Аннотация: Очень скоро выйдет моя первая книга из сериала : Один на Один, где СССР ведет войну против Германии и Японии, без помощи союзников. Думаю можно было по этому поводу обменятся мнениями в комментариях!
2. *Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5) 2012/05/12 13:05 [исправить] [удалить] [ответить]
Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников? (Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате)
Исторический форум: история России, всемирная история -> Альтернативная история -> Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников?
Alisa
Отправлено 16 Октябрь 2009 - 17:36
Любопытная статистика приведена ВЦИОМ.
63% россиян уверены, что СССР мог бы победить во Второй мировой войне даже без помощи союзников.
За последние 8 лет число таких респондентов сократилось с прежних 71%. Противоположной точки зрения придерживается 23% опрошенных.
Опрос также показал, что 87% считают, что СССР внес основной вклад в победу во Второй мировой войне. В 2001-м году таких было 92%.
В связи с этим вопрос: СССР мог бы победить без помощи союзников?
Для этого достаточно взглянуть, что ввозилось в страну по ленд-лизу, проанализировать важность данных товаров для СССР, а потом представить, что в те критические месяцы, Советы этого не получают. Удручающая картина, могу сказать...
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13691) Jim Beam (16.10.2009, 19:43) писал:
Для этого достаточно взглянуть, что ввозилось в страну по ленд-лизу, проанализировать важность данных товаров для СССР, а потом представить, что в те критические месяцы, Советы этого не получают. Удручающая картина, могу сказать...
Ярослав Стебко
Отправлено 16 Октябрь 2009 - 23:08
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13691) Jim Beam (16.10.2009, 20:43) писал:
Для этого достаточно взглянуть, что ввозилось в страну по ленд-лизу, проанализировать важность данных товаров для СССР, а потом представить, что в те критические месяцы, Советы этого не получают. Удручающая картина, могу сказать...
Сказать можно что угодно. Аргументируйте.
Lithuanian
Отправлено 16 Октябрь 2009 - 23:59
СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками - 2 млн 586 тыс. тонн) - почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией.
Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны:
Взрывчатка, тыс. тонн СССР - 558; Ленд-лиз - 295,6
Медь, тыс. тонн СССР - 534; Ленд-лиз - 404
Алюминий, тыс. тонн СССР - 283; Ленд-лиз - 301
Олово, тыс. тонн СССР - 13; Ленд-лиз - 29
Кобальт, тонн СССР - 340; Ленд-лиз - 470
Авиабензин, тыс. тонн СССР - 4700; Ленд-лиз - 1087
Автомобильные шины, млн. штук СССР - 3988; Ленд-лиз - 3659
Шерсть, тыс. тонн СССР - 96; Ленд-лиз - 98
Сахар, тыс. тонн СССР - 995; Ленд-лиз - 658
Мясные консервы, млн. банок СССР - 432,5; Ленд-лиз - 2077
Жиры животные, тыс. тонн СССР - 565; Ленд-лиз - 602
А вот неплохо бы найти какую-нибудь периодическую графическую таблицу поставок ленд-лиза в Россию и сравнить, в какое время наиболее интенсивно шли поставки.
Nick
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 01:25
Бесспорно, СССР получил по ленд-лизу огромную помощь. Оказала ли эта помощь сколь-нибудь решающее влияние на итоги Второй Мировой либо была второстепенна?
Начнём анализ с сопоставления объёмов поставки союзникам. Всего поставки по ленд-лизу составили 50 млрд долларов. Частным предприятиям платило американское правительство, которое надо полагать брало взаймы у Китая. Таким образом, американской промышленности был дан невиданный ранее толчок.
Объём помощи американцев распределялся следующим образом: около 30 млрд (75%)Англии, около 11 млрд (20%) СССР и далее другим странам. Таким образом уже наблюдается явный перекос, потому как СССР нёс на себе не менее как три четверти тяжести войны.
По качеству поставляемой техники трудно судить огульно, но имеются воспоминания, что американские танки "Шерман" назывались в РККА "гробами" , причём аналогичное название дали американским самолётам русские пилоты. И те, и другие предпочитали неприхотливую и надёжную русскую технику, не раз зарекомедовавшую себя в бою. Зато "Студебеккеры" и "Виллисы" стали настоящими символами Второй Мировой. Помните, как Копытин кричал Жеглову? "У студера мотор втрое!!!" Никакой танк не поедет без горючего и боезапаса, и тут надо отдать должное американским студебеккерам, потому как потрудились они на славу.
Какова была доля полезной техники к выпускаемому тогда СССР военному потенциалу? Если общая доля полученной по ЛЛ помощи составляла около 4% от общесоюзного ВВП, то можно предположить, что доля полезной составляющей в этой помощи была около 3%.
Сможет ли оказать рещающее значение доля 3%? Я полагаю что нет, хотя и не отрицаю, что помощь была существенной.
ЗЫ: За эту помощь, кстати, до сих пор мы не расплатились, хотя платить можно сегодняшним деревянным долларом по курсу к тогдашнему 1:1. Прикольно, правда?
Jim Beam
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 15:23
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13716) Nick (16.10.2009, 22:25) писал:
имеются воспоминания, что американские танки "Шерман" назывались в РККА "гробами" , причём аналогичное название дали американским самолётам русские пилоты. И те, и другие предпочитали неприхотливую и надёжную русскую технику, не раз зарекомедовавшую себя в бою.
Я бы не стал принижать достоинства переданной Советам техники. Да английские и американские танки были не верхом совершенства, но вполне конкурентоспособны по отношению к танкам Германии и Советов на период 41-42 гг. У нас свою же 76-ю "самоходку" называли "братская могила" , но никто не собирается вычеркивать ее вклад в войне с немцами. А по надежности импортная техника даже превосходила советские, по тем же "воспоминаниям". На "аэрокобрах", хочу напомнить, воевали совеские асы и ставили рекорды по сбитым немецким самолетам. Так что летающими ведрами эти самолеты однозначно небыли.
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13716) Nick (16.10.2009, 22:25) писал:
Какова была доля полезной техники к выпускаемому тогда СССР военному потенциалу? Если общая доля полученной по ЛЛ помощи составляла около 4% от общесоюзного ВВП, то можно предположить, что доля полезной составляющей в этой помощи была около 3%.
Сможет ли оказать рещающее значение доля 3%? Я полагаю что нет, хотя и не отрицаю, что помощь была существенной.
Общесоюзный ВВП тут совсем не причем. ВВП может учитывать производство исключительно, например, туалетной бумаги. И что? Если при этом кто то поставил два автомата, чей вклад в оборону будет больший?
Нет смысла брать в расчет такого рода статистику. Некторым авиационным металлом мы вообще не могли себя обеспечть, а не будь его небыло бы наших исключительно "хороших" самолетов. Не было бы паровозов вагонов и рельс, и оперативное снабжение (и так не ахти) войск и их преброска вообще не смогла бы быть осуществлена. Не поставь в начале войны станков (на 7 миллионов долларо !!!) наше производство не смогло бы оклематся так быстро.Только в 41-ом в период когда мы растеряли огромное количество техники на поставили около 700 танков, около 900 самолетов, 60 боевых кораблей(!!!). В самый страшный период 41-42 гг, именно за счет ленд-лиза РККА смогла кое как сдержать самые мощные удары вермахта.
Nick
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 17:41
Цитата
Да английские и американские танки были не верхом совершенства, но вполне конкурентоспособны по отношению к танкам Германии и Советов на период 41-42 гг.
Я этого и не оспариваю. Просто сочувствую тому танкисту, который садился вместо "КВ" в "Шерман".
Цитата
Не было бы паровозов вагонов и рельс, и оперативное снабжение (и так не ахти) войск и их преброска вообще не смогла бы быть осуществлена. Не поставь в начале войны станков (на 7 миллионов долларо !!!) наше производство не смогло бы оклематся так быстро.
Полноте! Вас послушать, так ничего бы у нас не было без американцев Может быть, было бы, но в меньшем количестве, не правда ли?
Никто ведь с этим не спорит, помощь была существенная. Однако приписывать этой помощи решающее значение я бы не стал.
Jim Beam
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:02
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13726) Nick (17.10.2009, 14:41) писал:
Я этого и не оспариваю. Просто сочувствую тому танкисту, который садился вместо "КВ" в "Шерман".
М-м-м... По воспоминаниям Д. Осадчего, командира роты танков КВ-1 в 2-й танковой дивизии, '23-24 июня, еще до вступления в бой, многие танки КВ, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количест-во и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось'. Не думаю что круто года у тебя машина глохнет, например во время боя когда ты прикрываешь отступление войск, если еще и не выспался перед боем ковырялся с коробкой передач или менял фильтр. Насколько мне известно с "американцами" таких проблемм небыло.))
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13726) Nick (17.10.2009, 14:41) писал:
Полноте! Вас послушать, так ничего бы у нас не было без американцев Может быть, было бы, но в меньшем количестве, не правда ли?
Никто ведь с этим не спорит, помощь была существенная. Однако приписывать этой помощи решающее значение я бы не стал.
Не только американцев, но и англичан... Боевые корабли нам передовали англичане и создали, они же нам на севере боеспособную торпедоносную авиацию. Насчет решающего значения, я бы выразился так: Без ленд-лиза решимость советских солдат не имела бы значения, а помощь по ленд-лизу не имело бы решающего значения без решимости советских солдат". Кстати а что значит выражение что без ленд-лиза у на может быть что-нибудь "было бы, но в меньшем количестве,"? В меньшем количестве не оккупированной земли? Скажите как Советы собирались воевать с немцами если - "Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок ( выделено мной) . Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34". Скажите откуда Советы это брали бы алюминий ?
Nick
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:11
Кроме того, не стоит считать ЛЛ этаким бескорыстным актом со стороны США. Рассмотрим условия поставок.
Техника, оборудование и материалы поставлялись на следующих условиях: всё то, что было уничтожено во время боевых действий, не подлежало возмещению. Вся уцелевшая техника могла быть либо возвращена в США, либо оплачена их стоимость - на выбор страны, которой предоставлялась помощь. Срок возмещения стоимости если не ошибаюсь составлял 50 лет, причём на размер возмещения не устанавливались проценты в зависимости от срока
Безусловно, это были наивыгоднейшие для СССР условия поставок.
Однако, наивно будет полагать, будто бы меркантильные американцы оказали нам помощь исключительно на началах альтруизма. Для американской военной промышленности ЛЛ был попросту Клондайком. За всё было щедро уплочено. Кем? Вот до этого я пока что не дошёл из-за крайней загруженности более насущными проблемами. Однако, если узнаю, что в астрономическом долге США Китаю есть доля ЛЛ, то не удивлюсь этому.
Может быть, уважаемые пользователи данного форума смогут просветить меня на сей счёт?
Jim Beam
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:15
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13728) Nick (17.10.2009, 15:11) писал:
Кроме того, не стоит считать ЛЛ этаким бескорыстным актом со стороны США. Рассмотрим условия поставок.
Мы сейчас не рассматриваем вопрос американского альтруизма, хотя он конечно интересен для изучения.
Если хотите можем открыть по нему новую ветку.
Nick
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:48
Цитата
По воспоминаниям Д. Осадчего, командира роты танков КВ-1 в 2-й танковой дивизии, '23-24 июня, еще до вступления в бой, многие танки КВ, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами.
Сие произошло не от технических недостатков танков "КВ", а от того что их использовали не по назначению. Точно так же получится когда вы или я попытаемся вскапывать косой землю а траву косить лопатой.
Цитата
Без ленд-лиза решимость советских солдат не имела бы значения
Ахха-ха!!!
Вы это сами придумали или кто подсказал?
Цитата
Боевые корабли нам передовали англичане
Пожалуйста, приведите названия боевых кораблей, переданных нам англичанами
Насчёт алюминия верно подмечено, была проблема, но не такая большая как кажется. Ещё до войны на Урале был построен алюминиевый завод (вот чёрт, забыл название), к 1943 году этот завод утроил выпуск алюминия чтобы восполнить вакуум, вызванный тем, что 2 крупнейших предприятия в этой области оказались на оккупированной территории. Однако не спорю, что "алюминиевая" поддержка со стороны США имела существенное значение, особенно на начальном этапе войны
Nick
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 19:12
Право слово, забавляют резунисты. Ну ладно там когда говорят на отвлечённые темы. Но когда говорят, будто бы Англия передавала нам боевые корабли...
На самом деле всё было по другому. Когда Вермахт вышел к Ленинграду, Черчиллю плохо стало. Он послал Сталину письмо, в котором просил затопить Балтийский флот. Попади БФ в руки немцев - судьба Англии была бы решена.
Так какие-такие корабли передала Англия СССР? Я весь внимание
Nick
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 19:41
Конечно же, не ленд-лиз всё решил и не Ленин и не Сталин.
Решил всё простой солдат в телогрейке, который не побежал и не дрогнул. Честь и хвала ему за это.
По большому счёту - немцы хотели победить малой ценой. Когда цена изменилась, они отказались платить по счёту. Мы же заплатили всё сполна и получили за эту цену большую Победу
Ярослав Стебко
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 20:33
правда призыв мой не был услышен, но это не страшно, вернёмся к этому разгоовру.
А вот неплохо бы найти какую-нибудь периодическую графическую таблицу поставок ленд-лиза в Россию и сравнить, в какое время наиболее интенсивно шли поставки.
Более того - сравнить объемы поставок тех или иных материалов, техники, сырья - и объемы их производства в СССР за тот же временной отрезок. Только тогда можно говорить об реальном вкладе ленд-лиза...
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13735) Nick (17.10.2009, 19:12) писал:
Но когда говорят, будто бы Англия передавала нам боевые корабли... :
Действительно, после выхода из войны Италии и капитуляции ее флота англичане передали (в счет раздела итальянского флота) СССР "во временное пользование" ряд боевых кораблей (линкор был назван по-моему "Архангельск" - это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.
paol
Отправлено 17 Октябрь 2009 - 22:48
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 18:48) писал:
не спорю, что "алюминиевая" поддержка со стороны США имела существенное значение, особенно на начальном этапе войны
Так именно на начальном этапе войны эта поддержка и была важна - ясное дело, в 1945 берлин взяли бы и без ленд-лиза. На мой взгляд, надо рассуждать не только о ленд-лизе - думаю, если бы в критические моменты первых лет войны дивизии вермахта, находившиеся в западной европе или в северной африке оказались на восточном фронте - Красной армии могло бы стать совсем нехорошо... Гальдер в своем дневнике на 21 ноября 1941 писал: "Фон Бок сравнивает сложившуюся обстановку с обстановкой в сражении при Марне, указывая, что создалось такое положение, когда последний брошенный в бой батальон может решить исход сражения" - представьте, что в этот момент у него в резерве были бы не батальоны, а несколько свежих дивизий? Я не пытаюсь сказать, что СССР без союзников обязательно был бы разгромлен - просто тема эта не так проста, как кажется участникам опросов общественного мнения, о которых писали в самом начале дискуссии...
Lithuanian
Отправлено 18 Октябрь 2009 - 00:21
Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.
Jim Beam
Отправлено 18 Октябрь 2009 - 00:29
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 15:48) писал:
Сие произошло не от технических недостатков танков "КВ", а от того что их использовали не по назначению. Точно так же получится когда вы или я попытаемся вскапывать косой землю а траву косить лопатой.
Ну и каково назначение например "КВ-1" и как их испоьзовали не по назначению.
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 15:48) писал:
Ахха-ха!!!
Вы это сами придумали или кто подсказал?
А долго бы в 41-ом - 42-ом продержалась оборона без авиации и танков? Или на воздушные шары бы сажали пилотов с напутствием : "Стоять насмерть?"
(http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 15:48) писал:
Пожалуйста, приведите названия боевых кораблей, переданных нам англичанами
В общем не буду повторятся, paol, ответил за меня раньше, однако замечу что это была очень существенная помощь.