По-моему центральным событием христианства является откровение Бога в Иисусе Христе. Вочеловечившийся Бог, прошедший через крестные (а не древесные, как утверждают СИ) страдания ради своих детей - это же краеугольный камень христианства. Если какая-то организация отвергает этот момент, то она не вправе называться христианской. Это что касается апологетики. А что до поведения, то тут каждый случай нужно рассматривать в отдельности.
Rafael, я все никак не возьму в толк, с чего это свидетели взяли, что Иисус не Бог. А как же "Я и Отец одно", "Фома: Господь мой и Бог мой" и многое другое, всего не упомню. Да и в Ветхом Завете куча пророчеств. Для того, чтоб отвергнуть этот постулат надо изрядно Библию вывернуть наизнанку. Я ничего не имею против СИ, как людей, но почему ж вы так зациклились на нескольких стихах? Такое ощущение, что для свидетелей главное доказать, что Иисус не есть Бог. Что-то здесь нечисто, на мой взгляд. Ведь мы знаем у кого еще такая цель.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 08:14 #17 (40847) | Ответ на # 40646
Amicus Amicus вне форума
Участник
Аватар для Amicus Регистрация
24.12.2001
Адрес
Пол
Сообщений
167
Отправить сообщение для Amicus с помощью ICQ
Здравствуйте, Rafael.
Формирование традиции церкви происходило уже в период отступничества под влиянием языческой философии, политики и прочих факторов. Под таким влиянием ожидать сохранения здравого учения было бы просто наивно. И факты показывают, что церковь того времени активно вбирала в себя языческие учения и обряды, придавая им "христианскую" значимость (возьмите Рождество, Пасху, свечи и т.д.).
Я и говорю про антиисторический взгляд на христианство, свойственный "свидетелям Иеговы". Сначала, мол, был "золотой век", а потом наступило "отступничество". И куда только Бог смотрел? Открыл людям евангельскую истину, а потом допустил "отступничество" аж до конца XIX века, когда объявились, наконец-то, "свидетели Иеговы", которые вновь "открыли" миру божественную истину.
Празднование Пасхи, которую Вы почему-то отнесли к "языческим учениям и обрядам" (вот евреи удивились бы!), имело место в первоначальной палестинской церкви. По мере распространения христианства, праздновалось Воскресение Христа, которое в календарном плане соотносилось с иудейской Пасхой (отсюда закрепившееся в христианской традиции наименование Пасха Христова). Позже, на Никейском (1-ом Вселенском) соборе 325 г., празднование христианской "Пасхи" было отделено в календарном плане от иудейской Пасхи.
Празднование Рождества действительно имеет сравнительно позднее происхождение. Только что из этого следует? Никак не пойму, что же такого плохого в праздновании дня рождения Спасителя (хотя мы и не знаем точной даты). "Свидетели" говорят, что в Библии нет соответствующего указания на этот счет. Ну и что? В Библии содержатся рассказы о рождении Иисуса, но даже если бы они там не содержались, что предосудительного в празднике Рождества Христова? Это как-то противоречит христианскому учению?
Про свечи и говорить не хочется, настолько этот пример несерьезен.
Все Ваши возражения основываются, как я уже сказал, на антиисторическом представлении о "золотом веке", за которым последовал "упадок" (языческое, между прочим, представление), а также на законническом подходе к Библии (Новый Завет как "новый закон"; что не прописано явно в НЗ, то запрещено).
Церковь всегда использовала достижения "внешнего" мира, чтобы выражать свою веру на языке, понятном этому миру. Уже в Евангелии Иоанна появляется учение о Логосе, которое совершенно отсутствует в более ранних (по отношению к Ев. от Иоанна) синоптических Евангелиях. Иными словами, развитие христианского богословия присутствует уже в Новом Завете.
Поэтому лучшим путем является не отстаивание церковных традиций (кстати, свидетельствующее как раз о пресловутой преданности организации), а восстановление библейской истины (проявление преданности Богу и его Слову).
Знакомый лозунг. Каждая новая секта всегда провозглашает, что она "восстанавливает библейскую истину". Но протестантизм, по крайней мере, дал миру первоклассных ученых - исследователей Библии и церковной истории, знатоков древних языков и пр., которые действительно позволили глубже понять Библию. Что дали миру "свидетели"? Примитивное учение, претендующее на то, чтобы считаться "простым учением, понятным даже необразованным людям" (как Вы написали в первом своем сообщении)?
Меня всегда восхищала эта апелляция к необразованности. Одно дело, когда о "простоте" говорит ап. Павел, проповедовавший преимущественно среди низов тогдашнего общества ( которым доступ к образованию был закрыт), и потому действительно не нуждавшийся в развитом богословии; и совсем другое дело - XXI век, когда необразованность (тем более в Зап. Европе, США или России) является попросту синонимом лености. Прямо как в том фильме: "Донна Роза, я старый солдат и не знаю слов любви!"
Я вовсе не утверждаю, что все христиане должны знать древние языки или быть специалистами по истории богословия. Однако когда люди отвергают христианскую традицию только на том основании, что она недостаточно "проста" для них, то за этим, думается мне, стоит элементарное нежелание прилагать усилия, чтобы разобраться с чем-то непонятным. Другое дело, когда человек отрицает традицию, действительно зная ее и предлагая серьезные аргументы в защиту своей позиции (как это делали некоторые серьезные протестантские богословы). Но когда аргументация сводится к Рождеству и свечкам, о которых, видите ли, не сказано в Библии, то, извините, за этим стоит элементарное незнание истории Церкви и ограниченный взгляд на вещи.
Не нужно думать, что истина равнозначна "простоте". Возможно, если бы мы были ангелами, мы могли бы "схватывать" истину в ее простоте. Но человек сам - "сложное" существо, поэтому для нас "простая" сама по себе истина обычно выражается в "сложных" формах.
Всего хорошего.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 13:51 #18 (40864) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику Alkul
Один из главных отличительных признаков секты - объявление о своей якобы исключительности. Дескать, истина только у нас. Следовательно, остальные автоматически объявляются еретиками.
Боюсь, что Вы не совсем правы. Как Вам кажется, Апостолы и первые христиане считали, что истина только у них, или не только? По-моему, ответ однозначен. При этом Павел признавал, что их знание не является совершенным. Как и наше. Поэтому, заявляя об убежденности в том, что наша организация - единственная угодная Богу, но при этом не предендуя на полное непогрешимое знание истины, мы не отличается от христиан первого века.
Поэтому можно спорить относительно правильности нашего понимания Библии, но нельзя осуждать за веру в исключительность нашей организации.
Вы же говорите, что истина только у вас. И сохраняете верность организации. Найдите мне место Писания (только не из вашей адаптированной под ваши идеи библии, а из канонической Библии, признаваемой всеми христианами), где Иисус говорит о верности именно ОРГАНИЗАЦИИ.
Павел в послании Евреям призывал не оставлять собрания своего (не уклоняться от совместных встреч). Встречи - организационное мероприятие церкви. Если мы нашли истинную церковь, мы должны держаться ее.
Иисус говорил о своих меньших братьях, которых люди должны поддерживать, если хотят получить его одобрение. Кто эти братья? И кто верный и благоразумный раб, который поставлен над домашними Иисуса давать им пищу вовремя? От понимания этих вопросов и зависит, кому мы будем преданы, и с какими последствиями.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 13:57 #19 (40865) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику SCH
От себя скажу ( по логике моего замечания- наверно умозрительно ), что у СИ полноты на данный момент нет.
И еще считаю, что Христа все таки распяли на КРЕСТЕ....
(Единственные, из признающих распятие Христа, кто считаетэто не таковым - Си) Детский вопрос - почему?
Еще раз повторю, что мы не предендуем на богодухновенность (подобную писателям Библии) и непогрешимость в учениях. Ни для кого не секрет, что наши учения претерпевают изменения в свете более точного и полного понимания Библии.
По поводу креста. Можете посмотреть одно из приложений к нелибимому некоторыми Переводу Нового Мира. Скачать полный zip архив (410К) можно тут: http://rafcamera.com/theo/pnm.zip
Там же есть пояснения относительно имени Бога, божественности Иисуса, души, ада и некоторых других вопросов.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 14:02 #20 (40866) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику paveletsky
Rafael, я все никак не возьму в толк, с чего это свидетели взяли, что Иисус не Бог. А как же "Я и Отец одно", "Фома: Господь мой и Бог мой" и многое другое, всего не упомню. Да и в Ветхом Завете куча пророчеств. Для того, чтоб отвергнуть этот постулат надо изрядно Библию вывернуть наизнанку. Я ничего не имею против СИ, как людей, но почему ж вы так зациклились на нескольких стихах? Такое ощущение, что для свидетелей главное доказать, что Иисус не есть Бог. Что-то здесь нечисто, на мой взгляд. Ведь мы знаем у кого еще такая цель.
Проблема в том, что сторонники Троицы (или равенства Иисуса и Бога) не всегда корректно используют места Писания. Тот же приведенный Вами пример "Я и Отец одно" в контексте содержит молитву Иисуса, в которой он просит, чтобы христиане были так же едины, как Иисус и Отец. Следуя логике сторонников Троицы, мы все точно такие же Боги.
На самом деле, надо изрядно потрудиться, чтобы притянуть за уши стихи в поддержку Троицы, а не наоборот.
Но я не хотел юы все это по новому кругу обсуждать.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 14:19 #21 (40867) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Ответ участнику Amicus
Празднование Пасхи, которую Вы почему-то отнесли к "языческим учениям и обрядам" (вот евреи удивились бы!), имело место в первоначальной палестинской церкви. По мере распространения христианства, праздновалось Воскресение Христа, которое в календарном плане соотносилось с иудейской Пасхой (отсюда закрепившееся в христианской традиции наименование Пасха Христова). Позже, на Никейском (1-ом Вселенском) соборе 325 г., празднование христианской "Пасхи" было отделено в календарном плане от иудейской Пасхи.
Я не очень хорошо знаком с развитием этого праздника в церкви, но я вижу результат - куличи, яйца, кролики и прочая языческая атрибутика. В английском языке, кстати, даже название Esther сходно по звучанию с именем богини Ishtar, символом которой и был вышеупомянутый кролик.
Празднование Рождества действительно имеет сравнительно позднее происхождение. Только что из этого следует? Никак не пойму, что же такого плохого в праздновании дня рождения Спасителя (хотя мы и не знаем точной даты). "Свидетели" говорят, что в Библии нет соответствующего указания на этот счет. Ну и что? В Библии содержатся рассказы о рождении Иисуса, но даже если бы они там не содержались, что предосудительного в празднике Рождества Христова? Это как-то противоречит христианскому учению?
Противоречит. Во-первых, дата и обряды были взята из Сатурналий. Во-вторых, точная дата не дана в Библии, что говорит об отсутствии достаточной значимости дня рождения Иисуса. В-третьих, нигде в НЗ не видно, чтобы Христос или ученики его отмечали. В-четвертых, мы имеем прекрасный прецедент, когда после выхода из Египта израильтяне устроили поклонение тельцу, объявив его праздником Иегове. Такое смешивание истинного поклонения с ложным не осталось безнаказанным. Так что я бы не рискнул примешивать язычество к христианству даже из лучших побуждений.
Про свечи и говорить не хочется, настолько этот пример несерьезен.
Ну, не скажите. Язычники верили, что с дымом свечей молитвы отправляются к богам. А зачем сегодня свечи зажигают?
Все Ваши возражения основываются, как я уже сказал, на антиисторическом представлении о "золотом веке", за которым последовал "упадок" (языческое, между прочим, представление), а также на законническом подходе к Библии (Новый Завет как "новый закон"; что не прописано явно в НЗ, то запрещено).
Не совсем так. Сами апостолы говорили об отступничестве после их смерти. Иисус предупреждал о периоде духовной ночи. Так что история развивалась согласно этих предсказаний.
Церковь всегда использовала достижения "внешнего" мира, чтобы выражать свою веру на языке, понятном этому миру. Уже в Евангелии Иоанна появляется учение о Логосе, которое совершенно отсутствует в более ранних (по отношению к Ев. от Иоанна) синоптических Евангелиях. Иными словами, развитие христианского богословия присутствует уже в Новом Завете.
Беда не в этом, а в том, что на определенном этапе были приняты не только чужие термины, но и чужие учения.
Что касается второй части Вашего сообщения, речь идет не о примитивности, а о простоте и понятности. Если я не понимаю, во что я верю, то что это за вера? Я не понимаю Троицу, несмотря на нормальное образование и не низкий уровень интеллекта. А истина, данная людям, должна быть понятна этим людям. И достаточно ясно сформулирована.
Я привожу простые примеры не потому, что неспособен копать глубже, а потому нет смысла в глубоком копании, когда очевидное лежит на поверхности.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 17:07 #22 (40873) | Ответ на # 40646
Amicus Amicus вне форума
Участник
Аватар для Amicus Регистрация
24.12.2001
Адрес
Пол
Сообщений
167
Отправить сообщение для Amicus с помощью ICQ
В английском языке, кстати, даже название Esther сходно по звучанию с именем богини Ishtar, символом которой и был вышеупомянутый кролик.
Ага. А слово "баптист" происходит от выражения "баб тискать", да? В "народную этимологию" потянуло?
Типичная фальсификация "свидетелей". Во-первых, по-английски "Пасха" - "Easter", а слово "Esther" - это транслитерация еврейского имени "Эсфирь", которое к слову "Easter" не имеет вообще никакого отношения. Во-вторых, слово "Easter" происходит от слова "East", которое, думаю, Вы и сами сможете перевести.
А если Вам не верится, то вот статья из Marriam-Webster's Collegiate Dictionary (www.britannica.com):
Main Entry: EasЈter
Pronunciation: 'E-st&r
Function: noun
Etymology: Middle English estre, from Old English Eastre; akin to Old High German Ostarun (plural) Easter, Old English East east
Date: before 12th century
: a feast that commemorates Christ's resurrection and is observed with variations of date due to different calendars on the first Sunday after the paschal full moon
Я не понимаю Троицу, несмотря на нормальное образование и не низкий уровень интеллекта.
Не знаю, какие там у Вас образование и уровень интеллекта, но доверчивость у Вас явно повышенная, если Вы столь наивно верите в ту ахинею (наподобие приведенной выше "народной этимологии"), которую предлагают господа из "Сторожевой башни".
Всего наилучшего.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
28.05.2002, 18:10 #23 (40876) | Ответ на # 40646
Feofil Feofil вне форума
анабаптист-менонит
Аватар для Feofil Регистрация
07.09.2000
Адрес
Манитоба
Пол
Сообщений
557
Отправить сообщение для Feofil с помощью ICQ Отправить сообщение для Feofil с помощью AIM Отправить сообщение для Feofil с помощью MSN Отправить сообщение для Feofil с помощью Yahoo Отправить сообщение для Feofil с помощью Skype™
Ответ участнику Alkul
Ответ участнику pavel16
Приветствую, Павел
А нельзя ли мне спросить вот так:
какое мне дело до того, что Свидетели Иеговы
неправильно мыслят, если они правильно поступают? и
какое мне дело до того, что баптисты правильно мыслят,
если они неправильно поступают?
А скажите, вот если человек, например, не курит, не пьет, не сквернословит, жене не изменяет и т.д. , но при этом не только в Бога не верит, но даже активно отрицает Его и выступает против христианства - спасен ли он? И если он во что-то верит - в астрологию там или в хиромантию - считать ли нам его добрым христианином? И может быть, даже взять с него пример? Ведь он и детям своим привил любовь к хиромантии и астрологии! У него и дети не курят.
Пусть у него неправильное представление о Боге, зато какое примерное поведение!
Неужели Бог отвергнет такого неверующего? Ведь этот неверующий говорит, что Бог един. Просто мы по-разному к Нему приходим. Христиане приходят через Христа, а он - через астрологию и медитацию.
Мне думается, что ни один из вышеперечисленных трех: свидетель, поступающий правильно, но не верящий в Христа, ни баптист, правильно верящий, но неправедно поступающий, ни атеист на небо не попадут, если не покаются, обратятся и не будут верить в искупление Христа - истинного Бога, и не будут жить праведной, святой жизнью во Христе. "Должно вам родиться свыше!"
Скорее всего если бы как я конфессия обладала полнотой истины, то это был бы город стоящий на верху горы, который невозможно не увидить.
Но к этому надо стремится. Я верю, что ищущий найдет, просящему откроют, стучащему отворят.
Многие христиане останавливаются в своем поиске как только Бог им, что нибудь преоткроет, то им это уже кажетя полнотой истины. И они не идут дальше в своем развитии.