Щедровицкий Георгий Петрович. О психологах

Щедровицкий Георгий Петрович : другие произведения.

О психологах

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Ссылки:

Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками

Оставить комментарий © Copyright Щедровицкий Георгий Петрович (smac_edu@permonline.ru) Размещен: 10/09/2007, изменен: 10/09/2007. 117k. Статистика. Интервью: Мемуары Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Когда Вы, Коля], попросили меня рассказать о наиболее запомнившихся мне эпизодах из жизни психологов и вообще что-нибудь про психологию, а я несколько неосторожно согласился, то я и не мог предполагать, что дело это будет для меня столь сложным и проблематичным. Дело в том, что история науки, философии имеет два сложных и не очень-то связанных между собой пласта. С одной стороны, это жизнь идей, которая, конечно же, развертывается через людей - в обсуждениях, в книгах, которые ими написаны, в исследованиях, в борьбе, которую можно наблюдать на всех научных совещаниях и вокруг них, а с другой - это жизнь людей, их коммунальные отношения, их поведение, их действия, ориентации, цели, корысть. И, по моему глубокому убеждению, эти два плана, или два пласта, как-то очень сложно связаны друг с другом. Поэтому, когда я начал думать, а что я собственно должен, могу Вам рассказать по теме

Я ВСЕГДА БЫЛ ИДЕАЛИСТОМ...

М., 2001 323 с. ISBN 5-93733-010-2.

О правах см. www.fondgp.ru

Текст, составивший содержание данной книги - по сути дела, воспоминания - был произнесен Г.П.щедровицким и записан на магнитофон двадцать шесть лет назад.

Живой, наполненный колоритными детялями и яркими, проницательными характеристиками о своей семье, о школьных и студенческих годах, о друзьях и недругах, о единомышленниках и оппонентах сочетается с размышлениями о своем жизненном пути. В нем мы имеем свидетельство человека о своем времени и о себе, которое позволяет кому-то составить, а кому-то уточнить представление о Г.П.Щедровицком как о творческой личности и человеке, искавшем мвой ответ на вечные вопросы.

Издатели Г.А.Давыдова. А.А.Пископпель, В.Р.Рокитянский, Л.П.Щедровицкий.

_______Часть 1 ЭТЮДЫ О ПСИХОЛОГАХ (12.11.80) ________

Когда Вы, Коля], попросили меня рассказать о наиболее запомнившихся мне эпизодах из жизни психологов и вообще что-нибудь про психологию, а я несколько неосторожно согласился, то я и не мог предполагать, что дело это будет для меня столь сложным и проблематичным.

Дело в том, что история науки, философии имеет два сложных и не очень-то связанных между собой пласта. С одной стороны, это жизнь идей, которая, конечно же, развертывается через людей - в обсуждениях, в книгах, которые ими написаны, в исследованиях, в борьбе, которую можно наблюдать на всех научных совещаниях и вокруг них, а с другой - это жизнь людей, их коммунальные отношения, их поведение, их действия, ориентации, цели, корысть. И, по моему глубокому убеждению, эти два плана, или два пласта, как-то очень сложно связаны друг с другом. Поэтому, когда я начал думать, а что я собственно должен, могу Вам рассказать по теме "История психологов и история психологии", то вдруг, неожиданно для себя, обнаружил, что я должен либо обсуждать историю развития идей, в частности в той области, где я работал, т.е. на стыке философии, методологии, с одной стороны, и психологии - с другой, - но тогда не нужны воспоминания, тогда это должно быть результатом какого-то специального исторического анализа, специальной исторической реконструкции, - либо же нужно отставить в сторону этот план развития идей, точнее, жизни людей в идеях и через них, но тогда остаются какие-то анекдотические истории, какая-то ерунда, которую в общем-то и неловко как-то рассказывать.

И чем больше я размышлял на эту тему, тем более странным казалось положение, в которое я попал, поскольку для меня, как и для всякого человека, тут очень значимы мои симпатии, антипатии, ненависть, любовь к каким-то людям. Вроде бы и неловко, и совестно рассказывать про ненависть свою или про анекдотические стороны жизни других людей. Но ведь если отставить в сторону жизнь идей и их драматическую борьбу, то что же еще остается рассказывать?! И это, должен я признаться, привело меня в некоторое замешательство, заставило взглянуть на прожитые годы уже под новым углом зрения и задать себе вопрос: как же так получается? И что, собственно, оставляет в нас такие эмоции, а что, наоборот, принадлежит сугубо сфере разума, другому миру, миру развития идей?

И, отвечая себе на этот вопрос, я пришел в каком-то смысле к очень печальному выводу: мне в общем-то не повезло на встречи с подлинными людьми науки. Подлинных людей науки, чья личная жизнь сливается в принципе с жизнью науки, с исследовательской деятельностью, - таких людей в моей жизни было всего несколько: если пять, то это хорошо. Я сейчас говорю о людях старшего поколения, о тех, у кого мы все учились.

К числу таких людей я отношу Петра Алексеевича Шеварева: он безусловно оказал на меня очень большое влияние в чисто личностном, человеческом плане. Я отнес бы к таким людям и Николая Федоровича Добрынина. По моему внутреннему ощущению, к ним относился и Сергей Леонидович Рубинштейн, с которым я встречался лишь несколько раз. Ну вот, наверное, и все. Во всяком случае - из мира психологии. А все остальные жили в общем-то не жизнью науки; она, конечно, существовала для них, но была второстепенной. Я уже сказал, что, по-видимому, только настоящие, подлинные ученые живут так, что каждое их действие, каждый поступок, каждая мысль действительно погружены в мир идей. А остальные живут вокруг науки - по законам социальных отношений, социальных взаимодействий, по законам политики, и, собственно говоря, именно это я и наблюдал постоянно.

Вот что запоминалось и удивляло, точнее, заставляло все время удивляться тому, что происходит. Вся та жизнь, с которой я сталкивался в психологии, около психологии, поворачивалась какими-то странными анекдотическими сторонами, и эти анекдотические стороны действительно запоминались и были значимыми, а вот жизни идей, их воплощения через людей я просто не наблюдал или наблюдал предельно редко.

Тут возникает очень много сложных проблем, требующих какого-то специального обдумывания в житейском плане, с одной стороны, и в научном - с другой. И я сейчас в принципе не готов обсуждать это по-настоящему и всерьез, но понимаю одно: конечно, занятия наукой есть жизненная борьба, а поэтому занятие наукой немыслимо без участия в политике, и ученый вынужден жить политической жизнью. Если он устраняется от нее, то, во-первых, он становится нежизнеспособным, а во-вторых, я в этом глубоко убежден, его собственно научные размышления, круг его идей становятся также нежизненными. Поэтому все, о чем я выше сказал, ни в коем случае не следует понимать так, что я отрицаю значение социально-политической жизни и вообще участия в борьбе - уже не идей, а в собственно человеческой борьбе, в столкновении групп. Отнюдь. Но, стремясь осмыслить свой собственный опыт, я понял одну важную вещь: люди, подчинившие свою жизнь политическим ценностям и целям, перестают заниматься наукой.

Настоящий ученый тоже не может выйти из политических отношений. Причем я все время имею в виду не какую-то высокую идеологию, высокую политику - международную или, скажем, классовую, а политику внутри малых человеческих коллективов. Ученый не может выйти из них и остаться ученым, но рок его, крест, который он должен вроде бы нести, состоит в том, чтобы, живя в этих социальных, политических отношениях, всегда подчинять их целям и задачам развития научного знания.

Большой ученый никогда не жертвует научной истиной (не надо бояться этих громких слов) ради каких-то там конкретных ситуаций. Наоборот, проходя через них, он все время думает об одном: как в сложившихся ситуациях сохранить и прояснить эту самую научную истину.

И вот таких людей, повторяю еще раз, я встретил в мире психологии очень мало, невероятно мало.

Все остальные подчинили научный поиск, научное исследование коммунальным, социальным, политическим ситуациям и, практически, в очень многих и многих случаях только делали вид, что их интересуют научные идеи, научные истины, а на самом деле занимались мелкой политикой, политиканством. И многие настолько входили в эту роль, что начинали получать удовольствие от самой имитации науки, связав ее с политической жизнью, с ее ситуационными, чисто конъюнктурными изменениями. Поэтому-то мне в глаза бросался чисто комический, крайне гротескный, пародийный даже (наверное, так точнее) характер их действий, поступков, суждений, оценок.

И вот так вглядываясь ретроспективно в открывающуюся панораму, я - еще раз повторяю - с некоторым удивлением для себя вдруг увидел, что в памяти моей сохраняются, вызывают определенное эмоциональное отношение лишь эти анекдотические эпизоды, или стороны, которые для меня и есть характеристика смысла многого из того, что происходило, если - еще раз говорю - отвлечься от мира идей.

Но, может быть, это и характеристика меня самого, может быть, вот так вот, через такую призму я вижу, так у меня получается...

Расскажу о некоторых эпизодах, которые кажутся мне значимыми и сыграли определенную, как правило, важную, роль в формировании моего отношения к науке и жизни.

Я не буду сейчас рассказывать об обстановке на философском факультете Московского университета в 1949 году, когда я туда впервые попал. Это тема для особого разговора, и, может быть, для нее еще не наступило время. Поэтому в моем рассказе будет определенный пробел - в смысле фона, панорамы, но Вам придется с этим мириться.

Я вспоминаю здесь свое первое знакомство с Алексеем Николаевичем Леонтьевым, которое произошло где-то в 1950 или в 1951 году. Он читал нам, нашему курсу, цикл лекций по психологии. Я выдержал первые две лекции и больше уже не ходил. Темой его первых лекций была "Природа психики". И он начал рассказывать про сеченовскую схему рефлекса, про те вариации, которые внес в эти представления Асратян. По его мысли, психика - это третья, интериоризованная выходная реакция, т.е. эффекторная часть рефлекса, которая сокращена, усечена. И вот в течение двух часов он с большим пафосом, с постоянной присказкой "Не правда ли?" топтался на этой жалкой, тощей идее, и при этом сама идея казалась мне высосанной из пальца, совершенно надуманной, не имеющей отношения ни к психическим процессам, ни к психологии человека, ни к теоретическим схемам, сугубо конъюнктурной.

Дело в том, что прошла павловская сессия, было решено базировать психологию на физиологических основаниях, но - и это я уже хорошо знал - происшедшее не было чем-то внешним для Алексея Николаевича. Потому что если бы это была просто обязаловка, то... ну сказал пару слов, как полагается, и перешел к делу. Нет, он вошел в роль и, так сказать, имитировал перед нами псевдонаучные движения, рассуждения, движение мысли... Потом я узнал, что все это он написал еще до войны.

• Так это, значит, его точка зрения?

Понимаете, на мой взгляд, у Алексея Николаевича вообще не было его точек зрения. Дело в том, что он принял на себя определенную роль и играл, наслаждаясь исполнением роли. Он не проговаривал то, что требуется, - сказал, отметился и пошел дальше, - нет, он действительно входил в роль и ее разыгрывал. Конечно, многое надо было разыгрывать в те годы (да и сейчас, наверное, тоже, впрочем, как и всегда), но он это делал не как человек, которого обязали, он делал это от души. И поэтому в моем сознании того времени он запечатлелся как человек конъюнктурный, с одной стороны, и как актер и имитатор - с другой, а предмет его имитации показался мне совершенно ерундовым. Я для контроля посидел еще одну лекцию, а когда увидел, что все идет в том же духе, ушел и, пользуясь своим положением (я был председателем спорткомитета факультета и отцом семейства), больше на лекции по психологии не ходил.

Вторая моя встреча с Алексеем Николаевичем Леонтьевым произошла в январе 1954 года на заседании Ученого совета философского факультета: защищал кандидатскую диссертацию *.*. Темой работы было формирование или развитие понятий. И одну свою главу он целиком списал с моей дипломной работы - просто один к одному, без ссылок. Это не значит, что так было принято в то время на философском факультете, - просто *.* был таким человеком. Он много пишет сейчас о нравственности, морали, высоком звании ученого - как на историко-научном материале, так и на нынешнем.

Александр Зиновьев предупредил *.*, что если не будет ссылок, то он на защите выступит и скажет, что это плагиат. В конце концов, в диссертации тушью внизу было в нескольких местах приписано, что использованы материалы моей дипломной работы. И чтобы окончательно оградить себя от обвинений в плагиате *.* попросил меня выступить. Я тогда согласился и поддержал его. У меня до сих пор хранятся текст моего выступления и более поздняя запись по поводу подобных ситуаций вообще. Я впервые написал тогда себе, или для себя, что, во-первых, нельзя быть добреньким, а во-вторых, нельзя никогда, исходя из конъюнктурных соображений и ситуаций, нарушать некоторые общечеловеческие, краеугольные нормы и принципы. И если ты не уважаешь человека, то никогда не следует говорить, что он сделал хорошую работу, какими бы другими соображениями ты ни руководствовался. Это вовсе не значит, что я всегда неуклонно следовал этому принципу. Я просто сейчас говорю о тех размышлениях, которые сопутствовали каким-то действиям, поступкам.

Короче говоря, на защите я выступил, рассказывал о схемах образования понятий, таких понятий, как "масса", "скорость" и другие, и вдруг после моего выступления встал Алексей Николаевич и сказал, что у них на кафедре психологии ведутся аналогичные исследования, получены очень похожие результаты и что этим занимаются Василий Давыдов, Неля Непомнящая и другие.

Сам по себе рассказ Алексея Николаевича не вызвал у меня никакого энтузиазма в содержательном плане, но стал своего рода неожиданностью. Потому что хотя и Василий Давыдов, и Неля Непомнящая были моими однокурсниками (а Давыдова я знал, поскольку он был членом бюро комитета комсомола нашего курса и у меня с ним были в предшествующие годы обучения официальные контакты), но тем не менее я не знал, чем они занимаются, поскольку психологическая группа и психологическое отделение были как-то на отшибе от основного философского отделения.

Рассказ Алексея Николаевича о том, что Давыдов, Непомнящая и другие занимаются сходной проблематикой, заставил меня ближе познакомиться с Давыдовым, и в феврале или марте мы с ним встретились и начали обсуждать проблемы образования понятий, что, собственно, и стало начальной точкой, с одной стороны, всего моего дальнейшего интереса к психологическим исследованиям в этой области, а с другой - той связи психологических и логических исследований сферы мышления, которая нами потом создавалась, крепилась и существует до сегодняшнего дня. <...>

А вот здесь мне придется чуть уйти в сторону и коснуться общей атмосферы, царившей в то время на философском факультете, и рассказать о людях, которые тогда задавали и определяли эту атмосферу и вообще весь внешний облик жизни факультета, во всяком случае, в области духовных исканий.

На самом философском факультете к этому времени уже сложились и существовали две четко сознававшие себя группы. Это группа Эвальда Ильенкова, группа, в общем-то неогегельянского толка, ее работы зиждились на принципе тождества бытия и мышления, и этим определялось все, и группа Александра Зиновьева, которая отрицала принцип тождества бытия и мышления и исходила из достаточно жесткого и четкого противопоставления, с одной стороны, мира бытия, а с другой - мира мышления.

Детальное философское, методологическое обсуждение различия двух этих направлений требует совсем другого контекста; это различие действительно очень серьезно и своими корнями уходит в довольно далекую традицию развития самой философии, ну, скажем, к младогегельянцам. Это, как я теперь понимаю, было своего рода воспроизведение на почве философского факультета МГУ той коллизии, которая разворачивалась в немецкой философии на стыке фейербаховского и постфейербаховского гегельянства, т.е. в период формирования марксизма.

Вообще-то, это смешно с какой-то стороны, но сама подобная ситуация искусственно воссоздавалась и поддерживалась многими профессорами философского факультета. В частности, классической для того времени была работа Теодора Ильича Ойзермана о формировании марксизма, о раннем марксизме и дальнейшем движении, и она в каком-то смысле задавала рамку и фон того, что развертывалось в тот момент на философском факультете. В этом плане я бы сказал (это моя субъективная точка зрения), что Эвальд Ильенков воспроизводил гегельянский марксизм, тогда как Александр Зиновьев воспроизводил, практически сам того не зная, не понимая, результаты всей неокантианской традиции, своего рода влияние на марксистские представления методологического неокантианства. Вот так бы я сейчас оценил происходившее тогда.

Там, конечно, было много наивного, но были какие-то глубокие парадоксальные моменты в самой ситуации, и она имела свой внутренний смысл для развития. Поэтому сложившаяся оппозиция была фактически очень жизненной. И все, кто так или иначе искали смысл в философии и пытались развивать философию, формировать содержание философского анализа, примыкали к одной из этих двух групп: либо к группе Ильенкова, либо к группе Зиновьева.

Но при этом обе группы жили единой, очень тесной жизнью, т.е. это не была жизнь двух коллективов, сформированных в оппозиции друг к другу. Это был один коллектив людей, которые внутренне, скорее по своим ориентациям, примыкали к одной группе или к другой, или, точнее, были ориентированы одни туда, другие сюда, и обсуждали они на самом деле одну и ту же проблематику - Марксов "Капитал" и метод восхождения от абстрактного к конкретному. Поэтому и кандидатская диссертация Эвальда Васильевича Ильенкова, и кандидатская диссертация Александра Александровича Зиновьева были посвящены методу восхождения от абстрактного к конкретному и диалектике абстрактного и конкретного. Здесь, собственно, и развертывались дискуссии.

Василий Васильевич Давыдов принадлежал к числу ближайших друзей Ильенкова и таким образом попадал в мир философии, философского развития; его занятия психологией были для него тогда скорее факультативными. И для меня психология точно так же была чем-то лежащим на периферии. Поэтому наши дальнейшие контакты с Давыдовым шли скорее по философской, нежели по психологической, линии.

Мы часто фланировали по улице Горького и по прилегающим к Пушкинской площади бульварам. Это всегда была компания в пять, шесть или восемь человек (например: Карл Кантор, Борис Шрагин, Александр Субботин, Борис Грушин, Эвальд Ильенков, Александр Зиновьев, Василий Давыдов, я - вот одна из таких комбинаций), которая могла, скажем, собраться в два часа дня и до вечера двигаться по московским улицам, где-то оседать: либо в пивном баре номер один на улице Горького, либо в пивном баре в Столешниковом переулке, или доходить до Кировской, или идти еще куда-то. И вот именно здесь, в этом постоянном движении, оттачивались оппозиции, мысли.

Мы приходили часто домой к Эвальду Ильенкову (он жил на углу проезда Художественного театра, прямо напротив Центрального телеграфа, на улице Горького, во дворе). Он ставил нам немецкие пластинки, которые ему привозили. Это были Рихард Штраус, Вагнер, которого Эвальд Васильевич очень любил. Мы слушали их, все время что-то обсуждая и споря, но всегда очень дружески.

Так, с Давыдовым мы обсуждали философско-психологические проблемы. Я хорошо помню наш очень большой разговор о взглядах Спинозы (тогда я еще не знал, что у Выготского была работа о Спинозе, а Давыдов знал). Василий Васильевич был спинозистом, и его взгляды представляли собой удивительную смесь гегельянства со спинозизмом, которая, собственно говоря, и трактовалась как современный марксизм, как основания и истоки марксизма.

Вот совсем недавно в свой обзор материалов первого совещания Комиссии по логике и психологии мышления Василий Васильевич вставил слова об особой значимости взглядов Спинозы для развития всей этой проблематики, сохранив, таким образом, свои исходные идеи до сих пор.

Я очень хорошо сейчас помню наш разговор в метро, который продолжался часов пять. Мы ездили с одной станции метро на другую, выходили где-нибудь, скажем, на площади Маяковского или на площади Свердлова, и полчаса гуляли по всем переходам. Дело было зимой, и на улице было очень холодно.

В этот момент на философском факультете проходили две очень важные для развития философии в Советском Союзе дискуссии: одна - по проблемам логики (декабрь 1953 - март 1954), а другая - так называемая гносеологическая дискуссия (апрель-май 1954).

• Кто еще из молодых философов или психологов был в группах Ильенкова и Зиновьева? И осознавали ли они сами, что разбиты на группы?

Конечно, осознавали. Оппозиция Ильенков-Зиновьев, или Зиновьев-Ильенков, была изначальной, а потом она развертывалась, вовлекая много разных людей.

• Почему Ильенков и Зиновьев? Это связано с возрастом?

Возрастной момент очень важен... А насчет того, кто куда входил, я потом скажу.

Я совсем не буду останавливаться на логической дискуссии 1953-1954 годов, тем более что я о ней неоднократно рассказывал. Это более или менее записано, более или менее известно, а вот про дискуссию апреля-мая 1954 года следует рассказать.

Дискуссия эта началась по заказу Теодора Ильича Ойзермана. Он был тогда фактически самым прогрессивным профессором на философском факультете, пользовался большим уважением и был очень влиятелен. Как, кстати, и сейчас, почти 30 лет спустя.

Он взял на свою кафедру двух молодых преподавателей: уже получившего степень кандидата философских наук, географа и геолога в прошлом, Валентина Коровикова (он теперь спецкор в Африке то ли "Известий", то ли какой-то другой газеты) и Эвальда Ильенкова, только что завершившего свою кандидатскую диссертацию (он защищался где-то в 1953 году). Коровиков находился под большим влиянием Эвальда Ильенкова, и вот они вместе и образовали первый тандем на факультете.

Теодор Ильич попросил их написать тезисы о соотношении философии и естествознания. Коровиков и Ильенков написали такие тезисы - они ходили в списках по факультету. Затем открылось совещание, на котором исходный доклад делал Коровиков, а потом началась дискуссия. Первоначально Теодор Ильич покровительствовал Ильенкову и Коровикову, все как бы происходило с его благословения, и первоначально тематика эта была, как казалось, сугубо академической и внешне не затрагивала ситуацию, которая сложилась на факультете и вообще в Советском Союзе.

Но время было невероятно напряженным: шел первый год после смерти Сталина. На философском факультете вообще многое происходило раньше, и он первым тогда, в те годы, реагировал на события политической жизни. Борьба против культа Сталина началась практически сразу же после его смерти, т.е. с конца 1953 года. Все мы тогда чувствовали новые веяния, так или иначе способствуя их превращению в реальную практику другой жизни. Поэтому тезисы, написанные Коровиковым и Ильенковым, рассматривались и трактовались как манифест новой философии, философии "молодых", противопоставленной философии "старых".

Этот момент сразу же отразился в расстановке и консолидации людей, в приятии или неприятии ими тезисов Ильенкова-Коровикова, в определении своего отношения. Это была дискуссия, в которой молодое поколение преподавателей, аспирантов и студентов философского факультета объединилось в своем отношении к старшему поколению.

Смысл происходившего тогда состоял в том, что нельзя было продолжать философствовать прежними методами и в прежнем стиле - нужна была новая, реальная, живая философия. И один раз эта тематика уже прозвучала на предшествовавшем совещании по логике, где завязалась дискуссия с острым столкновением, по сути дела, трех направлений. Я уже рассказывал как-то, что именно на этом совещании было впервые декларировано существование нового направления в теории познающего мышления - направления, которое позднее оформилось как содержательно-генетическая логика, а тогда трактовалось как новая диалектическая логика. Новая - в противоположность той старой диалектической логике, которую представляли преподаватели факультета Черкесов, Мальцев, Никитин и другие.

На этом, втором, совещании был поднят еще более важный, более широкий и принципиальный вопрос - о взаимоотношениях между философией и естествознанием, т.е. фактически между философией и наукой. Основной тезис Ильенкова и Коровикова состоял в том, что предмет философии есть познание, а не мир. Я здесь воспроизвожу основную формулировку дословно: предмет философии есть познание, а не мир. Поэтому в дальнейшем, и в частности в партийной печати, в "Коммунисте", это движение получило название "движение гносеологов".

Сначала дискуссия проходила вроде бы академически, выступали люди - одни, другие - с большими речами. Причем форма была такая: собирались раз в неделю, это было нечто вроде расширенного заседания кафедры и факультетского Ученого совета, и там шла длинная дискуссия из недели в неделю. И вдруг перед самыми майскими праздниками произошел резкий поворот... Теодор Ильич встал и сказал, что дискуссию надо заканчивать, желающих выступать больше нет. Сказал, имея перед собой груду записок с заявками на выступление.

• Чем же было вызвано такое? Чего он испугался?

Он испугался окрика из ЦК. Тогда кто-то познакомился с материалами дискуссии и с самими тезисами, и кого-то там познакомили с тем, что происходит на философском факультете. Но тут вся суть состояла не в том, что кто-то познакомился, а скорее в том, что кто-то "из старых" особым образом, тенденциозно знакомил работников из аппарата ЦК партии с тем, что происходило на факультете. Последовало соответствующее внушение. Теодору Ильичу, наверное, погрозили пальцем и сказали, видимо, что этого ему так не оставят и не простят...

Надо сказать, что философский факультет тех лет (конец 1953-1955) - это вообще бурлящее море. Дискуссии сменяли одна другую, происходили обсуждения, где молодое и старое поколения сталкивались в ожесточеннейшей, может быть, даже смертельной схватке. Смертельной, естественно, для старшего поколения, поскольку оно могло ее не выдержать.

Тогда, кстати, возникла смешная легенда, что я убил профессора Трахтенберга. Дискуссии были действительно острые... Профессор выступал по поводу диалектики, утверждая, что противоречия обнаруживаются в каждой вещи, а мне пришлось говорить после него, и я тогда вытащил монетку и попросил показать мне, где в этой вещи противоречие, разворачивающее ее. Такая трактовка "вещи", про которую он говорил, и требование вскрыть противоречие в реальности были для Трахтенберга совершеннейшей несуразностью. Он не был к этому в принципе готов. А пример был невероятно простой и наглядный, поэтому зал и хохотал. Это было очень обидно старому, заслуженному профессору, который читал на латинском языке средневековых философов... Ну злые языки и говорили, что у него из-за происшедшего случился инфаркт, и он умер, когда приехал домой. Я это рассказываю просто для того, чтобы показать, насколько тогдашние дискуссии были витальными.

Итак, постоянно шли дискуссии, факультет бурлил, может быть, как никогда потом. Потому что потом уже никогда не повторилось это исключительно богатое время. Я думаю, что в тот момент философский факультет обладал очень высоким для нашей страны интеллектуальным потенциалом, требующим выхода. Ему было тесно в факультетских рамках, и то, что там происходило на уровне идей, имело действительно всесоюзное значение в смысле определения направления идеологической жизни, появления областей новых работ и т.д. Очень много в то время было интересных, глубоких, по-своему мыслящих людей, и они очень остро все это переживали и обсуждали. Было много нерешенных, накопившихся за прошлые десятилетия, просто даже никак и никогда не обсуждавшихся проблем. И все выплеснулось после смерти Сталина...

Итак, по-видимому, Ойзерману кто-то пригрозил, поскольку он решил все происходившее свернуть и заявил, что нет больше желающих выступать.

Вообще-то ситуация была какой-то странной, но мы уже привыкли в то время бороться. Мы уже были готовы к борьбе и были фактически уже неуправляемыми, т.е. профессура не могла нами управлять.

Вот я и встал, и сказал, что писал записку и не отказываюсь от выступления. Начали вставать аспиранты - Зиновьев, Грушин, Кудинова, Пышков и многие другие - и заявлять, что они тоже хотят выступить. И все это создало невероятно напряженную атмосферу - Ойзерман оказался в очень трудном положении. Там было много его аспирантов, и единственное, что он мог, это говорить им, скажем, обращаясь к Кудиновой:

- Слава Ивановна, Вы ошибаетесь, Вы не хотите выступать, Вы хотите защищать диссертацию у нас на факультете.

- Нет, я хочу и диссертацию защищать, и выступать.

- Но две эти вещи сделать нельзя - либо выступать, либо защищать диссертацию.

- Ну, тогда - выступать.

(Надо сказать, что после этого совещания у многих гносеологов действительно появились проблемы. Скажем, те из них, кто был к тому времени кандидатом в члены КПСС, потом не были приняты в члены партии, многих просто отчислили из аспирантуры...)

Услышав все это, Ойзерман сказал следующее:

- Ну, хорошо. Сколько вас? У нас будет еще одно заседание, на котором мы должны все закончить.

Он прикинул и сказал, что если каждому дать по восемь минут, то мы закончим на следующей неделе, а до того он еще с нами поговорит.

На этом мы и разошлись.

Дальше было очень интересное совещание дома у Эвальда Васильевича Ильенкова (под Вагнера): что же делать? И многие решили выступать.

Через неделю история повторилась. Ойзерман встал и сказал, что многие из желавших выступить отказались, сняли свои фамилии. Осталось человек десять. Но поскольку у каждого было по восемь минут, это обострило ситуацию, потому что если бы были долгие выступления, то, может быть, наше неприятие не прозвучало бы так четко, так остро. Все говорили очень жестко, и это была фактически демонстрация нежелания молодого поколения философов думать по-старому, жить в той рутине, которая сложилась.

И очень здорово подытожил все Александр Зиновьев, закончивший свое короткое, пятиминутное выступление следующими словами: "Если бы Маркс был жив, он бы к своим одиннадцати тезисам добавил двенадцатый: раньше буржуазные философы объясняли мир, а советские философы и этого не делают" - чем вызвал оглушительные аплодисменты всего зала.

Наше положение на той дискуссии было довольно трудным, поскольку мы не принимали основной тезис Ильенкова и Коровикова: предмет философии - познание, а не мир. Я, скажем, на этом совещании отстаивал другой тезис: предмет философии - познание и тем самым мир, данный через познание.

Собственно говоря, если вернуться опять к вопросу о принципиальном различии между двумя группами, активно работавшими тогда на философском факультете, то оно состояло в отрицании идеи онтологии группой неогегельянцев, т.е. группой Ильенкова, и в признании идеи онтологии группой Зиновьева.

Причем проявлялось это в совершенно разных аспектах. Например, если для меня - и в этом состоял смысл моих ранних работ - парадоксы, антиномии, или противоречия, принадлежали только миру нашей мысли и не могли переноситься, или проецироваться, - скажем так, - в мир, то для Ильенкова и для его учеников и последователей противоречия нашей мысли оказывались вместе с тем противоречиями самого объекта.

Кстати, тогда ведь и получалось, что философия, изучающая познание, включает все, но формулировали это последователи Ильенкова в странном тезисе: познание, а не мир. Серьезное обсуждение этого тезиса требует другого контекста и целого ряда различений. Я ведь касаюсь его сейчас только для того, чтобы прояснить ситуацию, или обстановку: почему нам было так трудно солидаризироваться с основными тезисами докладов Коровикова и Ильенкова.

Тем не менее, мы поневоле должны были это делать, поскольку основным смыслом происходившего было столкновение между старшим поколением и молодыми преподавателями, аспирантами и студентами - молодым поколением. И, собственно, именно это и выразил Зиновьев в своем выступлении, когда говорил, что дело совсем не в тезисах того или иного рода, а в том, что молодежь не хочет, и не может, и не будет работать по-старому, она хочет мыслить свободно.

Я вспомнил эти философские дискуссии, чтобы подчеркнуть, что в тот момент наши связи с Давыдовым во многом определялись тем, что происходило на факультете. Он, правда, старался не принимать в этих дискуссиях прямого участия, но жил этими проблемами, обсуждал их все время с Ильенковым и другими. И так как у нас с ним возникли и развивались контакты в первую очередь на философской почве, я и привлек его как философствующего психолога к семинару по логике и методологии, который начал работать в 1955 году (это был логико-методологический семинар на философском факультете), и он сделал там несколько докладов.

Этот семинар был закрыт после очень смешного заявления его номинального руководителя Евгения Казимировича Войшвилло в партбюро факультета, членом которого он был, с просьбой рассмотреть его персональное дело и наказать за то, что он не справился со своей ролью руководителя семинара. Дело действительно рассмотрели и семинар после года существования закрыли. Надо сказать, что в то время происходили известные венгерские события, одно совпало с другим. Как бы то ни было, но в результате поле собственно логической, поле собственно философской работы оказалось для меня закрытым.

Я уже как-то рассказывал об очень смешном эпизоде, связанным с этим событием: после разбора работы семинара на Ученом совете из моего личного дела вынули фотокарточку, увеличили, положили эту карточку размером в ладонь под стекло вахтеру (вход на философский факультет тогда был по пропускам; их, правда, никто не спрашивал, но вахтеры сидели) и приказали меня на факультет не пускать.

Вот с этого момента моя связь с психологами становится более тесной. Я предпринял две попытки создать теоретический и методологический семинар по психологии, где обсуждались бы смежные проблемы: философско-психологические, логико-методологические. Это была, во-первых, попытка создать семинар по системному подходу в психологии. Такой семинар начал свою работу у меня дома, на Соколе, и в него входили: Давыдов, Гиппенрейтер, Шехтер, Матюшкин, Яромир Еноушек, который тогда учился у нас в Советском Союзе, Эрик Соловьев, Вадим Садовский, Оля Овчинникова, Тюхтин, Голомшток и др.

• Где Вы тогда работали?

Я тогда работал в школе, преподавал психологию, логику, физику. После окончания философского факультета я сделал неудачную попытку поступить в аспирантуру, но получил трояк по специальности, что было предрешено, поскольку я был предупрежден, что меня не возьмут. Тем не менее решил, что сдавать все равно буду...

Так вот, была предпринята попытка создать такой семинар по системному подходу в психологии и на этой базе сплотить психологов, логиков, философов. Мне это важно подчеркнуть, потому что это как раз был тот год, когда в Соединенных Штатах точно так же делалась попытка создать системный подход. Мы же его начали разрабатывать практически в 1952-1953 годах, и то, что происходило на совместном с психологами семинаре, было уже попыткой приложения системных идей в определенной предметной области.

• А Вы знали о параллельной работе американцев?

Тогда - нет. В Соединенных Штатах основателями этого направления стали Людвиг фон Берталанфи и Анатоль Раппопорт. В 1956 году были созданы общество и ежегодник General Systems.

А у нас системная проблематика вырастала из анализа "Капитала" и носила общеметодологический, философский характер, но поскольку мы сейчас говорим о связях с психологией, я только о них и говорю.

• Американцы тоже тогда предпринимали попытки приложения системного анализа в психологии?

Я думаю, что подобные попытки приложения были предприняты ими много, лет на десять, позже. А у нас - это четко оформленное направление, давно осознанное. В то время на философском факультете уже защищались диссертации, в частности Грушина, Мамардашвили, была и моя работа, специально посвященные методам системного анализа в разных науках.

Чтобы представить себе, что тогда обсуждалось, Вы можете взять книжку Бориса Андреевича Грушина "Очерки логики исторического исследования" (это его диссертация, которая делалась им с 1952 по 1955 год). Это результат системных, методологических обсуждений всего нашего кружка.

• Грушин и Мамардашвили входили в группу Зиновьева?

Да. Первоначально эта группа состояла из четырех человек: Зиновьев, Грушин, я, потом Мамардашвили. Мамардашвили примкнул к нам сразу после совещания "гносеологов".

И затем, что очень интересно, была сделана попытка расширить этот семинар уже с привлечением широкого круга психологов. Тогда я завязал отношения с Яковом Александровичем Пономаревым, и первоначально мы стали собираться на квартире его жены - Тани Розановой. Это семья очень известная в России, с очень давними традициями. Сам Яков Александрович после окончания отделения психологии философского факультета МГУ работал экскурсоводом в Уголке Дурова и рассказывал посетителям о психике слонов, мышей и крыс.

• Она и сейчас его жена?

Нет, она потом вышла за Александра Соколова - психолога, который занимается речью и мыслью.

Итак, на этом расширенном семинаре - он, как я уже сказал, первоначально собирался на квартире у Розановой, а потом много раз на квартире у Владимира Яковлевича Дымерского - обсуждалась своего рода программа построения теории психологии - такой, какой она тогда могла быть, а именно теории психического. Участниками этого семинара были: Пономарев, Давыдов, Матюшкин, Сохин, Зинченко, Шехтер, я, реже бывала Гиппенрейтер, временами приезжал из Ленинграда Веккер. Основным материалом для обсуждения были представления Пономарева о субъектно-объектном взаимодействии и о развитии в условиях субъектно-объектного взаимодействия, которые отражены в его книжке "Творческое мышление". Но опять-таки я сейчас не буду говорить о тематике обоих семинаров, просто надо поднять материалы, которые у меня хранятся, - записи прямо по числам: когда что было, какие доклады и так далее, - надо только все привести в порядок. В материалах есть короткие отпечатанные тезисы, заметки по докладам.

Цель и смысл всего происходившего тогда состояли в том, чтобы собрать коллектив мыслящих психологов, которые могли бы обсуждать теоретические, методологические проблемы психологии и науки вообще, потому что в тот момент у нас в кружке шло интенсивное формирование собственно методологии. А мы представляли методологию как систему, объемлющую специальные науки, и поэтому я в этот период рассматривал психологию как область приложения методологических идей. Согласно этим идеям надо было строить психологию, социологию. Собственно говоря, в этом я видел смысл методологической работы, и мы уже непосредственно в нашем методологическом кружке намечали программу развития гуманитарных наук. Я опять-таки здесь оставляю в стороне развитие наших логических и методологических идей, всю ту борьбу, которая у нас шла по линии философского факультета, кафедры. Это надо рассказывать отдельно, я сейчас этого не касаюсь, а рассказываю лишь о линии психологической.

• Пономарев был учеником Рубинштейна?

Пономарев никогда не был учеником Рубинштейна - он вообще ни чей не ученик.

Пономарев есть Пономарев, он самобытен, он сам по себе. Яков Пономарев поступил на философское отделение ИФЛИ (Института философии, литературы и истории) в 1938 или 1939 году. Он учился в школе за одной партой с Павлом Васильевичем Копниным, и Павел Васильевич пошел в ИФЛИ вслед за Пономаревым и поскольку туда пошел Пономарев. Это было очень интересное заведение, и историю его надо писать особо. Там учились вместе: Нарский, Копнин, Пономарев, Зиновьев, а также многие другие, погибшие потом в годы войны. Они в подавляющем большинстве либо ушли добровольцами на фронт, либо их взяли на фронт, и только немногие из них вернулись. Вернулись уже на философский факультет, поскольку ИФЛИ в 1942 году был расформирован и переведен на философский факультет МГУ.

Яков Александрович попал в плен, к австрийцам, и поэтому когда он вернулся, то уже не мог быть философом, его не принимали. Единственное, что ему разрешили после всех фильтраций, это учиться на психологическом отделении. Но когда он его закончил, то не получил распределения, потому и работал экскурсоводом в Уголке Дурова. Свою философскую точку зрения он отстаивал и развивал в отношении психологии и психики. Ничьим учеником он никогда не был, а был всегда сам по себе. Так же, как и Александр Зиновьев, и так же, как сам по себе был Эвальд Васильевич Ильенков. Разве что только его учителями, наверное, можно считать Гегеля и Маркса.

Итак, работал такой домашний семинар, и нам все время нужна была "крыша" для публичной работы с выходом на "общую сцену", поэтому мы искали возможного руководителя и покровителя для этого семинара. И поскольку было много участников с кафедры психологии и некоторые из них, как например Юля Гиппенрейтер, Оля Овчинникова, были непосредственно аспирантами Алексея Николаевича Леонтьева, то они и предложили его в качестве такого руководителя.

И вот, где-то в 1956 году, я сейчас уже не помню точно, думаю, что в конце 1956 года, мы отправились с Юлей Гиппенрейтер к А.Н.Леонтьеву обсуждать проблему семинара. Причем я вспоминаю, как нам пришлось ходить раза три или четыре, чтобы получить хоть какой-то ответ. Он очень любил рассказывать молодым людям и молодым девушкам "за жизнь", "за психологию" ...

Сидели мы, как правило, до полдвенадцатого, придя часов в девять, и он рассказывал нам всевозможные байки. Кое-что иногда нас спрашивал, в частности меня, поскольку я был новым лицом для него, и он стремился, как он сам любил говорить, меня "обаять". И вообще обаяние для него - понятие техническое. Он рассказывал самые разные истории, рассказывал про Тейяра де Шардена, какие-то истории про самого себя, про кружок и т.п. И наконец дал свое согласие. В итоге на философском факультете впервые собрался психологический семинар - где-то в начале 1957 года, и мы начали с обсуждения программы работ. На нескольких первых заседаниях этого семинара, а их было, наверное, четыре или пять, присутствовал Э.В.Ильенков.

Я предложил программу изучения прежде всего наследия Л.С.Выготского, выработки отношения к нему. Алексей Николаевич разнервничался, обозвал все глупостями, сказал, что нечего всем этим заниматься, потому что, во-первых, это никому не под силу, во-вторых, вообще несвоевременно, а надо заниматься маленькими конкретными проблемами и их, так сказать, штудировать, брать достаточно узко. А так как там собрались люди, претендовавшие в основном на теоретическую работу, и каждый из них - тот же Пономарев или, скажем, Давыдов, Ильенков, я - думал о себе, что если он и не самый умный в мире, то во всяком случае способен на что-то значительное, то, естественно, установка Леонтьева сразу вошла в противоречие с чаяниями и ожиданиями остальных участников семинара.

Хотя и были сделаны первые попытки докладов, но с каждым разом ситуация все больше и больше обострялась, приобретала все более конфликтный характер. А потом Алексей Николаевич Леонтьев применил "итальянскую", что ли, тактику: он просто каждый раз говорил, что вот в этот раз он не сможет прийти, а когда мы просили у него разрешения провести семинар без него, отвечал, что без него этого делать нельзя. Таким образом, семинар сдвигался на неделю, потом еще на одну, потом еще ..., пока мы не поняли, что это гиблый номер. На этом все и закончилось.

Прекратился семинар под руководством Леонтьева, хотя, повторяю, несколько докладов, порядка четырех, нам удалось сделать, и я, в частности, сделал доклад об онтологическом представлении мышления как культурно-исторического процесса. В этом докладе я использовал мысль Вильгельма Гумбольдта о том, что не человек овладевает языком, а язык овладевает человеком, и точно так же мышление: оно не порождается человеком, в его голове, а "проходит" через голову человека, преобразуясь и трансформируясь в ней. И поэтому мы должны рассматривать мышление как своего рода субстанцию, которая существует сама по себе в своем самодвижении.

Тут Алексей Николаевич совершенно вышел из себя и повесил на меня все ярлыки, какие только смог, сказав, что это, во-первых, идеализм, во-вторых, вообще несуразность абсолютнейшая, не соответствующая никаким представлениям: ни марксистским, ни Выготского - никаким. Произошло очень резкое столкновение, потому что я утверждал, что именно таковы взгляды Выготского и в этом весь смысл культурно-исторического подхода. Семинар закончился заключительным словом Алексея Николаевича с прямыми оскорблениями: мол, все это претензия и потуги на гениальность, а он, как здравомыслящий человек, не может разделять подобные мысли.

Каково же было мое удивление и даже известная растерянность, когда примерно через месяц пришла Неля Пантина и сказала, что Алексей Николаевич сделал доклад о мышлении, которое не порождается мозгом, а проходит сквозь людей, лишь преобразуясь в них. А так как он чувствовал себя, по-видимому, очень неловко, поскольку она присутствовала и на моем докладе, то написал ей записочку (она хранится у меня в архиве): "Неля, Вы понимаете, почему я так ругал т. Щедровицкого? То, что он говорил, очень совпадает с моими взглядами, но только было изложено на тарабарском жаргоне".

Вот, собственно, чем закончилась попытка создать психологический семинар на факультете, и мы начали искать другого покровителя. Первый, к кому мы обратились тогда, был Борис Михайлович Теплов. Теплов сказал, что, может быть, он и возьмет семинар под свое крыло, но сначала должен посмотреть, что и как, поэтому пусть семинар пробно соберется, кто-нибудь сделает доклад о возможном направлении и программе работы - и тогда он решит.

Борис Михайлович Теплов был в то время действительным членом Академии педагогических наук СССР, заведующим отделом Института психологии, главным редактором журнала "Вопросы психологии" и, фактически, идеологом и лидером Института психологии - его "серым кардиналом". Он был очень ядовитым, остроумным, саркастическим человеком. Из-за постоянных почечных болей у него всегда было очень недовольное выражение лица, и его все так боялись в Институте психологии, что он практически безраздельно правил там. Директором Института тогда был Анатолий Александрович Смирнов.

Это была одна из моих первых встреч с Тепловым. Раньше я его видел в 1949 году, когда переходил на философский факультет. Тогда после отстранения Сергея Леонидовича Рубинштейна он взял на себя функции заведующего кафедрой. Кстати, в биографии А.Н.Леонтьева приведены неточные сведения: он не был заведующим кафедрой психологии в то время, которое указано на обороте его книжки "Деятельность, сознание, личность" - этой кафедрой заведовал тогда Борис Михайлович Теплов, а Леонтьев был профессором на этой кафедре и только потом, через полтора или два года, сменил Теплова. Теплов ушел сам - его как-то это не очень все занимало, ему было тяжело управлять (а он именно управлял, а не царствовал) даже Институтом психологии.

И вот Теплов согласился нас выслушать с тем, чтобы решить, возьмет он наш семинар или не возьмет. Мы между собой обсудили, кому делать этот доклад, и решили, что лучше всего это сделает Давыдов.

Дело было вечером, после работы, в коридоре Института психологии на втором этаже. Там есть такой проход у лестницы, соединяющий два коридора, там стоял стол, и на него была поставлена доска. Теплов сидел у стола рядом с доской с болезненным и скучающим видом. Давыдов рассказывал о понятии числа и формировании этого понятия у детей. Я сидел сбоку и наблюдал за ними. Теплов слушал 30-40 минут, а потом сказал - надо отдать ему должное - четко и ясно: "Вы мне не подходите". Давыдов попробовал осторожно выяснить, а почему мы не подходим, на что Теплов ему ответил: "Вы мне просто не подходите. Зачем же объяснять, почему".

И вот тогда наши взоры обратились на Петра Алексеевича Шеварева, и тут уже начинается история как бы совершенно другого рода.

Я познакомился с Петром Алексеевичем Шеваревым летом 1957 года. Это был год создания нового журнала Академии педагогических наук РСФСР - "Доклады Академии". В 1957 году, а может быть, это было уже в 1956-м, толком не помню, он начал выходить под общей редакцией Александра Романовича Лурии. Надо отдать должное А.Р.Лурии: он очень много сделал по организации собственно научных изданий, и я думаю, что журнал "Доклады АПН РСФСР", который во многом определил рост и развитие советской психологической науки в 1950-1960 годы, один из многих памятников ему.

Журнал начал выходить как ежеквартальник, т.е. четыре раза в год, затем стал двухмесячным - выходил шесть раз в год, и издавался до 1962 или даже 1963 года.

Хотя журнал помещал только маленькие сжатые сообщения, тем не менее, это дало возможность подняться огромному пласту молодых психологов и педагогов. Вообще в это время начинается подлинное развитие самой психологии. До сих пор она была даже не профессией, а родом занятий для очень небольшой, локальной группы людей, занимавшихся чисто научно-исследовательской работой. Мест для работы было мало, и все они были заполнены. Очень часто студентами психологического отделения овладевало неверие в свое будущее, они депрофессионализировались, поскольку считали, что возможностей для дальнейшего роста нет. Но как раз в конце 50-х годов уже складывалась какая-то новая ситуация, которая должна была закончиться расширением возможностей и появлением рабочих, производственных мест для психологов, связанным с расширением сферы приложения психологии. Так оно и произошло, и мы тогда хорошо понимали и знали, что необходим ряд условий и механизмов, оформляющих этот процесс, и, в частности, появление "Докладов АПН РСФСР" стало одним из таких важных механизмов.

Как раз в январе 1957 года вышла первая моя работа в журнале "Вопросы языкознания" под названием "Языковое мышление и его анализ". И вот Василий Давыдов, - а он стал фактически издательским редактором "Докладов АПН РСФСР" - предложил мне написать туда статью, и когда встал вопрос, а кто же, собственно говоря, может ее представить, то Володя Зинченко сказал, что единственный человек, который способен отнестись не предвзято и вообще рассматривать по содержанию - это Петр Алексеевич Шеварев.

Надо сказать, что в "Доклады" статьи сдавались по представлению академика или члена-корреспондента Академии педагогических наук. Он должен был прочесть статью, определить ее научное достоинство, или качество, и поэтому на изданиях всегда стояло наверху: представлено академиком таким-то, представлено членом-корреспондентом таким-то, т.е. всегда кто-то должен был взять на себя функцию представления и гарантировать качество публикуемой работы.

И вот летом или, может быть, весною 1957 года Володя Зинченко познакомил меня с Петром Алексеевичем Шеваревым.

Я принес ему статью -- это была программная работа "О возможных путях исследования мышления как деятельности", написанная вместе с Никитой Глебовичем Алексеевым, - и оттиск из журнала "Вопросы языкознания". Он взялся их прочитать.

Я уже сказал, что Петр Алексеевич Шеварев был одним из тех немногих повстречавшихся мне в жизни людей, кто был действительно искренне и до конца предан науке и жил наукой. Впоследствии, если я правильно понимаю, он очень симпатизировал мне, я часто бывал у него дома. Каждую сданную ему статью он прочитывал детальнейшим образом и ставил невероятное количество вопросов. В печать ни одна моя работа не проходила через него сразу: мне приходилось делать четыре-пять вариантов, прежде чем он ее подписывал. При этом он заставлял меня все время развертывать содержание.

Дело в том, что серии моих публикаций, такие, например, как "О строении атрибутивного знания" или "Принципы параллелизма...", первоначально представляли собой одно единственное сообщение, каждое из которых расслаивалось и расширялось в процессе ответов на вопросы Петра Алексеевича. Я тогда питал обычную для молодежи иллюзию, что надо сразу по возможности больше сказать в одной статье, и поэтому так уплотнял каждый текст, что понять его в принципе было невозможно. Так вот, Шеварев заставлял меня развертывать содержание моих текстов, пользуясь для этого каждым возможным случаем.

Я приходил к нему домой, а он жил на Чистых прудах, почти напротив нынешнего здания театра "Современник", тогда там помещался кинотеатр. Мы с ним долго сидели, обсуждая разные вопросы истории психологии, логики. Он рассказывал о психологах, жизни в психологии, о Георгии Ивановиче Челпанове и о челпановцах. Все, что я знаю об этом, я знаю от него. Он передавал мне свое отношение к миру психологии.

Петр Алексеевич Шеварев принадлежал к первому поколению учеников Георгия Ивановича Челпанова. После окончания провинциальной гимназии, очень известной качеством своего обучения, он поступил на историко-филологический факультет Московского университета, на классическое отделение, и где-то курсе на третьем пришел к Челпанову и попросил разрешения войти в его семинар.

- Когда я обратился с этой просьбой к профессору, - рассказывал Шеварев, - он секундочку подумал, потом сказал: "Ну что же", - и тотчас спросил меня, какой язык я изучал в гимназии. Я ему ответил, что французский и немецкий. Он сказал: "Прекрасно", - и дальше завел разговор о том, что меня интересует, чем я хочу заниматься, как я себе мыслю профессию, специальность, или призвание (как, наверное, тогда говорили), психолога. И, когда беседа закончилась, предупредил, что условием вступления в семинар является реферативный или какой-то другой доклад, и добавил, что лучше всего сделать доклад по Титченеру. Затем подошел к своему книжному шкафу, вынул оттуда какую-то книжку, вручил ее мне - а дело было в апреле - и сказал: "В сентябре Вы будете делать доклад. Милости просим". Попрощался со мной, и я вышел. Вышел, там же на лестничной клетке развернул книгу и увидел, что книга на английском языке. "Тьфу, - подумал я, - вот тебе на, до чего дырявая память у профессора!", - и уже было повернулся назад к двери, но тут задумался. Мне показалось удивительно стыдным прийти и сказать, что я не знаю английского языка и что он ошибся. Я постоял несколько минут, потом повернулся и пошел домой. И пока я шел, я уже начал понимать, что у меня только два выхода: либо забыть про свои мечты заниматься психологией, либо выучить английский язык, читая и переводя Титченера.

Петр Алексеевич выучил английский и с успехом сделал свой доклад в сентябре. Потом, как он рассказывал, когда они стали большими приятелями с Георгием Ивановичем, уже через много лет, он его спросил:

- Георгий Иванович, а когда Вы мне Титченера дали, Вы что запамятовали, что я английского не знал, или специально?

- Конечно, специально, - ответил Челпанов. - Я, во-первых, хотел Вас проверить, а, во-вторых, хотел, чтобы Вы выучили английский язык.

Петр Алексеевич Шеварев очень любил и уважал Челпанова. Он считал, что Челпанов обладал удивительным даром говорить просто на самые сложные темы. Он мне рассказывал, как читались публичные лекции в Физиологической, как она тогда называлась, лаборатории, т.е. в нынешнем Институте психологии, где Вы сейчас работаете, Коля. В то время, когда она была создана (1912), в ней было всего два штатных работника: электротехник и плотник, которые одновременно выполняли и функции гардеробщиков в дни публичных лекций. Тогда открывалась парадная, основная дверь для прохода в большую психологическую аудиторию, и гардеробщики вставали на свои места, а в обычные дни эта дверь была закрыта, а вход был через маленькую дверь, находящуюся в торце Психологического института, - сейчас ее открывают, когда чинят основной проход.

Главным в работе этой лаборатории, или Института, были: во-первых, семинар, который вел Челпанов и который собирался раз в две недели по хорошей вундтовской традиции, во-вторых, библиотека, которая работала без библиотекаря и в которую все время поступали новые зарубежные издания, и, в-третьих, экспериментальные комнаты, которыми психологи, участники семинара, могли пользоваться по своему усмотрению. После того как человек делал доклад и входил в семинар, Георгий Иванович Челпанов вручал ему (ей) ключ от двери как символ того, что он (она) становится полноправным психологом. И теперь новичок мог приходить в любое время дня и ночи и работать там, пользоваться библиотекой. Был только один закон: брать книги домой нельзя. И, как рассказывал Петр Алексеевич, за все время дореволюционного существования Института там не пропало ни одной книги.

В дни публичных лекций Челпанов приходил в большую аудиторию, где собирались представители интеллигенции Москвы, и рассказывал им об успехах психологии. Он был не только прекрасный лектор, но и фокусник. Например, когда он рассказывал о зоопсихологии, то приходил на лекцию, как тогда было принято, в черном сюртуке или фраке (я не очень хорошо их различаю) и, скажем, первые 20-30 минут свободно ходил перед досками, которые тогда вращались (я, кстати, застал их еще вращающимися), и вдруг неожиданно, раскрыв свой пиджак, выпускал на большой стол, скажем, четырех или трех белых свинок. Оказывается, он их носил под мышкой первую часть лекции, и они у него там тихонечко сидели. Он демонстрировал какие-то опыты с этими свинками, а потом, когда все заканчивалось, подходил к ним, приоткрывал свой сюртук, и они исчезали там у него под сюртуком.

И все это происходило на глазах у изумленной публики. Пока он читал оставшуюся часть лекции, слушатели размышляли, где и как они все умещались.

В семинаре у него работали очень интересные люди. Постоянными участниками семинара в течение нескольких лет были, например, Пастернак и целый ряд людей, снискавших себе известность потом на различных поприщах. Как Вы понимаете, тогда психологического образования не существовало. Это были в основном студенты историко-филологического факультета, разных его отделений, и точно так же, как Ланге в Новороссийском университете, Челпанов постепенно подбирал контингент людей и создавал русскую психологическую школу, русскую психологическую экспериментальную школу.

Здесь требуется одна, очень существенная оговорка. Дело в том, что наряду с Челпановым работал Лопатин и существовала метафизическая психология в школе Лопатина, и эту линию - я о ней практически ничего не знаю - надо восстанавливать особо, устанавливать, кто и как там работал. Но такие люди, как, скажем, Анатолий Александрович Смирнов, Николай Федорович Добрынин, Петр Алексеевич Шеварев, Михаил Васильевич Соколов и многие, многие другие - это студенты историко-филологического или медицинского факультетов, которые были собраны Челпановым и составили костяк русских экспериментальных психологов. Сам Челпанов, как Вы знаете, учился у Вундта, и Институт психологии есть копия вундтовского лейпцигского института: когда благодаря купцу Щукину и другим жертвователям были собраны деньги для открытия института, он попросил скопировать лейпцигский институт и сделать там все - вплоть до дверных ручек и замков - так, как было у Вундта. Так оно и есть по сию пору.

Челпанов был человеком науки и не очень здорово разбирался в политике и в том, что произошло в России в 1917 году. Поэтому, когда Константин Николаевич Корнилов - человек, которого он внутренне достаточно уважал, - начал борьбу за материализм и марксизм в психологии и обвинил Челпанова в том, что он идеалист, то Челпанов, как маленький ребенок, сказал: "Ой, как здорово! Теперь у нас, в нашей русской, советской психологии будет два больших направления: материалистическое, которое будете возглавлять Вы, и идеалистическое, в котором буду работать я, и мы будем, обогащая друг друга, двигаться вперед. Это же новый, очень важный шаг в развитии нашей российской психологии".

Челпанов совершенно не понимал, какого рода организационные выводы за этим последуют, и когда ему объяснили, он очень был растерян, и его, насколько я понимаю, попросили или вынудили его ученики выступить со статьей, что он совсем не идеалист. Это было в 1923 году.

Борьба за материализм в психологии шла с большим успехом, и хотя Корнилов оставил Челпанова в Институте, его лишили права преподавать в университете и отстранили от руководства Институтом (он тогда назывался "Психологический институт" или как-то вроде этого). И тогда в знак протеста целый ряд его учеников, и в частности Николай Федорович Добрынин, Анатолий Александрович Смирнов, Петр Алексеевич Шеварев, подали в отставку из университета и из Института.

Петр Алексеевич рассказывал мне такую историю: когда все это обсуждалось в узком кругу учеников и сотрудников Г.И.Челпанова, прибежал весьма возбужденный студент *.* и сказал: "Георгий Иванович, я тоже подаю из университета". На это ему Челпанов ответил: "Дорогой мой, из университета люди подают по убеждениям, а у Вас их нет и, по-видимому, никогда не будет". И так как это было сказано в довольно широком кругу и получило огласку, то с этого момента, насколько я понимаю, тогдашний студент *.* смертельно ненавидел Челпанова. Эта ненависть стала основной чертой его жизненной позиции.

Я спросил у Петра Алексеевича, почему, собственно, Георгий Иванович был таким жестким. Он мне ответил, что Челпанов никогда не был добреньким, он был человеком очень прямым, всегда предельно определенным и никогда не пытался создавать у людей ложных впечатлений. Он сказал, что Челпанов учил его, что всякий научный тезис и всякое положение всегда направлены против чего-то. Поэтому первое, что он привык спрашивать у начинающего ученого: против чего вы? что вы хотите разрушить? что вы хотите преодолеть? "И я, - сказал Петр Алексеевич Шеварев, - постоянно это спрашиваю у своих аспирантов. И когда мне отвечают в манере, которая принята в наши дни, что он-де не против чего-то, что он всегда только за, я перестаю контактировать и общаться с таким человеком, потому что я уже знаю, что в науке ему нет места. Поэтому, - продолжал он, - то, что Георгий Иванович так ответил студенту *.*, было выражением его очень четкой, продуманной и определенной нравственной, человеческой позиции". Вот так Петр Алексеевич Шеварев это оценивал.

Он мне рассказал также, что Челпанов до самой своей смерти сохранял дружеские отношения с Корниловым, фактически изгнавшим его из Института и лишившим его дела всей жизни. И больше того, они встречались практически каждую неделю и обсуждали состояние и перспективы развития психологии. И когда Шеварев спрашивал у Челпанова, почему же он так себя странно ведет, то Челпанов отвечал: "Ведь Корнилов борется со мной из идейных побуждений, и он борется со мной искренне. Поэтому то, что он победил в общественном мнении, изгнал меня из Института, не имеет никакого отношения к его личности, его личным качествам и нашим взаимоотношениям". Надо сказать, что Корнилов платил ему той же монетой, и когда Челпанова стали выгонять на пенсию, то он, по словам Петра Алексеевича, приложил очень много сил для того, чтобы выхлопотать ему персональную пенсию. Вот такими были отношения между этими людьми, и такими были их позиции. <...>

Я должен к этому добавить, что в самом Институте психологии Петра Алексеевича Шеварева всегда считали добрым, честным и принципиальным человеком; его иногда даже называли за глаза "воробышком", подчеркивая тем самым, что он вообще никого никогда не обидит. Я хочу, чтобы Вы понимали, как звучало и что означало в устах такого человека то, что он мне рассказывал о жесткости собственной позиции, о позиции его учителя Челпанова, о судьбах этих ушедших людей.

Володя Зинченко как-то, смеясь, сказал мне: "Ну Шеварев никогда ничего не создаст и не может создать. Он всякую мелочь обсасывает, читая по-французски, немецки, английски, латински, гречески и еще как-то, до тех пор пока не выяснит все и вся по поводу этой ерунды. И пока он этого не сделает, он не считает себя вправе ничего публиковать. Поэтому-то он никогда ничего не сделает в жизни".

Это была уже совершенно другая культура, совершенно другая философия.

Я по своему положению, ориентации, по групповой принадлежности был в другой группе - в группе учеников Выготского, о чем Шеварев прекрасно знал. Но это никогда не мешало ему обсуждать все проблемы по существу, у него вообще отсутствовало при обсуждении научной проблематики групповое отношение, отношение человека другой клаки, хотя принципы клак он знал прекрасно. Например, он мне говорил:

- Я не люблю учеников Выготского.

- Почему, Петр Алексеевич?

- Они - как одесские фарцовщики. Это группа, для которой нет истин, для них есть только "наш" или "не наш", свой, принадлежащий группе, или чужой.

В те годы мне это казалось очень странным, и я всегда высказывал сомнение. Он мне говорил: "Георгий Петрович, поживете - разберетесь".

Надо сказать, старик был абсолютно прав, и я многократно убеждался в правильности его суждений, т.е. в том, что группа учеников Выготского живет и всегда жила прежде всего по принципу "свой" или "чужой", и этим определялись их отношения. Проблема содержания, истины отходила всегда на задний план. Она не уходила вообще, она присутствовала, но она была всегда вторичной. Сохранение дружеских отношений внутри группы и борьба против других - вот это все вошло в их плоть и кровь. Они так воспитывались, это было всегда определяющим элементом их групповой культуры. И больше того, они никогда не считали подобную групповщину безнравственной.

Я очень уважал *.*, который мне казался очень симпатичным, резким, прямым, открытым, и мое представление рухнуло, было разрушено, растоптано, когда в 1965 году он пришел на Ученый совет Института дошкольного воспитания, где обсуждалась докторская Нелли Непомнящей - утверждать или не утверждать. Он выступал против докторской диссертации, ругал ее на Совете, а потом отвел меня в угол и сказал: "Юра, Вы меня простите, ради бога. Конечно, все, что я говорил - это ерунда, у нее очень хорошая работа. Но *.* попросил меня не пропускать ее, и я не мог ему отказать, потому что в тяжелый 1948 год, когда я пять или шесть месяцев ходил, мыкался, не мог найти работу, он меня взял с большим трудом в свою лабораторию, и для меня его просьба - закон".

Я не рискнул бы сейчас как-то осуждать этих людей и не хочу, чтобы все то, что я говорю, воспринималось как личная негативная оценка - я далек от этого. Больше того, я даже не знаю, могу и вправе ли я здесь вообще давать оценки. Это очень тонкое дело. Я просто фиксирую этот момент как факт образа жизни и культуры людей, усвоенных ими в тех, по-видимому, очень непростых, может быть, тяжелых, часто смертельных ситуациях, в которые они попадали. Но на этом примере хочется показать разницу между людьми того, предшествующего поколения, которые воспитывались в совершенно другой культуре, на совершенно других принципах, и людьми нового поколения, воспитывавшимися уже в 20-30-е годы. У них другая нравственность, другая логика, а может быть, правильнее сказать, что это уже люди безнравственные, люди, для которых политическая конъюнктура, политические соотношения, оценки "свой-чужой" стали в принципе превалирующими и определяющими их поведение. Может быть, все дело в том, что их долго били, и в том, что они вынуждены были жить как узкая группа, защищаясь от ударов со всех сторон, и поэтому, когда они приобрели некоторую власть, то использовали ее в том духе, в котором были воспитаны. Я лишь подчеркиваю сейчас различие культур двух поколений, сменивших друг друга, - вот что должно быть известно, должно быть понятно. Я далек от позиции осуждения, но я вместе с тем думаю, что вот такая позиция - и это то, что я извлек из опыта общения со всеми этими людьми, часто совместной работы с ними, столкновений - сделала для них в принципе невозможным занятие наукой. Нельзя быть ученым, мыслителем с такими ценностями, с такой культурой. Вот что, на мой взгляд, важно.

Итак, я Вам сказал, что весной или летом 1957 года Владимир Зинченко познакомил меня с Петром Алексеевичем Шеваревым. Шеварев начал представлять мои статьи в "Доклады АПН РСФСР", и когда Борис Михайлович Теплов отказался вести наш семинар, а к этому времени наши контакты с Петром Алексеевичем уже сложились, окрепли как-то, то, естественно, мы пришли к нему и попросили возглавить наш семинар.

Он подумал и сказал, что с радостью принимает предложение и что только надо придумать семинару название. И где-то в феврале или в первых числах марта 1958 года мы сотворили это название - Комиссия по психологии мышления и логике, и с марта 1958 года Комиссия начала свою работу. Комиссия объединяла целый ряд - ныне ведущих и известных - психологов, логиков, методологов. Она собиралась обычно в малой аудитории, или в Малом практикуме, как это тогда называлось, на втором этаже. Петр Алексеевич всегда сидел не за большим столом на возвышении, а за столом внизу. Он не пропускал ни одного заседания Комиссии в начальный период ее работы, пока был здоров, - где-то до 1964 года, т.е. первые шесть лет. Считал это своей первейшей обязанностью. Несколько раз он приходил на заседания Комиссии в плохом самочувствии, причем однажды, когда я его спросил, зачем он это делает, сказал, что боится пропустить заседание, поскольку может "вывалиться" из контекста и тогда хуже будет понимать, что здесь происходит. Часто он говорил, что чувствует себя молодым и ему кажется, что он оплачивает свой долг перед Георгием Ивановичем Челпановым. И однажды, я помню, он так разволновался, что подошел ко мне, пожал руку и сказал: "Вы знаете, Вы говорите, почти как Георгий Иванович". И я понял, что старик сказал нечто самое сокровенное... И отношу его слова не к своей манере речи, а привожу их как пример его отношения к его молодости, к прошлому, к Челпанову, к Комиссии и ко всему тому, что происходило на ней в те годы.

Конечно, он никогда не выходил за пределы тех представлений, которые сформировались у него в период его работы с Челпановым, т.е. он по-прежнему жил в представлениях, что, скажем, психологическое отличается от логического тем, что оно фиксирует причинные связи и зависимости в течении мысли, в то время как логика этого не фиксирует. Но в отличие от других видных психологов он всегда понимал то, что происходило на обсуждениях, его суждения всегда были очень точными и схватывали существо дела.

На всем протяжении первого периода работы Комиссии он сохранял способность, возможность, умение держать в своем сознании довольно сложную проблематику и ходы дискуссии. И даже когда дискуссии приобретали несколько сумбурный и очень острый характер, когда происходили очень резкие столкновения мнений и мне иногда начинало казаться, что очень трудно ухватить существо этих расхождений и что он потерял ориентацию в развертывании мысли, потом всегда оказывалось, что я не прав и что он по-прежнему удерживает это понимание. Он был одним из немногих психологов Института, которые и в очень преклонном возрасте продолжали жить развертывающимся содержанием мысли и обсуждать подлинно научные проблемы. Его исключительная доброжелательность к самым разным чужим точкам зрения, его постоянное сочувствие новым идеям, его широта были теми качествами, которые во многом определили успешную работу Комиссии в те годы.

Чуть-чуть позже начала работы Комиссии в моей собственной жизни тоже произошла большая перемена. В апреле 1958 года я ушел из школы, где проработал уже семь лет, и поступил редактором в издательство Академии педагогических наук РСФСР, в редакцию Педагогического словаря - вести раздел психологии.

Я уже упоминал, что там начал работать в качестве издательского редактора "Докладов АПН" Василий Давыдов, потом он перетащил туда - из экскурсоводов - Якова Пономарева, потом Матюшкина, а затем и меня. Яков Пономарев месяц или два просидел в редакции педагогического словаря и ушел в книжную редакцию. Готовились к изданию многие работы - Леонтьева, Рубинштейна и других - и, собственно, Давыдов, Матюшкин, Пономарев и были теми, кто приводил в порядок и издавал в то время эти работы, а иногда и приписывал именитым авторам некоторые из своих мыслей.

Я начал работу в качестве редактора Педагогического словаря по разделу психологии. И когда Яков Александрович вводил меня в новое хозяйство, он сказал: "Вот тебе огромное количество статей, они на 90% совершенно бессмысленны, редактировать их бесполезно - там нечего редактировать. И поэтому если ты перепишешь их все по-новому, то таким образом освоишь психологию".

Надо сказать, что это были пророческие слова.

• Это синий двухтомник?

Да. Надо сказать, что я там никак не фигурирую, поскольку заведующий редакцией Кантор потом, когда я ушел сначала в книжную редакцию, а затем в Институт дошкольного воспитания, в знак своего плохого отношения ко мне вырубил мою фамилию. Хотя примерно с десяток статей просто написаны мною, и мне за это заплатили, а все остальные статьи раздела "Психология" практически были переписаны мною.

• Вы можете вспомнить некоторые из ваших статей?

Да, могу. Например, статья "Лев Семенович Выготский"...

Когда меня брали на работу, то предупредили: "Работа над словарем длится пять лет, состояние ужасающее, все деньги, выделенные на написание статей, истрачены, поэтому заказывать новые статьи взамен написанных уже нельзя. Все, чем вы владеете, это редакторские деньги. Поэтому рассчитывайте в основном на себя. Срок - четыре месяца".

Я занимался словарем немножко больше года. Столкнулся с огромным количеством людей, числящихся авторами статей - галерея их прошла передо мной. Расскажу только о некоторых смешных эпизодах.

Первое столкновение у меня было с Николаем Ивановичем Жинкиным. История и судьба Н.И.Жинкина, одного из создателей психолингвистики в нашей стране, принадлежавшего к старшему поколению психологов, очень интересны. Он несколько лет уже занимался психологическим разделом словаря. При первой нашей встрече он мне пожаловался, что никак не может удержать в голове всей этой массы статей. Я, говорит, занимался какими-то отдельными разделами психологии, а тут на меня свалилась вся психология в целом, и я не знаю, что с ней делать. Я спросил:

- Николай Иванович, а зачем Вы за это взялись?

- Как взялся? Меня просто вызвали к директору, протянули толстый том и сказали: ты теперь за него будешь отвечать. И меня никто не спрашивал, хочу я взяться или нет.

И вот представьте себе его положение, когда перед ним появился молодой человек (причем, через некоторое время он выяснил, что даже не психолог по образованию), который очень свободно оперировал всеми психологическими понятиями. Надо сказать, что я находился в том возрасте, когда все кажется очень простым, ясным, четким, и готов был написать заново всю психологию - не только педсловарь, но и все учебники заодно. Это был очень наивный и смешной период - такого рационалистического подхода ко всему в жизни, когда по всем вопросам имеются определенные мнения, и молодой человек считает, что они правильные.

Николай Иванович Жинкин смотрел, смотрел на меня с большим удивлением и однажды сказал:

- Знаете, Вы - восьмое чудо света.

- Почему?

- Вы так все переделываете и кромсаете, что со второго раза совершенно очевидно становится, что вы никакого отношения не имеете к психологической культуре.

Надо сказать, подмечено это им было совершенно точно: я не имел никакого отношения к психологической культуре и смотрел на нее с точки зрения здравого смысла. Кстати, именно работа над педагогическим словарем еще раз укрепила меня в твердом убеждении, что очень часто точка зрения здравого смысла является правильной: она намного разумнее, чем любая научная позиция.

Примерно месяца через четыре, когда я уже вошел в курс всего этого дела, освоился, неожиданно созвали совещание при главном редакторе, а им был президент АПН РСФСР Иван Андреевич Каиров. Реально руководил, конечно, не он, а его заместитель Гончаров. Собрали совещание всех ответственных редакторов, издательских редакторов, редакторов разделов и попросили меня доложить о состоянии работы по моему разделу. Правда, я вел к тому времени уже не только раздел психологии, но и еще, по-моему, два раздела (разделы нравственности и общей педагогики) - это потом их у меня постепенно отбирали, когда дело подошло уже к концу, - так что, фактически, мне пришлось докладывать по трем большим разделам. Присутствовали все ведущие деятели тогдашней Академии педнаук во главе с Королевым, который не так давно вернулся из отсидки и еще, по-моему, даже не был главным редактором издательства "Советская педагогика", только шел к этому, может быть, он даже еще не был и доктором. Все нынешние деятели, академики, такие как, например, Пискунов (все они тогда только-только продвигались), подрабатывали в этом педагогическом словаре, вели какие-то разделы.

Я сделал обзор - как теперь понимаю, просто сопоставил все статьи, построил сетку взаимных отсылок и начал раскладывать пасьянс из статей по отсылкам. Благодаря этой очень простой процедуре удалось обнаружить невероятное количество ошибок, несуразностей, противоречий. На совещании я вывесил заранее нарисованную сетку, показал, как и что, показал, что где говорится в статьях со ссылками друг на друга. Когда я читал первые статьи, то иногда раздавались взрывы хохота. Но, по мере того как я рассказывал и читал, становилось все тише и тише, и наконец установилась гробовая тишина. Я чувствовал, что она становится тяжелее, тяжелее, тяжелее, и вот, когда я кончил, встает Королев и говорит:

- Так Вы что хотите сказать? Что у нас вместо советской педагогики один сумбур, абсолютная путаница?

- Нет, я только доложил Вам, как приказано, состояние раздела.

И тут Анатолий Александрович Смирнов сказал, обращаясь к нему:

- Иван Филиппович, давайте не будем трогать редактора, давайте лучше будем думать, что нам делать.

Он так взял меня за плечи, посадил рядом с собой, положил мне руку на коленку и тихо-тихо, наклонившись, сказал:

- Вы только не рыпайтесь, Вы уже свое дело сделали и сидите тихо.

Наступило молчание. А потом Королев сказал:

- Он натворил - пусть и решает, что делать. Свяжем его с редакторами разделов, и пусть он с ними по своей табличке все и отрабатывает.

Так они и постановили, и на этом совещание закончилось.

Смирнов отвел меня в сторону и сказал:

- Батенька, откуда Вы такой взялись?

- В каком смысле, Анатолий Александрович?

- Так же вообще костей не соберешь. Если Вы так и дальше будете вести себя в нашей Академии, то Вам скоро каюк. Приходите ко мне, мы спокойно посидим, подумаем, что и как. Никогда не надо быть ни особенно глупее своего времени, ни особенно умнее. И знаете что? Пустите дело на самотек.

Я его поблагодарил за защиту, и мы расстались.

Вот с этого момента начинаются, правда, не очень долгие, до 1964 года, контакты с А.А.Смирновым, тогдашним директором Института психологии. Петр Алексеевич Шеварев был его сподвижником, можно сказать, его человеком, поскольку они как ученики Челпанова вместе в знак протеста ушли в 1923 году, вместе возвращались в Институт. Сначала Анатолий Александрович Смирнов работал заместителем при Рубинштейне, а потом, в 1948 году, когда Рубинштейна сместили в порядке борьбы с космополитизмом, стал директором Института психологии и затем действительным членом Академии.

Поскольку Петр Алексеевич Шеварев давал мне время от времени лестные характеристики, то Смирнов проникался все большим и большим доверием ко мне и даже в какой-то мере позволял себе со мной известную откровенность. Причем, чем больше я с ним общался, тем свободнее чувствовал себя в разговорах с ним - так что он даже прощал мне кое-какие вольности. И вот однажды, примерно года через полтора, я довольно нахально задаю ему такой вопрос:

- Анатолий Александрович, каждую статью, которая к Вам попадает, Вы редактируете, убирая все интересное, все смелые мысли и оставляете только то, что и так всем давно известно. Как же так?

- Георгий Петрович, миленький, - ответил он, - когда Вы станете таким старым, как я, Вы будете знать, что главный смысл всякой жизни все-таки не в развитии, а в порядке. Если не будет порядка, то не будет и никакого развития. А если будет порядок, то и развитие - маленькое, осторожное - всегда будет происходить. Вы вот все время рассуждаете очень абстрактно и говорите: вот это, это и это должно развиваться. И Вы можете так рассуждать, но я, будучи руководителем советской психологии, так рассуждать не имею права. Я должен следить прежде всего за тем, чтобы в мире психологии всегда существовало равновесие. Вы небось думаете: вот какие интересные исследования идут там у Даниила Борисовича Эльконина, важные для советской школы, и надо бы поэтому дать ему пять-шесть-восемь ставок. И я тоже так думаю. Но представьте себе, что я дам эти ставки под предлогом развития науки. Так вы что думаете, Даниил Борисович науку с их помощью будет развивать? Он использует эти ставки для того, чтобы давить на своих соседей и не дать им вообще работать. И если я где-то позволю неоправданный прирост какого-то подразделения, то в результате тут начнется такая склока и такая война, что никакой психологии и никакого содержания вообще уже не останется. Ну выкинул острые мысли. Подумаешь! Дело не в мыслях. Мне ведь приходится управлять всей психологией и следить за тем, чтобы она оставалась живой и целой. И я твердо знаю свое предназначение и функции.

Он был на удивление рассудителен, улыбчив, спокоен, вежлив. Я никогда не видел его в безудержном состоянии, кроме, правда, одного случая.

Когда мы уже сделали полный макет Педагогического словаря - а делался сначала макет, потому что это было дело невероятно ответственное, политически значимое и т.д., - то отправили его членам главной редколлегии, в том числе президенту Академии педагогических наук Ивану Андреевичу Каирову. Через какое-то время, кажется через месяц, макет вернулся с пометками президента, и заведующий редакцией Кантор вызвал меня к себе и сказал: "Ознакомьтесь и доложите".

В макет был заложен целый ряд листочков с президентскими замечаниями. Я начал смотреть закладки. Первая закладка была на статье "Брока центр", вторая - на статье "Вернике центр". На полях статьи "Вернике центр" было написано: "См. "Брока центр": центр должен быть один, когда где-то возникает много центров, то от этого бывает только беспорядок. Необходимо все это поправить". Следующая закладка была на статье "Временная связь". На полях было написано: "Конечно, и в нашем социалистическом обществе встречаются иногда временные связи, но это дело преходящее, наследие буржуазного общества. Поэтому думаю, что давать специальное слово на эту тему не нужно". И еще десяток аналогичных замечаний, после чего президент не выдержал и дальше уже читать не стал.

Я позвонил Анатолию Александровичу Смирнову и сказал: "Анатолий Александрович, пришли замечания президента, разрешите, я вам зачитаю по телефону". Начал читать. Когда прочел про "временные связи", то услышал из телефонной трубки семиэтажный мат. Но это был единственный подобный случай. Он повесил трубку, а я пошел на свое место. Минут через десять меня зовут к телефону. Анатолий Александрович говорит:

- Георгий Петрович, извините ради бога, я не выдержал. Давайте думать, что нам со всем этим делать.

- Давайте, Анатолий Александрович.

- Вы знаете, мне в голову пришла идея. По-моему, там, на "временная связь", надо написать в скобках "в психологии": временные связи (в психологии). Как Вы на это смотрите?

- Смешно, Анатолий Александрович, но, может быть, это и разумно.

- Давайте так сделаем.

Когда Вы придете домой, откройте Педагогический словарь, посмотрите, пожалуйста, остались эти слова или нет. Вот такой у нас был президент. Надо, однако, сказать, к его чести, что, когда началась борьба против космополитов, первая волна, за ней вторая, он хоть и выходил каждый раз и произносил очередную разгромную речь на всю Академию, где клеймил космополитов, говорил, что страна и партия не потерпят и т.д., но, как мне рассказывали, когда начальник отдела кадров после его первой речи принес ему длинный список евреев, которых надо было уволить, он взял этот список и сказал: "Я просил Вас мне этот списочек готовить? Нет? Так чего же Вы самодеятельностью занимаетесь? С такой самодеятельностью можно ведь и без работы в два счета остаться". На том все и закончилось.

Я слушал несколько раз его выступления - это всегда был верх артистизма. Например, выступление по поводу одной из речей Никиты Сергеевича Хрущева на общем партийном собрании сотрудников Академии педагогических наук. Начал он так: "Прочел я выступление Никиты Сергеевича и подумал: как же так, что он за специалист? Горняк дает указания животноводам и колхозникам, как им коров выращивать и кукурузу растить? Вот что думал я, читая выступление нашего уважаемого вождя. Но вдумался, пошел узнавать, что считают специалисты, и выяснил к своему, товарищи, нужно сказать, удивлению, что все это базируется на самых последних достижениях агронауки и животноводства...".

Вот такого рода были ходы. Когда он начал говорить, то собрание постепенно затихло. У меня было такое ощущение, что все спрашивали друг друга: а что Хрущева уже сняли?

А один раз я беседовал с ним непосредственно. Когда стали готовить такую красную толстенную книгу "Система народного образования в СССР за 40 лет" (или что-то в этом роде), то вызвали меня, поскольку в то время я уже числился очень хорошим и деловым редактором, умеющим вылезать из очень трудных ситуаций, и попросили привести ее в порядок. Начиналась она речью президента на заседании Верховного Совета СССР. Я выпросил себе два месяца пребывания на даче (дело было летом) и подрядился этот том - листов, наверное, на 50 - сделать.

Начал я редактировать тексты и вижу, что речь президента ни в какие ворота не лезет, там даже не согласованы падежи и прочее. Я понял, что это стенограмма: как записали стенографистки, так она и опубликована. Поинтересовался - где. Выяснилось, что в "Известиях Верховного Совета СССР". Я начал как-то сводить концы с концами и мысли с мыслями - получалась очень мощная правка. Пришел к директору издательства и говорю: так-то и так-то, вот такая вещь.

- Георгий Петрович, не за свое дело Вы взялись - это же президент, и все официально издано.

- Ну как хотите, как прикажете. Если со всеми этими несуразностями издавать, то на что Вы мне вообще два месяца даете? Надо все просто сброшюровать и издать, тем более что там в основном опубликованные материалы. Если же Вы хотите что-то делать, то надо делать. Иначе смеяться будут.

- Я на себя это не возьму. Если хотите, идите к президенту.

Я попросил аудиенции и был принят президентом. Начал ему показывать. Он сидит, я рядом с ним. Читаю то, сё. Он сидит и молчит. Я ему опять читаю - одно место, другое, третье. Спрашиваю каждый раз:

- Как быть?

Он молчит. Потом так это на меня поглядел и спрашивает:

- А чего Вы добиваетесь?

- Что значит "добиваюсь"? Я спрашиваю: что же тут делать?

- А Вы кем работаете? Старшим научным редактором? Не по компетенции - зря Вас на это место посадили. Мне сам Никита Сергеевич руку жал за этот доклад, а Вы тут приходите и демонстрируете мне, что я малограмотный. Как же быть нам? Кто прав - Вы или Никита Сергеевич?

- Конечно, Никита Сергеевич! Какие могут быть разговоры. Значит, я Вас так понимаю, что оставить надо как есть?

- Нет, Вы меня неправильно понимаете. Надо все, что Вы нашли, поправить.

- А как же сделать?

- Как Вы сочтете нужным.

- А если я Вам припишу что-нибудь не то?

- А какая разница? Все равно ни один человек в мире читать не будет.

- Простите, я понял. Вы у меня с души камень сняли.

- А сами Вы что? Не могли снять его с себя?

- Так я могу сказать, что получил Ваши санкции на все необходимые исправления?

- Конечно. Но это Вы будете отвечать за то, что там будет, а не я. Я отвечал за свою речь на Верховном Совете. Я справился. А за все то, что будут писать англичане, американцы, - будете отвечать Вы. Вам за это деньги платят. И если там будет что-нибудь не так, с Вас голову снимут.

- Спасибо. - сказал я и ушел - очень довольный президентом.

Оказывается, успехи мои на издательском поприще были столь велики, что неожиданно для себя, примерно так через год работы, я вдруг получил приглашение работать на полставки редактором журнала "Вопросы психологии". И чтобы меня проверить, мне дали три статьи, которые считались выше всяческого разумения. Это были, если память мне не изменяет, статья Ляпунова и Шестопал по поводу алгоритмов, статья Бобневой по поводу понятия информации в психологии и статья Леонтьева и Кринчик. Когда мне их принесли, то сказали, что их никто редактировать не может и что, собственно, меня взяли в редакцию общей и теоретической психологии для редактирования именно таких статей.

Я был счастлив. Как раз только что родился Петя, жил он в Горьком, и к моим 180 рублям, которые я получал как старший научный редактор, еще 70 рублей полставки были очень кстати. Я вообще думал в то время, что богаче меня и счастливее человека нет. Жил я на Малом Могильцевском, и образ жизни у меня тогда был замечательный. Утром, встав, я шел в Смоленский гастроном и там, в кафетерии, выпивал чашку кофе, съедал три бутерброда, возвращался домой - это была одновременно прогулка - и садился работать. Потом шел в этот же кафетерий обедать, а вечером ужинал дома, с мясом. Я покупал в "Диетическом" в Плотниковом переулке ростбиф. Шикарный такой ростбиф. Вы, наверное, никогда такого ростбифа не видели и уже не увидите. Или покупал шикарные отбивные или ромштексы и жарил их на кухне. Вот так жил.

Итак, первой была статья Бобневой, с которой я помучился, придавая ей какую-то осмысленность. Но в общем-то работа была очень удачной, и я потом начал с удивлением замечать, что люди в Институте психологии, которые раньше меня не знали, не замечали, стали со мной здороваться. Это было удивительно: я их не знаю, а они со мной здороваются. А потом узнал, что меня в это время очень полюбил Борис Михайлович Теплов. Он там у себя на лаборатории рассказывал, как я замечательно редактирую статьи и понимаю самые непонятные вещи - вот Леонтьева отредактировал так, что тому очень понравилось, Ляпунова отредактировал и даже с Бобневой справился. <...>

Теплов даже обсуждал вопрос: не пригласить ли меня к себе в лабораторию сотрудником. Я потом с большим удивлением узнал, что единственный человек, который твердо сказал "нет", был мой приятель - Небылицын. Он сказал, что либо он, либо я - одно из двух, и поэтому вопрос отпал. Но Теплов сохранил очень хорошее и теплое, немножко отеческое отношение ко мне и очень любил, приходя к нам в редакцию, разговаривать со мной на разные темы. Тогда мне часто приходилось беседовать одновременно с Анатолием Александровичем Смирновым и Борисом Михайловичем Тепловым.

Итак, вроде бы дело шло к тому, чтобы меня взяли в Институт психологии - не в одно, так в другое место. Тогда ответственным секретарем журнала "Вопросы психологии" был Михаил Васильевич Соколов. Он занимался историей психологии и заведовал сектором истории психологии (после смерти Соколова сектор ликвидировали). Соколов вел со мной переговоры: может быть, мне перейти к нему и заняться историей психологии - как я на это бы посмотрел?

И, наверное, меня бы взяли, если бы не моя собственная дурость. Дурость есть дурость - она и проявляется одинаково. Все неприятности начались с одной статьи, которую я непосредственно получил от Бориса Михайловича Теплова. Он сказал: "К Вам, Георгий Петрович, просьба: вот Вам трудная статья, но я надеюсь, что Вы с ней справитесь и все будет в порядке, хотя и понимаю трудности, которые у Вас возникнут. Но это надо сделать". Как я потом выяснил, статья принадлежала одной из аспиранток Бориса Герасимовича Ананьева - главы ленинградской школы психологии, как Вы теперь знаете. Жаль, что я тогда не придал этому значения и не запомнил ее фамилию, - может быть, сейчас она один из ведущих докторов Ленинградского университета.

Когда я прочел статью, у меня глаза на лоб полезли, т.е. такой несуразицы я еще в жизни своей не встречал. Я пришел к Теплову и сказал:

- Борис Михайлович, абсолютно нечего редактировать, это все абсолютная бессмыслица, и статью надо отправить назад.

- Георгий Петрович, миленький, нельзя отправить назад. Вы возьмите "дело" и познакомьтесь с ним, прочитайте.

Я взял "дело" и увидел, что там лежит записочка: "Глубокоуважаемый Борис Михайлович! Очень прошу Вас возможно быстрее опубликовать статью моей аспирантки. Ей скоро защищаться, и статья должна успеть ко времени. С уважением, Ананьев".

Я говорю:

- Борис Михайлович, ну и что?! Что здесь публиковать?! Ведь нас на английский переводить начали (а тогда шел первый год, как начали переводить журнал "Вопросы психологии" в Англии - но надо сказать, что они недолго переводили, года полтора, а потом прекратили). Англичане будут читать весь этот бред?! Ведь чтобы я там ни делал, бред останется бредом. Поэтому я думаю, что нам не надо позориться, а лучше отошлем статью назад, и дело с концом. А я с удовольствием напишу на нее соответствующую рецензию, позволяющую ее отправить.

- Да, Вы можете написать на нее рецензию, но писать такую рецензию не нужно, а нужно опубликовать статью. А так как Вы совершенно справедливо говорите, что это абсолютнейшая чепуха и ерунда, то я Вас прошу сделать так, чтобы этого не было видно, во всяком случае - на первый взгляд.

- Борис Михайлович, зачем же это делать?

- Как зачем? Вы же читали "дело" - ведь Борис Герасимович просит меня ее скорее опубликовать.

- А как же наука?

- Вы, Георгий Петрович, как маленький. Наука, наука! Что наука? Ну, давайте про науку, ладно. Ведь представьте себе: если я не опубликую этой статьи, то Борис Герасимович на меня обидится. А если Борис Герасимович на меня обидится, то в советской психологии такое начнется, что уже ни о какой науке речи не может быть. Он будет заворачивать все мои статьи, всех моих аспирантов, всех учеников. Я вынужден буду ему отвечать. Он будет писать фельетоны - я буду отвечать контрфельетонами. Где же нам будет наукой-то заниматься?!

Тогда я был не в том возрасте, чтобы понимать глубокий социально-политический смысл всех этих слов, я был ригорист, все мне казалось черно-белым. И поэтому я весьма грубо ответил Борису Михайловичу:

- Вы можете, конечно, строить свои отношения с Борисом Герасимовичем таким образом, в том числе и за счет журнала "Вопросы психологии", но меня от этого, пожалуйста, увольте. Я эту статью редактировать не буду.

Чем, собственно, лишил себя любви Бориса Михайловича Теплова, 70 рублей добавки к основной зарплате и возможности поступить в Институт психологии - о чем и по сегодняшний день сожалею.

Существующее положение еще больше, с одной стороны, усугубилось, а с другой - облегчилось, благодаря вскоре последовавшим событиям. Но тут я должен немного вернуться назад.

Издательство тогда находилось на Погодинке, в школьном здании и занимало верхний, четвертый, этаж, где раньше располагался актовый зал школы, и сотрудники редакционных отделов в основном, или во всяком случае значительная их часть, сидели в одном большом актовом зале. Четыре длинных ряда столов, где и сидели все редакторы. Вообще, это было очень красивое зрелище, в особенности когда возвращались с обеда и, положив голову на стол, устраивали мертвый час. Вход был в самом углу, там же на возвышении стоял рояль, как это обычно бывает в школе. С приходящими авторами мы беседовали на этом возвышении за роялем.

Давыдов - он был заведующим редакцией "Докладов АПН" - сидел в маленькой комнатке, рядом с туалетом (тут же сидели Пономарев, Матюшкин). При нем младшим редактором состояла Тамара Меклер, она же Волкова, и они вместе и вершили все дела, всю науку - в издании "Докладов АПН". И вот поскольку все и вся здесь было на виду, то вскоре, к своему большому удивлению, я понял, что не только враги Выготского, но и в первую очередь его ближайшие ученики делают все от них зависящее, чтобы его труды не вышли.

Первоначально мне это казалось странным и удивительным. И первые полгода я, по-видимому, очень веселил власть имущих ученых своей наивностью. Я ходил и говорил:

- Александр Романович, у Вас такие лаборатории, у Вас столько людей - Вы же можете посадить одного человека на подготовку рукописей Выготского. Вы - председатель редакционно-издательского совета. Вы проводите столько Ваших книг через это издательство. Не проходит года, чтобы что-то не вышло. Вы же точно так же можете опубликовать том сочинений Выготского. Если Вы этого не можете, давайте я его поставлю в редакционно-издательский план. Я пойду к директору издательства, и мы включим его в план, как я это делал с другими работами. Это же так просто, это ничего не стоит.

На что следовал ответ:

- Нет ставок. Существующие ставки - это для живой, настоящей исследовательской работы. Мы не можем себе позволить выделять какую-нибудь ставку для человека, который будет разбирать архивы.

- Ну ладно, Вы не можете. Давайте я это сделаю в свободное от работы время, просто так.

- Нет, Георгий Петрович, это невозможно, поскольку мы не можем допустить, чтобы Ваш труд не оплачивался.

- Ну пусть это сделает семья - вот Тита Львовна, она готова заняться архивом...

То же самое я говорил Алексею Николаевичу Леонтьеву:

- Алексей Николаевич, у Вас отделение, там масса людей. Посадите одного младшего научного сотрудника.

Алексей Николаевич отвечал мне более витиевато:

- Все нужно ко времени, Георгий Петрович. А кто может поручиться, что это время уже наступило?

Это было между 1956 и 1959 годами. Вы знаете, что в конце 1956 года вышел первый том, сделанный трудами семьи Выготского. И это было сделано вопреки желанию его учеников! Надо, правда, отдать должное Запорожцу, который во многом помог.

Я хочу отметить, что Александр Владимирович Запорожец, насколько я понимаю, был единственным, кто пытался что-то сделать. Но он был повязан совершенно намертво своими групповыми связями и поэтому не мог предпринять никаких реальных шагов - и если помогал, то только скрытно.

Когда же, опять-таки усилиями семьи и благодаря самодеятельности Матюшкина, в 1959 году был подготовлен второй том, то это совпало с попыткой снова "закрыть" Выготского и одновременно нанести удар выготскианцам, или леонтьевцам, которые к тому времени становились все сильнее и сильнее.

Вопрос о том, почему, собственно, ученики Выготского тормозили издание его трудов, следует обсуждать особо.

Вот я сейчас, глядя на всю эту 25-летнюю историю, утверждаю, что издать его пятитомник или семитомник в то время, в 50-е и 60-е годы, было очень легко. Никаких трудностей в реальной подготовке, никаких трудностей в издании не было. Это, конечно, потребовало бы определенной борьбы. Может быть, я чего-то здесь не понимаю, но вот история, которую я вам расскажу дальше, показывает, что борьба-то была фактически пустяковой и усилия для победы требовались очень маленькие.

Итак, был подготовлен второй том. Интересным и значительным событием было то, что предисловие к нему написали два человека - Леонтьев и Теплов. Я не знаю, почему Леонтьеву в тот период понадобилось привлечь Теплова. Ходили слухи, что у Теплова была тогда очень сильная рука в ЦК, что он был туда вхож и что в основном его там и слушали. Может быть, действительно боялись ЦК, поскольку реакция не всегда была предсказуема, и поэтому боялись издавать Выготского, но насколько это все были призраки и мифы, которыми все кормили друг друга, показывает дальнейшая история.

Я узнал, что в Институте психологии на расширенном заседании редколлегии журнала "Вопросы психологии" (редактором которого был Теплов) будет обсуждаться второй том сочинений Выготского. Меня тогда вывели из редакторов "Вопросов психологии", и я работал, как упоминал, в издательстве "Педагогика", только в то время уже не в Педагогическом словаре, а в книжной редакции - над томом сочинений Блонского.

Первое заседание проходило в Большой психологической аудитории, и вся она была набита сверху донизу. Заседанию предшествовали длительные обсуждения в партийном бюро, как я выяснил уже потом. Ходили постоянно какие-то слухи, партийная организация к чему-то готовилась, а секретарем тогда была страшная женщина из 30-х годов. Вообще, как я уже говорил, это было время, когда хозяином, управляющим психологией был Анатолий Александрович Смирнов, а хозяином Института психологии Борис Михайлович Теплов, поэтому все остальные фактически были подставными фигурами, куклами, которых дергали за ниточки. Позиции Леонтьева, Запорожца, Лурии, Эльконина были в то время в Институте достаточно слабыми.

Был тут Марк Константинович Гуревич, член бюро, сейчас доживающий свои дни заведующим одной из лабораторий в Институте. Состоял на партучете пенсионер, сотрудник института в 30-е годы, некто *.*. Тот самый, который прославился как участник травли Выготского в 30-е годы: он написал какую-то жалкую, клеветническую статью про него.

И вот партийное бюро поручает доклад о творчестве Выготского и о втором томе именно ему. Причем опять же, как я теперь понимаю, это был специально подготовленный спектакль, поскольку весь институт, вся психологическая общественность знали, что и как будет происходить.

На это заседание мы пришли втроем - Зинченко, Давыдов и я. Надо сказать, что и совместная работа в издательстве, и вообще весь наш тогдашний быт очень тесно нас связывали. Мы тогда очень дружно жили...

Естественно, что и на этом совещании мы сели вместе - точно посередине, где-то над и чуть правее проекторной ниши. Это было наше излюбленное место, там мы и уселись все трое, стиснутые с разных сторон.

За большим столом на возвышении разместился президиум. Теплов сидел на своем любимом месте - в первом ряду слева, справа от него через одного - Смирнов. Это было расширенное партийное заседание. Так это обсуждение и называлось: "Расширенное партийное собрание редколлегии журнала "Вопросы психологии" и Института психологии".

И вот *.* делает свой доклад: вот был Выготский, вот была культурно-историческая концепция... Он говорит о том, как уже потом, в 30-40-е годы, критиковалась культурно-историческая концепция, как она была объявлена немарксистской, затем переходит к педологии и педологическим работам Выготского, рассказывает о постановлении партии и правительства; потом возвращается к книге "Мышление и речь" и говорит, что эта книжка вызывала постоянную критику, ибо она была по сути своей антимарксистской, так как Выготский отрицал ленинскую теорию отражения.

В общем, весь его доклад был в духе и по рецепту 30-х годов: одна параллель, другая параллель, одно постановление, другое постановление... Атмосфера сгущается и наступает, как это принято говорить в плохой журналистике, гробовая тишина.

А *.* завелся, он уже синего цвета и в качестве кульминации, с пафосом, очень громко бросает в зал, как бомбу:

- Поскольку Выготский отрицал ленинскую теорию отражения...

Вижу я, что дело идет черт знает куда, - и вот, когда он это сказал, я заорал на весь зал:

- Клевета!

Причем так же резко и с таким же пафосом.

Наступила тишина. *.* еще больше посинел и повторил:

- Поскольку Выготский отрицал ленинскую теорию отражения..., - затем еще немножко посинел и снова повторил:

- Поскольку Выготский отрицал ленинскую теорию..., - и начал заваливаться назад. Медленно.

К нему подскочили, а он все синеет, глаза у него закрываются, и он падает назад и теряет сознание. Переполох в президиуме, переполох в зале, все вокруг орут, шумят, крики, то да се, кто-то побежал за "скорой помощью", народ встает - надо выносить человека.

Я сижу и думаю: снова убил человека, вот же мало мне Трахтенберга - тут еще и про этого будут говорить... фу ты, черт, до чего противно. Народ снует туда, сюда. Наконец, его выносят. Я занят своими мыслями, а надо было бы, конечно, понаблюдать, что там делают Теплов со Смирновым, как они все суетятся.... Тут секретарь партийной организации объявляет, что в связи со случившимся заседание откладывается и переносится на неопределенный срок. Народ выходит, и на этом первый акт пьесы закончен.

Прибегает дня через три Зинченко и говорит, что заседает партбюро, ведут следствие - кто кричал? Знают, что кричал кто-то из нас троих, но кто конкретно толком не знают. Одни говорят, что это Щедровицкий кричал, другие говорят, что Зинченко, а третьи, что Давыдов крикнул. Мнения разошлись, а спросить в лоб они не могут, вот и будут выяснять, как и что...

Проходит какое-то время, недели две, суета продолжается, но вот появляется объявление, что будет продолжение заседания - но уже в Малом зале. Присутствовать могут только сотрудники Института, да и то только члены партии, так как вход по партийным билетам, и ответственные работники министерства - и никаких пришлых.

Приходит опять Зинченко и сообщает, что будут искать виновных. *.* более-менее оправился, но так как язык у него немножко заплетается, то продолжать доклад он не может, и поэтому, хотя доклад считается в основной своей части состоявшимся, ищут, кто бы мог выступить... Но никто не хочет, все повисло в воздухе...

Я взвесил всю эту ситуацию и решил, что надо переходить в наступление. Когда все собрались, написал записку в президиум.

• А Вы к этому времени были уже членом партии?

Да, с 1956 года.

Я написал записку, что прошу дать мне слово для разъяснений в связи с моей репликой.

Пока записка путешествовала, встает секретарь партбюро и говорит: "Товарищи, у нас на Ученом заседании произошло такое нехорошее событие, кто-то позволил себе реплику - неакадемическую, ненаучную, - в результате чего у тов. *.* случился гипертонический криз. И вот старый заслуженный пенсионер, имеющий персональную партийную пенсию, вынужден был десять дней пролежать в больнице, и мы сейчас...". В этот момент записка дошла до президиума, Гуревич ее раскрыл и протянул секретарю. Она говорит: "Вот мы хотели узнать - кто, а тут уже все выяснилось". Они начинают между собой совещаться: что и как. Она продолжает: "Выяснилось, что это кричал тов. Щедровицкий". Я тогда встаю и иду по направлению к президиуму. Причем там не знают, то ли давать мне слово, то ли нет и вообще что делать, потому что в принципе не могут даже на два шага вперед просчитать ситуацию.

Я вышел и говорю:

- Хочу продолжить свою реплику. Я считаю, что партийное бюро института допустило принципиальную политическую ошибку, во-первых, доверив это выступление тов. *.*, человеку далекому от современной науки, не работающему в институте, пенсионеру. Если партбюро института слушало тезисы доклада *.* и одобрило их, то все партийное бюро несет ответственность за эту политическую ошибку. Я считаю, что мы должны спросить с них за это и подвергнуть их действия принципиальному партийному разбору. Кроме того, хочу собравшихся здесь предупредить, что напишу соответствующее заявление в райком партии, буду просить, чтобы там тщательнейшим образом разобрались со всем тем, что здесь происходит, поскольку сейчас является принципиально неверным противопоставлять крупнейшего советского психолога, создателя большой школы, имеющего много учеников, Ленину, ленинской теории отражения. И те, кто это утверждает, явно не знакомы с работами Льва Семеновича Выготского, совершенно их себе не представляют, поскольку Выготский был проводником марксистской идеологии, марксистской методологии. Мы сейчас очень хорошо понимаем, что в 30-е годы господствовали реактология, механицизм и меньшевиствующий идеализм. Суждения тех лет были во многом неверны, партия решила эти вопросы, и поэтому сама манера доклада явно не соответствует нашему времени и является вредной. Я уже сказал в тот раз, что это клевета, и повторю еще раз: это прямая, открытая клевета. И поэтому считаю, что, во-первых, сам *.* должен понести за нее наказание, а во-вторых, должны понести наказание все организаторы обсуждения, члены партбюро, которые или одобрили доклад, или не смогли его предотвратить.

Тут этот дурачок *.* говорит:

- Ну как же так? Это же было! Мы сидели в Большой аудитории, в той, где в прошлый раз. Выготский делал доклад. Я его сам не стал спрашивать, а подговорил Травкина: "Травкин, спроси его, как он относится к ленинской теории отражения". Мне самому было неудобно, поскольку я противник, а Травкин вроде бы нейтральный человек. Травкин встал и спрашивает: "Как вы относитесь к ленинской теории отражения?" А Выготский отвечает: "Да отстаньте вы от меня с вашей теорией отражения, я ее не знаю и знать не хочу". Вот прямо так и ответил, это же все правда, а Вы говорите, что клевета. Я рассказываю, как было дело поистине, а Вы мне кричите "клевета", - и он начинает опять заходиться, - а Вы мне кричите "клевета"... Так как же вообще быть, если это было все и он сказал: "Не знаю я этой теории и знать не хочу"?

И тут его взгляд падает на сидящего справа в президиуме (он на втором заседании появился) В.Н.Колбановского, который в те времена был директором Института психологии и редактором книги Выготского "Мышление и речь". Взгляд его падает на Колбановского, и он говорит:

- Виктор Николаевич, подтвердите, что все так и было. Вы же тогда сидели в президиуме, руководили собранием.

Колбановский встает и, бешено вращая глазами, говорит:

- Я ничего не помню, я ничего не помню.

Зал взрывается диким хохотом.

Тогда я говорю:

- Вот, все товарищи слышали, что даже тов. Колбановский, который был тогда директором Института и руководил собранием, ничего не помнит. Какое же вы имеете право заявлять подобное? Думаю, вопрос совершенно ясен. Я человек сторонний, но как член партии считаю, что партийная организация должна спросить со своего партбюро и наказать виновных. В противном случае я через райком, горком, ЦК партии добьюсь, чтобы это было сделано. А сейчас, думаю, надо переходить к рассмотрению содержания подготовленного тома Выготского - ведь мы для этого и собрались - и устроить настоящее обсуждение. Я думаю, что у нас здесь найдутся люди, желающие обсудить творчество Льва Семеновича Выготского, а эту историю надо считать законченной и разбирать ее уже следует в партийном, организационном порядке, а не в порядке академических обсуждений. Клевета есть клевета, тут все ясно.

И под аплодисменты зала пошел на место.

Секретарь пыталась что-то сделать, начала говорить:

- Как же так, тут были возмутительные выкрики...

Но из зала начали кричать (причем очень жестко):

- Хватит! Довольно! Переходим к обсуждению, переходим к обсуждению!

Все попытки устроителей тут что-то и как-то сделать ни к чему не привели. Наконец, встал Запорожец и попросил слова для выступления - и ему его дали.

Но самое интересное случилось тогда, когда я пошел на место. Теплов как всегда сидел в левом углу у самого прохода, как бы в стороне от всего происходящего. Проходя мимо, я взглянул ему в глаза, а он поглядел на меня и тихим голосом спросил:

- Зачем Вам все это понадобилось?

- Ради правды, Борис Михайлович!

Тогда он мне сказал:

- Вы эту правду еще на своей шее почувствуете.

Запорожец выступил очень темпераментно. Он вообще-то на редкость плохой оратор: начинает громко, а потом голос у него все стихает, стихает, под конец вообще бормочет себе под нос, да при этом еще поворачивается спиной к аудитории. Вы этого уже не увидите. Но в тот раз он был настолько возбужден - а человек он импульсивный и очень нервный, - что, несмотря на то что он очень плохо говорил, его речь все равно произвела гигантское впечатление на всех присутствующих за счет того эмоционального заряда, который он нес: он весь дрожал. Он рассказывал о значении Выготского для советской психологии, о его харьковском периоде и т.д.

Через два дня, уже в издательстве, идя обедать, я внизу встретил Александра Романовича Лурию. Институт дефектологии, которым он руководил, размещался в том же здании, внизу, на первом этаже. А.Р.Лурия подошел ко мне, пожал мне руку и сказал:

- Я Вам очень благодарен за прекрасное выступление. Вы вели себя очень мужественно. Я не пошел на это обсуждение. Знаете ли, это вообще мой принцип: собаки лают - ветер носит.

- А Вы вообще понимаете, что если бы не случилось этого странного инцидента, то Выготского еще раз закрыли бы?

- Но я не нарушаю своих принципов, - сказал он, немножко помолчав, и пошел к себе в лабораторию.

А еще через несколько дней пришла Лида Журова и говорит:

- Запорожец просил передать тебе благодарность и спросить: если будет организован Институт дошкольного воспитания, ты пойдешь туда младшим научным сотрудником?

- Может быть, если работа будет интересная, - ответил я.

Правда, моему приходу в Институт дошкольного воспитания предшествовало еще одно маленькое событие. Приехал ко мне Володя Зинченко и сказал: "Запорожец готов взять тебя в Институт дошкольного воспитания, но только если ты дашь слово никогда не выступать против него, а он вполне доверяет твоему джентльменскому слову".

Я торжественно обещал не выступать против Запорожца. Оказалось, что Запорожец смотрел далеко вперед, а я тогда, по молодости, неопытности и наивности не придал сказанному никакого значения. Запорожец же все понимал и оказался человеком дальновидным...

Вот на этом, собственно, и закончилась, насколько я понимаю, попытка еще раз закрыть Выготского и его школу. Причем, для того чтобы Вы понимали смысл тогда происходившего, нужно иметь в виду, что в тот момент культурно-историческая концепция Выготского еще не была восстановлена и подмята Леонтьевым. Он тогда еще не продолжал и не развивал идей культурно-исторической концепции - это произойдет позже.

Вот каким образом, в результате какого стечения жизненных обстоятельств я не попал в Институт психологии в 1959 году в лабораторию Смирнова или Теплова, а попал в октябре 1960 года в Институт дошкольного воспитания. Так меня отблагодарили за мой выкрик и выступление на обсуждении тома работ Выготского. <...>

• А какова была судьба дальнейших публикаций работ Л.С.Выготского?

Разговоры о дальнейших публикациях шли все время, но никто не делал никаких телодвижений. Вот сейчас, как Вы хорошо знаете, Коля, будут публиковаться препарированные семь томов... т.е. будут ли - это неизвестно, но известно, что Выготского там препарировали и переписали под теорию деятельности. Сейчас выйдет, так сказать, деятельностный вариант. Причем, на самом деле это фальсификация.

Я только добавил бы к сказанному очень интересную вещь: те, кто сопротивлялся изданию работ Выготского, в такой же мере сопротивлялись и изданию работ Пиаже. Когда я вошел в 1961 году в редакционно-издательский совет с предложением перевести и издать том избранных сочинений Жана Пиаже (он опубликован в 1968 году), то мне понадобилось четыре года, чтобы разными хитрыми ходами преодолеть - я не буду сейчас обсуждать технику этого дела - сопротивление А.Р.Лурии. Он делал все, чтобы собрание сочинений Пиаже не вышло. Делал скрытно, но и открыто тоже, т.е. говорил на заседаниях редакционно-издательского совета, что это нам не нужно, что наши концепции более передовые, что зачем нам переводить и публиковать Жана Пиаже, когда у нас есть собственные работы, далеко ушедшие вперед и т.д.

• Такое впечатление, что это не характеристика данных людей как таковых или какая-то особенность их психологии. Эти ситуации все время воспроизводятся. . .

Да. Дело именно в групповой психологии. Я ведь очень хорошо понимаю то, что там происходило. Дело в том, что они, ученики, переписывали, использовали Выготского. Точно так же эксплуатируются работы Пиаже, его эксперименты, но не публикуют самого Пиаже. <...>

Оставить комментарий
Размещен: 10/09/2007, изменен: 10/09/2007. 117k. Статистика.
Интервью: Мемуары

Связаться с программистом сайта.
Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"
Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"