Демоны войны и Великая Лопата пока спят. Поэтому решил воспользоваться моментом и все же открыть на форуме эту тему. Часть вопросов уже была задана мною в приватной переписке Магнуму. Часть их по-прежнему осталась без ответа.
НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!! Просто факты вслух.
Max Отправлено: 08.06.2005 17:11.
А это собственно об чем? По Лазарчуку что ли? И чего обсуждать?
Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:12.
Для начала - специфика географии подмандатной Палестины. Карта, показывающая динамику расселения еврейских поселенцев в подмандатной Палестине, британские схемы разделы траектории, ограничения по приобретению земли создана мною по материалам книги Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. "Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов" (с) Это дабы сразу отсечь все возможные обвинения в использовании ревизионистских литературы и сайтов.
Комментарии к карте: Перед ПМВ еврейское население Палестины составляло 85 тысяч жителей (Хеврон - 1000, Хайфа - 3000, Тверия - 5000, Яффа - 12000, Иерусалим - 45000, Цфат - 7000, сельские поселения - 12000, другие поселения - 500). 17 декабря началась высылка из страны тех евреев, которые не имели турецкого гражданства, в первую очередь - подданных Российской Империи. До конца 1915 года Палестину покинули 11277 человек. К концу 1918 года еврейское население Палестины составило 56 тысяч человек.
Относительно массовое переселение евреев в Палестину началось только по завершении Первой Мировой войны. В израильской истории в межвоенный период рассматривают три волны алии: - третья алия - 1919-1923 - около 30 тысяч человек, из них 86 процентов - из Европы (конкретный процент приехавших из России мне неизвестен, но представляется значительным). Многие из эмигрантов были "халуцим" - по сути - сионистами-социалистами, взявшимися за создание в Палестине общества по социалистическому образцу, в т.ч. сельскохозяйственных поселений - кибуцев и мошавов. - четвертая алия - 1924-1925 - 48 тысяч человек (из них 12 тысяч - за вторую половину 1924 года). 50% приехавших составляли выходцы из Польши, 20% - из СССР, 10% - из Литвы и Румынии. "Большинство олим [репатриантов] были люди средних лет, обремененные семьями, - торговцы, посредники, ремесленники, мелкие предприниматели, которые регистрировались мандатными властями как "обладающие капиталом""(с) 83% приехавших в 4-й алие поселились в городах, 65% всех приехавших поселялись в Тель-Авиве (население города выросло на 18500 человек). В Тель-Авиве были сделаны 75% капиталовложений в строительство и находилось 60% новых предприятий. В январе 1925 года в Палестине жило 108 тысяч евреев, из них около 90500 человек - в городах. - пятая алия - 1933-1939. В августе 1933 года по соглашениюс правительством Германии Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества эмигрантов ("до начала второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию и разрешали евреям вывозить капиталы, вложенные в немецкие товары" (с)) В Палестину было переведено 94 миллиона марок. Всего в 1933-1939 годах в Палестину прибыло 235 170 человек, в том числе 5 тысяч еврейских детей из Германии. Собственно эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным - 36%), из Восточной Европы - 56,2%.
В 1939 году еврейское население Палестины составляло 474600 человек (Тель-Авив и Яффа - 177 тысяч, Иерусалим - 82 тысячи, Хайфа - 69 тысяч, другие города - 9 тысяч, кибуцы и мошавы - 137600) Возникшие во время 1919-1939 гг. еврейские поселения отмечены на карте. Видны границы районов расселения.
Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:13.
"Стена и башня". 10 декабря 1936 года было основано первое поселение по системе "Стена и башня". Такое поселение представляло собой участок территории, обнесенный двухслойной деревянной щитовой оградой высотой 1,5 метра с гравийным наполнением для защиты от пуль. Наружный периметр дополнительно окружался колючей проволокой на железных столбах. Внутри основной ограды находились караульная вышка с прожектором и жилой барак. Население (а по сути - гарнизон) такого опорного пункта составляло примерно до 100 человек (так Ханита (23.03.38) - 80 парней, 10 девушек). "Цели при этом преследовались такие: 1. Создание поселений в таких местах, глее до этого не было еврейского присутствия (долина Бет-Шеан, некоторые области Галилеи, окрестности Акко). 2. Строительство поселений между удаленными друг от друга районами с еврейским населением; создание непрерывной цепи еврейских поселений. 3. Укрепление границ Эрец-Исраэль (на севере - Ханита, на востоке - Эйн-Гев, на юге - Негба). 4. Создание "защитного барьера" из поселений, чтобы отрезать базы террористов в Шомроне (центр страны) от баз в Галилее. Это, например, поселения Бет-Шеана. 5. Создание опорных пунктов для защиты от проникновения банд из Трансиордании (поселения Бет-Шеана) и из Сирии (Ханита)" (с) В 1936-1939 годах было создано 55 поселений по системе "Стена и башня", в том числе 15 - в 1939 году.
Раздел Палестины. 11 ноября в Палестину прибыла Королевская комиссия по расследованию беспорядков в Палестине (комиссия Пиля). Комиссия Пиля предложила: "Ясно, что проблема не может быть решена, если мы удовлетворим полностью только арабские или только еврейские требования... И если будет несправедливостью отдать всю Палестину одному из народов, мы не понимаем, почему ее нельзя разделить между двумя народами?.. Нам кажется, что раздел страны - это единственный путь к миру..." (с) 30 июля кабинет министров Великобритании принял решение: "раздел страны неизбежен; в переходный период, до провозглашения обоих государств, евреям запрещается приобретать земли за границами территории, выделенной для еврейского государства; количество еврейских иммигрантов ограничивается возможностями их абсорбции в пределах территории будущего еврейского государства" (с) На карте схема раздела по рекомендации комиссии Пиля показана в цвете: Желтым (оба оттенка) - территория еврейского государства Зеленым (оба оттенка) - территория арабского государства Белым - зона британского контроля.
4 января была создана новая комиссия (Комиссия Вудхэда). Она рекомендовала увеличить зону британского контроля (под британский контроль отходили дополнительно территории предполагаемых еврейского и арабского государств, отмеченные светло-желтым на севере и светло-зеленым на юге; отмеченная светло-желтым часть территории южнее Яффы передавалась от еврейского государства арабскому).
17 марта 1939 года англичане декларировали свои принципы относительно Палестины в "Белой книге". В феврале 1940 года согласно принципов "Белой книги" британские власти ограничили продажу земли; страна была разделена на три зоны: - зона свободной продажи и покупки земли - прибрежная полоса к северу от Тель-Авива и участок к югу от Яффы, практически совпадают с территорией, рекомендованной под еврейское государство комиссией Вудхеда. - треугольник Хайфа - Тверия - Бет-Шеан, где продажа земли евреям возможна только по разрешению верховного комиссара Палестины; также и юг Негева, где продажа земли евреям возможна только по разрешению верховного комиссара Палестины - остальная территория, где продажа земли евреям запрещена.
На мой взгляд, такая база достаточна для общей оценки границ и территории Республики Иудея (Йэхудэ рэпублик).
Если уважаемый Магнум не будет возражать, чуть позже приведу некоторые вопросы из моей с ним переписки.
Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:55.
Max пишет:
цитата
По Лазарчуку что ли
Естественно.
Sas Отправлено: 08.06.2005 18:06.
Ты нам Миш голову инфой из РИ не забивай, давай свой таймлайн, а мы его тебе тут спокойно раздолбаем :)
Panzer Отправлено: 08.06.2005 18:12.
sas пишет:
цитата
голову инфой из РИ не забивай
Ввиду того, что 99% народа не знают о предвоенном периоде подмандатной Палестины НИЧЕГО, но при случае бросают обвинения в ревизионизме - не особо вчитываясь - мне и нужно провести этот ликбез. Интересную версию палестинского сценария прислал мне Магнум. Чуть позже выложу ее с поправкой на ВСДО.
Magnum Отправлено: 08.06.2005 18:27.
Panzer пишет:
цитата
Если уважаемый Магнум не будет возражать
Не возражаю, но с одним условием - в свою очередь и мне дозволяется цитировать эту переписку.
цитата
Интересную версию палестинского сценария прислал мне Магнум
Я там совсем другое прилагательное использовал; кстати, автор этого сценария, ЕМНИП, обитает на форуме.
П.С. Я еще проверю с другого компьютера (вдруг кодировка шалит), но на первый взгляд название государства написано совершенно неправильно.
Magnum Отправлено: 08.06.2005 18:37.
Max пишет:
цитата
А это собственно об чем? По Лазарчуку что ли? И чего обсуждать?
Приготовьтесь, земляк. Вы узнаете удивительные вещи...
Max Отправлено: 08.06.2005 19:02.
Magnum пишет:
цитата
Приготовьтесь, земляк. Вы узнаете удивительные вещи...
"Многие знании умнажают печали" (Вольный перевод)
Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:36.
Название я брал из словаря, а остальное - что ж, поехали.
цитата
некоторые вопросы из моей с ним переписки
Они самые. Анализируя географию и историю, я сделал вывод: 1. В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы станет ареной боев по принципу "пленных не брать". Кто отличится больше - немцы, арабы - сказать сложно. После боев опустевшую территорию самовольно займут арабы. 2. Территория в районе озера Киннерет (Тивериадское) с конца 19 - начала 20 века (еще при турках) была зоной интересов немецких поселенцев. Скорее всего, то же будет и после 1942-43 года, после резни, устроенной в этом районе арабами. 3. В итоге еврейская территория может занимать около 2900 кв. км прибрежной полосы, рассеченной Яффой, практически по плану комиссии Вудхеда. Центр - в Тель-Авиве (если я не ошибаюсь - весенний холм, т.е. при новой власти Фрилингбэргл - если я правильно перевел). 4. Формальный выкуп территории в районе Хайфы у занявших ее арабов возможен для того, чтобы тем самым как бы зачеркнуть предыдущую еврейскую историю этого района и саму память о сопротивлении немцам. Магнум:
цитата
Интересно, "со всего света" - это метафора или как? Я вот смотрю на карту рейха в мире Лазарчука. От Испании до Бирмы, от Мозамбика до Норвегии. Отсюда вопрос: индийских евреев тоже вывезли в Израиль? А испанских, которых защищал Франко? А португальских, которых оберегал Салазар? Кто вообще сидит в Португалии - местное правительство или гауляйтер из Берлина? А в Испании? В Болгарии? В Турции? В Финляндии? Финских евреев тоже в Израиль вывезли? А шведских и швейцарских? Не хватит 2600 кв.км. Придется арабам убираться за Евфрат.
Panzer:
цитата
В ВСДО вывезенные из Европы евреи почтут за счастье сидеть за спиной итальянцев. Вы же не считаете, что в Палестину вывезут боевиков и активных сионистов? Итальянские, немецкие, французские евреи станут правящей элитой еврейской общины; чешские, венгерские - прослойкой, польские и советские - низшим классом. Вывоз не будет разовым. Евреев арабских стран вывозить не будут, их вытеснят сами арабы. В первую очередь повезут итальянских, французских, чешских, венгерских. Для польских и советских евреев жизнь в Иудее будет казаться хорошей на фоне Варшавского и Вильнюсского гетто, хлопцiв-ОУНовцiв и т.д. Стоит итальянцам или немцам раз пресечь арабо-еврейскую стычку не в пользу последних - и половина еврейского населения будет славить те самые "дружеские штыки"... Каково сейчас арабское население территорий? Места в секторе Газа хватает? Ах, тесно? Так ведь - "пятачок", "огромное гетто". Еще раз - всех не вывезут. Первая волна - не более чем в операцию "Ковер-самолет".
Магнум:
цитата
И еще. Когда немцы вошли в Израиль? И какими силами? Гитлер сдох в декабре 1942? Когда прекратилось "окончательное решение вопроса"?
Panzer:
цитата
A>Когда немцы вошли в Израиль? И какими силами? 1942 год. Немцы, итальянцы и, возможно, вишисты. A>Гитлер сдох в декабре 1942? В апреле 1942 года. Согласно последним данным - "5 апреля 1942 года - в результате авиакатастрофы погиб Гитлер. Его преемником на посту рейхсканцлера стал Герман Геринг. В Рейхе объявлен 7-дневный траур. Прах Гитлера захоронен в Альпах 12 апреля. Объявлено о строительстве на месте захоронения памятного мемориала. "(с) A>Когда прекратилось "окончательное решение вопроса"? осень 1942 - начало 1943 года. Немецкие части для расстрелов уже не привлекают, но местные резвятся вовсю. Поэтому и будет вывоз в Иудею - именно что восприниматься перемещением за грань дружеских штыков.
Магнум:
цитата
Об итальянском протекторате. Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... В этом мире он будет в самый раз. Роммель прорвался через Египет и вступил в Израиль. Британцы драпанули за Евфрат и приготовились защищать Ирак. Образовался "вакуум власти", который немедленно заняли евреи. Роммель решил не тратить время на сражение с ними и пустил вперед итальянцев. Итальянцы нашли общий язык с лидерами Ишува. "Мы будем делать вид, что вас оккупируем. Вы будете делать вид, что смирились". Еврейские вожди соглашаются, потому что альтернатива - иметь дело с немцами. Роммель идет по своим делам в Ирак, а итальянцы снимают повсюду британские флаги и развешивают свои. Но фактически действует еврейское самоуправление. Разумеется, немцы собирались вернутся и навести порядок, но не успели, потому что в том рассказе они все равно проиграли войну.
Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:37.
Panzer:
цитата
A>Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... Не так он и бредов. Итальянцы в качестве оккупационных властей после прохода корпуса Роммеля - вполне. Вот только вакуум власти займут не евреи, а арабы при официальной политике представительства трех конфессий в органах власти. Не забывайте, что панарабизм уже достаточно силен, да и иерусалимский муфтий не дремлет. Силы муфтия, кстати, ослабит конфликт с иорданцами, не все ж ему на евреев кидаться. A>Итальянцы нашли общий язык с лидерами Ишува. "Мы будем делать вид, что вас оккупируем. Вы будете делать вид, что смирились". Еврейские вожди соглашаются, потому что альтернатива - иметь дело с немцами. Вот именно. Одновременно итальянцы говорят арабам - ребята, мы загнали этих евреев на их клочок земли. Можете теперь нанимать их на уборку урожая в доставшихся вам бывших кибуцах вне отведенной евреям зоны. За это вы не морочите нам голову, а мы не морочим вам. А начиная с обеда - отдых, а то нам так в лом выезжать по жаре в те места, где вы вдруг решили пострелять из винтовок по евреям. Вернувшиеся немцы говорят - зер гут, осталось немного уплотнить евреев, доловить активных сионистов. Да, и никаких Сolonia Imperiale Romano Giudea! В лучшем случае - Germanisch-Italienisch Protektorat JЭdland. И вообще дуче зарвался, для него, что ли Роммель по Африке катался? Пора, пора его на Чиано менять, а то слишком часто он вспоминать начал, как он Геринга в начале тридцатых строил. А в конце пятидесятых, на волне заигрывания с Союзом Наций против не в меру разгулявшейся Японии (Тихоокеанская кампания и поползновения в сторону прогерманской Индии) - дадут статус республики.
О руководстве РИ. Авраам Штерн сотрудничал более с итальянцами, чем с немцами. Но, скорее всего, он все же будет убит в совместной операции англичан и конкурентов из "Хаганы", как и в реале. Но, возможно, его имя будет использовано в качестве символа. А собственно в правительство РИ могут целиком пересадить юденраты Варшавы или Терезиенштадта. О соотношении сил и вооруженных формированиях: Официальные данные на 1946 год по населению Палестины: евреи - 593800 человек мусульмане - 1141500 человек христиане (арабы-христиане в основном) - 144500 человек Материалы Микаэль Бар-Зохара, биографа Бен-Гуриона, приведенные соответственно в биографии Бен-Гуриона, официально изданной в Израиле и присланной на Украину по хэседовской системе:
цитата
По данным британских спецслужб в 1943 г. численность "Хаганы" колебалась от 80 до 100 тысяч человек. В действительности численность "Хаганы" была значительно меньшей: в начале мая 1947 года боевые соединения "Хаганы" насчитывали 45337 мужчин и женщин (включая 9500 подростков из молодежного корпуса "Гадна"). При этом во всей "Хагане" только ударная бригада "Пальмах" (2200 бойцов) была готова к войне. Большинство других подразделений прошли лишь общую подготовку и не могли считаться боеспособными. Даже "Пальмах" никогда не проводил учений на уровне батальона и выше. Командование "Хаганы" не имело должного военного образования и четкой позиции по ведению боевых действий
цитата
До начала второй мировой войны на склады Хаганы поступило 2750 винтовок, 225 пулеметов, 10 тысяч гранат, 2 миллиона патронов...
цитата
Из-за угрозы вторжения немцев штаб Хаганы решил создать части особого назначения, которые назвали Палмах (Плугот махац - "ударные отряды" на иврите)... Назначение ударных отрядов (Палмах) (приказ штаба Хаганы от 15 мая 1941 года) 1. Создание Палмаха преследует две основные цели: а) операции против нерегулярных или полурегулярных вражеских группировок; б) операции против регулярных войск (при поддержке регулярных союзнических частей); в этом случае Палмах действует в составе небольших мобильных подразделений, самостоятельно, под общим контролем оперативного центра. 2. Боевые цели: отдельные сооружения, небольшие отряды противника (мотоциклетные патрули, бронемашины, группы парашютистов и т.п.). 3. Район действия - вражеский тыл: дороги, линии снабжения, аэродромы, арсеналы, склады, штабы, комендатуры. Одна из основных задач Палмаха - диверсии и акты саботажа
Pasha Отправлено: 10.06.2005 07:44.
Магнум пишет:
цитата
Интересно, "со всего света" - это метафора или как? Я вот смотрю на карту рейха в мире Лазарчука. От Испании до Бирмы, от Мозамбика до Норвегии. Отсюда вопрос: индийских евреев тоже вывезли в Израиль? А испанских, которых защищал Франко? А португальских, которых оберегал Салазар? Кто вообще сидит в Португалии - местное правительство или гауляйтер из Берлина? А в Испании? В Болгарии? В Турции? В Финляндии? Финских евреев тоже в Израиль вывезли? А шведских и швейцарских?
Я уж не говорю об американских и английских! "Со всего света" -- явно метафора.
Magnum Отправлено: 10.06.2005 15:30.
Итак, проделана огромная работа с источниками. Впрочем, выводы можно тут же отправить в конвертер. Все эти расчеты, количество населения, поделенное на квадратные сантиметры территории, ничего не стоят, если бросить незамутненный взгляд на реальную историю. Если сравнить население ишува в 1948 году с окружающим арабским населением и численностью+оснащенностью египетской+сирийской армии+Иорданского легиона, то получится, что ишув должен был пасть через несколько дней. Если мы сравним Израиль 1967 года с окружающими арабскими странами, то любой разумный человек поймет, что война должна была закончиться через 6 дней поражением Израиля. Если мы посчитаем все винтовки и патроны в Варшавском гетто, и сравним с вооружением французской или польской армии, то поймем, что гетто должно было пасть через несколько часов.
Вы не учитываете психологию, Психология - это страшная штука.
Panzer пишет:
цитата
В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы
Мало того, что это цитата напоминает легендарную в исторических кругах "битву при Азербайджане", ваша обсессия к плану "Кармель" стала уже просто смешна. Конечно, "анализ на основе косвенных улик" - великая вещь, вот за что я люблю кабинетных стратегов. Так вот, в случае реализации, "в районе Хайфы" лягут несколько танковых армий. Это ближневосточная Сигирия.
Pasha пишет:
цитата
Я уж не говорю об американских и английских!
О них речь и не шла, речь шла о евреях из стран под властью Рейха. Индия, Финляндия, Болгария... И этот ответ:
Panzer пишет:
цитата
Первая волна - не более чем в операцию "Ковер-самолет".
меня не удовлетворил. Сколько будет во второй, третьей? И какого будет население к 2002 году? И кто его будет кормить? Неужели добродушный Рейх? Опять же, я так и не понял, как будут выглядеть "дружеские штыки".
Хотя и так понятно. Это темпомигранты.
Panzer Отправлено: 10.06.2005 17:53.
Magnum пишет:
цитата
Это ближневосточная Сигирия
Или вторая Масада. Magnum пишет:
цитата
из стран под властью Рейха
Рейх - это не моногосударство. Как и в реале, в той же Дании, Болгарии, Финляндии - тишь, гладь и благодать. Magnum пишет:
цитата
И кто его будет кормить?
Кормиться придется самостоятельно. На апельсиновых плантациях, принадлежащих арабам, итальянцам, немцам, французам. Конечно, неудобно будет каждый раз при прохождении КПП подвергаться унизительной проверке личности, но ведь в нашем мире десятки тысяч людей были вынуждены жить именно так, не правда ли? Что касается
цитата
проделана огромная работа с источниками. Впрочем, выводы можно тут же отправить в конвертер. Все эти расчеты, количество населения, поделенное на квадратные сантиметры территории, ничего не стоят, если бросить незамутненный взгляд на реальную историю
- я уже слышал от вас, что в Израиле обычная логика не имеет никакого значения. Надеюсь, не для всех, хотя бы потому что Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
Magnum Отправлено: 10.06.2005 18:16.
Panzer пишет:
цитата
в нашем мире десятки тысяч людей
цитата
Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
цитата
вторая Масада.
Демоны Войны еще только протирают глаза, но я должен заметить, что подобные ссылки на наш мир в реальности ВСДО (особенно в создаваемой вами реальности) просто смешны.
Итак, история Израиля в мире Лазарчука - как это было на самом деле. Глава 1. (продолжение следует).
PanzerОтправлено: 10.06.2005 18:36.
Ах да, я забыл. Жилищные условия в Республике Иудея для основной массы переселенных из Европы долгое время будут такими же, какие Израиль создавал "марокканцам" - т.е. вонючие бараки и палатки в лагерях. Анекдоты, рассказываемые в Израиле о марокканцах, курдах, поляках, русских мне известны. И паче демоны войны будут делать большие круглые глаза - придется выставить образчики этой израильской любви к не-сабрам на всеобщее обозрение. А пока - простой отечественный (советский) анекдот о двух червяках: "Папа, а почему мы в говне живем? - Есть сынок такое слово - родина!"(с) Я понимаю - вы любите Израиль. Но логика должна работать.
Sas Отправлено: 10.06.2005 19:20.
Panzer пишет:
цитата
Но логика должна работать.
Миш, по отношению к твоему таймлайну это выражение неприменимо :)
CanadianGoose Отправлено: 10.06.2005 20:03.
Panzer пишет:
цитата
Магнум: цитата
Об итальянском протекторате. Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... В этом мире он будет в самый раз. Роммель прорвался через Египет и вступил в Израиль. Британцы драпанули за Евфрат и приготовились защищать Ирак. Образовался "вакуум власти", который немедленно заняли евреи. Роммель решил не тратить время на сражение с ними и пустил вперед итальянцев.
Магнум, это ссылка на меня или я с кем-то параллельно пришёл к одному сценарию?
CanadianGoose Отправлено: 10.06.2005 20:16.
Panzer пишет:
цитата
В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы станет ареной боев по принципу "пленных не брать". Кто отличится больше - немцы, арабы - сказать сложно.
Арабы оттуда срубят сразу. Та мясорубка, которая там начнётся - не для арабских нервов. Посмотрите на Варшавское восстание РИ. Немцы вынуждены были заменить литовско-латышско-украинско-русские зондеркоманды штурмовыми частями после первых же боёв. А прибалты и славяне - вояки куда как зубастее и упрямее арабов.
Panzer пишет:
цитата
Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
Во многом разные. С одной стороны, в 1942-м евреям дело иметь с немцами, а не с арабами. С другой, в 1948-м англичане более-менее всё вывезли в смысле складов, а в 1942-м евреям явно достаётся все, что бравые томми тащили в Палестину с 1920-го года. Ситуации, когда лично Бен-Гурион распределял, на сколько часов каждый из фронтов получает каждую имеющуюся на вооружении пушку (РИ 1948), явно не будет. Плюс, немцы в состоянии явного цейтнота. Им надо выбирать между увлекательным, но явно небыстрым занятием выковыривания КАЖДОГО еврея из бункера, который он будет защищать с обречённостью смертника, и развитием наступления. Попробуйте предсказать, что выберет Лев Пустыни.
Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:17.
Panzer пишет:
цитата
Жилищные условия
Слышу долгожданные нотки гнева. Какой ужас. Все через эти бараки пришли. Одни в 20-е, другие в 60-е.
цитата
Анекдоты, рассказываемые в Израиле о марокканцах, курдах, поляках, русских
Да, обязательно. Про поляков мои любимые. Как полячка занимается сексом? Или что делает полячка, когда просыпается утром.
цитата
Но логика должна работать.
Абсолютный рекорд - четверть часа здорового смеха, и отсчет продолжается. Я до сих пор с трудом попадаю по клавишам. Я не знаю, где вы нашли логику в книге, а уж в вашей интерпретации она даже и не ночевала. До сих пор с наслаждением вспоминаю вашу битву с Альтернатором за Юго-Восточную Азию. Это была такая классная трава... Но не будем о грустном.
Глава 2.
Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:19.
Глава 2. Прежде всего обратимся к первоисточнику. Функция "Find on this page" дает ровно три цитаты:
цитата
Что подвигло его на это? спросил бы недоуменно какой-нибудь законопослушный гражданин республики Иудея.
Из этого можно только сделать вывод, что республика Иудея существует. Да и то не факт. Монолог Командора напоминает анекдот про "шестнадцатую республику Болгарию". Впрочем, у нас есть и другие цитаты.
цитата
Еще вопрос, если позволите: что вы думаете о современном состоянии ближневосточной проблемы?
Геринг разводит руками: к сожалению, у меня нет полной информации о событиях, да и голова уже не та - я не могу, не имею морального права предлагать какие-то рецепты, давать советы - Создавая Иудею, мы выполняли волю народов кстати, и еврейского народа. Если вспомнить погромы в Польше, в Литве, на Украине, в России, если вспомнить то, что начинали делать Гитлер и Розенберг - я думаю, мы спасли евреев от тотального истребления. И я не вижу сегодня иного выхода из той ситуации. Другое дело, что идеального решения не бывает вообще. Да, евреи теперь говорят, что насильственная депортация это геноцид, а арабы недовольны тем, что им пришлось потесниться, хотя всем переселенцам была выплачена солидная по тем временам компенсация, словом, и те, и другие обвиняют Берлин во всех смертных грехах, но только представьте, что начнется, если Берлину, наконец, все это надоест и он умоет руки.
Напоминает стандартный пустопорожний бред реальных современных политиков. "Мы призываем обе стороны прекратить насилие на Ближнем Востоке, пора начать переговоры о дальнейшем урегулировании, мы горячо сочувствуем жертвам с обеих сторон, СССР и Российская Федерация всегда последовательно боролись за мирное решение конфликта, бла-бла-бла". При этом никакой связи с действительностью. Поэтому я бы не стал опираться на интервью недобитого Геринга при реконструкции альтернативного Израиля.
цитата
Или евреи, со всего света свезенные на несчастный пятачок земли фактически, в огромное гетто? А чем им хуже, чем нам? спросила княжна. Я знаю, они недовольны, но чем им хуже? Свое государство со своими законами, свой дом+ не улей и не небоскреб+ За гранью дружеских штыков, напомнил я. Ах, это+ она отмахнулась. А что, Грузия была бы довольна таким же статусом, как у Иудеи? Как у Иудеи, у государств Турана?..
Что такое "со всего света" мы более-менее выяснили ("те страны и те количества, которые выгодны господину Panzer`у").
Глава 3.
Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:20.
"За гранью дружеских штыков" - о чем это он? И снова, очень напоминает стандартные слова безграмотного обывателя, что "Израиль держится только благодаря американской помощи". Разумеется, шпион Валинецкий знает об истинном положении вещей, но "польский террорист" Валинецкий может повторять популярные мифы. Представил себе "дружеские штыки"... Ха-ха-ха.
Так что же на самом деле произошло в Израиле и вокруг него в мире Лазарчука?
В 1942 году в Эрец Исраэль вторглась армия Роммеля, перед этим разгромившая союзников в Северной Африке. Мы не можем с полной уверенностью сказать, какая судьба ожидала местных евреев. Об этом можно спорить бесконечно, приводя в качестве аргументов факты из всевозможных реальностей - от реальности Японского Каганата до реальности Британского Раввината. Но к счастью, в этой реальности действовали темпомигранты, у которых в планах было четко прописано - в конце ХХ века в этом мире существуют четыре великие империи (Сибирь, США, Япония и Рейх) плюс Республика Иудея. Точка.
Поэтому они (темпомигранты) организовали в Израиль бесперебойную поставку ХТ-оружия и Боевого Духа. Германская армия была не просто уничтожена, она распалась на атомы и стала легендой, вроде Атлантиды. А следом за ней - еще две-три армии.
Немцы поняли, что Тысячелетний Рейх так долго не протянет, поэтому поспешили заключить с Израилем мирный договор на следующих условиях: Германия признает Израильскую Империю в границах от Нила до Евфрата. Преследования евреев во всех подвластных Рейху странах немедленно прекращаются и им открывается свободный выезд в Израиль.
Разумеется, договор остался секретным. Признать такое поражение пропаганда Рейха была неспособна. Поэтому была срочно придумана сказка для внешнего пользования про "спасение от тотального истребления, выполнение воли народов; во всем виноват дохлый Гитлер с Розенбергом, а мы только выполняли приказ" и прочая дребедень. Даже в официальных немецких документах Израильская Империя фигурирует как "Республика Иудея" (не знаю, как это по-немецки) и именно так (в переводе на русский) ее называют в подвластной Рейху России. Примеры этого мы могли видеть и в нашем мире, где безграмотные люди вместо Эрец Исраэль говорят "Палестина" или (простите за нецензурное слово) "Фаллостын".
Время от времени в Средиземном море появляется жалкий германский эсминец и показывает флаг израильским береговым батареям. На большее Кригсмарине в этих водах неспособен. Но зато у политиков Рейха появляется повод заявить, что Германия поддерживает мир на Ближнем Востоке и дальше (см. лживое интервью недобитого Геринга). Это и есть "дружеские штыки".
А в общем и целом Рейх и подвластные ему страны стараются Израиль не замечать. Ничего удивительного, примеры этого мы могли наблюдать и в нашей реальности.
В следующих главах мы рассмотрим устройство Японской Империи в мире Лазарчука, известной также под названием Японский Каганат.
Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:29.
CanadianGoose пишет:
цитата
Магнум, это ссылка на меня
Да. Вы уж извините, коллега, я еще тогда по нему прошелся. Конечно, Роммель - "офицер и джентельмен" (хотя для меня все эти наци на одно лицо), но решать будет не он. Тут же последует окрик из Берлина: "ЧТО?! Уступать каким-то еврейским унтерменшам?! Уничтожить их немедленно!!!" Роммель будет вынужден выполнить приказ... и это станет началом его конца. Впрочем, к миру Лазарчука это не относится.
CanadianGoose Отправлено: 10.06.2005 20:49.
Magnum пишет:
цитата
Вы уж извините, коллега, я еще тогда по нему прошелся.
Я не в претензии. Ничто так не способствует отработки концепции, как добрый флейм.
Magnum пишет:
цитата
Конечно, Роммель - "офицер и джентельмен" (хотя для меня все эти наци на одно лицо), но решать будет не он. Тут же последует окрик из Берлина: "ЧТО?! Уступать каким-то еврейским унтерменшам?! Уничтожить их немедленно!!!"
Сценарий строился не на джентльменстве Роммеля, а на его профессионализме и вменяемости. Ему после захвата Египта надо, не теряя темпа, идти в Месопотамию за британской нефтью. КЛючевое слово для профессионала "не теряя темпа". А тут происходит "чудо под Мегиддо" - немецкие мотоциклисты натыкаются на самое боеспособное формирование евреев - пальмаховцев, вооружённых свеженаграбленным с британских складов оружием. Можно для колорита поставить над ними начальником Вингейта (которого незадолго до того срочно дёрнули из третьестепенной Эфиопии) или ветерана Гражданской Войны Ицхака Садэ (оба явно знали толк в манёвренной войне). "Чудо" заканчивается вничью (немцам нафиг не надо ввязываться в бой, это же разведчики), но подсказывает Роммелю, что разборки с евреяами чреваты потерей темпа.
Из Берлина же ситуация просто не видна. Туда донесут, что контроль над бывшими британскими территориями установлен, с целью наиболее рационального использования имеющихся сил и средств задача по охране тыла возложена на итальянцев, арийский кулак рвётся к нефтяному подбрюшью империи. Если это лето 1942, как бы Алоизыч не скопытился раньше, чем он осознает, что в реальности произошло.
Кстати, Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать, а Египет - слишком жирно для них.
CanadianGoose Отправлено: 11.06.2005 02:18.
Panzer пишет:
цитата
Одновременно итальянцы говорят арабам - ребята, мы загнали этих евреев на их клочок земли. Можете теперь нанимать их на уборку урожая в доставшихся вам бывших кибуцах вне отведенной евреям зоны. За это вы не морочите нам голову, а мы не морочим вам. А начиная с обеда - отдых, а то нам так в лом выезжать по жаре в те места, где вы вдруг решили пострелять из винтовок по евреям.
У вас очень альтернативные итальянцы. Потому что в РИ итальянцы на Балканах, например, очень ревниво относились к защите прав нацменьшинств (евреев, цыган и сербов) на оккупированных ими территориях Югославии. Настолько, что желавшие окончательно решить сербский вопрос в итальянской зоне усташеские отряды вырубались под корень. Не разгонялись, не предупреждались, а выбивались - как бандиты и насильники. И продолжалось это аж до 1943-го.
Так что если подмандатная Палестина достанется итальянцам, я не очень завидую арабским "активистам". Итальянцы при поддержании порядка будут компенсировать отсутствие британской настырности и бульдожьего упрямства лёгким применением "законов военного времени". Попросту говоря, палить направо и налево.
Magnum Отправлено: 11.06.2005 19:36.
CanadianGoose пишет:
цитата
Туда донесут, что контроль над бывшими британскими территориями установлен
Туда донесут, что Роммель испугался евреев.
цитата
Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать
Черт его знает, может и сработает...
Читатель Отправлено: 11.06.2005 21:59.
CanadianGoose пишет:
цитата
Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать, а Египет - слишком жирно для них.
Мысль интересная.
Предлагаю вернуть Палестину туркам, если они вступят в войну на стороне Германии...
Max Отправлено: 12.06.2005 00:41.
Вообще-то Лазарчук хороший писатель, и я, в свое время, с удовольствием прочел ВСНО. Но как продуманная альтернатива - так себе. А уж республика Иудея - вообще не выдерживает. И вот почему. Оставив в стороне европейский театр, взглянем на Б.Восток. 1. Допустим англичане проиграли в Египте. Куда делся их флот? Ушел на прорыв в Гибралтар или отошел в Суэц и Хайфу. А есть еще Бейрут, который достаточно легко захватить. У немцев флота нет. Он есть у Италии, но Италия боится королевского флота и в 42 уже в открытые сражения не лезет. Значит с тылами у немцев по-прежнему напряг. 2. Откуда взялось допущение, что проиграв в Египте англичане драпанут за Евфрат? Они вроде бы не демонстрировали ни разу такого впадения в панику, что бы рвануть на 1000 км. сразу. Чай не РККА. А реально, они имели в запасе Суэцкий канал. Великолепная позиция для обороны. 3. Далее по списку, идет Синай. Его и в 50-60 годы, имея полное превосходство в небе, не просто было форсировать. А в 42? Дорог нет. Воды нет. Коммуникации растянуты (у немцев), а у англичан база в Палестине (морские порты на Красном море, какие-никакие дороги, аэродромы, и Флот). 4. Далее сама Палестина. Негев, Иудейская пустыня. Рельеф и характер местности, узкие дороги в горах, а к моменту гипотетического прихода немцев (это если они прошли таки Египет, Канал и Синай - а потери? А подвоз? А горючее? А вода? А длинна коммуникаций? А 5 колонна - в Египте масса укорененных евреев и не только евреев, но об этом позже), укрепления, подкрепления из Индии и Австралии (не в 3 же дня немцы прошли все этои препятствия - не Европа с автобанами), и, в крайнем случае, 100 тыс. евреев под ружьем. Евреям терять нечего - драться будут все. О качествах: под Эль Аламейном на острие немецкого наступления был именно еврейский батальон из Палестины. В РИ немцев там разбили, если кто забыл. 5. Арабы. Даже сейчас Арабы - это не единый народ. В 40 тем более. Друзы и бедуины Синая и Негева скорее всего поддержат евреев (как и было в РИ). Среди других разброд: там шла борьба за власть в Иордании, в Аравии, в Ливане, в Сирии. А еще кланы. Это только в советской пропаганде были арабы и евреи. Реально ситуация была сложнее и запутаннее. Многие арабские группировки очень даже сотрудничали с евреями, тем более с англичанами. Так что блицкриг на Б.Востоке не вытанцовывается. Но если уж подтасовывать и притягивать к некоему результату, то можно так: 1. Немцы разбиты, но еще сильны. Англичане разбиты, но еще сильны. 2. Заключается негласное соглашение. Немцы в Египте. Англичане в Ираке. Французы в Ливане. Территория палестины - буферная зона, куда немцы "сбрасывают" оставшихся европейских евреев. Примерно так.
RAZNIJ Отправлено: 12.06.2005 13:43.
Max пишет:
цитата
1. Допустим англичане проиграли в Египте. Куда делся их флот? Ушел на прорыв в Гибралтар или отошел в Суэц и Хайфу. А есть еще Бейрут, который достаточно легко захватить. У немцев флота нет. Он есть у Италии, но Италия боится королевского флота и в 42 уже в открытые сражения не лезет. Значит с тылами у немцев по-прежнему напряг.
Только Суэц - флоту нужно топливо, Гибралтар далеко А трубопровод на Хайфу легко перезать В реале был момент когда англы вывели флот из Сред. в Красное море
Max Отправлено: 12.06.2005 15:43.
RAZNIJ пишет:
цитата
Только Суэц - флоту нужно топливо, Гибралтар далеко А трубопровод на Хайфу легко перезать В реале был момент когда англы вывели флот из Сред. в Красное море
ОК Берем худший вариант. Англичане ушли в К.море. Следовательно, в Ср. море господствуют итальянцы, и могут возить что хотят, а так же идтить в Ч. море. Ч. море: для СССР чревато потерей остатков ЧМ флота, но не смертельно во всех иных смыслах - на десант вряд ли будут силы. Ср.море - обстрел побережья Палестины, но английскую авиацию пока не отменили. Значит десант - тоже мало вероятен, разве что в Бейруте или Тире, но вопрос уведут ли бриты и малые корабли и подводные лодки. Тем не менее, Канал форсировать все равно придется, а вот за него драться англичане будут серьёзно - это же выход в Индийский океан.
Max Отправлено: 12.06.2005 22:55.
В догонку, мы как-то запамятовали ещё про форсирование Нила. Вот, где будет первый облом для лиса пустыни. На Ниле нет мостов, которые можно захватить. река широка и глубока в нижнем течении. Мест удобных для переправы (т.е. куда хоть какие то дороги подходят) кот наплакал. У немцев нет переправочных средств, т.е надо собирать, строить, подвозить: много времени. А потом переправляться под огнем, не имея преимущества в артиллерии. Исходим из худшего для англичан варианта. Ими командует Ворошилов, их самолеты и пилоты прямиком из РККА. Даже в этом случае немцы замудохуются добираться до палестины, а уж до Ирака (еще под 1000 км. по пустыне и горам, без дорог) только в мечтах их фюрера, а так только раком и долго.
CanadianGoose Отправлено: 13.06.2005 05:30.
Max пишет:
цитата
Исходим из худшего для англичан варианта. Ими командует Ворошилов, их самолеты и пилоты прямиком из РККА.