальной структуре. И деятельность МЛК, Зиновьева и са -мого ГП тому подтверждение - заявленной содержательной логики как не было так и нет.
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 19:14,
  boldachev, 24 Апрель, 2018 - 16:44,
  Александр Владимирович! Вы : "Извините, но это фраза про шары, была обращена не к вам - в моем ком -ментарии было точно указан его адресат". Это, Вы меня извините, просто просьба исходила от меня... Не обратил внимания. Вы : "...никакая содержательная логика ничего не спасет, а по сути, и вообще невоз -можна по определению. Логика - это именно и только то, что не про содержание" http://philosophystorm. org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305776. Вы, правда, прочитали весь мой диалог с Викто -ром? Тогда, должно быть обратили внимание на : "Вот, даже не знаю, раскрыть правильно принцип Щед -ровицкого, видимо может только профессиональный логик. Он потому кажется нам темным, что излагает свои мысли для профессионала, без скидки на невежество его читателей. Поэтому самый глубокий под -текст- всегда для профессионала являющийся "само по себе разумеющееся", для любителя может быть скрыт. Из находящихся на форуме необходимыми качествами обладает только Кормин (Грачев не считает это нужным, Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)... А к Кормину, я никогда не обращусь- ну, не нравиться он мне" http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305628. Без обид. Каждый есть тем, что есть. Можете, поверить, я обратился к Вам потому, что находился в смятении, что пересту -пил черту между вольным философствованием и пустым фантазированием, да еще в аспекте интерпрета -ции текста Щедровицкого. Должен, признать что в отношение Щедровицкого Вы во многом правы. Поче -му, не во всем? Да, как раз, потому, что сам Щедровицкий (совместно с другими философами) строил со - держательно-генетическую, логику. Кстати о ней он пишет : "Тем самым мышление и знание в содержа -тельно-генетической их трактовке с самого начала рассматривались в двух аспектах : во-первых, как образ определенных объектов, как фиксированное "знание", во-вторых, как процесс (или "деятельность"), по -средством которого этот образ формируется, а потом и используется. Именно процессуальная, или деяте -льностная, сторона мышления выдвигалась здесь на первый план - сначала в форме предметно-практиче -ских операций с реальными объектами, а затем в форме операций со знаками самого языка как с особыми абстрактными объектами, замещающими реальные объекты практического оперирования. В результате формировался подход к мышлению как деятельности особого рода, восходящей по ступеням (плоскостям) знакового замещения" http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. Что дает мне право, пред -положить, что при замещении реальных предметов знаками языка, должно с помощью этих знаков быть представлено и содержание этих реальных предметов (предположительно- из ранней цитаты- смысл). С чем Вы, естественно, не согласны, потому, что : 1. "Болдачев настолько захвачен формальной (матема -тической) логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё считает преступлением. 2. "Логика - это имен -но и только то, что не про содержание". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#com - ment-305664. Вы : "Я и не собирался решать проблему". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-lo -gike-smysla#comment-30577. Да, это и понятно, раз для вас сочетание "содержательная логика"- абсурд. Но, попытка, как говорится, не пытка. Всегда приятно узнать мнение профессионала, даже если оно про -
   468
  тивоположно. Тем более, как я могу предположить, Вы и Герц... Михаила Петровича "разбудили" (на -верно через рубрику "Последние комментарии"). Так, что, положа руку на сердце. Еще раз говорю Вам : "Спасибо".
  boldachev, 24 Апрель, 2018 - 20:19,
  Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 19:14, "Болдачев настолько захвачен формальной (математической логии -кой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)". Почему же? Обратная логика разреше -ния противоречий. Почему, не во всем? Да, как раз, потому, что сам Щедровицкий (совместно с другими философами) строил содержательно-генетическую, логику. Кстати о ней он пишет : Так я вам и написал, что он строил. Но построил. И поэтому его тексты надо читать и именно с позиции: а где же он ошибся? "Что дает мне право, предположить, что при замещении реальных предметов знаками языка, должно с по-мощью этих знаков быть представлено и содержание этих реальных предметов (предположительно - из ранней цитаты - смысл).". Повторю, написанное ГП на тему содержательной логики дает право только на сомнение в ее возможность. И еще раз уточню свою позицию - то, чем занимался ГП и занимаетесь вы - не только не бессмысленно, а необходимо - просто не надо называть это логикой. Логика - это про другое. То есть, вы на мой взгляд, попадаете в ту же ловушку принципа параллелизма, но с другой стороны : филосо -фы и математики тысячелетия занимаясь логикой, думали, что они изучают мышление (именно исходя из принципа параллелизма), а ГП и вы вслед за ним занимаетесь онтологией мышления (в рамках деятельно -го подхода), но почему-то хотите называть это "логикой" (содержательной логикой). Не надо совмещать эти две не рядоположенные сферы : логика продукт мышления, а не само мышление и уж точно не основа мышления.
  Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 01:32,
  boldachev, 24 Апрель, 2018 - 20:19,
  Александр Владимирович! Вы : "Почему же? Обратная логика разрешения противоречий". Честно ска -зать- не впечатлило. Но не в этом дело, у меня вопрос: что вы имели ввиду, под "логическими система -ми": "Итак, в отличие от парадигмального уровня, на котором допустимость противоречий обеспечивает -ся разнесением их сторон по разным логическим системам (по сути, наблюдается разбиение всего язы -кового пространства на непротиворечивые замкнутые области отдельных теорий)...". В смысле : форма -льная логика- не является логической системой? Вы : "Так я вам и написал, что он строил. Но построил". Описка? Не знаю, строи - не он один. И вот, что удивительно в Московском логическом (методологичес -ком) кружке, так или иначе, работали те, кого я бы назвал своими учителями : Ильенков, Мамардашвили, Б.М.Кедров, Н.Ф.Овчинников. Они- не логики (Думаю, Вы не согласитесь присвоить этот титул и Ильен -кову), но мыслить они меня научили)... А состоявшиеся содержательные логики: прогуглите "Содержате -льные логики", и увидите: "Логическая семантика является содержательной частью логики". (http://terme. ru/ termin/logika.html) Содержательная логика Больцано https://ivanov-petrov.livejournal.com/1292505.html. Содержательная логика доказывания. http://kvantor42.ru/aleksandr/soderzhatelnaya-logika-dokazivaniya-mo -nografiya-mprospekt2015-rudenko-av.php. Ну, о содержательной логике Гегеля, Вы не только осведомлены, но и умело использовали ее элементы в своей "обратной логике". "И такое суждение "порождается" самими исходными суждениями. Ведь действительно, приписав изна -чально мышлению предикат "бытие" (представив его как мышление чистого непосредственного бытия), мы неизбежно вынуждены были определить его, как "ничто" (как мышление ничто), но, сделав этот шаг (от бытия к ничто), мы тут же получили новое определение мышления (которого не было и не могло быть ранее) : мышление как переход, как чистое движение, как становление". Если не ошибаюсь в формальной логике это называется "учетверением терминов" хотя здесь эти термины- не сосчитать : мышление, как переход (ба!) как чистое движение, и наконец, итог : становление. Плавный переход к заведомо обозначен ной Гегелем цели- становление... Нет, Вы не шутите : переход = чистое движение? Мне кажется, что это Вы написали "в пику" Грачеву...Вы : "логика продукт мышления, а не само мышление", а вот это : инте -ресно. Вот и прямо... уже вчера написал Владимиру К. : "Вы : "Логика, собственно, это инструмент". Да, но всегда надо договаривать : чей инструмент? - Мышления. То есть то, что помогает нам мыслить (пра -вильно). И инструментом она будет до тех пор, пока : меньше мышления. А чем она может стать, если бу -дет равна мышлению?- А, история логики показывает, что все к этому идет.". http://philosophystorm. оrg/ prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305710. Логично мыслить, это значит, прежде всего мыслить,
   469
  а уж потом: согласно законам логики, мыслить- упорядоченно. Другое дело, что мы не мыслим сами за -коны логики, но совсем не значит, что не мыслим вообще. Мы можем мыслить мощнее, эффективнее, но мыслим , "как положено", но не Богом, а согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, ско -вала своими законами наше полнокровное мышление... Только и всего...Я так думаю. С уважением. Павел.
  Владимир К, 25 Апрель, 2018 - 06:46,
  Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 01:32,
   Вы : "логика продукт мышления, а не само мышление", а вот это : интересно. Вот и прямо... уже вчера написал Владимиру К. : "Вы : "Логика, собственно, это инструмент". Да, но всегда надо договаривать : чей инструмент? - Мышления. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно)... Да, поддерживаю. Ес - ли на то пошло, то логика, как инструмент мышления, выявляется в мышлении, но продуктом мышления не является. Точно так, как выявляются в природе законы.
  Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 11:32,
  Владимир К, 25 Апрель, 2018 - 06:46,
  Владимир К.! Вы : "Я это не понимаю. Есть, ведь, еще закон достаточного основания, о котором говорит ся...". Да, вижу: я Вам о том, что границы логики со временем расширяются. А Вы мне о формальной ло -гике времен Аристотеля- Лейбница. Во проблема! Не вписывается в формальную логику... А, в логику оценок, вписывается? А в модальную логику?. Вы, как ребенок : тут разговор, в принципе идет о возмож - ности содержательных логик, а Вы: а формальная логика ограничена... Не была б, ограничена- разговора б не было. Вы : "Итак, определение смысла как "логического содержания" вас не может не устроить, имен -но, из-за стремления его найти посредством исследования логики". Очень, даже может : ища ответ на во -прос почему, то что для одной логики абсурд, парадокс, и просто бессмыслица- для другой логики- эле -мент смысла? Вы : "Итак, границ смысла установить невозможно". Если я отвечу аналогией - пой -ме-те? "Абсолютную истину- открыть- невозможно", так, почему все стремятся это сделать. Два примера, есть древнейший раздел геометрии: геометрия циркуля и линейки (в нем обязательным условием является доказывание теорем путем преобразования чертежа с помощью линейки и циркуля, так, чтобы истинность той или иной теоремы стала очевидной. Вот Вы знаете кого-нибудь из геометров, кто сейчас бы трудился "в поте лица" своего, ища "новые смыслы", новые доказательства тех или иных, в том числе и новых (например, в сфере метрических тензоров) с помощью геометрии циркуля и линейки? А, кто-ни -будь, пробовал? А почему? Потому, что развивать дальше эту отрасль - люди не видят смысла. Значит, эта и есть его граница. Вечный двигатель построить нельзя. А, сколько сейчас этих открывателей?.. Да я лич -но, знаю двух... Значит ли это, что границ смысла- нет? Есть, но она другая, открывающаяся вопросом : а кто из этих изобретателей построил этот вечный двигатель? - Никто? Значит и изобретать его нет мысла... Будете отвечать, помните: все, что Вы скажете: я могу использовать против Болдачева, в смысле: "Так я вам и написал, что он строил. Но (не?) построил". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305813. Хотя и говорил в другом месте : "И еще раз уточню свою позицию - то, чем за -нимался ГП и занимаетесь вы не только не бессмысленно, а необходимо". http://philosophystorm.org/ pro -legomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305813. Вот он этими двумя фразами, задал поле смысла. С одной стороны, в его понимании "я, и карди..., пардон, Щедровицкий, "спасем Франц..." пардон, философию, с другой, Ваш труд- Сизифов, да и не Францию, Вы спасаете, а Испанию...
  Владимир К, 25 Апрель, 2018 - 15:27,
  Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 11:32,
   Владимир К.! Вы : "Я это не понимаю. Есть, ведь, еще закон достаточного основания, о котором гово -рится...". Да, вижу : я Вам о том, что границы логики со временем расширяются. А Вы мне о формальной логике времен Аристотеля- Лейбница. Во проблема! - Не вписывается в формальную логику... А, в логику оценок, вписывается? А в модальную логику? Вы, как ребенок : тут разговор, в принципе идет о возмож -ности содержательных логик, а Вы : "а формальная логика ограничена...". Не была б, ограничена - разго - вора б не было...Вы : "Итак, определение смысла как "логического содержания" вас не может не устроить,
   470
  именно, из-за стремления его найти посредством исследования логики". Очень, даже может : ища ответ на вопрос почему, то что для одной логики абсурд, парадокс, и просто бессмыслица - для другой логики- элемент смысла? Я это учитывал. Знак равенства между мышлением и логикой (в собственном смысле слова) можно было бы поставить тогда, когда были бы открыты все законы природы. Все посылки тогда принимались бы на 100% верными. А это недостижимо. Вы : "Итак, границ смысла установить невоз -можно". Если я отвечу аналогией- поймете? "Абсолютную истину - открыть - невозможно", так, почему все стремятся это сделать. Постижение истины предполагает текущее достижение, то есть, предполагает постижение истины на данный момент. А границы понятия "смысл" на данный момент их постижения ничего не прояснят. Ибо все понятия во времени изменяются. Находясь в связи, сообразно им, изменяется и понятие "смысл", просто изменяется, непредсказуемым образом. Поэтому не может быть никакой значимости постижение границ понятия "смысл" для завтрашнего дня.
  boldachev, 25 Апрель, 2018 - 13:45,
  Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 01:32, "Честно сказать- не впечатлило. ... Если не ошибаюсь в формальной логике это называется "учетверением терминов". Так ведь и не для впечатления была дана эта ссылка, а как ответ на ваш тезис "Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг вле -во, шаг вправо от неё, считает преступлением". И свою роль она выполнила). В смысле : формальная ло -гика - не является логической системой? Логическая система, по сути, это теория (хотя и немного шире). Скажем так, любая теория - это логическая система. Формальную логику, как конечный набор правил и законов можно считать теорией (логической системой), но в целом, как познавательная дисциплина он таковой не является. Поэтому надо всегда уточнять о чем речь. "Так я вам и написал, что он строил. Но построил". Описка? Да, извините, описка. Прогуглите "Содержа -тельные логики". Это несерьезно. Вы не заголовки, а содержание читайте. Не все является тем, за что вы -дается. Никакой содержательной логики нет. Ильенков, Мамардашвили, Б.М.Кедров, Н.Ф.Овчинников... Они - не логики (Думаю, Вы не согласитесь присвоить этот титул и Ильенкову), но мыслить они меня на - учили...Возможно научили. Но содержательной логики не создали. И приведение этого списка свидете -льствует именно в пользу сомнительности самого мероприятия - раз и эти не смогли. Мы можем мыслить мощнее, эффективнее, но мыслим , "как положено", но не Богом, а согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление...Вот это и есть привлече -ние принципа параллелизма логики и мышления, то есть ошибка, о которой предостерегал ГП. И еще раз повторю, что содержательная логика - это оксюморон. Тут одно из двух, либо вы занимаетесь содержани - ем текста, его смысловым наполнением, либо его структурой : первое про мышление, второе - про логику. Сама фраза "я хочу выявить логику" означает только и исключительно "я хочу отвлечься от содержания". "Содержательная логика" - это как "доказанная аксиома".
  Царёв Павел, 26 Апрель, 2018 - 21:43,
  boldachev, 25 Апрель, 2018 - 13:45, Вы : "Так ведь и не для впечатления была дана эта ссылка, а как ответ на ваш тезис "Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением". И свою роль она выполнила". Ну, во-первых, опять извиняюсь, инстинктивно, поддался на то чтоб применить стандартный прием (не только у нас на ФШ, но и в самых что ни на есть, академических кругах: 1 стадия- это вздор, такого не может быть! 2. Стадия: в этом нет ничего нового, 3. На самом деле, я прочитал Вашу статью давно. И по-моему...да, она у меня в "заклад -ках", то есть, как минимум: "В этом, что-то есть")... На этом я с политесом закончил: "подметки сбил, расшаркиваясь, шляпа все в пыли..). Поэтому : к делу. Зря Вы о ней напомнили... Сейчас, я попытаюсь доказать что Ваша Обратная логика разрешения противоречий- содержательная логика, а значит логикой называться не может.Туза, я Вам уже показал. А Гегель- и в Африке "туз"; Благо что Вам доказывать, что у Гегеля именно содержательная логика Вам не надо : "boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19 Гегель предлагал не логику рассматривать, как метафизику и онтологию, а последние "сводить" к логике, отли -чая их от позитивных наук. И говоря о логике как о содержательной, он непременно подчеркивал, что этим "содержанием" должно быть именно содержание мышления, а не некой объективной реальности. https://dia-logic.livejournal.com/41401.html. Дальше - легче, потому, что насчет содержание его логики, можно услышать, непосредственно от него: "Причина бессодержательности логических форм скорее то -лько в способе их рассмотрения и трактовки. Так как они в качестве застывших определений лишены
   471
  связи друг с другом и не удерживаются в органическом единстве, то они мертвые формы и в них не оби -тает дух, составляющий их живое конкретное единство. Но тем самым им недостает подлинного содержа -ния (Inhalt) - материи, которая была бы в самой себе содержанием (Gehalt). Содержание, которого мы не находим в логиќческих формах, есть не что иное, как некоторая прочная основа и сращение (Konkreti - on) этих абстрактных опреќделений, и обычно ищут для них такую субстанциальќную сущность вне логики. Но сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное, кото рое удерќживает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство. Нет, следовательно, надобности далеко искать то, что обычно называют материей. Если логика, как утверж дают, лишеќна содержания, то это вина не предмета логики, а только способа его понимания". По-моему, довольно ясно и четко: содержание "все абстрактные определения", но не просто, а как "абсолют -но конкретное единство". Только, исходя из такого понимания содержания в спекулятивной СОДЕРЖА -ТЕЛЬНОЙ логике (которую, таки он ДОстроил) следует исходить говоря о том, как он понимал под со -держанием своей содержательной логики. Далее Вы : "Полностью с Вами согласен: формальная, рассу -дочная и диалектическая логика соотносятся иерархически - каждая строится на основе предыдущей. И действительно диалектическая логика - это содержательная логика, но содержание ее составляет не "ре -альное состояние вещей", а именно категории рассудочной логики, то есть категории мышления".
  Царёв Павел, 26 Апрель, 2018 - 21:43,
  boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19.
   С чем, безусловно можно согласиться, исходя из цитаты Гегеля? Очевидно с тем, что содержанием в ло -гике Гегеля, есть абстрактные определения категорий взятые в абсолютном конкретным единстве.Значит, ли что эти категории- сугубо категории мышления? Ваше мнение: "boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19. Гегель предлагал не логику рассматривать, как метафизику и онтологию, а последние "сводить" к логике, отличая их от позитивных наук. И говоря о логике как о содержательной, он непременно подчер -кивал, что этим "содержанием" должно быть именно содержание мышления, а не некой объективной ре -альности. https://dia-logic.livejournal.com/41401.html. Вопрос что Вы понимаете под панлогизмом Гегеля? " Панлогизм есть не что иное, как онтологизация результатов мышления, придания определениям мысли первичного характера. Гегель трактует объективность мысли как ее первичность по отношению к вещи. Справедливо замечание В. Кузнецова, что : "в силу своего панлогизма гегелевская "наука логики" прак -тически оказывается, по крайней мере в тенденции, всеобъемлющей философской концепцией, харак -теризующей сущность всего и вся". Кузнецов В.Н. Немецкая классическая философия. М., 1989. С. 223 http://www.humanism.ru/biblioteka/cks-book/709-cks40.html#_ftn19. То есть категории, с их абстрактными содержаниями пригодны для характеристики "всего и вся". Но, в панлогике Гегеля, действительно кате -гории образуют три "круга", объединенных только тремя : категориями Логика- Природа- Дух. Природа, как бы отчуждается от логики. Шеллинг пишет по этому поводу так : "Собственно говоря, нельзя понять, что заставляет идею, после того как она поднялась до высшего субъекта и полќностью поглотила бытие, вновь лишить себя субъективноќсти, снизиться до простого бытия и распасться на дурное овнешвление в пространстве и времени. Между тем идея бросилась в природу, но не для того, чтобы остаться в маќтерии, а чтобы посредством нее вновь стать духом, прежде всего человеческим духом. Но человеческий дух лишь арена, где дух вообще посредством собственной деятельќности вновь устраняет субъективность, принятую им в чеќловеческом духе, и делает себя абсолютным духом, который в конце вбирает в себя все моменты движения как свои собственные и есть Бог" Шеллинг. Ф. В. Й. Соч. в двух томах. Т.2. С. 520). Тем не ме -нее, сам Гегель пишет : "Так как философия природы представляет собой постигающее в понятиях рас - смот рения природы, то она имеет своим предметом то же всеобщее, но взятое для себя, и рассматривает это последнее в его собственной, имманентной необходимости - согласно самоопределению понятия". (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук Т. 2. С.14). Значит ли это, что, если, он рассматривает в природу в понятиях, а логику- в категориях, то "статус" логики выше "статуса" природы?... Да. Нет! Ведь, по сути философия природы у Гегеля- ровно антитезис логике, в его панлогизме. И, в таком виде он "ока -меневшая идея", или "застывшая логика". Все категории логики, присутствуют и в философии природы, но как "снятые", своей противоположностью... Но сама спекулятивная логика, которая, собственно не о бытие, не о качестве, количестве, сущности или явлении. "Чистая", как любил говорить Гегель, логика "как понятие в себе" - это правила операций с категориями, правила образования одних категорий из дру -гих, реализуемое в движении понятий. Пояснение : Категории же есть ничто иное, как предельно общие
   472
  фундаментальные понятия. Категории же "чисто" спекулятивной логики Гегеля, "чистой", как минимум от онтологии, это : 1) понятие (категория) его содержание, как минимум в виде определения, тезис-анти -тезис-синтез, отношение между ними (тождество различие, противоположность, противоречие) и 2) Операции с этими понятиями (категориями), посредством их содержаний, и высказываниями: переход, положенность, снятие может, что и можно добавить, типа отношение, как внешнее и внутреннее, может - опосредование, непосредственное, но я не уверен в их фундаментальности в системе логики Гегеля. Для Гегеля - понятие - без содержание - нонсенс. Потому, что подвижны в его логике не категории (задающие "сетку", "объем" мышления), а как раз их содержание. Находя в содержании категорий противоречивость, он "плавно" полагает обнаруженную им противоположность содержания "этой" категории- в другую ка -тегорию, "этой" категории противоположную. Тем самым, "снимая" эту противоречивость содержания "этой" категории. По-русски говоря, "ищет" в содержании "этой" категории - содержание "для-себя" и отделяет это содержание от содержание" для другого (другой категории), присутствующее в "этой" кате -гории непосредственно, то есть в изначальной нераздельности содержания "этой" категории. Отсюда, следует, что содержание категорий - берется Гегелем, не только как определение категорий. Он "раскры -вает" это определение... Все, устал. А ведь я подошел к самому главному, что собственно означает разде -ление содержания категорий. Перехожу на простой язык : НАДОЕЛО. На простом языке разделение со -держания категорий- это образование ряда переходных понятий, имеющих "переходное" содержание, что соответствует образование переходного ряда "синонимий". Еще раз подчеркиваю сами категории никуда не исчезают "образуется" "выявляется" переход между их содержанием. Таким образом, одно из корен -ных отличий спекулятивной логики от формальной в том что "термины" в "силлогизмах спекулятивной диалектики Гегеля", не сохраняются а выводятся, путем разделения их содержаний. Хватить. Переходим к конкретному почему у Вас обратная логика содержательна. 1. Он начинает свою логику, а Вы демонстри -руете свою на наиболее абстрактных категориях, которые, как наиболее абстрактные имеют минимальное содержание, а точнее не могут иметь никакое содержание, в том числе и определение : полный тупик. Фиксируем, и он и Вы начинает свою логику с категории, по сути, не входящего в категории "чистой" ло -гики. Да, собственно и дальше, даже рассматривая, категорию именно логики (напр. тождество, различие, непосредственное, опосредованное и т. д.) он не делает различий этих логических категорий, с онтологи - ческими (бытие, качество, действительность, сущность)... Вы же, как сторонник тезиса : ""...никакая со -держательная логика ничего не спасет, а по сути, и вообще невозможна по определению. Логика - это именно и только то, что не про содержание" http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla# - comment-305776. В принципе должны исключить из логики онтологические понятия (категории). Но, тем более интересны решения, которые получает он и Вы. Вы : "Философия вообще не имеет дела с объекта -ми вне мышления; "бытие" это не вещь, не предмет, а мысль, и следовательно, ей нельзя приписать в качестве предиката другую мысль ("ничто")". http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-obrat -naya- logika-razresheniya-protivorechii. Гегель : "Если бы на это возразили, что и бытие и ничто суть мысли и мысль, следовательно, есть то, что обще им обоим, то возражающий упустил бы из виду, что бытие не представляет собой особенную, опќределенную мысль, а является, наоборот, еще совершенно неопреде -ленной мыслью, которая именно вследствие этоќго неотличима от ничто". Т. е., бытие и ничто - у Ге -геля одна мысль, вследствие их, совершенной неопределенности, грубо говоря, мысля бытие мы совер - шенно не можем быть уверены, что мы не мыслим : ничто. Почему? Потому, что у них, как наиболее аб -страктных понятий - нет содержаний (определений). Есть лишь ваше личное мнение, что вы думаете либо о бытии, либо о ничто : но сама ваша мысль- будет ОДНА И ТА ЖЕ. У Гегеля, нет никаких проблем с противоречием на этом этапе, потому как и Бытие и Ничто - это понятие только в себе, и как таковое : од -но понятие. Чтобы стало две мысли - нужно будет два субъекта, да и то, чтобы установить тождествен -ность этой мысли, или обнаружить "расхождение во мнении". У него, вообще нет субъекта : есть лишь абсолютная идея : "Если мы высказываем бытие как предикат абсолютного, то мы получаем первую де -финицию абсолютного : абсоќлютное есть бытие.", У Гегеля, проблема как раз в том, чтобы не только сде -лать различие между бытием и ничто не мнимым, а действительным, но и довести его "до всемирных мас - штабов", т.с. сделать его "движущей силой" всего развития. С этой целью он- таки находит общее содер -жание : ""Чистое бытие образует начало". И : "...бытие и ничто (а они суть наиболее скудные, потому что представляют собой лишь определеќния начала)" (Все цитаты о Бытии Ничто и становлении взяты из "Энциклопедии философских наук" Т.1. ј84-88). Но, естественно, найти различия между Бытием и Ничто - не может : "Но так же, как правильно, что бытие и ничто едины, так же правильно, что они совершенно различны, что одно не есть то, что есть другое. Но так как различие здесь еще не определилось, ибо бытие
   473
  и ничто суть именќно непосредственные, то оно здесь невыразимо (das Un- sagbare), есть одно лишь мне -ние". Решение его уникально в системе его логики : раз нельзя провести синтез понятий бытия и ничто (так, как у него это : одно понятие, к тому же, без содержания), нужно найти такое понятие, которое бы целиком подходило бы под тоже определение начала что и бытие и ничто, но и поляризовало бытие и ни -что, тем самым сделав их своим реальным содержанием. Как видим, у Гегеля и у Вас : подходы разные, а "упираются" они в одну и ту же семантическую проблему : найти наиболее подходящее понятие которая у Вас решило бы проблему противоречия Ничто и Бытия, у Гегеля, наоборот, породило противоречие, как движущую силу развития логической системы. И именно обращение Вас и Гегеля к семантике, делает ло гику содержательной. Гегель тоже искал подходящую категорию, которая бы соответствовала его цели, априори, выдвигая к ней требования. Эта категория, должна полностью "вписываться" в определение "начала", таким образом, чтобы, полностью охватывать его, поляризовать тождественные изначально ка -тегории ничто и бытия. А значит, эту категорию, следует искать среди самых абстрактных понятий, на -пример "сущего" и "несущего". Его логическая схема "буксует". Но, у него - содержательная логика. Он обращается к семантике. Вы же, не обращаясь к содержанию категорий бытия и ничто (которое, скудно, но в этой "скудности" тождественно). Заведомо взяли их как противоположные - на каком основании? - определению? Какому? Потом, решительно ввели в "систему" субъект. Оно может и удобно, только не -льзя вначале системы объективного идеализма вводить субъективную активность. Почему? По определе -нию, что объективная система должна строиться абсолютной, а главное объективной идеей. Поэтому, и ход решения, у Вас может и правильный. Но явно "подогнанный" под известное решение, вот Гегель, ко -гда "погряз" в семантике, много чего отверг, в частности : "... Стремление находить в бытии или в них обоих устойчивое значение и есть та самая необхоќдимость, которая заставляет бытие и ничто двигаться дальше и сообщает им истинное, т. е. конкретное, значеќние". Ведь введя субъекта, можно приписать ему это стремление, вместо внутреннего становления (самодвижения понятий), в котором, как раз и проявится внешняя субъективная воля, в строительстве логических систем.Ну, вот, например : "Можно рассуждать и так : если суждение о чистом бытии есть некое непосредственное начало мышления, его начальное опре -деление, то второе суждение о мышлении ничто можно представить как конец мышления (конец этого непосредственного мышления). Но поскольку в этом представлении о начале и конце само мышление выявляется, определяется как разворачивающееся, оно выступает уже не как чистое, неопределенное, а как приобретшее определенность, как переход от начала к концу, как становление". http://philosophystorm . org/ article/aleksandr-boldachev-obratnaya-logika-razresheniya-protivorechii. Ну, что тут скажешь? Это - с ка -кой точки зрения смотреть, действительно, с точки зрения начала - действительно мышление разворачи -вается, с точки зрения конца - мышление "сворачивается". И, я говорю, может я не вник, может не так понял, но налицо использование Вами семантики (вот Вам, еще раз очевидный пример : "мышление как переход, как чистое движение, как становление). Самое интересное, что мышление, как переход сущест -вует УЖЕ в состоявшемся становлении. А становление - одна категория, следовательно - одна мысль, ("Становлеќние - вот истинное выражение результата бытия и ничто, так как оно есть их единство; оно есть не только единство бытия и ничто, но и беспокойство в самом себе - единќство, которое не только неподвижно как отношение с соќбой, но благодаря различию бытия и ничто, которое заклюќчено в нем, противопоставляется в себе самому себе"). С чистым движением еще интересней: "движение есть не что иное, как полагание того, что уже содержится в понятии". Поясняю категория движение исполь -зуется в "Философии природы" и в этой системе она аналогично становлению, именно потому, что при -рода "окаменевшая идея" (т.е. не развивающаяся, а существующая "механически"). Н-да, нашел случайно: "Все совершается вполне мирно - между бытием и ничто нет противоположности, они не посяга -ют друг на друга. Перенесение понятия проќцесса на диалектическое продвижение, где вообще нет борь -бы, а возможно лишь монотонное, едва ли не усыпляюќщее следование, относится к области злоупотребле -ния слоќвами, что, впрочем, является для Гегеля эффективным средством скрыть недостаток истинной жизни" (Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции). Собр. Соч. в 2-т.). Случайно, пото - му, что искал иллюстрацию того, что по- крайней мере в философии. При развитии философской систе -мы, она обязательно доходит до противоречия, абсурда, гротеска и т.д.) - это в смысле мысли Болдачева, о том, что : "Истинность суждений в такой цепочке рассуждений всегда будет зависеть от истинности по -следнего спекулятивного суждения". Мало, что в начале надо знать это последнее суждение. Оно вполне может быть совсем не тем, что виделось вначале: "Далее, Бог, правда, свободен отчуждать себя в природу, т. е. свободен принести в жертву свою свободу, так как этот акт свободного отчужќдения есть одновремен -но могила его свободы. С этого моќмента он находится внутри процесса или сам есть процесс, он, правда,
   474
  не есть Бог, который лишен деятельности (каким он был бы, если бы он в качестве действительного Бога был просто концом), он - Бог вечной, постоянной деятельности, беспрерывного беспокойства, не знаю -щего субботы, Бог, который всегда делает лишь то, что делал всегда, и поэтому не может создать ничего нового. Его жизнь - круговорот образов, поскольку он все время отќ чуждает себя, чтобы затем вновь вернуться к себе, и все время возвращается к себе только для того, чтобы вновь отќчуждать себя". Шел -линг. Там же). Ну, так как? - Правильно называть "обратную логику" - логикой? В прикупе Вы мне сдали дополнительно не достающую для флеш-рояля карту Щедровицкого. Или у Вас каре тузов?
  boldachev, 26 Апрель, 2018 - 23:39,
  Царёв Павел, 26 Апрель, 2018 - 21:43, "Ваша Обратная логика разрешения противоречий- содержательная логика, а значит логикой называться не может.". Да, конечно, то что описано не является логикой, пра -вильнее было бы брать слово "логика" в кавычки, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о логической си -стеме, а лишь о способе форме мыслить логические проблемы. Хотя если посмотреть на само ядро подхо -да, то оно исключительно формально и не касается содержания - схема следования истинности исходных противоречивых суждений из синтетического суждения абсолютно не касается содержания самих сужде -ний - мы имеем дело с формальными отношениями. Благо, что Вам доказывать, что у Гегеля именно со -держательная логика Вам не надо. Если внимательно прочитать процитированный вами мой текст ("И го -воря о логике как о содержательной, он непременно подчеркивал"), то станет очевидно, что я не утвер -ждал, что у Гегеля есть содержательная логика, а лишь отмечал, что и как Гегель думал о своей логике. Так вот, у Гегеля нет никакой содержательной логики. Он (как ММК) лишь ставил перед собой задачу ее построения. С тем же успехом. Правда, у него, в отличие от ММК на выходе получилась философская система. Чтобы понять, что никакой содержательной логики у Гегеля нет, достаточно попросить кого-ни -будь, а лучше гегельянца, рассказать нам о законах, правилах этой логики и продемонстрировать умении - емею пользоваться на произвольном материале. Только, исходя из такого понимания содержания в спеку -лятивной СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логике (которую, таки он ДОстроил) следует исходить говоря о том, как он понимал под содержанием своей содержательной логики.Да, наверное, он понимал. Но вот только его самого понимают единицы (хотя я бы сказал - никто). По поводу "достроил" уже ответил. Если вы владее -те этой логикой, то продемонстрируйте это.
  Царёв Павел, 26 Апрель, 2018 - 21:43,
  boldachev, 26 Апрель, 2018 - 23:39, "А лет 35 назад я был вполне убежденным приверженцем диамата. И десять лет назад еще подумывал о возможности некой нелогичной логики. Сейчас подхожу строже : если мы говорим слово логика, то значит смотрим только на структуру, игнорируя содержание. Вот давайте в качестве примера рассмотрим фрагмент вашего текста : "Находя в содержании категорий противоречии - вость, он "плавно" полагает обна -руженную им противоположность содержания "этой" категории в дру -гую категорию, "этой" категории противоположную. Тем самым, "снимая" эту противоречивость содер -жания "этой" категории. По-русски говоря, "ищет" в содержании "этой" категории - содержание "для-себя" и отделяет это содержание от содержание" для-другого (другой категории), присутствующее в этой" категории непосредственно, то есть в изначальной нераздельности содержания "этой" категории. Вы здесь описываете некоторую схему рассуждений, некие правила, следуя которым можно построить правильные рассуждения, то есть можно принять эту схему за логику. И почему? Да потому, что вы исключили содер -жание из этой схемы : вы говорите о категориях, как о формальных переменных, под кото рые можно подставить любое содержание - философские категории : становление, качество, количество и пр. Пони -маете, что вы сделали? Вы проа -нализировали множество содержательных рассуждений и выделили из них то, что едино для них - схему, логику рассуждений, то есть то, что не зависит от содержания. Как видим, у Гегеля и у Вас : подходы разные, а "упираются" они в одну и ту же семантическую проблему : найти наиболее подходящее понятие которое у Вас решило бы проблему противоречия Ничто и Бытия, у Гегеля, наоборот, породило противоречие, как движущую силу развития логической системы. И именно обращение Вас и Гегеля к семантике, делает логику содержательной. На мой взгляд, вы не проводите четкой границы между схемой, логикой рассуждений и самими рассуждениями. Все примеры, в моем статье (и про бытие, и про параллельные) как и все рассуждения Гегеля не являются собственно логикой - это то, что получается при применении логики, это примеры рассуждений на основе заявленных логик. Логика, именно как логическая система, излагается в нескольких предложениях : по сути, описание языка
   475
  (допустимых знаков), правила преобразования языковых структур и законы, ограничивающие эти правила. То, что потом строится на основе этого языка и правил/законов - логикой не является. Так вот, весь текст, скажем, гегелевской "Логики" не является логикой - это философская теория, построенная на базе особой "спекулятивной логики". И по большому счету, качестве этой "спекулятивной логики" нельзя ничего предъявить, поскольку ни сам Гегель, ни кто после него так и не сформулировали ни базовые принципы, ни законы этой логики. Эта логика была только в голове у ее автора. И именно поэтому никто после него так и не смог применить ее в рассуждениях. Вы же, не обращаясь к содержанию категорий бытия и ничто (которое, скудно, но в этой "скудности" тождественно). Заведомо взяли их как противоположные - на каком основании? - По определению? Какому? У меня и слова "категория" в тексте нет. Да и вообще, вы обращаетесь к содержанию, которое для вас тождественно, а я лишь рассматриваю формальное (без вся -кого содержания) противоречие: "(1) "мышление есть бытие" и одновременно (2) "мышление есть ни -что"". Хотя соглашусь, что точным противоречие было бы, если ничто, заменить на небытие. Но это не существенно, поскольку я демонстрирую голую логическую схему, для которой содержание принципиа -льно (как для логики) несущественно. А вы не можете отвлечься от содержания. Читаем у вас : "Потом, решительно ввели в "систему" субъект. Оно может и удобно, только нельзя вначале системы объективно го идеализма вводить субъективную активность. Почему?". А я делал какие-то намеки на объективный идеализм? Или на изложение какого-то содержания? И это ваше замечание наглядно демонстрирует, что вы не можете отделить философскую систему (в частности гегелевскую) от ее логики, то есть формальных принципов построения. Вы настолько вжились в это единство, что читая демонстрацию принципа обрат -ной логики в моем тексте, наделяете его содержанием, которого там и нет и быть не могло. Ведь введя субъекта, можно приписать ему это стремление, вместо внутреннего становления (самодвижения поня -тий), в котором, как раз и проявится внешняя субъективная воля, в строительстве логических систем. То есть вы в моем примере видите попытку доказать какую-то философскую идею, хотя там была банальная демонстрация принципа обратной логики на примере из философии (а выше был из геометрии). И, я гово - рю, может я не вник, может не так понял, но налицо использование Вами семантики (вот Вам, еще раз очевидный пример : "мышление как переход, как чистое движение, как становление). А как можно при вести пример применения логики без семантики? И в примере с параллельными есть семантика. На то они и примеры - они демонстрируют логическую схему, действие ее правил на конкретном содержании. Но еще раз подчеркну, логикой является только то общее, что есть во всех примерах ее применения при пол -ном отвлечении от содержания. То есть обратная логика, логическая схема выражена в одном предложе - нии : Александр Болдачев. Обратная логика разрешения противоречий [*]. Таким образом мы реализовали и подтвердили схему обратной логики : получение спекулятивного суждение, из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным тогда и только тогда, когда спекулятивное суждение снимает противоречивость исходных суждений, представляя их логические субъекты как различенные, и при этом из истинности спекулятивного суждения следует истинность обоих исходных. Итак. Правиль -но ли называть "обратную логику" - логикой? Коротко повторю : 1. В статье "Обратная логика" изложе -ны общие принципы, только концепция, которая не может называться логикой. 2. Даже если обратная логика будет доведена до ума, то она не сможет считаться логикой, поскольку в ее структуре есть нераци -ональный переход, который требует творческого подхода, что недопустимо в логике. 3. Однако базовая структура обратной логики (см. цитату) вполне формальна и рационально проверяема, поэтому может считаться логической.
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 10:06,
  boldachev, 26 Апрель, 2018 - 23:39, "Итак. Правильно называть "обратную логику"- логикой? Коротко повторю : 1. В статье "Обратная логика" изложены общие принципы, только концепция, которая не может называться логикой. 2. Даже если обратная логика будет доведена до ума, то она не сможет считаться логикой, поскольку в ее структуре есть нерациональный переход, который требует творческого подхода, что недопустимо в логике. 3. Однако базовая структура обратной логики (см. цитату) вполне формальна и рационально проверяема, поэтому может считаться логической.". По-моему, вы просто подменяете отно -шение противоречия (контрадикторности) отношением противоположности (контрарности), называя по -следнее "парадигмальным противоречием": "Ведь помимо того, что мы фиксируем противоречия на уров -не языка или в рамках конкретных логических систем, то есть в сфере действия закона непротиворечия, мы неизменно сталкиваемся с противоречиями на более высоком парадигмальном уровне. К таким пара дигмальным противоречиям можно отнести...". И далее излагаете свою "обратную логику". Но если пара -
   476
  дигмы разные, то они в чём-то противоположны, а потому отношение между ними это отношение проти - воположности. Эту противоположность нельзя свести к противоречию, ибо она подразумевает различие в понимании, а потому различие в самих понятиях. Понятие какого-либо слова в одной парадигме будет от - личаться от понятия этого же слова в дугой парадигме. И противоречие, именно, невозможно. Например, понятие "масса", или какое-либо другое, в парадигме Ньютона и в парадигме Эйнштейна. Паради́гма (от греч. παράδειγμα, "пример, модель, образец") - совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяю -щая большинство его членов. А если это не противоречие, а противоположность, то формальная логика справедлива. Никакой "обратной логики" не требуется. То есть, я уделил внимание уточняющему второму абзацу в этом определении противоречия : Противоре́чие (контрадикторность) - отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие счита -ется недопустимым согласно закону противоречия. Однако, как показали Кант (антиномии) и Гегель, про - тиворечие есть необходимый этап и результат всякого реального мышления - познания. Если у Канта, и в метафизике вообще, логическое противоречие трактуется как феномен, появляющийся в мышлении в силу его несовершенства или его неправомерного использования (границы применимости), то у Гегеля, Маркса, в диалектике противоречие рассматривается как необходимая логическая форма, в которой осуществляет -ся развитие мышления, познания вообще (см. диалектическое противоречие)[1]. Следует отличать отно -шение противоречия (контрадикторности) и отношение противоположности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отношения. Например, как отношение "белое" и "не-белое". Отношение противоположности - это не взаимоисключающее отношение. Например, как от -ношение "белое" и "черное".
  Алла, 27 Апрель, 2018 - 12:52,
  boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19.
  И я встряну. В "море" (может в океан, а может и в лужу) вашего диалога с Болдачевым мне в нетерпёж кинуть булыжник : 1. Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям. 2. Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты (качество, операции или функции). 3. Противолежащими могут быть ТОЛЬКО парные идеомы как у Гегеля. (Бытие-Ничто, Дух-Материя, Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.). И они не мо -гут быть использованными как синонимы.
   boldachev, 27 Апрель, 2018 - 14:41,
   Алла, 27 Апрель, 2018 - 12:52,
   Спасибо, что напомнили это Владимиру К) "1. Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям. 2. Проти -воположными могут быть ТОЛЬКО предикаты (качество, операции или функции). 3. Противолежащи -ми ....". Только уточню : Слово "присуще" тут не совсем годится, корректнее е: противоречие может быть между двумя суждениями или образовано двумя суждениями.". Тут вопрос не столь очевидный. Если отождествлять качество и предикат, то да. Но это как-то стремно - мы не называем горячее/холодное, левое/правое предикатами - таковыми они становятся только в суждениях. Положительный заряд проти -во положен отрицательному и вне суждения, просто сам по себе. К тому же, могут быть противополож ные точки зрения, противоположные дома, противоположные стороны квадрата, стены и пр. т. е. явно - предикатами и качествами тут не обойтись. Такого логического или философского термина не знаю, про -тиволежащий - это что-то из геометрии и быта.
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 14:03,
  Царёв Павел, 22 Апрель, 2018 - 10:36, "И если Вы пристально "вглядитесь" и попытаетесь...". Вы это о чем? К чему? Вы привели определение из энциклопедии и сделали из него вывод : СУЖДЕНИЕ - мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Философская энци -клопедия. Т. е., Мысль - есть представление, выраженная в языке. Если хотите поведать нам свои сооб -ражения, то так и пишите "я думаю, что ...", а не "то есть", как логическое заключение из выше приве - денного определения. Я же, как дурак читаю, что написано.
  Царёв Павел, 27 Апрель, 2018 - 19:14,
   477
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 14:03,
  Уважаемый, Александр Владимирович! Даже, не знаю, я чего начать. Наверно, опять с политеса. Алек -сандр Владимирович, Вы для меня очень ценный собеседник: умеете "не уходить" от "ядра", (нравиться Вам или нет это слово в данном аспекте) проблемы понимания формы и содержания в логике. По этому: помните ВСЕГДА, что когда я "подключаю" к её решению, Ваши тексты, и начинаю критиковать их, то моя критика, я бы сказал так: не относиться (не к их содержанию), а с точки зрения (на мой взгляд) к по - следовательности, или не последовательности Вашего отношения к проблеме формы и содержания в ло -гике). С этой точки зрения интересно Ваше замечание, по поводу : "На мой взгляд, вы не проводите чет -кой границы между схемой, логикой рассуждений и самими рассуждениями". http://philosophystorm. org/ prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306044. Спасибо. Я тоже думаю, что, именно, здесь находит -ся "центр" нашего расхождения, формулирую свой антитезис : "На мой взгляд, Вы зря стараетесь про -вести абсолютную границу между логикой рассуждений и самими рассуждениями". Со своей сторо - ны, прошу обратить внимание, на то, что Вы пользуясь формальной логикой зачастую используете логику оценок, что позволяет Вам манипулировать, вроде бы логичными выводами. Примеры этого (с пояснени - ями) будут приведены под звездочкой:* Ну, типа : Ну, что тут скажешь? Это- с какой точки зрения смо треть : действительно, с точки зрения начала - действительно мышление разворачивается, с точки зрения конца - мышление "сворачивается" http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla# comment-306037. Просто, другие оценки, могут, и бывают у Вас "не столь невинны". Итак Вы : "И еще раз повторю, что содержательная логика - это оксюморон. Тут одно из двух, либо вы занимаетесь содержа -нием текста, его смысловым наполнением, либо его структурой: первое про мышление, второе - про логи -ку. Сама фраза "я хочу выявить логику" означает только и исключительно "я хочу отвлечься от содержа -ния". "Содержательная логика" - это как "доказанная аксиома")". Я Вас услышал. Теперь, не спеша : Вы; "А лет 35 назад я был вполне убежден -ным приверженцем диамата". boldachev, 9 Ноябрь, 2007 - 01:32, http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306044. Вы : "Вы наверное никогда не сталкивались с мышлением иерархи -ческих систем? Для научной теории объектом являются феномены некой реальности. Для классической логики - научные теории. Для логики следующего уровня (скажем, диалектической) - логики низшего уровня (по Гегелю: "мышление мышления"). И на каждом уровне свое содержание и свой "пропозиции". То, что в логике одного уровня является "пропозициями", на дру -гом,является содержанием. Или наоборот - диалектика...
  Царёв Павел, 27 Апрель, 2018 - 19:14,
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 14:03,
  Это, что?- мягкий троллинг над своим диаматовским прошлым, или и сейчас Вы так думаете? (пропозиция - "В классической логике пропозиция соответствовала определённой форме мысли, понятию суждение"?) А это : "Я ни за что еще не "ратовал" и вообще не повествовал ни о какой конкретной логике (кроме, ко -нечно стандартной формальной). (2) Логик может быть множество - именно понимая и утверждая это я не мог "ратовать" за какую-то одну из них. И в разных логиках может быть по разному "инкорпорирова -но" противоречие (см. комментарий to kroopkin). (3) О диалектической логике я не говорил еще ни слова, как и о диалектическом противоречии. До сих пор речь шла лишь вобщем о месте противоречия как тако - вого (как логического понятия) в мышлении в частности научном, в научных теориях"? По прежнему, при держиваетесь, али как?
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 20:34,
  Царёв Павел, 27 Апрель, 2018 - 19:14,
  Я тоже думаю, что, именно, здесь находиться "центр" нашего расхождения, формулирую свой антитезис : "На мой взгляд, Вы зря стараетесь провести абсолютную границу между логикой рассуждений и са -мими рассуждениями" . А я и не писал про абсолютную границу. Таковой быть не может. Граница всегда относительна. Но ее надо проводить, то есть различать, где мы о формальной структуре рассуждений, то есть о схеме, которую можно наполнить разным содержанием, а где о самом этом содержании. И, конеч -но, то, что на одном уровне рассуждений было содержанием, на другом может стать элементом логичес - кой схемы для другого содержания. Например, понятия "тезис", "антитезис", "синтетическое суждение" для формальной логики являются содержательными, то есть не могут быть включены в схему рассужде -
   478
  ний, но на гегелевском уровне они уже играют роль логических терминов, элементов формальной схемы рассуждений, которую можно наполнить философским содержанием. Но в любом случае мы должны ви -деть, понимать эту границу между логикой (схемой) и содержанием, которое может наполнять эту схему. Итого, еще раз повторю свой основной тезис: когда мы задаемся вопросом о логике, то прежде всего ин -тересуемся тем, что не зависит от содержания, что одинаково для любого содержания (данного уровня). Поэтому фразу "содержательная логика" я считаю оксюмороном. На мой взгляд, единственным способом как-то инкорпорировать "содержание" в логику - это построить иерархическую структуру, в которой со -держательные элементы низших уровней будут выступать в качестве логических для высших. То есть в каждой ситуации можно провести однозначную границу между логикой и содержанием не сме -шивая их, но в целом по логической структуре абсолютного разделения не будет. То, что в логике одного уровня является "пропозициями", на другом, является содержанием. Или наоборот. Опасно цитаты вырывать из контекста - часто я перехожу на терминологию собеседника (в том случае Булата) и значение термина надо искать не в словаре, а в предшествующих его комментариях. Сам я термин "пропозиция" стараюсь не использовать из-за его многозначности. А по поводу содержания этого троллинга (про иерархию) я вы -сказался выше (даже не читая еще весь ваш комментарий. По прежнему, придерживаетесь, али как? Да, вполне, несмотря на 10 лет как) Просто многие на ФШ, когда я настаиваю на необходимости строго сле -довать законам формальной логики, видят в этом отрицание возможности других логик. А ситуация прос -тая: разговор о других логиках возможен только при строжайшем соблюдении первой - аристотелевской. Если человек не знает, что такое суждение, противоречие, что такое закон тождества, не умеет провести границу между логикой и содержанием да еще плохо ориентируется в значении слов русского языка, то обсуждение более сложных логик просто невозможно. (Последнее предложение без намека на вас. Так, на всякий случай.
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 06:57,
  Здравствуйте, Александр Владимирович. Слово "присуще" тут не совсем годится, корректнее : противо ре чие может быть между двумя суждениями или образовано двумя суждениями. Не знаю как начать. Начну просто. Противоречие присуще только локальному суждению, когда в нем посылки, в процессе рассужде -ния, изменяют состав своего содержания. Тогда как, два "противоречивых" суждения в своих посылках всегда качественно различны, т.е. предикатный состав посылок у них различен, но при этом, что в одном, что и в другом суждении, формальные признаки противоречия отсутствуют. Но если эти два противопо - ложные суждения свести в одно, оставив посылки первого, а ход рассуждений второго, то противоречие, как таковое, станет чисто формальным.
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 10:20,
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 06:57, "Противоречие присуще только локальному суждению". Вот послушайте : брак присущ локальному человеку, так? Брак - это отношение двух и только двух людей и он не может быть присущ одному.Так и противоречие - это либо отношение двух и только двух суждений или сами эти два суждения взятые вместе. Давайте беречь наш язык и за одно и логику. "....когда в нем посылки, в процессе рассуждения, изменяют состав своего содержания.". Да нет в логике такой процедуры, как "изменение состава содержания". Все суждения в логике рассматриваются как не - изменные и без какого-либо содержания. Только точное и бережное отношение к языку является основой грамотного мышления. В логике нет ничего проще противоречия, зачем устраивать над ним танцы с буб -ном мне непонятно.
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 10:20,
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 10:02,
  "Т. е. Мысль - есть представление, выраженное в языке!". Ну что ж с вами не так. В определении из эн -циклопедии написано, мол, суждение - это мысль (и ни слова нет про то, что такое мысль), но вы умудря - тесь сделать вывод "Мысль - есть представление". Откуда? Что ж это за логика такая? (Только не пишите, что "обратная". Это не суждения...Какие "это"? Почему множественное число? В приведенной вами цитате только одно суждение "снег белый". "Снег белый" не суждение? "...формирование набора фактов посредством силлогизмов и которые будут являться константами...". Просто чудо какое-то.
   479
  vayner1940@mail.ru 28 Январь, 2018 - 10:48,
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 10:20, boldachev, 28 Апрель, 2018 - 11:02,
  Суждение - осмысленная на этапе раассуждения процесса мышления в мысль форма воспринятой или вспомненной информации. Представление - смоделированная и осмысленная на этапе творчества в мысль форма воспринятой или вспомненной информации информации. Мысль - осмысленная в процессе мыш -ления воспринятая или вспомненная информация в форме понятия, суждения, представления обозначен ная мыслеобразом и словом в тексте сюжета, или сценарии.
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 11:48,
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 11:02,
   Ну Вы даёте.Ведь прежде чем мышлять, надо иметь нечто о чем мышлять. И если Вы пристально "вгля -дитесь" и попытаетесь найти в себе причину начала мышления, то увидите, что источником мышления всегда является некая картинка (представление) вдруг возникшая в Вашем сознании. И именно формиро -вание в формате Языка структуры этой картинки и её содержания в языковой среде и есть собственно мышление и которое невозможно вне диалектики и логики. Так вот, эта картинка-представление и есть мысль, а выраженная средствами языка - и есть формальное её отображение (т. е. опять же мысль, выра -женная суждением, но надо заметить, что представления бывают стационарными и динамическими, т. е.: картинки-образы, сюжеты и сценарии. Причем картинки в языке выражаются просто (например, как фак -ты, либо силлогизмами), тогда как сюжеты и сценарии могут быть выражены только суждениями). Так что мысль - есть вызванное в сознание представление сформированное мозгом и без участия нашего сознания. (Т. е. мысль - есть продукт подсознания, или по Фрейду, продукт ОНО).
  Геннадий Макеев, 28 Апрель, 2018 - 12:21,
  Царёв Павел, 27 Апрель, 2018 - 19:14, "П.Царёв : "Формулирую свой антитезис..."". А.Болдачёв: "Ещё раз повторю свой основной тезис..." Если границу представить в виде двери, то получится такая "нехорошая ситуация": С одной стороны двери её стараются приоткрыть, говоря при этом входите, не бойтесь осуж -дения. А с другой стороны(прикрываясь ширмой "аристотелевой логики") дверь с усилием пытаются сдержать закрытой, крича при этом, - не кощунствуйте на логику. Никаких оксюморонов не допущу! ... Аристотель при этих криках нервно переворачивается в гробу...
  vayner1940@mail.ru 28 Январь, 2018 - 12:40,
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 11:48,
   1. Вы необоснованно несколько упрощенно описываете процесс мышления, обходя стороной понятия, которые также наравне с суждениями и представлениями могут формировать мысли . 2. Ваше утверждение о том, что мысль формируется без участия нашего сознания. Сознание как раз обя -зательный информационно- программный комплекс наряду с Умом и Разумом участвующий в процессе мышления, порождающем мысли.
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 17:52
  Дополню по существу :
  boldachev, 27 Апрель, 2018 - 19:05,
  Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 18:57 ""....можно провести одну прямую...." и "...можно провести не одну прямую....". Какое это противоречие?". А что же это? Самое что ни на есть чистейшее формальное противоречие образованное с помощью отрицания. Или вы будете утверждать, что эти два предложения могут быть одновременно истинными? или что из истинности одного не следует ложность другого? Ви -дать вы действительно не про логику, а все больше по понятиям. Формальное противоречие это взаимо - исключение, а не отрицание. Но здесь нет даже никакого отрицания. Можно в стакан налить компот, а можно - чай. Никакого отрицания нет. И не важно, налито уже в стакан что-то или нет. Говорится о воз -можности - одна возможность не отрицает другую. Не важно и то, есть или нет компот и чай. Опять-таки, говорится только о возможности, употребляется слово "можно". Еще могут быть такие суждения : "Можно
   480
  не проводить ни одной прямой", " можно провести две (и т. д.) прямые". Как "можно провести одну прямую" исключает "можно провести не одну прямую"? Никак не исключает. Можно то, а можно ето.Объясните мне чем "белое" / "не белое" отличается от "одну" / "не одну"? Если два суждения об од -ном предмете "белое", "не-белое", то это противоречие, поскольку одно исключает другое. А два утверж -дения, "одну" и "не одну" характерны тем, что одно не исключает, а подтверждает другое. В самом деле, если можно "не одну", то "одну" уж точно можно. Если один утверждает, что в автобус может войти один пассажир, а другой утверждает - не один, то один пассажир уж точно может войти. Это как два математи - ческих выражения: 1 и 1+ n. Знак равенства между ними не поставишь, но можно поставить знак "больше" - 1+ n > 1. Так и во втором суждении, можно заменить "можно провести не одну прямую" на "можно провести больше одной прямой". И тогда уж совсем очевидно, что одно суждение не исключает другое суждение.
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 19:11,
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 17:52
  Формальное противоречие это взаимоисключение, а не отрицание. А взаимоисключение у нас в логике образуется не отрицанием, а святым духом, так? То есть "снег белый" и "снег не белый" это не взаимоис -ключающие суждения? Хорошо. Вы вообще затеяли войнушку на ровном месте. Ну сформулируйте эти теоремы без слово "можно" : 1. Через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенной этой точ -кой и этой прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной. 2. Через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенной и этой точкой и этой прямой, можно провести несколь - ко прямых (не одну), не пересекающих заданной. Можно образовать противоречие и таким способом : 1. Истинно, что через точку, лежащую вне прямой в плоскости, определенной этой точкой и этой прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной. Ложно, что через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 20:13,
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 19:11, "Формальное противоречие это взаимоисключение, а не отрица -ние.". А взаимоисключение у нас в логике образуется не отрицанием, а святым духом, так? То есть "снег белый" и "снег не белый" это не взаимоисключающие суждения? Хорошо. Я полагаю, что "отрицание" может иметь степени отрицания, а "взаимоисключение" определяет однозначно. "Вы вообще затеяли войнушку на ровном месте. Ну сформулируйте эти теоремы без слово "можно" : 1. Через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной. 2. Через точку, лежащую вне прямой, в плос -кости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести несколько прямых (не одну), не пере -секающих заданной. Можно образовать противоречие и таким способом : 1. Истинно, что через точку, ле -жащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной. 2. Ложно, что через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, опре -деленной этой точкой и этой прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной. Не нахожу смысла. Вы предложили мне пример из своей "обратной логики", я по нему высказал ся. Еще даже не понимаю такого выражения - "...определенно и этой точкой и это и прямой...". Как-то не по-рус -ски. И эти "нашлёпки", "Истинно...", "Ложно...", по-моему, к логике отношения не имеют. И вообще, я вашего оптимизма не разделяю. В том, что можно взять аксиому из одной геометрии и взять аксиому из другой геометрии, подформулировать их так, чтобы потом указать : вот, между ними формальное проти - воречие. Это как вытащить фразу из одного контекста и вытащить такую же фразу, но с частицей не, из другого контекста, и утверждать, что эти две фразы находятся в отношении противоречия.
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 20:36,
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 20:13, "Я полагаю, что "отрицание" может иметь степени отрицания,". А это уже на открытие в логике тянет. Подробнее про степени отрицания можно? Это как? Я отрицаю на три четверти, нет - на девяносто процентов. ""Истинно...", "Ложно...", по-моему, к логике отношения не име -ют.". Да, конечно. Отрицание на одну треть имеет отношение к логике, а "истинно" и "ложно" - это про кулинарию. Это как вытащить фразу из одного контекста и вытащить такую же фразу, но с частицей не, из
   481
  другого контекста, и утверждать, что эти две фразы находятся в отношении противоречия. "А как может быть иначе? Вы все время пытаетесь видеть в логике какой-то смысл, какое-то глубокое со -держание, по понятиям с ней разбираться. В то время, как логика-то формальная. Написали "истинно А" и "ложно А" вот вам и противоречие. Противоречие - это конкретная знаковая структура, которую мы од -нозначно распознаем по формальным признакам, а не единство и борьба по понятиям. Ладно. Стоит из -винится перед автором записи и успокоится. Успехов. P.S. Там просто была ошибка при копи-пасте : в плоскости, определенной этой точкой и этой прямой. Бы -вает. Извините.
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 21:04,
  boldachev, 28 Апрель 2018 - 20:36, "Я полагаю, что "отрицание" может иметь степени отрицания.". А это уже на открытие в логике тянет. Подробнее про степени отрицания можно? Это как? Я отрицаю на три четверти, нет - на девяносто процентов.". Для подтверждения своего "открытия в логике" мне потре -бовались секунды. Вот, нашёл фразу философа : "Полное отрицание - это смена качества на противореча - щее. http://www.grandars.ru/college/filosofiya/zakon-otricaniya-otricaniya.html. Это как вытащить фразу из одного контекста и вытащить такую же фразу, но с частицей не, из другого контекста, и утверж -дать, что эти две фразы находятся в отношении противоречия. А как может быть иначе? Вы все вре -мя пытаетесь видеть в логике какой-то смысл, какое-то глубокое содержание, по понятиям с ней разбира -ться. В то время, как логика-то формальная. Написали "истинно А" и "ложно А" вот вам и противоречие. Противоречие - это конкретная знаковая структура, которую мы однозначно распознаем по формальным признакам, а не единство и борьба по понятиям.Вот значение слова "контекст" из Большого толкового словаря : КОНТЕКСТ, -а; м. [от лат. contextus - сплетение, соединение] 1. Единая в смысловом отношении часть текста, высказывания, позволяющая установить значение входящего в неё слова или фразы. Широ - кий, узкий к. Слово вне контекста. Эта фраза вырвана из контекста. 2. Совокупность причин, обстоятель -ств, влияющих на существование и развитие каких-л. явлений, ситуаций и т. п. Это явление нужно рас -сматривать в контексте мировых событий. <Контекстный; контекстовый, -ая, -ое. К. анализ . Обратить внимание, при желании, можно на "Совокупность причин, обстоятельств." А вот значение слова "кон -текст" из словаря методических терминов : КОНТЕКСТ (от лат. Contextus - тесная связь, соединение). 1. Законченный в смысловом отношении отрезок письменной речи (текста), дающий возможность точно ус -тановить значение отдельно входящих в него слов или предложений. 2. Условия употребления данной языковой единицы в речи, языковое окружение, а в широком смысле - также ситуация речевого общения. 3. Средство семантизации лексики, раскрытие значения слова через содержание всего высказыва ния. С этой целью должен использоваться ясный и понятный К. ("сильный" семантизирующий К.), исключаю - щий неоднозначность понимания семантизируемой единицы. Обратить внимание, тоже при жела нии, можно на "исключающий неоднозначность понимания семантизируемой единицы" (в самом конце), кото -рая может быть понятием какого-либо слова.
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 21:38,
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 21:04 "Для подтверждения своего "открытия в логике" мне потребовались секунды. Вот, нашёл фразу философа : "Полное отрицание - это смена качества на противоречащее. (1) Может вы знаете имя этого философа? (2) может вы еще поясните какое отношение диамат имеет к логи - ке? (3) Ну и самое главное, требовалось-то другое : объяснить, что такое "степень" отрицания, то есть что такое "неполное отрицание" в логике? Вот интересно, вы напишите, что-то типа : да уж, погорячился, не может быть тридцати процентного отрицания, отрицание в логике дискретно - оно либо есть, либо его нет? Вот значение слова "контекст" из Большого толкового словаря : КОНТЕКСТ, -а; м. [от лат. contextus -сплетение, соединение] 1. Единая в смысловом отношении часть текста". Вы, что, действительно не пони -маете что такое логика? Логика - это принципиально то, что не про контекст. Логическое выражение в логической системе либо истинно, либо ложно и эта истинность не может зависеть ни от какого контекста, которого в логической системе быть не может. И уж противоречие (А и не-А) точно фиксируется форма льно не до всякого контекста. Странно. Ведь это азы логики.
  Владимир К, 28 Апрель, 2018 - 22:51,
   482
  boldachev, 28 Апрель, 2018 - 21:38,
  ...отрицание в логике дискретно - оно либо есть, либо его нет? И все тексты пишутся под логический ана -лиз, чтобы вы не ошиблись с дискретностью? "Вы, что, действительно не понимаете что такое логика? Логика - это принципиально то, что не про кон -текст. Логическое выражение в логической системе либо истинно, либо ложно и эта истинность не может зависеть ни от какого контекста, которого в логической системе быть не может. И уж противоречие (А и не-А) точно фиксируется формально не до всякого контекста. Если забыть, что два предложения (выше пример) из разных контекстов, то их можно поместить в какую-нибудь книгу по логике, как пример от -ношения противоречия. А если не забывать, что эти два предложения из разных контекстов, то они уже не будут отношением противоречия.". Но, именно, это вы делаете в своей "обратной логике", утверждая, вопреки этому обстоятельству, что эти два предложения находятся в отношении противоречия. В этом всё дело.
  Владимир К, 29 Апрель, 2018 - 09:02,
  Алла, 28 Апрель, 2018 - 11:48,
   "..Так что мысль - есть вызванное в сознание представление сформированное мозгом и без участия наше - го сознания. (Т. е. мысль - есть продукт подсознания, или по Фрейду, продукт ОНО).". Это вы даёте! По -тому, что получается, что вы не ответственны за своё поведение, которое обуславливается мышлением. Вы только отдуваетесь за своё подсознание, коль вы с кем-то солидарны и у вас "мысль - есть продукт подсознания". А не ответственных за своё поведение, если представляют опасность для других, держат в палате No6.
  Геннадий Макеев, 29 Апрель, 2018 - 10:20,
  Царёв Павел, 27 Апрель, 2018 - 19:14,
  Павел Мы подхватим знамя "Содержательной логики"... и пронесём под звуки фанфар... Без понимания схемы изменения логики, подхватить и пронести будет очень затруднительно. А вот "загреметь под фан -фары" (как говорил один герой фильма) это завсегда можно в реалиях расщеплённого состояния умов ("капитализма и шизофрении"). Ведь подсовывают-то как раз неизменную схему нам под нос эти расще -плённые умы(говорящие, смотря с какой точки зрения посмотреть).
  Алла, 29 Апрель, 2018 - 10:48,
  Владимир К, 29 Апрель, 2018 - 09:02,
  "Это вы даёте! Потому, что получается, что вы не ответственны за своё поведение, которое обуславлива -ется мышлением. Вы только отдуваетесь за своё подсознание, коль вы с кем-то солидарны и у вас "мысль есть продукт подсознания".А не ответственных за своё поведение, если представляют опасность для дру -гих, держат в палате No6." Ну уж нет! Эта мысль-представление сформирована по требованию инстинкта самосохранения (как индивидуального, так и видового) на основании уже наличных знаний и умений и как реакция на внешние обстоятельства. Всё это происходит вне сознания. И только результат этого не -осознанного деяния мозга мы и осознаём, т. е. поступает в сознание уже готовеньким, а формализация этого представления и есть мышление. Так что в палату No6 мне еще рановато.
  Владимир К, 29 Апрель, 2018 - 11:38,
  Алла, 29 Апрель, 2018 - 10:48,
  Тогда у вас непонятно, мысль отделена от мышления. Тогда как по-уму, является продуктом мышления.
  Царёв Павел, 29 Апрель, 2018 - 11:56,
  Алла, 29 Апрель, 2018 - 10:48,
  .Александр Владимирович! Извините, я сам виноват. Сразу захотел описать и статику и динамику логиче -ской системы. Я и так медленно отвечаю... А тут мысль рождается, так сказать "по ходу". Попробую еще. Вопрос тот же: насколько относительна граница между формой и содержанием у отдельно
   483
  взятой логической частнонаучной системой? Пример : mv = const, ma= F, F= - F; и ∆Q= A+∆U, ∆S≥∆Q/T, при Т→0 S→0 -это основные законы механики и термодинамики, следовательно, они есть фор -мы мышления, для описания "феноменов некой реальности", т.е. содержания "некоей реальности". Со -гласно Вашему : "Для научной теории объектом являются феномены некой реальности". "Феномены не -коей реальности"- для меня : представления, в форме языкового описания. Т. е. не то, что непосредственно является нам в ощущениях, а "пересаженные на почву сознания". Ведь именно с такими объектами имеют дело в науках- а являться может и черт во сне, да, в науке принято сверять "то, что мы видим в своих экс -периментах", но, как сказал Эйнштейн : "Что именно мы наблюдаем, нам говорит теория.[45] - Известный афоризм, который был впервые произнесен Эйнштейном в беседе Гейзенбергом. https://ru. wikiquote. org/ wiki/%D0%90%D0%BB% D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1% 82_ %D0%AD%D0%B9%D0% BD% D1% 88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD. Нет? Три ярких примера : 1. Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас- помните, что Лаплас тот самый, кто изложил космогоническую гипотезу рождения звезд из туманностей? ) интер -претировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов не было ни одного, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду (там были галактики, звёздные скопления, расширяющиеся планетарные и эмиссионные туманности и т. д.). Прошу учесть, что истинные места образования звёзд (тёмные газово-пылевые комплексы) были объявле - ны "дырами в небесах" и считались таковыми вплоть до начала ХХ в.! Иллюзия по поводу туманностей была развеяна при помощи другого прибора - спектрометра. Но вместе с ним пришли и другие иллюзии: "открытия" на поверхности Солнца таких "элементов", как короний...2. Вы можете сказать : подумаешь, УВИДЕЛИ, вот, если бы ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРИЛИ, хорошо : измерение картезианскими астрономами Кассини дуги меридиана во Франции между 1700 и 1720 гг. подтвердило (теоретический) вывод Декарта об удлинённости Земли у полюсов. Промеры же экспедиций ньютонианцев в 1735 - 1737гг. в Перу и Лапландии доказали обратное. 3. Хорошо, но это было когда-то, теперь - то в лаборато -рииях! Так, Дэвисон, который вместе с Томсоном открыл волнообразность электронов в 1927 г., оказы -вается, наблюдал электронную дифракцию уже в 1921-м, но не смог понять странную картину, полу - чившуюся при работе с электронами и никелевым кристаллом... Да, Бог с ним!- "Свойство частиц, кото -рым наделена уединённая волна, было не замечено не только их открывателем - весьма наблюдательным Расселом, но и, уже в 1952 г., когда была проделана целая серия опытов с уединёнными волнами в со -временном вари -анте лотка братьев Веберов и с использованием киноплёнки... По-видимому объяс -нение этой удиви -тельной слепоты учёных может быть только одно - все, начиная с Рассела (1834 г.) упорно считали уеди - нённую волну только волной". Вот зачем мне доказывать то, что давно есть из -вестный философский факт, именуемый апперцепцией!... Если, Вы так не считаете : дело Ваше. Разговор закончен. Считайте, что, Щедровицкий, был глуп как пробка, что не ведал, когда говорил : ""принцип параллелизма формы и содержания мышления"? "Эти природные явления становятся знаками, вклю -чаясь в известных ситуациях в определенную деятельность человека, и остаются знаками, поско -льку они вновь могут быть включены в такую же, строго фиксированную, общественно-закрепленную деятельность, т. е. поскольку они потенциально "остаются" внутри нее". http://socioline.ru/pages/g-p-sche -drovitskij-izbrannye-trudy.Читайте : Принцип параллелизма как теоретическое основание формальной логики : Где он, на многих страницах показывает, как из Аристотелевского понимания "принципа парал -лелизма содержания и формы", формальная логика, в действительности основана на "принципе паралле -лиз ма содержания и формы МЫШЛЕНИЯ". Улавливаете разницу? А она такая : "Формальная логика возможна, когда в качестве замещаемого содержания выступают не непосредственно объекты дейст -вия, а, в свою очередь, знаки, образующие замкнутые оперативные системы. Метод формальной логики последовательно проводит принцип параллелизма формы и содержания мышления". Нечто подобно, краткое из его текстов, и привести, не могу, потому, как он, даже в "оттепели" 60-х НЕ МОГ ПРЯМО ска -зать, о том что открыто говорит любой урка : "Мы живем не в согласии с природой (читай опыт это не критерий истины), а в со гласии со своим ПОНЯТИЕМ о природе". Может, отчасти, потому он и "мутен". Но он, значительную часть сво их текстов он уделил именно этому "переходу" от Аристотеля "принципа параллелизма содержания и формы" до современного принципа : "параллелизма содержания и формы МЫШЛЕНИЯ". Хотите, верьте, хотите, сами обратитесь к его текстам : "Ссылка на определенное стро -ение объективной действительно с ти, выражаемой в этих рассуждениях, стала наиболее распространен -ным способом такого оправдания. По сравнению с другими способами оправдания, такими, как априоризм
   484
  и конвенционализм, он, естественно, казался наиболее научным...". http://socioline.ru/pages/g-p-schedro - vitskij-izbrannye-trudy.Соответственно, время Аристотеля и иже с ним пропускаем, далее : "В обосновании этого тезиса и состоит основное значение и смысл принципа параллелизма. Он дает теоретическое, каза -лось бы, оправдание сложившейся практике логического исследования, при которой исследователь под - ходит к анализу и описанию строения сложных языковых выражений особым путем ¾ только со стороны структур знаковой формы и проводит это описание независимо от восстановления и исследования области содержания (того самого субстанциального)... Таким образом, принцип параллелизма оправды -вает традиционно сложившееся исследование строения сложных языковых рассуждений, основанное : 1) на понимании "смысла" языковых рассуждений в целом и их элементов и 2) на отвлечении от иссле -дования природы и строения этого смысла, а вместе с тем ¾ природы и строения области содержания языкового мышления...". http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. Выделяю, специально для Вас : "Поскольку принцип параллелизма формы и содержания мышления обосновывает природы содержания этих выражений и их элементов, постольку он является исходным теоретическим принци -пом всей традиционной, или, как говорят, http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbran nye-trudy давно, рассматривать ли содержание мышления в качестве "субстанциальных элементов", или : представлений о них. В последнем случае и получается, что и содержание и формы - одинаково - в мыш лении. И именно ко второму, более правильному пониманию форм и содержания В МЫШЛЕНИИ одно - значно движется, и именно он является основным принципом именно формальной логики. Ну, и далее : "Анализируется содержание, свойства, характеризующие его, приписываются либо мышлению в целом, либо знаковой форме (с точки зрения модели, принятой в формальной логике, это одно и то же. Привес -ти фактический предмет исследования в соответствие с моделью, принятой в формальной логике - это значит ограничить этот предмет одной лишь знаковой формой языкового мышления". http://socioline. ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. Таким образом, я предоставил Вам : 1. Свое понимание его принципа. 2. Распространенное понимание в инете. В том числе и нашего Грачева http:// philosophystorm. org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305766. 3.Опираясь на тексты Щедровицкого. С уважени -ем.
  Алла, 29 Апрель, 2018 - 12:06
  Владимир К, 29 Апрель, 2018 - 11:38,
  Мысль - это предмет мышления, а формализованная мысль - это продукт мышления. Т. е. мышление - это процесс формализации мысли.
  Владимир К, 29 Апрель, 2018 - 12:55,
  Алла, 29 Апрель, 2018 - 12:06
  Чёрти что! У меня предмет мышления это то, о чём мыслят. Как у Пушкина : Ах, слушай, Ленский; да нельзя ль
  Увидеть мне Филлиду эту,
  Предмет и мыслей, и пера,
  И слез, и рифм et cetera?.. Здесь "мыслей" в значении "мышления". В общем, мудрствуйте как вам угораздится, а мне уже это не ин -тересно.
  boldachev, 29 Апрель, 2018 - 15:27,
  Алла, 29 Апрель, 2018 - 10:48, "....они есть формы мышления, для описания "феноменов некой реальнос -ти", т. е. содержания "некоей реальности". ... "Феномены некоей реальности"- для меня: представления, в форме языкового описания.Чтобы обсуждать тему надо начинать с самого начала - с утрясания термино -логии. Вы ставите задачу про проведение границы между формой и содержанием теории и тут же пере -скакиваете на формы мышления (где мышление, а где теория - у теории свои форма и содержание). И фе -номены у вас не просто протяженные в пространстве объекты, а что-то в "форме языкового описания". Это право каждого использовать свою терминологию, но тогда не надо рассчитывать на понимание. Считайте, что, Щедровицкий, был глуп как пробка, что не ведал, когда говорил : "принцип параллелизма формы и содержания мышления"? Читая статью Щедровицкого мне казалось, что я понимаю о чем он, какую про -
   485
  блему обсуждает и делает он все по умному. А вот когда вы упоминаете принцип параллелизма, мне ка -жется вы совсем не о том. Причем тут научные теории? Какие эксперименты? ГП только и исключитель - но про логику и мышление. А вы, на мой взгляд, как-то предельно расширено трактуете принцип парал -лелизма. Таким образом, я предоставил Ва м: 1. Свое понимание его принципа. Вот честно, не увидел ва -шего понимания - были только цитаты из ГП и какие-то не очень понятные для меня пассажи про научные теории и эксперименты. Я вообще не понимаю проблему. Принцип параллелизма предельно прост и бана -лен : "содержание... приписывается либо мышлению в целом, либо знаковой форме (с точки зрения моде -ли, принятой в формальной логике, это одно и то же...". Все, точка. Это надо просто понять, принять, и сделать одни простой вывод : поскольку очевидно, что этот базовый принцип логики не вписывается в наш опыт познания, который свидетельствует, что мышление безусловно богаче, сложнее чем логические системы, то стоит просто забыть про формулировки "логика - это про мышление". То есть надо отказаться от следованию принципу параллелизма и разделить логику и мышление - отдельно заниматься логикой и отдельно мышлением. Вы же на мой взгляд, пытаетесь сделать другой вывод, реализовать другой позна -вательный план: пытаетесь сохранить принцип параллелизма и для этого задумали содержание (мышле -ния) засунуть в логику. Но вы тут же наступаете на те же грабли принципа параллелизма - никогда не бу -дет тождества между "мышлением в целом и знаковой формой", а значит и направление тупиковое.
  Царёв Павел, 29 Апрель, 2018 - 19:06,
  boldachev, 29 Апрель, 2018 - 15:27,
  Александр Владимирович! Вы : "Чтобы обсуждать тему надо начинать с самого начала - с утрясания тер -минологии. Вы ставите задачу про проведение границы между формой и содержанием теории и тут же перескакиваете на формы мышления (где мышление, а где теория - у теории свои форма и содержание)". Ну, надо, так надо. Поэтому, лучше дайте сразу ссылку, на словарь, книгу по формальной логике тезаурусакоторой Вы придерживаетесь, так будет проще.С уважением .
  boldachev, 29 Апрель, 2018 - 19:47,
  Царёв Павел, 29 Апрель, 2018 - 19:06,
  Пока не написал. Но вообще, хотелось бы придерживаться стандартной терминологии : феномен - это не про слова, а про объект, данный в пространстве. Хотя, конечно, и тут есть вариации. Мы вот сколько лет уже с Пермским терминологию притираем. А раз за разом наталкиваемся на рассогласования).
  Царёв Павел, 30 Апрель, 2018 - 17:30,
  boldachev, 29 Апрель, 2018 - 19:47,
  Я : "дайте сразу ссылку, на словарь, книгу по формальной логике тезауруса которой Вы придерживаетесь, так будет проще. Вы : "Пока не написал)". Во, дела! Слыхал я, что каждый астрофизик, имеет свою тео -рию происхождения Вселенной, знаю я, что каждый философ имеет свою философскую систему... но чтобы каждый формальный логик жил по своим понятиям...Вы : "Мы вот сколько лет уже с Пермским терминологию притираем. А раз за разом наталкиваемся на рассогласования). Да я уж согласился следо -вать трудным путем построения силлогизмов. Я, так понял, что другого языка Вы не понимаете. Но, для этого мне нужны в качестве большой посылки те высказывания определяющие термины, которые бы : 1) именно Вы считали верными; 2) чтобы, они были общественно значимыми (пусть и в отдельно взятом кругу логиков); 3) чтобы они были связаны в единую систему формальной логики в том или ином едином понимании, даже если это понимание расширено до одного и того же словаря, но составленного одними и теми же авторами. И, по-моему, Вы, прекрасно понимаете о чем я говорю, а только скрываете это, выдви -гая мне претензии к моей форме изложения, т. е. отвечая формально. Нет? Да, возьмем последнее. Я "Со -гласно Вашему : "Для научной теории объектом являются феномены некой реальности". http://philosophy - storm. org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-30630. Где в следующем посте, подтверждаете, что я понял Вашу мысль верно : "феномен - это не про слова, а про объект, данный в пространстве". Но, счи -таю, что она НЕВЕРНА. Потому, что в науке, даже в науке, как самой содержательной из формальных си -стем, ученые имеют дело не с объектами опыта, а выражаясь Вашим языком; "с текстами об этих объек -тах", которые объединяются формой (= теорией) об этих объектах". Почему это важно? 1. Потому, что, Вы сами понимаете мою цель : "Вы...пытаетесь сохранить принцип параллелизма и для этого задумали
   486
  содержание (мышления) засунуть в логику". И прибегая к научной, как наиболее простой наиболее содер - жательной (в моем понимании) логической системе, беря основное понятие той или иной науке (напр. "механическое тело" - для механики), как понятие-теорию (Войшвилло), задающее (как общее понятия) форму мышления единичные понятий о конкретных телах, продемонстрировать, сначала на подобной си -стеме свое понимание в подобных системах соотношения формы мышления и содержания мышления. 2. Физическая форма мышления - естественно не равна "мышлению вообще", но она МЕНЬШЕ "по раз -меру", по содержанию, чем форма мышления "о теле" вообще. Отсюда, Вы : "Но вы тут же наступаете на те же грабли принципа параллелизма - никогда не будет тождества между "мышлением в целом и знако -вой формой", а значит и направление тупиковое." http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306302. Да... Нет тождества между логикой и "в знаковой форме" мышлением, но прак -тика показывает, что стремиться к этому вещь нужная и очень даже полезная...По-моему, так. И, что здесь : непонятное? Поэтому, Ваша : "Не надо совмещать эти две не рядоположенные сферы : логика продукт мышления, а не само мышление".Для меня "звучит" как задача : "низшую" логику как продукт мышле -ния "превратить" в мышление в "высшей" логике. И поэтому-то я считаю, что : "Мы можем мыслить мощнее, эффективнее, но мыслим , "как положено", но не Богом, а согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление... Только и всего...". http:/ /philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305834. Причем здесь принцип паралле -лизма? Вы сами правильно поняли, потому, что я считаю, что внутри мышления в знаковой форме ВО -ОБЩЕ, существует и содержание мышления и формы (не одна!) мышления, упорядоченные друг с дру -гом, согласно ли принципу параллельности Щедровицкого, или, я бы сказал : принципу соответствия фор -мы в мышлении и содержанию в мышлении. В процессе реализации своей идеи я и взял в качестве "ячей -ки" для иллюстрации ее реализации самые простые логические системы, но у Вас было : ""Для научной теории объектом являются феномены некой реальности". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-30630. Что, у меня каким-то "чудесным" образом переплелось с Аристотелевским принципом "параллелизма", который долго уточнял Щедровицкий, но именно в этом направлении. Науч -ная теория, имеет дело с "текстами" об объектах, а не самими объектами. Как принцип параллелизма, от -носиться не к : параллельности между субстанциальным элементом (у Вас- феноменом") и элементом языковой формы, а между "текстом" о субстанциальном элементе, и формой языкового мышления о нем. Ну, где-то так. Извините, если Вас этим ввел в заблуждение. В общем-то дело - не в этом... Я понял : что ищу не там... По- моей логике : по степени абстракции = минимума содержания. Ваше замечание : "Ло -гика, именно как логическая система, излагается в нескольких предложениях : по сути, описание языка (допустимых знаков), правила преобразования языковых структур и законы, ограничивающие эти прави - ла". Совершенно верно. По этой схеме формальная логика - логическая форма всех современных наук, и "выше", наверно только "математическая логика" (если - не "тупик")... Но все эти логики, строятся, "на вычленении" формы из содержания ОБЪЕКТОВ. А, вот годиться ли она - для описания такого объекта, как МЫШЛЕНИЕ?.. Даже Вы говорите в своей обратной логике об индивидуальном подходе к разреше -нию противоречия на парадигмальном и философском уровне, по сути, как я понял : если противоречия, так или иначе в любом объекте не существует, то это не касается объекта мышления, где оно, просто обя -зано быть. И далее пытаетесь разрешить его формально-логическими средствами... Гегель поступил по-другому, решив создать другую логику... В которой бы было задействовано все мышление "со всеми его потрохами"... Может он прав, может Вы...- но у меня свой путь.. Путь, так сказать - "во мраке"... Хотя, почему?... Путь Ф. Бэкона... Наверно, так : через анализ развития современных логических систем (пара непротиворечивых логик, модальных логик и т.д.)...Но- это весьма отдаленная цель. Пока все упирается в проблему перехода содержания мышления в формы мышления. И в (по- крайней мере) возможности тако - го под хода я не одинок. Пример : "под содержанием мышления, например, Кураев В. И. понимает "иде - альное воспроизведение закономерностей и свойств фрагмента объективной реальности", а под формами мышления - формы, "заданные общественному субъекту предшествующим развитием культуры, в кото -рых протекает познавательная и мыслительная деятельность человека". (Кураев В.И. Диалектика содер -жательного и формального в научном познании. М., 1977. С. 136, 138, 139). Образно говоря, формы мыш -ления суть "пространство" мышления, по лабиринтам которого движется изменяющееся содержание мышления в реальном времени. В русле такого же понимания взаимосвязи формы и содержания научной теории У.А. Раджабов отмечает постоянное несовпадение в существующих науках плана содержания и плана выражения теорий, ведущее к проблеме моделирования структуры плана содержания с целью приведения в соответствие формального и содержательного знаний того или иного аспекта действите -
   487
  льности. Или по-другому : "Совокупность форм мышления определённым образом организует познава -тельное содержание (т. е. совокупность понятий, представлений, теорий, сформировавшихся в ходе разви -тия познания) и направляет движение мысли субъекта в процессах получения нового знания" Раджабов У.А. Динамика естественнонаучного знания. М., 1982. С. 83, 84. Хотя, конечно, как Вы понимаете, я имел ввиду несколько не то...
  boldachev, 30 Апрель, 2018 - 20:47, \
  Царёв Павел, 30 Апрель, 2018 - 17:30, "...но чтобы каждый формальный логик жил по своим понятиям...". То, чем мы тут с вами занимаемся не называется словом "логика". Это философия. Можно даже так напи -сать : философия - это содержательная логика. Если вас действительно интересует мой лексикон, то его несложно найти на страницах ФШ - пока все в одно место не собрал. И, по-моему, Вы, прекрасно понима -ете о чем я говорю, а только скрываете это, выдвигая мне претензии к моей форме изложения, т. е. отве -чая формально. Нет?". В большинстве случаев не понимаю. Вернее, сначала вроде понимаю, что речь идет о феноменах, но когда вы заявляете, что феномены это что-то связанное с языком, я вынужден констати -ровать, что ничего не и мог понять, подставляя другое значение слова, которые объединяются формой (= теорией) об этих объектах. Почему, это важно? К сожалению, тут мы сталкиваемся с одной из самых распространенных причин нестыковки пониманий - с рассогласование уровней, со смешением уровней, с трудностью определить уровень проблемы и придерживаться его. "Да, есть такая проблема в эпистемологии (теории научного познания) про объекты познания и ее надо и интересно обсуждать. Но причем тут логика и философия? Да и вообще, вы вырываете из контекста об -суждения десятилетней дав -ности, не имеющего никакого отношения к поднятой вами теме (содержате - льная логика) одну фразу и начинаете ее препарировать с позиции третьего предметного поля (эпистемо -логия). И при этом хотите, что бы кто-то понял о чем вы и для чего.". Складывается впечатление, что вы хотите втиснуть все, что ког -да-то читали и о чем думали, в очень узкую и конкретную тему. Нет тожде - ства между логикой и "в знаковой форме" мышлением, но практика показывает, что стремиться к этому вещь нужная и очень даже по -лезная. По-моему, так. И, что здесь непонятное? "Непонятно какая практика показывает? Я не знаю таких практик. А знаю, что только строгое разграни -чение логики и содержания дает положительные результаты как в логике, так и в науке. На этом одно -значном разделении формального математического аппарата и содержания построена физика. И никому в голову не придет насыщать математику физическим содержанием - чем универсальнее формула, чем ме -нее специфичен метод, тем продуктивнее теория. Для меня "звучит" как задача : "низшую" логику как продукт мышления "превратить" в мышление в "высшей" логике.". Для меня это звучит как алогочный набор слов, типа, превратить стул (продукт столяра) в саму столярную деятельность. Согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление. Только и всего. "Если вы свое мышление чем-то там сковали, то это только ваша проблема, а не проблема логики. Не надо винить тут же сломавшийся стул в том, что он сковал руки столяра. Я думаю, что и вы понимаете, что причина совершенно в другом. Если есть люди, которые вопреки запретам формальной логики придумы - вают нечто новое, интересное, создают теории, изобретают изобретения, то может логика и не в состоянии ничего сковывать? может что-то другое мешает людям мыслить? Может логика вообще не имеет отноше - ния к мышлению? Хотя, конечно, имеет, но не как ограничивающая основа, а лишь как продукт (не одна!) мышления, упорядоченные друг с другом, согласно ли принципу параллельности Щедровицкого, или, я бы сказал : принципу соответствия формы в мышлении и содержанию вмышлении.". И опять, вы на мой взгляд, расширенно трактуете принцип Г. П. Он не про форму и содержание в мышлении, а только и ис -ключительно про соотношении логики и мышления. На мой взгляд, Г. П зря тут использовал слова "фор -ма" и "содержание" - принцип совсем не про них, а про проблему соотношения логики и мышления: про узкое понимание мышление как ограниченное логикой и про расширенное понимание логики, как "науки" о мышлении. А форма и содержание - это просто удобные слова для обсуждения, без которых можно было бы и обойтись (для пользы дела). У Вас было : "Для научной теории объектом являются феномены некой реальности". Да, забудьте вы эту фразу, которая будучи вырванной из контекста совершенно банальна и не несет содержания. "Но все эти логики, строятся, "на вычленении" формы из содержания ОБЪЕКТОВ.". Только без "но", а "так и никак иначе". Логика - это по определению то, что вне и до содержания. А, вот годиться ли она для описания такого объекта, как МЫШЛЕНИЕ? Фрагментарно (как и для любого предметного поля), конечно
   488
  - да. Полностью, безусловно - нет. Здесь нет проблемы. Логика, как формальная, как нечто вне содержания - это лишь ограниченный инструмент для описания того, что формализуемо, что воспроизводимо, что ра -ционально. В некоторых областях формализации и воспроизведению поддается значительная часть отно -шений объектов, где-то - мизерная. И какой мы из этого должны сделать вывод? Попытаться натянуть ло -гику на то, что принципиально не может быть формализовано? Попытаться деревянной линейкой изме -рить сложный извилистый профиль? Да-нет. Просто успокоится - не все в этом мире возможно измерить. Гегель поступил по-другому, решив создать другую логику... В которой бы было задействовано все мыш -ление "со всеми его потрохами". Но ведь не создал. Ведь то, что мы читаем у него - это не логика, а фило -софия - философская система, правда, с одним нетрадиционным логическим ходом (тезис-антитезис-син -тез), который я попытался формализовать в обратной логике. (Кураев В.И. Диалектика содержательного и формального в научном познании. М., 1977. С. 136, 138, 139). Наверное, купил бы (а может и покупал, не помню) эту книжку в свои 15 лет. А сейчас бы даже глазом не повел - переливание из пустого в порож -нее. Если проблема как-то и решается - переходом некоторого содержания в форму на сле дующем уровне - то обсуждение должно идти не в терминах формы и содержания (это просто способ говорения, а сущно -стный момент).
  Царёв Павел, 30 Апрель, 2018 - 23:02,
  boldachev, 30 Апрель, 2018 - 20:47, \
  Александр Владимирович!
  1. Вы : "Да и вообще, вы вырываете из контекста обсуждения десятилетней давности, не имеющего ника -кого отношения к поднятой вами теме (содержательная логика) одну фразу и начинаете ее препарировать с позиции третьего предметного поля (эпистемология)". 2. Вы : "Если вас действительно интересует мой лексикон, то его несложно найти на страницах ФШ - пока все в одно место не собрал". Боюсь сказать, но я думаю, что такая попытка, закончится Вашей суровой отповедью (см : (1)) по поводу третьего поля, тоже есть, что сказать, как и об отношении этой фразы в контексте темы (к примеру, откуда я ее взял, название дискуссии не припомните?). Но, мы же не пикиро -ваться собрались? Поэтому : Вы : "Если вы свое мышление чем-то там сковали, то это только ваша проблема, а не проблема логики. Не надо винить тут же сломавшийся стул в том, что он сковал руки столяра)). Я думаю, что и вы понимаете, что причина совершенно в другом". Вот это, я считаю, важным, хотя и не в "мейнстриме" нашего обсуж -дения.- Да, и "в другом" тоже. Но, подумайте, с чем, обычно, связывают характеристики действий, когда говорят "это логично"? - Это правильно, разумно... А если- не логично?- Не правильно, неразумно... Ну, ладно, если Вам это говорят (тогда : вопреки, типа ("я то сам знаю"). А если Вы сами полагаете, что де лать это нелогично?... Эта Ваша внутренняя оценка, разве "взбодрит" Вас в том, или ином начинании?... Будете ли заниматься тем, что с точкизрения логики : "Мартышкин труд"?... Разве не к своей логике, Вы предъявите претензии, когда выясниться, "что открытие было рядом", было очевидно (конечно : очевид -но, после того, как это сделал другой), и даже получило вполне адекватное (логическое) объяснение... К кому Вы предъявите претензии, если все это произойдет, так сказать, на Ваших глазах?.. Что Вам поме -шало сделать так же, как не Ваша собственная оценка, как не Ваше желание не быть "неразумным" и "неправильным"? Вы : "Непонятно какая практика показывает? Я не знаю таких практик". И, хорошо, не будет нас отвле -кать. От конкретной проблемы. Да, и скромный я, чтобы ссылаться на свои тексты, кстати, той темы, в которой мы находимся, тем более я и так знаю эффект, который она на Вас произведет. Займемся, если не против: сугубо конкретным (в моем понимании) вопросом : проблемой соотношения формы и содержания в мышлении. Вы : "Если проблема как-то и решается - переходом некоторого содержания в форму на следующем уровне - то обсуждение должно идти не в терминах формы и содержания (это просто способ говорения, а сущностный момент)". Согласен. 1. Предлагаю, высказывание : "Формальная логика - наука, изучающая формы мысли (понятия, суждения, умозаключения, доказательства) со стороны их логической структуры, отвлекаясь от конкретного содержания мыслей". https://www.psychologos.ru/articles/view/formalnaya-logika
   boldachev, 30 Апрель, 2018 - 23:13,
  Царёв Павел, 30 Апрель, 2018 - 23:02,
   489
  "Боюсь сказать, но я думаю, что такая попытка, закончится Вашей суровой отповедью (см : (1). Там нет терминологии, только банальная фраза имеющее смысл только в контексте обсуждения уровневых проти -воречий. Разве не к своей логике, Вы предъявите претензии, когда выясниться, "что открытие было ря -дом". Уж точно не к логике. У меня есть несколько, так сказать, "открытий" (когда я формулировал нечто новое и не только для себя) и никогда это не было связано с логикой, с логическим выводом. И если этого не случилось, то и не след пинять на логику. Логика - это то, с помощью чего мы формулируем новое, а не то, что нас приводит к новациям. Сначала новое, а потом уж его логическое оформление. Иначе не бывает. "Формальная логика - наука, изучающая формы мысли (понятия, суждения, умозаключения, доказатель -ства) со стороны их логической структуры, отвлекаясь от конкретного содержания мыслей". Логика - не наука. Логика не изучает формы мысли и вообще мышление. Логика изучает текст со стороны его логиче -ской структуры.
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 12:45,
   boldachev, 30 Апрель, 2018 - 23:13,
  Александр Владимирович! Вы : "Логика - не наука". И "Логика изучает...". Круто! Я понимаю, что Вы так нервно отреагировали на "наука", чтобы сразу пресечь всяческие поползновения человеческого мышления на "святую святых" - Логику. Логика есть, и мышление - ни при чем, даже мышление человека, в качестве - субъекта. Но вот, логика, изучающего текст - представляю, а вот логику, изучающую текст- что-то не очень... Ладно... Вы, надеюсь, не обижаетесь, что я не отвечаю на каждый Ваш тезис? Просто, допустим на : Ваше : "Там нет терминологии, только банальная фраза имеющее смысл только в контексте обсуждения уровневых противоречий". Я говорю себе: "Спокойней, Иппо...Павел, спокойней, не дай себя увести от обсуждения главного". Но, не надейтесь, что однажды не "всплывут" : и Ваше отношение к "уровням противоречий", и Ваше понимание терминологии, которая "совсем ни причем", когда Вы характеризуете эти уровни. "У меня (как, думаю - и у Вас) все хода записаны"... И крик : "Спасите, любителя бьют" - всегда готов сорваться с моих уст - (шутка).". Так и на Ваш, возможный ответ на мое "Круто...", моего ответа, может быть и не будет, как например, и на : Ваше : "Уж точно не к логике. У меня есть несколько, так сказать, "открытий"..." - пока, это не касается существа вопроса : об отношении в структуре формальной логики понятий формы и содержания, но если всплывет вопрос об отношении человека (как субъекта) и формальной логики... Тогда и отвечу, на все не отвеченное по этой проблеме "враз". А, так, Вы ответили правильно, если принять, что оно дано только как "внутреннее", определение формальной логики. Т. е. подчиненное внутренним критериям составления определений : содержание определяемого понятия должно равняется содержанию определяемых понятий. - Правильно?". Хотя бы так; если поняли мою мысль, сформулируйте ее в терминах логики. Ну, пожалуй -ста, ну пожа---алуйста. Чтоб Вам было интересно, представьте, что Вы начали писать, то что не написали, типа "Учебник по фор мальной логике" со скромным именем автора: "Болдачев А. В."... Ведь Вы, по-моему, что-то подобное делали в философии, что-то типа : ответы на существенные вопросы в философии по "Философскому штурму"? И, по ходу второй вопрос: в Вашем определение понятия "формальной ло -гики" логика определяется через понятия "текст" "сторона" "структура". По-моему, этим понятиям тоже надо дать определение... Я бы дал сам, но ведь согласитесь, что они, каким-то чудесным образом, будут отличаться от Ваших. Так, что лучше сразу Ваши определения: "на стол". Дальше-больше для меня, хотя и по : поводу Вашего : "Непонятно, какая практика показывает? Я не знаю таких практик"... http://philo -sophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306429 и : "Фрагментарно (как и для любого предметного поля), конечно - да. Полностью, безусловно - нет. Здесь нет проблемы. Логика, как формальная, как нечто вне содержания - это лишь ограниченный инструмент для описания того, что формализуемо, что воспроизводимо, что рационально". То, есть, я говорю, что формальной логикой- далеко не все можно описать (тем более - человеческое мышление). И практика : это возникновение и направление развития нетрадиционных логик, которые СУЩЕСТВУЮТ, и более при -способлены к описанию, в частности, мышления... Но, для этого в них : больше содержания. Пример : "Американский математик Л.А. Заде, который вплотную занялся проблемами машинного "языка", ада - птируя естественные языки, наткнулся на серьезные препятствия. Их основным носителем часто явля - ется не один или несколько речевых символов, а некий образ, полностью адекватного словесного выраже -
   490
  ния которому нет. Такие понятия в принципе недоступны вычислительной машине. Они нуждаются в оп -ределенной адаптации для машины. Но как это сделать, как создать высокоорганизованный искусствен -ный язык или определенную систему общения человека с компьютером на соответствующем языке так, чтобы в каком-нибудь блоке вычислительной машины он принимал доступную для него "жесткую" фор -му? Для этой цели Л. Заде выводит принцип, который можно назвать "принципом несовместимости, прин ципом, утверждающим, что высокая точность несовместима с большой сложностью системы" [11, 10]. Скорее всего поэтому непригодны обычные методы моделирования и анализа систем на ЭВМ, которые в основном держатся на точной обработке численных данных. Они "не способны охватить огромную слож ность процессов человеческого мышления и принятия решений" [11, 10]. По мнению самого Заде, выход из этого положения состоит в применении лингвистического подхода, согласно которому в качестве значения переменных допускаются не только числа, но и слова, и словесные сочетания. "Такие переменные составляют основу нечеткой логики и приближенных способов рассуждений, ко -торые могут оказаться более созвучными сложности и неточности гуманистических систем" [11, 6]. Таким образом, на основании нечеткой логики было образовано понятие "расплывчатые множества", или "рас -плывчатые образы", под которыми Л.А. Заде понимает определенное множество элементов, объединяемое некоторым свойством, степень проявления которого среди конкретных элементов подобного множества может быть разной и переход от "принадлежности к множеству" и "непринадлежности к множеству" является "непрерывным". http://klex.ru/axd. С праздником!
  Алла, 1 Май, 2018 - 14:12,
  
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 12:45,
  Царев. По-моему эта проблема преобразования понятия на язык математики не имеет решений и воз -можно только в том случае, если комп будет манипулировать картинками-образами, т. е. это станет до -ступно только квантовым компьютерам. Или : только в том случае, если каждому понятию будет стави -ться в соответствие некая голограмма (набор гармоник).
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 15:54,
  Алла, 1 Май, 2018 - 14:12,
  Да, я тоже слышал о великом будущим квантовых компьютеров. Посмотрим.
  boldachev, 1 Май, 2018 - 21:30,
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 12:45, "Логика - не наука". И "Логика изучает...". Здесь вы, как мне кажется, демонстрируете еще одно традиционное заблуждение : наука - это познание, а значит познание (то, что изучает), это про науку. Так вот, наука лишь одна из форм познания со своей вполне однозначной мето -дологией, отличной от других форм познания - искусства, религии, мистики, философии. И даже матема -тика и логика стоят особняком - их невозможно отнести к науке. Опять же если не называть словом "наук" все что изучает. "....содержание определяемого понятия должно равняется содержанию оп ределяемых понятий.". Даже если написать точнее по-русски "содержанию понятий, входящих в определение", то все равно не очень понимаю о чем эта фраза. Термин "содержание понятие" мне вообще не нравится, но даже если трактовать его традиционно, как совокупность признаков объекта подпадающего под понятие, то таковая (совокуп -ность) не формализируема (нельзя посчитать). Не говоря уж о том, принципиально невозможно сравни -вать и тем более суммировать содержания разных понятий. Например, стул - это предмет для сидения. Как вы представляете себе сопоставление содержания понятий "Стул" и "Сидеть"? Так что для меня написан -ное не содержит содержания. Ну и потом, еще большой вопрос, что же мы определяем определением : по -нятие или термин? Корректнее, на мой взгляд, говорить об определении термина в той или иной формаль - ной системе. "Так что, лучше сразу Ваши определения - "на стол". У термина "логика" есть три значения: (1) система формально воспроизводимых структур текста (то, что остается рационального в тексте при исключении содержания, что может быть воспроизведено на любом содержании), (2) познавательная дисциплина, изу -чающая системы формально воспроизводимых структур текста, (3) конкретная теория, описывающая не -
   491
  которую систему формально воспроизводимых структур текста. Любая логика (все три и любая из тех) формальна, поскольку если она не формализуема, то это и не логика (а лирика. Хотя, конечно, следует смириться с тем, что термин "формальная логика" уже устойчиво закрепился за традиционной логикой, а всякие там модальные и темпоральные логики, то есть не традиционные не принято называть формальны -ми (хотя если они логики, они столь же формальны, как формальная) - я говорю, что формальной логикой- далеко не все можно описать (тем более - человеческое мышление). И практика : это возникновение и на -правление развития нетрадиционных логик, которые СУЩЕСТВУЮТ, и более приспособлены к описа -нию, в частности, мышления.". Причем тут мышление? Логика столь же способна описать мышление, сколь и взаимодействие заряженных частиц. Может логика описать частицы? Нет - ведь она не про содер -жание. Так и подавно, сколько не произноси слово "логика", ничего понятнее про мышление не станет (как и про частицы). К тому же,Мышление - это нечто, доступное вам и для вас. Логика же работает с тем, что воспроизводимо вне конкретного субъекта и не для конкретного субъекта, то есть работает с текстом, а не с мышлением. Или, если хотите, можно сказать так : логика нечто говорит о мышлении, но не непо -средственно, а только через текст, который продуцирует мышление. То есть, по сути, логика для того, чтобы быть продуктивной (именно как логика) должна забыть о мышлении. Мышление - это предмет для философии, а не для логики. У логики нет инструментов, для препарирования мышления. Нетрадицион -ные логики - это про нетрадиционные, с точки зрения традиционной формальной логики, структуры в текстах. Ну, скажем, есть в тексте суждения про раньше и позже, а в "формальная логика" не умеет рабо -тать с текстом - вот и появляются темпоральные логики. Есть в текстах ответы - ни нет, ни да, а не знаю - вот и стоят люди многозначные логики. Ну там еще модальные и пр. И все это практики из анализа текста и про структуру текста. "По мнению самого Заде, выход из этого положения состоит в применении линг -вистического подхода, согласно которому в качестве значения переменных допускаются не только числа, но и слова, и словесные сочетания.". Вот вы и сами привели пример. Где здесь мышление? Обсуждение идет только на уровне языка и текста, то есть того, что поддается формализации. А мышление - это то, что у вас в голове и для рационального исследования доступно только лично вам. И логика - как познаватель - ная дисциплина - вам тут не поможет.
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 22:04,
  boldachev, 1 Май, 2018 - 21:30, Александр Владимирович! Повторно : ""И, по ходу второй вопрос : в Ва -шем определение понятия "формальной логика" логика определяется через понятия : "текст", "сторо -на" "логическая структура". По-моему, этим понятиям тоже надо дать определение... Я бы дал сам, но ведь согласитесь, что они, каким-то чудесным образом, будут отличаться от Ваших. Так, что лучше сразу Ваши определения: "на стол". Прим : пока и понял одно, чтобы говорить конкретно о формальной логике, нужно формализировать ее понятия. Остальное : вторично. Итак : текст - это..., сторона- это..., логическая структура-это.... Предпочтете другое из предложенных Вами определений формальной логики - вопрос тот же... Поймите, захочу я что-то Вам доказать в формальной логике, я должен, владеть ее языком, причем, применять понятия в Вашем понимании. С уважением, Павел.
   boldachev, 1 Май, 2018 - 23:18,
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 22:04,
  Текст - это знаковая система (система из знаков). Извините, я не понял, а откуда тут взялась "сторона", как сторона? сторона чего? Вы про эту фразу: "Логика изучает текст со стороны его логической структуры"? Вы серьезно? Это же просто тавтология, риторическая фраза для закрепления. Со "стороной" вы меня очень удивили. И уточните про "логическую структуру" - что вам не понятно? Ведь однозначно написал :Логика - это система формально воспроизводимых структур текста (то, что остается рационального в тексте при исключении содержания, что может быть воспроизведено на любом содержании). Так вот это "формально воспроизводимая структура текста" и есть логическая структура. Еще раз : "Логика изучает текст со стороны его логической структуры" - это просто неудачная тавтология, на которой я не акцен -тировал внимание, а вы почему-то вытащили ее на поверхность (получилось как с выдернутой из кон -текста фразой из десятилетнедавней дискуссии).
  Царёв Павел, 2 Май, 2018 - 12:32,
  Александр Владимирович!
   492
  1. Не знаю, как Вы, но я, действительно, извлекаю из нашего диалога много полезного, но, увы, так ска -зать в "интерпретационной форме", например : Вы : "не существует такого принципа в мышлении - это принцип о параллельности текста/логики и мыш - ления" http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305712. Я : "Причем здесь принцип параллелизма?- Вы сами правильно поняли, потому, что я считаю, что внутри мышления в знаковой форме ВООБЩЕ, существует и содержание мышления и формы (не одна!) мышле -ния, упорядоченные друг с другом, согласно ли принципу параллельности Щедровицкого, или, я бы сказал : принципу соответствия формы в мышлении и содержанию в мышлении. http://philosophystorm.org/pro - legomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306398. Вы : "И опять, вы на мой взгляд, расширенно трактуете принцип Г. П.". http://philosophystorm.org/prolego meny-k-moei-logike-smysla#comment-306429 Вот, не вдаваясь в дебаты, о том, считаете Вы, что этот прин -цип правильным или неправильным : можно сказать, что я "расширенно трактую" этот принцип, или я трактую этот принцип - неверно? Как в песне:"я не сказала "Да", милорд". Вы не сказали : Нет". 2. В процессе вышеуказанного разбирательства. Возник вопрос о содержательных и формальн (ых?) (ной) логике. В моем "девственном" по отношению к формальной логик, сознании жила смутная идея, что фор - ма логических научных систем, теснее связана с содержанием. Где форма: основные законы той или иной естественной науки, а содержание - это то, что подчиняется этим законам в своем существовании, и в на -ших представлениях об этой форме и содержании. Отсюда, т. е. от более тесной связи (взаимозависимос -ти) формы и содержания (структур и текста?), которую я продемонстрировал на механике и термодинами -ке, Вы, в общем проигнорировали. А, ведь она существует - это очевидно, и Вы согласны. Вы : "И никому в голову не придет насыщать математику физическим содержанием - чем универсальнее формула, чем менее специфичен метод, тем продуктивнее теория". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306429.". 2. Но вопрос был не о том, что : "И никому в голову не придет насыщать математику физическим содержанием", а о том что Вы это соответствие никак не прокоммен -тировали. 3. Вы : "Термин "содержание понятие" мне вообще не нравится, но даже если трактовать его традиционно, как совокупность признаков объекта подпадающего под понятие, то таковая (совокупность) не формализируема (нельзя посчитать)". а) Согласен, и мне не нравиться. б). насчет формализации : так формализуется не только понятие ("содержанием"), но и его "объем" (- читай не "феномены") и пред -ставления о них. Причем, весьма успешно : см. Классификацию животных, напр., "Млекопитающее - Высшее позвоночное животное, выкармливающее детёнышей своим молоком". Или, как я привык : теп -локровное, живородящее животное, выкармливающее детёнышей своим молоком" - три признака, а ско -лько животных. Или, мин. Разряд классификации (вид) - Волк, или серый волк, или обыкнове́нный волк (лат. Canis lupus) - вид хищных млекопитающих из семейства псовых (Canidae). Отличие его в этом роде от других видов : "От последней В. отличается главным образом большей поджаростью, сильными ногами и шеей, более острой мордой и висячим хвостом" - 5 признаков, так что формализация "представление о..." - привычное дело в естественных науках. Другое дело, что мы привыкли называть это вне формаль -ной логики - определением, а в формальной логике - тем, что нам обоим не нравиться содержанием. Ис -правим? Ну, и к "нашим баранам". Вы : "Как вы представляете себе сопоставление содержания понятий "Стул" и "Сидеть"?". Не, знаю, мо -жет - круги Эйлера? А, конкретно - Вы ведь логик, вот и извлекайте из моего текста структуру. Вы : "Причем тут мышление?". Сразу скажу : это - отдельный вопрос. Смешивать его с изложенными вы-ше - не стоит. Как связать его с делением логик на содержательную и формальную я еще окончательно неопределился... Могу поделиться лишь идеей, но она Вам не понравиться. Так, что подождем результатов обсуждения изложенного выше. Я : "пока и понял одно, чтобы говорить конкретно о формальной логике, нужно формализировать ее по -нятия. Остальное вторично. Итак: текст- это..., сторона- это..., логическая структура-это... Предпочтете другое из предложенных Вами определений формальной логики- вопрос тот же... http://philosophy -storm. org/ prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306570. Вы : "Логика - это система формально воспроизводимых структур текста". http://philosophystorm.org/ -prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306574.Текст - это знаковая система (система из знаков). На -счет текста определение зафиксировал. Будем работать, возможно - уточнять. А вот насчет "логической структуры определения НЕТ. Вы : "Логика - это система формально воспроизводимых структур текста (то, что остается рационального в тексте при исключении содержания, что может быть воспроизведено на любом содержании). Так вот это
   493
  "формально воспроизводимых структур текста" и есть логическая структура". Я понимаю, что Вы всячес - ки стараетесь избежать введения в понятийную систему (тезаурус- если угодно) понятий "мысль", "фор -ма", "содержание". Ну, с "мыслью" понятно - по идейным соображениям, так сказать. И, по-крайней ме -ре, сейчас мне это - неважно. Но мне важно определение : "содержание" (текста), "форма текста"...А, по -крайней мере термин "содержание" (текста), Вы хотите провести "контрабандой", типа : "структуры тек -ста - это то, что остается при исключении содержания текста", и остается у Вас : логическая структура - это формально воспроизводимая структура текста". То, есть, благодаря моей торопливости, Вы с легкос - тью ухватились за, возможность определить "логическую структуру" через "структуру текста", хотя для Вас нетрудно было заметить, что я просил дать определение "КАЖДОМУ" понятию входящему в преды - дущее определение логики (а то б Вы не возмущались, тем что вам я предложил дать определение "сторо -на"). Исправляю свою ошибку : Дайте определение : структуры (текста) - это. С уважением. Павел.
  boldachev, 2 Май, 2018 - 16:22,
  Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 22:04, "Формы и содержания (структур и текста?), которую я продемонстри -ровал на механике и термодинамике, Вы, в общем проигнорировали. Вот честно, какими бы темами ни за -нимался от эволюционизма до сознания ни разу не сталкивался с проблемой формы и содержания. Вернее так - форма и содержание никогда не были проблемой, которую требовалось обсуждать. И, наоборот, ко -гда приходилось читать что-то про форму и содержание у других это было до предела банально или во -обще без содержания (одна формалия Борчикова чего стоит). Поэтому я отвечаю на те вопросы, на кото -рые есть, что ответить.". Про форму и содержание мне сказать нечего, кроме повторения общих мест. Другое дело, что мы привыкли называть это вне формальной логики- определением, а в формальной ло -гике - тем, что нам обоим не нравиться - содержанием. "А причем тут формальная логика? Определение оно как в Африке, так и в логике определение - раскры -вает содержание понятия. Просто не надо ссылаться на содержание понятия как на что-то однозначное. Вы ведь логик, вот и извлекайте из моего текста структуру...". Долго терпел. Но все же уточню : не логик я. В сферу моих интересов каким-то краем входит логика, даже предложил ввести несколько новых кон -цептов в логику. Но в целом не логик. "Не, знаю: может- круги Эйлера?". Не знаете, так и не пишите. "...пока и понял одно, чтобы говорить конкретно о формальной логике, нужно формализировать ее поня -тия.". А вы себе представляете, что понятия формальной логики не формализованы? С какого перепугу она тогда формальная? " Я понимаю, что Вы всячески стараетесь избежать введения в понятийную систему (тезаурус- если угод -но) понятий "мысль", "форма" "содержание". Тут и стараться не надо. Мысль - это то, что у вас в голове. В тексте нет никаких мыслей. Мысль существует только до текста, как его источник, и после текста, как то, что формируется в голове при прочтении текста. А про форму и содержание ответил выше : пустая трата времени. "Но мне важно определение : "содержание" (текста), "форма текста". Могу лишь сказать банальность : текст как система знаков есть голая форма. Все содержание текста находится на стороне генератора или интерпретатора текста. Точка. Структуры (текста) - это структура (системы) - взаимное положение и связи элементов (системы). То есть когда мы описываем положение элементов системы и связи между ними, мы описываем ее структуру.
  Царёв Павел, 2 Май, 2018 - 17:34,
  boldachev, 2 Май, 2018 - 16:22,
  Александр Владимирович! Вы : "Долго терпел. Но все же уточню - не логик я)". Да, я понял- не в этом дело. Не с axby же дискутировать на эту тему. Устали? Надоел вам? Неинтересно? Да, ладно... Сам по -нимаю. Спасибо.
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 11:25,
  Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31 Victor. Вы : "Смысл заметки очень простой : термины "форма" и "содержа - ние" онтологической корректностью не обладают в самом широком смысле, а потому - несут в себе по -тенциальную опасность". Виктор! Я Вас считаю одним из самых серьезных философов на ФШ. Просто мой фрактал построения философской системы, кардинально отличается от Вашего. У Вас построение
   494
  этой системы : на концепции эйдоса А.Ф. Лосева, который предписывает рассматривать любой объект с пяти "точек зрения". У меня : модифицированный вариант Гегеля-Аристотеля, основанный на логическом квадрате, в котором каждое последующее понятие как 1-основание "разворачивается" в "логический ква -драт" понятий, находящихся в контрарном отношении друг к другу, и с взаимным "переходом" их одно в другое посредством понятий находящихся в состояниям контрадикторности к первым парам. Моя система принципиально открыта, в том плане, что каждое из четырех "появившихся" понятий образует свои "суб -квадраты". И если у Вас проблема : "вместить" пять понятий в определенный эйдос, то у меня : подо -брать соответствующий уровень иерархии для них... То, есть, наши системы имеют коренное отличие : у Вас , например, "во главе угла" - эйдос, у меня - субстанция (См. http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338, раз нравится следить за моим ходом мысли набрать в поисковике : "Понятие субстанции"), а эйдос "затерян" где-то в сфере понятия "природа" (как начало "всего"), в то же самое форма и содержание находится в качестве разворачивания 1- основания (сущности) и находятся в сфере "мир" - как ставшее... Конечно, я могу преобразовать свою систему в Вашу (поскольку- моя система открыта), но для этого надо : Во-пер -вых, продолжить развивать мою систему в сторону "взаимодействия" понятий разных сфер (сейчас я это делаю, в основном - интуи -тивно, руководствуясь некоторыми догадками); Во-вторых, более глубоко вникнуть в Вашу; в-третьих, поскольку я не люблю частностей, по ходу решения конкретной задачи трансформации Вашей системы в свою (и обратно), развить проблему инвариантности различных фило - софских систем. Оно, конечно, привлекательно, но, уже по ходу вникания в проблему логики смысла, мне уже сейчас очевидно, что все наши "стрелочки" соединяющие категории в единую философскую систему - всего лишь "краевые усло вия" для семантических полей, образуемых этими понятиями. Вы : "Вот если этимологию "смысл" считать "с мыслью"...". Да, я сочетаю этимологию "смысл" "с мыслью". То, что связано "с мыслью о...", где мысль - обозначающее, а те понятия которые она обозначает - определяет в той или иной мере (круги Эйлера) - обозначаемое (ну, в общих чертах- подробности- в тексте). А смысл - это и есть эта связь, точнее - совокупность таких связей - семантическое (смысловое) поле связей. С ува -жением. Павел.
  Victor, 3 Май, 2018 - 12:55,
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 11:25,
  Павел. " То, есть, наши системы имеют коренное отличие : ...". Вы все правильно описали и добавить мне нечего. Мне достаточно того удовольствия, которое я получаю от интересного дискурса. С уважением. Виктор.
  Victor, 3 Май, 2018 - 12:55,
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 11:25,
  Ладно, положим, что судя по : "А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар"... я буду, считать, что А. В. не прочитал далее, чем : "Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k- moei-logike-smysla#comment-305441. Выдохнули. И подумали : что именно я считаю несовершенным в вопросе параллелизма формы и содержания в формальной логике, что, собственно, и делает ФЛ ограни - ченной при ее использовании человеческим мышлением, собственно : симулякром человеческого мыш -ления. Положим, я принимаю принцип параллельности формы и содержания в формальной логике Щед - ровицкого, если не его - так мой, потому, как я считаю, что принцип параллельности формы и мышления Щедровицкого, не может не найти своего отражения в формальной логике - науке, претендующей на способ правильно мыслить, где как раз : правильно, означает "параллельно", т. е. в соответствии тому, что она призвана описывать, но описывать умозрительно (лишь периодически, и т. с. - в финале, обращаясь к опыту для верификации правильности своего мышления умозрительным способом. Значит, перенося в область умозрения, скажем, так "планируемые операции с реальными предметами", в эту область, однако, она не может перенести ни сами предметы, ни связи между ними. Следовательно, в мышлении должно быть представлено нечто, что "адекватно" (т. е. не всегда), замещает "горемычное" содержание в "прин -ципе параллельности формы и содержания мышления, т. е. то, что у Щедровицкого значит : "субстанциа -льный элемент содержания", у Щедровицкого это смысл, у меня содержание понятия : "Содержание по -нятия "...основное содержание понятия представќляет собой нечто тождественное (общее) в предметах;
   495
   по нему собственно и отождествляются предметы в понятии". Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления : логико-гносеологический: анализ. - М. : Изд-во МГУ,' 1989. Значит, если существует принцип "параллельности формы и содержания" в мышлении, значит, он должен быть отражен, так, или иначе в "формальной логике", но поскольку этого принципа, недостаточно, для описания мышления, то и логика, построенная по этому принципу- ограничена. Все! Теперь к моим аналогиям. Victor, : "Метафора паралле - льности, на мой взгляд, не очень удачна (хотя я тут "любитель")...". Я все собираюсь дать ответ на этот вопрос отдельным сообщением.
   Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 09:23,
  Владимир К, 25 Апрель, 2018 - 15:27,
  Владимир К.! Вы : "Постижение истины предполагает текущее достижение, то есть, предполагает пости -жение истины на данный момент". То, есть Вы полагаете, что на каждый момент времени мы полагаем что постигли истину, а значит ее уже не ищем (не постигаем)? В общем-то так и было при догматическом способе мышление, но не для всех. Таких тогда называли еретиками... Теперь- называют новаторами, как раз потому, что появилось знание об относительности истины ("в широких массах"). Так, что в таком об -ществе мало, кто "предполагает что постигли ее Абсолютно", даже если и открыли нечто, неведомое ра -нее... Вы: "А границы понятия "смысл" на данный момент их постижения ничего не прояснят. Ибо все понятия во времени изменяются. Находясь в связи, сообразно им, изменяется и понятие "смысл", просто изменяется, непредсказуемым образом. Поэтому не может быть никакой значимости постижение границ понятия "смысл" для завтрашнего дня". Да, быстро Вы забыли Ваше же : "Логика, собственно, это инст -румент", правда недосказанное, и не только в смысле : "Инструмент (чего?)- мышления", но и "Логика (для чего?) для познания (потребность которого в инновационном обществе, как я надеюсь, Вам объяс -нил), существует постоянно "в текущем времени". Соответственно, чем совершенней инструмент... тем успешнее познание... И проблема совпадения понятия и смысла есть, конечно есть, но, во-первых смысл- шире понятия, потому как в нем и содержание самого понятия и связи с другими понятиями (появилось понятие спутник, изменилась карта Антарктиды), во-вторых, ее и решает, например, Делез (см. основной текст)... А сейчас проблема смысла решается практически, как проблема истины в традиционных общест -вах... И Вы тому- пример
  Victor, 4 Май, 2018 - 10:55,
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 09:23,
  Павел! Воспользуюсь данной темой и постом - о параллельности формы и содержания, что бы "выжать" из нее нечто философское - предельно обобщающее, для себя, в итоге. Та моя мысль об ортогональности формы и содержания для твердых веществ носит ограниченный характер. Да, мы можем из меди или свинца сделать куб (разное содержание, но одна форма), а можем из одной меди сделать как куб, так и шар (наоборот). Собственно, такая ортогональность характерна исключительно для твердых (и пластичных) веществ у которых можно менять связи между атомами и тем самым использовать платоновский конст -руктор "одно" - "многое". В. В. Демьянов в своей "Эвалектика ноосферы" отмечал, что всегда надо иметь ввиду пять агрегатных состояний вещества, включая эфир. В моей онтологической картине мира (КМ) это эйдос : эфир - жидкость - плазма - твердь - газ. Промежуточный вывод : конструктивное многообразие задает структурирование (элементы и связи), характерное для четвертого статуса любых эйдосов. И в то же время, в живом организме мы имеем все пять агрегатных состояний в действии. Согласно моей КМ существует всего две субстанции ("Эйдос. Субстанции пассивности и активности") : пассивная и актив -ная, между которыми существуют орто-отношения, благодаря которым они могут вступать в конструк -тивные связи благодаря эйдосу. Пассивная субстанция стремится к однородности, представляет собой более "пространственность", явное, а в конструктивности играет роль "части". Активная субстанция стремится к многообразию, представляет собой более "временность", неявное, а в конструктивности иг -рает роль "целого". В единой материи (материя - это история конструктивности) они узнаются как веще -ственная материя ("части") и семиотическая материя ("целого"). В такой онтологической КМ: эволюция - это преемственность онтологической конструктивности в развитии. Т. е. человек в такой КМ - это "стоп -ка" взаимодействующих эйдосов, согласно лосевскому "Эйдос есть смысл". Если за содержанием мета -форически закрепить пассивную субстанцию, а за формой закрепить активную субстанцию, то в какой-то мере можно говорить о параллельности формы и содержания. Но тогда весь смысл сосредотачивается в
   496
  методах конструктивности. Когда я завожу речь о субстанциях, то я предельно абстрагируюсь от частнос -тей. Но я не покидаю "части" и "целое" в абстрагировании. Невозможно азделить пассивное и активное в практике! Эффект дуальности мира, будь то в форме частицы и волны, либо еще как, будет присутство -вать обязательно! Просто на микроуровне это будет протекать как непримиримость (для нас). А на макро -уровне это будет протекать как синергия, вершиной которой является человек...Роль абстрагирования в онтологии (устройстве мира) можно отнести (по своей роли) к активному. А роль конкретики - к пассив -ному. То есть, я этим хочу подчеркнуть важный (для меня) методологический шаг - мне не нужен субъект для построения КМ. Например, на микроуровне никакого субъекта нет! А тот уровень развития материи в результате которой и появилась локализованная организационность - изначально была заложена субстан -ционально (в ее определении как "причина самой себя"). Субъекта (как сущности) нет, а вот субъектность - есть как качество. А качество - это предыстория материи для данного уровня рассмотрения), как эйдети -ческое наращивание эволюционной сложности, присутствует в моей КМ. Ясно, что в такой КМ, в эволю -ции, ведет к увеличению связей и смысла, в семантической интерпретации Павла Царёва). Субъектность (в генезисе) возможна только как "многое". Именно в "многое" находит свое преимущество активное (в человеческом организме порядка 10 триллионов клеток). Если пассивное ответственно (роль) за ряда-по -ложенность (синтаксис, горизонталь), то активное ответственно (роль) за иерархичность (семантику, вер -тикаль). Здесь и выясняется роль обобщения (абстракции) она и позволяет формировать семантическую вертикаль (в предельном случае дихотомическую, как у Платона в "Софист", где он излагал идеологию эйдоса как пять видов сущего). Здесь и проявляется идеология Платона как предельная содержательность абстрактного мира. Промежуточный вывод : а) В косном находит свое воплощение пассивное, в живом -активное. Именно в живом количество "связей" ("целое") превосходит количество "элементов" ("части") и начинают играть роль типы движений : субстанциальное - фазовое - структурное - комбинационное - стохастическое ; b) Именно в комбинационном движении начинает проявлять себя супервентность (на -пример в ДНК) которое характеризуется преемственной двойственностью, характерной для эффекта ин -формации; или нейронная сеть мозга, которая позволяет работать и с конкретикой (на нижних уровнях); c) Именно стохастическое движение можно назвать самым умным (исходя хотя бы из теории Дарвина, или теории вероятностных решений...). Если упрощенно представить себе архитектуру мира, то ее генезис можно выразить символически-обобщённо через "части" и "целое". Сначала "части", потом "целое" (со -гласно технологии эйдоса "одно"-"многое"). Я тут набросал "рыбу" статьи "Синтез эйдосов. Эмбрио -генез". Так вот первым этапом служит слияние гамет, в результате которого получается зигота. Как изве -стно, зигота содержит два набора хромосом и дает начало соматическим клеткам. Возникает новый смысл в результате рекомбинации ДНК. Я к тому, что тезис Павла Царёва "связи определяют смысл" он в своей сути правильный, если мы не забываем за весь генезис. Тоже касается и работы мозга, если говорить в рамках новой терминологии, такой как коннектом. Именно в мозге количество связей "в разы" (в 10000 раз) превысило количество самих нейронов. То есть метафора о параллельности содержания и формы на самом деле работает. Просто, по мне, тому же Щедровицкому надо было отойти от традиционных форм выразительности к более прогрессивным (онтологическим), например, к дуальности субстанций Декарта. И при таком подходе КМ "заиграла бы другими красками", более осмысленными. В мышлении нельзя оторвать конкретику (пассивное) от абстрактности (активное). Никакого мыслительного конструктора не получится. В мыслительной деятельности, действительно, активное играет более существенную роль (комбинационно-оптимизирующую, "многое", "верх"), чем, к примеру, в костной ткани. Но эта роль и сводится к тому, чтобы найти решение "внизу", в области конкретного. Собственно, это я начал описы -вать аутопоэзис... . Это все равно, что рассуждая о величии ДНК, забыть о простейших водородных связях, без которых генезис организма невозможен.Мы живем в активной половине мире, где обобщенная сигна -тура [ПП/ААА] указывает на приоритет активного. Потому-то такой интерес к понятию, поскольку оно отражает абстрактное. Мы говорим "понятийная сетка", а не "образная сетка". Мы храним в сердце "об -раз матери", а не "понятие матери" ("Язык - дом бытия"). Но это отнюдь не значит, что понятия - "атом" мышления. В технологии эйдоса, к примеру динамики материальной точки : dm/dt - mV - m(dV/dt) -mVV/2 - mV(dV/dt). Сущностью является именно импульс, поскольку V содержится во всех последующих статусах (в таком же обобщенном статусе находится образ). Хотя энергия несет в себе наибольший смысл (динамическая структура). Это определенная аналогия (организационно-масштабная) с "квадратом" мыш -ления. Понятие относится к четвертому уровню (структурному), но сущностью "квадрата" мышления яв -ляется образ. Но это все касается исключительно эйдетической технологии.(Написано спонтанно, изви -няюсь заранее, если кому не отвечу). ИМХО!!!
   497
  Геннадий Макеев, 3 Июнь, 2018 - 11:01,
  Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 09:23,
  Про тезис - антитезис - синтез
  Завис у логиков вопрос.
  Но спор о синтезе, смотрите,
  Имеет и сегодня спрос
  В проблеме смысла суть границы
  В аспектах связей-отношений!... Имеем "тезис"(Болдачёва) : " Вы не проводите чёткой границы между схемой, логикой рассуждений и са -мими рассуждениями". И "антитезис"(Царёва): "Вы зря стараетесь провести абсолютную границу, меж ду логикой рассуждений и самими рассуждениями". Тут поправляет Болдачёв, - мол, абсолютной границы быть не может, что граница всегда относительна. Если исключить абсолютную границу, то остаётся лишь гадать кто кого "оставил с носом" или "без носа" в отношении понимания синтеза... Итак, и тезис и суть антитезис,
  Решая синтеза вопрос,
  Не поняли границ генезис
  И разошлись проблем оставив воз... Тут то ли Гегель всех "оставил с носом", Иль Гоголь, но уже - "без носа"? Сам по себе гуляет "синтез-нос"
  Решая зеркалом вопрос.
  А те, кто "с носом" иль "без носа",
  Глядят на синтез смысла косо
  (всегда суть мимо или мнимо). Лишь те, кто зеркалом владеют,
  В суть отрицаньи-утвержденьи,
  Постигли суть границ идею
  Как смысло-синтеза именье! Улыбкой всех Чеширский Кот
  К себя познания взывает
  Или к заботе о себе,
  Чего без зеркал не бывает.
  (Рассудок всё опустошает и миг чудесный (мудрость) исключает из рассмотренья в логике)... ...И лишь трансгрессия одна,
  Как симулякр суть перехода,
  У смысла логики видна
  И логик смыслом явлена
  Вне истины, но всяко мнимо, Что в эхе слышим - мимо, мимо... ....И ген мимесиса стал мим,
  Что ускользанием томим
  В аспектах линий или точек,-
  Письмом ризомо-ацентризма
  Как суть итог шизофренизма,
  В котором сна без яви почерк....С уважением. Павел
  Евгений Силаев, 14 Июль, 2018 - 14:48,
   Царёв Павел, 3 Май, 2018 - 09:23,
  Спасибо, уважаемый Павел Петрович, за интересные статью и её обсуждение. К сожалению, мне понадо - билось много времени для того, чтобы понять Вашу работу , но ещё больше - на понимание сумбурных, как обычно на форуме, разнообразных комментариев. Похожий на Ваш предмет рассуждений я рассмат -ривал в коротких работах "Смысл логики" и "Речь-мышление-логика". Мои представления о категории
   498
  "смысл" во многом основаны на книгах, которые я цитирую ниже. "Гениальное осознание смысла у Ари -стотеля как главная в его метафизике "мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса" Асмус В. Ф. Метафизика Аристотеля. В т. : Аристотель. Соч., т. 1. М., 1976, с. 32. Самое точное, с моей точки зрения, из известных мне определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Лосева: "Смысл есть свет, и бессмыслие - тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, - абсолютен и не имеет очертания; это - стихия и бесконечная сила света". Философия имени. М. 1999. С 31 Из определения категории "смысл", которое дал А.Ф. Лосев, раскрывается новое понимание "пещеры Платона". В моём в восприятии смысла можно говорить про смысл логики, но абсурдно звучит выражение : "логика смысла". Смысл и сущность напрямую связаны с существованием и не имеют своего отрицания. Причем, и смысл и сущность обла -дают существованием в интенциональности, как её понимал Гусерль. В Вашей статье есть много интерес -ных тем для обсуждения, но предлагаю начать с главного. ЕС.
   Царёв Павел, 14 Июль, 2018 - 16:34,
  Евгений Силаев, 14 Июль, 2018 - 14:48,
  Евгений Васильевич! Спасибо за внимание к моему труду. Попробую ответить взаимностью. Хотя давно уже читал Ваше: "Смысл логики", но уже порядком подзабыл. Перечту. Но особенное внимание уделю: "Речь-мышление-логика", но на это нужно время... Не обессудьте.
   fidel, 14 Июль, 2018 - 17:16,
   Царёв Павел, 14 Июль, 2018 - 16:34,
  Не нашел в старттопике сколько нибудь компактного определения смысла и предлагаю простой древний вариант: смыслом обладает только деятельность и смысл это связь между мотивом и целью деятельности
  boldachev, 14 Июль, 2018 - 18:24,
   fidel, 14 Июль, 2018 - 17:16,
  Тут следует обратить внимание на то, что в русском языке слово "смысл" используется как минимум в двух значениях: (1) контекстное значение текста (фразы, слова) или события ("какой смысл он вкладывает в эти слова", "мне не понятен смысл этого текста", "какой смысл мы должны извлечь из этого"), (2) нечто обосновывающее действие, деятельность ("не вижу смысла в его действиях", "смысл нашей деятельности заключается в том-то"). Вы искали определение во втором значении, а речь была о смысле в первом.
  fidel, 14 Июль, 2018 - 19:59,
  boldachev, 14 Июль, 2018 - 18:24,
  Человек может описывать словами деятельность или ее элементы которая имеет смысл отдельно. Слова могут иметь смысл как деятельность Я бы употребил несколько иное слое - делание но не уверен что бу -дет понятно что это.
  boldachev, 14 Июль, 2018 - 20:18,
  fidel, 14 Июль, 2018 - 19:59,
  Вы действительно не поняли, что я совершенно про другое? Про то, что слово может иметь разные значе -ния. Вы про одно значение писали, а тема про другое.
  fidel, 14 Июль, 2018 - 22:09,
  boldachev, 14 Июль, 2018 - 20:18,
  Вы сами себя стремитесь запутать. Человек читает текст - это деятельность Когда он описывает прочитан -ный текст это другая деятельность Текст вне контекста деятельности смысла не содержит Возможно вы спрашиваете не о смысле текста, а о тексте как носителе информации Информация это структура управля - ющая деятельностью так что определение смысла как смысла деятельности к ней вполне подходит. Вот посмотрите доклад психолог. Трепло конечно, но другого не нашел.
  Царёв Павел, 14 Июль, 2018 - 22:11,
   499
  boldachev, 14 Июль, 2018 - 20:18,
  Спасибо, Александр Владимирович, за точно выраженную идею текста. "Как люди жили, как тонко чув -ствовали...". https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F% D0%A1%D0%B0%D1%88%D0%B0.
  Царёв Павел, 14 Июль, 2018 - 22:10,
  fidel, 14 Июль, 2018 - 22:09,
  Руслан! Вы : "...не нашел в старттопике сколько нибудь компактного определения смысла". Как не на -шли? Выделено даже : "Я полагаю, что смысл сам по себе - это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБО - ЗНАЧАЕМЫМ". Куда уж короче! Другое дело, что полтекста посвящено расшифровке этого краткого определения, где, главным образом, уделяется эквивокации этого определения. Вы : "...и предлагаю простой древний вариант : смыслом обладает только деятельность и смысл это связь между мотивом и целью деятельности". Все то - так, "только чуточку не так". Дело в том, что у человека два вида памяти: процедурная и декларативная (вербальная), соответственно два типа мышления словес - ное и процедурное, они, в общем-то, разные (одно основывается на информации получаемой из чувствен -ного восприятия, другое - на основе социального- словесной), а сознание : это то, что их" сшивает" вмес -те. Когда эта функция сознания нарушается, начинается шизофрения - раздвоения мышления правого и левого полушарий мозга, где правое - преимущественно ответственно за процедурное (образное) мышле -ние, а левое- декларативное (вербальное). Отсюда следует и наличие двух видов смысла и, соответствен -но их "сшивание". В данном топике говориться о вербальном смысле в диалоге с Аллой, я объяснил появ -ление и суть процедурного смысла (умений) http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla# comment-304938. Явно, они не совпадают. Шутливо : "ощущая получку,
  Как весомую кладь,
  душу взявши за ручку, вышло тело гулять,
  Мест приятных немало, но куда же идти?
  Разногласие встало, между ними в пути,
  Не решит это дело,
  Никакой оптимист:
  Тело в винный хотело,
  А душа - в "Букинист"" (Николай Самоварщиков)... Вы, с одной стороны, правильно сказали, с другой- ничего на сказали...С уважением, Павел.
  fidel, 14 Июль, 2018 - 23:45,
  Царёв Павел, 14 Июль, 2018 - 22:10,
  Спасибо за ответ. Вы пишите : "Я полагаю, что смысл сам по себе - это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГОС ОБОЗНАЧАЕМЫМ". На мой взгляд это определение не смысла, а его синонима - значения. Деятель -стное определение смысле шире, как определение смысла в контексте деятельности шире определения смысла как значения. Относительно проблем с шизофренией - не все считают что расфиксация сознания есть проблема, для некоторых людей проблемой является его слишком сильная фиксация.
  Царёв Павел, 15 Июль, 2018 - 00:23,
  fidel, 14 Июль, 2018 - 23:45,
  Вы : "на мой взгляд это определение не смысла, а значения". Здесь у меня "значение - это содержание понятия". Более правильно и полно в "Философской фактологии" http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/ 5066 ФАКТОЛОГИЯ .doc. "Но, если смысл- это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ, то, что же является ЗНАЧЕ -НИЕМ? Значение, по сути- характеристика этой связи. 1. Характеристика важности, или неважности связи обозначающего с обозначаемым, это уже следует из свободы самоиндефикации (мало ли сейчас людей, считающих, что все (а значит и "Я")- система, или "Я"-программа компьютера, или "Я" симулякр, Я- "стимул-реакция" и т. д.? То есть, то, или иное отождествление себя "с кем-то" или "чем-то" человек
   500
  "переводит" это "кто" или "что" в сущностное, и, соответственно своему выбору, ранжирует другие яв -ления как менее значимые, проще говоря : "Вот без "этого" я не могу прожить, оно - самое значимое для меня настолько, что без него я - не я", или наоборот: "Эй, как тебя там?.."- "Да, назови, хоть горшком, только в печь не сажай...". 2. Характеристики истинности, достоверности, ложности связи, очевидно, что второе коррелирует с первым. 3. Характеристика по связи : сильная, слабая, однозначная, многозначная, направленная. 4, Но есть еще одна чрезвычайно важная СМЫСЛОВАЯ область в разделении понятий смысла и значения. Она проявляется в двух аспектах : а) мы, порой, не можем вспомнить СЛОВА, но четко знаем какой у них смысл; б) говоря о смысле мы прежде всего задаемся вопросом : какой (в "этом" ) СМЫСЛ? То есть мы вспоминаем о смысле, когда НЕЯСНА связь между обозначающим и обозначаемым. Причем, ЕСЛИ рассматривать эту связь как одностороннюю, СТАНОВЯЩУЮСЯ (т. е. как процесс клас -с си фикации неизвестного) - означение будет лишь СЛЕДСТВИЕМ этого процесса. Другими словами, если смысл - это, либо СФОРМИРОВАННЫЕ связи между представлениями, или впечатлениями, то зна -чение, прежде всего возникающая связь между словом и представлением : "взятое" ПРОИЗВОЛЬНО сло -во закрепляется означением за конкретным представлением, как признак). А значит характеристика связи, как значение, закрепленное за словом суть конкретно, производное явление смысла в слове, например рак - это созвездие, или рак - это членистоногое. Где значение рак - определяется ЧЕРЕЗ смысл, либо созвез -дия, либо класса животных, и в то же время, под влиянием определяющего, значение КОНКРЕТИЗИРУ - ЕТ смысл самого определяющего". Вы : "Относительно проблем с шизофренией - не все считают что расфиксация сознания есть проблема". Там же- целая глава о шизофрении, где все подробно...У Вас, по-моему, был инсульт? У меня уже- два... Значит, Вы меня поймете... Вентилятор- сломался. Духота- несусветная, мысли теряют четкость... Но, будут вопросы - отвечу утром. Утром - хорошо... С уважением. Павел.
  Алла, 15 Июль, 2018 - 10:12,
  Царёв Павел, 15 Июль, 2018 - 00:23,
  Павел ""Я полагаю, что смысл сам по себе - это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ". Это не смысл, а замысел. Именно замышленное (цель) напрямую связывает обозначающего с обозначае мым, и более того, все обозначаемые самого текста связаны между собой базовым качеством замысла.
  Тогда как смысл текста состоит в той мере вреда или пользе, которую нанес (нанесет) или извлек (извле -чет) автор в результате осуществления этого замысла.
  Царёв Павел, 15 Июль, 2018 - 10:28
  Алла, 15 Июль, 2018 - 10:12,
  Замысел- это то, что замышляют, а смысл- это то, что есть.
  fidel, 15 Июль, 2018 - 10:38,
  Алла, 15 Июль, 2018 - 10:12,
  очень нравится ваш текст спасибо за подробное объяснение - тема не простая для понимания и для меня имеет выделенное значение возьмем ваше определение и попробуем моделировать ситуацию - я беру не -что скажем самолет и обозначаю его допустим табуреткой и спрашиваю себя в чем моя связь с обознача -емым самолетом ? Видно что фокус рассуждения переходит с того что мы назовем смысл на сам процесс обозначения который к связи с обозначаемым объекта имеет опосредованное отношение На мой взгляд деятельстное определение отвечающее на вопрос как самолет включен в мою картину мира, какую он иг -рает в ней роль не содержит опосредованности смысла процессом обозначения. Инсульта да был сильно меня поменял внутренне и еще много чего было. Я имею дело со ну скажем на обычном языке сбоями ра -циональности и проблема смысла для меня иногда играет центральную роль поэтому давно с ней вожусь.
  Алла, 15 Июль, 2018 - 15:50,
  fidel, 15 Июль, 2018 - 10:38,
  И я о том же. Смысл - это то, что является результатом осуществления замысла.
  fidel, 15 Июль, 2018 - 16:51,
   501
  Алла, 15 Июль, 2018 - 15:50,
  Смысл не результат.
  Царёв Павел, 15 Июль, 2018 - 20:55,
  Не так. Есть- это, просто есть (вне причинно-следственных связей), т. е. - ставшая связь, которую в при -чинно-следственных связях можно одиноково назвать как результатом каких-то процессов, так и предпо - сылкой.
  Корнак7, 15 Июль, 2018 - 21:10,
  fidel, 15 Июль, 2018 - 16:51,
  Федь, если трансформация была смыслом жизни и она достигнута, то что дальше? Жизнь становится бес -смысленной? Вот Спартак считает, что вообще нет никаких смыслов. Всё это выдумка. http://philosophy - storm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...
  fidel, 15 Июль, 2018 - 21:25,
  Корнак7, 15 Июль, 2018 - 21:10,
  "Федь, если трансформация была смыслом жизни и она достигнута, то что дальше? Жизнь становится бессмысленной?". Не уверен что я могу тебе сказать что либо полезное но для себя я бы сказал что смысл это конструкция ума - как только воля полностью освобождена она произвольно генерить смысловые структуры В этом смысле смысл есть, но сознание от него не зависит. Что касается результата, на мой взгляд результат в учдх это сжигание всей кармы формируещей первое внимание и в этом смысле жизни субъекта 1вн уже не будет.
  Алла, 16 Июль, 2018 - 06:11,
  fidel, 15 Июль, 2018 - 21:25,
  Вы что хотите сказать, что смыслы в природе вещей существуют вне человеческих оценок? А по-моему, нет Человека - нет Истины, Свободы, Справедливости и проч., и проч., как нет и смыслов. Смысл = + Польза от наших поступков, от наших целей, от нашей + деятельности (созидательной или паразитиру - ющей). А в общем, смысл должен быть, а не есть.
  Геннадий Макеев, 16 Июль, 2018 - 08:28,
  Царёв Павел, 15 Июль, 2018 - 10:28
  Павел, если смысл просто есть, тогда зачем его искать? Если ищут, то наверное он и не-есть, а также то, что между есть и не-есть. Есть такое выражение, "Если ты ищешь Меня, то ты уже нашёл Меня"... Т. е. сам поиск смысла может быть осмыслен, как некий один из аспектов смысла, который в определенной ситу -ации рассмотрения может быть самым важным, важнее его результата - т. е. в виде некоего чувствования (ощущения) осмысленного пути (подобно библейскому "Я есть путь, истина, жизнь").
  Царёв Павел, 16 Июль, 2018 - 11:22,
  Алла, 16 Июль, 2018 - 06:11, Евгений Петрович! Вы: "Вы что хотите сказать, что смыслы в природе вещей существуют вне человечес -ких оценок?". Я хочу сказать, что смыслы в природе вещей вообще- не существуют, они существуют- в человеке, а человек - это не вещь. Человек- это звучит гордо... Вы : "А в общем, смысл должен быть, а не есть.". А как с тем, что вроде, смысл должен быть... А его- нет?
  Царёв Павел, 16 Июль, 2018 - 12:11,
  fidel, 15 Июль, 2018 - 21:25,
  Руслан! Вы : "На мой взгляд деятельстное определение отвечающее на вопрос как самолет включен в мою картину мира, какую он играет в ней роль не содержит опосредованности смысла процессов обозначения".
   502
  Хороший взгляд - прагматичный. Сначала, я просто хотел отправить Вас к старт-топику к понятию экви -вокации определения смысла. Потом, вспомнил, я уже пытался это сделать, и Вы очевидно, не увидели в нем мой ответ. Хотя мы с Вами "варимся" в одном "котле" - Философского Штурма давно, а я с Вами не сталкивался, то у меня нет ясного представления о способе Вашего мышления. Не знаю, отчего отталки -ваться в объяснении Вам... А- почему? Да, безусловно Вы можете назвать самолет- табуреткой, точно также как в армии системы залпового огня назвали: "Буратино". Слово - всего лишь условный знак, кото -рый ставиться в соответствие... с чем? С вещью (более общей с неким объектом?). Отнюдь - соответствие между словом и представлением об объекте, которое формируется при предъявлении оного - остенсивно ("ты не умничай- ты пальцем укажи (где этот "северо-восток"). И в принципе, Вы можете, по Вашему же -ланию менять как то, или иное представление об объекте, так и слово, которому это представление Вами поставлено в соответствие. Но, у слова есть и другая функция - общения. Чем ? -Своими представлениями. А это возможно когда? Когда одному слову соответствует одно и то же представление об одном и том же объекте. Как так? Можете возразить Вы - форум- живое доказательство о том, что у всех нас- разное пред -ставление!... Извините- базар, это не наука. В науке стандартизированы, как термины, так и представления об объектах и правила оперирования с ними (делить на ноль нельзя например, или Вы, конечно, можете именовать два объекта, как четыре, хоть пятнадцать - но, тогда вся арифметика изложенная в учебниках, будет представляться Вам сплошной бессмыслицей. Точно так, как нейрофизиологу или философу пока -жется бессмыслицей понятие: "абстрактное ощущение", которым, вероятно Вы хотели обозначить "вос -приятие".... А че - там слово? Слово передает стандартные представления. Изменишь слово, и измененное слово будет иметь смысл только для Вас. Следовательно, слова в области общения, играют не просто роль условных (произвольных) знаков, а суть согласование соответствия между знаком и стандартизованным представлением. Более того. Слово включено в язык, то есть в систему операций которые можно и нельзя производить с ним. Ведь незнакомое слово можно понять из контекста, в который оно включено.И, как раз поэтому отдельное слово, нельзя В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ нельзя назвать обладающим смыслом. Оно, ско -рее- источник смыслов, точнее источник поля смыслов. Но, как электрический заряд, не есть электромаг - нитным полем, хотя его индуцирует, так и слово - не есть смыслом, хотя и индуцирует смысловое поле... А как же с выражением, типа: "Двусмысленные слова" или "смысл слова"? " Смысл слова представляет собой совокупность всех психологических фактов, возникающих в нашем сознании благодаря слову" (http://azps.ru/handbook/z/znach685.html. Т. е. не есть само слово. То, же можно сказать о двусмысленных словах, а если вспомнить о множестве переносных смыслов слова, то, собственно, это и образует поле смыслов этого слова. Или поле ожидаемых смыслов. Собственный смысл слова приобретают, становясь понятиями...Когда слово получает словесное же определение, а словесное определение есть ничто иное как связь между определяющим и определяемым. И тут, как раз и происходит эквивокация смысла. Опре -деляя, например, серну, как млекопитающие, не в нашей свободной воле приписать ей рыбью чешую. Имя млекопитающее не позволяет это, также как имя человек не дает возможность приписать ему наличие когтей. Вы, может, опять сказать : "А у нас на форуме...". Да, у нас на форуме чего только не скажут... А спорят о соответствии своих понятий и своих представлений о них. Действительно, в этом случае смысл - субъективный. И это- дело вкуса... А надо то спорить об общих представлений передаваемых друг другу общими понятиями, что б было понятно, как сравнивать те "пять копеек" личного опыта, которые Вы хотите внести в общее дело, т. с. Поэтому, Вы свой смысл должны выстраивать, не как лично Вы хотите, а с учетом того, что есть (тех правил и законов объективизации которые существуют... Не хотите с ними считаться: скорее всего "набьете шишек", которые совсем Вам не нужны... Короче- природа поправит... Было время: я сам экспериментировал на себе, пользуясь своими понятиями: ни к чему хорошему это не приводит... Личный смысл, как правило, оказывается ложным...С уважением. Павел.
  Царёв Павел, 16 Июль, 2018 - 12:45,
  Геннадий Макеев, 16 Июль, 2018 - 08:28,
  Геннадий! Сидят два бурундука под теплым осенним солнцем, и один спрашивает второго : А скажи, брат, а в чем смысл жизни? Подумал второй и говорит : Вот смотри, брат, мы - в безопасности, лис - нет, люди - не трогают, еды - много и уже на всю зиму собрали. Жизнь - путём. Но мы ищем ее смысл. Значит, мы его потеряли? А вспомни прошлый год, брат! То - засуха, есть нечего, то лисы - голодные, то мы - голодные. Всю осень и зиму только и успевали крутиться, чтобы выжить. И смысл этот - не искали. Выходит тогда он, этот "смысл", был? https://krasnov.tv/anekdoty-smysl-zhizni/.
   503
  fidel, 16 Июль, 2018 - 19:00,
  Царёв Павел, 16 Июль, 2018 - 12:11,
  Спасибо любопытно. Хотел, чтобы Вы, если возможно, послушали доклад психолога : Леонтьев Дмитрий Алексеевич. Часть 1. Немного нудно, но что поделаешь От себя хотел бы сказать что на мой взгляд смысл не в языковых структурах хотя бы потому, что языковые средства служат для выражения смысла, а не создают его. Без связи с жизнью сами смысловые структуры повисают в вакууме и становятся бессмы -сленными. Второй довод - человек не обязан использовать язык и тем не менее без речи мир не станови - тся бессмысленным. Жесткое объедение речи и смысла на мой взгляд искуственно с частным состоянием сознания с жесткой связью вослриятия и речи у части людей. Относительно моего взгляд на описание механизма смысла - это для меня меньше всего вопрос только интеллектуальной модели - мне нужно то, что можно реально использовать.
  Алла, 17 Июль, 2018 - 06:28,
  Царёв Павел, 16 Июль, 2018 - 11:22, "А как с тем, что вроде, смысл должен быть... А его - нет? Такое то -
  же бывает, когда замысляющий более изощрён в своей технологии над технологиями воспринимающего.
  Царёв Павел, 17 Июль, 2018 - 08:11,
  Алла, 17 Июль, 2018 - 06:28,
  Евгений Петрович!
  Вы : ""Такое тоже бывает, когда замысляющий более изощрён в своей технологии над технологиями вос -принимающего".". Замените "замышляющий" на "определяющий", а "воспринимающий" на "определяе -мого" и мы станем гораздо ближе по согласованию наших определений смысла...
   Царёв Павел, 17 Июль, 2018 - 11:23,
  fidel, 16 Июль, 2018 - 19:00,
  Руслану! Послушал. Интересно, за редкими моментами совпадает с моим. Не могу цитировать все из "Философской фактологии", но: "Возвращаясь к представлениям сознания, содержащимся в оперативной памяти, и учитывая, что они являются источниками-центрами, упорядочиваемыми остальными представ -лениями сознания, но лежащими вне критики ("за фокусом сознания"), само Я-декларативной памяти в этом центре не состоит из наиболее абстрактных языковых представлений. Оно состоит из языковых представлений того уровня абстрактности, который наиболее востребован повседневностью, а уж из этого центра расходятся в противоположные "стороны" подсознания и надсознания другие языковые представ -ления, как меньшей степени абстрагированности, так и большей. Соответственно и Я-представления про -цедурной памяти расположены таким образом, что в "центре" этого Я находятся те представления проце - дурной памяти, которые наиболее востребованы повседневностью, а не наиболее или наименее обобщен -ные. Образно говоря, самосознание напоминает замок на разошедшейся молнии одежды, комплемен - тарно наиболее полно представления процедурной и декларативной памяти в месте своего нахож -дения на этой молнии. Причем, двигаться ему "по ходу" (конкретности представлений) - легче, чем в противоположную сторону". Языком Леонтьева : наиболее абстрактные (в надсознание) это те идеоло -гические клише и пр... экзистенциальные - это процедурные представления. И, вот, к примеру, человека ни разу не било током... Но он прочитал об этом, например : https://thequestion.ru/questions/387897/kakovo-eto-oshutit-udar-tokom. Знает ли он что такое удар током?... А как же - все прочитал и запомнил, где? В декларативной памяти... Но, готов ли он ощутить этот удар?.. Нет, но зато, горазд порассуждать на эту тему... И его может остановить только прямой вопрос : "А ты сам "плавал""?... Положим теперь человека, который плавал", это Igor Pavlovich, и я (тоже пару раз попадал). Он : "Из ощущений : сильно тряхнуло, напугало и я побежал к родителям... После того как нашёл, подумал, что изоляцию удобнее всего снимать зубами и до сих пор не понимаю, как я тогда догадался выключить эту гирлянду, т. к. после оголения про -вода я её снова включил и рука, в которой был провод, сжалась. Я не мог ни отпустить провод, ни дви -нуться с места. Больно не было. Просто трясло, звук пролетающего рядом вертолёта и куча жёлтых пятен, мелькающих перед глазами. Не знаю, сколько я так стоял, но по ощущениям секунд сорок". Что я
   504
  делаю?- Прежде всего, сравниваю с своими ощущениями."Тряхнуло" можно сказать и так, но я бы сказал : "подпрыгнул". "Сжалась", не знаю, у меня была возможность "отдернуть руку", но в "декларативной па -мяти" есть, что-то о непроизвольных судорогах" - следовательно- правдоподобно. Больно не было... Не хрена себ - больно не было! "куча жёлтых пятен, мелькающих перед глазами... - Какие круги! Наобо -рот - яркое и четкое изображение того, на что я смотрел! На всю жизнь запомнил! И "поехал" спор до хрипоты, до драки... Подходит "бывалый", положим : Дмитрий Разоренов : "Меня были током наверно раз 100 за всю жизнь, с разной силой, но не так, чтобы я, например, потерял сознание... Ну в общем, это уже такое знакомое ощущение, которое может быть разным по силе : легкое покалывание, заметный удар, не -большой шок или довольно сильная встряска. Ощущения зависят от того, как пройдет ток. Довольно обычно может ударить от фазы без нулевого провода и контакта с землей - это такой точечный удар кото -рый дальше ощущается всем телом. Более опасны удары, в котором ток проходит через обе руки и сердце. Если дотронуться одной рукой до обоих контактов, то это наверно наиболее болезненный вариант, могут остаться ожоги, но он менее опасен. Но как-то с опытом становится менее страшно, ыстрее отдергиваешь руку, ну и ругаешься, потому что вообще-то не планировал получать удар током"... Типа : и так бывает и так бывает : "Ощущения зависят от того, как пройдет ток"...Что убеждает в его правдивости, нас обоих?- Совпадение наших ощущений, в разных случаях, и его. Вера словам "бывалого" - это : "не в книжках" прописано, и хоть получено "вербальным" способом... Следовательно, и легче может "вписаться" в про -цедурную, как "будто я сам"... Да... Вера, порой способна на чудеса... Но, лучше пример с огнетушите -лем: хоть наизусть выучи инструкцию, но пока сам не сделаешь... Потому, мы периодически и участвова -ли в разрядке просроченных огнетушителей... Для чего? Чтоб декларативная память, "закрепилась" - совпала? С процедурной... Да и то не дает 100% гарантии, что все правильно сделаешь в состоянии аф -фекта... Но, как говориться- не всегда под рукой "просроченный" огнетушитель... или "бывалый" и спор - разговор, имеет тенденцию уходить все в большую область абстракции - в так называемое "мировоззре -ние", где коллайдер - не предъявишь, а надо бы... Почему? Потому, что, мировоззрение объединяет все "личные знания" - в одну систему, в которой устанавливается порядок следования, где доказательство каждого звена находиться в соседнем звене. Чем шире мировоззрение, тем больше доказательств можно предъявить, тем "весомее" будет мнение... Но, с каждым ростом абстракции доля "процедурного пред -ставление будет меньше, а доля декларативного" - больше. Итак: что мы имеем? В основании мировоз -зрения лежит совпадение декларативных представлений с процедурными, которая для нас является инди видуальной истиной... Но, чем дальше от нашей обыденной практики, тем больше доля, так называемого умозрительного знания...И, что? Те, казалось незначительные различия, которые лежат "в фундаменте" этого построение - неминуемо растут... Вы : " От себя хотел бы сказать что на мой взгляд смысл не в языковых структурах хотя бы потому, что языковые средства служат для выражения смысла, а не создают его". Ну, хорошо : Вы знакомы с понятием: "рациональный суицид"? https://psychology.academic.ru/4585/%D0%A0%D0% B0%D1%86% D0% B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B% D0%B9_%D1%81%D1% 83% D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4 Чтобы, не дай Бог, кто бы чего не подумал сошлюсь на классику (монолог Кириллова из "Бесов" Достоевского : ""- Знаете что, по-моему, вы веруете пожалуй еще больше попа.
  - В кого? В Него? Слушай, - остановился Кириллов, неподвижным, исступленным взглядом смотря пред собой. - Слушай большую идею : был на земле один день, и в средине земли стояли три креста. Один на кресте до того веровал, что сказал другому : "будешь сегодня со мною в раю". Кончился день, оба помер -ли, пошли и не нашли ни рая, ни воскресения. Не оправдывалось сказанное. Слушай : этот человек был высший на всей земле, составлял то, для чего ей жить. Вся планета, со всем, что на ней, без этого человека - одно сумасшествие. Не было ни прежде, ни после ему такого же, и никогда, даже до чуда. В том и чудо, что не было и не будет такого же никогда. А если так, если законы природы не пожалели и этого, даже чу -до свое же не пожалели, а заставили и его жить среди лжи и умереть за ложь, то, стало быть, вся планета есть ложь и стоит на лжи и глупой насмешке. Стало быть, самые законы планеты ложь и диаволов воде -виль. Для чего же жить, отвечай, если ты человек? - Это другой оборот дела. Мне кажется, у вас тут две разные причины смешались; а это очень неблагонадежно. Но позвольте, ну, а если вы бог? Если кончилась ложь, и вы догадались, что вся ложь оттого, что был прежний бог. - Наконец-то ты понял! - вскричал Ки -риллов восторженно.- Стало быть, можно же понять, если даже такой как ты понял! Понимаешь теперь, что все спасение для всех - всем доказать эту мысль. Кто докажет? Я! Я не понимаю, как мог до сих пор
   505
  атеист знать, что нет бога и не убить себя тотчас же? Сознать, что нет бога, и не сознать в тот же раз, что сам богом стал - есть нелепость, иначе непременно убьешь себя сам. Если сознаешь - ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет? Это я убью себя сам непременно, чтобы начать и доказать. Я еще только бог поневоле и я несчастен, ибо обязан заявить своеволие. Все несчастны, по -тому что все боятся заявлять своеволие. Человек потому и был до сих пор так несчастен и беден, что бо -ялся заявить самый главный пункт своеволия, и своевольничал с краю, как школьник. Я ужасно несчастен, ибо ужасно боюсь. Страх есть проклятие человека... Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу. Только это одно спасет всех людей и в следующем же поколении переродит физически ; ибо в теперешнем физическом виде, сколько я думал, нельзя быть чело -веку без прежнего бога никак. Я три года искал аттрибут божества моего и нашел : аттрибут бо -жества моего - Своеволие! Это все, чем я могу в главном пункте показать непокорность и новую страш -ную свободу мою. Ибо она очень страшна. Я убиваю себя, чтобы показать непокорность и новую страшную свободу мою. Лицо его было неестественно бледно, взгляд нестерпимо тяжелый. Он был как в горячке. Петр Степанович подумал было, что он сейчас упадет". Считается, что этот монолог - одна из предпоссылок экзистенциализма" (https://vk.com/topic-23706472_24551116 Ну, и что убивает Кириллова, как не собственное мировоззрение, сформулированное довольно абстрактными понятиями? Бог, атеист, своеволье, главный пункт, "спасение" ни мало- ни много- всего человечества? Можно было сказать крат -ко и проще : "Словами играют и ими же убивают".(Евгений Ханкин / СЛОВА ). Ничто не убило больше людей, чем их идеологии. Вот, Леонтьев прав, когда сравнивал "смыслы виртуальные" стать великой дер -жавой и "смыслы реальные" - перестать писать в подъездах", с другой стороны- нет. Как раз, именно, потому, что "виртуальные смыслы - "вербальные?""- более всего ответственны за массовое вполне реаль -ное убийство людей. У него : смысл- это, не помню - единство связности и связности, где одна из связнос тей - смысл, как связь вещей, другая смысл - это "внесение в контекст нашей жизни". Он говорит об ин -формации и опыте, я - о двух источниках информации : через восприятие органами чувств непосредствен -но и опосредовательно - через слово. О двух мирах - мир естественный, и мир социальный. И эта инфор -мация сильно отличается : в природе есть "этот воробей", "эта ласточка", "этот сокол", но нет "это - пти -ца"), есть стул, но нет "стульности"... А у человека есть два полушария мозга, в которые преимуществен -но (а не раздельно) принимают информацию из этих миров, у него есть два вида памяти для этих миров, куда помещаются два вида представлений - языковые представления и процедурные, они - РАЗНЫЕ, хотя их первичная основа одна- личный опыт. Но, языковые представления не только шире, потому как они "переконструированы" воображением на основании не только скудного личного опыта, но и опыта "быва лого", они, не только "облагорожены" новыми- чисто социальными значениями : положим: честь, благо -родство, любовь, наконец (а не похоть), но они могут даже противоречить личному опыту : "не суди по себе", или: "не суди о состоянии всей страны по состоянию своего уезда", и т. д.- а значит и связь между этими представлениями (т. е. смысл), будет различная.Т. е. у меня, проблема, скорее не в том, чтобы соот -нести свой смысл с жизнью : а как соотнести процедурный смысл (реальный - в приблизительном соотно -шении с терминологией Леонтьева ) с декларативным (в терминологии Леонтьева - виртуальным, который способен убивать людей - совсем не виртуально), и тут мы подходим к понятию экзистенции. Все. Вы, на -верное, устали читать, а уж я как устал печатать на "слепой", клавиатуре! Хотите знать больше, упорядо -ченней и полнее? - Читайте мою "Философскую фактологию". С уважением. Павел. P.S. У Леонтьева хо -рошо : о смысле и цели...
  fidel, 17 Июль, 2018 - 15:08,
   Царёв Павел, 17 Июль, 2018 - 11:23,
  Ита к: что мы имеем? В основании мировоззрения лежит : совпадение декларативных представлений с процедурными, которые для нас является индивидуальной истиной...- нечего возразить, но какое к этой мысли имеет отношение определение смысла - да доля растет, но смысла в этом умозрение становится все меньше пропорционально размеру умозрительного. Может быть смотрели старый добрый фильм "Неуме -стный человек" - очень показательно, имхо. Относительно самоубийства - я использую.
  Царёв Павел, 18 Июль, 2018 - 18:59,
   506
  
  f idel, 17 Июль, 2018 - 15:08,
  Руслан! Я, как чувствовал, что в общении с Вами, я найду нечто важное для себя. Вы : "нечего возразить, но какое к этой мысли имеет отношение определение смысла - да доля растет но смысла в этом умозрение становится все меньше пропорционально размеру умозрительного". Замечатель -но! Вот, что мешало мне определить различие между декларативным и процессуальным смыслом... Нет, интуитивно я чувствовал, что решение именно в этом... Мог бы даже привести примеры, типа деления науки на прикладные и фундаментальные, в которых видимых смыслов (т. е. - пользы нет), но Вы бы обя -зательно нашли в их смысл согласно вашему начальному определению смысла : "смыслом обладает то -лько деятельность и смысл это связь между мотивом и целью деятельности". http://philosophystorm.org/ - prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-316121.Т. е., как ни крути, из этого определения вытекает ко нечность смысла : как только цель достигнута, мотив удовлетворен, смысл исчезает. В этой конечности и суть полезности (утилитарности : "Улыбка на устах, а на уме коварность : святого ничего - одна утили -тарность!" Некрасов.), и внутреннее противоречие : работа, т. с. проделана... но, как раз потому что УЖЕ проделана - она стала от этого - бессмысленной?! Нет - она не стала бессмысленной. Следовательно, дан - ное определение - ложно? Опять - нет. Ведь известный нам смысл, как раз и заключается в установлении такой связи между вещами, которая приводит к нужному результату (цели). Тогда - как быть? А так, как я и предлагал : разделить смысл на процедурный и декларативный. По поводу процедурного смысла, Ваше определение верно (ИМХО), но если я разделил смысл на два вида, то и определение декларативного смысла должно быть собственным (отличным от процедурного), но комплиментарным ему. И вот тут, у существования человека. Он видит смысл во всем, даже в том, где его нет. Ему не надо обязательно искать смысл, ведь декларативный смысл не истина - это просто включенность увиденного нового представления в осмысленные старые... Проблемы не в том - есть ли в новом смысл, а в том какой в нем мой смысл, ти па : "Если кто-то зажигает звезды - значит кому-то это нужно..." (Маяковский В. В.)... прошлая деятель -ность не обессмысливается - ведь мое существование продолжается... Смысл есть не только в деятельнос -ти, но и в отдыхе - ведь существование - шире деятельности, даже в своей смерти есть смысл, и чтобы не быть таким трагичным: даже в номере своего телефона есть свой смысл. Смысл сопровождает все суще - ствование человека, потому, что именно таким способом он существует. А как же с бессмысленностью и абсурдом? Да. Никак. Во-первых, смысл все же - конечен, как конечно во времени и пространстве сущест - вование самого человека. Во-вторых, декларативные смыслы, хоть и не истина, но произрастают из исти -ны (совпадение декларативных и процессуальных смыслов)... И истины - весьма конкретной... Да, с од -ной стороны, Вы : "...да доля растет но смысла в этом умозрение становится все меньше пропорционально размеру умозрительного". Но почему? Смысла меньше?- Субъективной истины меньш е: а смысла- БОЛЬШЕ. Мое доказательство : истина- это соответствие ("комплимантарное") процессуального смысла (навыков уме - ний) с декларативным смыслом (языковым знанием) - как применить и эти умения и навыки, Ответ на во -прос в том - почему эта истина? Очевидно, при реализации своего смысла, вы уверены в том, что при ор - ганизации этого смысла (замысла) должным образом (материал, станок ("средство производства"), орудие труда (положим, штангенциркуль), вы, используя свои умения и навыки, получите 100%-ный желаемый результат. Если Вы не делали (именно это), но, хотите сделать нечто подобное (замысел"), Вы, скажете : я знаю как сделать это, "бывалый" рассказал, или в книге прочитал), но уверенности, в том, что Вы получи -те желаемый результат - будет поменьше - в зависимости от источника этих декларативных знаний. Не -редко говорят : "Не те книжки ты в детстве читал"). То, есть, доля истинности- уменьшиться, а "содер - жания" смысла - количества "связываемых им вещей, и примененных умений, их порядок и пр. может быть как меньше, так и больше и пр.может быть, больше, так и меньше), но если говорить об обобщающих понятиях, то, обычно декларативного смысла в них больше- а процедурного- столько же, типа : - Василий Иванович, а ты армией командовать могёшь? - Могу. - А фронтом? - Могу, Петька, могу. - А всеми воору - жёнными силами Республики? - Малость подучиться, смогу и вооружёнными силами. - Ну, а... в мировом масштабе, Василий Иванович, совладаешь? - Нет, не сумею, языков я не знаю.(к-ф "Чапаев" 1934г.) Т. е. ясно : чем более абстрактное понятие, тем уверенности меньше, но содержания то смысла - больше! Что -бы командовать "всеми вооруженными силами"- подучиться надо, т. е. недостаточно аналогичных проце -дурных представлений о командовании дивизией. Да-к, все равно! Когда мы достигаем уровня обобщения понятий, при наличии в них процедурных (своих) представлений, с предполагаемым успехом реализации своего замысла- менее 50%) обобщать понятия еще больше- не имеет смысла? - Нет, даже, если цель реа -
   507
  лизации и средства "размывается" : она содержит долю своей истины, своего смысла : "хочешь стать хо -рошим генералом- начинай карьеру с солдата". Да, но эти обобщенные понятия - в них так мало (моей) истины. Они - бесполезны, абстрактны- оторваны от моей жизни! Как я могу использовать их? Они так малозначны для меня! И вроде, получается, что даже собственное мировоззрение - "что ветер". И тут я задумался, почему вдруг Верещагину (к-ф "Белое солнце пустыни) : "за державу- обидно?". Простой та -моженник, да и державы, то нет... Почему, Джордано Бруно предпочел костер, отказу от своего мировоз -зрения - совершенно абстрактной идеи множественности миров? Да, Бог с ними, здесь на форуме готовы спорить "до хрипоты, до драки" за свое, порой убогое, с "самопальными" обобщенными понятиями ми -ровоззрение, плодя под доказательство свои индивидуальные смыслы? В чем дело? Ведь, это вроде про тиворечит, тому, что обобщенные абстрактные понятия, которые "венчают" то или иное мировоззрение - должны быть самыми малозначащими в жизни человека, в них лишь мизерная "толика моей истины", значит их можно менять "как перчатки"? И, мое определение декларативного смысла как "способа суще - ствования человека", ничего не говорит, ни о причинах его устойчивости, ни об его границах - существуют ли они вообще : сомнений нет. Ну, что ж... Принимайте мою очередную "извилину" смысла. 1) в наших обобщающих понятиях, мировоззренческих, причудливо аккумулируются и вкрапления проце -дурного смысла : "Люблю... Как много в этом слове... И чувств, и боли, и мечты... В нем целый мир и даже боле..." (Свет -лана Светлова https://www.stihi.ru/2015/05/23/9615). Мировоззрение, по сути, есть выражение разверну -той в декларативном смысле аутентичности. Т. е. "наезд" на мировоззрение - это не только на всю сумму процедурного смысла, но и на способность выбирать, встраивать из общего декларативного смысла свое", и, суть, индикатор на критичность этого отбора. Поэтому - мировоззрение человека, несмотря даже на то, что оно- наиболее абстрактно, обладает большой устойчивостью. Пусть, даже человек согласиться, что его индивидуальное мировоззрение- не может быть истиной даже для него самого, но оно "произрастает" из его истины, построено согласно его истине, поэтому, a priori не может быть неистинным, типа : "теорети -чески - да, но практически - не может быть". А границы смысла? Смысл, может быть ограничен только - другим смыслом. И чтобы сохранить свою аутентичность, человек и вынужден защищать ее, объявляя другой смысл, абсурдом, бессмысленностью, ахинеей и т. д. в меру своей горячности...Ну, где-то так... Вы : "...я боюсь мы сильно отклонимся от определения смысла". И правильно. Хватит и того, что я "рас -текаюсь мыслию по древу...", а Вы мне помогаете. Вы : "По поводу того что атеист "должен обязательно себя убить"...". Это- не моя мысль, а атеист здесь фигурирует для "чистоты примера" именно рациональ -ного суицида. Если атеист, то меня нельзя будет упрекнуть, что пример именно рационального суицида, приведен неверно. Ведь, если бы я привел пример, ранних христиан, то Вы могли сказать, что вера - это нерационально, если б я, привел размышления какого-нибудь немощного, то Вы могли так же сказать, что его мысли направляли какие-нибудь другие чувства... А пример с Кирилловым : не только, наиболее "чистый" в этом плане, но и наиболее известный. Спасибо. С уважением, Павел...
  fidel, 18 Июль, 2018 - 23:27,
  Царёв Павел, 18 Июль, 2018 - 18:59,
  Очень приятно слышать человека который способен к таким сложным абстрактным построениям и Вам огромное спасибо за то что уделяете внимание моим каракулям. Я хотел бы привести некий пример как я понимаю восприятие и тогда возможно бы ощутите почему я так серьезно отношусь к декларативному смыслу. "Психология восприятия.". Лекция Игнатия Журавлева Если принять этот взгляд то все что че -ловек воспринимает - это процедурный смысл. Ваша определение смысла : СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Если возможно приведете какой либо характерный пример декларативного смы -сла и надеюсь я смогу свети его к варианту процедурному смысла. Прощу прощения за краткость, я при -вык выделять небольшие детали, что бы их проще было анализировать.
   Геннадий Макеев, 19 Июль, 2018 - 08:51,
  Царёв Павел, 18 Июль, 2018 - 18:59,
  Павел! Мне нравится коротенький рассказ : Доктор, я жить буду? А смысл?, в котором есть вопрошание об ином аспекте смысла, кроме одной жизни, виртуальном, который может быть как внутри жизни (вита -ла), так и вне, отсюда и поиск, который стимулируется имеющимся различием.
   508
  Мы от себя идём,
  Чтобы к себе (пр)идти.
  Иначе не дойдём,
  Таков закон пути.
   Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 11:57,
  fidel, 18 Июль, 2018 - 23:27,
   Руслану. Вы : "прощу прощения за краткость"...Замечание (не в упрек, мне это, как раз и нравиться) : Лекция Игнатия Журавлева 1ч. 14 мин.- "Ни-чего, себе - краткость!". Вы : "Ваше определение смысла : СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Если возможно приведете какой либо характерный пример декларативного смысла и надеюсь я смогу свети его к варианту процедурному смысла". Да, пожалуйста : ВЕЧНЫЙ двигатель (перпетуум мобиле), 1) вечный двигатель 1-го рода - воображаемая непрерывно действующая машина, которая, будучи раз пущена в ход, соверша - ла бы работу неограниченно долгое время без получения энергии извне". https://dic.academic.ru/dic.nsf/ enc1p/10910. Здесь - вечный двигатель - "обозначаемый", машина ("обозначающий"; со связью "внутри" (здесь- два субъекта предложения) разберетесь, думаю - сами (по типу: "Дом на окраине города" в моем старт-топике) - "пересечения полей смыслов". Только, ИМХО, это будет напоминать Ваш спор с "кто" - если, он решил, что восприятие можно найти в ДНК, он его и найдет. С уважением, Павел.
  Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 12:33,
  Геннадий Макеев, 19 Июль, 2018 - 08:51,
  Геннадий! Вы : "Павел! Мне нравится коротенький - Доктор, я жить буду? - А смысл? Краткость - порождает поле смыслов...". О каком смысле вопрошал доктор : о смысле жизни пациента?... Или о смысле жизни пациента для доктора? Или о смысле жизни пациента- но с точки зрения доктора?- который, по мнению доктора должен быть (или не быть) у самого пациента?- Что смысл вовне? Что смысл- внутри? А что : "виртуальный" смысл?
  fidel, 19 Июль, 2018 - 16:49,
  Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 11:57, "Да, пожалуйста : "ВЕЧНЫЙ двигатель (перпетуум мобиле) : 1) веч ный двигатель 1-го рода - воображаемая непрерывно действующая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно". Спасибо за ответ, я по образованию физик-релятивист (прав -да, в дальнейшем потерял к ОТО интерес) и такой пример мне очень удобен. Итак насколько понял следу -ет рассмотреть утверждение : "Вечный двигатель существует" ? Мне придется подумать поскольку ваш образ мышления мне сложно понять. Навскидку как бывшему физику мне кажется что подобное утвержде ние с точки зрения декларативного смысла ни осмыслено, ни бессмысленно - это не более чем набор слов удовлетворяющий синтаксису русского языка. Что касается функционального смысла, то имеется масса вариантов.Немного подумав я считаю, что в данном случае можно считать, что объект вполне определен как двигатель с неким конкретным свойством - вечностью. Я считаю что декларативный и функциональ -ный смыслы совпадают В обоих случаях я знаю что такое двигатель и в обоих случаях это двигатель с дополнительным свойством - вечностью.
  Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 17:18,
  fidel, 19 Июль, 2018 - 16:49,
  Руслану! Вы : "итак насколько понял следует рассмотреть утверждение: "Вечный двигатель существу -ет" ?". А Вы не ищите легких путей... Как угодно... Но я утверждал несколько другое, то что определение вечного двигателя, взятое из "Современной энциклопедии" имеет смысл. Ведь не будут же энциклопедии печатать бессмысленные определения? И это определение имеет именно декларативный смысл. Вы : "это не более чем набор слов удовлетворяющий синтаксису русского языка". Да, Там больше ничего нет... И, тем не менее, Вы извлекли из этого набора смысл о вечном двигателе? -"...воображаемая непре -рывно действующая машина,..", или, это тоже ни имеет смысла?.. "не более чем набор слов", значит: то что мы читаем: "не осмыслено не бессмысленно"?... А тот, кто писал этот набор слов, разве не вкладывал
   509
  в них смысл?.. Вы : "Что касается функционального смысла то имеется масса вариантов". Выкладывайте парочку. Толь -ко меня не интересуют практические выводы из этого определения. Это будет раскрытие смысла...Или осмысленный вывод из того, что ""не осмыслено не бессмысленно"? Обратите внимание на начало лек -ции Леонтьева, где он говорит о двух основных направлениях в изучение смысла : "смысл не сводиться к семантике", как утверждают сторонники гипотезы лингвистической отно -сительности : "мышление- это язык", который замечу, невозможен без синтаксиса. "Смысл текста". Слова Хармса, но такая интерпрета -ция смысла со временем, не оказалась ложной, - но недостаточной...И далее - о деятельностном подходе к смыслу...
  fidel, 19 Июль, 2018 - 17:54,
   Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 17:18
  Я немного подумал и сейчас считаю что в обоих вариантах смысла в сознание имеется образ двигателя и в обоих вариантах к нему добавляется атрибут - вечный Различия пожалуй в том на чем ставится акцент при формировании воприятия При функциональном определении смысла акцент ставится на мотивации, а при декларатевном - на цели восприятия.
  fidel, 19 Июль, 2018 - 20:24,
   Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 17:18
  Еще немного поразмыслил и мне показалось что Вы пытаетесь определить смысл формально, задав набор объектов и отношений между ними, причем субъект у Вас такой же объект этой системы У меня чуть крыша не поехала когда я пытался это перепроверить.
  Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 21:04,
  fidel, 19 Июль, 2018 - 20:24,
  Руслан! Вы :" я немного подумал и сейчас считаю что в обоих вариантах смысла в сознание имеется об -раз двигателя". Я думал немного больше : процедурный смысл строиться на основании имеющего обра за; А декларативный на образе созданном (сконструированном) Вами, на основании слов. Я говорю : "Вижу непонятное существо". Какой у Вас образ? Положим нечто слабо оформленное "копошащееся", Я говорю у этого существа : туловище голова и четыре конечности, Ваш образ трансформируется, приобретает оп -ределенную форму. Почему, я думаю, что образ трансформируется, а не возникает новый?- Из маленько -го ментального опыта: положим, есть образ коровы, и я добавляю "последний штрих", это корова: рогатая. Как Вы, конечно, я не знаю, но лично я не ищу в своей памяти заново готовый образ именно рогатой (а не комолой) коровы, я просто к уже сконструированному мной образу добавляю рога. Вот, даже если мы на -учимся конструировать свой образ мироздания, так, чтобы построенное по этому образу, оно не рухнуло в тот же... В общем? О чем я?.. Ну- нет разницы для Вас- то и не будет. Обычная история...С уважением. Павел
  fidel, 19 Июль, 2018 - 21:45,
  Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 21:04,
  Спасибо, любопытно Я использую понятие настройки - она состоит из трех уровней чувственного, образ -ного, вербального в результате имеем образ мира и себя в нем. Настройка фиксировано прошлым опытом и механизмами психики Но если освободить волю, то настройка становится нефикированной. Еще я испо -льзую образ щитов. Щит это некое делание которое сформировано мотивом,целью и инициирует деятель -ность но главное в щите то что он формирует и стабилизирует образ себя. Набор щитов защищает созна -ние от контакта с иррациональным. Настройки в целом образуют древовидную вложенную систему охва -тывающую все рациональное восприятие образуя как бы две фиксированные друг на друга области При разрыве связи образуется так называемое неизвестное. При отрыве областей возникает так называй сдвиг точки сборки и недвойственное восприятие. Так и живем.
   Алла, 20 Июль, 2018 - 06:33,
   510
  Царёв Павел, 19 Июль, 2018 - 21:04,
  Павел Петрович. Я думал-думал и придумал, что всякий смысл сводится к ответам на вопросы : Зачем мне это?, Зачем мне то? и т. д.
   А самым крайним из них является : Зачем Я?, т. е. В чем состоит смысл моего существования? (т. е. при -сутствия в этом мире).
  fidel, 20 Июль, 2018 - 09:33
  Алла, 20 Июль, 2018 - 06:33,
  Если быть последовательным, то вопрос нужно ставить в виде - Зачем я себе нужен ?
  Царёв Павел, 20 Июль, 2018 - 09:51,
  Алла, 20 Июль, 2018 - 06:33,
  Евгений Петрович! Вы : "Я думал-думал и придумал, что всякий смысл сводится к ответам на вопросы :
  Зачем мне это?, Зачем мне то? и т. д. А самым крайним из них является : Зачем Я?" http://philosophystorm. org/ prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-316776. Вы : "Источником Этики являются те идеи, которые присутствуют в ответах на вопросы : Кто мы?, От -куда мы?, Куда мы идем (пойдем)? Что есть Зло?, а Что есть Добро? Что чьё?, Насколько? и Почему? За - чем Я? И Что такое благая жизнь? http://philosophystorm.org/chto-est-chelovek-v-svoei-suti. "Недавно в Мо -скве два скрипача избили двух боксёров. Что это? Упадок российского спорта? Или подъём отечественной культуры?". Да, Евгений Петрович, что это Ваше?- Очередной круг белки в колесе, или новый виток поз -нания? Если новый виток, то к Вашим вопросам прибавьте еще : Вы: "Ведь прежде чем мышлять, надо иметь нечто о чем мышлять.". http://philosophystorm.org/ prolegome -ny-k-moei-logike-smysla#comment-306260. Вы : "Мысль - это предмет мышления, а формализованная мысль - это продукт мышления. Т. е. мышле -ние - это процесс формализации мысли.". http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla# comment-306286. А "смысл"- нечто "с мысл"-ю? Вы : "если комп будет манипулировать картинками-образами" http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306532. Что значит : "манипуляция смыслами"? Вы : "И я о том же. Смысл - это то, что является результатом осуществления замысла". http://philosophy -storm. org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-316205. Вы: "Смысл = +- Польза от наших поступков, от наших целей, от нашей +- деятельности (созидательной или паразитирующей). Поступок- не цель и не результат..."Человеческий выбор всегда может состоятся только в рамках пользования (потребления, употребления или использования) и именно в этом и состоит смысл этого выбора". Что есть поступок, и из чего состоит смысл? С уважением. Павел. Ну-ка, выдайте, что-нибудь, свое, суперсовременное, типа: "смысл - это один из лучей лазера, освещающий голограмму представления (картинку), делающей ее реальной для нашего умозрения...
  Евгений Силаев, 20 Июль, 2018 - 10:39,
  Царёв Павел, 20 Июль, 2018 - 09:51,
   Уважаемый Павел Петрович!
   Вы пишете: "Ну, это, в общем-то неправильно, возможно, "собственный смысл" , "основной (главный) смысл, и связан с сущностью и существованием, т.с. напрямую, но смысл- как "самость", вряд ли,- есть "неосновной смысл" ( "некоторый смысл"), не говоря уж о "переносных... ". Дайте обсудим Ваше высказывание более подробно. Нет смысла самого, он интенционален, смысл суще - ствует со своим объектом - "смысл "чего-то". Например, очевидно, что и сущность имеет смысл, но сама не является смыслом, который мы понимаем в сущности. Всё существующее имеет смысл, который и определяет определённость всего существующего. Сущее, сущность и само существование имеют идеа -льный смысл в своём существовании, как единство этого существования всего. Интересно, что и сам смысл существует, а значит имеется смысл этого существования - смысл смысла. Но, последовательность в иерархии смыслов, как смысл смысла, конечна и быстро сходится к изначальному смыслу единого бытия в его идее. Человеческая способность восприятия идеи, как и понимания смысла интенционального поня -
   511
  тия каждого отдельного существующего, его сущности в существовании выражает сущность человека, как человека разумного. Например идея стула как отдельного и определённого цельного символизируется его интерсубъективным словом, которое понимается в различных индивидуальных понятиях, а единство этой идеи определяет единство в понимании слова и его смысловую связь с каждым конкретным стулом в действительности. Каждый смысл единственный и уникальный идеальный смысл существует вне ограни -чений пространства и времени, а значит в одном может существовать несколько смыслов и один смысл существует и в прошлом и в настоящем, и в будущем, и, например, в Вашем понятии и в моём понятии ос таваясь одним. Пониманием смысла объясняется феномен памяти и тождественность всего сущего. Ду - маю, что пока надо закрыть мой "фонтан". ЕС
  fidel, 20 Июль, 2018 - 11:09,
  Царёв Павел, 20 Июль, 2018 - 09:51,
   "Человеческий выбор всегда может состоятся только в рамках пользования (потребления, употребления или использования) и именно в этом и состоит смысл этого выбора". Можно вспомнить индуисткий способ мышления - "когда это наконец кончится ?" Думаю реальным выбором можно назвать выбор из двух вариантов - есть у меня желание продолжать или нет.
   Алла, 20 Июль, 2018 - 11:49,
   fidel, 20 Июль, 2018 - 09:33, ".... если быть последовательно то вопрос нужно ставить в виде - зачем я себе нужен ?". Нет. - Зачем я нужен Миру? (Или: в чем состоит смысл развития Земной Природы, если человек "венец" этого развития?) Ответ : Для участия в становлении могущества Человека, чтоб Он в нужное вре мя имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной. (Т. е. в рамки развития человеческого гуманизма теперь включено все Живое на Земле. И между прочим, интенсивность этого человеческого желания уже почти вышла на уровень ТЕНДЕНЦИИ. Царёв Павел, 20 Июль, 2018 - 00:18, Евгений Васильевич! Вы : " Мои представления о категории "смысл" во многом основаны на кни -гах, которые я цитирую ниже. "Гениальное осознание смысла у Аристотеля как главная в его метафизике "мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса" Асмус В. Ф. Метафизика Аристотеля. - В т.: Аристотель. Соч., т. 1. М., 1976, с. 32.", при всем уважении к Асмусу- это мнение Асмуса, а не Аристотеля. В каждой из рассмат -риваемых категорий сам Аристотель видел от двух до четырех смыслов... Так, что, у категорий : четыре сущности (если, конечно, проводить между смыслом и сущностью аналогии)?.. Более того, слово о "целе -сообразности" (природы)- я нашел только у самого Асмуса. Вы : " Самое точное, с моей точки зрения, из известных мне определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Лосева: "Смысл есть свет, и бессмыслие - тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, - абсолютен и не имеет очертания; это - стихия и бесконечная сила света". Если в качестве точного определения смысла, Вы принимаете- аллегории... Не знаю... Вы : "Смысл и сущность напрямую связаны с существованием и не имеют своего отрицания. Причем, и смысл и сущность обладают существованием в интенциональности, как её понимал Гусерль". Ну, это, в общем-то неправильно, возможно, "собственный смысл", "основной (главный) смысл, и связан с сущнос -тью и существованием, т. с. напрямую, но смысл- как "самость", вряд ли, - есть "неосновной смысл" ("некоторый смысл"), не говоря уж о "переносных смыслах"- такой связи явно, нет. Смысл сделать стул - вполне определенный и "имеет очертания", как в цели: "сделать именно стул", так и содержании: "свя -зывание вещей" и порядок из использования, для достижения этой цели, не говоря о конкретных умений столяра, которые для создания стула ему надо иметь... Даже если под смыслом иметь в виду только цель и мотив- они вполне конкретные и разные...С уважением.
  Царёв Павел, 20 Июль, 2018 - 22:55,
   Алла, 20 Июль, 2018 - 11:49,
  Евгений Васильевич! Вы : "Давайте обсудим Ваше высказывание более подробно". Давайте. Вы : "Нет смысла самого, он интенционален, смысл существует со своим объектом - "смысл "чего-то". Например, очевидно, что и сущность имеет смысл, но сама не является смыслом, который мы понимаем в
   512
  сущности. Всё существующее имеет смысл, который и определяет определённость всего существующего. Сущее, сущность и само существование имеют идеальный смысл в своём существовании, как единство этого существования всего". Мудреная фраза...Имея Вашу ссылку на Гуссерля, по Гуссерлю это звучало бы так : для вещи интендированной в сознании ее сущность воспринимается нами как логические пережи -вания, ноэму которых мы называем смыслом. Т. е., не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что в сущности вещи, в нашем представлении о ней есть особые логические переживания нашего сознания, ко -торые "в быту" (вне феноменологической установки) именуются смыслом. Я, же в переводе на тот же язык, утверждаю, что в вещи, как нашем представлении о ней логические переживания смысла, есть переживания отношений между человеком (и другими представлениями) и вещью, которые, кстати далеко не всегда сугубо логические, но и психологические...Причем, как в первом варианте эквивокации смысла, так и во-второй. Ну, и что Вы, все-таки скажете по существу, наших расхождений? Вы : "Интересно, что и сам смысл существует, а значит имеется смысл этого существования - смысл смы -сла". Ну, Вы любите иерархию, я, как Вы поняли, склоняюсь к тому, что существуют два вида смысла, смысл процедурный, который есть : " смысл это связь между мотивом и целью деятельности" в озвучке fidel, я бы дополнил : процедурный смысл - это связь между мотивом и целью деятельности, которая определяет предметы, необходимые для этой деятельности, и способы реализации цели". И декларатив -ный смысл - как способ существования человека. Что это такое? Можно объяснить весьма просто : везде и всегда видеть не просто вещь, идею и пр., а в поле возможных смыслов, которые вовсе не замыкаются на нем, на "них", "на нас", поле возможных смыслов соединения вещей, не для определенной цели, или из определенного мотива, а просто, потому, что по-другому не может... В этом удивительном мире деклара -тивного смысла : смысл без содержания - только мотив и цель - называется мечтой, в декларативном смысле цель может превратиться в средство : для чего ты- познаешь?- Чтобы научиться делать то-то и то-то (прикладная наука), и для чего ты познаешь? Познаю - ради познания (фундаментальная наука)... И при таком понимании декларативного смысла : просто бессмысленно искать "смысл смысла" ИМХО... Вы : "Каждый смысл единственный и уникальный идеальный смысл существует вне ограничений прост -ранства и времени". А идеальный смысл, даже у Вас зависит от синтаксиса: одной запятой. А сколько по -является из-за этой запятой новых смыслов! Смотрите : "Каждый смысл единственный и уникальный...", логично уникальный, потому что- единственный. А вот: "уникальный идеальный смысл существует вне ограничений пространства и времени", то же становиться логичным : уникальный, потому, что идеальный смысл может быть только один... Но, совсем нелогично : если существуют множество единственных и уникальных смыслов, а уникальный идеальный смысл - один. Понимаете - каждый единственный и уни - кальный смысл имеет своего носителя, также единственного и уникального. Следовательно, надо предпо - ложить существования одного (и не более!) носителя идеального смысла, или множество носителей с оди -наковым идеальным смыслом. Но, множество носителей с одинаковым идеальным смыслом, уже не будут уникальными. А, поскольку индивидуальный смысл в социальном "времени и пространстве", всегда мож -но ограничить другим индивидуальным смыслом и только в этом ограничении можно увидеть несовер -шенство каждого индивидуального смысла, то как убедиться что появившийся идеальный смысл - идеаль - ный? Истина, потому, что все так думают и делают? Перечитайте роман Е. И. Замятина "Мы", и да будет Вам счастье в Вашем идеальном мире. С уважением.
  Геннадий Макеев, 21 Июль, 2018 - 09:36,
  Царёв Павел, 20 Июль, 2018 - 22:55,
  Павел! Краткость ли порождает или всё же шизофренический взгляд на краткость?! Я думаю, что крат -кость, как сестра таланта, порождает поле противоположений смысла в виде "жизни - смерти", "витально -го - виртуального", "внутреннего - внешнего"и т. п. Свет смысла во тьме светит,
  И тьма не обнимает его
  Даже когда задаёт тьму вопросов,
  В надежде расщепить тем краткость и талант
  Всего того, что вечно движет миром
  То неизменно суть то изменяясь всяко...
  fidel, 21 Июль, 2018 - 12:15,
   513
   Алла, 20 Июль, 2018 - 11:49, "Тем самым доказать себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." Это попытка ответить на тот же вопрос - зачем я нужен себе, только в завуалировонной фор -ме. Я думаю в корне вашей мотивации - желание заполнить собственную пустоту, но это так не работает.
  Царёв Павел, 21 Июль, 2018 - 17:06,
  Геннадий Макеев, 21 Июль, 2018 - 09:36,
  Геннадий! Вы : "Павел! Краткость ли порождает или всё же шизофренический взгляд на краткость?!". Вы, чай, тему- не перепутали? Ну, да, ладно. Попробуем разобраться, кто те люди, которые гордо поднимают знамя, на полотнище которого большими золотыми буквами начертаны слова. А. П. Чехова: "Краткость - сестра таланта". Ну, во-первых, у краткости - много "родственников", например: краткость не только се -стра таланта, но и мать больших недоразумений. Во-вторых, т. с. по сути - я люблю собирать, "расхожие" фразы, которые любят употреблять некоторые люди, стремясь скрыть свое невежество, и одновременно выставить своего оппонента дураком. "Крылатая" фраза Чехова взята из его письма брату : "Мой совет : в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюж и дерзок. Краткость - сестра таланта". Вот, если полностью восстановить смысл совета Чехова. То получится нечто другое : "Краткость, конечно, сестра таланта, но с ее помощью можно скрыть и не складность ума", что, кстати, и выявляется у тех, кто любит цитировать эту фразу, не зная контекс -та... И, дело не в том. "Наиболее частыми и характерными признаками шизофрении являются своеобраз - ные нарушения мышления в виде нечеткости, разноплановости, оторванности от внешнего мира и реа -льных факторов (так называемый аутизм), а также двойственности, вычурности и чудаковатости". https://psyera.ru/harakternye-priznaki-i-diagnosticheskie-kriterii-shizofrenii-1097.htm - в принципе каждый че -ловек, обладая двумя типами мышления - шизоид, склонный к заболеванию шизофрении... А именно - в невежественности, которую, при этом он назидательным тоном демонстрирует другим.
  Алла, 22 Июль, 2018 - 06:53,
  fidel, 21 Июль, 2018 - 12:15,
   Так вполне очевидно, что человек движим инстинктом самосохранения, но интенсивность мысли о том, что для реализации индивидуального самосохранения необходимо и самосохранение Земной Жизни - не -прерывно нарастает. (Экология, экология). И в то же время я понимаю, что смена осознания самого себя "венцом" Природы, а то и индивидуальным Космосом, на СРЕДСТВО самосохранения Земной Жизни - для Вас не приемлемо. (Очень не хочется скатиться с вершины пирамиды в её основание - себялюбие не позволяет.)
  Царёв Павел, 22 Июль, 2018 - 08:42,
  Алла, 22 Июль, 2018 - 06:53,Евгений Васильевич! Вы : " К вопросу о носителе смысла. Мне кажется , что проблема понимания идеального смысла заключается в сложности осознания интенциональности его существования. Смысл понимается человеком только в индивидуальном понятии конкретного объекта этого интенционального понятия. Значит, смысл понятия существует для человека как само это понятие, а понятие существует только как объект этого понятия и следовательно смысл понятия и есть смысл цельного объекта понятия в его понимании человеком.". Ваше право как мыслящего человека, то - лько приняв такое реше ие, дальше Вы не можете ссылаться на Гуссерля. Почему? Потому, что "Феноме - но - логический метод весьма популярен в мировой философии и науке. В нем видят гаранта от сползания в крайности науки, оперирующей понятиями, за которыми не видно красок, тонов, запахов жизнен -ного мира, что, мол, характерно для европейских наук, находящихся поэтому в кризисе, в тисках форма -лизма, сциентизма и техницизма. Гуссерль рассматривает научные идеализации (типа точки, прямой) как некоторые предельные субъективные творения. Наиболее полно жизненный мир дан субъекту не в идеализациях и вообще в понятиях, а в эйдосах, образующих поток сознания". http://eurasialand.ru /txt/kanke/57.htm . Другими словами, понятия играют в феноменологии Гуссерля роль "синтактических предметностей", которые как "прослойка" между сущностью- эйдосом и собственно сознанием мешают узреть сам эйдос, и суть лишь , " простые корреляты мыслительных функций" (Гуссерль. "Идеи" 1). Это, я не к тому, что писать "интенциональные понятия" - в смысле учения Гуссерля - неправильно, а в
   514
  смысле понимания самой Вашей идеи... Закончив с этой формальностью, попробую все же схватить суть, которую Вы хотели выразить через учение Гуссерля...Трудно, однако... Потому, что эйдос логического переживания субстратной сущности самого предмета, не есть логическое переживание смысла, как спосо -ба данности этого предмета сознанию: "Обобщая, можно сказать, что смысл у Гуссерля - это данность предмета сознанию, или предмет с точки зрения его способа данности" hil. http://vpru/index. php?opti -on=com_content&task=view&id=1489. О, чем, собственно я и толковал Вам в предыдущем посте... Короче, я подозреваю, что из собственного смысла учения Гуссерля Вы выделили собственный смысл (процесс эйдетического узрения сущности некоего предмета) и субъективно его приспособили (по аналогии) к эй -детическому узрению смысла... Ваш смысл учения Гуссерля, по сути не имеет никакого отношения ни к сущности его учения, ни к собственному смыслу его же. А вот тут уже интересно : в чем я усматриваю различие между сущностью учения, и его собственным смыслом. Собственный смысл, это собственно, что хотел сделать сам Гуссерль, при создании, своей феноменологии, а сущность - то, что на самом деле он получил... Я- не такой уж знаток философии, чтобы это объяснить через учение Гуссерля (хотя, наверно, и это можно- через ближайшего ученика Гуссерля- Хайдеггера), Я возьму пример из физики. В свое время, Планк решал задачу описания теплового излучения тела, и чтобы добиться адекватности этого описания действительности ввел так называемую постоянную Планка, при этом: "Планк полагал, что данная фор -мула является всего лишь удачным математическим трюком, но не имеет физического смысла", или со -отнести этот трюк с допущением о том, свет и тепло движутся "пульсациями" или "пакетами" энергии: в этом собственный (и единственный) смысл существования постоянной Планка (около 1900г.). Даже когда Бор построил математическую модель своего атома (1913 г.), в которой появилась постоянная Дирака (кратная постоянной Планка) он истолковал ее как порция импульса электрона и это была близкая к Планку интерпретация постоянной Дирака, и лишь к 1926 г. выяснилось, что постоянная Планка, суть ос - нова дуализма всех элементарных частиц. И в этом ее сущность (на сегодняшний день)... С этой сущнос -тью до 1947 г. боролся сам Планк, стараясь, "закрыть", свое открытие (вернуть свою интерпретацию, свой смысл), но безуспешно... Т.е. видите, в чем дело. Ваша идея состоит в том, что по мере накопления смыс -лов, как различных точек данности нам предметов, суммируя эти данности, мы можем, в конечном счете - перейти к сущности, но языком Канта : сумма явленой нам сущности- никогда не будет - самой сущнос -тью - это понятно?.. Поэтому, Ваша аналогия с точки зрения феноменологии неуместна... Ну, по-просто -му, как Вы будете "суммировать" два таких противоположных смысла: "Кому война (смерть, горе, лише -ния), а кому - мать родная"?.. Как Вы различные отношения к войне, суммируете в ее суть (положим вой -на- "Война - это борьба, конфликт между государствами, наро -дами, различными социальными классами и т. п., которые ведутся с применением оружия"? https://dic. academic.ru/dic.nsf/dmitriev/495/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0).Да, никак. Другими сло -вами, Ваш подход к смыслу как к сущности- неправилен. ИМХО. Вы : "Различные объекты могут иметь различный смысл в своих отношениях, а могут иметь и один смысл аналогичных отношений. Например, очевидно, что отношение "в два раза больше" имеет один смысл для всех таких отношений независимо от времени и локализации этого отношения в пространстве, независимо от количества таких отношений и их одновременности". Ну, вот, плавно перешли с сущности, на отноше -ния. Вы сами-то это заметили?.. А теперь вспомним, об относительности отношений. Не будем уходить в топологию пространства с различной кривизной, обратимся к восприятию. Положим, между нами две спички. Вы говорите : спичка ближе ко мне - в два раза больше Вашей. Я говорю, естественно, наоборот... Вы: "вот видите- это подтверждает то, что я говорил!". Я- "А подойдите поближе"... И, что? Я буду, по-прежнему утверждать, что спичка, которая ближе ко мне, по-прежнему в два раза больше Вашей. Но Вы-то, не кривя душой, не можете теперь сказать также!.. Так сохраняется ли у Вас тот же смысл, что, был раньше?.. Не будет ли это напоминать парадокс в микро-мире : для нас, всегда целое- больше частей, а ведь там- часто бывает наоборот... С уважением. Павел.
   Евгений Силаев, 22 Июль, 2018 - 18:39,
  Царёв Павел, 22 Июль, 2018 - 08:42,
  Знаете, Павел Петрович, мне непонятно почему до сих пор в философии так мало внимания уделено осо -знанию самого смысла, его пониманию, а значит и понятию. Мне кажется, что философия - это наука о понимании. Я пытаюсь найти рассуждения великих философов о термине "понятие"и категории "смысл" в работах : Платона, Аристотеля, Фомы Аквината, Декарта, Канта, Гегеля, Пирса, Фреге, Витгенштейна,
   515
  Юркевича, Соловьева, Бердяева, Флоренского, Лосского, Гуссерля, Шпета, Хайдегера, Делёза, Лосева, Лотмана, Мамардашвили, Аверинцева, Бибихина. У этих авторов есть много интересных рассуждений, но я не нашел конкретных исследований о самом термине "понятие"и самой категории "смысл". Если Вы можете мне подсказать автора или работу на эту тему, то буду очень благодарен. Поэтому мне пришлось самому написать работу "Этюд о самом понятии". Если это интересно, то готов обосновать положения своего понимания "понятия" отличного от понимания, изложенного в работах Гуссерля, Левиноса и Хай -дегера. В моём осознании "интенциональное понятие" является живой идеальной клеточкой" сознания человека в цельности всех его понятий., в том числе и понятий о своих понятиях. Мы осознаем, мыслим, представляем, переживаем, воспринимаем и чувствуем всё в интенциональных актах нашего сознания, как свою жизнь, своё существование. Есть три взаимосвязанных модуса натурального существования всего отдельного определённого цельного : существование косных материальных объектов, жизнь орга -низмов и жизнь человека, как жизнь всех людей., которая включает и два других модуса как нижние уровни иерархии натурального существования в их предназначении. Совершенно иное существование интенционального сознания человека определяется смыслом его жизни в идеи его конкретного предназ -начения как личности. среди других людей, которая может взглянуть на самого себя, на других людей и на весь мир со стороны и оценивать воспринимаемое, оставаясь в натуральном мире. Поэтому, цельность интенционального сознания людей и натурального существования определяется, как тождество мышления и бытия. Причем, тождество тут понимается как один смысл всего существующего и интенционального понятия об этом существующем, и в этом суть термина "понятие". ИМХО. Что Вы об этом думаете? ЕС
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 10:09,
  Евгений Силаев, 22 Июль, 2018 - 18:39,
  Евгений Васильевич! Вы : "пытаюсь найти рассуждения великих философов о термине "понятие"и ка -тегории "смысл" в работах: Платона, Аристотеля, Фомы Аквината, Декарта, Канта, Гегеля, Пирса, Фреге, Витгенштейна, Юркевича, Соловьева, Бердяева, Флоренского, Лосского, Гуссерля, Шпета, Хайдегера, Делёза, Лосева, Лотмана, Мамардашвили, Аверинцева Бибихина. У этих авторов есть много интересных рассуждений, но я не нашел конкретных исследований о самом термине "понятие"и самой категории "смысл"." Ух, ты, и не нашли?... Может быть не так читаете, или не то ищите?... Не надо "взламывать" чужой текст в поисках своего смысла Его там действительно, нет. "Отпустите" текст просто, наблюдайте за "разворачиванием" чужих смыслов, сопереживайте их удачам и поражениям. Не отбрасывайте "лиш -нее", пока не поймете весь смысл сказанного другим... Ведь, Вы сами ратуете за "единство" смысла.. А, там, глядишь: вот, он - и собственный смысл. Вы : "Если Вы можете мне подсказать автора или работу на эту тему, то буду очень благодарен". Гадаме -ра пробуйте... Вы : "Поэтому мне пришлось самому написать работу "Этюд о самом понятии"". Видите ли, Евгений Ва -сильевич, оно-то конечно, можно писать и свое о понятии, но в нем все же должны быть обозначены : "имя" понятия (слово), смысл понятия, значение понятия, содержание (определение) поняти, и объем по -нятия (сумма предметов, которые оно "замещает" в своем "имени")... А там комбинируйте, в соответст -вии своему пониманию.. . Вы : "Что Вы об этом думаете?". Думаю, что Вы идеалист по взглядам. Кругом ищете порядок и предназ -начение... А по сути, кто Вас предназначил заниматься такими вопросами?- Только Вы сами...Вам, не чужды объективность, широта взглядов, но по логическому мышлению у Вас "синдром царя Соломона" - типа, "И "это" есть...", "И другое есть" - но, другое, все-таки, лучше, следовательно, есть только другое... Аксиологический выбор, свойственен всем, но не до такой же степени, чтобы оставлять половину дейст -вительности за "бортом своего мировоззрения! Например, Вы упоминаете о противоречивости понятий : " Отметим, что все эти термины понятные, но имеют очень широкую и разнообразную область примене -ния, имеют сложные, иногда противоречивые в понимании динамичные функциональные связи между собой и со многими другими понятиями, каждое из которых очень трудно охватить в одном определении" (http://philosophystorm.org/etyud-o-samom-ponyatii ). А потом, из противоречивых понятий, пытаетесь вы -вести "идеальный" смысл... ИМХО. С уважением. Павел.
   Victor, 23 Июль, 2018 - 10:17,
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 10:09,
   516
  Перечитал еще раз (с удовольствием) "Философская фактология" Павла. Итак, существует процедурная и декларативная память. Смысл проявляется как связь между ними... хорошо... пусть будет так! А какая из них будет приоритетной? По мне - процедурная! Собственно эволюционно она развивалась впереди дек -ларативной. Просмотрел недавно видео о свойствах нашего зрения к цвету. Оно оказалось разным у раз -ных народов и сильно зависит от лингвистики, возраста. Поражает факт (по видио) что как люди племени не могут отличить синий от зеленого, в отличии от нас. BBC Horizon: Видим ли мы одно и то же? / Правда о цвете / Do You See What I See? (2011) Sophie Robinson / Софи Робинсон. К чему я это? А к тому, что мне импонирует позиция Е.П., когда он пишет, что Поступок - это действие, совершаемое для осуществления замысла (цели). (Т. е. поступок - это элемент технологической цепочки для осуществления замысла.). А смысл - это та мера полезности [минимакса - В.С.], как для замышляющего так и для блага сообщества к которому он себя причисляет, и которое достигнуто в результате реализации замысла. Иными словами, декларативная память формируется под воздействием процедурной. Или, динамика имеет приоритет над статикой (или, "дух над материей") . В моей терминологии процедурная память - это активное, а деклара -тивная - пассивное, и следовательно первая обладает приоритетом, а вторая паритетом. Именно эти свой -ства обладают адаптивностью (неважен приоритет букв в словах сон и нос, важно то, чему они функцио -нально соответствуют, адаптируясь). А вообще-то, мне очень нравится сама идея взаимодействия проце -дурной и декларативной памяти в статье "Ф.ф."... и истина - как их комплементарное соответствие. Про -цедурная память вела эволюцию животных (полагаю) в поведении, попутно формируя структуру. Этому способствовало относительное изобилие. Зачем им декларативная память, по своей сути абстрактная (комбинационно-статистическая)? Понятие "стол" как статистическое усреднение и набор букв (комби -наторика) - это достояние уже абстрактного мышления... Согласно моим представления сам знак он в про -цедурной области, а уже слово в декларативной. Павел : "Образно говоря, самосознание напоминает замок на разошедшейся молнии одежды, соединя ющий комплементарно наиболее полно представления процедурной и декларативной памяти в мес те своего нахождения на этой молнии. Причем, двигаться ему "по ходу" (конкретности представле - ний)- легче, чем в противоположную сторону"." Очень хорошо сказано! Только какая технология за этим стоит? Я остаюсь на позиции, что "Эйдос есть смысл" А.Ф. Лосева (именно потому, что он техноло -гичен). Е. П. говорит об экстремальных принципах. Павел о связи обозначающего и обозначаемого. А где-то в центре - истина. Интересно в этом видео, что синхронизация социального (коллективного) вос -приятия создается в результате процедурных действий, а не "деклараций", "декларируется" соответствую -щее слово после закрепления процедуры совместных действий . Т. е. действительно, труд (совместная деятельность, активное) сделал из обезьяны человека (как бы ни издевались над этой формулой). ИМХО!!!
  Алла, 23 Июль, 2018 - 11:31,
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 10:09,
  Павел Петрович, поступок - не цель и не результат, а технология. Что есть поступок, и из чего состоит смысл?Поступок - это действие, совершаемое для осуществления замысла (цели). (Т. е. поступок - это элемент технологической цепочки для осуществления замысла.) А смысл - это та мера полезности, как для замышляющего так и для блага сообщества к которому он себя причисляет, и которое достигнуто в резу -льтате реализации замысла. "Ну-ка, выдайте, что-нибудь, свое, суперсовременное, типа: "смысл- это один из лучей лазера, освещаю -щий голограмму представления (картинку), делающей ее реальной для нашего умозрения.". А это Ваша собственная картинка, навеянная моими текстами. П. П., как Вы не поймете, что мною движет желание наполнить содержанием кантовское "априорное знание", т. е. общее и необходимое (трансцендентное и трансцендентальное). И которые, в свою очередь, становятся доступными для нашего сознания в резуль -тате некой нашей "способности, дающей нам принципы априорного знания".И весь смысл (полез -ность) моих тестов состоит в том, чтобы выявить физику этой "способности" (тип : Только кривошипно-шатунный механизм способен преобразовать возвратно- поступательное движение во вращательное.) И найти ответы на вопросы : 1. Сколько этих принципов? 2. В чем они могут состоять?, нужные для того, чтобы состоялось Мышление и с позиции физических принципов. Например, "принцип минимального действия" (т. е. все и всякие взаимодействия в Натуре, состоявшиеся естественным образом, происходят (или произошли) по линии наименьшего сопротивления, т. е с минимально возможной затратой внутрен -
   517
  
  ней (потенциальной) энергии. Об этом же говорит и Бритва Оккама и принцип экономии энергии Маха).Кроме того, также всеобщ для физики и принцип вычислимости Чёрча (рекурсия), также всеобщи резо - нанс и симметрия.Так вот, на основании этих принципов и других исходных составляющих (таких как безусловные рефлексы, биоритмы мозга) я и попытался "объять необъятное", т. е. Мышление.
  Евгений Силаев, 23 Июль, 2018 - 14:10,
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 10:09,
   Спасибо, Павел Петрович, за обстоятельный ответ и совет почитать Гадамера. "1. Вы пишете: " Не надо "взламывать" чужой текст в поисках своего смысла. Его там, действительно, нет. "Отпустите" текст - просто, наблюдайте за "разворачиванием" чужих смыслов, сопереживайте их удачам и поражениям. Не отбрасывайте "лишнее", пока не поймете весь смысл сказанного другим..."". - Полностью согласен с этим Вашим высказыванием. Однако, как мне кажется, Вы не поняли того, о чём я написал. Действительно, я могу лучше или хуже понять смысл философского текста, но различить рас -суждения о самой категории "смысл"от рассуждений о другом предмете не так уж и сложно. С древней -ших времён и до настоящего времени все философы используют слова "смысл" и "понимание", но очень редко задумываются о своей трактовке этих слов и их связи с существованием, а тем более с интенциона -льным существованием. "2. Вы пишете : "Видите ли, Евгений Васильевич, оно-то конечно, можно писать и свое о понятии, но в нем все же должны быть обозначены : "имя" понятия (слово), смысл понятия, значение понятия, содержа -ние (определение) понятия, и объем понятия (сумма предметов, которые оно "замещает" в своем "име -ни"). А там : комбинируйте, в соответствии своему пониманию.."." Хороший совет, но для того, у кого уже есть ясное и отчётливое знание о термине "понятие". В своём этюде я предложил только набросок, некоторые предварительные рассуждения для конструктивной критики и прояснения понимания в процессе обсуждения. "3. Вы пишете : "А потом, из противоречивых понятий, пытаетесь вывести "идеальный" смысл...".". В своих рассуждениях я пытаюсь познать идеальный смысл цельного, который осуществляет все интени - ональные идеальные понятия, но не наоборот. Термин "щит" - нечто защищает сознание от потока ирра -циональности Человек может потерят свои щиты и поток иррационального восприятия захлестнет. Без щитов достаточно неуютно и опять же это некое делание которое создает и фиксирует образ "я". "О двух мирах : мир естественный, и мир социальный. И эта информация сильно отличается: в природе есть "этот воробей", "эта ласточка", "этот сокол", но нет "это- птица"), есть стул, но нет "стульности"...я боюсь мы сильно отклонимся от определения смысла но я могу с вами поспорить Ваши утверждение отрицающее "стулостность" для меня означает что Вы не знакомы с природой ума и опираетесь только на его проявления. Природу ума можно переживать и даже "видеть" Этим и отличается восточный взгляд от западного что на востоке люди видят природу ума а на западе только его проявления. "По поводу того что атеист ""должен обязательно себя убить"" припоминается что с точностью до наобо -рот - ранние христиане были сильно склоенны к самоубиству поскольку это приближали их к встрече с богом - я совершенно не понимаю почему нынешние христиане не убивают детей и не кончают самоубий -ством. В сознании масса уровней и если одна его часть озабочена сохранение тела то другая с не меньшей озабоченностью думает о сохранение сознания и то что вы придумали себе некий рациональный щит для меня означает что вы пытаетесь таким образом защитить целостность своего сознания. И этот ваш щит так же создан вашем эгоизмом как и щиты всех остальных людей.
  fidel, 23 Июль, 2018 - 17:45,
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 10:09,
  Уважаемый Павел Петрович! В Вашем комментарии есть много высказываний, которые требуют обсуж -дения, но я предлагаю поговорить о следующем Вашем рассуждении: " А вот: "уникальный идеальный смысл существует вне ограничений пространства и времени", то же становиться логичным : уникальный, потому, что идеальный смысл может быть : только один... Но, совсем нелогично : если существуют мно -жество единственных и уникальных смыслов : а уникальный идеальный смысл - один...Понимаете : каж -дый единственный и уникальный смысл- имеет своего носителя, также единственного и уникального. Следовательно, надо предположить существования одного (и не более!) носителя идеального смысла, или
   518
  множество носителей с одинаковым идеальным смыслом. Но, множество носителей с одинаковым идеа -льным смыслом, уже не будут уникальными. А, поскольку индивидуальный смысл в социальном "време -ни и пространстве", всегда можно ограничить другим индивидуальным смыслом : и, только, в этом огра -ничении можно увидеть несовершенство каждого индивидуального смысла, то как убедиться что появив -шийся идеальный смысл : идеальный?- Истина, потому, что все так думают и делают?". "К вопросу о носителе смысла. Мне кажется, что проблема понимания идеального смысла заключается в сложности осознания интенциональности его существования.". Смысл понимается человеком только в индивидуальном понятии конкретного объекта этого интенционального понятия. Значит, смысл понятия существует для человека как само это понятие, а понятие существует только как объект этого понятия и следовательно смысл понятия и есть смысл цельного объекта понятия в его понимании человеком. При -чем, уникальный смысл индивидуального понятия конкретного объекта тот же, что и смысл такого поня -тия этого же объекта для другого человека, точнее это один смысл, если только эти разные понятия од -ной идеи конкретного цельного объекта в аналогичном осознании этой идеи. Обратите внимание, что мы воспринимаем и осознаем только отдельные цельные объекты, как конкретные цельности, в смысле отно - шений их частей, которые мы и понимаем. Эти объекты состоят из отдельных цельных частей, объеди -нённых их идеей, определяющей все отношения их цельности. Например, отношения между ядерными частицами определяется идеей цельности атомного ядра. Все идеальные объекты, в том числе и смысл, существуют вне ограничений пространства и времени, а значит не могут быть ограничены другим идеаль -ным объектом. Различение смыслов определяется их интенциональностью, а не внешним ограничением. Различные объекты могут иметь различный смысл в своих отношениях, а могут иметь и один смысл ана -логичных отношений. Например, очевидно, что отношение "в два раза больше" имеет один смысл для всех таких отношений независимо от времени и локализации этого отношения в пространстве, независимо от количества таких отношений и их одновременности. Причем, отношение "в два раза больше" имеет тот же смысл и в действительном отношении материальных вещей и такую же независимость от ограничений времени и пространства. Поэтому независимость смысла от ограничений времени и пространства опреде -ляет суть абсолютно всех существующих отношений, и в том числе логический принцип тождества и суть феномена человеческой памяти. Очень сложные соотношения в понимании интенциональности иде - -ального смысла и идеи цельности отдельного материального объекта в его существовании. Это для меня трудная проблема, над которой я сейчас работаю.
  Алла, 23 Июль, 2018 - 18:55,
  fidel, 23 Июль, 2018 - 17:45,
  Фидель, не фантазируй.
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 21:39,
  Алла, 23 Июль, 2018 - 18:55,Евгений Петрович!
  Вы : "Поступок- не цель и не результат..." - это Ваши слова, не помню уже где, да и не надо, т. к. Вы : "а технология". Вы : "Смысл = +- Польза от наших поступков, от наших целей, от нашей +- деятельности (созидательной или паразитирующей). Я : "Что есть поступок, и из чего состоит смысл? Обычно много разных поступков приводит к одной цели. Эти поступки могут быть как "параллельными" (выбор - какой выбрать?) так и последовательными (порядок действий). Они определяются целью. Вне этой цели, как один поступок, этот поступок будет бес смысленным, потому поступок- суть содержание смысла, его наполнение, и есть "компонент" смысла, без него, невозможно получить "результат", отсюда: пустые мечтания (мечты). Без реального наполнения стремлением (мотивом) и поступками, они если не бессмысленны, то пусты. Типа Обломова. Многие пос -тупки- бескорыстны (без пользы) но, не бессмысленны. Вы : "Например, "принцип минимального действия (т. е. все и всякие взаимодействия в Натуре, состояв -шиеся естественным образом, происходят (или произошли) по линии наименьшего сопротивления, т. е. с минимально возможной затратой внутренней (потенциальной) энергии. Об этом же говорит и Бритва Ок -кама и принцип экономии энергии Маха).". Оно-то, конечно - заманчиво. А, давайте посмотрим его фор -мулировку : "При́нцип наиме́ньшего де́йствия Гамильто́на (также просто принцип Гамильтона), точнее при́нцип стациона́рности де́йствия - способ получения уравнений движения физической системы при
   519
  помощи поиска стационарного (часто - экстремального, обычно, в связи со сложившейся традицией опре -деления знака действия, наименьшего) значения специального функционала - действия. https://dic.acade -mic.ru/dic.nsf/ruwiki/5435 В одной системе, минимальная ("экономная") траектория - одна, в другой систе -ме- другая, в зависимости от количестве, качества и распределения источников сил. Особенность человека в том, что он сам "творит" смыслом свою систему, в которую он включает то, что считает нужным (в меру своей фантазии и предусмотрительности. Например, простой смысл : "Умный в гору не пойдет, умный - гору обойдет". Положим, путь в обход - слишком большой (энергетически менее выгодный). В этой прос -той системе требование ПНД- идти в гору. Усложним систему (обогатим, т. с. смыслом). Погода - зимняя а "лыжи - навостренные". Скольжение на лыжах - более экономично и в обход - становиться идти "эконо -мичней" - что мы имеем?- Цель-та же, результат тот же, а содержание смысла - РАЗНОЕ. Вопрос : одина -ковые ли будут два смысла с разным содержанием, если приходится принимать разные решения?
  Царёв Павел, 23 Июль, 2018 - 22:56,
  Victor, 23 Июль, 2018 - 10:17,
   Victor, Вы : "Перечитал еще раз (с удовольствием) "Философская фактология" Павла ...". Ни-чего себе!.. Я просто обязан Вам ответить...
  Вы : "Итак, существует процедурная и декларативная память. Смысл проявляется как связь между ними.". Несколько не так. Почему? - см. мой диспут с Русланом (Fidel), http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-316128, http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-316139. Краткое содержание : два типа памяти - два вида представлений → два вида смысла. Субъектив -ная истина - это "совпадение", "связь" между двумя смыслами. Вы : "А какая из них будет приоритетной? По мне - процедурная! Собственно эволюционно она развива -лась впереди декларативной. Эволюционно - да. Но мы мыслим - то, в основном - понятиями, т. б. словес -но. В общем-то, если, схематично: основная процедурная память - в подсознании, основная декларативная память - в надсознании, а сшивание их происходит в сознании (со-знает два типа знаний) и происходит это в оперативной памяти (у зверей - кратковременной) (под руководством) самосознания, которое естествен -но понимать как часть сознания. И которое же, принимает решение: как совместить разность процедурных и языковых представлений, чтобы произвести наиболее правильное решение. Если можно говорить о при -оритете - вопрос "шкурный" : вообще сознание, не может существовать без одного : любого из ее состав -ляющих. "Весомость" же решения, видимо зависит от времени, за которое решение должно быть принято (при "разночтении" этих представлений) - если, положим, собираются дать в морду - процессуальные, а если, врач собирается вырвать зуб - декларативные. Вы : "К чему я это? А к тому, что мне импонирует позиция Е. П.". См. мой ответ Е.П. Вы : "Согласно моим представления сам знак он в процедурной области, а уже слово в декларативной...". Слово, как знак (условный, дополнительный признак процедурного представления) - есть в правом полу -шарии (речь "правого полушария бедна, отрывиста конкретна и пр.) и "сопровождает" процедурное пред - ставление) в правом полушарии : слово, "формирует" языковые представление, на основе процедур -ного - в детстве, а потом накопившаяся масса абстрактных (более общих, в частности) представлений - и вовсе начинают "рулить" воображением. Где-то, так. Вы : "Только какая технология за этим стоит? Я остаюсь на позиции, что "Эйдос есть смысл" А.Ф. Лосева (именно потому, что он технологичен)...". См. ответ Е, Силаеву. http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-317027. С уважением. Павел. P.S. "Призму" прочту и отвечу на нее- позже...
  Царёв Павел, 24 Июль, 2018 - 00:23,
  Victor, 23 Июль, 2018 - 10:17,
  Victor
  Вы : "Переведу это выражение на свой лад : речь идет о соответствии представления и явления.Вы берете "начальную" формулировку факта. Конечная факт, как конкретная истина: "согласование декларативных и процессуальных представлений". Смахивает, на солипсизм, если не учитывать, что между явлениями и процедурными представлениями существует необходимая корреляция... Корреляция но, даже корреля -ция - это далеко не подобие... Отсюда, у Гуссерля и различие между собственным явлением вещи, и ее же
   520
  явлением "пересаженным на почву" сознания. Вы : "возможно что формула смысл - "СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. " где связь еще надо расшифровать как соответствующую или отсутствующую (абсурд) или искаженную. Перечитай -те, если еще не прочитали, полностью, мой диалог с Русланом: это определение декларативного смысла, которое собственно и позволяет объяснять возможность существования свободы интерпретаций явления. Процедурное у меня не блещет оригинальностью: "процедурный смысл- это связь между мотивом и це -лью деятельности, которая определяет предметы, необходимые для этой деятельности и способы реализа -ции цели". А вот их соединение, как меня "сейчас озарило"- это и есть смысл - это способ существования человека, а не декларативный смысл, как и писал Руслану и позже. И этих способов два. Ну, что ж, позна -ние- бесконечный процесс... Я и обозначил это, как проблему для меня в этом топике и закончил этим в Ф.ф. Нет, я не против "оператора подобия", каждый вправе видеть в хаосе "очень сложный порядок", а в порядке : "частное проявления" хаоса. Возможно, и даже очень даже возможно, что тождество предшест -вует различию, в каждой отдельно взятой вещи. Но тем самым тождество все же не есть все же различие. А изоморфизм не есть полиморфизм. Тем не менее в природе сосуществуют и то и другое. Общение было для меня полезным... Можно продолжить. С уважением. Павел.
  Алла, 24 Июль, 2018 - 06:26,
  Царёв Павел, 24 Июль, 2018 - 00:23,
  Павел Петрович, не надо заниматься казуистикой. - В физическом мире "принцип минимального дейст -вия" - всеобщ, даже в мире гармоник (в квантовом мире), т. е. только там, где нет смыслов. Только живое имеет и цели и смыслы, которые формируются спонтанно (внезапно для осознания) - способностью моз -га, в своем функционировании как физического тела, т. е. в своем функционировании мозг с необходимо -стью следует требованиям принципам физического мира (т. е. принципу минимального действия, рекур - сии, симметрии, резонанса и редукции и которые действенны только в дискретном мире (а без собствен -ного неделимого для данного сознания невозможно и само мышление). Вне их невозможны структуры, системы и даже простое упорядочивание, в т. ч. невозможно и само мышление). И именно, во всем этом состоит и конкретика и содержательное "оправдание" определения Канта: "Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания".
  Геннадий Макеев, 24 Июль, 2018 - 10:11,
  Царёв Павел, 24 Июль, 2018 - 00:23,
  Павел! Вы,чай, тему - не перепутали? Возможно да, а возможно и нет, если учитывать, что "шизофрени -ческий стол", как показали нам "постмодернисты" не обязательно подразумевает медицинское заболева -ние (хотя может со временем к этому перейти), но нечто напрямую связанное с проблемой вопросов при взглядах на них потерявших центр, т. е. лишь с позиций ацентризма. Отсюда, также (ацентрированно) пы -таются трактовать и смысл, как нечто ускользающее, а соответственно и "логику смысла", в своём станов -лении, избегающего настоящего. Потому и избегает, что настоящее подразумевает наличие центра - хоть в линейном, хоть в нелинейном аспекте рассмотрения. Сей центр (логоцентризм) очень важен, т. к. он даёт воз можность быть началу и концу одновременно, т. е. той краткости, которая и олицетворяется филосо -фией некими аспектами единства противоположностей, а так как наличие философии не исключает и сфе -ру логики, то и в логике тоже имеется её краткое осмысление с соответствующими переходами (от смысла логики до логики смысла). Итак, в одном случае, имеем смысл в виде некой середины имеющей начало и конец, а в другом (ацентрированном) случае - только середина (исключающая начало и конец) в виде ис -тории бесконечной череды вопросов(бесконечный текст как лабиринт) из которых нет выхода(нет отве -тов) - некий лабиринт бессознательного в виде постоянно ускользающего смысла олицетворяющего веч -ное вопрошание. А за то, что говорил Чехов в отношении краткости - спасибо, теперь буду знать. Но речь, как видите выше не об этой краткости, а о философской (мы же на философском форуме), которая должна осмыслять не только "книгу ответов", но и "книгу вопросов" в их связующих переходах центризма и ацен -тризма, иначе мы будем иметь дело и говорить только о мнимо понимаемых смыслах, исключая их истин - ный смысл (настоящий, реальный смысл) по причине неумения логиков ли (или философов) укрощать свои середины в виде мнений/точек зрения, подводя их к искомому единству, точка зрения которого и олицетворяет некий интуитивный ум/разум в аспектах чувственного/интеллигибельного рассмотрения. Сей УМ (НУС) и ценился у философов античности, а соответственно, должен цениться и в наше время
   521
  (учитывая, конечно, его переходы-изменения до нашего времени). С-МЫСЛ как некое связное мыследей -ство ("люди дела") и должнодейство ("люди долга") в виде единства того, от чего мы отталкиваемся и к чему стремимся, нарушение понимания которого включает интерпретанту мнений, что подразумевает расщепление интуитивного ума как некую вопрошающую шизофрению, крайние реакционные формы ко -торой представляют собой фашизо-френию и, соответсвенно, нео-фа-шизо-френию, которые особенно яв -но проявляют себя в переходное время - время смены парадигмы (например, время ХХ и ХХ1 века).
  Victor, 24 Июль, 2018 - 10:48,
  Царёв Павел, 24 Июль, 2018 - 00:23,
  Павел, цитаты : "Мог бы даже привести примеры, типа деления науки на прикладные и фундаментальные, в которых видимых смыслов (т. е.- пользы нет), но, Вы бы обязательно нашли в их смысл согласно ва -шему начальному определению смысла " смыслом обладает только деятельность и смысл это связь между мотивом и целью деятельности". Т. е., как ни крути, из этого определения вытекает конечность смысла : как только цель достигнута, мотив удовлетворен, смысл исчезает. Тогда- как быть? А так, как я и предла -гал : разделить смысл на процедурный и декларативный. По поводу процедурного смысла, Ваше опре -деление верно (ИМХО), но если я разделил смысл на два вида, то и определение декларативного смысла должно быть собственным (отличным от процедурного), но комплиментарным ему. И вот тут, у меня вышла "загвоздка"- я никак не мог сформулировать его. Декларативный смысл - это про -сто: способ существования человека. Он видит смысл во всем, даже в том, где его нет. Ему не надо обяза тельно : искать смысл, ведь декларативный смысл : не истина- это просто включенность увиденного ново -го представления в осмысленные старые... Проблемы не в том- есть ли в новом смысл, а в том какой в нем мой в нем смысл, типа: "Если кто-то зажигает звезды- значит кому-то это нужно..." (Маяковский В,В,)... прошлая деятельность не обессмысливается - ведь мое существование продолжается. Смысл есть не толь -ко в деятельности, но и в отдыхе - ведь существование - шире деятельности, даже в своей смерти есть смысл, и чтобы не быть таким трагичным : даже в номере своего телефона есть свой смысл. Смысл со -провождает все существование человека, потому, что именно таким способом он существует. А как же : с бессмысленностью и абсурдом? Да. Никак. Почему-то все принижают процедурный смысл? Иду домой с работы, захожу в подъезд, поднимаюсь на свой этаж, вставляю ключ в скважину, открываю дверь, раздеваюсь, иду на кухню. Это разве не способ существования народа? Что, в этом нет смысла? Проце -дурная память и декларативная комплементарны и взаимо-дополнительны. Отличие и тождество (компле -ментарность) - типичное проявление эйдоса ("Самое само", Лосев). Точно такая же параллель между ДНК (декларативность) и белками (процессуальность). Такая же параллель в мышечной системе. Если бы меж -ду этими двумя смыслами не существовало смысла оптимизации (Е. П.), не было бы и принципа отбора Дарвина ( изменчивость (процедурность)- постоянство (декларативность) - отбор). Философия изучает наиболее общие закономерности. Если процедурная и декларативная память не включены в "общую зако -номерность", то никакой философии нет... Боже упаси меня кого-то подозревать в чем-то... Я просто ввожу символ подобия "=" между собой, Павлом и Е.П., к примеру, как смысл нашего дискурса - найти философское решение "смысла" как "=" при всех наших различиях... Нами движет смысл через смысл... ("Смысл сопровождает все существование человека, потому, что именно таким способом он сущест =вует") ИМХО!
  Царёв Павел, 24 Июль, 2018 - 15:24,
  Victor, 24 Июль, 2018 - 10:48,
  Victor, Вы : ""Павел Петрович, не надо заниматься казуистикой.". В физическом мире "принцип минима -льного действия" - всеобщ,". Моя развернутая "казуистика" (т. е. мой решительный ответ "Чемберлену") в моей новой теме "Функция в онтологии". Прим.
  Царёв Павел, 24 Июль, 2018 - 17:37,
  Victor, 24 Июль, 2018 - 10:48,
  Victor! Вы : "Почему-то все принижают процедурный смысл? Иду домой с работы, захожу в подъезд, поднимаюсь на свой этаж, вставляю ключ в скважину, открываю дверь, раздеваюсь, иду на кухню. Это разве не способ существования человека?". Вы, бы так Канта грозно спросили?- Почему, он так принижа -
   522
  ет рассудок (в отношении разума)?!!". По той же причине, что и Кант : процедурный смысл конечен, при -землен решать конкретные дела, а "не витать в облаках "запредельности". Второй вопрос заставил меня задуматься. Вот, я в старт-топике (в этом, и Ф.Ф.), выступаю с продуманной точкой зрения. В обсужде -ниях, обычно, либо рассматривают "детали", либо, переводят "на свое" (это - сразу говорю - не о Вас, Вы умеете найти баланс интересов). Когда переводят "на свое", я стараюсь "пресечь", когда говорят "о дета -лях" - это полезно, но скучно. Есть еще вариант : ну, хорошо, а как это соотнести с тем-то, и тем-то. Это: хороший вариант. Но, самый лучший, на мой взгляд, был бы вопрос: "из сказанного, потому-то, и потому-то вытекает то-то и то-то" а это: (верно-неверно) потому-то, потому-то". Весь указанный спектр вопросов подразумевает, что я знаю ответ. Но, каждый старт-топик имеет границы этого рассмотрения, типа: "Ну, хорошо, Вы сделали отличный доклад об экономике в Гватемале. Ну, а как с экономикой в Ботсване?". То, есть требуют обобщить полученные результаты. Ребята, да хрен ее знает, какая там экономика в Ботсва -не...Сказать так? Или : "Давайте подумаем вместе, что там может быть?". Вот, я сразу предложил Е.П. вопрос : у Вас, вроде намечается два определения смысла. У меня тоже получается два : как их нам совме -стить?". Он, видимо не понял. Ну, замяли. Через довольно продолжительное время появляется Руслан. Я ему длинно, но не путано объясняю различия. Совершенно забыв, об идее существования общего опреде -ления смысла. В "запале полемики" о различиях этих смыслов, у меня, что-то "щелкнуло", и чтобы быть убедительным я привел другое определение декларативного смысла. По схеме раз смысла два, процедур -ный смысл всегда конечен и конкретен, следовательно декларативный смысл должен быть абстрактным и бесконечным... Это, конечно, недостаточно для определения декларативного смысла, как "способа суще -ствования", но для декларативного смысла : оно подходит больше. Вначале разговора с Вами, я сослался на диалог с Русланом. Где декларативный смысл определяется через "способ существования человека"... Но, дальше-то я Вам четко указал : "А вот их соединение, как меня "сейчас озарило"- это и есть смысл - это способ существования человека, а не декларативный смысл, как и писал Руслану и позже... И этих -способов - два. Ну, что ж. Познание - бесконечный процесс... Я и обозначил это, как проблему для меня в этом топике, и закончил этим в Ф.ф... http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#com ment-317235. Т. е. смысл ВООБЩЕ- это способ существования человека, и этих способов два : декларатив ный смысл- "СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ". И процедурный смысл - "связь между мотивом и целью деятельности, которая определяет предметы, необходимые для этой деятельности и спо - собы реализации цели". Естественно, если сам не знаешь ответ - начинаешь путаться, перебирая варианты, путая других, которые ищут ответы на свои вопросы... Но, для меня это оказался- самым эффективным способом для нахождения своего - таки ответа. Получилось нехорошо - решать свои проблемы за счет других...Я, дико извиняюсь. Думаю, такое решение правильно, но, чтобы не путать дальше мне нужно сначала самому осмыслить его, и следствия из него. Так, что, еще раз : сори...
  Фристайл, 19 Июнь, 2020 - 07:12
  Виталий Иванов, 11 Март, 2016 - 22:40,
  В бессмысленные времена, когда людскими судьбами правят трескучие фразы, в общественном сознании всплывают бессодержательные суеверия. К их числу относится суеверие о смысле жизни. Вики пишет не глупые слова о смысле : Смысл - это понятие подразумеваемое и оно прямо зависит от знаний о предмете. Незнакомая вещь может показаться бессмысленной, если неизвестно, как ею пользоваться, то есть как можно извлечь из неё пользу. И, наоборот, по незнанию вещь может наделяться ложными полезными ка -чествами и обладать, с этой точки зрения, значимым смыслом. Ярким примером бессмысленных для одних и осмысленных для других вещей выступают суеверия, в особенности приметы : одни считают, что при -меты помогают предсказывать будущее и потому видят в них большой смысл; другие же в них не верят и не видят никакого смысла. То же самое можно сказать о незнакомом языке: отдельные фразы на нём ка -жутся бессмысленными, в то время как естественные носители языка автоматически различают осмыслен -ный или бессмысленный характер произнесенных слов и предложений. Итак, кто до конца знает предмет, в данном случае жизненный путь в конкретных исторических условиях, в конкретных личных обстоятель -ствах? Сам человек, может осмыслить жизненный путь, лишь в его конце, ведь наперед ему ничего не из -вестно. Но приписывать смысл пройденному пути постфактум - маразм и глупость, обессмысливающие своим фактом сам путь. Ещё глупее выдумывать смысл жизни наперёд. А ведь такие позывы как раз и стимулируются извне, и очень часто педагогами, именно в юношеском возрасте. Хотя, чего греха таить,
   523
  вопрос "для чего я живу?" возникает в головах и в более взрослом состоянии, и зачастую катализирует де -прессивное состояние. Вообще, манипулирование формированием мировоззрения личинок будущей ин -теллектуальной плесени на здоровом теле бездумного в целом общества, - занятие довольно не бесспор -ное. С одной стороны, мировоззрение у будущей интеллектуальной прослойки хочешь-не-хочешь, но формируется. И лучше, когда это происходит не стохастически, а с другой стороны что могут транслиро -вать здесь педагоги? Ведь прежде всего, это люди не сумевшие поступить в более престижные ВУЗы, не -жели педагогические. То есть, полу-неудачники. Во-вторых, сама педагогическая практика у них закована в прокрустово ложе всевозможных правил, отчётов, показателей, и в огромной степени формирует их са -мих, как личность. Которые вовсе не направлены на взращивание коперников с эйнштейнами, а на некое благолепие в среднем по больнице с точки зрения каких-то чиновников, никем не избираемых, и не упол -номоченных напрямую обществом на манипуляции над мозгами будущих поколений. Помню, давным давно, одна русичка довольно искренне вещала, что человек, не способный к безошибочному правописа - нию, не достоин общаться с иностранцами, поскольку это порочит, естественно, высокий моральный об -лик советского человека; а ученик, не способный пересказать в сочинении бред про идеалы коммунизма, вообще без пяти минут предатель родины. Значит, приходим к выводу, что как нельзя доверять формиро -вать духовные идеалы воспитанниц монастыря приглашенным преподавательницам из числа работниц ближайшего борделя, так нельзя доверять формирование мировоззрения, в том числе формирование пред -ставлений о смысле жизни профессиональным проституткам с педагогическими дипломами. Может роди -тели подойдут на роль инициаторов процессов формирования представлений о смысле жизни? Ну кто же ещё? Ведь в подавляющем большинстве случаев, умниц у дурацких родителей не вырастает, а если уж ча -до доросло до размышлений о смысле жизни, значит родители как-то взрастили в нем зачатки интеллек -туала. Но что может сказать родитель своему чаду о смысле жизни, если сам не всё о ней знает, находясь вблизи экватора жизненного пути? Да мало чего! Но ведь есть принцип : в критически важных случаях следует говорить следует лишь то, о чём знаешь совершенно точно, и способен передать своё знание мак - симально достоверно. Обо всём остальном следует молчать. Значит, не будет ответственный, любящий и не глупый родитель вбивать в голову своему ребенку нечто непроверенное им самим. Тогда, может, пов -торить слова Бернштейна : движение всё, цель - ничто? На его слова следует обратить внимание хотя бы потому, что он пересмотрел собственные марксистские убеждения, и его явно недолюбливал антиинтел -лектуал и человеконенавистник Ленин. В данном контексте этот принцип следует толковать так, что нет смысла жизни вообще, а на каждом этапе жизненного пути есть срез опыта, состояния организма и прог -ноза будущего. Ведь есть очень хороший афоризм : нравственность у человека расцветает параллельно с увяданием плоти. По-настоящему неглупый человек понимает, что смыслом жизни не может быть плотс -кая любовь, ибо настанут времена, когда плоть уже не будет соответствовать этому; равно, как не может быть смыслом жизни созерцательное постижение, поскольку в иные времена плоть требует иного. Смыс - лом жизни не может быть творение, ибо были и будут времена, когда человек либо еще не готов, либо уже не в состоянии творить в полную мощь. Но в любом случае, неглупый человек должен помнить, что он - отнюдь не автономная подводная лодка, а полностью принадлежит мирозданию, а значит смысл его жизни целиком и полностью определяется этой принадлежность, смыслом его порождения с позиций мирозда -ния. Но что может знать мизинец человека о цели человека? Значит, смысла жизни человека, вырванного из контекста мироздания, нет, и все разговоры о нём - глупость?
  Владимир К, 19 Июнь, 2020 - 18:30,
  Фристайл, 19 Июнь, 2020 - 07:12 "...Но в любом случае, неглупый человек должен помнить, что он - от -нюдь не автономная подводная лодка, а полностью принадлежит мирозданию, а значит смысл его жизни целиком и полностью определяется этой принадлежность, смыслом его порождения с позиций ми -роздания. Но что может знать мизинец человека о цели человека? Значит, смысла жизни человека, выр -ванного из контекста мироздания, нет, и все разговоры о нём - глупость?". Вам осталось проникнуть своим умом в этот таинственный "смысл его порождения с позиций мироздания". Для этого вам необходимо вы -йти на позиции мироздания. И когда вы этот подвиг совершите, ваша следующая тема будут называться так же, но без знака вопроса.
  Виталий Андрияш, 19 Июнь, 2020 - 21:47,
   524
  Фристайл, 19 Июнь, 2020 - 07:12
  Всему свое время. Вопрос о смысле жизни преждевременный, это всеравно что спрашивать о природе молнии, до того как в физике возникла электродинамика. На вопрос зачем Я живу, вначале следует отве -тить что есть Я и что есть жизнь. На эти два вопроса в философии есть тысячи мнений, что говорит о том что определенного знания нет. Если верить древним философским школам идеализма, Я вечно, оно не ро -ждается и не умирает, тогда жизнь это игра в которой Я, подобно актеру играет свою роль. В таком случае вопрос трасформируется - в чем смысл игры, на него вам ответит любой ребенок.
  Владимир К, 20 Июнь, 2020 - 08:13,
  Виталий Андрияш, 19 Июнь, 2020 - 21:47, "Всему свое время. Вопрос о смысле жизни преждевремен -ный...". А вдруг Фристайл осилит этот вопрос. Что делать будем?
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 10:10,
  Владимир К, 20 Июнь, 2020 - 08:13,
  Уже. Он Человеку принципиально понятен быть не может. Как хрюшкам непонятен их смысл жизни на свино -ферме.
  Владимир К, 20 Июнь, 2020 - 13:40,
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 10:10,
  Отрицание понимания человеком смысла жизни в принципе это тоже философия, можно даже сказать, ос -новополагающий принцип философии, в данном случае, вашей философии. Как следствие, здесь нужно где-то зачеркнуть, где-то поставить частицу "не". Смысл жи́зни, смысл бытия́ - философская и духовная проблема, имеющая отношение к определению конечной цели существования, предназначения человече -ства, человека как биологического вида, а также человека как индивидуума, одно из основных мировоз -зренческих понятий, имеющее огромное значение для становления духовно-нравственного облика лич -ности.
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 15:32,
  Владимир К, 20 Июнь, 2020 - 13:40, "Отрицание понимания человеком смысла жизни в принципе это тоже фи -лософия". А вот не путайте философский бред с рациональной трезвой самооценкой.
  Владимир К, 20 Июнь, 2020 - 17:21,
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 15:32,
  Кирпич и без рациональной трезвой самооценки принадлежность мироздания. А вы так, ну очень мудрый, по сравнению с кирпичом.
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 03:55,
  Виталий Андрияш, 19 Июнь, 2020 - 21:47, "Если верить древним философским школам идеализма....". Кто верит надписям на заборах, стенах кабинок в общественных туалетах? Видимо, тот же контингент, что ве -рит в указанное в цитате. "На эти два вопроса в философии есть тысячи мнений,....". Ну зачем впадать сразу в крайности? Может прежде дураков, следует прислушаться к мнению умных, самим немного подумать? А уж мнения филосо -фов можно вообще не спрашивать, поскольку в истории человечества они ни разу не сказали ничего ум -ного.
  Виталий Андрияш, 20 Июнь, 2020 - 13:04,
   525
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 03:55,
  Фристайл, ну притормози. АРИСТОТЕЛЬ - идеалист, ГЕГЕЛЬ - идиалист, КАНТ - идеалист, продолжать или хватит. По вашему это все писатели уровня на заборе и в туалетах, а контингент который им верит профессора и академики, по вашему просто лохи.
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 15:30,
  Виталий Андрияш, 20 Июнь, 2020 - 13:04,
  Спасибо, что напомнили. Еще, контингент, верящий надписям в туалетных кабинках, отсутствующие ра -циональные аргументы успешно подменяет ссылками на мнения дутых авторитетов, авторитетность ко - торых раскручена именно туалетными чтецами. Ну что в сухом остатке от персонажей "АРИСТОТЕЛЬ - идеалист, ГЕГЕЛЬ - идиалист, КАНТ - идеалист"? Что из утверждавшегося ими экспериментально дока -зано? Что, из предсказанного ими сбылось? Ничего! Фуфлыжники. Ну и как вы себя интеллектуально оцениваете после использования такого сорта аргументации?
  Спартак, 23 Июнь, 2020 - 11:10,
  Фристайл, 20 Июнь, 2020 - 15:30,
  Здоровья, Фристайл! Пару своих соображений на счёт смысла. Смысл есть конечное основание целепола -гания. Иными словами, смысл есть конечная точка отрезка, второй конечной точкой которого является цель. Отсюда, либо отрезок представляется как "начало - цель ,конец- смысл", либо как "начало- смысл, конец- цель". О смысле жизни. Вариант 1. : человек определяет цель "хочу то-то и так-то", а затем определяет "зачем" ( цель - смысл). Мои цели "по-жизни" такие-то и, отсюда, смысл моей жизни такой-то. Это практичный, ре -алистичный, ..., ..., подход. Истоки оного в самом развитии, т. е. его можно назвать примитивным (самым простым), но от этого он не теряет своей верности и соответствия наиболее адекватному восприятию дей -ствительности. Вариант 2 : смысл такой-то, следовательно цели такие (смысл-цель). Это уже игры разума. Отход от действительности в сторону " я хочу чтобы было иначе, нежели, как я предполагаю, будет в дей - ствительности". С одной стороны, это возможность влиять на изменения-движение, но , с другой стороны, это уход в мир иллюзий. Пропаганда , ясен пень, основывается на варианте 2 : навязывает "смысл", дабы "подвести" человека к "верному" определению целей и соответствующему выбору действий. Как правило, совпадения интересов самого человека с интересами людей, в пользу которых действует пропаганда нет. Но, пользуясь "готовым" (не своим, а чужим, навязанным) смыслом человек не замечает этого несоответ -ствия. Вы , на мой взгляд, совершенно правы , написав, что "смысла жизни человека, вырванного из кон -текста мироздания - нет, и все разговоры о нём - глупость ". (хотя, возможно, вы иной смысл закладывали в эти слова, нежели я). Нет смысла. Ни в чём и никакого. Смысл востребуется лишь разумом, как одно из оснований для построения модели собственного существования. Этакий миф для иллюзии. Вне иллюзии ничего, составляющего эту самую иллюзию в представленном в иллюзии виде, ясен пень, нет и быть не может. Отсюда, смысл жизни индивидуален и зависит лишь от модели иллюзии существования носителя разума. Принятие "чужих смыслов жизни" как истинных есть проявление глупости и ничего более. При этом не отрицается "наличие" подобных смыслов.
  Ариадна, 23 Июнь, 2020 - 13:51,
  Спартак, 23 Июнь, 2020 - 11:10,
  Есть еще один вариант - осуществление задач Призвания. Смотрите, как интересно, ведь этот термин мы употребляли и в "материалистическое", советское время. Или , как иногда говорят здесь, на форуме - "по - знай себя". Раскрой себя, на что ты годен и где ты можешь оптимально реализоваться. В восточной фило -софии есть подсказка : о пути по Кету и Раху - "от хвоста Дракона" к "голове Дракона". Почитайте, кому интересно. С уважением.
   526
  Фристайл, 23 Июнь, 2020 - 20:45,
  Ариадна, 23 Июнь, 2020 - 13:51, "Раскрой себя, на что ты годен и где ты можешь оптимально реализова - ться.". При всём том, что в большинстве ваших утверждений я 100%-но полностью расхожусь с вами, до -бавлю свои 5 копеек - Частный, ничего не значащий пример : Мне понадобилось сменить телефон, долго, верой и правдой служивший мне. Выбрал по своим предпочтениям модель, созвонился с интернет-магази -ном, те подтвердили доставку товара в пункт выдачи. Дело было в карантин, поэтому перемещался я пеш -ком. Маршрут, на секундочку, 12 км. В первую попытку я прошел примерно 40% дистанции и меня насти -гла гроза, а я без зонтика. Вернулся, хотя и порадовался хорошей прогулке. На следующий день вновь от -правился, дошел. Звоню с проходной, предлагают подождать. Жду минут 25, мимо меня прошмыгнула де -вица, не обращая на меня внимания, и поскакала на улицу к какому-то доставщику. Вахтёрша мне кивает, - она. Я вышел на улицу, девица меня видит, но и не думает извиняться, продолжает решать свои вопросы. Я высказал ей, всё, что о ней думаю, и без покупки вернулся домой. А через пару дней купил в более вы -сокой ценовой категории, что не было определяющим, и до сих пор доволен покупкой. Пояснение : 1) Верхний слой - покупатель всегда голосует ногами. А чувство собственного достоинства дорогого стоит, дороже очень многого. 2) Нижний слой - надо прислушиваться к управлению свыше. Оно благожелатель -но, но не потакает всяким глупостям и гнусностям, к примеру азартным играм. За свою жизнь я имел не -мало обломов, которые мне были в моменте весьма неприятны. Но спустя недели, месяцы, годы, я осозна -вал, что это были вовсе не обломы, а ограждение меня от всяких коровьих лепешек под ногами. А уж к си -гналам, когда мне дважды что-то незапланированное препятствует совершить покупку я научился прислу -шиваться с должным вниманием и благодарностью. Скорей всего, можно сформулировать так : всё под внешним управлением в жизни к лучшему, даже смерть.
  Спартак, 23 Июнь, 2020 - 22:11,
  Ариадна, 23 Июнь, 2020 - 13:51, Здравствуйте, Ариадна. "Есть еще один вариант - осуществление задач Призвания." . Хотя человеку более приятно реализовывать свои способности (просто легче достичь там результата), по-Вашему - Призвание, разве это обязательное условия для благополучия в жизни в самом разном появлении ? Ну . есть у кого-то задатки математические, разве обязательно для его личного счас - тья ему это Призвание реализовать? По-мне, так вовсе не обязательно. Другое дело, повторюсь, что там легче реализоваться. Ну и легче и что? А если человеку в кайф преодолевать трудности? Ему в кайф до - стигать результатов в тех областях к коим у него никакого призвания. Есть же и такие люди, не так ли? Так что Ваше "осуществление задач Призвания" это из области идеологии. И , посему, это уже повод по -размышлять, типа," а нужен мне этот баян или ...?" "В восточной философии есть подсказка...". Человек хоть и из приматов, коим присуще копирование как основа созидания, но всё-таки разум может и иначе использовать, т. е. и сам додуматься до чего-то. Сама фраза " в восточной философии" для меня как надпись на заборе. Философии вне философа нет. Она всег -да индивидуально привязана к носителю. Это черта носителя - человека. Если смысл математической вы -кладки или химической формулы ещё можно передать практически точно, то философскую мысль (да и любую иную сложную мысль) - практически невозможно. Искажения будут. Отсюда, "восточной филосо -фии" нет и быть не может. С уважением.
  Ариадна, 23 Июнь, 2020 - 22:55,
  Спартак, 23 Июнь, 2020 - 22:11, "....разве это обязательное условия для благополучия в жизни в самом разном появлении ?". Добрый вечер, Спартак. Вопрос ведь был о Смысле жизни.. Благополучие для одних - сытно и не - скучно провести отведенное тебе время. Поэтому для таких людей вопрос о смысле жизни кажется странным - ведь все и так понятно! Собственно, они и не задаются этим вопросом. Для иных не все так однозначно. И они следуют интуиции, ведущей их к этому самому, как Вы выразились, "баяну", совершая поступки не совсем понятные окружающим - но полностью понятные им самим. Спектр широ -кий, и эти самые восточные указатели, которых Вы не считаете философскими, как ни странно, могут прояснить даже им самим выбор ИМЕННО ТОЙ Цели, о которой изначально говорили Вы. С уважением.
  Фристайл, 23 Июнь, 2020 - 20:24,
   527
  Спартак, 23 Июнь, 2020 - 22:11, И Вам здоровья, Александр! Вы правы в том, что я прав. . Никто из людей не способен спрогнозировать ни свою, ни чужую жизнь. Следовательно, планирование постольку-поскольку. На жизнь людей влияют и всякие властные говнецы-подлецы, и в случае, если их действия привели к недостижимости поставленной цели, жизнь не удалась? Не хочу я, чтобы всякие подлецы-пре -зиденты одним чихом отменяли смысл моей жизни. Значит, весь смысл главным образом во мне, снаружи - важные, но не решающие компоненты. С ними лучше, но и без них жизнь имеет смысл. А смысл в ин -тересе. Сейчас мне процентов на 60 не инте -ресно то, что было мне интересно на моё двадцатилетие, ког -да мне впервые вздумалось написать в днев -нике о своих целях и смысле. Но моя жизненная траектория такова, что я старался всегда иметь, за что уважать себя по-крупному, жить с интересом, в гармонии с са -мим собой. Всё это совершенно неформализуемо, даже для самого себя. Именно поэтому прав Бернштейн : движение всё, цель - ничто.
  Спартак, 23 Июнь, 2020 - 22:14,
  Фристайл, 23 Июнь, 2020 - 20:24, "Вы правы в том, что я прав. .". "Они оба могут!" ( кинофильм "Иро -ния судьбы или С лёгким паром")
  fed, 24 Июнь, 2020 - 06:04,
  Фристайл, 19 Июнь, 2020 - 07:12
  Фристайл, Значит, смысла жизни человека, вырванного из контекста мироздания, нет, и все разговоры о нём - глупость? Когда нет смысла жизни, то люди быстро умирают. Высокая смертность и суицид в нашей стране подтверждают это. Хорошо сказал Достоевский о смысле жизни "Тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, чело -век не согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на Земле, хотя бы кругом его все были хле -бы. "Братья Карамазовы".
  Фристайл, 24 Июнь, 2020 - 06:58,
   fed, 24 Июнь, 2020 - 06:04,
   "Когда нет смысла жизни ....". Вы буквально попутали Божий дар с яичницей. Думаете выдумки придур -ков-фанатиков удлиняют их жизнь? Вот представьте себе, что какой-то свинье на свиноферме вдруг выду -малось, что ежедневная медитация с видением священного образа свиньи-прародительницы, и есть смысл её жизни. Но с позиций хозяина свинофермы такое ненормальное поведение свиньи напрямую противо - речит его интересам, а значит просто ускорит её выбраковку на скотобойню. Так и с фанатиками. Придур -ки они уже потому, что приписали себе способность вместить в свой разум невместимое, осознать то, что им не по уму, выду - мали какого-то золотого тельца, или свинью-прародительницу, и поклоняются их образу.
  Andrei Khanov, 7 Август, 2020 - 17:10,
  Фристайл, 24 Июнь, 2020 - 06:58,
  Если "смысл" - интерпретация формы идеи, тогда "генератор смысла" - мновариантность формы идеи. А "смысл смысла" - перинтерпретация интерпретации, "пустая болтовня". Что обычно и естественно для че -ловека. Но, если у вас смешаны понятия "смысла" и "значения", "значение на уровень выше смысла" - то всё понятно. В высказывании одних людей - значение - предшествует форме идеи, у других - первична форма идеи, первые и вторые не поймут друг друга, даже если формально будут говорить одно и то-же (тот-же смысл, ту-же форму идеи, то-же значение), это различие своего рода спин мысли. (Спин в физике не объяснён, чёткого определения нет). Никто не мешает определить его, как "очередность значения, формы и смысла в семиотическом знаке". А смысл, как интерпретация формы - итог. "Смысл смысла" - переосмысление прежнего итога. Кроме того, если та часть знака, что названа "значение" - это "степень означения", как ответ на вопрос: "насколько смысло-форма идеи - тождественна вызвавшей её идее?" - то высший уровень (первый) - именно такая тождественность, образ (дицент, концепт, консенсус, силлогизм) а смысл тогда - низщий. "Смысл смысла" - тогда - за пределом мысли, в бреду. Который носит массовый
   528
  характер. Нормальность - чудо. Если же сказать то-же самое немного другими словами - то можно узнать фразы из "Аналитики" Аристотеля. Он всё это проговорил в теории силлогизма. Семиотическая теория - лишь переинтерпретировала смыслы из теории Аристотеля.
   boldachev, 7 Август, 2020 - 17:16,
   Andrei Khanov, 7 Август, 2020 - 17:10,
  Извините, но ничего не понял. К кому обращен этот комментарий? Вы сами с собой рассуждаете на тему смысла ("если "смысл" - интерпретация формы идеи")? Откуда взялись фразы в кавычках ("значение на уровень выше смысла", "значение" - это "степень означения"), это цитаты?
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 16:43,
  boldachev, 7 Август, 2020 - 17:16,
  А мнение Выготского Вы не берете во внимание?
  boldachev, 11 Август, 2020 - 17:57,
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 16:43,
  Во внимание беру. Как и любое мнение. Но концептуальную схему, понятийную сетку возможно постро -ить только из собственных понятий.
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 18:21,
  boldachev, 11 Август, 2020 - 17:57,
   Без собственного мнения получается реферат, да. Но свое мнение принято подтверждать работами предшественников - и с совпадающим и с не совпадающим мнением с соответственным обсуждением. А работы каких авторов Вы обсуждаете? Вообще про смысл пишет тьма народу.
  boldachev, 11 Август, 2020 - 18:40,
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 18:21, "Вообще про смысл пишет тьма народу.". Осмысленно про смысл и не такая уж тьма. Читаю многих, но не обсуждаю. Смысла нет. Сейчас тема "смысл, значение, понятие, мышление" в работе. Будет текст, тогда можно будет и обсуждать.
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 18:58,
  boldachev, 11 Август, 2020 - 18:40,
   Спасибо. Интересно. Буду ждать текст. Меня еще в этой связке знак интересует. А переводите на англий -ский как ? "sense, meaning, concept, thinking"?
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 18:58,
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 18:58,
  Да, с sense и meaning есть проблема, скорее всего, sense - смысл, а meaning - значение. А concept - концепт (понятие - notion), thinking - мышление.
  irina_pti, 11 Август, 2020 - 19:43,
   529
  boldachev, 11 Август, 2020 - 19:37,
  Спасибо.
   bravoseven, 12 Август, 2020 - 00:37,
   irina_pti, 11 Август, 2020 - 18:58,
  Александр Владимирович, "sense - смысл, а meaning - значение". Мне кажется, наоборот: sense происходит от чувства, а meaning от мышления. Смысл относительно значения ближе к идеальному, то есть к мышле -нию. А значение относительно смысла ближе к материи, то есть к чувству. Хотя, кому как.
  boldachev, 12 Август, 2020 - 00:47,
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 00:37, "sense происходит от чувства, а meaning - от мышления". Да, именно из этих соображений я исходил. Meaning - это значение знака/слова в мышлении, а поэтому вполне опре -деленно. А sense - контекстуально, неявно "ощущаемо"т. е. смысл. Смысл/sense неуловим, а значение/ -meaning - однозначно (получилась тавтология).
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 02:31,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 00:47,
   Да, вы правы. Meaning более определённо указывает на конкретное понятие, чем sense. Однако уточняя смысл чужого высказывания, говорят всё же: "What do you mean?", а не "What is your sense?"
  boldachev, 12 Август, 2020 - 10:45,
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 02:31,
  Опять же, если исходить из предлагаемого мной различения смысла и значения, то когда спрашивают "What do you mean?", то хотят уточнить не смысл, а именно значение (что вы имеете в виду? о чем вы?), когда непонятно сказанное, неясно значение какого-то слова. А вот "What is your sense?" - это как раз про смысл, то есть когда значения всех слов понятны, но неясен смысл сказанного в целом (что вы этим хотели сказать? в чем смысл сказанного?). "What do you mean?" - это уточнение мысли, а "What is your sense?" - чаще недоумение.
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 11:09,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 10:45,
   То, что Вы пишите, совпадает с Выготским. У него смысл - это личное понимание, а значение - то что передается. И перевод соответствует, я проверяла - сопоставила его статью изданную на русском языке и на английском.
  boldachev, 12 Август, 2020 - 12:03,
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 11:09,
  С переводом понятно. А вот моя схема использования терминов не совпадает со схемой Выготского. Где-то в другой ветке сейчас как раз идет обсуждение того, что передается. Так вот я настаиваю, что переда -ваться могут только феномены (вещи, звуки, графические изображения), а не смысл и значение, которые формируются и существуют только в "голове" у человека. Хотя надо посмотреть у Выготского, ведь до -вольно часто словом "значением" обозначают понятие `знак`, тогда таковые "значения" передаются. Но
   530
  если "значение" переводится именно как "meaning", то это точно не знак.
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:13,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 12:03, \
  О, как интересно. Да согласна что воспринимаются только то что называется знаконосителями - элементы реальности которые воспринимаются сенсорными системами. И воспринимаясь сенсорные образы вызы -вают свое понимание смысла у адресата. А адресант имеет собственно понимание смысла но усекает его когда готовит речевую или иную передачу в коммуникации. Тут есть различие между внутренней и внеш -ней речью.
  boldachev, 12 Август, 2020 - 12:34,
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:13,
  
  Речь - это частный случай. Проблему коммуникации надо рассматривать в общем случае.На окне стоит цветок для профессора Плейшнера. Вот этот конкретный цветок и передается (визуально) от проваливше -гося агента профессору. Ничего из одной головы в другую переместиться не может. А дальше уже можно говорить о смысле и значении. Как должно было бы быть? Плейшнер видит цветок (получил феномен) - у него появляется в голове значение полученного - понятие `цветок`. Если он про этот цветок знает нечто больше, что этот цветок является знаком, то у него появляется еще одно понятие - `провал`. И вот это понятие уже является не значением (увиденного, полученного), а смыслом. Профессор должен был раз -вернуться и уйти. А он, вполне возможно, зафиксировал лишь значение (`цветок`), но не вспомнил смысл (`провал`). А может и цветок не заметил. И вот простая схем : (1) передача только феноменов (вещей, изо -бражений, звуков, запахов и пр.) , (2) феномены имеют значение, то есть напрямую указывают на некото - рое понятие (иначе мы бы их не распознали), (3) а могут еще иметь смысл, то есть указывать на понятие, связанное со значением условно, контекстуально. Ну и очевидно, что связь феноменов с понятиями (с зна -чениями и смыслами) должна быть сформирована у сторон до коммуникации.
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:13,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 12:34,
   Не согласна. Каждый как Вы называете феномен может быть источником многих смыслов. Один и тот же предмет может иметь связь с несколькими смыслами в зависимости от того, какой интерес он представляет для субъекта : "Любое слово является пучком, и смысл торчит из него в разные стороны" [Мандельштам, 1987, с. 118].Мандельштам О.Э. Разговор о Данте. "Слово и культура." М.: Советский писатель, 1987. с. 108- 167.
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:17,
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:13, "Не согласна. Каждый как Вы называете феномен может быть источни -ком многих смыслов.". Ну, да. А где я написал, что одного? Цветок на окне может иметь смысл `заходите гости дорогие` и пр.
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 13:24,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:17,
   Нет я не про то. А мне не кажется что Вы вполне корректно тут использовали слово значение и я вместо этого предлагаю использовать в том контексте еще один смысл.
   531
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:44,
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 13:24, " ...я вместо этого предлагаю использовать....". Используйте.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 16:14,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:17,
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:55 :
  Ваши утверждения неверны, т. к. Вы забываете, что смысл слова может быть обычным смыслом, единст -венным или несколькими у синонимов. Это смысл слова возникший после возникновения образа одной или нескольких сущностей называемых словом или разными словами- инонимами в процессе переработки воспринятой информации. Но кроме того смысл слова может быть особым смыслом, это когда этому слову придается не конвенциально принятый смысл, а другой, условный индивидуально установленный смысл, содержащий другое иформационное содержимое. Особый смысл следует всегда отличать от обыч -ного. Особых смыслов можно придать по договоренностям сколько угодно. Все изложенное полностью касается и обычных или особых значений.
  Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:05,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 12:03,
  "Где-то в другой ветке сейчас как раз идет обсуждение того, что передается. Так вот я настаиваю, что пе -редаваться могут только феномены (вещи, звуки, графические изображения), а не смысл и значение, кото -рые формируются и существуют только в "голове" у человека. Вы знаете, почитал обсуждение значений слов ЗНАЧЕНИЕ и СМЫСЛ, и хотел бы предложить Вам такое понимание различий, которое, мне показа -лось, и Вами предполагается. Конечно, тема очень сложна для внятного адекватного формулирования, но попробовать можно... Разумеется, ЗНАЧЕНИЕ и СМЫСЛ - это синонимы, но имеют едва уловимые оттен - ки. Прежде всего, мне думается, нужно рассматривать их в качестве УСЛОВНОСТЕЙ (принятых услов -ных соответствий), как и все остальные СЛОВА и ПОНЯТИЯ. И уже рассматривая их в качестве УСЛОВ -НОСТЕЙ, найти критерий различия : ЗНАЧЕНИЕ отнести к значению СЛОВА (то есть - символа, обозна -чающего ПОНЯТИЕ), а СМЫСЛ относить к значению самого ПОНЯТИЯ. То есть: СЛОВО (знак, символ) имеет некое ЗНАЧЕНИЕ, а ПОНЯТИЕ (соответствие СЛОВА-символа и ОБРАЗА-содержания) имеет не -кий СМЫСЛ. То есть, ЗНАЧЕНИЕ - это УСЛОВНОСТЬ более конкретная (более "привязанная" к конкре -тике - к знаку-символу, феномену), а СМЫСЛ - это УСЛОВНОСТЬ более абстрактная, более отвлечённая от конкретики, более "ноуменальная". Хотя я считаю понятия ФЕНОМЕН и НОУМЕН - "лишними сущ -ностями", то есть "высосанными из пальца", неоправданно придуманными, всё же привёл их здесь для то -го, чтобы Вам стало понятней.
   boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32,
   Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:05,
  Я использую термины "значение" и "смысл" для обозначения разных понятий. И это предложение можно прочитать и так, что у меня есть несовпадающие понятие `значение` и понятие `смысл`. А можно и так, что у одного произнесенного слова могут быть несовпадающие значение и смысл. То есть смысл и значе -ние для меня не синонимы. Схему уже много раз писал - не буду повторять. "Хотя я считаю понятия ФЕ -НОМЕН и НОУМЕН - "лишними сущностями", то есть "высосанными из пальца"....". Пишите просто, в структуре вашей понятийной сетки нет понятий, который бы вы обозначали словами "ноумен" и "фено -мен". У вас нет. У кого-то есть. Это нормально.
  Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:44,
   532
  boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32,
  Вы не читаете "тело" коммента собеседника...? Только "шапку" и "хвост"...? Да и правильно, чего можно ожидать от собеседников, если все понятия у Вас в голове уже есть, а новых ожидать не приходится...)
  boldachev, 13 Август, 2020 - 21:25,
  Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:44,
  Извините. Я прочитал и не нашел возможным комментировать. С моей точки зрения, там полный бардак (помимо просто полной неудобочитаемости из-за постоянных выкриков, все же уважали бы собеседников). Уж извините. Но этот бардак ваш и вам с ним жить. Мне незачем в него вмешиваться.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 14:01,
  Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:44,
   Согласен с Вашими замечаниями.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 13:19,
  boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32, :
  Писать бессмысленные и бездоказательные схемы, конечно, проще чем обосновывать и доказывать свою позицию аргументированными возражениями оппонентам. Я в своем комментарии от 12.08.20 в 15:48 обосновал и доказал, что понятия и соответствующие слова "смысл" и "значение" имеют одинаковое информационное содержимое, т. е они об одном и том же (синонимы), но у них различны носители этого содержимого - у "смысла" нейроны подкорки г. м., а у "значения" - нейроны коры г. м. - в этом различие этих понятий. Ваше подчеркнутое игноррирование моих комментариев не делает Вам чести, а Вашим утверждениям и теориям - истинности.
  boldachev, 15 Август, 2020 - 13:25,
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 13:19,
  У вас есть свои взгляды на то, каким отделом мозга "обрабатываются" те или иные слова. У меня нет никаких знаний в этой области. Да и вообще это не имеет никакого отношения к философии. Поэтому мне вам ответить нечего. Извините.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 16:06,
  boldachev, 15 Август, 2020 - 13:25,
  Действительно, никаких знаний и представлений о мышлении, тогда зачем давать свои комментарии о его результатах - понятиях, мыслях, словах, смыслах, значениях ? К Вашему сведению эти результаты возни -кают на информационном уровне, а не на физиологическом, который включает отделы мозг, а слова ""об -рабатываются" в процессе мышления информационно-программными комплексами - Разумом и Сознани -ем, а не отделами мозга. Можно уточнить предмет диискуссии : на информационном уровне понятия "смысл" и "значение" имеют одинаковое информационное содержимое (синонимы), а на физиологическом уровне будучи синонимами (об одном и том же) - они различаются носителем этого одного и того же, т. е. различаются формой (но не содержанием). Правильными выражениями будут : "смысл образа" и "значение мысли или слова". Если проблемы, связанные с мышлением и его результатами (понятиями, смыслами, значениями слов и т. д.) далеки от философии, то что же тогда представляет Ваша философия - надуман ные Вами теории понятия и термины ?????
   533
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 13:58,
  boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32, :
  Этот Ваш аргумент говорит лишь о том что Ваша "понятийная сетка" (Ваша выдумка, бессодержательная и ненужная, т. к. есть понятие "словарь", которая фиксирует мысли-слова, а не смутные образы-понятия) содержит массу безосновательно надуманных Вами понятий.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 15:07,
  Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:05, :
  1.Полностью соласен с "высосанностью из пальца " надуманных понятий " феномен" и "ноумен", то же самое считаю и о понятиях "субъект", "объект". "Трудами" "философов" надумано много излишних поня -тий, возникших сначала из-за недопонимания сути проблемы, но прижившихся и после достижения пол -ного понимания и превратившимися в философский мусор, порой употребляющийся чаще исконных понятий. 2. Вы правы в части условности вообще всех понятий и слов, обусловленных наличием языков как инст -рументов их наименования, но одинаковость и различие понятий "смысл" и "значение", ощущаемое нами в форме едва уловимых оттенков объясняется временной разницей возникновения у нас этих оттенков в процессе мышления : Сначала в результате переноса информационного содержимого с носителя нейронов нервов органов восприятия на нейроны подкорки (Ума на информационном уровне) программами Ума формируется образ (картинка) сущности испустившей воспринятую информацию и одновременно воз -никает ощущение расплычатого пониманния воспринятой информации - её смысла (информационного содержимого), которое назвали понятием. Затем информационное содержимое (смысл) ощущаемое как образ - переносится на нейроны коры (Разума и Сознания) где происходит более точная, "обработка" (ос -мысление в мысль и наименование словом) информационного содержимого (значения) и одновре менно возникает чувство (осмысленное ощущение) четкого понимания мыслеобраза сущности, информация о которой воспринята. Как видите, я легко обошелся без понятий "феномен" и "ноумен", используя только широкораспространенные (а не исключительно философские термины) понятия и их названия - слова. Вы интуитивно, почти правильно (во всяком случае гораздо вернее чем Болдачев) поняли процесс мышления (информационный процесс) и поэтому пришли к правильному выводу о предмете дискуссии.
   Сергей-Нск, 16 Август, 2020 - 20:07,
   vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2020 - 15:07, ""Трудами" "философов" надумано много излишних поня -тий, возникших сначала из-за недопонимания сути проблемы, но прижившихся и после достижения пол -ного понимания и превратившимися в философский мусор, порой употребляющийся чаще исконных по -нятий.". Согласен с Вами, собственно, и предмет, изучаемый в ВУЗах, именуется не ФИЛОСОФИЯ, а ИС -ТОРИЯ ФИЛОСОФИИ, то есть изучается последовательность заблуждений, становящихся догмами. В принципе, это тоже предмет изучения, плохо лишь то, что "изучавшие" ("проходившие") сей предмет счи -тают себя "правильными философами", то есть имеющими право суждения, а всех окружающих - доморо -щенными неучами... Но хотел сказать не об этом. Я прочёл Ваш большой коммент, заметил сходство в суждениях, мне понятен Ваш принцип отнесения СМЫСЛА и ЗНАЧЕНИЯ по определённым категориям (с чем я не очень согласен, но можно порассуждать на досуге). Есть замечание : некоторые места в Ваших рассуждениях откровенно слабо обоснованны, хотя, конечно, в комменте, посвящённом одному, невоз -можно объять и всё остальное. А собственно, "взялся за перо" для того, чтобы сказать о своём отношении к понятиям СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ. В том значении этих понятий, в котором они употребляются абсолют -ным большинством философствующих индивидов, эти понятия, действительно "мусорные" "сущности", потому как подменяют собой те, которые соответствуют ситуации, а именно: ИНДИВИД и ПРЕДМЕТ. Просто эти (СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ) понятия "из другой оперы", эти понятия следует рассматривать , как СТАТУС индивида в ситуации. Об этом у меня есть много рассуждений, есть куча недописанных текстов, есть куча разрозненных комментов...
   534
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2020 - 15:08,
  Сергей-Нск, 16 Август, 2020 - 20:07, :
  Давайте регулярно и чаще обмениваться аргументированными мнениями по любым вопросам. В данном случае меня интересуют Ваши аргументы по поводу несогласия с моим пониманием различий понятий "смысл" и "обозначение", "слабой обоснованности некоторых мест" моих рассуждений. Не согласе с Вами в части того, что надуманные термины "субъект" и "объект" (их нельзя отнести к "понятиям", т. к. они не не имеют собственного информационного содержимого-смысла) могут использоваться как отображающие статус индивида или предмета в ситуации. Без них вполне можно обойтись, т. к. существует достаточно исконных понятий-терминов, отображающих конкретно, а не абстрактно статус предметов или индивидов, например студент вуза, пациент доктора откормленный гусь, воспитанник Куинджи и т. д.
  Сергей-Нск, 17 Август, 2020 - 19:55,
  vayner1940@mail.ru 17 Август, 2020 - 15:08, "Давайте регулярно и чаще обмениваться аргументированны -ми мнениями по любым вопросам". Думаю, мы найдём поводы и возможность пообщаться.
  "Не согласен с Вами в части того, что надуманные термины "субъект" и "объект" ..... могут использоваться как отображающие статус индивида или предмета в ситуации. Вы не поняли моих слов, и всё смешали, я как раз писал, что понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ необоснованно используются абсолютным большинст -вом философствующих индивидов вместо требуемых по смыслу ИНДИВИД и ПРЕДМЕТ. А я предлагаю и сам использую эти понятия (СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ) только в качестве обозначения СТАТУСА ИНДИ -ВИДА в ситуации. То есть : индивид в ситуации может быть СУБЪЕКТОМ (если имеет возможность вли -яния на неё) или ОБЪЕКТОМ (если не имеет никакой возможности влияния). ОБЪЕКТ - совсем не обяза -тельно означает неодушевлённый предмет, однако этим словом обозначают и предметы, и индивидов, не имеющих возможности влияния на ситуацию. Что явно говорит о неадекватности применения слова, точ -нее - о неадекватности осознания его значения. Без них вполне можно обойтись, т. к. существует доста -точно исконных понятий-терминов, отображающих конкретно, а не абстрактно статус предметов или ин -дивидов, например студент вуза, пациент доктора откормленный гусь, воспитанник Куинджи и т. д. На самом деле, чем более абстрактные уровни доступны для внятного и предметного обсуждения, тем более глубокие смыслы постижимы. Лишь бы абстрагирование не являлось самоцелью ради самоутверждения отдельных индивидов...)) Согласны...?)
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2020 - 15:45
  boldachev, 12 Август, 2020 - 12:03,
  1.Феномены (сорное понятие) - это не вещи, звуки и графические изображения, а их образы, возникающие в подкорке мозга головы человека, ноумены - это те же образы, только не материальных сущностей (вещей и т. д.) - внешней информации, а идеальных сущностей, созданных Разумом и Сознанием человека (внут -ренняя информация) в коре мозга головы человека. 2. Передаются не вещи, звуки, феномены, смыслы, значения и др., а воспринятая органами восприятия или записанная (запомненная памятью) внешняя или внутренняя информация (о вещах, звуках, смыслах, значениях др.) в процессе общения или сеансов приёма - передачи между источником информации и приёмником информации.
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 22:39,
  boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32, :
  Александр Владимирович, хотят уточнить не смысл, а именно значение. Да, опять соглашусь. Видимо, проблема неразличения смысла и значения интернациональна и от языка не зависит. Словари, сколько
   535
  смотрел, считают их синонимами. Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого Да, смысл отличается от значения ментальной формой. Он уже не понятие как значение, а на уровень выше. В логике выше понятия находятся формы суждения и умозаключения. Так какую из них вы предполагаете для смысла?
  boldachev, 12 Август, 2020 - 22:58,
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 22:39, "В логике выше понятия находятся формы суждения и умозаключе -ния. Так какую из них вы предполагаете для смысла?". Я вообще придерживаюсь мнения, что в логику понятие `понятие` ввели искусственно и бессмысленно. Упоминание о понятии осталось только в старых учебниках логики. В современных текстах по логике оно отсутствует. А смыслу, в том смысле, который мы обсуждаем тут (отличном от значения) и вообще в логике делать нечего. Хотя, конечно, можно пред -ставить что-то типа иерархической логики (о которой я подумывал лет 20-15 назад), где понятие `смысл` могло бы быть уместно.
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 23:13, "....смыслу ... в логике делать нечего.". О как! Спасибо.
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:37,
  И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком). Все смыслы? Если все то это чистый платонизм. https://ru.wikisource.org/wiki/Федон_(Платон;_Лебедев). Вики -педией было использовано издание Федонъ, разговоръ Платона. Переводъ съ объяснительными, примѣчанiями Длiитрiя Лебедева. Изданiе второе, значительно исправленное. МОСКВА. Типогр. Выс. утв. Т-ва И. Д. Сытина. Валовая ул., свой д. 1896. 156 с. Участники диалогов в изложении Платона вспоминают Сократа и приводят его слова : "Если же мы, получив понятие о нём до рождения, родились с ним, то не очевидно ли, что мы]знали и прежде рождения и тотчас по рождении не только равное в самом себе, но и большее и меньшее, и всё другое в этом роде? Потому что у нас речь идет теперь столько же о равном в самом себе, сколько о прекрасном в самом себе, о добром, справедливом и святом, словом сказать - обо всём, что мы определяем в наших беседах, в вопросах и ответах как сущности, существующие в самих себе, так что очевидно необходимо, чтобы мы получили знание всего этого прежде рождения" (С. 43-44). А если не все то напишите какие. У меня с запятыми на клавиатуре проблема извините
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:14,
  bravoseven, 12 Август, 2020 - 23:13,
  Прежде всего, здесь корректнее использовать термин "понятие" : "понятия должны существовать и до их первой генерации (человеком)" (написано было давно). И понимать, это "существование" я предлагаю не в платоническом смысле, а в деятельностном: понятие формируются в деятельности как устойчивый смысл действий. Только в этом смысле понятие может быть выделено, обозначено знаком и принято другими участниками деятельности.
  irina_pti, 12 Август, 2020 - 13:20,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:14,
  В общем соглашусь хотя у меня логика несколько иная. Тоже лежит недописанная статья...
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2020 - 15:48,
  Болдачеву и другим участникам дискуссии :
  Ваши соображения о понятиях "смысл" и "значение" носят либо ошибочный (чаще всего), либо приблизи -тельный (не осмысленный до конца, а лишь ощущаемый чувствами) характер. Происходит это на мой
   536
  взгляд по причине того, что Ваши рассуждения не основываются и не вытекают из первопричине, перво -начала (не во временном, а в очередном смысле) ВСЕГО (т. е. всех понятий и их значений, в т. ч. понятий и значений "смысл" и "значение") - ИНФОРМАЦИИ и процессов её переработки, объединенных общим понятием Мышление. Именно по этой причине большая часть Ваших рассуждений неверна, а остальные верны частично и носят интуитивный (результат догадки) характер. Причиной того, что понятие "смысл" и понятие "значение" об одном и том же (о содержимом воспринятой нашими органами восприятия инфор -мации, другими словами о признаках сущностей внешнего или внутреннего мира, которые способны вос -ринять эти органы), но именуются (обозначаются) разными словами (терминами) - является то что процесс мышления (переработки информации посредством осмысления состоит из двух эапов (стадий). На первой стадии информация перерабатывается Умом (на физиологическом уровне это подкорка головного мозга) - программно-информационным комплексом низшего уровня развития (развился еще на уровне животных и присущих им и человеку как причина возникновения ощущений и инстинктов).В результате переработки информации Умом у человека возникает комплекс ощущений признаков предметов внешнего мира, ин -формацию о которых испустили эти признаки и которая была воспринята органами восприятия. Этот комплекс ощущений мы назвали "образом", понимая под этим понятием именно комплекс ощущений признаков предметов внешнего мира, информацию о которых испустили эти признаки и которая была воспринята органами восприятия, а информационное содержимое "образа" мы назвали "смыслом". В ре -зультате можно сформулировать определение понятия "смысл" : "смысл" - это информационное содер -жимое воспринятого "образа" сущностей внешнего и внутреннего мира. Понятно, что под сущностями внешнего (природы) и внутреннего мира (мир органов нашего организма), признаки которых восприни -маются умом следует понимать исключительно материальных сущностей. "Образы" сущностей внешнего и внутреннего миров запоминаются программами Ума в памяти Ума как картинки, где упорядочиваются в систему, позволяющую их идентифициовать (распознавать). Впервые воспринятые "образы" ощущаются нами как нечто незнакомое и непонятное. Повторно воспринимаемые "образы" воспринимаются как зна -комые, а если они уже перерабатывались на второй стадии мышления - то и как понятные. На второй ста -дии воспринятая информация в форме "образа" перерабатывается про граммами программно-информаци -онных комплексов Разума, Сознания и Подсознания, программно-информационными комплексами выс -шего уровня развития (развились только на уровне человека и присущи исключительно человеку как причина возникновения "понятий" (в т. ч. "абстракций"), "мыслей," "текстов", "сценариев событий и их последствий", а также, "чувств", "эмоций", "представлений". На физиологическом уровне - это кора б. п г. м. и и особые функциональные локальные образования г. м. (мозжечек, шишковидная железа и др.). В результате переработки программами Разума и Сознания воспринятая впервые информации в форме "об -раза" отображаемых сущностей перерабатывается в абстрактный образ-понятие с присвоением конвенци -онно (т. е. от имени всего народа ему обозначающего символа в форме термина-слова имеющегося в языке народа), причем возникновение понятия ощущается как "чувство" понимания того о чем (о какой картин -ке) идет речь, а образ-понятие и символ, его обозначающий запоми -нается в памяти Сознания, где упоря -дочиваются с возможностью идентификации по именам (словам-терминам). Таким образом в памяти Со -знания формируется база данных абстрактных понятий (абстракций) - отображающих класс, род или вид сущностей. Далее программами Разума из комплекса признаков сущности -"образа" - дифференцируют -ся отдельные признаки (части, детали, свойства сущности), каждой выделенной сущности присваивается имя и формируется база данных конкретных понятий. Понятно, что "понятия" могут отображать признаки как материального, так и идеального мира, а абстрактные "понятия" сами являются идеальными сущнос -тями. Дальнейший ход процесса мышления к дискуссии не имеет отношения и описан мной в работе "Мышление". В результате можно сформулировать определение понятия "понятие" - это осмысленный (переработанный) Разумом и Сознанием "мыслеобраз" совокупности признаков сущности либо её частей и названный именем-термином (обозначение). Информационное содержимое "понятия" в связи с его обо -значением в отличие от информационного содержимого "образа" называют "значением". Итак : "смысл" - это информационное содержимое воспринятого "образа" сущности, а "значение" - это информационное содержимое "понятия". Поскольку оба термина об одном и том же (об информационном содержимом воспринятой информации), то термины "смысл" и "значение" - синонимы. А различаются они лишь на физиологическом уровне тем, что носители у этого информацион -ного содержимого разные : у "образа" носитель информационного содержимого ("смысла") - нейроны подкорки, а у "понятия" носитель инфор -мационного содержимого ("значения") - нейроны коры б. п. г. м. или отдельных функциональных обра -
   537
  зований. Это наподобие того как несли на субботнике одно бревно Ленин и Сталин. Ленин ("смысл") на -зывал бревно (информационное содержимое) - коммунизмом, а Сталин ("значение") - социализмом, но и то и другое - бревно.
  Владимир63, 12 Август, 2020 - 20:52,
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2020 - 15:48,
  Итак : "смысл" - это информационное содержимое воспринятого "образа" сущности, а "значение" - это информационное содержимое "понятия". Поскольку оба термина об одном и том же (об информационном содержимом воспринятой информации), то термины "смысл" и "значение" - синонимы. Вы, наверное, хо -тели сказать, что "понятие" и "смысл" - это об одном и том же? Различие понятий "смысл" и "значение" не имело бы прямого отношения к вашим рассуждениям, если бы вы произвольно не перескакивали от одно -го к другому. Вы сделав вывод об отсутствии значения у слова тут же делаете заключение и о его бес -смысленности, об отсутствии смысла, то есть используете слова "смысл" и "значение" как синонимы.
  Продолжение про значение, смысл, понятие boldachev Oct. 5th, 2015 at 9:26 PM
   vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2020 - 14:36,
  Владимир63, 12 Август, 2020 - 20:52,
  Владимиру63 : Вы, все перепутали т. к. очевидно прочитали только часть моего комментария, ту часть где я объясняю различие понятий "смысл" и "значение" (в том, что у них при одном и том же информационом содержимом разные носители этого содержимого) - Вы не читали? Понятия и смысл не об одном и том же, поскольку понятие (1- смысл или значение, т. к. 2-й смысл или значение - это о понимании) - это о форме (и наименование этой формы), которую при переносе с одного носителя (нейроны нервов) на другой (нейроны подкорки) принимает в процессе мышления воспринятая информация, а смысл (или значение) это об информационом содержимом - признаках и связях воспринимаемой сущности (сущностей) - кото -рое переносясь с одного носителя на другой на всех последовательных этапах мышления (восприятие - формирование образа - формирование понятия - формирование мысли-слова - формирование текста, сце -нария) - остается неизменным.
   Whale, 12 Август, 2020 - 22:44,
  boldachev, 12 Август, 2020 - 13:14,
  Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запу -тают. Между прочим, у Зинаиды Гиппиус есть размышления на тему "Любовь и мысль" - меня поразило совпадение по вопросу "передачи понятия", невозможности передать смысл другому : "Есть ли, дейст -вительно, существует ли "учительство" и "ученичество"? Я в это не верю. Пожалуй, больше: я знаю, что "учеников" не бывает; никто никого и ничему "научить" не может. А если "как будто" научает, то в конце концов оказывается, что это лишь бесполезная видимость. Действительно происходят лишь встре -чи между людьми, удивительные тем, что совершенно независимые от времени. Можно встретиться и с современником, и с человеком, жившим несколько столетий тому назад; были, как мы знаем, и встречав -шиеся с теми, кто в их времена еще не родился. Сущность встречи одна: это узнавание своих же мыс - лей в мысли другого. Как не только свои, но ставшие с кем-то общими, эти мысли зажигаются но - вым огнем. Встреченный уже помог мне. Но далее - и я ему помогаю, даже если уста его уже сомкну -лись. К его словам (нашим общим) я прибавляю свои (тоже общие), договариваю то, что он не успел до -говорить. Встречаются ли сильный и слабый - это ничего не меняет. Именно потому, что никто никому не может дать, а каждый берет у другого сам, по своей мере, - сильный не поглощает слабого". Под -
  робнее на livelib.ru : https://www.livelib.ru/book/175865/read-o-lyubvi-zinaida-gippius/~2
  boldachev, 12 Август, 2020 - 23:00,
   538
  Whale, 12 Август, 2020 - 22:44,
  Спасибо
  Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 07:52,
  А чем смысл отличается от понимания? Я спрашиваю потому что четкое определение понимания есть у Ауробиндо.
  Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 08:40, ссылка
  boldachev, 12 Август, 2020 - 23:00,
  С другой стороны смыслом может быть знание заключенное в мысли. Каждая мысль имеет содержание или смысл, это то знание каторое она выражает. В йоге говорится что мысли бывают двух типов, когда мыслимое воображаемо и невоображаемо. Воображаемой может быть только форма, невоображаемое это мысли состоящие из слов. Слово это ярлык для понятия, в этом случае смысл и понятие синонимы. В случае воображаемой мысли, тут следует разбиратся, я думаю это просто опытное знание, тут смысл еще не есть понятие. Понимание, я думаю оно и порождает понятия, по определению Ауробино - "явления чувствуемые орга -нами чувств и явления мыслимые вместе составляют понимание". Что бы не запутатся нужно вспомнить определения Патанджали : чувственный опыт есть познание специфического в объекте, умозаключение есть познание общего или различий. Тогда понимание или как я думаю и понятие если они тождественны, означает знание специфического в объекте относительно общности и различий с другими объектами.
  boldachev, 13 Август, 2020 - 10:15,
  Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 08:40, "Воображаемой может быть только форма, невоображаемое это мысли состоящие из слов. Слово это ярлык для понятия, в этом случае смысл и понятие синонимы. В случае воображаемой мысли тут следует разбираться, я думаю это просто опытное знание, тут смысл еще не есть понятие.". Мне эта схема не кажется внятной. Мысль - система понятий - она и есть мысль незави -симо от того воображаю я нечто или произношу слова. Я могу подумать "надо купить хлеба" и произнеся эти слова, и вообразив покупку хлеба в соседнем магазине. "....понимание или как я думаю и понятие если они тождественны". Ну, есть у меня понятие `стол`. И причем тут понимание? Чего понимание? Стола? Понимание всегда относится к мысли - понимают мысль или систему мыслей. Понимание мысли или системы мыслей позволяет генерировать новые мысли на их основе. Скажем понимание квантовой механики позволяет свободно рассуждать о ней, ставить и решать новые задачи.
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2020 - 14:01,
  boldachev, 13 Август, 2020 - 10:15 :
  У слова "понятие" есть два употребляемых разных смысла (значения) : 1-й смысл - информационное со -держимое (имя существительное); 2-й смысл - ощущение факта понимятия (деепричастие, синоним поня -тия "понимание". В. Андрияш имел ввиду второй смысл.
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 14:02,
  Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 08:40 :
  1.Знание - это совокупность информации многих понятий (осмысленных образов-картинок сущностей), мыслей (понятий, обозначенных словами), текстов и сценариев переработанная и запомненная сознанием в его памяти, а смысл это содержимое информации одного понятия, отрывка или всего текста или одного
   539
  сценария. Чем отличается смысл от понятия - ясно из в предыдущих комментариев : смысл - это инфор -мационное содержимое (наполнение) понятия о материальной или идеальной сущности, так что они сино -нимы с понятием 1-го смысла. 2. Наоборот - возникновение в сознании понятия о материальной сущности вызывает (сопровождается ощущением понимания) понимание. 3. ощущение и запоминание в памяти ума образа материальной или идеальной сущности (чувственный опыт) - есть результат переработки программами ума (на нейронах подкорки мозга) воспринятой инфор -мации органами восприятия; переработка программами разума и сознания (на нейронах коры и функци -ональных образований мозга) информационного содержимого воспринятого образа материальной сущ -ности или созданного сознанием образа идеальной сущности (познавательный опыт), в результате которо - го в памяти сознания формируются, запоминаются и систематизируются для последующей идентификации и сравнения в память сознания (комплексную базу данных) мыслеобразы (понятия), мысли, тексты, сцена -рии, эмоции, чувства (осмысленные ощущения. в т. ч. чувство понимания), представления. Я не читал оп -ределения понимания Ауробиндо, если сможете изложите его в комментарии.
  boldachev, 13 Август, 2020 - 10:00,
  Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 07:52, А чем смысл отличается от понимания?
  А чем отличите для себя, тем и будет отличаться. Я же не знаю, какие понятия вы обозначаете словами "смысл" и "понимание". Имеете ли вы в виду произнося слово "понимание" процедуру (понимание этого заняло у него на годы) или наличие у вас понимания чего-то (у меня есть понимание этой проблемы)?
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 13:07, ссылка
  boldachev, 13 Август, 2020 - 10:00,:
   Тогда уж не "понимание заняло годы" а процесс возникновения понимания (ощущения) длился годы, что невозможно, т. к. ощущение понимания возникает одновременно с формированием понятия, а вот формирорование (окончательное содержание определения) понимаемого (понятного) понятия может растянуться на годы (как у меня было с понятиями "информация", "мышление").
  Что такое "смысл", где и как он возникает.
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 12:57,
  Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 07:52, :
  Вы видите дерево, т. е. воспринимаете зрением, слухом, обонянием информацию, которую оно испускает на носителе-волнах света, в глазах волны света на глаз -ном дне формируют изображение-картинку дерева. Носитель световолны, звуковолны, поток вдыхаемых частиц веществ - модулированные информацион -ным содержимым о дереве и сущностях, воспринятых зрением вместе с деревом (контексте) формируют на клетках глазного дна изображение-картинку (с деревом в центре и с наибольшей согласно фокуси -ровке внимания на дереве четкостью в центре и постепенной утратой четкости к периферии) - перено -сится на носитель - электрический заряд на нейронах нервов и по нервам переносится на нейроны под -корки мозга, где программы Ума формируют ощущение изображения и вместе с ощущениями звуков, запахов вкусов, давления на кожу при осязании - создают Образ дерева и его контекста. Информационное содержимое Образа в форме изображения-картинки воспринятое впервые запоминается в памяти Ума на нейронах подкорки и в последствии после сравнения с воспринятой информацией быть всплыть как уже известное, а также может быть вызвано силой воли или всплыть как воспоминание при восприятии похо -жей информации. Все изменения, вызванные на физиологическом уровне в организме воспринимающей сущности и в организмах контекста происходят под воздействием информационного содержимого и в связи с описанным восприятием информации и отображением (формированием Образа в памяти Ума на)
   540
  клетки органов организма и физико- химические процессы в организме воспринимающей сущости). Все изменения, происходящие с сущность на психическом уровне воспринимающей сущности и контекста (восприятие информации, формирование изменение её форм в связи с переменой носителя, запоминание информации и воспоминание её - происходят под воздействием информационного содержимого и про -грамм воспринимающих, перерабатывающих и хранящих информацию. После формирования Образа и запоминания его при продолжении фокусирования все той же информации вниманием воспринятая ин -формация в форме Образа с ощущениями, его сопровождающими передается под воздействием программ Ума с нейронов-носителей подкорки на нейроны-носители коры и локальных функциональных образо -ваний мозга (мозжечка, гипоталамуса и др.), где программы Разума и Сознания перерабатывают (осмыс -ливают) информацию в форме Образа с ощущениями, его сопровождающими, в другие формы - Мысле -образа (Смысла) - совокупного осмысливаемого Образа воспринимающей сущности с её контекстом, По -нятий - обозначенных словами Образов сущности и сущностей её контекста с возникновением Мыслей и Чувства (осмысленного ощущения понимания), создания Представлений (новых осмысленных моделей сущностей и связей между ними, которые вместе с Мыслеобразами, Понятиями, Мыслями и Чувствами запоминаются в памяти Сознания и подсознания и представляют собой осысленную (понимаемую) вос -принимающей сущностью одномоментную совокупность осмысленной информации об окружающем её мире - мгновенные Мировидение и Миропонимние, которые в течении периода существования живой ра -зумной сущности формируют в её памяти Сознания совокупность накопленной осмысленной информации - Знания, определяющие уровень её Развития и отношение к себе и к миру - Мировоззрение (философию). Т. е. Смысл - это - это информационное содержимое информации о признаках сущностей, испускае - мое на носителе сущностью и её контекстом и воспринимаемое воспринимающей сущностью, а его понимание - это ощущение возникающее у человека одновремено с формированием в сознании Понятия - сигнал воспринявшему информацию человеку о возникновении понимания воспринятой информации .
   boldachev, 13 Август, 2020 - 15:31,
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 12:57, "...содержимое информации, испускаемое на носителе сущностями". Прелестно) .
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2020 - 13:47,
  boldachev, 13 Август, 2020 - 15:31 :
  Ваше выражение "прелестно..." без аналитического контекста звучит двусмыслено (либо ирония, либо восторг). Поэтому прошу аргументированный анализ этого определения понятия "смысл".
  irina_pti, 15 Август, 2020 - 16:26,
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 12:57, "Смысл - это - это информационное содержимое информа -ции, испускаемое на носителе сущностями,...". Какой перл роскошный. Такое я не могла пропустить. Поместила в свою коллекцию.
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2020 - 13:41,
  irina_pti, 15 Август, 2020 - 16:26,
  Слово перл без аналитического контекста звучит двусмыслено (либо ирония, либо восторг). Поэтому прошу аргументированный анализ этого определения понятия "смысл".
  irina_pti, 16 Август, 2020 - 13:48,
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2020 - 13:41, Если бы Вы заглянули в коллекцию, то Вам бы не пришлось думать какой тут контекст.
   541
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2020 - 14:34,
  irina_pti, 16 Август, 2020 - 13:48,
  В любом случае без аргументирования Ваш комментарий - пустой набор слов. Или Вы только коллекцио -нируете?. А свои "перлы" Вы включаете в коллекцию ?
  Андреев, 13 Август, 2020 - 08:57,
  Whale, 12 Август, 2020 - 22:44, "Сущность встречи одна: это узнавание своих же мыслей в мысли дру гого. Как не только свои, но ставшие с кем-то общими, эти мысли зажигаются новым огнем. Встре ченный уже помог мне. Но далее - и я ему помогаю, даже если уста его уже сомкнулись. К его словам (нашим общим) я прибавляю свои (тоже общие), договариваю то, что он не успел договорить.". Не совсем по теме, но очень хорошо подмечено. Смысл нельзя передать, но к смыслу можно причаститься, приоб -щиться, усвоить и воспроизвести в усеченной или обогащенной форме. Кстати, в этом суть Философского Штурма.
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 17:40,
  Андреев, 12 Август, 2020 - 08:57, :
  Полная ерунда, набор туманных, малоосмысленных выражений и ошибочных утверждений. Смысл как раз можно передать (а не причастится или приобщится) - он передается при человеческом общении испуска -нием (переносом с носителя источника информационного сообщения на носитель приемника сообщения), который воспринимает сообщение и перерабатывает его до осмысления и принятия решений. Сообщения - информационные содержимые передаваемых смыслов (информации о признаках материальных и идеа -льных сущностях и взаимодействиях между ними в форме понятий, мыслей, текстов, сценариев, рассуж -дений, представлений и умозаключений).
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 17:42,
  Whale, 12 Август, 2020 - 22:44, :
  И какое это все имеет отношение к теме дискуссии ?
  Евгений Силаев, 17 Август, 2020 - 16:06,
  Предлагаю интерпретацию названия этой статьи : "Содержание индивидуального понятия о термине "смысл".
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2020 - 15:16,
  Евгений Силаев, 17 Август, 2020 - 16:06, :
  Но ведь и так понятно, что содержание любой статьи на ФШ носит характер индивидуального понятия (понимания) информационного содержимого, изложенного в статье, т. к. это содержимое читающий вос -принимает из сдержания, а не названия статьи. А уж если речь идет о точном названии статьи, отражаю -щем её суть, то я бы назвал её так : "Схоластично-эклектичная компиляция на тему понятия "смысл" и его значения."
  vayner1940@mail.ru, 5 Октябрь, 2020 - 17:02,
  Евгений Силаев, 17 Август, 2020 - 16:06
   542
  Что такое "смысл", где и как он возникает.
   Вы видите дерево, т. е. воспринимаете зрением, слухом, обонянием информацию, которую оно испус -кает на носителе-волнах света, в глазах волны света на глазном дне формируют изображение-картинку дерева. Носитель - световолны, звуковолны, поток вдыхаемых частиц веществ - модулированные информаци -онным содержимым о дереве и сущностях, воспринятых зрением вместе с деревом (контексте) формируют на клетках глазного дна изображение-картинку (с деревом в центре и с наибольшей согласно фокуси -ровке внимания на дереве четкостью в центре и постепенной утратой четкости к периферии) - перено -сится на носитель - электрический заряд на нейронах нервов и по нервам переносится на нейроны под -корки мозга, где программы Ума формируют ощущение изображения и вместе с ощущениями звуков, запахов вкусов, давления на кожу при осязании - создают Образ дерева и его контекста. Информационное содержимое Образа в форме изображения-картинки воспринятое впервые запоминается в памяти Ума на нейронах подкорки и в последствии после сравнения с воспринятой информацией быть всплыть как уже известное, а также может быть вызвано силой воли или всплыть как воспоминание при восприятии похо -жей информации. Все изменения, вызванные на физиологическом уровне в организме воспринимающей сущности и в организмах контекста происходят под воздействием информационного содержимого и в свя -зи с описанным восприятием информации и отображением (формированием Образа в памяти Ума) на клетки органов организма и физико-имические процессы в организме воспринимающей сущости. Все из -менения, происходящие с сущностью на психическом уровне воспринимающей сущности и контекста (восприятие информации, формирование изменение её форм в связи с переменой носителя, запоминание информации и воспоминание её - происходят под воздействием информационного содержимого и про -грамм воспринимающих, перерабатывающих и хранящих информацию. После формирования Образа и запоминания его при продолжении фокусирования все той же информации вниманием воспринятая ин -формация в форме Образа с ощущениями, его сопровождающими передается под воздействием программ Ума с нейронов-носителей подкорки на нейроны-носители коры и локальных функциональных образо -ваний мозга (мозжечка, гипоталамуса и др.), где программы Разума и Сознания перерабатывают (осмыс -ливают) информацию в форме Образа с ощущениями, его сопровождающими, в другие формы - Мыслеоб -раза (Смысла) - совокупного осмысливаемого Образа воспринимающей сущности с её контекстом, Поня -тий - обозначенных словами Образов сущности и сущностей её контекста с возникновением Мыслей и Чувства (осмысленного ощущения понимания), создания Представлений (новых осмысленных моделей сущностей и связей между ними, которые вместе с Мыслеобразами, Понятиями, Мыслями и Чувствами запоминаются в памяти Сознания и подсознания и представляют собой осысленную (понимаемую) вос -принимающей сущностью одномоментную совокупно -сть осмысленной информации об окружающем её мире - мгновенные Мировидение и Миропонимние, которые в течении периода существования живой разумной сущности формируют в её памяти Сознания совокупность накопленной осмысленной инфор -мации - Знания, определяющие уровень её Развития и отношение к себе и к миру - Мировоззрение (фи -лософию). Т. е. Смысл - это - это информационное содержимое, испускаемое на носителе сущностью и её контекстом и воспринимаемое воспринимающей сущностью, а его понимание - это ощущение возникающее у человека одновремено с формированием в сознании Понятия - сигнал воспринявшему ин -формацию человеку о возникновении понимания воспринятой информации .
  Whale, 13 Октябрь, 2020 - 18:53,
  vayner1940@mail.ru, 5 Октябрь, 2020 - 17:02,
  Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором - он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть оперирование смыслами. Кто о чем, а я снова про Хайдеггера. Под впечат -лением чтения "Пути к языку", попробую истолковать вышесказанное в его "разметке". "Трансформатор смысла" - человек говорящий, наделенный речью. "Смысл" - сущность языка, которую Хайдеггер называ -ет: "Сказ". Сказ - это указывание, различение. Сказ требует себе человека, чтобы стать речью, словом. Это происходит в "событии". Событие - это осуществление, проявление посредством "особленья", т. е. разли -чения. Hе человек различает, по собственному произволу, а Сказ - указывая и требуя себе слова в событии, в "просвете бытия", который есть пространство для особленья, разметки, разбивки, различения. Человек
   543
  слышит прежде, чем говорит, речь человека - это его ответ на молчаливый сказ. Речь прежде, чем станет словом, должна быть услышана как сказ, то есть - смысл. Таким образом, смысл - это язык в своей сущно -сти, как сказ, указание, особленье. Он не может быть понят "в целом", потому что человек не может выйти за его пределы, он сам, в своей сущности, принадлежит языку. Человек "наделен" языком (и смыслом) в той мере, в какой он ему по-слушен, в какой он слышит молчаливое указание и дает ему слово. То есть, смысл смысла, по Хайдеггеру, мыслится вне причинно-следственных связей, вне соподчиненности разных уровней реальности, а в принадлежности (по-слушности) человека своему осуществлению в событии "просвета бытия". Это осуществление позволяет быть собой всему различенному (указанному). Язык - это "разбиение", "разметка". Таким образом, смысл смысла - Бытие.
   boldachev, 13 Октябрь, 2020 - 22:50,
  Whale, 13 Октябрь, 2020 - 18:53,
  Наверное, где-то так. Но я не люблю Хайдеггера и его стиль изложения.
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2020 - 15:52,
  Whale, 13 Октябрь, 2020 - 18:53, boldachev, 13 Октябрь, 2020 - 22:50, :
  По моему определение понятия "смысл" смутно и очень неопределено в отношении его смысла (это не тавтология, речь идет о смысле смысла и об этой неопределенности, недоосмысленности, говорит неуве -ренная и неоднозначная реплика Болдачева "где-то так"). И такой неопределенности Хайдеггеру, да и любому невозможно было избежать, так как при осмыслении и формулировке определения понятия "смысл" оставался в стороне его информационный характер, ведь смысл - это всегда совокупность инфор -мации о признаках сущности, информация о которой воспринимается или сообщается, т. е. форма инфор -мационного содержимого на носителе (нейронах) переработанного (осмысленного) Умом и Разумом до готовности её пониманию (возникновения чувства удовлетворенности - осмысленного ощущения понима - ния, обусловленного соответствующими физико-химическими реакциями на физиологическом уровне).
  Whale, 14 Октябрь, 2020 - 15:13,
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2020 - 15:52, "По моему определение понятия "смысл" смутно и очень неопределено в отношении его смысла...". Смысл = указывание. Так достаточно определенно?
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2020 - 17:57,
  Whale, 14 Октябрь, 2020 - 15:13,
  Наоборот, так даже ошибочно. Поскольку : 1. Вы неадекватно истолковываете фразу Хайдеггера. Он гово -рит о языке, а не о человеке и фразу следует толковать : "...язык трансформатор смыслов", т. к. язык (а не человек) - средство человека, реализующее связь между уровнями реальности (переходом с материально - го (обозначенной словом из языка сущности) в идеальный (образ, понятие, смысл, мысль) при восприятии информации о сущности и обратно при испускании информации сущностью. 2. Смысл не сущность языка, а информационное содержимое информации о признаках сущностей, неиз -менное при переносе его с носителя на носитель в формах образа, понятия, смысла, мысли в процессе мышления (восприятия и передачи информации ), который происходит посредством языка через слова, обозначающие этих сущностей. 3. Указание - это не сказ и не язык, а осмысленное действие, идентифици -рующее сущность среди других сущностей или (второе значение) - приказывание об осуществлении действий или бездействия, а сказ - это согласно Википедии - не указание и не смысл, а синоним рассказа, повествования текстом. Определение смысла дано в моем предыдущем комментарии. 4. Смысл не принад -лежит языку, а принадлежит информации, которая передается и воспринимается посредством фраз и те - кстов из слов, взятых из языка и содержащих этот смысл. 5. Смысл - информационное содержимое (дан -ные о признаках сущности) всегда остается неизменной частью Абсолютной Информации ВСЁ и обо
   544
  ВСЁМ в потенции при переносе её с носителя на носитель в процессе передачи или восприятия информа - ции - после прекращения существования материальной сущности в материальном мире информационное содержимое информации об этой сущности (смысл) - не исчезает, а возвращается в Абсолютную Инфор -мацию ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. смысл смыслов - в слиянии смысла информации о прекратив -шейся сущности с Абсолютным Смыслом ВСЕГО (Информационным Содержимым Абсолютной Инфор -мацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции).
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2020 - 13:28,
  Whale, 14 Октябрь, 2020 - 18:35,
  Ваш ответ на мой комментарий невозможно опровергнуть, т. к. его текст представляет собой набор бес смысленнх фраз (к примеру : "....самосказывания, уже содержащего в себе всякое восприятие....."), со -ставленных не из ковенциальных, а из надуманных Вами слов, за которыми нет понятий о реальных сущ -ностях и не содержит никаких доводов или аргументов, подтверждающих либо опровергающих утверж -дения моего комментария, т. е. Ваш ответ - пустой, лишенный смысла, ничто, а ничто не опровергается никак и ничем, а дальнейшая дискуссия становится невозможной. Адью!.
   Whale, 15 Октябрь, 2020 - 18:03,
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2020 - 13:28, "Ваш ответ на мой комментарий невозможно опровергнуть, т. к. его текст представляет собой набор бессмысленнх фраз.". Это была цитата из Хайдеггера. Если этот текст лишен для вас смысла, как вы можете судить об адекватности его толкования?
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2020 - 16:26,
  Whale, 15 Октябрь, 2020 - 18:03,
  Неадекватен не текст Хайдеггера, а текст Вашего толкования цитаты Хайдеггера. Хайдеггер в цитате описывает язык и свое видение того, как язык передает смысл - т. е. видит язык в качестве инструмента передачи смысла (информационного содержимого информации о сущностях), а Вы толкуете язык в качестве самого смысла - фраза из текста Вашего толкования цитаты Хайдеггера : "Таким образом, смысл - это язык....".
  Whale, 16 Октябрь, 2020 - 19:05
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2020 - 16:26, "Хайдеггер в цитате описывает язык и свое видение того, как язык передает смысл - т. е. видит язык в качестве инструмента передачи смысла (информационного содержимого информации о сущностях)." Для Хайдеггера любые сущности только и обретают свою суть в событии "показывания" сказом, то есть языком, который в своей сущности вовсе не "способ передачи ин -формации", а то, что делает вещи - вещами. "Сказ есть скрепляющая всякую явь собранность многослож ного в себе показывания, которое повсюду допускает указанному остаться при себе самом". ""Но что если "естественный язык", который для теории информации остается лишь путающимся под ногами пережит - ком, черпает свое естество, т. е. все существенное своего языкового существа, из сказа? Что если сказ, вместо того чтобы просто лишь нарушать разрушительность информации, уже упредил эту последнюю, говоря из непоставимости события? Что если событие - никто не знает, когда и как, - стало прозрением, чья озаряющая молния вторгается в то, что есть и что принимается за сущее? Что если событие своим касанием вырывает все присутствующее из простой сопоставимости и возвращает его в собственную суть?"
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2020 - 14:18,
  Whale, 16 Октябрь, 2020 - 19:05,
  1. Язык не "делает вещи вещами" (соллипсизм), т. к . они существуют в реальном мире, независим от от
   545
  восприятия их или невосприятия. Язык отображает посредством ковенциальных знаков-слов образ и смысл (признаки) вещи в уме и сознании человека (идеальном мире человека). 2. Маловразумительная для понимания фраза из приведенной Вами в качестве аргумента для подтверж -дения Вашего утверждения "язык делает вещи вещами" - цитаты Хайдеггера (его попытки описать чув -ственое, а не осмысленное, восприятие им языка) - не утверждение, а всего лишь предположение (вопрос "что если?"), т. е. эта цитата не может быть аргументом. 3. Вы систематически используете для аргументирования своих надуманных измышлений труднопонима - емые цитаты из работ Хайдеггера, расчитывая на бесспорное принятие читателями Ваших постов Вашего истолкования смысла этих цитат, наивно надеясь , что все читатели - "лохи". Ваши попытки создания "собственных" философских теорий при таком подходе к их аргументации - обречены на провал, т. к. чи -татели, по крайней мере их часть - не "лохи".
  Whale, 17 Октябрь, 2020 - 16:26,
  т. е. эта цитата не может быть аргументом. А что может быть аргументом?
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2020 - 14:08,
  Whale, 17 Октябрь, 2020 - 16:26
  Жаль, что приходится Вам объяснять что 2х2=4. Цитата может быть аргументом споре, если её смысл опровергает или подтверждает смысл утверждения оппонента и если смысл цитаты не искажается при её толковании.
  Whale, 18 Октябрь, 2020 - 15:31, "....и если смысл цитаты не искажается при её толковании.". Если вы считаете, что мое толкование искажает смысл приведенной цитаты - дайте свое или приведите цитату, под тверждающую ваши утверждения относительно взглядов Хайдеггера.
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2020 - 13:54,
  Whale, 18 Октябрь, 2020 - 15:31 Вы тупите или притворяетесь тупым. Я Вам уже написал, что по Вашему утверждению смысл - это язык и вы писали, что так считает Хайдеггер, хотя у него такого утверждения нет. Я же Вам уже писал , чем отличается Смысл от Языка : Смысл это информационное содержимое пе -редаваемой или воспринимаемой и осмысленной (в процесс мышления) Разумом информации с контекс -том, а язык (совокупность конвенциальных слов и знаков - средство идентификации (посредник для узна -вания) информационного содержимого этой информации с реальными сущностями , которых отображает эта информация в процессе мышления.
  Whale, 19 Октябрь, 2020 - 17:46,
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2020 - 13:54, "Язык (совокупность конвенциальных слов и знаков - сред -ство идентификации (посредник для узнавания) информационного содержимого". Хайдеггер пишет, что сущность языка - "Сказ", "указывание", причем, такое указывание, которое только и выводит впервые вещь из потаенности - в присутствие. Слово "смысл" Хайдеггер не использует, но по смыслу его текста, сущность языка - и есть его "информационное содержимое", то есть смысл. То, что вы называете : "сово -куп ность конвенциальных слов и знаков" - это речь, "говорение". Язык требует себе человека, чтобы стать речью. Язык для Хайдеггера - ни в коем случае не средство и не посредник, наоборот - человек наделен речью в той мере, в какой он сам принадлежит языку. Язык - говорит Хайдеггер - это "Дом бытия". Вот пример речи, говорения : "Вы тупите или притворяетесь тупым. В этой фразе, наборе слов - говорит язык. Что он говорит? Он указывает, на многое. Он указывает на вас, как человека раздражительного, обидчи -вого, вспыльчивого, не воспитанного. Он указывает на ваше желание задеть собеседника, уязвить его, чтобы излить накопившийся яд, который вас отравляет, заставляет страдать. Вы хотите облегчения и об -легчаетесь через говорение слов. Язык говорит сам, помимо вашего желания - говорит вашими словами о
   546
  вас, хотя вы хотели сказать обо мне.
  vayner1940@mail.ru, 20 Октябрь, 2020 - 17:52,
  Whale, 19 Октябрь, 2020 - 17:46
  1. Моя фраза, которую Вы выделили - не речь, говорение (синонимы), составленная из звуков, произноси -мых языком - индивидуальным физическим органом - средством исключительно передачи (воприятие осуществлятся слушанием ушами) информации посредством произнесения звуков, а часть письменного текста, составленная из слов и букв русского Языка - конвенциально сформированного идеального обще -ственного института как средства и восприятия и передачи информации. 2. Слова моей фразы не говорят, а сообщают письменно (текстом) моё правомерное возмущение Вашим словоблудием и умышленным искажением смысла фраз Хайдеггера на свой лад. Точно также как и смысл фраз Хайдегера, Вы переделали на свой лад смысл моей фразы и смысл изложенного Вами её толкования во первых передан Вами письменно, а не говорением (ни мой ни Ваш физический язык не учавстовали в общении), а во вторых, те мои черты характера и чувства которые Ваш воспаленный обидой на критику мозг усмотрел исключительно из интонации моей фразы и контекста её слов) - абсолютно не соответству - ют действительному. Вы не в состоянии правильно без систематического искажения её смысла на свой лад осмысливать воспринимаемую Вами информацию. Поэтому я повторно предлагаю прекратить дискуссию.
  Whale, 20 Октябрь, 2020 - 22:52,
  vayner1940@mail.ru, 20 Октябрь, 2020 - 17:52, "Поэтому я повторно предлагаю прекратить дискуссию.". Да я не с вами дискутирую, а раскручиваю свою мысль, с вашей помощью. Ваше предложение - не дейст -вительно, потому что вы сами мне отвечаете. Так что давайте ближе к Хайдеггеру, к языку и смыслу. Я не вижу принципиальной разницы между произнесенным словом и письменным - все это внешние формы языка.
  vayner1940@mail.ru, 21 Октябрь, 2020 - 15:24
  Whale, 20 Октябрь, 2020 - 22:52
  1. Правильно, и письменная форма рукой и речевая форма физическим языком и губами передают одну и ту же информацию не изменяя её содержимого, а если изменяют в процессе приема или передачи, то по независящей от них воле разума и сознания. 2. В нашей переписке Вы во-первых неправомерно переносите функцию разума осмысливать и по своей воле изменять содержимое информации - на физический язык ("язык требует", "язык указывает на чувства и черты характера своего хозяина помимо его воли" и т. д.), который только переносит информацию, не понимая её смысла. 3. Я не хочу помогать Вам "раскручивать" Ваши надуманные и основанные на умышленно искаженной информации мысли-теории, поэтому и предлагаю прекратить переписку, в ней нет смысла, т. к. отсутству -ют условия для компромисса.
  Whale, 21 Октябрь, 2020 - 23:44,
  vayner1940@mail.ru, 21 Октябрь, 2020 - 15:24 "Я не хочу помогать Вам "раскручивать" Ваши надуманные и основанные на умышленно искаженной информации мысли-теории, поэтому и предлагаю прекратить переписку, в ней нет смысла, т. к. отсутствуют условия для компромиса.". Hо вы все равно это делаете - сами ответили на мой комментарий и продолжаете отвечать, поэтому ваше предложение прекратить пере -писку я рассматриваю не более как желание оставить последнее слово за собой. Я интерпретирую тексты Хайдеггера в приложении к теме обсуждения, а не дискутирую с вами, тем более, что вы не ссылаетесь на текст : "Понятие смысла объемлет формальный скелет того, что с необходимостью принадлежит тому, что по -
   547
  нимающее истолкование-изложение артикулирует. Смысл есть посредством преднамерения, предусмот - рения и предупреждения-предухватывания структурирование "то, что куда" наброска-проекта, исходя из чего нечто становится понятным как нечто". "Смысл есть экзистенциал здесь-бытия, не некое свойство, которое прицеплено к бытийствующему...... Смысл имеет лишь здесь-бытие, постольку поскольку и до тех пор пока отверзтость бытия-в-мире являет - ся вообще "выполнимой-осуществимой" в обнаруженном в ней бытийствующем". "Речь есть значимое членение находчиво расположенной понятливости бытия-в-мире". "М.Хайдеггер сам о себе в изложении Вальтера Бимеля" Изд-во "Урал LTD, 1998 г. Стр.100 ("Здесь-бытие как бытие-в-ми -ре").Если есть вопросы по своеобразному словоупотреблению в приведенных цитатах, то могу пояснить. Здесь еще особенности буквального перевода А. Верникова вносят свой вклад в трудность понимания (кстати, делал он это, по собственному признанию, не без умысла).
  vayner1940@mail.ru, 22 Октябрь, 2020 - 16:13,
  Whale, 21 Октябрь, 2020 - 23:44
  Нигде в этих цитатах как и в предыдущих (Вы сами подтверждаете, что интерпретируете их в качестве ар -гументов своих утверждений) я не вижу ни малейшего упоминания о том, что 1) язык - это смысл; 2) язык - говорит, требует, указывает на чувства и характеризует говорящего (не смысл или контекст произнесен -ной речи или написанного текста, а именно язык) как это утверждаете Вы. Вы продолжаете свой метод убеждения в доказывании своей правоты наращиванием объёма цитирования, хоть и не имеющего отно -шения к предмету спора. Без существенных (имеющих прямое отношение к теме спора) аргументов - зря стараетесь - не убедите. Прекращаю переписку с Вами, а жаль - я все время надеялся на включение в спор и комментарии других участников, но их нет. Вам больше отвечать не буду.
  jura12, 3 Январь, 2021 - 20:25
  О смысле жизни. В чем он заключается. Вступление Листая свой электронный блокнот обнаружил свою статью. я удивился, неужели это писал я? Что вы думаете по заглавию темы? или написанного? Статья : Смысл жизни заключается в 3х пунктах которые размещаются в порядке важности реализации. Сразу от -мечу что живое существо поклоняется жизни и на это направлена его деятельность. Итак : Родить ребенка, воспитать человека таким как ты сам. Наследование идеи. Как правило реализуется на других людях, наиболее способных защитить жизнь дру -гих людей, защитить их продолжение даже ценой собственной жизни. Реализовать их надо все. Как это реализуется? Цели в течении жизни у человека меняются. Потому 1й пункт реализуется или дол -жен реализоваться в подростковом периоде. 2й в возрасте старше среднего. 3й в подростковым и среднем возрасте. Устремления типа реализовать свою мечту или служение богу (тот кто на большей стороне) есть реализа - ция именно этих 3х целей. Просто цели сначала цели дурацкие и уровень осознания невелик. И для этого даётся жизнь и учитель. Это работа системы с обоих сторон, устремления ученика и задания учителя. По возрастной психологии линия жизни выглядит так : только получать, получать и бороться с собой, отда -вать и бороться с другими, отдавать другим. Таким образом жизнь уже определена заранее. Выполняя предназначение мы станем управлять атомами. Но вот допустим кажется что я низко опустил планку и смысл заключается в том чтобы выточить самому кристалл души и стать совершенным и красивым во всем человеком. Мудрым и настоящим. Но если не оставите детей то совершите преступление и если не передадите знания то вы эгоист, не защитите жизнь то поклоняетесь смерти и будете предателем. Так что этот путь надо пройти и на каждом этапе сдавать эк -замен.
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 19:41,
   548
   jura12, 3 Январь, 2021 - 20:25
  Глупости, смысл жизни деньги власть и слава. Но когда есть власть и слава то денег никогда много не бывает. Поэтому бабло определяет бытие. А то что вы перечислили, это оправдание для неудачников.
  jura12, 4 Январь, 2021 - 19:53,
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 19:41,
  Вы используете формулу : важен успех. Хоть большинство в это верит но это ложная ценность опреде -ленно является частью жизни человека, но среди всего что есть надо выделить главное. Рабочая формула : в этой статье важно продолжение. То что бытие определяет сознание или сознание определяет бытие это другой вопрос. большинство (90%) за то что бытие определяет сознание, но если посмотреть на узкую управляющую прослойку (10%) то там сознание определяет бытие, могу привести пример если надо.
  Корнак7, 4 Январь, 2021 - 20:18,
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 19:41, "Глупости, смысл жизни деньги власть и слава.". Те, у кого они есть с рождения, не ценят. А те, кто получил разными способами, - всю жизнь трясутся, чтобы не поте -рять. Нафиг такое счастье. Нужно : а) научиться специальности, которая всегда даст возможность зарабо - тать и б) решить вопрос с жизненными ценностями. А то на удовлетворение вбитой нам в головы идеоло -гии потребительства никогда никаких денег не хватит. Вообще никаких.
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 21:29,
  Корнак7, 4 Январь, 2021 - 20:18,
  Одной специальности зарабатывать деньги мало? Власть держится на подлости, деньги на жадности, а на чем держится слава. Это все проявления эгоизма, духовность это нечто противоположное и ее нельзя подменять семейной жизню. Если духовность это смысл жизни то тогда он сводится к преодолению эго, так говорит каббала. А пока вы в системе эго рубите бабло и давите себе подобных.
  Корнак7, 4 Январь, 2021 - 21:41,
  Как раз под руку попалось : https://www.youtube.com/watch?v=Dx5UfgFsjSE
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 23:53,
  Корнак7, 4 Январь, 2021 - 21:41,
  Интересно, но поверхностно.
  jura12, 4 Январь, 2021 - 21:42,
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 23:53,
  А вы знаете что такое духовность?
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 22:55,
  jura12, 4 Январь, 2021 - 21:42,
  Знаю, но вы скажете - почему вам можно верить?
  jura12, 4 Январь, 2021 - 23:03,
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 22:55
  Я стараюсь писать то, что я сам думаю и то что имеет решающее значение, верите мне или не верите -это дело ваше. Вопрос в том какую цель вы хотите достичь, в каком месте хотите оказаться.
  Виталий Андрияш, 4 Январь, 2021 - 23:52,
  jura12, 4 Январь, 2021 - 23:03
  Я спросил, почему вы должны верить мне если я скажу вам что такое духовность. Или думаете что я вам
   549
  предоставлю веские доказательства и у вас все вопросы отпадут сами собой. Но небуду интриговать Дух в философии называют еще трансцендентным Я, вот его познание и есть выход с эго, этот процесс получил название в эзотерике как духовный рост.
  Дилетант, 5 Январь, 2021 - 02:06,
  jura12, 3 Январь, 2021 - 20:25 "Смысл жизни заключается в 3х пунктах которые размещаются в порядке важности реализации. Сразу отмечу что живое существо поклоняется жизни и на это направлена его дея - тельность. Итак : родить ребенка,воспитать человека таким как ты сам. Наследование идеи. Как правило реализуется на других людях, наиболее способных защитить жизнь дру -гих людей, защитить их продолжение даже ценой собственной жизни. Реализовать их надо все.". Это, конечно, благородно. Однако, вопрос о "смысле жизни". Поставим вопрос иначе : а в чём смысл рождения ребёнка?
  fed, 5 Январь, 2021 - 08:02,
  100 раз писал уже о смысле жизни и цели человеческого существования. В моей книге есть такая глава - "О смысле жизни". И это истина, читать : https :books.google.ru/books?id=8IxVDwAAQBAJ&printsec= frontcover&dq=%D0%A1%D0%BE%D0 %B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0% BD% D0% B0%D1%8F+%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjHt4fQuZPbAh XE xKYKHXRnCwAQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0&f=false.
  Корнак7, 5 Январь, 2021 - 08:19,
  fed, 5 Январь, 2021 - 08:02,
  Вопрос, который поднял автор, не был уточнен. Смысл жизни, который он пытается обсуждать, можно понимать по-разному : 1. Смысл жизни вообще, смысл органической жизни. Тогда - да, продолжение рода. Но и здесь будет не - верным говорить Только об одном человеке. Ведь этот один человек, у которого не оказалось детей, может быть принял сотни родов и спас немало детей. Или выучил их, работая в школе, или построил для них до -ма, вырастил хлеб, чтобы они не сдохли от голода. 2. Смысл жизни Человека, а не органического существа. Такой подход вообще автору в голову не пришел. Видимо в связи с его личной бессмысленностью жизни. Для него важно только детей нарожать.
  fed, 5 Январь, 2021 - 08:37,
  Корнак7, 5 Январь, 2021 - 08:19,
  Смысл жизни - жизнь каждого человека, в том числе вас.
  jura12, 5 Январь, 2021 - 15:45,
  fed, 5 Январь, 2021 - 08:37,
  Смысл жизни это выполнить свою миссию в этом мире. выйти на середину площади и громко, твердо и решительно сказать о ней. Но зная свою свою миссию или не зная человек все равно ее выполняет. так как же определить в чем был смысл жизни? Я слышал такую теорию : в возрасте выше среднего если у чело -века есть обида, зависть, сомнение - значит он недостаточно совершенен и его душа перевоплотится в другом человеке чтобы попробовать снова. Если человек признает что мир совершенен и нет в нем ника -кого изъяна то он достиг совершенства и ему незачем перевоплощаться. его миссия завершена. Такой вот грустный конец.
  fed, 6 Январь, 2021 - 11:05,
  jura12, "Смысл жизни это выполнить свою миссию в этом мире. выйти на середину площади и громко, твердо и решительно сказать о ней. Но зная свою свою миссию или не зная человек все равно ее выполня - ет. так как же определить в чем был смысл жизни?". Вопрос поставлен верно. Нужно определиться. Реа -
   550
  лизовать себя, свои задатки, таланты, служить человечеству, своей Родине. Нужно равняться на гениев, святых, пророков. Я определился в 20 лет. На 2 курсе института. Наука, затем философия. Сначала запад -ная, потом восточная. Должны быть идеалы в жизни. В бизнесе, науке, технике, искусстве, спорте, поли -тике.
  Andrei Khanov, 5 Январь, 2021 - 16:27,
  jura12 jura12, 3 Январь, 2021 - 20:25 "О смысле жизни. В чем он заключается". Смысл жизни - это выпол -нить свою миссию в этом мире. выйти на середину площади и громко, твердо и решительно сказать о ней. Жизнь и есть смысл всего перечисленного, не наоборот, наоборот - это одержимость рассказывать о "смысле" жизни.
  Виталий Андрияш, 5 Январь, 2021 - 19:29,
  Andrei Khanov, 5 Январь, 2021 - 16:27,
  Как я понял из дискуссии, в чем смысл жизни никто не знает. И это понятно, ведь никто не знает что такое жизнь. Только поняв что такое жизнь мы узнаем в чем ее смысл.
  Корнак7, 6 Январь, 2021 - 11:31,
  Виталий Андрияш, 5 Январь, 2021 - 19:29, "Как я понял из дискуссии, в чем смысл жизни никто не знает. И это понятно, ведь никто не знает что такое жизнь. Только поняв что такое жизнь мы узнаем в чем ее смысл.". Добавлю - никто не сказал, что такое смысл.
  jura12, 6 Январь, 2021 - 18:43,
  Корнак7, 6 Январь, 2021 - 11:31,
  "Ты представляешь, сколько жизней мы должны прожить, прежде чем у нас появится смутная догадка, что жизнь не исчерпывается едой, борьбой и властью в Стае. Тысячи жизней, Джон, десять тысяч! А по -том еще сто жизней, прежде чем мы начинаем понимать, что существует нечто, называемое совершенст -вом, и еще сто, пока мы убеждаемся: смысл жизни в том, чтобы достигнуть совершенства и рассказать об этом другим.". Ричард Бах, Чайка по имени Джонатан Ливингстон. Я вам скажу что такое совершенство. это управлять атомами на острие атаки. постоянно делать выбор между Сциллой и Харибдой. острие атаки это импульсивное действие и идет в ритме человеческого сердца. Совершенный человек в вашем понима -нии в моей системе это Птах, тот кто хочет себя скопировать. Это последняя и самая важная заповедь. По -сле ее выполнения вы становитесь богом.
  fed, 7 Январь, 2021 - 09:16,
  jura12, 6 Январь, 2021 - 18:43,
  Мое требование к людям - работать на мировом уровне. Творить, созидать. Равняться на гениев. В науке, технике, производстве, искусстве, спорте, политике и т.д
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 01:44,
   jura12, 3 Январь, 2021 20:25
  Цели в течении жизни у человека меняются. И более - у каждого человека свои цели, свои смыслы, их ог -ромное множество и большое разнообразие. Есть и тайные цели, в которых мало кто сознается, но тем не менее они не перестанут оставаться целями и смыслами. Конечно, все их можно систематизировать, вы -делить правильные и навязывать обществу, что и происходит в вашем топике. Скажите, а зачем это де -лать? Неужели смысл жизни индивида так важен для человечества? Ведь каждый человек для себя все это прояснил, у него есть ресурсы в виде природных богатств, необходимые для питания растения и живот -ные, наконец, энергетические запасы и свобода воли. Человек, прежде всего, скотинка общественная и ес -тественно, требует к себе этого общественного анализа, в том числе и общественного смысла своего су -ществования. Думаю, что здесь и надо покопать. Начну с примитивного. В 2020 году в Мире было около 700 млн голов свиней. Если бы человек их не разводил, не заготавливал корма, не лечил от болезней итд,
   551
  то смогли бы эти свинтусы похвастаться своей такой численностью? Ну и что, что они умирают не своей смертью. Рано или поздно все умирают, как бы ни цинично это звучало.Если представить, что нечто также заботится о человечестве, как и мы о поросятах, то смысл нашей жизни довольно мрачноватый, но зато нас уже огого, сколько. В прошлом году только в России пропало без вести порядка 30000 человек, из них более тысячи - дети. Может быть нас кто-то тупо кушает?
  Корнак7, 10 Январь, 2021 - 08:19,
  И более - у каждого человека свои цели, свои смыслы, их огромное множество и большое разнообразие. Целью человека, его смыслом жизни может быть только бессмертие. Всё остальное суррогаты и попытки спрятаться от страха смерти.
  ed, 12 Январь, 2021 - 07:43,
  Корнак7, 10 Январь, 2021 - 08:19,
   "Целью человека, его смыслом жизни может быть только бессмертие. Всё остальное суррогаты и попытки спрятаться от страха смерти.". Ну да, это прописано во всех религиях. Жизнь вечная, или нирва -на - высшая цель каждого человека. Прекращение рождений в сансаре - материальном мире. Будда, Хрис -тос показали как это достигается.
  сергей777, 10 Январь, 2021 - 11:58,
  ed, 12 Январь, 2021 - 07:43,
  Смысл жизни конкретного человека в в продлении эволюции, развития, трансформации своего сознания до "вечности". Поскольку это невозможно без себе-подобных, то этот индивидуальный смысл трансфор -мируется в поддержание развития и самосохранения цивилизации в целом.
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 12:26,
  Корнак7, 10 Январь, 2021- 08:19, "Целью человека, его смыслом жизни может быть только бессмертие. Всё остальное суррогаты и попытки спрятаться от страха смерти.". Вашими устами да... Высоцкого петь - "...от жизни никогда не устаю".Однако, реальность много хуже. Посмотрите статистику суицидов в Мире - она не радует. В России уже порядка 40 на 100 тысяч населения. Ширятся страны, где разрешена или не запрещена эвтаназия. Их уже более десятка. Потому Ваш постулат не верен. Люди устают от жизни. Они в определенные моменты своего пути приходят к выводу, что жизнь бессмысленна, что их не любят, что они не нужны никому, еще хуже - начинают понимать, что являются обузой своим родным и близким. Я не психолог, но хотел бы поддержать последних. Обуза - это выдумка, обуз не бывает в жизни, а есть ме -тоды воспитания в обществе сострадания, терпения, воли. Немощные, никчемные на первый взгляд люди, сварливые и неловкие и пр. несут в общество противоположные ценности. Они имеют колоссальную на -грузку на свою психику. А смыслов и целей в жизни каждого индивида, который живет и не помышляет о смертях - масса. Мы их не замечаем по той причине, что они всегда на виду - это все профессии, хобби, увлечения, досуг, путешествия, риски, адреналин, короче, все наше приземленное бытие.
  сергей777, 10 Январь, 2021 - 11:58,
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 12:26,
  Смысл жизни конкретного человека в в продлении эволюции, развития, трансформации своего сознания до "вечности". Поскольку это невозможно без себе-подобных, то этот индивидуальный смысл трансфор -мируется в поддержание развития и самосохранения цивилизации в целом. Согласен, что думающему ин -дивиду сойдет и такая идея. Но скажите - в чем смысл "самосохранения цивилизации в целом", ее "разви -тия"?
   Корнак7, 10 Январь, 2021 - 12:37,
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 12:26, "А смыслов и целей в жизни каждого индивида, который живет и не помышляет о смертях - масса. Мы их не замечаем по той причине, что они всегда на виду - это все про -фессии, хобби, увлечения, досуг, путешествия, риски, адреналин, короче, все наше приземленное бытие.
   552
  Если следовать вашей логике, то смысл жизни в получении каких-то удовольствий, чтобы под этим не подразумевалось. Но тогда логично будет стать наркоманом. ПолУчите самое большое удовольствие. А сколько проживете уже не так важно. Главное, что с удовольствием. Ведь в этом заключался смысл ваше -го поста? И еще неизвестно кто больше проживет. Наркоман, или зожник. Жизнь непредсказуемая вещь. Развлечения, которые мы порой называем смыслом, - это прятки со смертью, попытки уйти от мыслей о смерти.
  fed, 12 Январь, 2021 - 07:40,
  Корнак7 " смысл жизни в получении каких-то удовольствий". Ну да, главное - духовных удовольствий, наслаждений. Блаженство - ананда. Для этого нужно стяжание духа святого, как говорил Серафим Саров -ский, контакт с Атманом, пробуждение Кундалини. Блаженство дает счастье. Об этом заповеди Блаженст -ва Христа в нагорной проповеди.
  сергей777, 12 Январь, 2021 - 09:46,
  fed, 12 Январь, 2021 - 07:40, ".....главное - духовных удовольствий, наслаждений. Блаженство....." - это называется - духовными прелестями, греховными искушениями и ведет в Никуда.
  Реалист_Жизни, 14 Январь, 2021 - 16:17,
  сергей777, 12 Январь, 2021 - 09:46, ".....главное - духовных удовольствий, наслаждений. Блаженство.... - это называется - духовными прелестями, греховными искушениями и ведет в Никуда.". У меня другое восприятия. Удовольствия - это сон, какое Я получаю огромное удовольствие, снятся сны разные, летаю во сне, иногда кошмары бывают. Наслаждение - это еда, общение с женой, с детьми Свободное время провождения. Блаженство - это работа когда Я что-то создаю по своему собственному усмотрению, или когда меня просят поработать. Я в СССР работал серьёзно балдой, это когда о деньгах совсем не думаешь, сколько начислят столько получишь, иногда занимался нетрудовыми доходами. В СССР было отдай долг Родине - не понятно. Я отдал долг Родному Человечеству, Двоих похоронил, Троих вырастил. Сейчас моя жизнь на излёте, есть что вспомнить.Я всю жизнь тремя вещами занимался,-----Удовольствие-----Наслаж -дения-----Блаженство----. Суть философии понять смыслы земной жизни. Жизнь без смерти не бывает. А смерть это не жизнь, а учение о жизни. Жизнь прекрасно во всех её Представлениях и Проявлениях, а нравится или не нравится каждый решает сам в отдельности. Другой земной жизни у меня не будет, Я до -вольствуюсь тем что есть и собираюсь в будущее.
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 17:14,
   Реалист_Жизни, 14 Январь, 2021 - 16:17, "Я довольствуюсь тем что есть и собираюсь в будущее.". Из строк понятно, что вы надеетесь на продолжение "удовольствий" в иной жизни. А что если нет Создате -ля? И продолжение жизни может быть осуществлено только руками самого Человека? Я исхожу из того : продолжение необходимо , но никто за нас это не сделает. Но если это осуществиться, то потомки которые встретят нас у ворот "эволюционного чистилища" обязательно покажут каждому то, чем он занимался здесь, в своей жизни на Земле. И может быть совестно за то что делал и тяжело смотреть в глаза ожившим современникам. Это - основа иной этики, которая уже сейчас может изменить нравственность и дать ответ на вопрос : в какой степени мы можем себе позволить наслаждаться "прелестями" и не " профукаем" ли при этом возможность вечной жизни для всех.
  Реалист_Жизни, 14 Январь, 2021 - 18:51,
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 17:14,
  Мне хватает земной жизни. В Раю Я буду служить горючим материалом. Самое плохое на земле, это вера в бога. Надо в бога не верить, надо бога знать. Я знаю, что Я в боге не нуждаюсь. Первые учителя земной жизни, Мать и Отец. Бруно сожгли живьём, вот времена были, указывали богу, смотри боже не оплошай, мы тут людей живьём сжигаем во имя тебя, кто с нами не согласен.
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 21:34,
  Реалист_Жизни, 14 Январь, 22021 - 18:51, "В Раю Я буду служить горючим материалом. Самое плохое на
   553
  земле, это вера в бога.". Любая вера без опробования и подтверждения бытием - иллюзия в том числе и вера в идею о боге, и ваша вера , что будет рай. Поэтому я (как и каждый должен понимать) знаю, что лю -бому моему представлению об устройстве Мира и вообще своему сознанию доверять полноценно нельзя. Все течет,все меняется. Не сомневаться я могу только в своем бытии, в том что я - существую. В этом недоверии сознанию как раз огромный - оптимизм. Главная надежда не на само сознание , а на его разви -тие, эволюцию, трансформацию. и чтобы ее обеспечить необходимо интеллектуальное воссоздание созна -ния.
  Реалист_Жизни, 15 Январь, 2021 - 02:42,
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 21:34, " Главная надежда не на само сознание , а на его развитие, эволюцию, трансформацию. и чтобы ее обеспечить необходимо интеллектуальное воссоздание сознания.". Тут, Я с Вами с этими словами согласен. Я написал - в Раю я буду служить горючим материалом, это для верую - щих, они любят пугать Адом, если человек в конце жизни не боится смерти, тем более костра его уже ни -чем не испугаешь. Есть крылатые фразы : "Каждому по способностям, каждому по труду.". Способностей конечно много. Я способен читать книжки. Каждому по труду. Я прочёл больше ста книг. А некоторые могут прочитать больше тысячи книг и ничего не понять. Каждому по труду. Я заработал условно Одну тысячу рублей, я способен её потратить. Вот начнёшь читать книжки, и там всё время дают расплывчатые формулировки. А при расплывчатых формулировках легче манипулировать человеческим сознанием. Есть два юридических термина - Право и Закон и в книгах даны их расплывчатые формулировки. Вот наша страна находится в расплывчатым состоянии и мировая система тоже в расплывчатом состоянии. Из кино фраза : "Стабильности нету....". Мир состоит из противоположностей. Из Права и из Закона. А противо -положности должны научится взаимодействовать, для гармоничного Стабильного общества.
   сергей777, 15 Январь, 2021 - 13:20,
  Реалист_Жизни, 15 Январь, 2021 - 02:42, " Вот наша страна находится в расплывчатым состоянии и ми -ровая система тоже в расплывчатом состоянии. Читайте здесь мои соображения : https://sergeypodzyuban. blogspot.com/ - справа раскрывающийся список, там об Этике Человека Единого на которой можно пост -роить идеологию страны.
  fed, 15 Январь, 2021 - 08:52,
  сергей777, "это называется - духовными прелестями, греховными искушениями и ведет в Никуда.". Я го -ворю о духовных - стяжание духа святого. Не надо путать. И стремится познать их.
  For, 12 Январь, 2021 - 14:16,
  Ну да, как там у Гете " остановись мгновенье, ты прекрасно". И оно остановилось только на голой выдум ке.
  Корнак7, 12 Январь, 2021 - 15:47,
  For, 12 Январь, 2021 - 14:16, "Ну да, как там у Гете" остановись мгновенье, ты прекрасно". И оно остано -вилось только на голой выдумке.". У одного прелести, у другого вообще выдумки. Может вам просто не знаком опыт высших положительных эмоций? Его часто описывают, как религиозный экстаз у святых и в религии он занимает официальное место.
  For, 15 Январь, 2021 - 07:56,
  Корнак7, 12 Январь, 2021 - 15:47, У одного прелести, у другого вообще выдумки. Может вам просто не знаком опыт высших положительных эмоций? Его часто описывают, как религиозный экстаз у святых и в религии он занимает официальное место. Насколько я понимаю, эти "высшие положительные эмоции" испытывает Фауст в заключительной сцене, когда слепой слышит "звук заступов". И именно когда у него в голове возникает выдумка, что это вовсе не дьявол, копающий ему могилу. Вы это произведение Гете читали?) Оно как раз о том, как эти высшие эмоции связаны с реальностью.
  Так что это, как минимум, не у меня выдумки, а у Фауста и у Гете. Соответственно и у вас.)
   Андреев, 15 Январь, 2021 - 09:01,
   554
  For, 15 Январь, 2021 - 07:56,
   Вы это произведение Гете читали?) Оно как раз о том, как эти высшие эмоции связаны с реальностью. Вы это Пушкину расскажите и Архимеду, когда он вопит "Эврика!". Если рожденный ползать летать не мо -жет, то, может, он и не должен браться судить о реальности полета?
  For, 15 Январь, 2021 - 10:03,
   Андреев, 15 Январь, 2021 - 09:01, "Вы это Пушкину расскажите и Архимеду, когда он вопит "Эврика!". Если рожденный ползать летать не может, то, может, он и не должен браться судить о реальности поле -та?".Так расскажу, если вы их ко мне приведете. А вы потом у них спросите. Думаю Архимед бы меня понял, в отличие от вас. Единственно в моей фразе пропущено слово "может", читать надо "как они могут быть связаны с реальностью". То что вы не понимаете разницы между этой связью и пишите про Пушки -на и Архимеда, соединяя союзом "и" определяет вашу проблему. То что подобные эмоции "полета" можно испытывать и от фантазии и от наркотиков говорит о том, что они именно "прикладной инструмент" для некой цели, а не нечто определяющее. Ну а полеты, так это не проблема. Я летаю и буду летать, только различаю куда и зачем. И это для меня главнее, чем полет сам по себе. Когда не только чувствуешь, но и умом понимаешь, что направление более верное, то вот это как раз можно назвать "высшими" эмоциями, а не их силу или что то другое. P. S. Или вы о доктор Фаусте, что он летать не умеет как вы?)
  Андреев, 16 Январь, 2021 - 05:23,
  For, 15 Январь, 2021 - 10:03, "Ну а полеты, так это не проблема. Я летаю и буду летать, только различаю куда и зачем. И это для меня главнее, чем полет сам по себе.". Значит, вам знаком опыт высших положи -тельных эмоций? И с чего же вы тогда все эти эмоции сводите только к иллюзиям и наркотическому дур -ману? Это не научный подход. Я же не говорю, что опыт высших положительных эмоций доступен толь - ко религиозному экстазу, а у Архимеда - это так, побочный продукт. Вся проблема современного подхода к сознанию в том, что его исследуют только как второстепенное производное от мозга : мысли - импульсы в нейронах, эмоции выброс серотонина и допамина и т. д. - и через эти побочные "выхлопы" пытаются объяснить движение реальности. Это все равно как через изучение выхлопных газов пытаться познать причины и механизмы движения автомобиля...
  For, 17 Январь, 2021 - 19:59,
   Андреев, 16 Январь, 2021 - 05:23, " Значит, вам знаком опыт высших положительных эмоций? И с чего же вы тогда все эти эмоции сводите только к иллюзиям и наркотическому дурману? Это не научный под -ход.". Вы видимо не внимательно читали. Чуть выше у меня было написано : Единственно в моей фразе пропущено слово "может", читать надо "как они могут быть связаны с реальностью". Видите "может", а не "только" как у вас. Про только у меня нигде и не было. Но это "может" перечеркивает эти эмоции, как нечто определяющее в познании. Как то, на основании чего стоит делать интеллектуальные выводы. Я же написал, что в моем понимании эти эмоции только инструмент, а "высшими" их может делать только со -ответствие интеллектуальной идее. Вот у Архимеда его "эврика" это высшие. А религиозный экстаз... лучше стихами "В озерах широко раскрытых глаз
  Не мысли - но один сплошной экстаз. Не мысли - но один сплошной экстаз;
  Не знания - обилие загадок;
  Не чувства - но поток бессвязных фраз;
  Не взлет - эпилептический припадок.
  Стоят плечом к плечу, локтем к локтю
  Крестящиеся, шепчущие люди,
  Уверенно прижатые к ногтю,
  Похожие, как ломтики на блюде,
  Хозяйскою разложены рукой
  Гостям проголодавшимся в угоду,
   555
  И молятся, довольные собой, И что-то там вещают про свободу. Свобода, бог, любовь - не все ль едино,
  Покуда люди славят господина? И это не "побочный продукт", а результат абстрагирования и заблуждения. Примерно как когда путают причину и следствие. Допустим голод и сытость - пара ощущений возникших для обеспечения нормаль -ного функционирования организма. Но человек, благодаря способности к абстракциям, выхватил из этой схемы "приятное чувство" и возникло чревоугодие - питаться не для сытости, а для удовольствия. Выде -ляя и рассматривая это "удовольствие" как нечто само по себе. И уже рассматривая его не как природный инструмент для функционирования, а как некую самоцель. Вся проблема современного подхода к созна -нию в том, что его исследуют только как второстепенное производное от мозга : мысли - импульсы в ней -ронах, эмоции выброс серотонина и допамина и т. д. - и через эти побочные "выхлопы" пытаются объяс -нить движение реальности. Это все равно как через изучение выхлопных газов пытаться познать причины и механизмы движения автомобиля... Это лишь ваше впечатление или "физикализм". Исследуют не "как второстепенное", а пытаются найти механизмы, лежащие в основе первостепенного. А "побочными вы -хлопами" могут оказаться как раз "философские рассуждения" оторванные от реальности.
  vayner1940@mail.ru, 22 Октябрь, 2020 - 16:13,
  For, 17 Январь, 2021 - 19:59,
  Импульсы в нейронах, физико-химические и физиологические процессы органах человека - это не по -бочные "выхлопы", а функции организма, обеспечивающие на материальном уровне его функциониро -вания возможность возникновения и функционирования на психическом (идеальном) уровне информаци -онных процессов (мышления), которыми человек управляет функционированием на материальном уровне и результатом которых как раз являются образы, ощущения, понятия, мысли, чувтва, представления и высший орган психики человека и его самоидентификации - сознание.
  Андреев, 17 Январь, 2021 - 21:04,
  For, 17 Январь, 2021 - 19:59, "Стоят плечом к плечу, локтем к локтю
  Крестящиеся, шепчущие люди,
  Уверенно прижатые к ногтю,
  Похожие, как ломтики на блюде,
  Хозяйскою разложены рукой
  Гостям проголодавшимся в угоду,
  И молятся, довольные собой,
  И что-то там вещают про свободу. Свобода, бог, любовь - не все ль едино,
  Покуда люди славят господина?". Как сказал один дореволюционный архиепископ студенту-атеисту, в такого бога я тоже не верю. Я тоже считаю, что использование церковных организаций для зомбирования и конформизации - это мерзость извращения, ведущая к мерзости запустения. Но есть видимость, есть интерпретация и есть сущность, которая может очень сильно отличаться от поверхностного суждения скорого на расправу рассудка. Тот факт, что научный подход так и не удосужился отличить подсознание от сверхсознания, прорывы, озарения и вдохновение от клинических припадков бреда и патопсихологи -ческих защитных механизмов - это проблема не религии и духовных практик, а детского возраста науки. Подросткам свойственно чувствовать себя намного умнее и продвинутей, чем "старики, время которых проходит". Я понимаю все, что вы говорите, а вот вы, к сожалению, далеко не все из того, о чем я говорю. "И это не "побочный продукт", а результат абстрагирования и заблуждения. Примерно как когда путают причину и следствие.". Вот именно. Когда импульсы в нейроннных сетях принимаются не за следствие процессов синергетической самоорганизации и саморегуляции как локального бытия (мозга-тела), так и глобального бытия (мира в целом), а за причину мышления и сознания, то ожидать чего-то иного кроме заблуждений не приходится.
  For, 20 Январь, 2021 - 14:54,
   556
   Андреев, 17 Январь, 2021 - 21:04,
  Я понимаю все, что вы говорите, а вот вы, к сожалению, далеко не все из того, о чем я говорю. Да, ладно. Я понимаю даже почему вы так думаете и пишите. У меня у самого иногда возникают такие же мысли и ощущения. Но я более осторожен, ибо понимаю что у вас я вижу только текст, а не все что за ним стоит. А в своей голове у меня множество аргументов, схем, представлений, и интерпретировать ваши мысли могу в соответствии с ними, ибо к вашим доступа нет. Вот вы заметили определенную "зеркальность"? Я мог бы ответить на ваше почти так же как вы на мое. "Вот именно. Когда импульсы в нейроннных сетях принимаются не за следствие процессов синергетичес -кой самоорганизации и саморегуляции как локального бытия (мозга-тела), так и глобального бытия (мира в целом), а за причину мышления и сознания, то ожидать чего-то иного кроме заблуждений не приходит -ся. ""В такого Бога - что импульсы причина мышления и сознания я тоже не верю."". Я тоже считаю что "ву -льгарный материализм" и физикализм "это мерзость". Понимаете? И научные открытия в биологии, гене -тике и пр. в прошлом веке, породили в слабо думающих мозгах многие ужасные предавления под видом нигилизма, атеизма. Но ведь и я могу предъявить те же претензии религии. Она то не "мальчик", но вот как то не смогла отделить от себя "использование церковных организаций для зомбирования" ну и все прочую мерзость. Ну а научный поход в простых случаях вполне таки отличает озарения от припадков. Есть целое медицинское направление для этого и больницы для содержания и лечения. Почему не может отличать всегда это другой вопрос и отдельная тема. Эволюция это не прямая заранее проложеная автома - гистраль, а часто извилистая тропинка в лесу или бездорожье на своем "переднем крае". Это потом, когда уже следом за несколькими пройдут толпы, становится автострадой. И то, порой частично перестраивает - ся и старые куски заростают бурьяном. )
   Андреев, 20 Январь, 2021 - 23:45,
  For, 20 Январь, 2021 - 14:54, ""В такого Бога - что импульсы причина мышления и сознания я тоже не ве -рю". Я тоже считаю что "вульгарный материализм" и физикализм "это мерзость". Понимаете?". Вот такой разговор мне нравится. Я вас понимаю. "Но ведь и я могу предъявить те же претензии религии.". И я тоже. Религия - это религиозная организация и политика, и религиозная философия. С первой я вообще не имею дела, а со второй иногда совпадаю, иногда нет. Ну а научный поход в простых случаях вполне таки отличает озарения от припадков. Есть це -лое медицинское направление для этого и больницы для содержания и лечения. Почему не может отли -чать всегда это другой вопрос и отдельная тема. То, что медицина отличает, я согласен, но то, что популя -ризаторы от диамата и всяческого утилитаризма, прагматизма и сциентизма категорически отрицают воз -можность сверхрационального интуитивного познани - вот это огорчает. Но и с этим можно смириться. Плохо, когда разумные люди, типа вас, становятся на их сторону, лишь бы в пику "религии и мракобе -сию". Ну а коли вы видите две стороны и признаете роль сверхлогического познания и роль высших поло -жительных эмоций в этом процессе - то и почвы для спора вроде как нет.
  For, 21 Январь, 2021 - 10:08,
  Андреев, 20 Январь, 2021 - 23:45, "Плохо, когда разумные люди, типа вас, становятся на их сторону, лишь бы в пику "религии и мракобесию".".Значит все таки не понимаете. Как вам еще "отзеркалить" для понят -ности? Я бы тоже мог написать нечто вроде того, что "разумные люди, типа вас, становятся на сторону" религии, ее организации и философии (включая то, что вы отнесли к мерзости) " в пику" материалистам и физикалистам. Вы бы разве согласились с этим? Думаю нет. Ну так у меня примерно те же мотивы. Я ни -когда ничего не делаю "в пику", ибо считаю это глупостью. Это первое. Или второе, а первое - не надо все мешать в одну кучу. А вы собрали в кучу неких "популяризаторов от диамата" и многих иных прочих видимо объединив по одному признаку - отрицание возможности "сверхрационального интуитивного по -знания". Ну нельзя так, стоит различать разные мировоззрения. Если бы я объединил вас с религиоными организациями на том основании, что в вашей картине мира присутствует Бог, это было бы меньшей ошибкой. Ну а коли вы видите две стороны и признаете роль сверхлогического познания и роль высших положительных эмоций в этом процессе - то и почвы для спора вроде как нет. "Я разве где то написал что признаю? Я пока даже не понимаю что вы имеете ввиду под этими терминами "сверхлогическое познание", "интуиция". Могу только предположить, что на природу неких явлений, ко -
   557
  торые вы возможно имеете ввиду у меня совершенно иные взгляды. Как и на понятие "знание", соответст -венно и познание. Ну и "роль эмоциий в этом процессе" у меня очевидно иная, как уже писал - не опреде -ляющая. Это, кстати, один из главных моментов в наших расхождениях - их роль, понимание, что это та -кое. Но, уж простите, спор тоже считаю глупостью. Обсуждение, обмен мнениями, доказательство - дру -гое дело. Если интересно.)
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 17:26,
  For, 12 Январь, 2021 - 14:16,
  Ну да, как там у Гете " остановись мгновенье, ты прекрасно". И оно остановилось только на голой выдум - ке.
  For, 21 Январь, 2021 - 10:08,
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 17:26, ""Ну да, как там у Гете " остановись мгновенье, ты прекрасно". И оно остановилось только на голой выдумке."". Похоже это мне адресовано? А почему я не вижу кому? Отве -чу : голая выдумка - если не понятно зачем, откуда взято и если можно опровергнуть логикой. А идея о воскрешении берет начало от Федорова, Соловьева, Чижевского , Циолковский об этом размышлял (рус -ский космизм), Вернадский имел отношение к этим идеям , а Спиноза во главу угла своей философии ста -вил самосохранение, Юнг - эго. Все это похоже прошло мимо вашего сознания. Почитайте Федорова, ни -когда не поздно. Однако на атеиста вы не похожи и тоже видимо надеетесь на продолжение. А что если нет Создателя? и продолжение жизни может быть осуществлено только руками самого Человека? я исхожу из того : продолжение необходимо , но никто за нас это не сделает. Но если это осуществиться, то потомки которые встретят нас у ворот "эволюционного чистилища" обязательно покажут каждому то, чем он занимался здесь, в своей жизни на Земле. И может быть совестно за то что делал и тяжело смотреть в глаза ожившим современникам. Это - основа иной этики, которая уже сейчас может изменить нравствен -ность и дать ответ на вопрос : в какой степени мы можем себе позволить наслаждаться "прелестями" и не " профукаем" ли при этом возможность вечной жизни для всех, сомневаясь в своих возможностях.
  mydoctor, 10 Январь, 2021 - 12:40,
  For, 21 Январь, 2021 - 10:08,
  Живая материя Земли является единым целым, т.е. своеобразным многовидовым организмом с продолжи -тельностью жизни около 10 млрд. лет. В этом организме, особи выполняют функцию клеток, а виды - функцию тканей и органов. Функция разумных видов (человечества?) - доставка зародышей жизни в дру -гие Галактики (цель эволюции). Смысл жизни человечества - формирование и отбор программ поведения, направленных на достижение конечной цели.
  сергей777, 11 Январь, 2021 - 14:03,
  For, 21 Январь, 2021 - 10:08, "....в чем смысл "самосохранения цивилизации в целом",...". В том то и дело что без цивилизации и ее интеллектуальных достижений ваша личная, индивидуальная "вечная" эволюция (жизнь, бытие) - НЕ ВОЗМОЖНЫ! и если для вас ваша жизнь и эволюция являются высшим смыслом ( а разве есть альтернатива?) , то сохранение цивилизации для вас лично тождественно сохранению своей личности.
  For, 12 Январь, 2021 - 14:12,
  сергей777, 11 Январь, 2021 - 14:03,
  С чем я не согласен в этом рассуждении, так с самой попыткой "обоснования" через "выгоду для своего эго". Которое само по себе немного стоит. Ну какой смысл в вашей " личной индивидуальной эволюции", если в итоге все равно помрете, пусть и такой весь развитый?) Останутся только ПСС, порождение ваши -ми действиями, и останутся в обществе, порождая другие ПСС, различной степени значимости или не по -рождает вовсе). То есть более глобальный смысл в том что останется, а не что умрет. Так что наверно все же все наоборот. Эволюция цивилизации это "сумма" эволюций ее элементов. Да и сами они ее "плоды", в смыле следствия огромного количества предшествующих "элементов" и их вклада. Вам просто дали "эс -
   558
  тафетную палочку", и весь смысл пронести ее достойно и передать дальше.
  For, 12 Январь, 2021 - 13:42,
  сергей777, 10 Январь, 2021 - 11:58, "Смысл жизни конкретного человека в в продлении эволюции, разви -тия, трансформации своего сознания до "вечности". Поскольку это невозможно без себе-подобных, то этот индивидуальный смысл трансформируется в поддержание развития и самосохранения цивилизации в це -лом.". Я думаю не совсем так, и основания к тому есть гораздо более логично обоснованные. Думающий "конкретный человек" знает что умрет, а потому любой его "конкретный смысл" ограничен рамками его относительно недолгой жизни. То есть весьма локальный в сравнении с историей человечества, частичкой которой он является, и всем процессом в целом, о "смерти" которого ничего не известно. А потому, если он думающий, и заглядывающий подальше своего носа, то логично полагать чтобы его личный смысл и цель, как минимум не противоречили смыслу и цели этого глобального процесса. А лучше совпадали. Тогда его действия и стремления можно будет признать осмысленными и полезными не только им самим, но и окружающим и потомками. А если пытаться беспристрастно, чисто интеллектуально (отбросив лю -бые эмоции) анализировать этот процесс в целом, на предмет главного его тренда, то и окажется что это эволюционное развитие, в том числе и сознания до новых вершин. Это можно понимать как определенную закономерность, а не цель и смысл, но если поискать "корни" у этих понятий, то в итоге можно прийти как раз к ней. Реализуется она на разных этапах развития по-разному, в зависимости от уровня развития. На низших "более дико" (с позиции высших) допустим конкурентной борьбой на уничтожение "за выжива -ние". Хотя выживание не главная цель, а лишь необходимое условие, без которого не обойтись. Ну да, по -едают друг друга, и в борьбе совершенствуются, развиваются. На определенном уровне развития появля -ются эмоции, чувства. Вначале простейшие, затем все более сложные. Они способствуют развитию. До- пустим страх позволяет избегать опасности, любовь способствует и продолжению рода и развитию соци -альных отношений. Все это "механизмы" эволюционно возникающие именно как способствующие разви -тию. Да,не всегда, но в целом. Человеческое сознание и интеллект, как возникшие наверно последними и относитель -но недавно, обладают большими резервами развития. И в перспективе способны отобрать по -ка ведущую роль чувств у большинства. Собственно разные "идеологии", да и философии это уже попыт -ки поставить на главное место идею. Но пока в основе их и их "постулатов" обычно опять же лежат опре - деленные чувства. Именно в основе, потому что идея вовсе не подразумевает отсутствие чувств, а лишь "приоритетность". Когда чувства изменяются или фильтруются в соответствии с идеей, а не наоборот. То что чувства не есть некая "незыблемая основа", как многие полагают, показывает практика, когда они вполне могут изменяться и присутствуют разные у разных людей относительно одних и тех же явлений или условий. Смена этого "приоритета" между чувствами и интеллектом, идеей, я думаю,очень не простой и болезненный процесс. И нельзя его форсировать, ибо пока интеллект слаб можно натворить массу глу -постей и создать проблем. Примеров тому в истории масса. Но на мой взгляд именно хорошо обоснован - ная "глобальная идея" и ее осознанность, способны заменить и конкуренцию, как "двигатель прогресса" (аналогично как развитые чувства в свое время заменили беспощадные инстинкты) и любую разобщен -ность в обществе. Ибо, допустим в таких интеллектуальных сообществах, как ученые физики, у подавля - ющего большинства не возникает желания двинуть другому "в рожу" или обмануть, если конечно они и правда увлечены наукой.)
  сергей777, 12 Январь, 2021 - 16:40,
  For, 12 Январь, 2021 - 13:42, "Думающий "конкретный человек" знает, что умрет, а потому любой его "конкретный смысл" ограничен рамками его относительно недолгой жизни.". Очень верно подмечено...и все , на этом можно ставить точку. Потому что любые его мысли о будущем цивилизации, о науке, о по -томках - это "смыслы" обреченного, они второстепенны, производны и не являются живой тканью и по -требностью его Бытия, хотя бы уже потому, что реализоваться могут только уже ВНЕ его бытия. Даже внешний Мир может оказаться -голограммой. А вот бытие конкретного человека - превыше всего для него, поскольку только с ним непосредственно он и имеет дело. Все остальное : модели, суждения, обра -зы - иллюзорно и их, а тем более смыслы за границами своего Бытия, человеческое сознание воспринима -ет опосредованно и с большим сомнением, не надо себя обманывать. А потому, если он думающий, и за -глядывающий подальше своего носа, то логично полагать чтобы его личный смысл и цель, как минимум не противоречили смыслу и цели этого глобального процесса. А лучше совпадали. Тогда его действия и
   559
  стремления можно будет признать осмысленными и полезными не только им самим, но и окружающим и потомками. Так вот если заглядывать "дальше своего носа", то прежде всего надо понимать, что все то, что там увидишь необходимо подвергать сомнению. Иначе как в первом черно-белом немом кино можно принять поезд, идущий на тебя за реальность и покинуть в панике зал. Точно так же можно ошибаться и при определении целей любого "глобального процесса", к примеру, господа из третьего рейха определили его как развитие только для "умных арийцев", а сегодняшние последователи "Сеттлеретики" науки о "пе -реселении" психики в искусственный мозг, утверждают интеллектуальную кастовость, избранность канн -дидатов на "вечную" жизнь...Какую цель и методы изберут "интеллектуальные мозги" угадать трудно, если не определить нравственные критерии до их выбора. Поэтому правильнее опираться на то, что бес -спорно для субъекта : его самосохранение, его личная жизнь и эволюция его сознания...и вот это оказы -вается и может неминуемо породить цивилизационную нравственность и привести к Этике единой для всех. А ваше : "стремления можно будет признать осмысленными и полезными" - это очевидно благие пожелания, утопические и по форме и по содержанию. Окажется что это эволюционное развитие, в том числе и сознания до новых вершин. "Сознание ведь можно желать развить "до новых вершин " только , к примеру, для одного человека, или касты, или нации и т. п. Если до этого не вывести принципы Этики - будет всеобщее взаимное уничтоже -ние, апокалипсис. Это можно понимать как определенную закономерность, а не цель и смысл.". Нет, Именно как цель и смысл. Спросите себя , что для вас самое ценное в жизни ? уточним : то, с чем вы не готовы расстаться ради других смыслов? Не в обмен на другой смысл, а для него? Ради познания миро -устройства - а разве после смерти вы сможете познавать? Ради любой идеи, к примеру, коммунистической или о Боге? А если и то и другое будет в последствии опровергнуто, то ваша смерть будет иметь смысл? Нет! Нет для субъекта смысла выше сохранения и эволюции индивидуального сознания, а через это и со -хранение цивилизации. Только так можно сформировать законченную непротиворечивую модель смыс -лов, ценностей, мотивов, нравственности. А именно они (или их отсутствие) определяют ежесекундно каждый ваш шаг и значит будущее всех. Ибо, допустим в таких интеллектуальных сообществах, как уче -ные физики, у подавляющего большинства не возникает желания двинуть другому "в рожу" или обмануть, если конечно они и правда увлечены наукой.) Читайте "Сеттлеретика" Корчмарюка, да и других примеров от "глобалистов" и любителей "золотого миллиарда" полно. И благодушие покинет вас. Нужна Этика Человека Единого, единые правила поведения для всех
  For, 13 Январь, 2021 - 11:32,
  сергей777, 12 Январь, 2021 - 16:40,
  Очень верно подмечено...и все на этом можно ставить точку. Потому что любые его мысли о будущем цивилизации, о науке, о потомках - это "смыслы" обреченного, они второстепенны, производны и не яв -ляются живой тканью и потребностью его Бытия, хотя бы уже потому, что реализоваться могут только уже ВНЕ его бытия. Даже внешний Мир может оказаться - голограммой. А вот бытие конкретного чело -века - превыше всего для него, поскольку только с ним непосредственно он и имеет дело. Все остальное : модели, суждения, образы - иллюзорно и их, а тем более смыслы за границами своего Бытия, человеческое сознание воспринимает опосредованно и с большим сомнением, не надо себя обманывать. "Я верно понял, что допустить противоположное, что обманываете себя как раз вы, вы не готовы? Ибо обычно подобные фразы - признак фанатичной веры в свои "аксиомы". А главное логики в ваших сужде -ниях, я увы, не обнаружил. Обычная банальная позиция эгоцентриста, из которой делаются некие "не оп -ровержимые выводы". Если хотите подробнее, ну вот из чего вдруг ваше "потому что... обреченного, второстепенны, производны... не являются живой тканью..." простите, какая то беллетристика, а не логич -ное суждение. Или "хотя бы потому, что реализовываться могут только ВНЕ его бытия" - ну вы хотя бы определите что такое "его бытие", почему оно его и где граница? Если она во времени, то вы в курсе, что "человек смертен, причем внезапно"? То есть хотя бы даже его планы на сегодняшний вечер могут оказа -ться "за пределами его бытия" и подпадать под ваши эпитеты того, что "за пределами". То есть вообще любые планы, в том числе о своем "эволюционном развитии сознания". Кстати, странно что в постах ранее вы заявляли, что это развитие не возможно в одиночестве, о необходимости развития и у других, а это разве входит в "его бытие"? Далее, что у вас значит "непосредственно имеет дело"? Инструменты - мыш -ление, чувства, у него одни и для себя и для мира. Так что заявлять что его представления "о себе" чем то менее иллюзорны, чем о мире оснований не видно. Буддисты же пришли к выводу об иллюзорности "я" и
   560
  ничего. По крайнем мере у них это получилось более логично, чем ваши заявления, что мол внешний мир может оказаться голограммой, а его представления о себе нет. То есть рулит у вас не логика, а некие обычные эгоистические чувства, выставляеме вами как нечто очевидное, причем для всех. Ну что ж су -дить по себе не новость. А "обреченным" человек, по вашей "логике", может чувствовать себя уже с рож -дения. В общем ваше представление о "своем бытии" ничуть не менее иллюзорно. Вы разве никогда не ошибались? Вам никогда не подсказывали со стороны, что это не так, а этак, и вы на практике и правда убеждались что этак, хотя по вашему "непосредственному" бытию это было так. Так вот если заглядывать "дальше своего носа", то прежде всего надо понимать, что все то, что там увидишь необходимо подвер -гать сомнению. Иначе как в первом черно-белом немом кино можно принять поезд, идущий на тебя за ре -альность и покинуть в панике зал. Точно так же можно ошибаться и при определении целей любого "гло -бального процесса", к примеру, господа из третьего рейха определили его как развитие только для "умных арийцев", а сегодняшние последователи "Сеттлеретики" науки о "переселении" психики в искус ственный мозг, утверждают интеллектуальную кастовость, избранность кандидатов на "вечную" жизнь...Какую цель и методы изберут "интеллектуальные мозги" угадать трудно, если не определить равственные крите -рии до их выбора. Поэтому правильнее опираться на то, что бесспорно для субъекта : его самосохранение, его личная жизнь и эволюция его сознания...и вот это оказывается и может неминуемо породить цивили -зационную нравственность и привести к Этике единой для всех. А ваше: "стремления можно будет приз -нать осмысленными и полезными" - это очевидно благие пожелания, утопические и по форме и по содер -жанию. "А с чего вы взяли, что то что "в пределах своего носа" подвергать сомнению не надо? Можно и в этих пределах "увидеть поезд". А ошибаться можно и переходя дорогу с самыми трагическим последствиями. Но не буду повторяться. Про примеры типа "третьего рейха" и пр. у меня было написано два пункта, ко -торые вы опустили. Об основе идеи и уровне развития интеллекта. В основе "нацистской идеи" лежали как раз чувства, притом далеко не лучшие. Ну и сама идея с точки зрения интеллекта и логики не выдер -живает критики. Так что это гораздо логичней назвать "своеобразной нравственностью" части арийцев, а не идеологией. И как вы можете заявлять о "бесспорности" чего либо для других, если это лежит "за пре -делами вашего бытия"?) Да и в этих пределах если бы была некая бесспорность для всех, то никто не за -нимался бы экстремальни видами, не воевал, не отдавал жизни за Родину, идею, спасая близких и пр. Или это идиоты?как то не сходятся у вас концы с концами.Да и вообще ценить свое личное самосохранение и личную жизнь выше всего остального далеко не новость, но вот как то "с необходимостью" не породила нравственность о которой вы. Некоторые допустим посчитали, что перебить всех соседей - это способ и гарантия самосохранения. Да и в том же треьем рейхе разве не заботились об этом? Для себя и "истинных арийцев". Так что может это у вас утопия по форме и содержанию? Сознание ведь можно желать развить "до новых вершин " только, к примеру, для одного человека, или касты, или нации и т.п. Если до этого не вывести принципы Этики - будет всеобщее взаимное уничтожение, апокалипсис? Вы видимо не в вдумы -вались, когда читали. Я разве где то говорил про желать? Именно, что желать то можно что угодно и для кого угодно, для этого не нужно обоснований, логики. А вот если выстроить ПСС модель, где каждая -связь обоснована, то в таких случаях будет возникать противоречие. То есть схемы приводящие к уничто жению не логичны. А вот "этику" , поковыряв в носу, можно вывести и нацистскую. Этика, где каждый сам за себя и свое самосохранение и "личная жизнь" на первом месте стара как мир. Закон джунглей. " Нет, Именно как цель и смысл. Спросите себя , что для вас самое ценное в жизни ? Уточним : то, с чем вы не готовы расстаться ради других смыслов? Не в обмен на другой смысл, а для него? ради познания мироустройства - а разве после смерти вы сможете познавать? Ради любой идеи, к примеру, коммунисти -ческой или о Боге? А если и то и другое будет в последствии опровергнуто, то ваша смерть будет иметь смысл? Нет! Нет для субъекта смысла выше сохранения и эволюции индивидуального сознания . а через это и сохранение цивилизации. Только так можно сформировать законченную непротиворечивую модель смыслов, ценностей, мотивов, нравственности.". Неужели вы думаете, что я не спрашивал? Но если мой ответ вас не устроит, вы же скорей всего скажите что то вроде что я "обманываю сам себя". А если приве -ду общеизвестные примеры, то опять же в них люди обманывали сами себя? Это не разговор. После смер - ти я познавать конечно не буду, но будут мои сыновья, мои друзья, да и вообще люди. Вы видимо не способны осознать того, что вы не некто сам по себе, а частица целого. Не вы причина своего появления на свет, надеюсь и своей смерти. Да и "своего бытия" как я это понимаю. О чем вы? "А "впоследствии оп ровегнуто" может быть и ваше "личное эволюционное развите". "И что? Уже гово -
   561
  рил, невинное решение перейти дорогу (с целью "личного эволюционного развития") может закончится трагически и "опровергнуть его смысл" ничуть не хуже. Так что признать вашу модель "законченой и не противоречивой" увы, не могу.
   сергей777, 13 Январь, 2021 - 17:43,
  For, 13 Январь, 2021 - 11:32,
  "... А "впоследствии опровегнуто" может быть и ваше "личное эволюционное развите". ...и т. д. и т. п.". Честно говоря, я даже не могу понять, откуда у вас взялись ваши контраргументы? Может вы не вдумыва -етесь в то, что читаете в моем тексте? Абсолютно все ваши доводы алогичны моему тексту. К примеру ваше : "невинное решение перейти дорогу (с целью "личного эволюционного развития") может закончит -ся трагически и "опровергнуть его смысл"" - вы же читали что ключевой момент: воссоздание сознания после любого вида смерти и любое количество раз ( главное - с помощью людей живущих рядом с субъ -ектом) снимает противоречие между личностью и обществом , делает их едиными в своих целях. Или : ". А вот "этику" , поковыряв в носу, можно вывести и нацистскую. Этика, где каждый сам за себя и свое самосохранение и "личная жизнь" на первом месте стара как мир. Закон джунглей" - вы вообще то текст до конца дочитали? Там же написано за счет какого механизма эгоизм субъекта и его самосохранение превращается в альтруизм по отношению ко всем? Как реализуется принцип "возлюби ближнего" - там написано, откуда же вопросы ваши? Давайте я еще раз повторю свою логическую схему, приводящую к Этике Человека Единого, может это снимет вопросы некоторые, ну или повторите старые. 1. Человек сей -час - эгоистичное животное , в поведении которого главное - инстинкт самосохранения. Жертвуют люди своей жизнью только в следствии идей о мироустройстве и неконтролируемых эмоций ( коммунизм, Бог, мой враг, разочарование и т.п.) которые на поверку оказываются иллюзиями и часто просто заблуждения -ми. Эго - ведущее начало в человеке (читайте Юнга, Фрейда, библию, иудаизм и т.п.) 2. Как избежать за -блуждений? Не фантазировать об устройстве Мира или по крайней мере не исходить из этих представле -ний, просчитывая свои действия. Из чего же исходить? Из того что для вас бесспорно - из того что "Я-есть", " я мыслю - значит существую". Все остальные суждения - домыслы, которые надо проверять. Я отрицаю любые КОНКРЕТНЫЕ утверждения, понимаете ? И ничего не утверждаю КОНКРЕТНО об уст -ройстве МИРА в замен, кроме Я- есть. Вы сможете это отрицать? опровергнуть сможете, что вы -есть? А вот любое другое утверждение может быть легко подвергнуто сомнению. Это - несимметричные утверж -дения как в множествах Рассела (парадокс лжеца) 3. Что имеем? Я - есть и я хочу быть (шекспировское : быть или не быть...не быть - самоотрицание, не рассматриваем). Как быть? Да вечно конечно, а могу я быть вечно? Нет, только совместно с всеми живущими, с человечеством. Нет возможности у одиночного разума обеспечить свое существование. Разве не о вечном бытии говорят верующие (в т. ч. и буддисты)? Разве не это - мечта, цель и смысл всех религиозных представлений - "царство божие" после жизни? То -лько вместо идеи о Боге это решает идея о интеллектуальном воскрешении и тогда человек не Бога любит ( а ближнего лишь только заодно с создателем) , а этого ближнего прежде всего и любит как себя самого вместо Бога.... Эго не уничтожается, а преобразуется в альтруизм. психологически можете это почувст -вовать?Если нет , то тут уже помочь сложно. Какие вопросы ? задавайте если остались. Не вижу противо -речий в этой системе.
  For, 13 Январь, 2021 - 19:42,
  сергей777, 13 Январь, 2021 - 17:43,
   Честно говоря, я даже не могу понять, откуда у вас взялись ваши контраргументы? Может вы не вдумы -ваетесь в то, что читаете в моем тексте? Абсолютно все ваши доводы алогичны моему тексту. К примеру ваше : "невинное решение перейти дорогу (с целью "личного эволюционного развития") может закончи -ться трагически и "опровергнуть его смысл"" - вы же читали что ключевой момент : воссоздание сознания после любого вида смерти и любое количество раз (главное - с помощью людей живущих рядом с субъек -том) снимает противоречие между личностью и обществом , делает их едиными в своих целях. "Ваш текст, к которому я писал свой комментарий, процитирован в моем сообщении. Там ничего не было про "воссоздание сознания после смерти". С чего вы взяли, что я должен был читать ваш "ключевой мо -мент" видимо в каких то более ранних ваших сообщениях? А мой, как вы его назвали "контраргумент" от -носился исключительно к вашему "аргументу" : ...а разве после смерти вы сможете познавать? Ради лю -
   562
  бой идеи, к примеру, коммунистической или о Боге? А если и то и другое будет в последствии опроверг -нуто, то ваша смерть будет иметь смысл? Нет! Нет для субъекта смысла выше сохранения и эволюции ин -дивидуального сознания . а через это и сохранение цивилизации.". Здесь вы как будто о том, что на буду -щее можно строить только прогноз, который может сбыться, но не обязан. И я вполне соглашаясь с этим в своем "контраргументе" лишь подчеркнул, что это относится к любому будущему. Хоть как вы написали "коммунистической идее или о Боге", хоть к результату "личной эволюции сознания". Ну а теперь можно добавить и ваше "воссоздание сознания после смерти". Эти прогнозы могут быть так же опровергнуты в будущем. И тогда ровно так же могу спросить - ваши нынешние тексты будут иметь смысл? Нет. Ибо этот "путь эволюции" окажется иллюзией. Теперь понятно, что ваш "аргумент", что нечто в будущем мо -жет оказаться опровергнутым на аргумент не тянет? Ибо это общее для любого прогноза. Ну да, может. И мамонты вот вымерли, типа зря развивались в таких огромных животных? И сотни блуждений в этом процессе может возникать огромное количество, а верное решение в итоге только одно. Но это не значит что все остальные зря старались. Таковы условия процесса, поскольку заранее не известно и само решение и кто его найдет. Так понятнее? Остальные, если надо, потом могу пояснить. Собственно сама эта ваша идея о "воскрешении сознания" видится фантастической. В стиле "а вот хоро -шо бы" или, "а вот если... дайте мне точку опоры и я переверну." . Ну если так фантазировать, можно мно -го чего придумать и попроще.
   сергей777, 14 Январь, 2021 - 12:49,
  For, 13 Январь, 2021 - 19:42,
  Ваш текст, к которому я писал свой комментарий, процитирован в моем сообщении. Да, я видимо диалог с вами "совместил" с диалогом в другом чате, там мой текст приведен полностью. Действительно , вы его полностью и не видели. Извините, перепутал. "Ну да, может. И мамонты вот вымерли, типа зря развивались в таких огромных животных?) И сотни уче -ных порой бьются над одной проблемой, А решить ее удается единицам, при том что разных ошибок и за -блуждений в этом процессе может возникать огромное количество, а верное решение в итоге только одно. Но это не значит что все остальные зря старались. Таковы условия процесса, поскольку заранее не извест -но и само решение и кто его найдет....Собственно сама эта ваша идея о "воскрешении сознания" видится фантастической. В стиле "а вот хорошо бы" или, "а вот если... дайте мне точку опоры и я переверну.." . Ну если так фантазировать, можно много чего придумать и попроще.". Конечно, Ничего не происходит зря и у меня конечно нет абсолютной уверенности что идея о "интеллектуальном" воскрешении реализу -ется. Для этого и обсуждаем, но вместо нее никто ничего пока не предлагает! Нет аналогичной, похожей идеи, способной изменить взаимоотношения людей т.е. нравственность. Я вам привел логическую цепоч -ку, приводящую к этой идеи. Внутренние противоречия в ней есть? А результат реализации, последствия ее предсказываются верно? А что вызывает сомнения? Как вы говорите : " видится фантастической" - это не аргумент, мобильник виделся фантастикой 300 лет назад. Именно так : " это точка опоры", через кото -ую возможно создать иную объединяющую идеологию и перевернуть мир. Ваше : "Ну если так фантази -ровать, можно много чего придумать и попроще" - а попробуйте, предложите "что ни будь попроще". Сможете? Сомневаюсь. Не так это просто, альтернативы не вижу.
   For, 17 Январь, 2021 - 20:58,
  сергей777, 14 Январь, 2021 - 12:49, "Конечно, Ничего не происходит зря и у меня конечно нет абсолютной уверенности что идея о "интеллектуальном" воскрешении реализуется. Для этого и обсуждаем, но вместо нее никто ничего пока не предлагает! Нет аналогичной, похожей идеи, способной изменить взаимоотно -шения людей т. е. нравственность. Я вам привел логическую цепочку, приводящую к этой идеи. Внутрен -ние Противоречия в ней есть? А результат реализации, последствия ее предсказываются верно? А что вызывает сомнения?". Почему же не предлагает. Я попытался выше предложить коррекцию, но вы види -мо не разглядели. То есть цель "эволюции сознания" такова не потому, что когда-то твое индивидуальное сознание "воскресят". Ну вот воскреси сейчас сознание какого нибудь "раба на галере" или неандерталь -ца и что с ним делать? А эту цель стоит признать глобальной потому, что она соответствует "тренду" всего того что происходит - эволюции мира. Эволюции живых организмов от простейших до человека. То есть очень упрощенно, потому, что она соответствует "вектору" на графике движения и изменения мира в це -лом. В этом случае она основывается не на нравственности, а на логике. Но если внимательно анализиро -
   563
  вать нормальная нравственность вполне выводится из логики. Это противоречит вашей "первичности ин-дивидуальности" и эго, но опять же с точки зрения логики развития общее действительно более значимо смертного и недолго живущего индивидуального. Если человек сможет осознать себя частицей этого общего процесса, а свои эмоции и чувства лишь инструментами призванными способствовать развитию, то как будто все будет замечательно. И веры никакой не надо.
  сергей777, 19 Январь, 2021 - 13:19,
  For, 17 Январь, 2021 - 20:58, "А эту цель стоит признать глобальной потому, что она соответствует "трен -ду" всего того что происходит - эволюции мира. Эволюции живых организмов от простейших до челове -ка...В этом случае она основывается не на нравственности, а на логике. Но если внимательно анализиро -вать нормальная нравственность вполне выводится из логики.". Очень многие в истории подобно вам "внимательно анализировали" тренды, к примеру : Гитлер, Сталин, Пол Пот и т.п. и основываясь на ло -гике и своих идеях строили "счастье" по своему "усмотрению. Вывод - очевиден. В любом из подобных "очевидных" идей и случаев возможно только разрушение цивилизации - апокалипсис ( просто экстрапо -ляцией тренда в будущее подтверждается). ""Ну вот воскреси сейчас сознание какого нибудь "раба на га -лере" или неандертальца и что с ним делать?". Просто отвечайте для себя : есть кого воскресить? Родите -лей, прародителей, друзей, тех у кого хотелось бы попросить прощение? А у каждого, вами воскрешено - го есть своя цепочка "интересов" - так и до раба на галере цепочка дотянется. Не вам решать где она нач -нется и на ком закончится, не вы так вас воскрешат заинтересованные лица. Это естественный процесс, не зависящий от вашей воли. Что делать с воскрешенным? Это ваше Эго в недоумении в вас спрашивает...А чем ваша сегодняшняя жизнь лучше и нужнее для цивилизационного инфополя, чем жизнь "какого ни -будь" раба на галерах? Да и дело даже не в "нужности" этой жизни, а в нравственном отношении к ней со стороны остальных. Другим, это ваше воскрешение, нужно больше чем вам. Индивидуальному Эго трудно понять это. Кроме того процесс воскрешения не заканчивается самим актом, дальнейшая эволюция вос -крешенных происходит через очищение, проживание всех моментов своей жизни и возможно в личинах всех своих визави, обиженных и оскорбленных вами в течении жизни. Убийца будет убит сам, самим со -бой и другими, бесчисленное число раз. Так и будет очищаться дух пока не дотянется до уровня потом -ков. Это будет нравственная потребность и эволюционная необходимость будущей цивилизации. Да и бо лее эффективный способ оптимизации эволюции сознания трудно себе представить. А эту цель стоит при -знать глобальной потому, что она соответствует "тренду" всего того что происходит - эволюции мира. Эволюции живых организмов от простейших до человека. "Если человек сможет осознать себя частицей этого общего процесса, а свои эмоции и чувства лишь инст -рументами призванными способствовать развитию, то как будто все будет замечательно. И веры никакой не надо.". Никакой тренд "эволюции Мира" вы , и никто другой, определить не можете. Задним числом мы можем примерно понять. что происходит с биологической эволюцией, но когда появляется в эволюци - онной цепочке сознание, предугадать заранее, что есть Абсолютная Истина и куда направлен тренд - НЕ возможно. "Осознать себя частицей общего процесса" ? Для этого надо быть Богом. Все, что может каждый - это по -нять и признать иллюзорность и ограниченность своих суждений и взглядов и реальность только своего бытия; признать свое "звериное" происхождение и свое Эго, которое проявляется прежде всего в инстин кте самосохранения; понять , что твое Я, сознание - производное от коллективной информационной среды и рядом живут подобные тебе; и ты не сможешь реализовать свой главный мотив бытия, заключающийся в продолжение эволюции своего сознания до "вечного", без совместных усилий всех живших и всей циви -лизации. Вот из этого и рождается иная нравственность и смысл жизни.
   Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 16:37,
  Корнак7, 10 Январь, 2021 - 12:37
  Если следовать вашей логике, то смысл жизни в получении каких-то удовольствий, чтобы под этим не подразумевалось. Но тогда логично будет стать наркоманом. Получите самое большое удовольствие. А сколько проживете уже не так важно. Главное, что с удовольствием. Ведь в этом заключался смысл ваше - го поста? И еще неизвестно кто больше проживет. Наркоман, или заложник. Жизнь непредсказуемая вещь. "Все верно, здесь задействована диалектическая логика. Что поделать, если и в этом случае приписыва -ются качества, свойственные сущности, противоположной рассматриваемому предмету. Человечество
   564
  противостоит человеку. Оно уже бессмертно в отличии от индивида. Какой смысл становиться бессмерт -ным самому человеку? Ведь тогда он просто исчезнет вместе с человечеством. Неужели это так трудно прокрутить в черепной коробке? И спасибо, Вы все, мною названные цели и смыслы индивида, неплохо обобщили. Стоит только немного подправить.". Смысл жизни человека заключен в удовлетворенности ею, в получении балдежа от работы, увлечений, всевозможной полезной деятельности; кому это недоступно - от водки, наркоты, насилия. Я никого не призываю к получению удовольствий от вредных и преступных действий. Я просто констатирую, что такие существуют в обществе, тем эти люди и живут. А видеть смы -слом жизни человека бессмертие - это все равно, что навесить неуку и бездельнику ярлык научного деяте -ля.
  Корнак7, 10 Январь, 2021 - 16:48,
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 16:37, "Смысл жизни человека заключен в удовлетворенности ею, в получе -нии балдежа от работы, увлечений, всевозможной полезной деятельности; кому это недоступно - от водки, наркоты, насилия. Я никого не призываю к получению удовольствий от вредных и преступных действий. Я просто констатирую, что такие существуют в обществе, тем эти люди и живут.".Замечательно, что вы с этим согласились. Я ведь тоже не против и не предлагаю отказаться от приятных моментов. Но вот как раз здесь нас ждут проблемы. Наркотическая ломка, тюрьма за насилие, рак от вредных привычек, страх за потерю нажитого праведным и неправедным путем, измена и смерть любимых и прочее, прочее... А вот мое предложение о бессмертии полностью лишено всех этих недостатков и даже наоборот дает приятных моментов в сто раз больше. А само бессмертие - всего лишь довесок.
  Derus, 13 Январь, 2021 - 13:34,
  Корнак7, 10 Январь, 2021 "Замечательно, что вы с этим согласились. Я ведь тоже не против и не предла -гаю отказаться от приятных моментов. Но вот как раз здесь нас ждут проблемы. Наркотическая ломка, тюрьма за насилие, рак от вредных привычек, страх за потерю нажитого праведным и неправедным путем, измена и смерть любимых и прочее, прочее...А вот мое предложение о бессмертии полностью лишено всех этих недостатков и даже наоборот дает приятных моментов в сто раз больше. А само бессмертие - всего лишь довесок.". Идеальное общество всегда будет привлекать своим простодушием и победой доб -ра. К сожалению, оно утопично. Если такое положение для кого-то является смыслом жизни, я не в праве возражать. Это еще более расширяет разнообразие общества. Стремление, как и становление бессмертия индивидов - есть абсолютизация человека, превращения его в Бога. Но такой Бог ничтожен, он окажется без верующих.
  Derus, 13 Январь, 2021 - 13:34,
  jura12, 6 Январь, 2021 - 18:43,
  jura12, Вы говорите : "Смысл жизни заключается в 3х пунктах которые размещаются в порядке важнос -ти реализации...: - родить ребенка
  - воспитать человека таким как ты сам. Наследование идеи. Как правило реализуется на других людях, наиболее способных
  - защитить жизнь других людей, защитить их продолжение даже ценой собственной жизни."
  А вот интересно, почему родить ребенка важнее, чем воспитать человека таким как ты сам? С ув. D.
  jura12, 14 Январь, 2021 - 06:04, \
  Derus, 13 Январь, 2021 - 13:34,
  У нас все еще есть старое понятие свой-чужой. в религиях чтобы чужой стал своим проходит 7 поколений - 7*18=126 лет. 18 или 30-40 лет от рождения это быстрее чем 126 лет, если брать от деда (похожесть чаще идет через поколение) то это 2 поколения ~36 лет. В современных реалиях действительно делается упор на 2-м пункте, но он сложнее чем 1-й. Созданием матки для рождения нового человека, похожего на тебя ма -ло кто занимается и это требуется соблюдения многих условий. я веду исследования в этом направлении. Это запрещено законами РФ. Первым кто создал нового человека имхо был Птах, первым созданным че -ло веком был Авраам.
   565
  Derus, 14 Январь, 2021 - 09:11,
  Ой...
  jura12, 14 Январь, 2021 - 09:12,
  ??
  Derus, 13 Январь, 2021 - 20:15,
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 16:37,
  Kirsanow, приветствую! Вы говорите : "Смысл жизни человека заключен в удовлетворенности ею, в полу -чении балдежа от работы, увлечений, всевозможной полезной деятельности; кому это недоступно - от водки, наркоты, насилия. Я никого не призываю к получению удовольствий от вредных и преступных действий. Я просто констатирую, что такие существуют в обществе, тем эти люди и живут.". Прав ли буду я, если скажу, что существует правильный и неправильный смысл жизни человека, ну раз удовольствие бывает не только от полезного, но и от вредного с преступным? С ув. D
  мычитаемрф, 13 Январь, 2021 - 21:09,
  Kirsanow, 10 Январь, 2021 - 16:37,
  Если Смысл Жизни так желаем. Если Смысл Жизни еще не обретен. Что должно произойти с Человеком если он его получит?
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:05,
  Derus, 13 Январь, 2021 - 20:15, "Прав ли буду я, если скажу, что существует правильный и неправильный смысл жизни человека, ну раз удовольствие бывает не только от полезного, но и от вредного с преступ -ным?". Смысл жизни может быть совершенно любым у индивида. Лишь бы он не лез в петлю от этого смысла.
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:12,
  мычитаемрф, 13 Январь, 2021 - 21:09, "Если Смысл Жизни так желаем. Если Смысл Жизни еще не обре -тен.Что должно произойти с Человеком если он его получит?". Живите без смысла, думаете - это так не -обходимо? Живите обществом, оно научит жизни.
  мычитаемрф, 14 Январь, 2021 - 10:07,
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:12,
  Вы не ответили на вопрос! Что должно произойти с человеком если он получит свой и истинный Смысл Жизни?
  Derus, 13 Январь, 2021 - 23:19,
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:05,
  Kirsanow, Вы говорите: "Смысл жизни может быть совершенно любым у индивида. Лишь бы он не лез в петлю от этого смысла.". Понято. Но прав ли буду я, если скажу, что пока не попробуешь какого-то из "смыслов жизни", до тех пор и не узнаешь в точности : лезть ли в петлю или получишь удовольствие/ удовлетворение?
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:32,
  Derus, 13 Январь, 2021 - 23:19 Совершенно справедливо. В том то весь фокус жизни - кто то получает об -разование, воспитание, мудрость и опыт своих предков, а кто- то нет. Кто-то идет напролом попробовать, а некто остерегается, верит в опыт. Кто окажется правым? Неизвестно. Здесь два выхода - терпеть, как говорят - постараться поиметь наслаждение от жизни или идти неизведанной тропой. Есть еще путеводи -тель в виде категорического императива Канта.
  Derus, 14 Январь, 2021 - 00:08,
   566
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:32,
  Kirsanow, по поводу вторичности удовольствия/удовлетворения по отношению к тому, "от чего оно" Вы говорите : "Совершенно справедливо.". В таком случае непонятно, а почему же Вы выше уточнили, что "я никого не призываю к получению удовольствий от вредных и преступных действий"? Ведь может кому-то из человеков от них будет удовольствие/удовлетворение. Это же неизвестно заранее. Соответственно, если будет, то значит, они обретут свой смысл жизни. Т.е. ваше уточнение, по моему разумению, указыва -ет, что ваше представление о смысле жизни человека - не всеобщее. Т.е. Вы заранее ограничиваете мно -жество людей способных обладать смыслом жизни человека в том, чтобы они им обладали, т. е . получали у/у от чего-угодно. Это так?
  Kirsanow, 14 Январь, 2021 - 00:14,
   Derus, 14 Январь, 2021 - 00:08,
  Нет не так.Здесь законы диалектики переплетаются с законами информатики . Нельзя отождествлять ин -дивида и все общество. Это вещи совершенно противоположные, как ложь и правда. Я говорил именно об индивидах, что и такие могут быть. Вам интересно сколько их может быть в обществе? Это уже информа -тика. Извольте, - не более 33%.
  Derus, 14 Январь, 2021 - 09:26,
  Kirsanow, 14 Январь, 2021 - 00:14,
  Мне кажется, Вы совсем не поняли о чем я...Я пытаюсь увязать два момента, которые Вы предложили.
  1. То, как Вы определили смысл жизни (у/у от чего-угодно).
  2. И ваше уточнение о том, что Вы не призываете к осуществлению определенных (отрицательных) смыслов жизни.
  Первое обессмысливает второе. Т. е. по моему разумению человек будучи в своем одном уме не может, высказав первое, высказать второе. Всё просто.
  Виталий Андрияш, 14 Январь, 2021 - 09:57,
  Derus, 14 Январь, 2021 - 09:26,
  Жизнь есть форма существования белковых тел. Какой смысл существования формы - никакой. Поэтому жизнь не имеет никакого смысла. И почему вы решили что жизнь должна иметь какойто смысл. Это пара - докс связи сознания с жизнью, сознание ищет во всем смысл, а жизнь сама по себе, без присутствия со -знания не имеет никакого смысла. Сознание дает оценку что и зачем а жизнь просто есть или нет. Подобно форме круга, если она есть, то в этом нет никакого смысла, аналогично с формой белковых тел.
  Derus, 14 Январь, 2021 - 12:41,
  Kirsanow, 13 Январь, 2021 - 23:32,
  ...кому-то из человеков от них будет удовольствие/удовлетворение.
  Дилетант, 14 Январь, 2021 - 18:19,
  Derus, 14 Январь, 2021 - 00:08, "...кому-то из человеков от них будет удовольствие/удовлетворение.". Это же неизвестно заранее. Соответственно, если будет, то значит, они обретут свой смысл жизни.
  Т. е. ваше уточнение, по моему разумению, указывает, что ваше представление о смысле жизни человека - не всеобщее. Т. е. Вы заранее ограничиваете множество людей способных обладать смыслом жизни человека в том, чтобы они им обладали, т.е. получали у/у от чего-угодно"
  Derus, 14 Январь, 2021 - 12:41,
  Kirsanow, 14 Январь, 2021 - 00:14, "...законы диалектики переплетаются с законами информатики.". Инте -ресное переплетение. Спасибо.
  Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 08:22,
   567
  Derus, 14 Январь, 2021 - 12:41,
  В юношеских темах разделов философии обычно пестрят две темы - "смысл жизни" и "истина". Что каса -ется "смысла жизни", то без вариантов рассматриваются вопросы с содержанием - каким мне нужно стать, чтобы реализовать "смысл жизни". При этом никто не задумывается, как правило, а перед кем вообще ставится задача смысла? Что такое смысл? Вы в реализации своей жизни автономно-самостоятельны? Да? Вы даже "свободны"? Если "да", то что Вы делаете на философском форуме? В моем понимании слова "смысл жизни", детализацией понятия означает - "с мыслью" сотворенная жизнь. Мы что, знаем за -чем мы вброшены в эту игру Жизнь? - Лишь предполагаем по нашему оснащению данными целевыми ус -тремленностями, которые, как ни крути, принуждают большинство катиться по желобам предусмотрен -ных дорог. Куда? - Кто же знает.. Может быть к табличке Game is Over. Мы, в общем то целево заданы и вбрасываемся не по своей воле в жизнь. Нам ли думать о том, что нам не дали знать? Цели по устремлениям и выбор дороги жизни по законам внутри нас, вот наш удел.
   Derus, 15 Январь, 2021 - 09:58,
  Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 08:22,
  Созерцатель, Вы говорите : "При этом никто не задумывается, как правило, а пред кем вообще ставится задача смысла? Что такое смысл?"
  1. Ну со смыслом в этой опере, по-моему, все ясно и причем давно. Задавая вопрос о смысле жизни, люди имеют ввиду вопрос "Зачем человеку жить?" Автор как раз и предлагает ответы в этом направлении (ро -дить ребенка и т. д.).
  2. Что касается вашего всеобщего положения о том, что мол, "никто не задумывается, как правило, а пред кем ставится задача смысла", то с ним можно согласиться только, если он про тех, для кого вопрос о смы -сле жизни человека, действительно, вопрос. Ведь как только ясно, ЧТО есть человек, то вроде как автома -тически ясно и в чем смысл жизни человека (ну т. е. грубо говоря, "быть человеком"). Разве не так? "Вы в реализации своей жизни автономно-самостоятельны? Да? Вы даже "свободны"? Если "да", то что Вы де -лаете на философском форуме?". Не вижу пока связи. Почему на философский форум не могут заходить свободные и самостоятельные человеки? Наверное, у Вас какое-то свое понятие свободы и самостоятель -ности, которые обессмысливают даже философское общение. "Мы что, знаем зачем мы вброшены в эту игру Жизнь? - Лишь предполагаем по нашему оснащению дан -ными целевыми устремленностями, которые, как ни крути, принуждают большинство катиться по жело -бам предусмотренных дорог.. Куда?". Да, как я выше напомнил, вопрос о смысле жизни совершенно стандартный для этой оперы - целевой. "Мы, в общем то целево заданы и вбрасываемся не по своей воле в жизнь. Нам ли думать о том, что нам не дали знать?". Опять не вижу связи... Почему вдруг, если не мы причина собственного появления на свет, то и не нам думать о том, кто мы и куда идем?
  А главное-то, если Вы считаете, что человек существо - "целевозаданное", то значит Вы уже это познали, т. е. Вы уже познали какие-то свои цели как человека... "Цели по устремлениям и выбор дороги жизни по законам внутри нас, вот наш удел.". Опять трудно ухватить связь вашей мысли...Ведь если Вы и вправду считаете, что не нам думать кто мы и куда идем, то как же Вы вещаете про какие-то законы внутри нас? Ведь чтобы о них говорить, их надо познать, а это вряд ли возможно без думания. С ув. D
  Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 10:03,
  Derus, 15 Январь, 2021 - 09:58,
  Уважаемый Derus, я прочел все ваши строки и понял одно - мы вами очень разные по уровню знаний. Вам совершенно ясно, что такое смысл, и вас не смущает, с какой возможно мыслью мы были сотворены и для чего... Вам даже ясно, что такое человек! А я, да и многие кто, мы не знаем этого... Вы считаете лю -дей возможными к свободе и самостоятельными... А я вот читая Бенедикта Спинозы совершенно согла - шаюсь с ним в его словах ""...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно свободными в своих действи -ях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают - причин же, которыми они определяются, не знают...". Я просто полагаю, что всяк сюда заходящий уже приложил какую-то работу по наведению порядка в своих представлениях, и наивно считаю, что при этом он уже налетел на пара -докс свободы... Мы не понимаем друг друга во многом.. Такое бывает.. Мы шли разными коридорами к
   568
  далёкому познанию, и встречали разные картины представлений...Такое бывает...
  сергей777, 15 Январь, 2021 - 13:30,
  Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 10:03,
  Мы что, знаем зачем мы вброшены в эту игру Жизнь? нам и не надо знать,... пусть мы - игрушки в чужих руках, мы способны и в таких условиях определить для себя смысл и цели наших действий . Она (цель) в сохранении бытия и эволюции, трансформации своего сознания , которая возможно в результате сведет нас нас лицом к лицу со своим "ведущим". из этого понимания и можно вывести нравственность, этику для Человека, Единую для всех. здесь можно прочесть https://sergeypodzyuban.blogspot.com/ справа в раскрывающемся списке о Этике Человека Единого. Эта цель - и есть самое важное и определяющее в нашей жизни.
   Derus, 15 Январь, 2021 - 13:42,
  Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 10:03,
  Созерцатель, Вы говорите "я прочел все ваши строки и понял одно - мы с вами очень разные по уровню знаний.".Это хорошо если только по уровню знаний...Вот если - по уровню заблуждений... или ещё хуже - по уровню бессвязности знаний... "Вам совершенно ясно, что такое смысл". Где я писал просто про смысл? Нигде. Я писал, что обычно лю -ди в вопросе о смысле жизни человека под словом "смысл" имеют ввиду - "ЗАЧЕМ?". Всё.
  Вы этого не знаете? Если знаете, то значит наш уровень знания в этом пункте одинаковый. А если Вы вдруг считаете, что это не так, то Вы ошибаетесь, и тогда у нас вовсе не уровень знаний разный по этому пункту. А у меня истина, а у Вас - ложь. Всё просто. " ....и вас не смущает, с какой возможно мыслью мы были сотворены и для чего..". Да, меня тут может смутить только очевидное. Возможное - это лишь то, что может быть, а может и не быть. Сочинять рожи -цы и самому их бояться и смущаться - тут (я подчеркиваю, что тут, т.е. подобных в беседах) не по мне. А главное, вопрос о смысле жизни как раз об этом возможном смысле. Как же он меня может смущать, если ни Вы ни я ещё ничегошеньки про него не сказали по сути. Более того, Вы сказали, что нам и думать о нем неположено. "Вам даже ясно, что такое человек!". Опять... ваша фантазия обо мне. Ведь я и об этом ничего Вам не пи -сал. Я же просто указал на порядок вопросов (мол, вопрос "что такое человек" предшествует вопросу "в чем смысл жизни человека") и соответственно, что ответ на первый исключает постановку второго. Т. е. с моей колокольни пока получается, что Вы вообще не поняли, о чем я Вам... "Вы считаете людей возможными к свободе и самостоятельными...". Стоп-стоп. Я лишь сказал, что не понимаю, почему люди свободные не могут философствовать друг с другом. Т.е. всё дело в том, что Вы подразумеваете под таким набором букв как "с.в.о.б.о.д.а.".
  Короче говоря, если я сказал в этом пункте, что "не вижу пока связи", то это не значит автоматически, будто я не считаю людей возможными к свободе в вашем смысле. Это лишь означает, я пока не вижу свя -зи с невозможностью философствовать друг с другом таких свободных людей. "А я вот читая Бенедикта Спинозы совершенно соглашаюсь с ним в его словах ""...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно сво -бодными в своих действиях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают - причин же, которыми они определяются, не знают...". А Вы читали Спинозу до конца? Посудите сами, на кой он огород-то городил, если бы свободы не было? В самом деле, последняя глава его "Этики" так и на -зывается "О могуществе разума или о человеческой свободе". И уж поверьте из его понятия свободы ни -как не следует то, что например, людям нет смысла приходить друг к другу и общаться на философские темы. И Спиноза очень даже философски общался, гораздо больше чем писал трактаты... "Мы не понимаем друг друга во многом.. Такое бывает..". Эт-точно.
  сергей777, 15 Январь, 2021 - 17:51,
  Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 10:03, Derus, 15 Январь, 2021 - 13:42,
  Уважаемые друзья : Созерцатель, 15 Январь, 2021 и Derus, 15 Январь, 2021 ! Извините что вторгаюсь в ваш диалог. НО о чем вы спорите? Ведь смысл жизни, общий для всех определяется однозначно и единст -венно возможным образом: смысл жизни субъекта в максимально возможном по времени поддержании
   569
   эволюции его сознания. Нет других более значимых смыслов, потому что любой из них просто и легко аннулируется отсутствием процесса бытия. Бессмысленно выяснять и говорить предварительно о законах мироздания, физики и т.п. - они будут меняться , бессмысленно заниматься до- определением понятий: сознание( какая разница как оно устроено или кем управляется?), разум, человек и любых других - это никак не скажется на главном тезисе : поддержание бытия и эволюции сознания - главный смысл и цель любых действий в жизни Человека ( или может вас устраивает ваше тело без сознания?). Расстаться с этой целью и жизнью человек может только в силу заблуждений (разочарований) и иллюзорных идей (комму -низм, фашизм, Бог, и т.п.) или в результате расстройства функций мозга (болезней). На этом тезисе стро -ится нравственность Единая для всех и на все времена, пока, конечно, сознание нуждается в своей эволю -ции и своем бытии. А другие времена вы можете себе представить? Возникающая из этого тезиса система морали легко справляется и с "вопросом свободы" и справедливости. Свобода как известно - осознанная необходимость, не понимать, что такое свобода может только тот, кто не определил для себя что такое не -обходимость. Если вы не согласны с тем, что вам надо или вы желаете БЫТЬ долго и можете предложить другую альтернативу( а она одна - НЕ БЫТЬ) , то конечно сможете опровергнуть и единую мораль. Но в случае согласия с этим тезисом , вам придется согласиться , что одному субъекту эту свою " вечную жи -знь" не осуществить, а вот совместными и долгими усилиями всей цивилизации это вполне может осуще -ствиться. В этом случае жизнь каждого станет для вас равноценной своей даже ментально и на уровне психики. Это и есть высочайший уровень нравственности, не достижимый никакими культурными пост -роениями и "мантрами".
   Корнак7, 16 Январь, 2021 - 19:49,
   сергей777, 15 Январь, 2021 - 17:51,
  Смысл жизни. Никто не замечает, что здесь присутствует некоторая нескладуха. Если понимать выраже - ние буквально, то речь должна идти И об амебе с лопухом.Но пишущий это выражение наверняка имеет в виду не смысл жизни, а смысл существования индивидуальности? Если у жизни смысл - потомство. То у индивидуальности смыслом может быть только одно - бессмертие.
  Спартак, 16 Январь, 2021 - 21:06,
  jura12, 6 Январь, 2021 - 18:43,
  Здравия, jura12 !
   О смысле жизни. В чем он заключается ? Заключается он в отсутствии здравомыслия, как у задающих по -добные вопросы, так и у отвечающих на них всерьёз. Акромя одного ответа. "Жизнь" это явление (про яв -ление Мира действительного), а "смысл" это из представлений (описаний) об этом действительном (про -явление Мира иллюзорного). Словосочетание использующее два этих понятия одномоментно - бессмыс -ленно, т.е. ничего не описывает и не помогает описать. Это как, например, спросить :" В чём заключается твёрдость кислого?" или "В чём заключается время глубокого?"
  Созерцатель, 20 Январь, 2021 - 04:36,
  сергей777, 15 Январь, 2021 - 17:51,
  Да, с вами не бывает "просто понимая." Имейте тогда ответ. Вы говорите : "я прочел все ваши строки и понял одно - мы вами очень разные по уровню знаний.". Это хорошо если только по уровню знаний...
  Вот если - по уровню заблуждений... или ещё хуже - по уровню бессвязности знаний...Честно сказать, мне плевать на заблуждения и бессвязности они тут везде. Где я писал просто про смысл? Нигде. Ложь. Вот ваши слова - ""Ну со смыслом в этой опере, по-моему, все ясно и причем давно. Задавая вопрос о смысле жизни, люди имеют ввиду вопрос "Зачем человеку жить?" Автор как раз и предлагает ответы в этом на правлении (родить ребенка и т. д.)."". Так вот вы так и не поняли, что смысл, как первичная истинность не есть мнение человека "зачем он вброшен в мир", а смысл есть замысел сотворения. С истинной мыс -лью "зачем" знаком творец плода. Люди и вы просто не понимаете, что своими придумками целей, вы подменяете слово смысл. Впрочем, как вы писали - допущение предположительного в неизвестном - не ваш удел. Хотя принцип смысла, как идеи творца он универсален и для нас, без богов-природы. Впрочем, зря я вам все это расписываю.. Вы много "проще".
   570
  "Вам даже ясно, что такое человек!". Опять... ваша фантазия обо мне. И снова ложь... ""если он про тех, для кого вопрос о смысле жизни человека, действительно, вопрос. Ведь как только ясно, ЧТО есть чело -век, то вроде как автоматически ясно и в чем смысл жизни человека (ну т. е. грубо говоря, "быть челове -ком"). Разве не так?". Вы тут подчеркиваете по недодуманности, что вопросы смысла жизни вам известы, следовательно и что такое человек вам исходя из этого тоже известно. Но вот люди мыслящие много глубже и сложнее принятых вами примитивов, считают человека предельно сложной неведомостью, в от -личии от вас. Все ваши рассуждения о "свободах" примитивны. Вы видно еще не поднялись до осознания того, что талантливо изложил Профессор психологии Аллахведов сказал, " Любое действие человека де -терминировано. Свободное действие ничем не детерминировано. Мы попадаем просто в парадоксальную
  фазу, как соединить эти две вещи? Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией. Если да, то свободы нет. Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. И здесь и начинается появляться ощущение, что сознание совсем не то, что мы о нем думаем...". Не верите Спинозе : "Свобода - ярлык, которым мы клеймим по -ведение, когда не понимаем или не знаем его причин." Фредерик Скиннер. "Никакая другая форма под чинения себе не является более совершенной, чем та, при которой сохраняется видимость полной свобо - ды" (Ж.-Ж. Руссо, ).
  Derus, 16 Январь, 2021 - 17:39,
  сергей777, 16 Январь, 2021 - 16:12,
  Сергей777, Вы говорите : "смысл жизни, общий для всех, определяется однозначно и единственно воз -мож ным образом: смысл жизни субъекта в максимально возможном по времени поддержании эволюции его сознания.". Этот вариант - шибко абстрактный, если не приложить к нему хоть какое-то понятие о со -нании. Например, Вы в известном Вам месте говорили, что : "В результате психической деятельности мозга появляется сознание как функция, связанная самотождествлением, самоидентификацией, самооцен -кой.". Не знаю как кто, но я не понимаю, как может эволюционировать "тождество с самим собой", "са -моиден тификация" и "самооценка"??? Оценка у субъекта самого себя да, может изменяться (т.е. как-то эволюционировать), но сама функция самооценки-то как? Или если я не путаю себя с другим, то как это может эволюционировать? Типа, я всё лучше и лучше не путаю себя с другим субъектом? Я считаю, что такие феномены сознания какие Вы перечислили не подчиняются изменению (а эволюция - это прежде всего изменение). Они либо есть либо их нет. "Нет других более значимых смыслов, потому что любой из них просто и легко аннулируется отсутствием процесса бытия.". Подождите, так в чем всё-таки смысл: в бытии эволюции сознания или в эволюции со -знания? Данный ваш ход, по моему разумению, как будто говорит о том, что бытие - придает всякому смыслу смысл. Мол, если нечто не существует, то и смысла у этого нечто нет. Например, если субъект се -бя не путает себя с другим, то никакого смысла в этом нет, если субъект вообще перестанет когда-нибудь быть. Так? С ув. D
  сергей777, 16 Январь, 2021 - 18:24,
  Derus, 16 Январь, 2021 - 17:39, "Этот вариант - шибко абстрактный, если не приложить к нему хоть какое-то понятие о сознании.". Ваше сознание как и у других, ежесекундно изменяется. Изменения могут проис -ходить с совершенствованием знаний и приспособительных механизмов и навыков сознания к меняю -щимся условиям бытия и увеличению вероятности выживания и самосохранения, а могут происходить с деградацией адаптивных навыков и знаний и снижением шансов на самосохранение, вследствие ошибоч -ных, иллюзорных представлений об окружающей действительности. Позитивные изменения - эволюция, негативные - инволюция. Разве это не очевидно? Никаких дополнительных уточнений для дальнейших моих выводов - не требуется. Подождите, так в чем всё-таки смысл: в бытии эволюции сознания или в эволюции сознания? Если бытие идет с деградацией сознания (инволюцией), то шанс на самосохранение уменьшается т. е. бытие завершается. Только эволюция (возрастание адаптивных качеств сознания, что можно проверить только опытом (бытием) - увеличивает шанс на продление бытия до вечного, ради эво -люции сознания (см. ранее ...дракон кусает себя за хвост) , что и является целью. Сохранение бытия явля - ется целью сознания, ради продления (в бытии) своей эволюции , своего развития и трансформации.
  Созерцатель, 20 Январь, 2021 - 05:05,
   571
  Derus, 17 Январь, 2021 - 02:38,
  Простите меня, прочел только ваше утверждение "Ведь смысл жизни, общий для всех, определяется од -нозначно и единственно возможным образом : смысл жизни субъекта в максимально возможном по вре -мени поддержании эволюции его сознания. Нет других более значимых смыслов"....Дальше читать не стал, так как сказанное вами уже своей кривизной определило все последующее неверным. Итак, Вы сра - зу исключили любые варианты наличия иных смыслов не только в доктрине креацинизма , хотя отвер - гать её у нас нет належащих оснований, и она формально допустима, но и среди людей.. Вы так и изрекли надменно - Нет других смыслов! Вы кто, уважаемый?.... Прокуратор Вселенной? Вы знаете все мнения людей? Аргументом смысла жизни Вы выставили фактически выживание с поддержанием развития со -знания. Чудненько. Только вот если взять смысл жизни, как объект, то качественными атрибутами его множественные будут включать и качество надежности объекта ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ СМЫСЛОВ ЕГО ЗАДАННОСТИ и целей инициированных в нем заданной ему организации системы стремлений. Понима -ете? - Условие работоспособности объекта (человека) есть атрибут заданный для выполнения объектом какой то работы. Не явиться, чтобы выживать, а выживать, как условие для выполнения каких-то дел. Машину творят для выполнения целевых работ, а надежность работы - условие создания, а не цель и мы -сль создания. Вы на себя посмотрите, на других... Они живут имея стремления только быть живыми? Есть прекрасный пропагандист наук трансперсональный психолог Станислав Грофф. Он написал немало книг философского и научного звучания и в одной из книг он поставил вопрос зачем, с каким смыслов Бог со -творил Жизнь? И его ответ - от вселенской скуки в своём совершенстве Бог сотворил Жизнь, как Игру, в которой люди играют со своим несовершенством разъединяющем их между собой. Сюжет Игры Жизнь в одном, сумеют ли они объединиться ради цивилизационного выживания и отхода от самоуничтожения? Игра интересная, если она есть. Не правда ли?
  Дилетант, 20 Январь, 2021 - 08:50,
  Созерцатель, 20 Январь, 2021 - 05:05, "Условие работоспособности объекта (человека) есть атрибут за -данный для выполнения объектом какой то работы. Не явиться, чтобы выживать, а выживать, как усло - вие для выполнения каких-то дел.Ну, да. Проблема в том, что множество людей выживают, имея только "задел" для "дел". И используют этот задел для того, чтобы набрать как можно больше "вожжей" для уп -равления производством для удовлетворения своих хотелок. Машину творят для выполнения целевых ра -бот, а надежность работы - условие создания, а не цель и мысль создания. Это точно. И его ответ - от все -ленской скуки в своём совершенстве Бог сотворил Жизнь, как Игру и это важный момент в воспитании и жизни человека. Игру, в которой люди играют со своим несовершенством разъединяющем их между со -бой. Насчёт "несовершенства" - это понятно, но не совсем правильно. Всё "материальное" раздробляется на отдельные части - вещи. И уследить за всеми вещами одному не так-то просто. (Время разбрасывать камни-слова и время собирать урожай).
  сергей777, 20 Январь, 2021 - 09:23,
  Созерцатель, 20 Январь, 2021 - 05:05,
  Вы кто, уважаемый?.... Прокуратор Вселенной? Вы знаете все мнения людей?... Понимаете? - Условие работоспособности объекта (человека) есть атрибут заданный для выполнения объектом какой то работы. Не явиться, чтобы выживать, а выживать, как условие для выполнения каких-то дел. Машину творят для выполнения целевых работ, а надежность работы - условие создания, а не цель и мысль создания....С ка -ким смыслов Бог сотворил Жизнь? И его ответ - от вселенской скуки в своём совершенстве Бог сотворил Жизнь, как Игру, в которой люди играют со своим несовершенством разъединяющем их между собой. Конечно я много раз задавал себе ваш вопрос ( извините за регистр "вы" - это мое правило, которое я всем предлагаю, чтобы избегать несуразиц) : "Вы кто, уважаемый?.... Прокуратор Вселенной? Вы знаете все мнения людей?". Конечно - НЕ знаю. Но, во-первых, хочу обратить ваше внимание и на ваши безапелляционные утверждения: "...Бог сотворил Жизнь, как Игру... Машину творят для выполнения целевых работ... Сюжет Игры Жизнь в одном, сумеют ли они объединиться ради цивилизационного выживания и отхода от самоуничтожения?..." - чем они де -мократичнее? И во вторых, я утверждаю смысл в "поддержании эволюции его сознания. Нет других более значимых смыслов", ради эволюции, трансформации со знания (т. е. по сути : ради изменения смыслов) и
   572
  отрицаю конкретные, определенные, фиксированные смыслы. Обратите внимание : трансформацию вмес -то перечисленных и не вызывающих сомнения у вас : идея о Боге (не знаю есть ли он), жизнь - игра (не знаю), "машину творят для целевых работ (я этого не знаю). Я утверждаю, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. И догадываюсь, что все носители сознания подобные, как я догадываюсь, мне, в такой же степени - ничего не знают. Поэтому кто из нас скорее прокуратор? Правильный вопрос вы подняли, очень не простой. И для себя я его решаю через отрицание отрицания, через то, что отрицание не принадлежит множеству ут -верждений (множества Рассела), через самореферентность сознания. Нет истины во вне Человека, она внутри его сознания (и даже если это Бог). И что же это может быть такое универсальное? Только процесс изменения - чем и является сознание. Всех мнений людей я, конечно же, не знаю, но для отрицания всех "их" истин этого и не нужно. Ваше утверждение : "Не явиться, чтобы выживать, а выживать, как условие для выполнения каких-то дел" - только одно дело может быть универсальным в ситуации относительнос -ти, иллюзорности сознания: эволюция сознания с целью освоения внешнего НЕЧТО и взаимодействия с ним, ради сохранения процесса бытия...и опять по спирали: ради эволюции сознания ( дракон кусает себя за хвост).
  Тоту, 24 Январь, 2021 - 11:33,
  сергей777, 20 Январь, 2021 - 09:23,
  Смысл жизни не отделим от цели. Ну, а цель, можно поставить.
  сергей777, 25 Январь, 2021 - 09:51,
  Тоту, 24 Январь, 2021 - 11:33,
  Смысл жизни не отделим от цели. Ну, а цель, можно поставить. Мы говорим о едином смысле для суще -ства Человек , как носителе сознания и возможности этого смысла....тактические смыслы и цели - мало интересны в этом контексте.
  Derus, 25 Январь, 2021 - 08:45,
  Созерцатель, 20 Январь, 2021 - 04:36,
  Созерцатель, никакой лжи с моей стороны не было.
  сергей777, 15 Январь, 2021 - 17:51,
  Созерцатель, 20 Январь, 2021 - 04:36, Derus, 25 Январь, 2021 - 08:45
  У важаемые друзья : Извините, что вторгаюсь в ваш диалог. НО о чем вы спорите? Ведь смысл жизни, об -щий для всех определяется однозначно и единственно возможным образом : смысл жизни субъекта в мак -симально возможном по времени поддержании эволюции его сознания. Нет других более значимых смыс -лов, потому что любой из них просто и легко аннулируется отсутствием процесса бытия. Бессмысленно выяснять и говорить предварительно о законах мироздания, физики и т. п. - они будут меняться, бес - смысленно заниматься до определением понятий : сознание (какая разница как оно устроено или кем уп -равляется?), разум, человек и любых других - это никак не скажется на главном тезисе : поддержание бы -тия и эволюции сознания - главный смысл и цель любых действий в жизни Человека (или может вас уст -раивает ваше тело без сознания?). Расстаться с этой целью и жизнью человек может только в силу заб -луждений (разочарований) и иллюзорных идей (коммунизм, фашизм, Бог, и т. п.) или в результате расст -ройства функций мозга (болезней). На этом тезисе строиться нравственность Единая для всех и на все времена, пока, конечно, сознание нуждается в своей эволюции и своем бытии. А другие времена вы може -те себе представить? Возникающая из этого тезиса система морали легко справляется и с "вопросом сво -боды" и справедли вости. Свобода как известно - осознанная необходимость, не понимать, что такое сво -бода может только тот, кто не определил для себя что такое необходимость. Если вы не согласны с тем, что вам надо или вы желаете БЫТЬ долго и можете предложить другую альтернативу (а она одна - НЕ БЫТЬ), то конечно сможете опровергнуть и единую мораль. Но в случае согласия с этим тезисом, вам придется согласиться, что одному субъекту эту свою "вечную жизнь" не осуществить, а вот совместными и долгими усилиями всей цивилизации это вполне может осуществиться. В этом случае жизнь каждого станет для вас равноценной своей даже ментально и на уровне психики. Это и есть высочайший уровень
   573
  нравственности, не достижимый никакими культурными построениями и "мантрами".
  Тоту, 25 Январь, 2021 - 22:47,
  сергей777, 15 Январь, 2021 - 17:51, "Мы говорим о едином смысле для существа Человек , как носителе созна -ния и возможности этого смысла....". Ну так какие цели сами поставите, такой смысл и будет. Ежели не поставите никаких целей, то, соответственно, и смысла никакого не будет.
  сергей777, 26 Январь, 2021 - 09:52,
  Тоту, 25 Январь, 2021 - 22:47, "....какие цели сами поставите, такой смысл и будет.". во первых в моем тексте : " о едином смысле для существа Человек" - он может быть только один(ну если единый) и во вторых конечно выбор за каждым "быть или не быть")именно к этому вопросу сходятся все смыслы..
  fed, 27 Январь, 2021 - 09:25,
  Тоту, 25 Январь, 2021 - 22:47, "Ну так какие цели сами поставите, такой смысл и будет. Ежели не поста -вите никаких целей, то, соответственно, и смысла никакого не будет.". Совершенно верно. Смысл жизни неотделим от целей. Вы ставите цели и достигаете их. Реализуете проекты. Успешно или не успешно. В любых сферах - политика, экономика, спорт, религия, философия, в личной жизни.
  Тоту, 27 Январь, 2021 - 11:54,
  fed, 27 Январь 2021 - 09:25, "Совершенно верно. Смысл жизни неотделим от целей. Вы ставите цели и до -стигаете их. Реализуете проекты. Успешно или не успешно. В любых сферах - политика, экономика, спорт, религия, философия, в личной жизни.". Верно-то верно, но Вы не ответили на вопрос : Где нахо -дится Вселенная? http://philosophystorm.org/o-soznanii-0#comment-454990.
  fed, 28 Январь, 2021 - 06:15,
  Тоту, 27 Январь, 2021 - 11:54,
  "Где находится Вселенная?". Относительно чего?
  Тоту, 28 Январь, 2021 - 21:35,
  fed, 28 Январь, 2021 - 06:15, "Где находится Вселенная? Относительно чего?". Вот и скажите мне, относи -тельно чего и как. Только я почему-то сильно сомневаюсь, что в каких-то истинах, философиях или рели -гиях Вы видели такой ответ. Хотя диалектика может на него ответить, полностью и совершенно точно.
  Корнак7, 4 Февраль, 2021 - 22:02,
  Тоту, 24 Январь, 2021 - 11:33, "Смысл жизни не отделим от цели. Ну, а цель, можно поставить.". Смысл жизни не просто не отделим от цели, но это и есть цель. Если говорить о смысле жизни человека. Да, ка -кую цель поставишь - в том и будем твой смысл жизни. Но тут кажется затронут совсем другой вопрос. Смысл существования человечества в целом. У человечества одна цель - размножаться и захватывать всё новые ореолы существования. Но скоро этой цели придет конец и глобалисты подсократят численность населения раз в десять. Так что прячьтесь и не отсвечивайте.
  kosmonaft, 27 Январь, 2021 - 11:49,
  Корнак7, 4 Февраль, 2021 - 22:02,
  Смысл субъекта определяется предикатом.
  fed, 28 Январь, 2021 - 06:20,
  Корнак7, 4 Февраль, 2021 - 22:02,
  Смысл жизни имеет стратегические цели и тактические. Так, для меня, стратегические цели - это высшие духовные достижения, Просветление в состоянии самадхи, освобождение, жизнь вечная. Тактические це -ли лежат в сфере хобби, увлечений. Мои экстрим походы по всему миру, жизнь на природе, физическая культура, философия, художественная самодеятельность, фото, видео и т. д.
   574
  Вячеслав_Лантушко, 29 Январь, 2021 - 01:19,
  fed, 28 Январь, 2021 - 06:20,
  Не знаю.... У Меня нет особенного смысла счастливой жизни, просто считаю себя Божеством и считаю, что "Мир Совершеннен" и приходится снисходить в удивительном абсурде к несчастьям и "Расстройствам за Расстройством", обыкновенных людей....Планирую свою деятельность и на 10 лет вперед, и на 101 год вперед, и ДАЖЕ на 1001 год.... В целом полагаясь на на то, что мои будущие дети будут создавать или хо -тели бы реализовывать....
  Созерцатель, 4 Февраль, 2021 - 07:25,
  сергей777, 15 Январь, 2021 - 17:51,
  сергей777 написал мне :
  Хотелось бы услышать: Что вы думаете по поводу моих контраргументов в последнем комментарии : "я утверждаю смысл в "поддержании эволюции его сознания. Нет других более значимых смыслов", ради
  эволюции, трансформации сознания (т. е. по сути ради изменения смыслов) и отрицаю конкретные, опре -деленные, фиксированные смыслы. Обратите внимание : трансформацию вместо перечисленных и не вы -зывающих сомнения у вас : идея о Боге (не знаю есть ли он), жизнь - игра (не знаю), "машину творят для целевых работ (я этого не знаю). Я утверждаю, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. И догадываюсь, что все носители сознания подобные, как я догадываюсь, мне в такой же степени - ничего не знают." Я был в долгом отъез -де и лишь сейчас способен ответить. Трудно беседовать с собеседниками, кто мыслит вольными смешан -ны ми квалификациями понятий, вернее даже безквалификационными суждениями. Вопрос "Смысл жиз -ни" - абстрактен авторством сотворения самой жизни во всём её многообразии. Все наивно обычно свора -чивают его применительно к человеку, совершенно пошло отбрасывая вопросы класса "Зачем вообще ми -ру явлен человек, и всё живое?". Вы посчитали, что смыслом Жизни является эволюция? Для кого? Для возможного предполагаемого создателя всей жизни на Земле? Для Вас лично? Ну и какова жизнь ваша с единственным смыслом развивать эволюцию вида? Ничто больше не теснит Вас в ваших смыслах жиз -ни? Раскладывая все по своим местам в объективно-ориентированной квалификации понятия "Смысл жизни", следует признать что объект "Смысл жизнь", истинностью всегда будет иметь цели и понятия са -мого творца создания. Наверное это Вам трудно понять, но это безоговорочно так - истинная мысль при -надлежать может лишь творцу, остальные лишь вынуждены предполагать о целях и смыслах сотворения объекта другим разумом. Кто сотворил эволюцию? Природа? Разумные Творцы мира вероятностные? Ну не мы же. Мы просто обречённые жить её реализацией. По отношению к объекту "Смысл жизни", эволю -ция является лишь и только атрибутом качественного исполнения модели объекта. Просто Жизнь, как мо - дель, так создана - с временной программной трансформацией развития. "Смысл жизни" - это всегда пер -вовопрос "Зачем жизнь?", а не атрибуты многочисленные "Как создана жизнь". Вы писали "и отрицаю конкретные, определенные, фиксированные смыслы ". Уважаемый Вы сами осознаете нелепость вашего такого утверждения в незнаемом вами? В неведомом всякий вариант предположения потенциален стать истинным. О какой трансформации Вы говорите? О изменениях возможных в предполагаемых смысло -вых намерениях творца Жизни? Или о смысловых трансформациях нас и, к примеру и собак, птиц, как обреченных неведомостью исполнителей эволюционных свершений? Вы писали "не вызывающих сомне -ния у вас : идея о Боге "... Это уже простите некорректно...Что Вы знаете о моих воззрениях в таком? Ни -чего. А утверждаете. Бросьте мыслить примитивами стереотипных дешевых образов в собеседниках, я тот, что разделяя всё мыслимое на знания и предположения на вере, и чётко в любой вере, как качестве, вижу принцип статуса суперпозиции, равность потенции быть и истиной и ложью. Выши высказывания : "идея о Боге ( не знаю есть ли он)" - и никто не знает, но никто и не имеет оснований отбрасывать предположе -ния в возможном, "жизнь - игра (не знаю) - и никто не знает, но любое предположение о неведомом ( а именно Станислава Гроффа) имеет потенцию оказаться и истиной на самом деле. "Машину творят для це -левых работ (я этого не знаю)" - знаете... Как можно не знать то, что, к примеру, творцы- конструктора творят автомобили или самолеты сугубо целевой постановкой работ? "Я утверждаю , что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. "Да, многие любят бездумно повторять известное ... Знаете, кто ничего не знает? Грудной ребёнок, а Вас, я надеюсь, долго и упорно учили в школе, и возможно и не только в ней.. И вливали в Вас умения пользоваться знаниями... Понимание этого уже делает приведенную вами известную поговорку... не со -всем умной..
   575
   сергей777, 4 Февраль, 2021 - 14:36,
  Созерцатель, 4 Февраль, 2021 - 07:25, "Трудно беседовать с собеседниками, кто мыслит вольными сме -шанными квалификациями понятий, вернее даже безквалификационными суждениями. Вопрос "Смысл жизни" - абстрактен авторством сотворения самой жизни во всём её многообразии. Все наивно обычно сворачивают его применительно к человеку, совершенно пошло отбрасывая вопросы класса "Зачем вооб -ще миру явлен человек, и всё живое?". Ваш вопрос "зачем", то есть само понятие "смысл" может быть трансформирован до полного исчезновения. ..Ужас...., меня охватывает ...от уровня НЕ понимания того о чем я говорю. Ладно, отбросим эмоции и эпитеты и попробую еще раз пояснить (прямо по вашему тексту) , надеясь конечно не на вашу "квалификацию", а хотя бы просто на здравый рассудок. Вы же понимаете, что мы потомки "амеб и пещерного человека"? значит можете представить, что когда то "квалификация" пещерного человека позволяла ему судить только о злых силах льда и добрых духах огня. Ни о боге, ни о вселенной, ни о эволюции судить он не мог и даже представить себе эти вещи был не в состоянии. Ну а в "квалификацию" амебы вы даже погрузиться не сможете. Можете вы допустить и представить что "ква -лификация" ваших потомков через, к примеру, 100 тыс лет. Будет на таком же расстоянии от вас как вы сейчас от амебы? Не можете? А что этому мешает? Уверенность . что вы достигли чего то неизменного и непогрешимого в своих знаниях? Позвольте выразить недоверие этой вашей уверенности, она ни чем не подкреплена кроме как вашим Эго и самолюбованием своей"квалификацией". А вот моя уверенность в том . что сегодняшние идеи суждения это всего лишь убогие потуги недоразвитого сознания , подкрепля - ется историей эволюции от амебы до человека и экстраполяцией этого процесса в будущее. Моя квалифи -кация позволяет мне сомневаться в своих знаниях и убеждениях, жаль что ваша вам не позволяет. Вы по -считали, что смыслом Жизни является эволюция? Для кого? Для возможного предполагаемого создателя всей жизни на Земле? Для Вас лично? Ну и какова жизнь ваша с единственным смыслом развивать эволю -цию вида? Ничто больше не теснит Вас в ваших смыслах жизни? Смысл - как понятие принадлежит толь -ко вашему сознанию, его нет во вне его. Только ваше сознание награждает им объекты и процессы. Мир управляется "процессами" не доступными вашему пониманию и не подпадающими под наше убогое по -нятие "смысл"... Эволюцию сознания надо отличать от эволюции вида, тогда парадоксы не будет "тес -нить " ваше сознание.Разницу между эволюцией вида и эволюцией сознания надо понимать, тогда и воп -рос этот будет излишним. Раскладывая все по своим местам в объективно-ориентированной квалифика - ции понятия "Смысл жизни", следует признать что объект "Смысл жизни", истинностью всегда будет иметь цели и понятия самого творца создания. Глупость несусветная! Уж простите,.... мало того что неиз -вестно есть ли творец, так вы еще ЕГО награждаете свойством придавать "смысл своему созданию". А он вам дал это право за него решать и награждать его свойством давать "смыслы" своему творению и решать что признавать или не признавать "истинностью"? как можно безаппеляционно утверждать за Создателя : "следует признать что объект "Смысл жизни", истинностью всегда будет иметь цели и понятия самого творца создания."? Повторю за вами : "". Уважаемый, Вы сами осознаете нелепость вашего такого утвер - ждения в незнаемом вами?". Наверное это Вам трудно понять, но это безоговорочно так - истинная мысль принадлежать может лишь творцу, остальные лишь вынуждены предполагать о целях и смыслах сотворе -ния объекта другим разумом. Вы что - Создатель? Нет!!!...А как же вы ставите этой фразой себя выше его, поскольку утверждаете : "истинная мысль принадлежать может лишь творцу,"...для этого утверждения стоять надо над ним! Чувство субординации хотя бы должно быть по отношению к Нему? "Кто сотворил эволюцию? Природа? Разумные Творцы мира вероятностные? Ну не мы же.. Мы просто обречённые жить её реализацией.....". Вы писали : ""не вызывающих сомнения у вас : идея о Боге "" ..... Это уже простите некорректно...Что Вы знаете о моих воззрениях в таком? - Ничего. А утверждаете.. Это же ваша фраза : "Кто сотворил эволюцию? Природа? Разумные Творцы мира вероятностные? Ну не мы же.. Мы просто обречённые жить её реализацией...или .... Машину творят для выполнения целевых ра -бот..."? она (и другие) говорит о том, что вы верите в руководящую Идею, эволюцию, Закон, управляю -щий Миром. А кто вам сказал, что эти представления - есть Истина в последней инстанции? Вера в это - и есть религиозная вера. Понимаете? Атеизм это тоже - религия, поскольку утверждает отсутствие Бога на основании веры, так как нет у него знания и фактов доказывающих обратное. Утверждения, основанные на вере - религия. Поэтому вера в Создателя (Закон) или вера в его отсутствие всего лишь разновидности религиозной Веры. И единственная альтернатива этому - сомнение в своих представлениях, в том числе в наличие единого Закона, управляющего миром, но это видимо не под силу вашей "квалификации". Очень правильные слова Станислава Гроффа : "жизнь - игра (не знаю) - и никто не знает, но любое предположе -
   576
  ние о неведомом имеет потенцию оказаться и истиной на самом деле". Если бы вы им следовали, то поня ли бы что возможно жизнь - игра без правил или по правилам, которые нам и представить трудно в силу "недоквалификации" сознания. И возможно в игре этой единственная опора может быть только на моти -вы, смыслы своего сознания, а не на убогие, ограниченные рамками эволюции представления о внеш -нем..., которое к тому же может оказаться запредельной иллюзией. Может ваше сознание - не убого (в сравнении с сознанием потомков) и не ограничено никакими рамками? Позвольте в этом усомниться. "Машину творят для целевых работ (я этого не знаю)" - знаете. Как можно не знать то, что, к примеру, творцы - конструктора творят автомобили или самолеты сугубо целевой постановкой работ? ""Я утверж - даю, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. "". Да, многие любят бездумно повторять известное .... Знаете, кто ничего не знает? Грудной ребёнок, а Вас, я надеюсь, долго и упорно учили в школе, и возможно и не только в ней. И вливали в Вас умения пользоваться знаниями... Понимание этого, уже делает приведенную вами известную поговорку ... не совсем умной - как можно не понимать что многие процессы могут возникать случайно даже из причинно обусловленных процессов? Не все делиться на творцов и их продукт, мир уст -роен гораздо сложнее. читайте теорию хаоса хотя бы. "" В школе? Вливали?" - упаси меня бог от преподов - вливателей! потому и надо ратовать за обучение онлайн, чтобы избавить мозг детей от "тактильного" влияния на него "квалифицированных" преподов. У всех у нас общее информационное поле, мы - его про -изводное , но каждый отвечает за фрагменты информации которыми он пользуется и те пазлы, которые складывает его сознание из доступной для всех информации. От этого зависит наша общая эволюция кол -лективного сознания и главное в этом процессе избегать шаблонов и самоуверенных суждений о конкрет -ном мироустройстве...сомнение в правильности своих суждений и выбранного направления - главное что поможет выбраться из "чащи" когда заблудился ненароком. А быть уверенным в направлении, не имея ни компаса ни карты, ни убедительных фактов - как вы правильно заметили : "совсем не умно".
   Созерцатель, 4 Февраль, 2021 - 18:04,
  сергей777, 4 Февраль, 2021 - 14:36,
  Без смысла жизни нет жизни, про таких пишут - человек без души или человек - животное.
  Созерцатель, 4 Февраль, 2021 - 18:20,
   сергей777, 4 Февраль, 2021 - 14:36,
  Эх.. вот вечно говорю себе - видишь упёртого в своей наивности примитива развития - не связывайся... То, что вы наговорили есть поток беспорядочного сознания в стадии попыток начала наведения порядка в своём мышлении. ""Можете вы допустить и представить что "квалификация" ваших потомков через, к примеру, 100 тыс лет. Будет на таком же расстоянии от вас как вы сейчас от амебы?"". Могу, ибо это есть производная от дости -гнутого познания. ""Моя квалификация позволяет мне сомневаться в своих знаниях" - не болтайте попусту глупости, нет у вас никаких знаний. Вы же сами заявили горделиво, что вы ничего не знаете. ""Разницу между эволюцией вида и эволюцией сознания надо понимать" - вам бы понять, что эти процес -сы едины в своей взаимосвязанности. ""Уж простите,.... мало того что неизвестно есть ли творец, так вы еще ЕГО награждаете свойством при -давать "смысл своему созданию" - вы если уж ограничены в мышлении, то не возмущайтесь вами непоня -тым. Принцип того, что истинные смыслы намерений в сознании присущи именно творцам - очевидны и не требуют пояснений людям со здравым сознанием. Известно же, что именно творец-автор своего сотво -ренного плода лучше знает свои истинные намерения по творению, чем сторонний наблюдатель. Впрочем, вам это непонятно.. Вас заклинило на понимании этого универсалия лишь в представлении о боге. Набор вашего многословия о банальностях представлений и ваших сомнительных умозаключений в части веры, атеизма, эволюции, законов и прочего - пустота рассуждений о том, что все следует разделять и класси -фицировать по своему классу и присущим им признакам.... Вы как акын... Надрывно поёте о том, каким бы вы хотели меня представить, совершенно не понимая, каков я есть на самом деле. Вы увлеклись бол -товней пустопорожней. Защищая свои корявые, но кое-какие "эволюционные" суждения. "Скучно, девуш -ки..". Кстати, ваш "хаос", как "теория" - лишь ваша пещерная безграмотность... нет "хаоса" в детермини -рованном мире, так как каждое деяние рождается закономерной причиной, и эта идеальная зависимость
   577
  делает мир формально расчетным прогнозно. Но вам это рано еще понимать, у вас еще долгий путь рабо -ты сознанием ля наведения должного порядка в мышлении. Я долго думал, отвечать ли вам или нет....Ведь я видел ваш неприлично скромный уровень развития, как мыслителя.. Почти-что никакой. Ответил. Зря. Впредь буду безжалостней в контактах с ответами и диалогами. Отвечать больше вам не буду, развлекай -тесь местью ответа, будет забавно..
  сергей777, 6 Февраль, 2021 - 09:20,
  Созерцатель, 4 Февраль, 2021 - 18:04,
  Не болтайте попусту глупости, нет у вас никаких знаний. Вы же сами заявили горделиво, что вы ничего не знаете. Ведь я видел ваш неприлично скромный уровень развития, как мыслителя. Почти-что ника -кой.."Разницу между эволюцией вида и эволюцией сознания надо понимать" - вам бы понять, что эти про -цессы едины в своей взаимосвязанности. Месть - не достойное чувство, вам это следовало учитывать про -являя ее столь явно. .. В диалогах меня интересует только конструктивные мысли, к сожалению вы пере - шли на эпитеты без всякого смысла и аргументации. Ну посудите сами ваша речь : "не болтайте попусту -глупости, нет у вас никаких знаний. Вы же сами заявили горделиво, что вы ничего не знаете. Вы что же не знаете, что то, что он "ничего не знает" заявил Сократ? И Декарт добавил : вы сомневаетесь в их квали -фикации? Мне моя квалификация позволяет понять то, что они сказали...а вам? Похоже нет - об этом и речь... Я польщен конечно, но не приписывайте мне слова Сократа...Ваш ответ : ""Можете вы допустить и представить что "квалификация" ваших потомков через к примеру, 100 тыс лет будет на таком же рассто - янии от вас как вы сейчас от амебы?" - могу, ибо это есть производная от достигнутого познания" - го -ворит о том вы что вы ничего не поняли в вопросе....жаль. Ну может когда с вас слетит чувство, владею -щее сейчас вами, вы поймете , что альтернативы диалогам нет. А сейчас ничего кроме смеха ваши заявле -ния : "Ведь я видел ваш неприлично скромный уровень развития, как мыслителя." - у меня вызвать не могут. Вы меня разочаровали, к сожалению, в своем не понимании того о чем идет речь, но еще больше в своей самоуверенности....ну а про разницу эволюций додумайте сами на досуге, тут все просто...
  сергей777, 8 Февраль, 2021 - 15:46,
  jura12, 8 Февраль, 2021 - 15:08,
   "без смысла жизни нет жизни...". Однако, почти все живем именно так, без универсального для всех смысла!.. Смысл жизни верующего в Боге, родителей в детях, воина в побе -де, поэта в стихах,...Это все частные, субъективные, временные эгоистические смыслы, а смысл жизни Человека в целом? Многие говорят о любви, счастье, творчестве, удовольствии, познании, избавлении от желаний, слиянии с Созда -телем. Полноте! Какое слияние, если даже в его существовании вы сомневаетесь; какое счастье и удово -льствие, если любое животное, щиплющее травку на лужку или захлебывающееся кровью жертвы, счаст -ливее вас; какое избавление от желаний, если любой камень уже выше вас в этом качестве; какое позна -ние, если в лучшем случае вы выдвинете гипотезу, в которой будете сомневаться до конца дней своих, и которая будет опровергнута, в конце концов, Да и что вы можете познать и понять за всего лишь 90 лет своей жизни? Лишь только слепок, размытое впечатление об окружающем мире. Видимо, нет его, смысла общего для всех??? Да, Нет его, казалось бы, ни в каких наших желаниях, "прелестях", "хотелках" и фан -тазиях! Нет никакого общезначимого смысла - жизни Человека, казалось бы, но только ... до тех пор, пока она неизбежно заканчивается смертью! Преодоление смерти через процесс "воскрешения", осуществлен -ный общими усилиями цивилизации, дает возможность потенциально бесконечной эволюции индивидуа -льного сознания. Более того, только в этом случае мотивы поведения индивидуума совпадают с интереса -ми цивилизации в целом и тем самым реализуются нравственные отношения, которые до настоящего вре -мени существуют только в наших надеждах и чаяниях. Цивилизация пока что - сборище субъектов со -знания, с разношерстными интересами и некоторой схожестью мотивов поведения в силу... одинакового строения тел. Сколько крови пролито в отстаивании своих государственных, групповых, стадных, клано -вых ценностей? Религии пытаются объединить людей Любовью, пообещав загробную жизнь (воскреше -ние), но тщетно...Мало веры, душе нужно еще и твердое понимание...а истина, к сожалению, всегда от -носительна. Бессильно барахтаемся в взаимосвязях, терминах, понятиях, словах...Можно рассуждать до бесконечности об их содержании, но при этом забываем, что все понятия преходящи, временны и заведо -мо обречены на изменения и забвение. И если мы вначале не определим твердую основу наших рассужде -
   578
  ний и ежедневных устремлений, то занятие это - не продуктивное и бессмысленное. Смысл жизни - это
  мотивационная основа поведения, это то, что необходимо определить в первую очередь, потому что именно он ежесекундно корректирует наши поступки и поведение. Из чего мы можем исходить? На что опереться достоверно и твердо в своих рассуждениях? Видимо на то, что :
  1. Наши представления относительны, понятия изменчивы и значит, бесспорен и достоверен только сам процесс изменения сознания, а не его результат и содержание. И значит главное - создание оптимальных условий для эволюции и проверки ее результатов временем.
  2. Любовь, жажда к существованию, к жизни - главный мотив и стимул бытия конкретного человека.
  3. Только с освоением технологий воссоздания, воскрешения сознания смыслом жизни Человека станови -ть сясохранение и благополучие рода человеческого, во всем его многообразии, как гаранта его собствен -ной будущности и будущности цивилизации в целом. Видимо , в первую очередь необходимо стремиться к освоению технологий воссоздания, воскрешения ушедших и к созданию условий для свободной эволю -ции человека и цивилизации, ограниченной только запретом на запреты и насилием на насилие. Это со -здаст иную нравственность и новую атмосферу социума, в котором будет, наконец реализован принцип: "возлюби ближнего своего"... Без этого все наши усилия в любой сфере - просто "топотание" на месте и лишь преддверие оптимального и эффективного развития.
  jura12, 9 Февраль, 2021 - 06:25,
  сергей777, 8 Февраль, 2021 - 15:46,
  Спасибо за статью. читается легко, обстоятельно и логично. единственное в чем закрались сомнения это во фразе "и к созданию условий для свободной эволюции человека и цивилизации". имхо это неправильно. я за просвещенный авторитаризм. значит и условия, эволюция и цивилизация должны быть авторскими. не 70 лет, а хотя-бы с 35 - 65= 30лет.
  сергей777, 9 Февраль, 2021 - 10:14,
  jura12, 9 Февраль, 2021 - 06:25,
  Еесли абсолютной истины нет, а только относительная (это опорная аксиома этой парадигмы), то и на правление, вектор эволюции и ее содержание и формы предугадать заведомо, заранее нельзя. так ведь? Значит, во-первых, необходима - свобода в развитии, и , во-вторых, значит "условия, эволюция и цивили -зация" должны быть для всех без исключения равновозможными, равноправными, а отношения "братски -ми" поскольку вы в каждом видите возможно самый оптимальный потенциал развития для всех и значит гарантию будущего и вашего в том числе, несмотря на возможные ваши ошибки и ваш неверный "век -тор". Ограничивать эту свободу может только запрет на насилие, которое применяться должно только к насильнику. Никакого авторитаризма " умных интеллектуалов" и других быть не может если истина от -носительна. Окончательный критерий истины (скорее правды) - не мысли и идеи, а бытие, опыт проверяе -мый временем и следствиями. Это порождает иную нравственную атмосферу в социуме.
  fed, 9 Февраль, 2021 - 09:39,
  jura12, "... без смысла жизни нет жизни...". Ну да, это хорошо видно в нашей стране. Люди мрут как му -хи, кладбища растут как на дрожжах. А пройдешься, могилы то в основном молодых.
  сергей777, 9 Февраль, 2021 - 06:12,
  Ин-сен, 8 Февраль, 2021 "...Заяц родился и живет, не зная какое место он занимает в пищевой цепи. А крестьянин пашет землю, не зная, что это его предназначение. И лишь некоторые умники выдумывают себе мифический смысл жизнь, а поскольку часто это не сходится с судьбой, то в бесплодной борьбе с ней становятся хроническими неудачниками с покореженной психикой. Так, что если вы не всезнающий бог, то и не стоит уподобляться.". Ну что же -это тоже взгляд на себя и замысел своего создателя...на мой взгляд - это программа обреченного робота и "пахаря земли" , но даже для роботов мы пытаемся организовать искусственный интеллект, а уж для сознания надо и смысл найти....Но и такой взгляд кто то должен "отработать "своим бытием....мы должны "бытийствовать", экспериментировать по разным векторам - в этом залог успеха нашего общего и самосохранения...Так что удачи вам на этом пути.
   579
  Ин-сен, 9 Февраль, 2021 - 12:31,
  сергей777, 9 Февраль, 2021 - 06:12, "... своим бытием....мы должны "бытийствовать", экспериментировать по разным векторам - в этом залог успеха нашего общего и самосохранения. Вы полагаете, что наше об -щее самосохранение зависит от нас? Наивно и самоуверенно. Вам должно быть известна сентенция "всё, что существует в этом мире, имеет право на существование". А вы не задумывались, перед кем или чем это "всё" должно качать свои права? Уж не перед нами ли? По-моему, более объективно "всё, что сущест -вует в этом мире, существует фатально и неукоснительно". И это правильно, потому что "мир един, и всё в нём взаимосвязано. А во взаимосвязанном воедино мире все расписано и разложено по полочкам. И ни -чего лишнего. Т.е. если вы что-то придумали и сотворили, то это было предзадано и исполнено точно в назначенный срок. А если, поймав глюк, вы станете пороть чушь, то у вас ничего не получится. Потому что это против Природы. Так, что, как это ни обидно, все мы интеллектуальные биороботы - инструмент реализации у тетушки Фатумы, т.е. нашими руками она реализует свои программы.
  сергей777, 9 Февраль, 2021 - 13:47,
  Ин-сен, 9 Февраль, 2021 - 12:31, "Вы полагаете, что наше общее самосохранение зависит от нас? Наивно и самоуверенно. Вам должно быть известна сентенция "всё, что существует в этом мире, имеет право на существование".". А зачем вы тогда с ковидом боретесь? Прививаться собираетесь интересно? А с чумой, с онкологией? Это же все (вирусы) - братья наши меньшие.... Вы же понимаете , что это всего лишь одна из моделей (описанная вами) и не самая убедительная? так это или не так не вы, ни я, никто другой знать не может...ну кроме Создателя если он есть. Вы же не создатель этого мира? и я - нет, и вынужден исхо -дить из этого предположения, а именно : "я не знаю кто и как и зачем все это устроил, и устроил ли вооб -ще или оно само разродилось из хаоса". Что в такой ситуации я должен делать? Конечно , максимально долго продолжать свое бытие и бытие коллективного информационного поля (среды, цивилизации), про -изводным которого я являюсь. Возможно эта вселенная лишь локальный мирок, часть чего-то большего. И возможно мирок этот обречен на схлопывание или тепловую смерть - моя задача (моего сознания) при этом преодолеть эту энтропию и выбраться в бОльший Мир. Даже если вселенная провалиться в тар -тара-ры Возможно в этом и есть замысел Создателя (сделать человека себе подобным) , а возможно весь мир накроется "медным тазом" (сингулярностью) - для сознания самое важное не выполнять чей то замысел (который кстати не известен) , а исполнять свой внутренний Закон , который диктует необходимость со -хранять свою эволюцию (сознания)в надежде на более глубокое понимание и открытие иных горизонтов. "Наивно и самоуверенно" думать, что вам что-то достаточно достоверно, с большой степенью надежности известно о происхождении человека и тем более о происхождении Мира, вот это самоуверенность грани -чащая с фанатизмом ( и фатализм из той же оперы).
  Ин-сен, 11 Февраль, 2021 - 00:45,
  сергей777, 9 Февраль, 2021 - 13:47, "а зачем вы тогда с ковидом боретесь?". А что, вы можете не бороться с ковидом? В связи с ковидом могут быть только эмоции, краски, которыми мы раскрашиваем создавшу -юся и предполагаемую ситуации типа, ах и ох, как это ужасно или : ну и пусть, меньше народу, больше кислороду и все это обусловлено неизвестностью. А представьте, вы знаете, что борьба с ковидом предус -мотрена программой с положительным результатом. Тогда вы работаете спокойно и уверенно и, разуме -ется, без психических закидонов. А для этого надо познавать инвариант Природы - программную законо - мерность течения событий. Но наша беда в том, что наука даже не ставит перед собой вопрос об инвари -анте. Отсюда полная неизвестность, которая сплошь и рядом раскрашивается черными фантазиями. По -литики : "крах существующей политической системы приведет к хаосу.", экономисты : "крушение потре -бительского рынка и неизбежное свертывание производства.", моралисты : "самоизоляция приведет к падению нравственности", антропологи : "грядет деградация человеческого вида.". И т.д. Но всё это было во все времена и к. г. собака лает, а караван идет. От низшего к высшему, от простого к сложному. Сегод -ня мир, как Черный квадрат Малевича, все смотрят на одну и ту же неизвестность будущего, но каждый раскрашивает её в свои фантазии. Но, как писал поэт Василий Федоров : "А жизни суть - она проста..." Если её знать. Кстати, знаете ли вы, что биомасса царства вира в три раза больше биомассы всех млекопи -тающих? А ведь по логике большее всегда поглощает меньшее. Тем паче, если от всепроникающих мик -робов и вирусов нет защиты, у нас просто нет органов их обнаружения. Скажете, главное оружие - наш интеллект. Как бы не так, интеллект эффективен в особых условиях урбанизированного мира, а в естестве
   580
  наманикюренные ногти и кариесные зубы вовсе не оружие выживания. Тем не менее человек выжил и ус -пешно развивается. И этот успех, надо думать, был изначально предзадан программой Природы. Что является главным противоречием теории эволюции Дарвина.
  сергей777, 11 Февраль, 2021 - 15:27,
  Ин-сен, 11 Февраль, 2021 - 00:45, "А представьте, вы знаете, что борьба с ковидом предусмотрена про -граммой с положительным результатом. Тогда вы работаете спокойно и уверенно и, разумеется, без пси -хических закидонов. А для этого надо познавать инвариант Природы - программную закономерность те -чения событий.". Выражение ваше "программная закономерность" стало возможным (понятийно) только лет как 50-70 назад, после Норберта Винера. Понимаете? - Еще лет через 50 вам станут доступны совсем иные понятия и смысловые выражения Сознание ваше меняется семимильными темпами (см. кривая Снукса). как вы говорите Инвариант природы? ""Всё, что существует в этом мире, существует фатально и неукоснительно".". Может быть и так , а мо -жет быть и нет. Я сознаню одно : что сейчас нельзя сказать это однозначно. Ваше : "Тогда вы работаете спокойно и уверенно и разумеется, без психических закидонов.". А если инварианта нет (кстати об этом гораздо больше фактов и закономерностей говорит) ? что тогда? а возмете да без "всяких закидонов" об -речен, спокойно и уверенно ... и радостно примете фатальный удар астероида (как уже не раз бывало) - это ведь программа инварианта. Нет уж увольте, "на Бога надейся . а сам не плошай" - это давно известная народная программа. "...Но всё это было во все времена и к. г. собака лает, а караван идет. От низшего к высшему, от простого к сложному. ...Тем не менее человек выжил и успешно развивается. И этот успех, надо думать, был изнача -льно предзадан программой Природы." Человек успешно развивается (как хомосапиенс) едва ли 100 тыс лет, а то что было более 10 тыс лет ни у вас ни у кого другого в памяти предков даже не осталось. Где га -рантия, что уже не один раз память эта стиралась и сотрется еще не раз на ноль? Любому человеку вообще не важно создал его Бог, инвариант, или сознание самопроизвольно возникло как функция мозга из мате -рии или инопланетяне подсадили монаду в мозг обезьяны, понимаете ? Все равно! В любом случае его со -знание нуждается в эволюции, развитии и продолжении своего бытия. Это его аксиома и программа дей - ствий. Все остальное ничего не меняет в этой его программе и знание об остальном приложиться со вре -менем и бытием. Здесь и сейчас важно дать нравственную основу своему бытию, дать надежный фунда -мент для поступков и оценки действий и решений. А она,эта система этики и вытекает из ценности инди - видуального бытия и необходимости его продолжения до "вечности".
   Ин-сен, 11 Февраль, 2021 - 00:45,
  сергей777, 11 Февраль, 2021 - 15:27, "А если инварианта нет ....". В строго детерминированном мире та -кое допущение не может иметь места. В качестве иллюстрации представьте, что где-то когда-то некий электрон не заполнил орбиталь атома, сл-но не образовалась молекула СО и соответствено молекулы бел - ка вируса гриппа который не подхватила Жозефина. И будучи в пышном здоровье так увлекла Наполеона, что тот в сладострастии забыл о России. Не было войны 1812 г. и в партизанском отряде не встретились ваши пра-пра-дед с пра-пра-бабкой. В итоге сегодня я писал бы ответ не Сергею777, а кому-то другому. Но сегодня я пишу именно вам, значит, обратная последовательность событий произошла в действитель -ности. Скажете, какая разница - этот или тот электрон. Важно, именно этот электрон потому, что ему предзадано. А если допустить другой электрон, то, значит, исказить или нарушить другую цепь событий, что может быть чревато катастрофическими последствиями. Об этом говорит эффект взмаха крыла бабоч - ки. Интересно, как вы не будете "плошать" если завтра падет уничтожающий планету болид? Все мы яв -ляемся неотъемлемым элементом Единства Земля. И если это единство погибнет, то обязательно вместе с элементами. А чтобы выйти из единства Земли хотя бы в единство Солнца, надо преуспеть во многом. В чем именно, спросите у космонавтов и ваша самоуверенность ой как поубавится. Но если вы знаете уст -ройство мира и тренд развития Земли, то будущее примете как объективную необходимость, продолжая жить по заданной программе. В этом плане часто слышу глупости типа, вот если бы знал будущее то ле -жал бы под пальмой и ждал, когда упадет кокос. Не хрена подобного, ты инструмент, поэтому будешь исполнять свое предназначение, независимо, знаешь или не знаешь будущее. А в части инопланетян все мифы и химерические фантазии. Как-то по случаю купил книгу с невероятно громким названием "Галак -тика 1-2. Космо-антропологический отчет особого отдела комиссии по контактам. Классификация ино -планетных пришельцев. Гриф секретности - 00 (снят 16.03.1991г)". Полистал и ужаснулся. Нет, не рисун -
   581
  ка ми инопланетян, а патологически изощренной фантазии авторов. Например, гнидогадоид симбиозно -морфный. Рост - до 3 м, вес свыше 1 т. Представляет из себя сверхразумного гнидопанцирного гуманоида, паразитирующего на ящеровидном звероцефале. Абсолютно лишен гуманистических начал. Чрезвычайно опасен, коварен, хитер. Разрывает жертву-контактера на части, в пищу не употребляет. И т. д. под одну копирку. И вот беда, эту чушь не проверить. Но если всю биомассу Земли выстроить в иерархию, то трудно не заметить соответствие между формой и содержанием - чем гармоничнее форма, тем выше ин -теллект. Именно поэтому человек разумный красивее тигра, лани и тем паче паука. А поскольку иерар -хична вся Природа, то, надо думать, что это соответствие справедливо для всего. Но если инопланетяне преодолели космические дали, то это же какой у них интеллект. И, сл-но, мы должны восхищаться их красотой, формой. А наши фантазеры вешают лапшу в т.ч. вам о насекомоподобных "чужих" которые обезьянам подсаживают монады. И при этом вы не чувствуете себя лохом с лапшой на ушах. Странно.
  сергей777, 12 Февраль, 2021 - 13:33,
  Ин-сен, 11 Февраль, 2021 - 00:45,
  Но сегодня я пишу именно вам, значит, обратная последовательность событий произошла в действитель -ности. Скажете, какая разница - этот или тот электрон. Важно, именно этот электрон, потому что ему предзадано....Но если вы знаете устройство мира и тренд развития Земли, то будущее примете как объек -тивную необходимость, продолжая жить по заданной программе. Во - первых, вы не знаете и знать не можете "устройство мира и тренд развития Земли,"! Есть контраргументы ? Нет у вас контраргументов! О чем же мы все таки можем судить аргументировано? О том что у нас пусть субъективная (возможно), но свобода. Вы сами выбираете посмотреть вам в окно или в книгу, к примеру. Известный эффект бабочки - это всего лишь фантазия, иллюзорное суждение на тему жесткой детерминированности. Но она вовсе не такая жесткая как кажется, исполнение жестко детерминировано, а вот выбор возможных путей и векто -ров развития - МНОГОВАРИАНТЕН. Это доказывают эксперименты с паттернами. Да и бог с ними с экспериментами, фактом является то, что "вы не знаете и знать не можете достоверно "устройство мира и тренд развития Земли,"! Это ваша вера и только. Я предпочитаю не ограничивать свой выбор никакими рамками "веры" и опираться только на то, что более менее бесспорно и проверено опытом. Свою свободу выбора я проверил неоднократно бытием и сомневаюсь в его фатальной предопределенности....а уверен как раз в обратном. "....чем гармоничнее форма, тем выше интеллект. Именно поэтому человек разумный красивее тигра, ла ни и тем паче паука.". нет конечно. Голубым нравятся особи своего пола, а извращенцы предпочитают коз и тому подобных "пауков". Это не доказывает но наводит на мысль что источник "красоты" сидит в на -ших инстинктах и подсознании и только. Никакой градации между красотой и интеллектом нет. Да и тяга к женской красоте, очевидно, не потому что женщина " интеллектуальнее "мужчины. А поскольку иерар -хична вся Природа, то, надо думать, что это соответствие справедливо для всего. Но если инопланетяне преодолели космические дали, то это же какой у них интеллект. А наши фантазеры вешают лапшу в т. ч. вам о насекомоподобных "чужих" которые обезьянам подсаживают монады. И при этом вы не чувствуете себя лохом с лапшой на ушах. Мне кажется, вы в плену у шаблонов о разумности и иерархичности При -роды. Нет оснований быть в этом уверенным. Если Создатель или Закон сотворили человека, да еще и по "подобию своему", то преж -де всего они ждут от него не послушания и покорности раба, а свободы, ко -торой пользуются сами. Вы ведь не думаете что Создатель от чего то зависим? Все что знаю наверняка - это мое изменяющееся и зависящее от своих же представлений сознание, все остальные суждения безус -ловно, как вы говорите - "лапша на ушах" и инопланетяне тоже. Хотите быть свободным- контролируйте свое сознание, хотите оставаться рабом - поселите в сознание четкое Представление о чем либо конкрет -ном , Начало, Веру которые своей непререкаемостью и заведут вас в пучину фатальной безысходности.
  Ин-сен, 13 Февраль, 2021 - 02:06,
  сергей777, 12 Февраль, 2021 - 13:33, "Мне кажется вы в плену у шаблонов о разумности и иерархичности Природы. Нет оснований быть в этом уверенным.". Знание - сила, а вера - для дураков. Эта сентенция ос -новывается на отличии знания от веры. Знание - это информация об инварианте Природы, который счита - ется достоверным, если подтверждается в реальной действительности. Например, всеобщий закон иерар -хии справедлив для всей Природы, поэтому это инвариант, постоянный принцип. Без всяких фантазий, взгляните на себя : вы - единое тело, которое состоит из органов и систем. А они, в свою очередь, состоят
   582
  тканей мышц, сосудов и проч. А эти - из белковых молекул, а они из атомов и т. д. Т. е. вы явно иерархи -ческая система. Но предположим, что ваше тело исключение из всего. Тогда взглянем на окружающий мир. Вселенная состоит из галактик, галактики - из звезд и планет. Ну и совсем очевидное, Земля состоит из атмосферы, морей и материков, которые можно последовательно дробить вплоть до частиц. Выходит, весь мир иерархичен и вы в нем не исключение. Но если вы не способны видеть даже это, то займитесь другим, это не ваше. Другое дело вера - это информация не на чем, если не считать ссылки на авторитеты. Например, если та же информация об иерархии Природы основывается не на реальной действительности, а только на ссылке, то она является верой. Или, если вы ссылаетесь на Библию, а в действительности этого нет, то это, разумеется, вера. Или, если вокруг война, а вы надеетесь на благополучную жизнь, то это тоже вера. Для таких случаев предлагают : надейся на лучшее, а рассчитывай на худшее, т. е. оперируй знания -ми, иначе да, голая вера заведет в пучину горького разочарования. А в части знания мироустройства вы ошибаетесь. Как можете заметить, я стараюсь оперировать сугубо знаниями, но не верой. И если я пишу о чем-то, то знаю о чем именно и без всяких ссылок. Кстати, в инете все по любому поводу требуют ссылку на первоисточник. Не думаю, что это от желания оценить первоавтора. Скорее всего, это требуется для веры. Понятно, чтобы информацию сделать знанием, надо шевелить извилинами. А если лень или, хуже того, нет масла, то остается только вера. И все бы ничего, дураки были, есть и будут, но засилье дураков в науке это нонсенс. Не удивлюсь, если скоро в науке знания будут утверждаться голосованием. Впрочем, судя по "общеизвестно", общепринято", "по мнению многих" и т.д., это уже происходит.
  сергей777, 13 Февраль, 2021 - 10:30,
  Ин-сен, 13 Февраль, 2021 - 02:06, "Знание - сила, а вера - для дураков. Эта сентенция основывается на от -личии знания от веры. Знание - это информация об инварианте Природы, который считается достоверным, если подтверждается в реальной действительности. Например, всеобщий закон иерархии справедлив для всей Природы, поэтому это инвариант, постоянный принцип... Другое дело вера - это информация ни о чем, если не считать ссылки на авторитеты.". Мне понятно о чем вы говорите, услышьте и меня : если мы говорим , что нет абсолютного знания, то и ваша уверенность в любом вашем знании в том числе и о ие -рархии - это временное, относительное знание. К примеру, может оказаться, что вся вселенная - это один электрон (см. Теория одноэлектронной Вселенной ) и принцип иерархии может принять совершенно при -чудливые формы, тем более "инвариант как постоянный принцип" Не надо быть уверенным в своих "до -стоверных" взглядах - это ничем не оправданная самоуверенность. Я призываю иметь ввиду и отрабаты -вать разные взгляды и предположения, но при этом помнить, что все они - временные иллюзии. И главное чтобы мы приводили все эти взгляды к консенсусу, а для этого прежде всего надо уметь сомневаться в том что тебе кажется незыблемым. Авторитет- не тот кто " знает" больше, а тот кто предсказывает результат действия и события с наибольшей вероятностью. Например, если та же информация об иерархии Природы основывается не на реальной действительности, любые ваши взгляды основываются на иллюзиях - это на -до принять как ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП, другие принципы - преходящи. А в части знания мироустройст -ва вы ошибаетесь. Как можете заметить, я стараюсь оперировать сугубо знаниями, но не верой. Понятно, чтобы информацию сделать знанием, надо шевелить извилинами. А если лень или, хуже того, нет масла, то остается только вера. И все бы ничего, дураки были, есть и будут, но засилье дураков в науке это нон -сенс. Любое знание, принятое как неизменный принцип - это ВЕРА, в том числе и атеизм. Не надо делить людей на верующих и знающих, все одинаковы в своих заблуждениях и с одинаковым уровнем " масла в мозгах", любой знающий - это фанатичный верующий в СВОЕ знание и только. Разница лишь в предметах веры.......Авторитет- не тот кто " знает" больше, а тот кто предсказывает результат действия и события с наибольшей вероятностью, но иллюзорность знания при этом остается на своем месте.
  Эль-Марейон, 1 Март, 2021 - 16:04,
  сергей777, 13 Февраль, 2021 - 10:30,
  Смысл жизни,думаю, в следующем : познать себя, свой внутренний мир - только тогда вам откроется ва -ша"миссия" на этом свете и вы будете продолжать жить и выполнять то, что заведено вам природой. Не выполнять не сможете, а выполнить сможете : вселенная даёт все по вашим силам. Я вот уже 2 года зани -маюсь этим день в день, ночь в ночь. Временами трудно, но выход всегда находится. Родила 3детей, по -могаю воспитывать11внуков.Но смысл жизни указывается "сверху".С уважением Эль-Марейон.
   Израиль, Ноф Агалиль, март 2021 г. С. Б. Вайнер
   584
   СОДЕРЖАНИЕ
  ПРЕДИСЛОВИЕ.........................................................................................................стр. 2 boldachev. Смысл.........................................................................................................стр. 3 Palex. Цель и смысл жизни - попытка ределения..................................................................стр.18 Андреев.Смысл жизни..................................................................................................стр. 21 Андреев.Что такое жизнь...............................................................................................стр. 21 Андреев. Смысл жизни субьекта......................................................................................стр. 21 mitin_vm. Смысл жизни человека......................................................................................стр. 36 Андреев. Смысл жизни человека.......................................................................................стр. 39 Boldachev. Размышления по поводу значения........................ ...............................................стр. 49 Вoldachev. Слово и его значение..................................................................................... стр. 51 Вoldachev. Смысл действий.............................................................................................стр. 54 Вoldachev. Значение и смысл вещей..................................................................................стр. 55 Вoldachev Значение, смысл, понятие (итоговый текст)..............................................................................стр. 56 Boldachev. Искателям смысла в текстах ............................................................................стр. 57 Вoldachev. Пояснения про смысл, значение, понятие и понимание.......................................... стр. 60 Вoldachev. Еще пояснение о смысле и понятии...................................................................стр. 61 Вoldachev. Мысли о мысле.............................................................................................стр.176 Вoldachev. Искателям смысла в текстах.............................................................................стр.179 Ртуть Книга "Явление и смысл" Густава Шпета и ее значение.................................................стр.182 Вoldachev. Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание...........................................стр.184 Шуранов. Чем отличается возможность действия(сложения с единицей) от самого действия?.........стр. 268 Вoldachev. Интуитивное и рациональное познание смысла.....................................................стр. 311 Владимир-физик. Смысл и формула Абсолюта. ...................................................................стр.357 Е. Силаев. Метафизический этюд про смысл существования...................................................стр. 370 kto, О Бытии...............................................................................................................стр. 376 Д. Косой. Знак и смысл.................................................................................................стр. 381 Д. Косой. О смысле жизни.............................................................................................стр. 382 В. Иванов. Смысл жизни и цель духовного развития............................................................стр. 389 В. Иванов. Ожидание вечности........................................................................................стр. 391 В. Шадрин. Смыслы в природе.....................................................................................................................стр. 396 Д. Косой. Психологи о смерти и смысле. ...........................................................................стр. 399 Н. Кофырин. Славой Жижек о смысле жизни. .....................................................................стр. 402 В. Андрияш. В чем смысл жизни. .....................................................................................стр. 404 П Царёв. Пролегомены к моей логике смысла.....................................................................стр.410 П. Царёв. Структура смысла и его открытость.....................................................................стр. 418 П. Царёв.Смысл Происхождение......................................................................................стр. 435 Вoldachev. Продолжение про значение, смысл, понятие.........................................................стр. 538 С.Вайнер . Что такое "смысл", где и как он возникает...........................................................стр. 543 jura12. О смысле жизни. В чем он заключается........................................................ ............стр. 548 Содержание. ...............................................................................................................стр. 585
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   585
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"