Рыбаченко Олег Павлович : другие произведения.

Почему святая и истинная Православная церковь верить в Троицу. Думаю многим было бы полезно прочитать эту религиозную статью! Причем и протестанты в Троицу веруют и тоже приводят аргументы!

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


 Ваша оценка:

  Цитата Сообщение от iosef Посмотреть сообщение
  "То, что она получила мою книгу, было настоящей кальвинистской удачей", - говорит Арнольд с восхищением.
  Где мессианский иудаизм и где "арнольды" с их кальвинистскими удачами.
  
  Мессианский иудаизм и кальвинизм - две вещи несовместные.
  В принципе.
  
  "В 4-м веке язычники на своем сборище постановили, что с этого момента они назначают Бога Евреев существующим в трех экземплярах, но при их пересчете надо делать вид, что это по-прежнему один экземпляр, - и теперь на голубом глазу и с самым серьезным выражением лица рассказывают мне, что так "написано в Писаниях".
  И, главное, очень трогательно самим себе верят" (с) Йицхак
  
  "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo
  
  БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://dpreznik.wordpress.com/
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 18:35 #17 (4453125) | Ответ на # 4453122
  iosef iosef вне форума
  Ветеран
  
  Аватар для iosef Регистрация
  04.07.2012
  Адрес
  יישראל ואוקראינה
  Пол
  
  Сообщений
  3,767
  Отправить сообщение для iosef с помощью Yahoo
  БОГ ЕСТЬ (ЕДИНОЕ) МНОЖЕСТВО
  Арнольд Фрухтенбаум
  
  Имя Элохим
  
  Обычно не вызывает разногласий ивритское существительное Элохим (Бог), имеющее окончание "им", т.е. являющееся множественным числом мужского рода. Слово Элохим употребляется как по отношению к Богу Израиля Быт. 1:1: "В начале сотворил Бог небо и землю", так и по отношению к лжебогам, как, например, в Книге Исход 20:3: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" и в Книге Второзакония 13:2: "...пойдём вслед богов иных...".
  Даже если этот пример ещё не признак триединства Бога, то по меньшей мере он помогает понять Его множественность.
  
  Глаголы множественного числа, используемые со словом Элохим
  
  Практически всеми иудейскими духовными школами признаётся, что слово Элохим является существительным во множественном числе. Тем не менее, они же отвергают его в качестве аргумента о множественности Бога: "когда слово Элохим употреблено по отношению к истинному Богу, за ним обязательно следует глагол в единственном числе, а когда к ложным богам - во множественном". Вот
  
  как это поясняет раввин Гринберг:
  
  "...глагол бара (сотворил), используемый в первом стихе Книги Бытия, употреблён в единственном числе. Не надо быть большим специалистом, чтобы понять - первый же стих Книги Бытия чётко свидетельствует о единичности Бога".
  
  Это утверждение в основном верно. Библия учит, что "Господь Бог есть Бог один" и, действительно, когда речь идёт об истинном Боге глаголы используются в единственном числе. Однако есть исключения, когда за словом, характеризующим истинного Бога, следует глагол во множественном числе:
  
  Бытие 20:13: "...когда Бог повел (буквально повели) меня странствовать из дома отца моего..."
  
  Бытие 35:7: "... ибо тут явился ему Бог ( буквально явились), когда он бежал от лица брата своего..."
  
  2-я Книга Царств 7:23: "И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил (буквально приходили) Бог..."
  
  Псалом 57:12: "... итак есть Бог судящий (буквально судящие) на земле..."
  
  Имя ЭЛОАХ
  
  Если бы существительное во множественном числе Элохим было бы единственной возможностью, описывающей истинного Бога, можно было бы предположить, что писатели еврейских Писаний не имели другой альтернативы использования этого слова применительно как к Богу, так и к ложным божествам. Однако в текстах мы находим его также и в единственном числе Элоах, например, в Книге Второзаконие 32:15-17 или в Книге пророка Аввакума 3:3. По сути, таким словом и можно было бы пользоваться постоянно, однако, оно встречается в текстах лишь 250 раз, тогда как слово Элохим - 2500 раз. Это свидетельствует скорее о множественности, чем об абсолютной единичности Бога.
  
  Местоимение МЫ
  
  Знакомство с грамматикой иврита помогает нам подметить, что Бог пользуется местоимением Мы в отношении самого Себя.
  
  "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." Бытие 1:26
  
  Вряд ли Он обращался к ангелам, поскольку человек сотворён по образу Бога, а не ангелов. Мидраш Рабба (комментарий Талмуда - прим. перев.) на Книгу Бытия, признавая, что этот отрывок не из лёгких, предлагает следующее объяснение:
  
  Раввин Шмуэль Бар-Ханман от имени Раввина Ионатана говорил, что Моисей, записывая Тору каждый день понемногу, дошёл до того места, где сказано: "И сказал Элохим сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." И сказал Моисей: "Владыка вселенной! Зачем даёшь Ты еретикам (верующим в триединство) повод к оправданию?" Бог ответил Моисею: "Ты пиши, а заблуждающийся пусть заблуждается..."(Мидраш Берейшит Рабба 8:8, о Быт. 1:26 [New York: NOP Press. N.O.]).
  
  Понятно, что Мидраш Раба не дает четкого и убедительного ответа и просто пытается обойти стороной вопрос: "Почему же Бог именует Себя во множественном числе?"
  
  Ещё несколько примеров:
  
  Бытие 3:22: "И сказал Господь Бог: вот, и Адам стал как один из Нас в познании добра и зла ..."
  
  Бытие 11:7: "Сойдём же, и смешаем там язык их, чтобы они не понимали речи друг друга..."
  
  Исаия 6:8: "И услышал я голос Господа Моего, Он сказал: "Кого Мне послать и кто пойдёт для Нас?"
  
  Множественность в обозначениях Бога
  
  Следующая особенность, вышедшая из иврита - неоспоримый факт того, что если речь идет о Боге, то существительное и прилагательное часто используются во множественном числе. Например:
  
  Екклесиаст 12:1: "И Помни Создателя твоего..." (буквально Создателей)
  
  Псалом 149:2: "Да веселится Израиль о Создателе своем ..." (буквально о Создателях)
  
  Иисус Навин 24:19: "...ибо Он Бог святой" (буквально Боги святые)
  
  Исаия 54:5:"Ибо Творец твой есть супруг твой" (буквально, Творцы, супруги)
  
  Все эти доводы основаны на особенностях иврита - языка Священного Писания. И если наше богословие зиждется исключительно на авторитете Слова Божия, то надо признать, что с одной стороны оно определяет единство Бога, с другой - говорит о Его множественности.
  
  Молитва Ш"МА
  
  Второзаконие 6:4: "Слушай, Израиль, Господь, Бог наш, Господь один".
  
  Текст из Второзакония 6:4, известный как Ш"МА, всегда служил символом веры Израиля. Этот стих больше чем какой-либо другой подчёркивает единство Бога. Чаще всего именно его и используют для доказательства единичности Бога. Но всегда ли правильно трактуется этот текст?
  
  Во-первых, слова "Бог наш" в иудейском тексте употреблены тоже во множественном числе, то есть буквально "Боги наш".
  
  Во-вторых, главным аргументом является выражение "Господь один" (хаШЕМ эхад). Один взгляд в еврейские тексты, использующие это слово, четко раскрывает, что Эхад означает не только "один единственный, единичный", но должен быть переведён как "Господь един", с указанием насложное единство.
  
  Известно, что в Книге Бытия 1:5 сочетание вечера и утра названо "днём одним" (эхад). Далее, в Бытие 2:24 мужчина и женщина в браке составляют одну плоть (эхад). В Книге Ездры 2:64 говорится о том, что всё общество, состоящее из отдельных индивидуумов, было вместе (буквально как один - эхад). Ещё более показательным примером служит стих из Книги Иезекииля 37:17, где два жезла составляют одно (эхад).
  
  Итак, слово эхад использовано для обозначения сложного (т.е. не абсолютного) единства. Есть в иврите особое слово, обозначающее "монолитное" единство - яхид, и оно может быть найдено во многих отрывках, где подчёркнуто выражена единственность (Бытие 22:2,12; Судьи 11:34, Притчи 4:3; Иеремия 6:26; Амос 8:10; Захария 12:10).
  
  Если бы Моисей учил тому, что Бог абсолютно единичен, ему трудно было бы подыскать более подходящее слово, чем яхид. Кстати, Маймонид (Рабби Моше бен Маймон, он же Рамбам, еврейский богослов 12 века - прим. перев.) подметил силу этого слова и употребил именно его в "Тринадцати Принципах Веры" вместо эхад. Однако во Второзаконии 6:4 его просто нет.
  
  БОГ КАК МИНИМУМ ДВОИЧЕН
  Элохим и ЯХВЭ - две личности?
  
  Дополнительными аргументами, доказывающими "множество в одном", являются места еврейских Писаний, в которых к двум личностям, упоминающимся в одном отрывке, относится слово Элохим.
  
  Псалом 44:7,8:
  
  "Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
  
  Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих".
  
  Необходимо заметить, что здесь речь идет об обращение второго Элохим к первому Элохим, и второй Элохим является Богом первого Элохим.
  
  Осия 1:7 "А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их, спасу их ни луком, ни мечом, ни войною, ни конями и всадниками". Говорящий есть сам Элохим. Он заверяет, что проявит свою милость дому Иуды, и вместе с ЯХВЭ, вашим Элохим, спасет вас. Еще раз: Элохим Љ1 спасет Израиль через Элохим Љ2.
  
  Не только имя Элохим в одном стихе употребляется по отношению к двум личностям. Такую же двоичность мы видим в собственном имени Бога. Пример находим в Книге Бытия 19:24:
  
  "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба"
  
  Очевидно здесь ЯХВЭ Љ1 (находящийся в земной сфере) прольет огонь и серу от ЯХВЭ Љ2, находящегося на небесах.
  
  Захария 2:8,9: "Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня".
  
  Опять же, мы видим здесь одного ЯХВЭ, посылающего другого ЯХВЭ для выполнения определенного задания.
  
  Автор книги иудейского мистицизма (Каббалы - прим. перев.) Зохар нашел подтверждение множественности в Тетраграмматроне - личном имени Бога Израиля, обозначенного в еврейской Библии четырьмя согласными ЕХВХ (ЯХВЭ).
  
  За 300 лет до Иисуса, личное имя Бога перестали произносить. В качестве замены стали использовать слово Адонай (мой Господь), которое позже было заменено на слово хаШем (имя). Имя Иегова, (часто встречающееся в переводах Библии - прим. перев.) есть всего лишь литературная форма возможного прочтения четырех согласных с гласными от слова Адонай (энциклопедический словарь иудаики, 593).
  
  Автор книги Зохар пишет: приди и исследуй секрет слова ЕХВХ: есть три ступени, каждая из которых существует по отдельности: однако они составляют одно и соединены так, что неразделимы друг от друга. Они настолько гармоничны друг с другом, что не могут быть отделены друг от друга. Ветхий Днями открывается в трех личностях, объединенных в вместе, и над которыми Он главенствует. Ветхий Днями описан здесь как триединый, так что свет, исходящий из Него, находится во всех трех. Но как могут три имени быть одним? Являются ли они одним, потому что мы их так называем? Как три могут быть одно, можно познать только из откровения Святого Духа. (Зохар, 3 том, стр.288, том 2,стр.43 еврейское издание, ср. с Soncino Press Edition, том 3, стр.134)
  
  >>>>>>>
  ברוך הבה בשם יהוה
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 18:39 #18 (4453127) | Ответ на # 4453125
  Йицхак Йицхак вне форума
  нас почитают обманщиками
  
  Аватар для Йицхак Регистрация
  22.02.2007
  Адрес
  Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
  Пол
  
  Сообщений
  50,089
  Цитата Сообщение от iosef Посмотреть сообщение
  БОГ ЕСТЬ (ЕДИНОЕ) МНОЖЕСТВО
  Это - ложь.
  ШМА ИСРАЭЛЬ, АДОНАЙ ЭЛОhЕЙНУ - АДОНАЙ ЭХАД.
  
  "В 4-м веке язычники на своем сборище постановили, что с этого момента они назначают Бога Евреев существующим в трех экземплярах, но при их пересчете надо делать вид, что это по-прежнему один экземпляр, - и теперь на голубом глазу и с самым серьезным выражением лица рассказывают мне, что так "написано в Писаниях".
  И, главное, очень трогательно самим себе верят" (с) Йицхак
  
  "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo
  
  БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://dpreznik.wordpress.com/
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 18:49 #19 (4453128) | Ответ на # 4453127
  iosef iosef вне форума
  Ветеран
  
  Аватар для iosef Регистрация
  04.07.2012
  Адрес
  יישראל ואוקראינה
  Пол
  
  Сообщений
  3,767
  Отправить сообщение для iosef с помощью Yahoo
  >>>>>>>
  Арнольд Фрухтенбаум
  
  БОГ ТРИЕДИН
  Сколько лиц в триединстве?
  
  Если в иудейском Священном Писании чётко говорится о множественности, то возникает вопрос: сколько же всего лиц Божества? Мы уже встречали слово Бог, употреблённое по отношению по меньшей мере к двум личностям. Исследуя Писание, мы поймём, что три и только три личности когда-либо были признаны Божественными.
  
  1. Имя хаШЕМ, встречается столь часто, что не станем приводить примеров в подтверждение этому.
  
  2. Второе лицо упоминается как Ангел хаШЕМа. Он уникален и отличен от остальных ангелов. Почти в каждом случае говорится, что Он Ангел ЕХВХ или сам хаШЕМ. Например, в Книге Бытия 16:7 речь идёт об Ангеле хаШЕМа, но уже в 16:13 о самом хаШЕМе; в 22:11 Он - Ангел ЕХВХ, но в 22:12 сам хаШЕМ.
  
  Вот еще несколько примеров:
  
  В Книге Бытия в 31:11 Он Ангел Божий, а затем в 13 стихе это Бог, явившийся в Вефиле.
  
  В Книге Исход 3:2 это Ангел Господень, а уже в стихе 4 - Господь.
  
  В Книге Судей 6:11,12,20 и 21, это Ангел Господень, но это Сам ЙХВХ в стихах 14, 16, 22 и 23.
  
  В Книге Судей 13:3 и 21 это Ангел Божий, но в стихе 22 говорится о Боге.
  
  Исключительно важное место мы находим в Книге Исход 23:20-23. Этот Ангел имеет власть прощать грехи, потому что имя ЙХВХ в Нем, и поэтому не нужно упорствовать против Него, а необходимо слушать Его беспрекословно. Вряд ли это могло относиться к какому-то обыкновенному ангелу. Даже одно то, что Божие Имя было на этом Ангеле, свидетельствует о Его Божественном происхождении и придает Ему статус Бога.
  
  3. Другая личность - Дух Божий (Руах хаКодеш). Дух Божий упоминается часто в Библии, в том числе Бытие 1:2; 6:3, Иов 33:4, Псалом 50:13, Псалом 138:7, Исаия 11:2; 63:10,14. Святой Дух является не просто Божьим излучением или действием. Ему присуще всё, что характеризует любую личность (т.е. интеллект, эмоции и воля). Он так же рассматривается в качестве Бога.
  
  В различных отрывках еврейских текстов есть четкие свидетельства того, что все три личности имеют Божественную сущность и на этом основании являются Богом: Господь (ЕХВХ (ЯХВЭ)), Ангел Господень и Дух Божий.
  
  Упоминание всех Трёх Личностей Бога в одном отрывке
  
  Священное Писание не избегает возможности упомянуть все три лица Божества в одном отрывке. Два примера тому - Исаия 48:12-16, и 63:7-14.
  
  Исаия 48:12-16:
  Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний. Моя рука основала землю и Моя десница распростерла небеса; призову их , и они предстанут вместе. Соберитесь все, и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном, и явит мышцу Его над Халдеями. Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен. Приступите ко Мне и слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его
  
  Необходимо заметить, что говорящий здесь признает Себя Творцом небес и земли. Понятно, что Он ни кто иной как сам Бог. Но в стихе 16 Он вновь использует местоимения "Я" и "Мне" и далее рассматривает себя отдельно от остальных двух личностей - Господа Бога и Духа Божия. Здесь триединство выражено гораздо яснее, чем где бы то ни было в Писании.
  
  Второй отрывок из Исаии 63:7-14 связан с периодом исхода евреев из Египта, когда Бог активно проявлял Себя во всех трёх личностях. Господь хаШЕМ упомянут в 7 стихе, Ангел лица Его - в 9-м, а Святой Дух - в 10, 11, и 14. Несмотря на то, что Бог в Ветхом Завете постоянно упоминает Себя в качестве Освободителя - в данных отрывках это относится ко всем трём личностям, которым принадлежит слава за освобождение Израиля. Поэтому нет никакого противоречия в том, чтобы рассматривать их с точки зрения "сложного единства".
  
  Итак, учение Ветхого Завета повествует о множественности Бога. Первая личность названа как ЕХВХ, Вторая - Ангел Божий, в котором Имя Бога, Раб Божий. Вторая личность посылается ЕХВХ для выполнения определенной миссии. Третья личность - Дух Господа, Божий Дух или Святой Дух. Он также посылается Первой личностью и прочно связан со служением Второй личности. В продолжении всего повествования, направляемые Первой личностью, Вторая и Третья личности связаны совместным служением.
  
  Если согласно утверждениям современных раввинов концепция триединства не иудейская, то и Писание не может считаться иудейским. Евреев, верующих в Мессию Иешуа, нельзя обвинять в язычестве, поскольку Иешуа (Иисус) входит в триединство Божие.
  
  Он - тот, о котором писал Моисей: "Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому, что Он не простит греха вашего; Ибо Имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой, и поведет тебя к Аммореям, Хеттеям, Ферзеям, Хананеям, Евеям, и Иевусеям, и истреблю их". Исход 23:20-23
  
  Свет Нового Завета
  
  Не отменяя Ветхозаветного учения, Новый Завет однозначно признаёт три личности Божества и более подробно характеризует их.
  
  Первая личность называется Богом - Отцом, Вторая - Богом Сыном. Новый Завет отвечает на вопрос Притчей 30:4 "Какое имя сыну его?" Его Имя -Иешуа. Он был послан Богом в качестве Мессии. Но на этот раз Он явился не в виде Ангела, а человека. Более того, Он был послан выполнить определенную задачу - умереть за наши грехи. Бог стал человеком (но не человек - Богом!), чтобы навсегда прекратить действие греха (совершить искупление).
  
  Новый Завет называет Третью личность Бога - Святой Дух. Соединяя учения двух частей Библии, Он (Святой Дух) непосредственно связан с Мессией и Его искупительным трудом.
  
  Итак, в заключении мы можем с уверенность сказать, что как еврейские Писания (Танах - Ветхий Завет), так и Новый Завет предельно четко говорят о триединстве Бога: Господь хаШЕМ, Ангел хаШЕМа и Дух Божий.
  ברוך הבה בשם יהוה
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 19:02 #20 (4453133) | Ответ на # 4453128
  iosef iosef вне форума
  Ветеран
  
  Аватар для iosef Регистрация
  04.07.2012
  Адрес
  יישראל ואוקראינה
  Пол
  
  Сообщений
  3,767
  Отправить сообщение для iosef с помощью Yahoo
  Где в Писании говорится о том, что Бог триедин?
  Где в Писании говорится о том, что Бог триедин?
  
  Здравствуйте. Скажите, где в Писании говорится о том, что Бог един? Мы верим в то, что Бог три-един: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. Если можно, подскажите, где в Библии это пишется. Спасибо.
  
  Отвечает И. Русняк, мессианский учитель:
  
  Мир Вам, Юра. Если я правильно понял, Вас интересует библейское подтверждение того, что Бог Отец, Сын Иешуа Мессия (Иисус Христос) и Святой Дух - это один Бог, а не три Божества. К слову сказать, именно это является одним из ключевых обвинений раввинов в адрес христианства, что христиане, дескать, вопреки Библии верят в трех Богов и поэтому являются язычниками. На самом же деле это обвинение, деликатно говоря, "притянуто за уши".
  
  Библия является наивысшим авторитетом и для христиан, и для мессианских евреев, причем полная Библия, и Ветхий Завет, и Новый Завет включительно. Ветхий Завет неоднократно говорит, что существует только один Бог, и нет иного, кроме Бога Израиля (Втор.4:35,39; 3Цар.8:60; Ис.45:5 и др.). Молитва "Шма..." начинается словами: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Втор.6:4). И именно эти слова Иешуа Мессия подтверждает в Мар.12:29.
  
  И далее, Новый Завет неоднократно говорит о том, что Бог один (Иоан.17:3; 1Кор.8:4; 1Тим.2:5 и др.). Теологи по этому поводу приводят следующий аргумент, что может быть только одно бесконечное и совершенное существо, и утверждать, что существует два и более бесконечных существ, нелогично и непостижимо.
  
  Приведенные выше слова молитвы "Шма..." (Втор.6:4; Мар.12:29) говорят о том, что природа Божья неделима. Бог не состоит из частей, и Его нельзя разделить на части. Однако это единство не является несовместимым с концепцией троичности. Единство Божества подразумевает, что три Личности Троицы не являются обособленными существами в пределах Божества. Божество одно и едино, как мы видели из приведенных выше мест Писания.
  
  Судя по описанию в Новом Завете, этот вопрос был очевиден для первых мессианских верующих. Но когда церковь стала отрываться от своих еврейских корней и в нее, начиная со второго века, стали приходить интеллектуалы, имевшие философское образование, возникли ожесточенные споры вокруг вопроса единства Божества и особенно вокруг вопроса природы Иисуса Христа. И церкви понадобились огромные усилия, чтобы найти приемлемое, не противоречащее Божьему Слову, решение в этих спорах.
  ברוך הבה בשם יהוה
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 19:16 #21 (4453135) | Ответ на # 4453133
  Дмитрий Резник Дмитрий Резник вне форума
  Мессианский еврей
  
  Аватар для Дмитрий Резник Регистрация
  14.02.2001
  Адрес
  Коннектикут
  Пол
  
  Сообщений
  13,967
  Отправить сообщение для Дмитрий Резник с помощью Skype™
  Уже давно на этом форуме опровергнуто невежественное мнение Фрухтенбаума. И все равно Йосеф будет еще через тридцать лет помещать вздор насчет значения слова "эхад".
  
  Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
  Где мессианский иудаизм и где "арнольды" с их кальвинистскими удачами.
  
  Мессианский иудаизм и кальвинизм - две вещи несовместные.
  В принципе.
  Почему? И что такое мессианский иудаизм?
  С уважением,
  Дмитрий
  
  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 21:54 #22 (4453182) | Ответ на # 4453135
  Денис Протестант Денис Протестант вне форума
  Отключен
  
  Регистрация
  04.11.2009
  Сообщений
  6,365
  ПО теме автора - протестанты (лютеране, кальвинисты, реформаты) веруют в Святую Троицу
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  11.06.2016, 22:11 #23 (4453191) | Ответ на # 4453111
  qwertyu qwertyu на форуме
  Ветеран
  
  Аватар для qwertyu Регистрация
  04.06.2013
  Адрес
  Донбасс
  Пол
  
  Сообщений
  5,765
  Записей в дневнике
  5
  Цитата Сообщение от iosef Посмотреть сообщение
  Препираться с сатанинскими работниками здесь никто не будет; Бог ответит
  До свидания, месье Ицхак
  
  - - - Добавлено - - -
  
  Книга Мессианских ответов
  Учение мессианского иудаизма о Триединстве Бога
  Вам, нужно срочно на покаяние в рпцмп...под петракиль к хорошему батюшке...покаяться в гордыни...и признать рпцмп-б-гоизбранным третьим римом...не трогайте Йицхака, он "сильно-грешный работник/противник" здеся-на форуме............улыбнулся...
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 00:13 #24 (4453295) | Ответ на # 4453182
  Ник Тарковский Ник Тарковский вне форума
  Временно отключен
  
  Регистрация
  10.01.2012
  Адрес
  Н.Восюки
  Пол
  
  Сообщений
  1,753
  Ну, что довольно обстоятельное исследование Священного Писания. Иосиф, браво ! И это искренно, поверьте.
  Действительно ШМА однозначно удостоверяет уникальность Израильского Бога. В отличии от богов языческих, Бог евреев всегда был ОДИН (Эхад). Это и отличает иудейскую ВЕРУ.
  Хотя есть ещё и Ислам, но это отдельная тема, только скажу, что Измаил был первенцем Авраама, хотя и по плоти.
  Так вот.
  Истинный Бог Вселенной, Который Её и сотворил, избрал Себе народ на земле через отца нашей веры Авраама.
  Потом была история еврейского народа. Далее в середине этой истории явился Иисус Назорей распятый на римском кресте Голгофы, погребённый и воскресший в третий день.
  Когда евреи вопили перед Понтийским Пилатом : кровь Его на нас и на детях наших, в этом был двоякий смысл.
  Во-первых : по плоти.
  Евреи действительно убили Князя Жизни руками беззаконных. Конечно, Его убили "духовные" лидеры, которые напрочь отвергли всякую духовность, в смысле откровения Божия, а руководствовались только мёртвой буквой. Весь народ иудейский был их заложниками.
  И эта Кровь Назарянина была истребована с евреев в Холокост. Шесть (а это число человеческое) миллионов евреев в Европе были умервшлены нацистами (бесами Германии).
  Именно поэтому тем шести миллионов евреям, безвинно убиённым в концлагерях третьего рейха, на небесах были даны белые одежды, как и всем последователям Христа Иисуса Господа. Это описано в Откровении.
  Но была и духовная составляющая.
  Во-вторых : кровь Назарянина должна была быть пролита на землю, дабы совершилось искупительное действие Божие. Искупление от греха. Всё это совершилось по предопределению Божию.
  Так вот.
  Был и есть и будет Бог Израиля, Который через Моисея, раба Господня, сотворил Себе народ Божий для поклонения.
  Есть также и Иисус прозываемый Христом.
  Мы видим ДВЕ Личности, поистине уникальные.
  Что это Два Бога ?
  Нет.
  Это противоречит Шма. А Шма священна, ибо это уста Самого Бога.
  Бог Один, Бог Один, Бог Один.
  На Этом стоит вся Вселенная. Царства рущатся, цивилизации исчезают, сверхновые взрываются, а Вселенная стоит, не подвигнится. Это благодаря Шма. Слову Господа.
  Слушай Израиль, Господь Бог твой, Господь Один (един) есть.
  Я думаю, в этом "один (един)" всё и заключается.
  Бог действительно Один. Но Он Един.
  В чём ?
  Он Един в Своём действии.
  А что за действия Его ?
  Бог един в трёх Своих действиях (действованиях),
  во-первых : как Отец (Бог действительно Отец всем нам, предизбранным Им для Вечной Жизни ;
  во-вторых : как Сын (Бог спас нас не по делам нашей праведности, но по Его Святой Милости к Своему творению) ;
  и в третьих : как Святой Дух (Бог желает жить (обитать) в верующих, омытых Кровью Божией).
  Вот вам Бог в трёх Своих проявлениях. Но Он Один (Эхад).
  И у Этого Одного Бога обязательно будет Сын наследник.
  Именно для этого Он и сотворил, а затем и родил (родит) Адама. Аминь.
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 02:25 #25 (4453428) | Ответ на # 4453135
  Йицхак Йицхак вне форума
  нас почитают обманщиками
  
  Аватар для Йицхак Регистрация
  22.02.2007
  Адрес
  Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
  Пол
  
  Сообщений
  50,089
  Цитата Сообщение от Дмитрий Резник Посмотреть сообщение
  Почему?
  Потому, что кальвинизм - это прежде всего языческая "троица".
  Причину, по которой сожгли Сервета, помните?
  И что такое мессианский иудаизм?
  Это вера в то, что Иеhошуа hаНоцри есть Помазанник Израиля
  
  - - - Добавлено - - -
  
  Цитата Сообщение от Ник Тарковский Посмотреть сообщение
  Ну, что довольно обстоятельное исследование Священного Писания.
  Нет. Это невежественная (или, хуже того) лукавая ложь Фрухтенбаума для тех, кто не знает иврит.
  Причем, чтобы проверить, что Фрухтенбаум лжёт, не нужно учёной степени, достаточно просто открыть "симфонию" иврита и посмотреть, как используется слово "ЭХАД" в Писаниях.
  
  "В 4-м веке язычники на своем сборище постановили, что с этого момента они назначают Бога Евреев существующим в трех экземплярах, но при их пересчете надо делать вид, что это по-прежнему один экземпляр, - и теперь на голубом глазу и с самым серьезным выражением лица рассказывают мне, что так "написано в Писаниях".
  И, главное, очень трогательно самим себе верят" (с) Йицхак
  
  "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo
  
  БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://dpreznik.wordpress.com/
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 02:53 #26 (4453468) | Ответ на # 4453428
  Ник Тарковский Ник Тарковский вне форума
  Временно отключен
  
  Регистрация
  10.01.2012
  Адрес
  Н.Восюки
  Пол
  
  Сообщений
  1,753
  Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
  и посмотреть, как используется слово "ЭХАД" в Писаниях.
  И как ? Только как "один есть" ?
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 02:54 #27 (4453473) | Ответ на # 4453468
  Йицхак Йицхак вне форума
  нас почитают обманщиками
  
  Аватар для Йицхак Регистрация
  22.02.2007
  Адрес
  Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
  Пол
  
  Сообщений
  50,089
  Цитата Сообщение от Ник Тарковский Посмотреть сообщение
  И как ? Только как "один есть" ?
  Проблемы с "посмотреть в книжку"?
  
  "В 4-м веке язычники на своем сборище постановили, что с этого момента они назначают Бога Евреев существующим в трех экземплярах, но при их пересчете надо делать вид, что это по-прежнему один экземпляр, - и теперь на голубом глазу и с самым серьезным выражением лица рассказывают мне, что так "написано в Писаниях".
  И, главное, очень трогательно самим себе верят" (с) Йицхак
  
  "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo
  
  БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://dpreznik.wordpress.com/
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 03:05 #28 (4453491) | Ответ на # 4453473
  Михаил Беншалом Михаил Беншалом вне форума
  Ветеран
  
  Аватар для Михаил Беншалом Регистрация
  10.05.2016
  Пол
  
  Сообщений
  1,348
  "Евреи не верят в троицу. Мы верим в одного Бога, а не в трех".
  
  Отвечает доктор Майкл Браун
  
  Ист: Мессианская синагога "Врата Сиона"
  Еврейская мессианская синагога Врата Сиона - Евреи не верят в троицу. Мы верим в одного Бога, а не в трех.
  
  Точно также, как мессианские евреи, возможно, неверно понимают некоторые аспекты из того, во что вы верите, так я думаю, что и вы также неправильно воспринимаете некоторые аспекты из того, во что верим мы. Мы, ни в коем случае, не верим в трех богов. Наш Бог один, и Его имя Господь (или Яхве, среди ортодоксальных евреев произносится, как ХаШем). Он открыл Себя для нас через Его сына, Мессию, который есть образ и отражение Божье. И также, Он касается нас и говорит к нам через Свой Дух. Это глубочайшая духовная истина. Позднее теологи описали эти взаимоотношения в виде троицы т. е. то, что Бог триедин.
  
  Однако слово Троица нигде не найдено в Новом завете. Это может приводить вас к недоразумениям.Христиане и Мессианские евреи твердо верят в одного Бога, и только в одного. Это ясно выражается в доктринальном утверждении веры, подписанном служителями Английской церкви: "Существует только один живой и истинный Бог, вечносущий, не имеющий тела, частей и страстей; имеющий бесконечную власть, мудрость и благость; Тот, Кто создал и сохраняет все видимое и невидимое".
  
  1 Как замечено некоторыми современными христианскими теологами, "Чего христиане точно не желают лишиться, так это их полного принятия Библейского учения о том, что Бог один. Это просто не подлежит обсуждению. Это факт, который твердо укоренен в Писании".
  
  2 И снова: "В действительности, единство Божье - это один из величайших столпов, на котором построена вся христианская вера. Мы не отвергаем и не можем отвергнуть, что Господь один".
  
  3 Может ли быть проблемой такое заявление для какого-либо религиозного еврея?Однако Бог, которому мы поклоняемся и которого почитаем, намного более велик, чем что-либо, что мы можем представить нашим естественным разумом. В еврейской мистической литературе Его называют Эйн Соф, Бесконечный (дословно "без конца"). Также, традиционная еврейская мысль признает, что есть различные аспекты Его сущности. Можно было бы сказать, что Он один и более чем один. Наш Господь имеет множество различных измерений! Мы не можем поместить Его в маленькую коробочку и подчинить Его математическому анализу.
  
  4 Как все верующие монотеисты с охотой признают, есть тайны, относящиеся к вечной природе Бога, и мы, в своей ограниченности, едва ли можем описать Бога в его безграничности. Как однажды сказал мне один еврейский интеллектуал: "Нашим собственным умом мы знаем о Боге столько же, сколько муха знает о ядерной науке".
  
  5Тем не менее, как обычно, вопрос заключается в том, что говорит на этот счет еврейская Библия? Мнения христиан и евреев имеют вес только в том случае, если они соответствуют слову Божьему. Поэтому, мы должны начать с основания и затем на нем созидать свое понимание. Будем помнить, что концепция троицы возникла в то время, когда последователи Иисуса видели уже все части полной картины и пытались сложить вместе все свидетельства, указанные в Писании. Нам необходимо рассмотреть все эти свидетельства прежде, чем сделать какие-либо выводы, негативные или позитивные.
  
  Основное еврейское утверждение веры , называемое Шма, взято из книги Второзаконие 6:4. Традиционно его понимают и читают так: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один" (мы ниже рассмотрим другие возможные переводы). Мессианские евреи часто утверждают, что ивритское слово "один",которое использовано здесь, эхад, на самом деле обозначает составное единство, в то время как ортодоксальные евреи часто утверждают, что это слово означает абсолютное единство.
  
  На самом деле эхад просто означает "один", так же, как и в английском языке слово "one". Хотя это слово может относиться к составному единству (также, как и в английском можно сказать: одна команда, одна семья, и.т.д.), оно само по себе не означает исключительно составное единство. С другой стороны, эхад однозначно не соотносится с концепцией абсолютного единства, идеей, наиболее ясно выраженной в двенадцатом столетии Моисеем Маймонидом, который уверял, что евреи должны верить, что Бог есть яхид, что значит "совершенно" один.
  
  6 Нет сомнения в том, что это было выражением реакции на преувеличенное, не библейское, "Христианское" верование, из-за которых у евреев сложилось впечатление, что христиане поклоняются трем богам. К сожалению мнение Маймонида было реакцией, которая также пошла далее того, что сказано в Писании. К стати, в Библии нет ни одного стиха, который бы ясно или прямо утверждал, что Бог является абсолютным единством.
  
  Что же тогда значит Шма? Согласно общему традиционному пониманию - а это то, с чем знакомы большинство евреев - текст твердо провозглашает, что Бог есть эхад. Поэтому мы должны более глубоко рассмотреть библейское использование этого слова. Согласно месту Писания Бытие 2:24, когда мужчина соединяется с женщиной, тогда двое становятся "одна (ехад) плоть", что ясно говорит о составном единстве.
  
  Также в Исход 36:13, Бог дает наставление Моисею, чтобы он соединил многие части скинии вместе, так, чтобы она была "одно" (эхад; смотри также Исход 26:6, 11; 36:18). Есть множество компонентов, но одна, собранная скиния.Библия также говорит о том, что Израиль будет "один народ" (гой эхад; смотри 2Царств 7:23; Езекииль 37:22), также говорится в американской клятве верности "один народ под Богом".
  
  Кстати, в этой клятве мы утверждаем, что как "один народ" мы "неразделимы". В то же время, по численности нас 270 миллионов! Америка является одним народом, состоящим из миллионов людей; древний Израиль был одним народом, который состоял из сотен тысяч людей. Каждый может быть описан как эхад, также как и люди, которые объединились вместе, чтобы построить вавилонскую башню, которые назывались "один народ" (ам эхад Бытие 11:6) и объединение Сехемитян и Израильтян должно было сделать их "одним народом" (ам эхад; Быт. 34:16,22).
  
  У понятия единства может быть множество аспектов.Можно с легкостью привести еще больше примеров из еврейской Библии7, но основная мысль ясна: То, что говорится, что Яхве, Бог Израиля, есть эхад,это не раскрывает для нас сущности Его природы - Он один в одном или десять в одном. К стати, на самом деле вообще не об этом шла речь, поскольку каждый бог является "одним". Проблема в том, что было так много богов, которые соревновались за поклонение и восхищение нашего народа. Именно с этим Израилю нужно было сражаться, как и предупреждал Бог в десяти заповедях, и как часто повторяли Моисей и Иисус Навин:
  
  Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
  Исход 20:2-3
  Не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:
  Исход 23:24
  Не сообщайтесь с сими народами, которые остались между вами, не воспоминайте имени богов их, не клянитесь ими и не служите им и не поклоняйтесь им,
  Иисус Навин 23:7
  
  Шма не была призвана разбирать философские вопросы, такие как абсолютное или составное единство Бога. (Задумывался ли бы вообще кто нибудь о таком вопросе?
  
  8) Она в большей степени обращала внимание нашего народа Израиля на то, что только один Господь должен быть нашим Богом - Он и никто другой.Именно это в точности обозначает эхад в любом другом месте Писания. Например, рассмотрим 1 Паралипоменон 29:1: "И сказал царь Давид всему собранию: Соломон, сын мой, которого одного избрал Бог, молод и малосилен". Или как переведено более идиоматично в New Jewish Publication Society Version переводе: "Бог избрал только моего сына Соломона ".
  
  Итак эхад может значить "один" в смысле "того самого единственного".
  
  9 По этой причине NJPSV переводит Второзаконие 6:4 как, "Слушай Израиль! Господь есть Бог наш, только один Господь". Кстати, сноска в версии NJPSV напоминает нам, что таким же было понимание этого места Писания и почтенных средневековых комментаторов Абрахама Ибн Эзры и Рашбама (Рэбе Шмуэля Бен Мэира).
  
  Таким образом, мысль о том, что Второзаконие 6:4 не учит конкретно о том, что Бог является абсолютным единством10, не была выдвинута как более поздний "христианский" аргумент. В действительности, Моше Вейнфельд, ведущий еврейский библейский ученый, который по техническим грамматическим причинам переводит: "Слушай Израиль! ЯХВЕ наш Бог есть один ЯХВЕ", назвал свою дискуссию о Второзаконии 6:4-25, "Исключительная верность ЯХВЕ".11 Полное доверие Второзаконию 6:4 состояло в том, что только Господь должен был быть Богом Израиля.
  
  Это также находится в гармонии с известным мидрашом к этому тексту Писания (смотри б. Песахим 56а; Сифра Второзаконие 31; Бытие Раба 98:4), в котором используется "Израиль" в обращении к Иакову. Мидраш повествует, что когда Иаков был близок к смерти, он желал открыть своим сыновьям будущее, но обнаружил, что присутствие Божье отошло от него. Он выразил свое опасение, что, возможно, один из его сыновей не останется верным Господу. Все его сыновья ему ответили: "Слушай Израиль [т. е., Израиль/Иаков, наш отец], Господь - наш Бог, только Господь. Точно так же, как в твоем сердце есть только Один (эхад), так и в наших сердцах есть только Один (эхад)". Иаков ответил на это: "Да будет благословенно Имя Того, чье славное царство во веки веков".
  
  12 Снова же, это никак не связано с вопросом Божьей природы. Скорее, это - исповедание веры, что только Господь - Бог Иакова/Израиля - будет единственным Богом потомков Иакова.Это также являлось посланием и призывом пророков:Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
  Исая 44:8
  Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня;
  Исая 45:5
  Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он - Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
  Исая 45:18
  Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
  Исая 45:22
  
  Каждый последователь Иисуса всецело поддерживает эти слова. Только один Господь есть наш Бог. (Смотри 3.4 больше по этой теме.) Нас только интересует, каков наш Господь. Что говорит об этом Писание? В Библии Он известен под различными именами, и описан по-разному. Что означают эти имена и описания?
  
  Есть ли в еврейских Писаниях какой-либо намек на то, что Бог в каком-либо смысле представляет собой "составное единство"?. Другими словами, как муж и жена составляют эхад, и состоящая из многих частей скиния есть эхад, и народ, включающий в себя миллионы людей, есть эхад,является ли Бог составным в Своем единстве?
  
  13Помните, пожалуйста, что вопрос не в том, скольким богам мы поклоняемся, трем или одному. Нет. Есть только один истинный Бог! Бог Нового завета тот же самый, что и Бог еврейских Писаний. Но каков Он? Как Он открывает Себя нам? В каком смысле Он один? Является ли это простым случаем "духовной математики", или здесь есть какая-либо тайна? Вселенная "одна", океан "один", и Бог "один", но, что, в действительности, это значит?
  
  Может быть, проблема не столько в природе Бога, сколько в подсознательной негативной реакции по отношению ко всему "Христианскому". Может быть, проблема в слишком большом акценте на часто неверно понимаемый термин "Троица", который мало кто может адекватно объяснить. Возможно, это облегчило бы понимание, если бы на минутку мы перестали думать о том, во что верят христиане, поскольку не все, что называют Христианским, в действительности является христианским или библейским.
  
  Вместо этого давайте представим старого еврейского раввина, который раскрывает тайны Божьи. Послушайте его, когда он поглаживает свою длинную седую бороду и говорит: "Я не с каждым говорю об этом. Это - весьма глубокие темы. Но, поскольку вы кажетесь искренним, то я открою вам некоторые тайные концепции".
  
  Итак, он начинает вам рассказывать о десяти Сфирот, так называемых божественных эманациях, которые действуют как "посредники или разноуровневые связи между совершенно духовным и недоступным для познания Творцом и материальным подлунным миром". Когда вы скажете: "Но не противоречит ли это нашей вере в единство Бога"?, он ответит: "Бог является органичной целостностью, но имеет различные проявления силы - точно также как и жизнь души одна, но проявляется разнообразно в глазах, руках и других частях тела. Бог и Его Сфирот походят на человека и его тело: У Него много частей, но Он один.
  
  >>>
  Последний раз редактировалось Михаил Беншалом; 12.06.2016 в 03:17.
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 03:18 #29 (4453505) | Ответ на # 4453491
  Йицхак Йицхак вне форума
  нас почитают обманщиками
  
  Аватар для Йицхак Регистрация
  22.02.2007
  Адрес
  Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
  Пол
  
  Сообщений
  50,089
  Цитата Сообщение от Михаил Беншалом Посмотреть сообщение
  Евреи не верят в троицу.
  Евреи - нет, ряженые харизматы - да.
  
  "Еврейское слово "эхад"(один) учит нас не только тому, что нет никого, кроме Господа, но и тому, что Он один, т. е. Господа нельзя рассматривать как нечто, сложенное из нескольких, и членимое на различные свойства и качества"
  Jewish Monotheism and Christian Trinitarian Doctrine, 31, Пинхас Лапид, профессор университета "Бар Илан" (Израиль)
  Мы верим в одного Бога, а не в трех.
  Лжёте.
  
  Причем, в качестве подпорок Вашей лжи приводите те же самые аргументы, которые приводили идолопоклонники в оправдание многобожия, которое они выдавали за веру в единого Бога:
  
  "После единого и из всего изъятого Зевса как демиургической монады являются три Зевса: Зевс, Посейдон и Плутон. Это некая зевсова триада после той из всего изъятой монады, после Зевса, сущего до этих трех". (с)
  "О триипостасности", Гермий, комментарий на "Федру" Платона
  
  "А именно, первый Зевс, будучи демиургом Всего, является царем первого, среднего, конечного. О нем Сократ сказал, что он - властвующий и царь над всем и что для всего через него жизнь и спасение. Второй же Зевс диадически именуется Зевсом Морским и Посейдоном. А третий - триадически Зевсом Подземным, Плутоном и Аидом. Именно, первый Зевс спасает, демиургирует и животворит самое высокое., второй - вторичное и третий третичное". (с)
  Прокл, комментарий на "Кратила"
  
  Аргументы прямо один-в-один с современными адептами "троицы".
  
  "В 4-м веке язычники на своем сборище постановили, что с этого момента они назначают Бога Евреев существующим в трех экземплярах, но при их пересчете надо делать вид, что это по-прежнему один экземпляр, - и теперь на голубом глазу и с самым серьезным выражением лица рассказывают мне, что так "написано в Писаниях".
  И, главное, очень трогательно самим себе верят" (с) Йицхак
  
  "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo
  
  БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://dpreznik.wordpress.com/
  Ответить с цитированием Ответить с цитированием
  12.06.2016, 03:18 #30 (4453506) | Ответ на # 4453473
  Михаил Беншалом Михаил Беншалом вне форума
  Ветеран
  
  Аватар для Михаил Беншалом Регистрация
  10.05.2016
  Пол
  
  Сообщений
  1,348
  Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
  Проблемы с "посмотреть в книжку"? Изумительное нахальство. В "книжке", как вы называете Писание", написано о Триедином Боге, и эта тема доказывает это
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"