Григорий Явлинский: "Россия стремится в XIX век, а Украина - в XXI. По сути, в этом весь конфликт"
Основатель российской оппозиционной партии "Яблоко" Григорий Явлинский ответил на вопросы издания Vecernji list, одной из ведущих газет Хорватии.
Газета Vecernji list, 7 мая 2022 года
- Насколько изменилась Россия с начала "спецоперации"?
- Сегодняшняя катастрофа разделяет людей, разделяет семьи, разделяет друзей. Это трагедии, похожие на то, что очевидно случается во время гражданской войны. Я с этим столкнулся уже после событий 2014 года, когда произошла аннексия Крыма и началась война на Донбассе. Уже тогда между людьми стали возникать непреодолимые конфликты, непреодолимые противоречия. Часто это непоправимо. Пропаганда, ложь, клевета заполняют головы и лишают людей рассудка. Происходит очень масштабное, резкое и чрезвычайно болезненное размежевание между противниками и сторонниками этой "операции".
- Как российские граждане относятся к "спецоперации"? Поддерживают ли они это? Правда ли, что люди из российских СМИ черпают информацию только в виде пропаганды, а реальные новости просто недоступны?
- Да, много людей, похоже, поддерживают происходящее. По крайней мере, пока. И тому есть несколько причин.
Во-первых, пропаганда в России развернута в огромных масштабах и на весьма профессиональном уровне. Все телевидение в нашей стране принадлежит государству. Это десятки каналов, и все они для разных аудиторий говорят одно и то же. Это очень сильно влияет на сознание людей.
Вторая причина - это страх. Сегодня в России страх полицейских и судебных преследований очень велик. Люди боятся говорить и даже думать иначе, чем требуют власти.
Наконец, третья и самая главная причина. В России в 1990-е годы была создана такая экономическая и политическая система, которая категорически отстранила абсолютное большинство людей от общественной жизни и политики, убедила, что у них нет никаких способов влияния на происходящее, заменила политику крайними формами постмодерна и развлечениями. Тем более, что в период роста цен на энергоносители эта система обеспечила повышение уровня жизни для очень многих людей по-существу в обмен на их отказ от участия в политике.
Сегодня российскому человеку получить реальную информацию от российских СМИ невозможно. Информационная политика в России - это политика лжи и пропаганды, политика полицейского государства.
- Во время избирательной кампании 2021 года вы говорили, что Путин начнет войну в Украине, что это было очевидно из той его большой статьи, которая была опубликована летом. Как вы смогли это предсказать? Что такого особенного было в этой статье?
- Дело в том, что Путин действительно все подробно и понятно написал летом минувшего года. Он говорил примерно об этом и раньше: и в 2012 году, и в 2014-м, и в 2018-м во время президентских выборов. Но в полном объеме он объявил свою доктрину в июле 2021 года в статье. "Об историческом единстве русских и украинцев". Именно там было сказано и о территориальных претензиях, и о том, что Украина несостоявшееся государство. Там же Путин подробно объяснил, почему он так считает, и предупредил, что Россия не будет сидеть сложа руки. Фактически это было объявление войны. Через неделю я ответил ему своей статьей, в которой подробно проанализировал сказанное Путиным и сделал очевидный вывод о надвигающейся войне. Затем Путин назначил на выборах в Госдуму первым в списке своей партии "Единая Россия" министра обороны.
Это был как бы референдум: вот моя доктрина, а вот и ваше голосование в ее поддержку. Горячими сторонниками этой доктрины были еще и коммунисты, а также все остальные официальные партии, участвовавшие в выборах, кроме одной - партии "Яблоко". Все было очевидно. Именно поэтому на парламентских выборах в прошлом году мы вели кампанию с тезисом о том, что нельзя допустить войны. Однако ни в России, ни за ее пределами никто не захотел обратить на это внимание. Были придуманы какие-то совершенно бессмысленные и очень вредные популистские инициативы и интеллигенция России решила голосовать за коммунистов. И вот теперь такой результат.
- Вы и ваша партия против войны. Способны ли вы функционировать в этой новой репрессивной среде? Вы боитесь за свою безопасность?
- Наша партия категорически против войны. Мы были и против аннексии Крыма, и против войны в Донбассе и против участия в гражданской войне в Сирии. Мы вообще против политики Путина с самого начала.
Конечно, поскольку мы парламентская партия европейского типа, функционировать в условиях полицейского государства по-настоящему невозможно. Но мы остались единственными и последними, кто выражает реальный политический протест. Даже по официальным данным, более 20% населения России не согласно со "спецоперацией". Мы выражаем их мнение и на нас очень большая ответственность.
Хорошо известно, что в России опасно заниматься политикой. Самым крупным политическим преступлением, безусловно, является убийство Бориса Немцова, совершенное в 2015 году в ста метрах от Кремля. После этого стало понятно, что физическое уничтожение политических оппонентов для этой системы не является проблемой. Что касается личных угроз, то обсуждать их совершенно бессмысленно. Последние 20 лет они являются постоянным фактором для оппозиционного российского политика.
- Насколько хорошо вы знаете Путина? Стал ли он сейчас другим человеком, чем был пару лет назад?
- Я не являюсь приближенным Владимира Путина и не вхожу в его круг. Однако более 20 лет периодически встречаюсь с ним и могу обсуждать политические вопросы. Думаю, что Путин почти не изменился с 1999 года.
- Как вы думаете, каким будет исход этой войны?
- Сейчас очень трудно говорить о "будущем". Совершенно непонятно, чем еще закончится "настоящее". Россия хочет построить отдельную цивилизацию и считает Украину своей частью. Украина хочет стать европейской страной и считает себя независимым государством.
Конечно, возможен какой-то компромисс в части остановки боевых действий и соглашения о прекращении огня. И это не только желательно, но крайне необходимо. Однако это будет только временная остановка
Дело в том, что в российской политике произошел цивилизационный разрыв со временем. Нынешний Кремль воспринимает жизнь в категориях XIX века. Произошел конфликт мировоззрения властной российской элиты с реалиями нынешнего века. Это выпадение не только из времени, но и из истории. Это потеря образа будущего, отсутствие адекватной настоящему времени стратегии развития. Отсюда возникают идеологические клише о России, как отдельной цивилизации.
Все внимание и понимание российского руководства обращено назад - ко Второй мировой войне, к советскому периоду, к Российской империи. Украина же оказалась совсем в другом положении. Украина хочет регулярно менять президента, хочет иметь независимое правосудие, неприкосновенную частную собственность, хочет быть европейской страной. Конечно, не все получается. Конечно, это очень сложно. Но направление движения верное.
И в этом разрыв постсоветского пространства: Россия стремится в XIX век, а Украина - в XXI. Конфликт, по сути, именно в этом. Это тяжелая и очень опасная ситуация, которая может оказаться долговременной.
- Что вы думаете о решениях украинских властей до и после войны, касающихся НАТО, внешней политики, русского языка?
- Я не знаю, о каких именно решениях идет речь. Но если говорить о тех, что известны мне, то с частью я согласен, с некоторыми - нет. Но в любом случае все это совершенно не повод для войны. Кстати говоря, то что говорил президент Зеленский уже в ходе военных действий, например, об отношения Украины и НАТО мне представляется для переговоров вполне подходящим.
- Имеет ли российская общественность представление о количестве жертв среди российских солдат?
- Нет. На сегодняшний день ни у меня, ни в обществе нет реально достоверной информации о том, что происходит в ходе этой "специальной операции", поэтому оценить реальные потери я не берусь.
- Должны ли мы бояться возможности ядерного удара и ядерной войны?
- Да, я думаю, что Путин может применить ядерное оружие, и к этому нужно относиться серьезно.
- Перед последними выборами вы критически относились к бывшему члену вашей партии Алексею Навальному из-за его национализма. Теперь он открыто выступает против войны. Считаете ли вы, что сейчас самое время расширить ваше сотрудничество? Я знаю, что условия работы оппозиции очень жесткие...
- Навальный сейчас, как вы знаете, в тюрьме. Надеюсь, он выберется оттуда, и у нас будет возможность обсудить все серьезные вопросы.
- Вы занимаетесь политикой в России уже более 30 лет. Не могли бы вы сравнить нынешнюю ситуацию в России с какими-либо другими периодами в современной истории вашей страны?
- На мой взгляд, по масштабу трагичности и значимости последствий для России происходящее вообще не имеет сравнимых прецедентов с момента окончания Второй мировой войны. Однако по сути происходящее сейчас можно было предвидеть. И вот почему. В 1990-е годы реформы в России были осуществлены с очень грубыми ошибками и даже преступлениями. Речь идет, в первую очередь, о гиперинфляции 1992 года в 2600% и затем криминальной приватизации, когда собственность фактически бесплатно была передана приближенным к власти лицам. В результате произошло слияние собственности и власти. Тем самым в России было реально создано корпоративное мафиозное государство.
В нем не может быть независимого правосудия, независимой прессы, независимого парламента, потому что все эти институты угрожают результатам этой криминальной приватизации.
Вот эту систему и возглавил Владимир Путин. Она именно такого лидера и требовала. Это должна была быть авторитарная система, запрещающая свободу слова, политическую конкуренцию, исключающая наличие оппозиционных партий, потому что все эти институты представляют собой угрозу для такой системы.
Кстати говоря, политики на Западе никогда этой причины не хотели видеть. На все это закрывались глаза, всех это в принципе устраивало. Сейчас происходит расплата за нежелание понимать сути того, что на самом деле было сделано в России. Эта система раньше или позже должна была привести к какому-то такому развитию событий.
Кроме того, в России в 1990-е годы был пропущен момент, когда необходимо было дать честную оценку большевизму, Сталину, советскому периоду. Это был огромный провал в реформах, и мы сейчас пожинаем плоды этой трагической ошибки.
- Чувствуете ли вы растущую русофобию и антироссийскую истерию на Западе?
- В последние три месяца я не был на Западе. Российская пропаганда очень много говорит об этом, но мне известны и прямо противоположные примеры. Обо всем об этом я очень сожалею, но вполне понимаю.