Или наоборот, тильду забыли переписать. Хотя как доказать, что именно там стояло это сокращение. Но всё равно, в большинстве греческих подлинников стоит слово "teos".
Посмотрим, что ответят знатоки в открытой Вами соответствующей теме.
Вы про современные переводы?
Да, наверно. Я не сравнивал даты.
Может, вы и правы, хотя наш Бог тоже не имеет себе равных...
Мы наверное, все не до конца Его правильно понимаем.
Но стремиться к правильному пониманию надо. И оно должно быть доступно человеку, для которого писалась Библия, правда?
А кто войдёт в число этих 144000?
Это решает не человек, а Бог. В Откровении говорится, что это будет по 12000 из 12 колен Израиля. Но небольшое несоответствие списка перечисленных колен реально существовавшим дает основание предполагать, что это несоответствие было внесено с целью подчеркнуть равенство положения входящих в эти 144000 (из царского колена Иуды, из священнищеского Левия берется столько же, сколько и из других), и что не обязательно это должны быть евреи по плоти. В послании Галатам Павел говорит об Израиле Божием, подразумевая собрание христиан, в которое к тому времени входили уже не только евреи.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 05:01 #77 (41213) | Ответ на # 40646
SHP SHP вне форума
Завсегдатай
Регистрация
17.05.2002
Сообщений
325
SCH,
всё-таки 2 цитаты Вы привели: насчёт бесов и стучите.
И это нормально для Христианина говорить (и поступать) на основании Слова Божьего. Как раз смущает Ваше предложение приводить свои цитаты. Вспомните искушение Иисуса сатаной в пустыне. На все предложения дьявола Господь отвечал словами из Писания : "Написано". В третий раз дьявол тоже сказал местом из Писания: "...ибо написано", на что Христос ответил :"Написано также..."
Братья, кроме Слова у нас с вами ничего важнее нет! Кто не задумывался - подумайте, как оно к нам дошло. Что приходилось ради того, чтобы иметь Библию, ещё 15 лет назад терпеть братьям и сёстрам? Многие ли из нас тогда уже были Христианами? Как же мы можем спокойно смотреть на то, как кто-то фривольно обходится со Словом? Я не оправдываюсь, а объясняю, почему в моих высказываниях была несдержанность ( Ваши упрёки я отнёс к себе).
Насчёт одиночества Рафаэля. Если бы Вы, SCH, зашли на сайт СИ, Вы бы тоже были там одиноки.
И ещё. А зачем, собственно говоря, вообще нужен этот форум? В большей степени все тут Христиане, может быть не умничать друг перед другом, а свидетельствовать неспасённым о Христе? Я вот тут недавно нахожусь, но заметил, что времени на это потратил много.
И на конец, соглашусь с Вами, что можно много знать о Христе, но не знать самого Христа. Приведу цитату ( простите, что не свою) Ч.Сперджена:
" Лучше быть пациентом Христа, чем доктором богословия".
С Богом.
Memento mori (помни о смерти)
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 08:02 #78 (41235) | Ответ на # 40646
Eliyahu Ryvkin Eliyahu Ryvkin вне форума
Ветеран
Аватар для Eliyahu Ryvkin Регистрация
05.12.2000
Адрес
Мюнхен
Пол
Сообщений
1,467
Ответ участнику Rafael
А кто войдёт в число этих 144000?
Это решает не человек, а Бог. В Откровении говорится, что это будет по 12000 из 12 колен Израиля. Но небольшое несоответствие списка перечисленных колен реально существовавшим дает основание предполагать, что это несоответствие было внесено с целью подчеркнуть равенство положения входящих в эти 144000 (из царского колена Иуды, из священнищеского Левия берется столько же, сколько и из других), и что не обязательно это должны быть евреи по плоти.
Несоответствие введено, потому, что "Дан" и "Ефрем" имена связаные с золотыми тельцами, в Небесном Иерусалиме нет ворот с такими названиеми.
В послании Галатам Павел говорит об Израиле Божием, подразумевая собрание христиан, в которое к тому времени входили уже не только евреи.
Израиль Божий суть мессианские Евреи, а не вся Церковь.
iustificata est sapientia a filiis suis
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 08:16 #79 (41239) | Ответ на # 40646
samded samded вне форума
Участник
Регистрация
24.04.2002
Адрес
Украина, Киев
Сообщений
499
Отправить сообщение для samded с помощью ICQ
Рафаэлю:
Да, наверно. Я не сравнивал даты.
Какое слово использовано в современных преводах, зависит от выбора тех или иных греческих подлинников, так что всё упирается в них.
Но стремиться к правильному пониманию надо. И оно должно быть доступно человеку, для которого писалась Библия, правда?
Да. Но до конца (абсолютно) познать Бога в этой жизни мы не сможем, т.к. способности нашего ума ограничены.
><>
с уважением, Алексей.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 11:49 #80 (41262) | Ответ на # 40646
Андрей Андрей вне форума
Святой сектант
Аватар для Андрей Регистрация
23.08.2001
Адрес
Москва
Пол
Сообщений
4,141
Ответ участнику Rafael
Андрею: (если тоже не хотите, чтобы я отвечал на сообщения, адресованные не мне, больше не буду).
Я не вижу никаких проблем в том, чтобы Вы (или кто-либо ещё) отвечали на сообщения адресованые другому человеку - это же форум. Если один участник хочет написать что-то ТОЛЬКО для другого, то для этого есть возможность отправлять приватные сообщения. А на всё, что высказано в общей дискуссии ответ может давать любой человек. Это естественное правило любого форума.
Непредвзятому человеку достаточно услашать только два слова - Сын Божий, - чтобы строго разделить Отца и Сына. И слова Иисуса из Иоанна 17:3 только подчеркивают это "да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". По-моему, различие между единым истинным Богом и Христом настолько очевидно, что вся философия об ипостасях рушится моментально.
Разделение Отца и Сына - это ипостасные различия, которые не противоречат догмату о Троице. Неудивительно, что Вам нечем возразить по существу на мои доводы - Слово Божие ясно говорит, что Иисус Христос - это вечный несотворённый Бог.
Samded: если в более древних рукописях стоит os, а в поздних - teos, то есть основание считать более поздние опиской.
Посмотрим, что ответят знатоки в открытой Вами соответствующей теме.
Что бы ни сказали знатоки - у Вас уже заготовлено своё собственное мнение. Где-то я прочитал фразу, смысл которой примерно следующий: "Ещё как только дискуссия начиналась, я уже знал, что прав только я, а всякий, кто не согласен со мной неправ. Я говорил себе: мы оба грешники, но я спасён, а он - нет." Очень похоже на Вас.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 11:49 #81 (41263) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику samded
Какое слово использовано в современных преводах, зависит от выбора тех или иных греческих подлинников, так что всё упирается в них.
Согласен. А выбор часто зависит от понимания тех или иных вопросов. Так что подобные стихи, в которых возможны разночтения, нельзя использовать ни для подтверждения, ни для опровержения учения.
Да. Но до конца (абсолютно) познать Бога в этой жизни мы не сможем, т.к. способности нашего ума ограничены.
Тоже согласен. Но понимать принципиальные вопросы нужно. Очевидно, слова Иисуса "да знают тебя, единого истинного Бога", подразумевают, что в определенной мере мы можем и должны знать Бога. В той мере, в которой это открыто в Библии.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 11:59 #82 (41264) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику Андрей
Разделение Отца и Сына - это ипостасные различия, которые не противоречат догмату о Троице. Неудивительно, что Вам нечем возразить по существу на мои доводы - Слово Божие ясно говорит, что Иисус Христос - это вечный несотворённый Бог.
Ну как же не противоречат? Или я уже чего-то не понимаю. Насколько я знаю догмат о Троице, все три лица в ней равны полностью по силе, власти, положению, знаниям, несотворенности и т.п. Библия же ясно говорит о подчиненном положения Сына. Причем не только на земле, но и на небе. По-моему, противоречие налицо.
Само понятие "сын" подразумевает меньший возраст, чем у отца. Если бы Бог хотел передать мысль о полном равенстве между ним и Христом, то гораздо логичнее было бы использовать определение "брат". Хотя даже оно далеко не всегда говорит о равенстве. Даже не знаю, как надо было назвать их. Видимо, надо было бы вообще не применять термины "сын" и "отец", а обойтись просто именами. Тогда была бы база для их уравнивания. А так - нет.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 13:51 #83 (41272) | Ответ на # 40646
samded samded вне форума
Участник
Регистрация
24.04.2002
Адрес
Украина, Киев
Сообщений
499
Отправить сообщение для samded с помощью ICQ
выбор часто зависит от понимания тех или иных вопросов. Так что подобные стихи, в которых возможны разночтения, нельзя использовать ни для подтверждения, ни для опровержения учения.
Ну, не скажите. Всё зависит от вероятности того или иного варианта. Если вероятность 50%-50%, то тогда этот стих не есть аргумент. Но как вам показали в соотв. теме, этот стих со словом "teos" цитировался многими отцами церкви разных периодов времени. Так что вероятность в пользу того, что Христос - Бог во плоти заметно увеличивается.
><>
с уважением, Алексей.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
31.05.2002, 22:23 #84 (41326) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику samded
Но как вам показали в соотв. теме, этот стих со словом "teos" цитировался многими отцами церкви разных периодов времени. Так что вероятность в пользу того, что Христос - Бог во плоти заметно увеличивается.
Еще не факт. По этому стиху я ответил в той теме.
Я соглашусь с мыслью, что Христос - воплощенный образ Бога, Его точное отражение, но не лично Всевышний Бог.
Последний раз редактировалось Rafael; 01.06.2002 в 06:07.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
01.06.2002, 06:12 #85 (41348) | Ответ на # 40646
Андрей Андрей вне форума
Святой сектант
Аватар для Андрей Регистрация
23.08.2001
Адрес
Москва
Пол
Сообщений
4,141
Ответ участнику Rafael
Ну как же не противоречат? Или я уже чего-то не понимаю. Насколько я знаю догмат о Троице, все три лица в ней равны полностью по силе, власти, положению, знаниям, несотворенности и т.п. Библия же ясно говорит о подчиненном положения Сына. Причем не только на земле, но и на небе. По-моему, противоречие налицо.
Само понятие "сын" подразумевает меньший возраст, чем у отца. Если бы Бог хотел передать мысль о полном равенстве между ним и Христом, то гораздо логичнее было бы использовать определение "брат". Хотя даже оно далеко не всегда говорит о равенстве. Даже не знаю, как надо было назвать их. Видимо, надо было бы вообще не применять термины "сын" и "отец", а обойтись просто именами. Тогда была бы база для их уравнивания. А так - нет.
Даже у тринитарианцев возникали споры о взаимоотношениях лиц Троицы. Так, в частности, одни из пунктов разногласий Восточной и Западных Церквей в VII-X веках - это вопрос о том, от кого исходит Святой Дух - от Отца или от Сына. Так что взаимоотношения, понятия подчинённости лиц (испостасей) в Троице вполне могут быть предметом обсуждения.
Последний раз редактировалось Андрей; 01.06.2002 в 20:19.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
01.06.2002, 06:26 #86 (41349) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ну, тогда ладно. А то может получиться так, что после долгого спора окажется, что верим в одно и то же, только называем по-разному
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
01.06.2002, 07:07 #87 (41352) | Ответ на # 40646
Андрей Андрей вне форума
Святой сектант
Аватар для Андрей Регистрация
23.08.2001
Адрес
Москва
Пол
Сообщений
4,141
Ответ участнику Rafael
Ну, тогда ладно. А то может получиться так, что после долгого спора окажется, что верим в одно и то же, только называем по-разному
Для того, чтобы это получилось нужно чтоб Вы признали то, что Иисус Христос - Бог. И что Дух Святой - Бог. И что вместе они - это не 2 и не три Бога, а один Бог. Вот тогда, действительно, можно говорить о том, что мы верим в одно и то же.