Аннотация: Небольшая дискуссия с Мархузом на тему процветания народа СССР
Комментарии кРазговор с Алехандрой Мархуза
Небольшое предисловие.
Что я знаю про Мархуза, вернее, то я думаю, что знаю про него после чтения его произведений и, в первую очередь, комментариев. По его словам ему 54 года, воевал в Анголе, может быть, еще где -то в таких же местах. Сейчас где то в Калифорнии (Сан Франциско), время от времени безработный, время от времени чем то подрабатывает, в том числе, писанием вполне приличных произведений.
Насколько я понимаю, он прошел неплохую школу в процессе подготовки в спецвойсках, так что успешно использует арсенал газеты Правда и Геббельса. Выражается это, в том числе, в типичных для газеты Правда приемах - давать слово только себе (а что - раздел то его) и в замене доводов на ругань в адрес оппонента. Очень, кстати эффективные приемы. Правда последний только в том случае, если аудитория состоит в основном из дебилов.
Ваш рассказ замечательный пример использования фигуры умолчания.
Все, что вы написали, если речь идет об СССР, правда, только правда и ничего, кроме правды. Но не вся. Про США - не знаю.
Начнем с общей картины. США сильно отличается от Европы, если речь идет о социальных гарантиях. У меня был знакомый, негр (или мулат) из Южной Америки, который, поработав несколько лет в США инженером перебрался в Германию. На вопрос, зачем. ведь в США зарплата была больше, ответил - зато в Германии больше социальные гарантии. Все, что вы написали про СССР, есть в Германии. Только существенно больше. Например, больше отпуска вообще и отпуска по беременности тоже. Причем женщина может, хотя бы и уйдя с работы после окончания отпусков, довольно долго сохранять за собой место, по крайней мере в госсекторе. Отпуска в США порядка 2 недель, в СССР, как вы написали, были 24 дня (у кандидатов наук, кстати, 36), в Германии 36 или около того. Причем их можно, и обычно так и делают, брать в разбивку - по 1-2 недели. С кажем, съездить на новый год или каникулы у детей, куда то, на Сейшелы или Канары, или в Альпы.
Нетто результат, если брать по детям - в США в разы больше рождаемость, чем была в СССР.
Нетто результат США-Германия. Ни туда, ни оттуда массово не мигрируют. Т.е. с точки зрения среднего человека социальные гарантии Германии компенсируются чем -то в США. Хотя, как я написал, я и сам видел человека. который из-за них переехал из США в Германию. Иными словами, качество жизни, с точки зрения людей, примерно одинаковое.
> Что такое бюллетень?
> Я подумал, что у меня английский неважный - оказалось у них таких фиглей совсем нет. Каждый работник имеет право на один "болезный день" в месяц, правда деньги за этот день не платят, но и с работы не выгоняют за прогул. Начинаю обьяснять систему советских больничных:
> - Значит так: простудился сам или ребёнок - вызываешь участкового врача...
> - ЧТО ТАКОЕ УЧАСТКОВЫЙ ВРАЧ? (Разговор идёт на американском - некоторых слов у них нет в языке. Из-за отсутствия соответствующих сервисов).
> - Ну, врачи из местных поликлиник, в нескольких кварталах от дома...
Наверное, все это правда. Но не вся. В Германии есть больничные, более того, до 2-3 дней без справки от врача - просто скажешь, что заболел и этого достаточно. Но вызвать врача домой бесплатно нельзя. Надо ехать. Но вот есть на чем ехать. И в США есть на чем ехать. И ни там, ни там .не попадешь в крутую очередь в холодном коридоре. Поликлиник ни там, ни там нет. Есть врачебные праксисы. В них один, редко больше врачей специалистов принимают больных. В Германии почти всегда заплатит больничная касса, в США больничная касса заплатит только часть.
Я в общем был довольно здоровый человек и большую часть времени проводил вне больниц. Но несколько раз попадал. Моники - 20 -30 человек в палате, каменные своды, как в монастыре, недели 2 ждал томограф - и это было чудо, что попал - их было только 2 на весь Союз. 1 Градская - больные были в коридорах, палаты человек на 10. В Истре только в 80 появились новые корпуса, до этого оставались со времен Чехова (он там работал). Но и новые корпуса не поспевали. Кстати говоря, вы забыли про гостиницы. Тоже были дешевые, примерно рубль - два. Вот только попасть в них было очень трудно, а номера были человек на 20. И удобства, чаще всего, в коридоре. Мне довелось покататься по всей стране. Сравните это с палатами на 1-2 человека, с удобствами в палате, со специальными койками, телефоном для каждого, пультами управления, телевизором в каждой плате и т.п.
А вот врачи СССР быстро становились равными среди равных и в Германии, и в США, и в Израиле - в Израиле, похоже вообще, значительный процент из СССР, а ведь там медицина одна из лучших в мире. Так что описываемые вами блага, а они были, шли за счет инфляции качества.
Нетто результат. В США, если не ошибаюсь, средняя продолжительность жизни мужчин примерно 76 лет, в СССР была порядка 56-60. Конечно, тут не только медицина. И водка, и автомобильные аварии, особенно сейчас (но сейчас ни СССР, ни того медобслуживания уже и нет).
>Теперь уже двое не врубаются. В Штатах высшее образование могут получить только дети из обеспеченных семей, а не все подряд
Но этих обеспеченных семей много больше. Поэтому в итоге инженеров, ничуть ни худшего качества, чем в СССР, было на единицу населения примерно столько же. Значительную часть населения СССР составляли колхозники (после войны - 60 процентов). А они не имели паспортов и могли поступить в ВУЗ только преодолев очень большие трудности :
Конкурс (а после сельской школы это очень непросто)
Просто получить паспорт, чтобы поехать сдавать.
Как жить на стипендию. Типовой трудодень это 30 копеек или меньше, т.е 9 рублей в месяц. Попробуй с такими доходами помоги ребенку в городе. В итоге, например, в моей группе, из 30 человек из села был только один. Кстати, он не блистал.
Так что просто одни трудности (где найти деньги), заменялись на другие. Кстати, имеет значение и сумма. Т.е вопрос о том, какую часть зарплаты средний родитель должен был отдавать на обучение ребенка. Не знаю, как в США, но в СССР, после войны, плата за 8-10 классы была, если правильно помню, 7.5 в месяц. Для кандидата наук с окладом 180 вполне подъемно. А для уборщицы с 2 детьми, муж которой погиб на фронте, а оклад 30 рублей в месяц, или колхозницы с 9 рублями в месяц, очень не просто. Правда, это сразу после войны. Потом, в какой -то момент, эту оплату отменили и ввели всеобщее 10 летнее.
>А зарплаты были большими?
>- Нет, средняя 150-160 рублей в месяц всего лишь.
>- А сколько стоило жильё?
>- В зависимости от размеров: 15-25 рублей в месяц.
Среднюю зарплату просто не знаю. Шахтеры получали под 400 или больше, квалифицированные рабочие порядка 200, колхозники, если считать только рубли, порядка 5-15 (а ведь страна большую часть времени была сельскохозяйственной, т.е большая часть населения жила в селах). Лаборантка - 50 рублей, инженер 80-110, старший инженер 130, ведущий 140-180, начальник лаборатории 200 (это в ВПК, где оклады были больше, чем в других отраслях). Впрочем, бухгалтер совхоза в Пицунде, получал 60 рублей, но от продажи мандарин с приусадебного участка имел 20000, и от отдыхающих, вроде меня, за сезон под 1000. Так что бог вам судья, может быть даже ваша цифра и верная, хотя откуда вы ее взяли, мне чуть - чуть интересно. И как вы усредняли этого бухгалтера и лаборантку с ее 720 рублями в год узнать немного хотелось бы.
Квартира да, дешевые. Вот только какие. Начнем с того, что норма была не более 9 метров на человека. А в очередь на расширение ставили, если меньше 6-7, причем иногда на всю жизнь. 20 лет в очереди не так уже и много. Более того, в РСФСР была норма на площадь частного дома - 16-17 метров на человека, т.е один человек не должен был строить дом больше 16 метров. На Кавказе и в Прибалтике нормы были не такие жесткие, а в РСФСР можно было иметь только халупы. Но это нормы. А вот моя тетя имела в коммуналке на троих 6 метров (старший научный сотрудник). В 1960 получила в коммуналке на 3 примерно 10-15 метров. И только к концу ее жизни, где то в 80, у нее стало примерно 9 метров на человека и отдельное жилье (она кандидат, дочка - инженер.
>У вас легковушек мало было у населения.
> - Чудаки, у нас не было кредитной системы. Если у вас её убрать - здесь только каждый тысячный сможет машину купить. А то и десятитысячный!
Легковушка в СССР стоила 3 годовых оклада начальника лаборатории. Но купить ее было нельзя. Надо было стоять в безумной, много десятилетней очереди на предприятии, где она, как правило, уходила начальству. Если принять, что годовой оклад человека, эквивалентного начальнику лаборатории, в США примерно 50-100 тыс., то такой человек купит новую машину не напрягаясь примерно за 2-3 месяца, причем за ним будут бегать и умолять, купи поскорее. В Германии хуже. Высокие социальные выплаты приводят к тому, что оклады ниже, а машины стоят столько же. Так что знакомый инженер (программист) купил не новую машину только на второй год работы.
Не стоит оценивать уровень жизни в СССР по машинам и видеомагнитофонам. Именно такая оценка и создавала у людей иллюзию, что ТАМ живут в десятки раз лучше. Уровень жизни это не только машины. Например, жилье. Жилье в Германии, США, Канаде запросто съест четверть зарплаты. Но это не 9 метров на рыло. Это 25 или больше!
Если в СССР жилье сильно дотировалось, то оно получалось дешевым. Но, в результате, его просто не было, для половины населения (а может и намного больше) это была виртуальная возможность. Большая часть населения жила в хибарах, коммуналках, бараках, подвалах. Родилась, прожила всю жизнь и умерла в них. Мой отец был кандидатом, мать старший инженер, потом ведущий, начальник группы, и мы имели 2 комнаты в коммуналке. А вот мой приятель имел одну, метров 15, в подвале. И там жил он, его мать, его тетя и его брат. Кстати, его отец был репрессирован, а до этого был каким -то инженером или иным начальником на производстве. Так что, это был относительно благополучный случай (метров 3-5 на человека). Примерно так же жили родители моей жены (подвал частного дома, печное отопление, все удобства во дворе, метров 15, 4 человека), причем в городе, который не попадал в оккупацию, т.е у которого жилой фонд не пострадал во время войны. Я не проверял жилье у всех учеников моего класса, но большинство было из коммуналок. Работая начальником лаборатории, (жена тоже), мы втроем с ребенком жили в коммуналке в комнате 7 метров лет 7. И там же жили такие же как мы - т.е семьи с одним ребенком, причем родители начальники лабораторий или ведущие конструктора. Не имеющие семей жили вообще в общежитии, т.е человек по 5-6 в двухкомнатных квартирах. И их даже не ставили на очередь. И таки да, платили рублей 10-15, т.е примерно 2-5 процентов от нашей совокупной зарплаты, а не 25-30, как это делают несчастные американцы или немцы, которым выплаты за жилье обходятся 500-1000 евро или долларов. И сегодня все это есть. Большая часть зарплаты шла на еду. А в США, Германии, вообще в Европе, нормальная еда, нормальная одежда (т.е не эксклюзив из дорогих магазинов, а ширпотреб) - это в зарплате мизер, 10 процентов. Короче, совершенно другая структура расходов, чем была в СССР, где ее искусственно, иногда с непонятными целями, формировали непонятные люди в дебрях власти. Поэтому, если есть желание оценить качество жизни объективно, то такое выхватывание отдельных позиций бесполезно. Можно доказать все, что угодно.
>Кроме того, - поясняю, - любые свободы и права должны материально поддерживаться теми, кто их провозглашает. Какой смысл иметь свободу пересечения границ, если у многих американцев нет денег, чтобы сьездить в ту же Европу? И какой смысл в свободе слова, если ни в газету, ни на ТВ-канал обычный американец прорваться не может?
Билет в Европу и обратно примерно 300 долларов. Так что насчет большинства не будем. Другое дело, нафига? Если отдыхать - в США есть все - и море, и горы, и лыжи, и экзотика. А если посмотреть - то любой приличный и работающий человек найдет 600-700 долларов, да даже если он сидит на соцобеспечении, но сильно захочет, тоже найдет или накопит.
Свобода слова не для отдельных лиц - ТВ и газеты публикуют результаты творчества журналистов, а не любого желающего, не надо передергивать. Кстати, теперь появился Интернет. Так что, вы напишите, что свободу слова опять зажали гады, которые просто не читают чьи -то опусы?
Солженицына можно много за что ругать, но большая часть его книг просто описывала то, что реально было - Гулаг. За их чтение вполне можно было сесть, и надолго. не говоря уже про копирование.
Теоретически была свобода выборов. Хотел бы я посмотреть на деятеля, который бы попытался выдвинуть свою кандидатуру, к примеру, под лозунгом - квартиру каждому. Или - отменим ограничение жилплощади в частных домах - разрешим колхозникам строить дома любых размеров или, хотя бы, такие, как в Прибалтике и на Кавказе! Или, скажем, выступившего с лозунгом - разрешим дачникам строить дачи выше 7 метров! (большие дачи - площадью больше 30 метров и выше 7 метров могли строить только члены союза писателей и, естественно, партийные деятели). Безо всяких призывов к свержению власти. Да даже просто с программой строительства больниц.
Сравнение качества жизни очень непростая и очень индивидуальная вещь. Мне, к примеру, тоже не довелось беседовать с КГБ шниками. И никакого желания выставлять себя кандидатом на выборах не имел. Однако, невозможность у людей ни на что влиять и безответственность перед ними влияющих и приводили к быстрому ухудшению качества жизни. Количество жилья нарастало очень медленно, а очереди за всем нарастали быстро.
Если взять за основу голосование ногами, то почти все, кто так или иначе получил возможность смыться из СССР в США, Германию, Израиль, Канаду или еще куда ни будь, назад не вернулись. Правда, во времена СССР у них и не было возможности вернуться, такая возможность появилась после распада СССР, а утверждать, что СССР=РФ естественно нельзя. Так что это не стопроцентный довод, но факт настораживающий. И то, что вы свою разъяснительную беседу проводили в США, тоже заставляет задуматься, насколько объективно написан ваш рассказа, в котором правда, только правда и ничего, кроме правды
Вот только за какой период сравнивать качество жизни в разных странах? Особенно меня умиляет манера сравнивать США 21 века и СССР 30-хх годов. Ах какая "объективная" картина получается! Просто диво! Вообще народ в индустриальных странах стал более или мене нормально жить только в 50-хх годах. Про дореволюционную Российскую империю лучше вообще не упоминать. Сплошная лепота и благочестие там была только в баснях попов и буржуев, тиражируемая продажными журналюгами - шакалами. Ранее житуха была невеселая практически везде. Так какие страны и за какие периоды будем сравнивать? Естественно Советский Союз не был не раем на земле, и не Шамбалой. Но и не тюрьмой и не каторгой. Проблем накопилось и их надо было однозначно решать, спору нет. Вот только нужны были ПЕРЕМЕНЫ, а не развал. Конечно голод 32-33 годов это безусловно позорный период советской истории. Вот только о том, что в США 30 период 1929г. - 1941г. от голода окучиролось 8 млн. человек упоминать не политкорректно? Сколько СЕЙЧАС в рыфе от голода помирает? Наверное даже сама постановка такого вопроса кажется странной? Кстати, площадь частного дома ЖК РСФСР ограничивалась 60 кв. м. Оплата и размер работы на трудодень зависел от характера работы и региона. Фиксированным он не был. Кстати это гребанное "гумманизированное общечеловечество" давно уже не живет за свой счет. И когда я слышу о том как дескать "хорошо" живется в США и оказывается так мешали жить клятые "жидокоммунисты", охота спросить - а грабить мы кого будем, что бы жить "как Джнонсоны?" С чего бы это? Как только поток награбленного из стран СНГ стал сокращаться, у них значится "кризис"...
>Вот только за какой период сравнивать качество жизни в разных странах? Особенно меня умиляет манера сравнивать США 21 века и СССР 30-хх годов. Ах какая "объективная" картина получается! Просто диво! Вообще народ в индустриальных странах стал более или мене нормально жить только в 50-хх годах.
Знаете, вот автор много умолчал, но написал только правду. Какие автор цели преследовал - понятия не имею, может быть, просто привел эпизод из своей бурной жизни. Но не врал! А вот вы только врете, т.е. у вас вранье, вранье и ничего, кроме вранья. К кому относятся ваши слова? Если к автору, то он сравнивает СССР времен своей молодости, т.е примерно 1980 годы с США момента действия рассказа, т.е 2000+. Где здесь 30 годы? Правда ли то, что автор написал про США 2000+- не могу знать, но и не имею оснований не верить автору.
Если ко мне, то я выполняю неписанное правило честной дискуссии - беру то же время. И, поскольку врать не умею, то и не берусь писать про 30 годы - не было еще меня тогда на свете.
>Про дореволюционную Российскую империю лучше вообще не упоминать. Сплошная лепота и благочестие там была только в баснях попов и буржуев, тиражируемая продажными журналюгами - шакалами. Ранее житуха была невеселая практически везде.
Ну, во - первых, причем тут дореволюционная Российская империя? А во вторых, нечего врать вообще ссылаясь на неведомых журналюг, которые неведомо что неведомо где написали. Поконкретней, пожалуйста. А для затравки скажу вам, что, практически весь, жилой фонд крупных городов составлял тот, который остался от этой самой РИ. Немногочисленные дома, которые построили перед войной, имели собственные названия. К примеру, в Харькове они были только на окраине центра ( Проспект Правды) и назывались Дом Специалистов, Красный Промышленник, дом Табачников. В Москве известный дом, не помню названия, в котором селили всяких высоких чинов, кажется на Котельнической, после войны несколько домов (сталинские), в том числе, на Проспекте Мира. Жилье начал строить более менее массово только Хрущев. А до этого просто создавали вороньи слободки в квартирах профессоров, домах купцов. Кое что мне довелось повидать, например, в центре Ленинграда. Это не жуть, это гораздо страшнее.
>Так какие страны и за какие периоды будем сравнивать? Естественно Советский Союз не был не раем на земле, и не Шамбалой. Но и не тюрьмой и не каторгой.
За попытку выехать из СССР по закону полагался расстрел. И этот закон применяли. В бытность свою в 1972 на ловле капусты на Дальнем Востоке спросил инструктировавшего нас майора, сколько они поймали нарушителей за 15 лет. Ответ был: "Двух. Которые пытались уплыть". На пляжах Черного моря нельзя было оставаться после 21 - проверяли наряды пограничников - чтобы не убежали. Другое дело, что я с семьей все же жили в палатке на Горьковском пляже, там, где сейчас дача Горбачева. Но мы просто прятали палатку немного повыше в зарослях. Пограничники просто, как это принято в России, смягчали закон неисполнением. Они же ловили тех, кто уплывал в море более или менее далеко (больше 200), неважно как. Плавать на надувных матрацах было запрещено - ловили пограничники - ибо можно уплыть. Это была именно тюрьма. Но относительно комфортабельная, примерно, как тюрьма в США сейчас (как ее показывают в фильмах). Честно говоря, не знаю, были ли в истории Земли еще такие государства, чтобы за попытку удрать из него - расстрел.
>Проблем накопилось и их надо было однозначно решать, спору нет. Вот только нужны были ПЕРЕМЕНЫ, а не развал. Конечно голод 32-33 годов это безусловно позорный период советской истории.
Можете смело добавить еще несколько. Например, на Украине, в Харькове, в 1945 - 1947 (точно не помню), по ночам ездили машины и собирали трупы селян, которые пришли в город, спасаясь от голода. Сколько поумирало на селе - не знаю, но явно больше, чем собрали в городе. Еще один устроил Хрущев, когда запретил держать коров. От голода начали бунтовать в Краснодаре, где Хрущев давил бунт расстрелами.
А ПРЕМЕНЫ вместо развала всегда нужны. Ну и что? Причем тут это? Мы же про СССР а не про Горбачева и Ко.
>Вот только о том, что в США 30 период 1929г. - 1941г. от голода окучиролось 8 млн. человек упоминать не политкорректно?
Упоминайте, на здоровье. Правда, боюсь, что ни доказательств не найдете, ни много уверовавших. Что безработных кормили супом на улицах - легко поверю, а что умирали в таких количествах - только после ссылки на серьезный источник.
>Сколько СЕЙЧАС в рыфе от голода помирает? Наверное даже сама постановка такого вопроса кажется странной?
Вы уж для себя то решите, что доказываете. РФ государство мафиозное, коррумпированное, возможно, капиталистическое, но уж точно не социалистическое. Т.е. в СССР от голода умирали и после войны, и до, а в капиталистической РФ не мрут даже при всей коррупции и мафиозности. Не возражаю. Но вы то что хотите доказать? Что даже мафиозный коррумпированный капитализм с разворовыванием почти всего бюджета лучше социализма? Спорно, но почти согласен.
>Кстати, площадь частного дома ЖК РСФСР ограничивалась 60 кв. м.
Сомневаюсь, но не собираюсь ни доказывать, ни опровергать, ибо не актуально. Думаю, что большая семья, скажем 8 человек, могла построить и больший дом. Не говоря уже о том, что там были очень хитрые способы расчета площади. Скажем, лестничные клетки, кухни, туалеты и т.п. могли и не войти. Но, по большому счету, это фигня. Важно то, что людям вполне осознано не давали жить комфортно, даже если они, о чудо, имели возможность. Причем, почему то, эти законы действовали в РСФСР и УССР, но не в Прибалтике или на Кавказе. Там строили вполне приличные виллы, имели несколько домов. И то и другое я видел сам.
Подозреваю, что вы не поняли, что написали. Я то писал об ограничении площади на одного человека. У меня были двое знакомых, которые строили. Один холостяк, другой женат. И для обеих эти ограничения были проблемой - попробуйте построить дом 17 метров да еще так. чтобы потом можно было жениться. Да и дом 34 метра не смешно. Он и изгалялся, делал огромные лестничные площадки и холлы. А про то, что еще был максимум 60 метров я и не знал - я в это дело не лез глубоко. Если вы правы, то это значило, что семья 7 человек - муж, жена, родители с одной стороны и трое детей - могли иметь примерно 8 метров на рыло, т.е не могли иметь даже то, что полагалось по норме (9 метров). Но ваше ограничение не работало для 1-3 человек. Они не могли построить дом 60 метров. они могли построить 17, 34, 51 метр (17 метров на человека, если я малость не напутал конкретную цифру - все же 30 лет срок немалый, мог и позабыть. Может оказаться и 15, и 16.). Не говоря уже о том, что я пишу про кодекс времен СССР до перестройки. Его могли во время перестройки и поменять.
>Оплата и размер работы на трудодень зависел от характера работы и региона. Фиксированным он не был.
Бесспорно. Я называл квази среднюю цифру, типовую, при этом лукавил почти как Мархуз, хотя мне до него. как до Марса на советской ракете (из 17 или около того запусков долетело 2). Лукавство в том, что сумма эта была несущественна, важную роль играли продукты и комбикорма. Крестьяне кормились с приусадебного участка, и он же кормил город. 60 процентов или больше товарного картофеля шло не с колхозных полей, а с этих 20 соток (или полгектара, где как). Они рассчитывали на свою свинью и корову, которых можно было прокормить только колхозным, полученным на трудодень или украденным кормом. Причем их ограничивали и в количестве свиней, и коров. А в какой то момент Хрущев вообще запретил иметь коров. Люди их зарезали и начали голодать.
Более того, я знал два хозяйства, в которых были хорошие председатели, где люди жили лучше. чем в городе, на трудодни. Одно Шмидта возле Истринского водохранилища. У всех шикарные дома, у многих машины. так они жили лет 20-30, но, в конце концов, Шмидта все же сняли (перед перестройкой). То ли мало поил своих владык, то ли еще чем то не угодил, и все года за 2-4 рухнуло. Второе на Украине. Там мужик, как только смог, уехал.
Т.е если где -то заводился хороший директор совхоза или председатель, и ему удавалось какое -то время, обычно недолго, противостоять стремлению райкома снять и привести все к норме, то люди цвели и пахли. Но это были недолгие исключения. В норме везде воровали, пили и ничего не делали сверх того, что нужно для того, чтобы не отобрали приусадебный участок. Кстати, таких председателей обычно не трогали и ценили, так что они сидели, пока полностью не сопьются. Они были, как правило, куда лучшими собутыльниками чиновникам из района, чем хорошие, которые пить, как правило, умели плохо, а лизать чиновные партийные задницы вообще могли только через силу, безо всякого уважения.
>Кстати это гребанное "гумманизированное общечеловечество" давно уже не живет за свой счет. И когда я слышу о том как дескать "хорошо" живется в США и оказывается так мешали жить клятые "жидокоммунисты",
А не беретесь доказать это с цифрами в руках? К примеру, из СНГ вожди, за которых, кстати, вы голосовали, и назначенные ими (значит, вами!) чиновники вывозят порядка 300 миллиардов в год и кладут в западные банки. И перетаскали, по слухам, где то 2-3 триллиона. Ну, во - первых, это просто на запад вернулись деньги, которые запад же заплатил за сырье. Где здесь чужой счет? Где здесь кража западом у бедной. несчастной СНГ? Т.е кража есть, но крадут СНГ шники у СНГ шников, причем тут США и Европа? Что они то украли? Во- вторых эти деньги порядка 1-5 процентов годового вала США и Европы. Годового! А они вывезены за период порядка 20 лет.
> охота спросить - а грабить мы кого будем, что бы жить "как Джнонсоны?" С чего бы это?
А кого сумеете. Это ваши проблемы, если умеете только грабить и не хотите зарабатывать, как, например Швейцария или Финны. Можете грабить награбленное. Если считаете, что США и Европа вас ограбила, отнимайте у них. Бонбой помахайте. Вдруг испугаются и отдадут награбленное, а вы, о чудо, не отвезете все назад, в тамошние банки, а используете? Обманите, как вас, по вашему мнению, обманули. Кишка тонка? Так это ваши проблемы.
Пограбьте Китай или Индию. Всуропьте им вооружение. Опять кишка тонка? Израиль поджимает и отбирает рынок, Европа нахально контрактик перехватила? Всех старых специалистов угробили, разогнали, выпихнули в США и Израиль, выпускаете на полмиллиона офисного планктона с высшим офисным образованием 40 тысяч технарей полудурков в год? Так не фиг пенять на зеркало, коли рожа крива. Кстати, автор соорудил на эту тему комментарий номер 1 к своему вечно живущему опусу глава 9 конец. Первый раз вижу, как автор, не дожидаясь критики, смело в бой идет за правду святую.
> Как только поток награбленного из стран СНГ стал сокращаться, у них значится "кризис"...
А доказать беретесь? Али будете врать взахлеб и нести околесицу? Заводы и чернозем вроде бесплатно не вывозили. А добровольная продажа сырья за бешенные деньги это вроде торговля? Или вы, как только продали, тут же бежите в полицию с криком, у меня украли? Так тогда вы не торговец, и не пострадавший, а мошенник. И с какой стати вы утверждаете, что именно сокращение потока награбленного вызвало кризис? Где сокращение? Вроде бы избранные вами чиновники воруют в том же темпе, выбранное вами правительство вывозит ресурсы без уменьшения объемов. Опять таки, неплохо доказать, что именно знак производной от количества этих крох спровоцировал кризис экономки, в которой вся эта фигня заметна только в электронный микроскоп. Вы просто сопоставьте вал жалкой, задолжавшей Греции, Италии, которой кидают 600 миллиардов помощи, да даже Финляндии, с масштабами России, с той грызней и жополизанием, которое устраивали выбранные вами правители за займы в 5 миллиардов на супчик шахтерам, и которые, полагаю, они все целиком сперли, может быть и поймете, что Россия это не та страна, обворовывая которую, кто-то может жить шикарно, кроме, естественно, избранных вами чиновников и правителей. Им хватает. Даже откладывают. Так нефиг их избирать. Кто вам мешает то избрать других?
Врать надо тоже с умом. Берите пример с автора. Только правда, и ничего кроме правды, а какой эффект для не знающего ситуацию человека! Кстати, подозреваю, что автор тоже к этим незнающим относится. Молодой он, вьюнош со взглядом горящим.
А так, вообще то, все это эмоции. Какое все это имеет отношение к тому, что написал автор в своем замечательном опусе? И даже к тому, что написал я в своем жалком комментарии?
Не обращайте внимания на Вадима. Такие, как он, вовсю диссидентствовали в советское время, гнали туфту, передёргивая факты и перемешивая эпохи. "Вадимы" мечтали о "новой, правильной жизни" по западному образцу. В конце концов, их мечты воплотились и "новая жизнь" пришла. Но, всё оказалось не так сладко, как мечталось. Потеряно многое, а плюсов слишком мало взамен. Компьютеры и мобильники точно также пришли бы в Союз, как в своё время пришли телевизоры и холодильники - безо всякой перестройки системы.
Поэтому "вадимы" и бесятся, охаивая всё подряд и пытаясь убедить нас, что раньше ВСЁ РАВНО было хуже! Хотя, де-факто, они просто стараются убедить самих себя. И доводы взяты из диссидентских спекуляций - потому что у них не было реального опыта жизни. Мало того, их логика привязана лишь к себе, любимым, а массы народа трудящегося им по барабану.
У меня куча родни жила в колхозе и сам я проводил там каждое лето. Поэтому, я даже не обращаю внимание на истерические вопли по поводу "проблем несчастных колхозников" времён развитого социализма. Так же, мне смешны заявления о том, что жилой фонд создан в царские времена. Если бы не то, что было построено именно при социализме - сейчас весь СНГ был бы в заднице! Потому что за 25 лет Перестройки построен лишь миллиард кв.метров жилья (то есть по 200 млн. в пятилетку!) При Сталине вводилось 120-150 млн. в пятилетку, при Хрущёве - 420 и 480 млн.кв.метров, при Брежневе 600-700 млн. в пятилетку. А в Штатах, большинство населения, вообще СВОЕГО жилья не имеет! Они живут в арендованных квартирах!!! И цифры "вадимов" о размере комнат берутся из фильмов, в реале всё не так впечатляет, а точнее совсем не впечатляет. Смешно, но стандартная штатовская кухня образована из куска зала, путём огораживания чем-то наподобие барной стойки. И когда стоишь на такой кухне - одной рукой утыкаешься в плиту, а другой в раковину. Никакой стол, даже малюсенький, в кухню не вмещается!
За 54 года жизни я повидал очень многое (даже за рубежом) и являюсь свидетелем эпохи. Причём пролетарием, а не интеллигентом. И рассказывать мне о том, как плохо было при развитом социализме, бессмысленно. Поэтому я редко ввязываюсь в такие дискуссии. Точно так же, как если кто-нибудь начинает мне гундеть о действиях советских спецгрупп в иноземных джунглях и рассказывает, как бойцы группы выносят раненых при отступлении. Или ещё есть умники, делящиеся со мной своим "знанием" христианской религии и "тупости" Ватикана. Правда, честно признаюсь, в темы о кварковой теории или биографий литераторов-классиков я не лезу. Нет ни знаний, ни мнения из-за этого.
Итого: не всегда нужно отвечать на комменты "вадимов". Это такой тип людей, которые слышат только самих себя и верят лишь своим кумирам. Любое другое мнение им по барабану!
Сначала я не хотел оставлять никаких комментариев. Всё и так предельно ясно. Сей "вадим" по повадкам напоминает бота госдепа, которых тут водится в достаточно большом количестве... Но учитывая, что сюда могут заглядывать представитель "поколения пепси", которых тем не менее еще "терзают смутные сомнения".... Короче небольшой "ликбез"...
Статья 83 УК РСФСР. "Незаконный выезд заграницу и незаконный въезд в СССР.
Выезд за границу, въезд в СССР или переход границы без установленного паспорта или решения надлежащих властей -
наказывается лишением свободы на срок от одного года до трех лет.
Те же действия, совершенные повторно наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет".
Ну и хде тут "расстрел за попытку выезда"? Нихде.
Максимальная норма жилой площади частного домовладения действовала до введение в действие ЖК РСФСР 1983г. Отменена она как раз потому что все плевать на неё хотели.
Когда я показал распечатку опуса "вадима" меня просто оборжали. Решили, что эта такая шутка.В том числе и отставники - пограничники...
"На пляжах Черного моря нельзя было оставаться после 21 - проверяли наряды пограничников - чтобы не убежали."
Я то и знал что после 21 часа нас проверяли наряды пограничников... А вот оно оказывается как было, а я и не догадывался....
"Другое дело, что я с семьей все же жили в палатке на Горьковском пляже, там, где сейчас дача Горбачева. Но мы просто прятали палатку немного повыше в зарослях."
А оказывается надо было палатку прятать в зарослях.... А она у нас просто на виду стояла... И ещё у пары сотен рыл как минимум...
"Они же ловили тех, кто уплывал в море более или менее далеко (больше 200), неважно как. Плавать на надувных матрацах было запрещено - ловили пограничники - ибо можно уплыть."
Вот теперь то все известно хде вся правда порыта... Я то по наивности своей заплывал куды подальше... Хоть на матрасе. Хоть на лодке... Хотя звиняйте, вру... На матрасе я вряд ли больше 200 метров от берега отплывал. Потому как своей шкурой на матрасе в море рисковать не хотел.
"Вы уж для себя то решите, что доказываете. РФ государство мафиозное, коррумпированное, возможно, капиталистическое, но уж точно не социалистическое. Т.е. в СССР от голода умирали и после войны, и до, а в капиталистической РФ не мрут даже при всей коррупции и мафиозности. Не возражаю. Но вы то что хотите доказать? Что даже мафиозный коррумпированный капитализм с разворовыванием почти всего бюджета лучше социализма? Спорно, но почти согласен."
Учитесь у палеоантропа - сугестора как изворачиваться надо... Прямое покривись,кривое распрямись. Мрут и ты прекрасно об этом знаешь. Последние сообщения о голодных смертях в СМИ исчезли в 2002 - 2003 годах. Последний раз с подобным случаем по характеру работы я столкнулся в 2009 году. Так сколько сейчас в рыфе умирает от голода?
Можно строчить сей опус и дальше, желания нет. Все эта "дисседентура" и прочая антисоветская мразь как могла пакостила Советскому Союзу. И вот они своего добились. И хоть кто-то из вас раскаялся за свою мерзогнуность и сотворённое вами? Никто. Все нормально, рыночно и по понятиям. Кто нибудь из вас, палеоантропов, хоть один раз раскаялся и извинился за все гнусность, совершенную вашим биологическим видом за всё время существования рода человеческого? Никто. Говорить с вами не о чем.
11.vadim2012/01/31 16:22
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
Предвидел я такой вот финт ушами Мархуза. Зря что ли он у Правды учился? И копию странички сделал.
Вообще то говоря, посланец госдепа как раз вы. Скорее всего, платный, судя потому, что даже русский плохо выучили, и то и дело вставляете английские слова. Например, бот.
Видно это по приемам, цельнотянутым у Геббельса, и задачам - усыпить людей, внушить им заведомо проигрышные цели. Конкретно у вас приемчики однообразные, учились у Геббельса неважно. Берете и тупо факты 1937-1965, либо 1937-1986 опровергаете фактами после перестройки. Причем, вот ведь юмор, именно ее и хаете. Дикий мафиозный капитализм России есть за что ругать, но вот такое его использование говорит о том, что бегло Геббельса вы все же смотрели и изучали.
Ну и второй, классический прием, просто заменять доводы руганью в адрес оппонента. Хотя последнее больше свойственно Мархузу.
Вообще то наглость ваших приемов просто восхищает. Я привожу примеры беспощадных сталинских законов и диких ограничений. Вы доказываете, что их не было, приводя нормы, возникшие после 1986 года, после перестройки! Знаете, я вывел себе правило. По успешному оратору или политику можно судить об его аудитории. Если вы, с такими методами, успешный оратор, то ваша аудитория - дебилы. А дебилам не позавидуешь.
>Сначала я не хотел оставлять никаких комментариев. Всё и так предельно ясно. Сей "вадим" по повадкам напоминает бота госдепа, которых тут водится в достаточно большом количестве... Но учитывая, что сюда могут заглядывать представитель "поколения пепси", которых тем не менее еще "терзают смутные сомнения".... Короче небольшой "ликбез"...
>
>Статья 83 УК РСФСР. "Незаконный выезд заграницу и незаконный въезд в СССР.
>Выезд за границу, въезд в СССР или переход границы без установленного паспорта или решения надлежащих властей -
>наказывается лишением свободы на срок от одного года до трех лет.
>Те же действия, совершенные повторно наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет".
Я то писал про 1925-1939. И это указывал. А вы? Я уже не говорю о том, что очень многие вещи делались в СССР не по закону, а на основании решения партии, указа и т.п., а иногда и по секретным предписаниям. Скажем, евреев не то что бы убивали, но зажимали почти официально. Однако вы не найдете закона об апартеиде и чистоте расы. Вы найдете только 5 пункт анкеты (национальность), который отсутствует во всех странах мира. Там есть только понятие гражданин. Проверка родословной - это изобретение советской власти. Она была первой, фашисты - вторые.
>
>Ну и хде тут "расстрел за попытку выезда"? Нихде.
Дык ругаемая вами перестройка даже выезд на курорты разрешила. А я первый раз попал за границу в Болгарию, в сопровождении стукача, в группе (один стукач женского пола на всю группу), в 1989. Не задолго до пенсии. А до того и заикаться был нельзя.
Кстати за всю жизнь только раз смог приобрести путевку на юг - в 1988, когда начавшаяся перестройка и хозрасчет позволили простому смертному попасть в санаторий мелкой партноменклатуры.
>
>Максимальная норма жилой площади частного домовладения действовала до введение в действие ЖК РСФСР 1983г. Отменена она как раз потому что все плевать на неё хотели.
Так а я о чем. И плевать не хотели. Плевать хотели те, кто теперь, как вы на Госдеп, пахал на партию, т.е писатели, партийные работники. А остальным очень даже по сусалам давали. И моим знакомым, и мне. Кстати нормы такие были в РФ, а не в Грузии или Прибалтике.
>Когда я показал распечатку опуса "вадима" меня просто оборжали. Решили, что эта такая шутка.В том числе и отставники - пограничники...
>
А их когда отставили? Я то даты указал. А вы по правилам Геббельса - нет. Я прятался в 1965 и раньше. Примерно до 1970. Причем энтузиазм пограничников в 1952 сильно отличался от 1965 и сошел почти к 0 в 1970. В 1957-1960 гоняли и в Ялте, а потом только на диких пляжах. Т.е во время действия этих норм ваших отставников еще не было в проекте. Ихние папы и мамы еще не поженились. Геббельс юбер аллес!
>"На пляжах Черного моря нельзя было оставаться после 21 - проверяли наряды пограничников - чтобы не убежали."
>
>Я то и знал что после 21 часа нас проверяли наряды пограничников... А вот оно оказывается как было, а я и не догадывался....
А вы, дорогой мой ученичек Геббельса, когда на пляж то попали первый раз в сознательном возрасте, и на какой? Я же про городские и дикие. А про пляжи ЦК мне неведомо. Туда только таких, как вы пускали. Кстати, почти весь Крым это и были пляжи ЦК и других партийных структур. Для людей там почти ничего и не было. Скорее всего, судя по вашим приемам и знакомым, вы и не человек, а потомок партийного работника. Мутант. Абы кто пограничником в отставке стать не мог. Даже просто в погранвойска отбирали, туда "инородцев", евреев, например, не допускали. Ясное дело, точка зрения обычного научного работника, пусть и с допуском 3-1 формы, и приближенного к партийным бонзам и их обслуги, отличаются, как небо и земля. Вы явно из бонз или обслуги. Сын, внук, правнук.
>
>"Другое дело, что я с семьей все же жили в палатке на Горьковском пляже, там, где сейчас дача Горбачева. Но мы просто прятали палатку немного повыше в зарослях."
>
>А оказывается надо было палатку прятать в зарослях.... А она у нас просто на виду стояла... И ещё у пары сотен рыл как минимум...
Когда и где. Охотно верю, что на Каспии могла и стоять. А вот в Крыму - нет. Хотя ваша пара сотен рыл говорит в пользу того, что вы вообще приехали на машине на официальную парковку, причем позже 1986.
На диком пляже пару сотен рыл не разместить, нет таких ни в Крыму, ни на Кавказе, на городских не то что палатку - матрац не положишь, там люди к морю с трудом подходили. Так что, врете вы помаленьку путем передергивания. Т.е палатка ваша стояла или не в Крыму, или не на пляже, а где -то выше дороги. Нагло врете, в расчете на дурачков. И, боюсь, правильном расчете. Хотя Геббельс и работал всегда на дурачков - и аудитория у него была, увы, обширная.
>
>"Они же ловили тех, кто уплывал в море более или менее далеко (больше 200), неважно как. Плавать на надувных матрацах было запрещено - ловили пограничники - ибо можно уплыть."
>
>Вот теперь то все известно хде вся правда порыта... Я то по наивности своей заплывал куды подальше... Хоть на матрасе. Хоть на лодке... Хотя звиняйте, вру... На матрасе я вряд ли больше 200 метров от берега отплывал. Потому как своей шкурой на матрасе в море рисковать не хотел.
Когда? В каком году? И где? Одно дело, возле заставы, другое - далеко от нее. В Ялте вас однозначно в 1950-1966 отловили бы. А в Форосе и я проплыл несколько км без проблем - там застава далеко. Речь же идет не соблюдении законов, а об их существовании.
>
>"Вы уж для себя то решите, что доказываете. РФ государство мафиозное, коррумпированное, возможно, капиталистическое, но уж точно не социалистическое. Т.е. в СССР от голода умирали и после войны, и до, а в капиталистической РФ не мрут даже при всей коррупции и мафиозности. Не возражаю. Но вы то что хотите доказать? Что даже мафиозный коррумпированный капитализм с разворовыванием почти всего бюджета лучше социализма? Спорно, но почти согласен."
>
>Учитесь у палеоантропа - сугестора как изворачиваться надо... Прямое покривись,кривое распрямись. Мрут и ты прекрасно об этом знаешь. Последние сообщения о голодных смертях в СМИ исчезли в 2002 - 2003 годах. Последний раз с подобным случаем по характеру работы я столкнулся в 2009 году. Так сколько сейчас в рыфе умирает от голода?
Не знаю. Массовых смертей нет. Лично я застал массовые смерти в Харькове в 1945-1947. По ночам трупы умерших собирали, мать голодала. Трупы были на Харьковчан, правда, а тех крестьян, которые пытались спастись в городе и шли туда из села.
>
>Можно строчить сей опус и дальше, желания нет. Все эта "дисседентура" и прочая антисоветская мразь как могла пакостила Советскому Союзу. И вот они своего добились. И хоть кто-то из вас раскаялся за свою мерзогнуность и сотворённое вами? Никто. Все нормально, рыночно и по понятиям. Кто нибудь из вас, палеоантропов, хоть один раз раскаялся и извинился за все гнусность, совершенную вашим биологическим видом за всё время существования рода человеческого? Никто. Говорить с вами не о чем.
Ну, в общем да. Не о чем. Я думаю, что мы принадлежим к разным видам. Я человек, а вы партийный работник, или потомок оного. Это разные биологические виды. Я работаю, вы паразитируете на нас. Вроде вшей. Могу только сказать, что вы и вам подобные самый страшный враг народа. Вместо того, чтобы толкать его к освоению демократии, вы пытаетесь толкнуть его на старые грабли. Но юмор в том, что, даже если русский народ может жить только под управлением тирана, который позволит вам и дальше паразитировать, как было раньше, как вы пытаетесь доказать, где это тиран? Один, самый вами любимый, помер, ну или его прикончили. Управлять уже не может. Всех после него вы ругаете. А нового вы и не выдвинули. Т.е вы толкаете людей в никуда. Демократия вам не нравится, освоить ее вы не призываете, а что, собственно, вы вообще предлагаете? А ничего. Если уж хотите паразитировать, как встарь, хотя бы тирана выдвиньте. Но вы и это не можете сделать.
Даже та дерьмовая демократия, что есть, лучше "ничего", ибо ею можно, хотя бы теоретически, научиться пользоваться и зажить, как люди. Лет через 40 -60. А вот если слушать вас, то никогда. Что и нужно Госдепу.
Замечу, кстати говоря, что вовсе на диссиденты развалили СССР. Кишка у них была тонка. Развалил его партийный работник с огромным стажем, кстати явно доверенное лицо свергаемого им Горбачев, иначе как бы он попал рулить в Москву. И фамилия его известна - Ельцин. Хитро так развалили, как и положено коммунисту. Причем и о себе не забывал - соображая на троих в Беловежской Пуще. Так что нечего катить бочку на диссидентов. Потявкали немного и все. Короткая у вас память, неуважаемый, с хорошими фильтрами повышенной избирательности.
>Лично я застал массовые смерти в Харькове в 1945-1947. По ночам трупы умерших собирали, мать голодала.
>
Надеюсь всем всё ясно с демократическим Вадимом?
Человек, имеющий ментальность сталинских времён, изъясняется, как перестроечник-активист. В евгенические супер-чудеса не верю, поэтому блокирую сего интернетного умника. Существует множество других мест, где его поймут и даже поддержат. А заодно закатают в бронзу, как патриарха-подвижника и водрузят на пьедестал.