ХРИСТО ГРОЗЕВ ВЫЧИСЛИЛ ВСЕХ НАВОДЧИКОВ РАКЕТ ПО УКРАИНЕ
- "Вы выяснили, что за наведение ракет отвечает секретное подразделение в составе главного вычислительного центра российских вооружённых сил. В России его упоминают редко. И вообще утверждается, что оно занимается IT-услугами и автоматизацией. Как именно вам удалось найти его сотрудников?
Во-первых, хочу внести небольшое уточнение. Они не занимаются самой наводкой. Это они получают от ГРУ и службы информации Министерства обороны, они занимаются программированием самого маршрута ракеты. То есть им говорят: "Надо попасть именно в это здание или в этот вокзал". А вы пропишите программу маршрута от подводной лодки, например, или корабля в Черноморском флоте до этого здания.
Они, конечно, знают, куда стреляют, и они программируют весь этот путь. Почему мы заинтересовались? Потому что понимали, что эти ракеты, которые не так давно использует Россия, впервые были применены в Сирии в пятнадцатом-шестнадцатом году. Они требуют ручное введение данных и ручное построение маршрута траекторий, потому что они очень зависят от последних изменений терена. Они летят очень невысоко, примерно 30-50 метров над землёй.
Поэтому люди, которые программируют, не могут рассчитывать на какие-то устаревшие карты, потому что вдруг там было построено какое-то новое здание. Они скрупулёзно должны проверить, что находится по всему маршруту. И запрограммировать, например, как обойти, объехать то или другое препятствие. И очень важно, эти люди должны включить конкретные визуальные сигналы, которые ракета должна опознать во время прилёта и в итоге должна опознать и саму цель.
Мы знали, что такие люди существуют, и думали, как можно их найти. Мы стали искать специалистов, которые могут это делать, которые понимают, как работает дальнобойная ракета, и которые имеют программистский бэкграунд. И нашли, что на это обучают только в двух военных институтах в России: в Московской академии стратегических космических ракет и в Петербургском инженерном институте, который привязан тоже к Министерству обороны.
Мы начали искать, где работают выпускники этих институтов. В течение пары месяцев смогли найти, что группа из них работает в главном вычислительном центре, который официально занимается IT-саппорт и статистики. Мы понимали, что могут люди с ракетным образованием заниматься IT-саппортом.
Мы получили биллинги шефов этого института, заметили, что они получали звонки по ночам именно тогда, когда были очень жёсткие и важные прилёты их ракет по Украине. Дальше стали анализировать биллинги тех, которые им звонили. И таким поступательным образом, мы смогли вычислить примерно тридцать три молодых людей, которые своими звонками обозначали себя, как часть одной или другой ракетной группы. Потому что они общались по ночам, по воскресеньям и так далее, когда были прилёты "Калибров", либо "Искандеров", либо Х101. Это вкратце, у нас это отняло шесть месяцев.
- Скажите, кто ключевой в этом центре? Вы определили, кто там руководит? Человек, без которого вся эта группа не может работать?
Это подполковник Багнюк, может быть, уже полковник. Восемьдесят второго года рождения, он родился в Риге и закончил стратегическую ракетную академию в Серпухове недалеко от Москвы. Человек, который управляет всей группой. Все эти молодые люди ему подчиняются. Они были вместе на чемпионате мира в Москве, они давно работают. Они к нему относятся как, скажем, к взводному отцу. А без него эта группа не может существовать. Он, по нашему мнению, причастный ко всем этим обстрелам больше всех остальных.
- Вы сказали, что выпускники военных институтов. Есть Инженерная академия, но мы знаем из вашего расследования, что не все там военные. Там есть и просто айтишники, и даже разработчики компьютерных игр.
Да, очень интересно, откуда вообще появились эти молодые э люди. Действительно, многие из них имели просто компьютерный IT бэкграунд и занимались в молодости разработкой игр или сами были игроками. Мы нашли их аккаунты, занимались поддержкой банковским софтом и так далее. Но потом кто-то, видимо, их завербовал, и они получили дополнительное образование в этих военных институтах.
То есть все они прошли через эти военные институты. Потом некоторые из них вернулись на гражданку. Например, первый, кому я позвонил, это майор Матвей Любатин или Любавин. Он, после того, как окончил этот институт, работал в банке. Но, видимо с начала войны, их всех пригласили, вызвали, и они обстреливают Украину.
Первое общение было именно с этим Матвеем. Почему я к нему обратился? Потому что по его социальным сетям он производил впечатление нормального человека, молодой, абсолютно типичный, а там поколение Z-человек. То есть, он смотрел американские фильмы и комментировал в своём Твиттере. Знаток западной музыкой, путешествовал по скандинавским странам. У него супруга модный дизайнер. Он сам организовывал модные вечеринки в Петербурге.
Так что я думал, что с ним разговор пройдёт более-менее конструктивно. Но именно до общения с ним был один из тех тяжёлых дней, когда в Украине были прилёты этих крылатых ракет, и они убили несколько гражданских лиц. И я не мог не начать с этого. И спросил у него, как он может спать после такой работы. И скинул ему ссылку на эту статью. Он сначала подумал, что это какой-то его друг и спросил: "А кто ты? Я тебя не узнал". Я сказал: "Мы с Bellingcat задаём вопрос".
Он подумал и сказал: "Ведите себя более профессионально. Что это за эмоциональные вопросы? Спросите меня более конкретно. Я подумаю, могу ли ответить". Тогда я ему задал более конкретный вопрос, почему столько много гражданских жертв от их ударов с высокоточными ракетами? И дал ему даже три варианта. Либо это может быть промах, потому что вы плохо работаете. Либо потому что получаете неточную информацию от ГРУ. Или просто от вас ожидается, что у вас будут гражданские жертвы, и что это требуется. Какая из этих трёх версий? Он подумал и сказал: "Я не могу вам ответить на этот вопрос".
Они даже звонки совершали в дни запуска ракет. Такое ощущение, что они надеялись, что их никогда не раскроют. Для меня самый большой шок был, насколько они тривиально смотрели на свою работу во время этих прилётов. Тот же подполковник Багнюк, пока он ждал вылета ракет на рабочем месте, за рабочим столом, покупал старинные монеты на каком-то сайте. То есть это его хобби, он этим занимался. Для них это просто работа. Может быть, это одна из причин, почему они так не точно попадают и почему гражданские жертвы. Среди инженеров есть и украинцы в списке. По крайней мере, мы видим и украинские фамилии.
- А есть такие, кто родились в Украине?
Есть как минимум один, который родился в Украине. Вы, скорее всего, узнали его по фамилии, но не хочу его называть конкретно, но есть такие, которые родились в Украине. Но имейте в виду, что кто-то из них нам тоже скинул фотографии на анонимный адрес. И я очень надеюсь, что, по крайней мере, это человек, который из Украины.
- Кто-то из этой группы вам скинул эти фотографии анонимно?
Да, мы давали всем анонимный адрес, но имейте в виду, что мы звонили и общались не только с этими, а примерно 40 - 45 человек, с которыми мы общались, и им давали этот mail-адрес. Часть из них были уважаемые мной молодые люди, потому что они не работают сейчас в армии. Они закончили это образование. Мы видим, что они находятся в звонках этого Багнюка.
Багнюк пытался их, видимо, убедить вернуться, потому что им не хватает людей на работу в армию. Но вот часть из этих, которым он звонил, мы видим, что они до сих пор работают в своём частном бизнесе. И, видимо, не получилась эта вербовка. Так что вполне возможно кто-то из этих бывших сотрудников скинул нам фотографии. Возвращаясь к этим людям, к этим трём десяткам людей, которые занимаются программированием полётов ракет.
- Как вы из общения с ними поняли для себя? Это идейные люди, они работают за деньги или их, может быть, шантажируют или это просто работа, такое вот банальное зло, как было у нацистов?
Я думаю, что для большинства из них банальное зло - это основное определение. Мы пытались понять их идеологический склад. Мы смотрели на их посты в интернете, и была там небольшая часть, может быть, 20 процентов, которые называли себя ультра - консерваторами, которые ненавидят Запад. Но большинство - это люди, которые хвастались политически нейтральными взглядами, реально жили абсолютно современной жизнью. Думаю, что для большинства из них это только работа.
Может быть, сейчас, когда они попали в эту уловку, они себя оправдывают какой-то патриотичностью, когда уже знают, что весь мир на них будет смотреть. Но я думаю, что до прошлой недели они считали, что они просто идут на работу, получают зарплату, и когда война закончится, и эти зарплаты не будут такие высокие, они пойдут в другую гражданскую работу, и опять будут путешествовать по миру. Но я вам гарантирую, что эти люди не смогут больше путешествовать.
- Вы много узнали о привычках этих людей и, в частности, чем они занимаются в рабочее время. Вот вы рассказывали, один из них монеты продавал. А был ещё там такой, который на сайте знакомств сидел и девочек себе заказывал.
Да, мы нашли как минимум двух, которые создавали себе сайты знакомств в этом году во время войны. Этим занимался Роман из Инсайдера, он смог попасть прямо в его аккаунт и в реальное время смотрел, как этот человек, заказывает себя девушек, торгует о цене. И даже был такой шокирующий момент, когда он с какой-то, видимо, проституткой общается и спрашивает, чем она сейчас занимается. Она говорит: "Я сейчас работу работаю". И смайлики высылает. Он отвечает: "Я тоже работаю" и смайлики. Это было в рабочий день на Знаменке, 19, в центре Генерального штаба вооружённых сил России. Вот оттуда он заказывал себе проститутку и считал, что 70 долларов в час слишком много и предлагал 15.
- Вы уже рассказали о том, что, скорее всего, эти люди никогда больше не смогут путешествовать за границей. А я думаю, и многие эксперты с этим соглашаются, в том, что они делают, есть состав военного преступления, по которым нет срока давности. И если эти люди выедут за границу, они могут сесть на скамью подсудимых. Как вы считаете, достаточно ли будет этих доказательств?
Я думаю, что да. То, что мы, накопили, это будет точно рассмотрено международными расследователями, включая Международный уголовный суд. Конечно, они получат более объективные данные, чем мы, журналисты. Но самое важное то, что эти 33 или больше молодых людей знали о результатах обстрелов, а это преступление.
Это даже мы им говорили. Даже если в абсурдной гипотезе допустить, что они не смотрят новости, не знают, какие результаты от них, особенно после вот этих новых обстрелов, в которых даже их руководство призналось, что цель этих обстрелов - гражданская инфраструктура, энергетическая инфраструктура.
Вот это точно уже следователи называют военным преступлением, потому что убивают мирных людей, тогда теоретически они могут извинить себя, что это часть войны. А вот когда они участвуют в преднамеренном обстреле гражданской инфраструктуры, это точно будет рассмотрено как военное преступление. Это моё мнение. И это означает, что рано или поздно они предстанут пред судом. Будет ли это в присутствии их, или в отсутствие, но по любому они будут признаны преступниками. Я вас уверяю, что они этого не ожидали. Они думали, что будут жить в анонимке и продолжать нормальную жизнь.
- Христо, для каких ракет фигуранты вашего расследования программируют полётные маршруты? Я помню о том, что есть три группы: ракеты морского базирования, сухопутного и воздушно-авиационные ракеты. Могли бы вы немного подробнее об этом рассказать?
Да, это три довольно новых типа ракет, которые Россия, а до этого Советский Союз очень долго пытались построить, потому что в Америке был эквивалент ещё с восьмидесятых годов, а России не удавалось. Они очень гордились, когда сказали, что у них получилось это в двенадцатом году. Кажется, было первое испытание на полигоне. Одна из ракет названа "Калибр". Это ракета, которая, может лететь примерно до 2.000 километров. Она летит невысоко над землёй, 350 метров. Скорость медленнее, чем у баллистической ракеты, которые летят на значительно более дальнее расстояние и значительно быстрее. Но при этом можно управлять и нужно управлять, и прятать его от радиолокации. Именно "Калибр" выстреливает из морских судов. Это может быть маленький корабль, большой корабль или подводная лодка.
Вторая ракета, которая в том же центре программируется, это Х101. Это ракета, которая выстреливается авиационно, только из самолётов. И при этом только три самолёта могут это выстреливать. Два Ту-96 и один Су. Она менее дальнего полёта, примерно 800 километров может лететь. Тоже очень сложно её сбить, потому что она летит ещё ниже даже чем "Калибр", примерно 15-30 метров над землёй.
И третья ракета называется R500, или в прессе её называют "Искандер"", но - это сама система, которая его выстреливает. Эта система всегда находится на грузовике, и она от земли выстреливается из этих труб, которые поднимаются вверх. Она может лететь ещё дальше, чем "Калибр", до 3.000 километров. Они все объединены тем, что рассматривают, то есть ищут цель на основе оптического распознавания.
Во время полёта они рассчитывают на GPS сигналов от спутников. Кроме того, внутри этих ракет есть сложная структура, которая отслеживает их высоту и их направление. Но самое важное, что они должны увидеть цель и туда спуститься. Теоретически они должны быть настолько точные, что отклонение от крайней цели не должно быть больше 5 метров. Но реально этого не бывает, и они могут отклониться до 50-60 метров, что уже делает их неточными.
- А как вы полагаете, могут ли в России ещё быть такие центры?
Центры по этим типам ракетам я исключаю. Я думаю, что это единственный центр. И поэтому, если эти молодые 33 человека сейчас гипотетически решили уже выходить на работу, то Россия может уже выпустить этой ракетой. Ну, представьте себе такую гипотезу. Но мы же не все ракеты смогли проанализировать. Так что я думаю, что есть другие люди, которые занимаются другими ракетами, которые менее точные, например, S3 300, которые делают ужасные гражданские потери из-за них.
- Скажите, удалось ли вам в ходе расследования хотя бы примерно установить количество оставшихся в России ракет?
Нет, абсолютные цифры не можем знать, но сам факт, что у них были значительные паузы в использовании этих ракет, и практически усиление было только в начале октября, когда уже Путину было важно показать, что он готов мстить за потери территории. У меня такое ощущение, что у них не так много ракет, потому что иначе они бы продолжали всё время с какой-то периодичностью их использовать. Но была большая пауза, потом был такой взрыв их вылетов из-за того, что было необходимо показать какую-то активность. И сейчас опять будет пауза. Я очень надеюсь, из-за того, что часть этих людей не сможет выйти на работу.
- Как вы считаете, какими будут последствия вашего расследования? Я понимаю, что этими людьми уже, может быть, заинтересовались в Гааге, а вот в самой России уже знают, конечно, об этом расследовании. Как они могут на него отреагировать?
В России, я думаю, уже идёт поиск кротов. Будут искать, кто из них сдал эту историю. Конечно, они сами, их спецслужбы не могут поверить, что это журналисты смогли сделать на основе открытых данных. Мы считали, что они будут придумывать какие-то опровержения. Это они тоже не сделали, потому что им нечего сказать. А что общество сделает с этими людьми, я не могу сказать. Но думаю, что будет намного сложнее вербовать новых людей, потому что никто не хочет попасть в ту ловушку, в которую попали эти люди".