"цену за Колесникову Лукашенко выставляет высокую" В рамках обмена Беларусь отпустила одного гражданина Фрг - и ни одного политзаключенного. Интервью бывшего сотрудника Мид страны Павла Слюнькина
"Цену за Колесникову Лукашенко выставляет высокую" В рамках обмена Беларусь отпустила одного гражданина ФРГ - и ни одного политзаключенного. Интервью бывшего сотрудника МИД страны Павла Слюнькина
05:22, 3 августа 2024Источник: Meduza
AFP / Scanpix / LETA
Россия, Беларусь и страны Запада 1 августа провели масштабный обмен заключенными. Москва передала Германии и США их граждан, а также группу из российских политзаключенных; Беларусь - приговоренного к смертной казни гражданина Германии Рико Кригера. Взамен страны Запада выдали России восемь граждан РФ - осужденных за убийство, шпионаж и взлом компьютерных сетей. Бывший сотрудник МИД Беларуси Павел Слюнькин одним из первых обратил внимание, что этот обмен стал "очень болезненным ударом по белорусам", поскольку в список на обмен не вошел ни один белорусский политзаключенный. "Медуза" поговорила с Павлом Слюнькиным о том, почему сегодня тем, кто сидит в белорусских колониях по политическим статьям, выйти на свободу особенно сложно - и есть ли шанс на их обмен.
- На данный момент в Беларуси 1391 политзаключенный - это огромное число. Выдавала ли Беларусь когда-либо своих политзаключенных странам Запада?
- Обмены происходили, просто в другом ключе. Стандартный цикл белорусско-европейских отношений - волнообразный. Например, происходит улучшение отношений [между Беларусью и Западом], учащаются двусторонние контакты. Потом проходят президентские выборы: белорусам не нравится, что их обманывают, они выходят протестовать, их арестовывают. Это приводит к кризису в отношениях с западными странами.
Потом начинается этап, когда Лукашенко успокаивается, - и освобождает сколько-то человек. Его в данном случае интересует либо снятие санкций, либо какие-то другие уступки [Запада] в его сторону. А у западных стран свои прагматичные интересы - но среди них есть и гуманитарные вопросы.
Просто раньше, когда отношения Минска с западными странами были не в таком глубоком кризисе, [Александру Лукашенко] удавалось сторговаться на какие-то менее серьезные уступки [с его стороны]. Например, иногда он в качестве первого шага освобождал часть людей, и это приводило к ответному шагу со стороны западных стран.
Они [Беларусь и страны Запада] в любом случае вели переговоры, обсуждали все нюансы. И политзаключенных в большинстве случаев на протяжении какого-то периода времени в итоге отпускали: это могли быть месяцы, а в случае отдельных лиц - годы. Тогда работала [такая] схема, но обменом это не назовешь. По сути, Лукашенко выдавал политзаключенных в обмен на ослабление санкционных ограничений. То есть он всегда использовал заложников, которых держит в тюрьмах, как товар, которым можно выторговать уступки для себя.
Сейчас все развивается по той же схеме, просто в более чудовищных масштабах, - гораздо больше людей, гораздо глубже кризис. И теперь условиями разных сторон становятся не только гуманитарные вопросы (как свобода политзаключенных), а еще и роль Беларуси в войне, организация наплыва мигрантов на границах с европейскими странами, перехват самолета.
База претензий друг к другу и ожиданий друг от друга у сторон очень большая. Разница между позициями сторон довольно глубокая. И за последние четыре года можно сказать, что практически никакого прогресса в сторону освобождения [белорусских политзаключенных] или улучшения отношений не произошло.
- Сколько всего политзаключенных вышли на свободу в Беларуси таким образом?
- Зависит от того, какой период времени мы рассматриваем. Лукашенко при власти очень давно. [Президентские] выборы 2006 года, 2010-го, 2020-го - это разные отрезки. Скажем, в 2006 году количество несогласных с властью арестованных могло исчисляться сотнями, но уже через 15 дней после ареста они выходили на свободу. В тюрьме оставались такие люди, как Александр Козулин, который просидел в итоге несколько лет.
В 2010-м количество политзаключенных серьезно выросло. В день после выборов были задержаны уже тысячи. Большинство из них освобождали после 15 суток ареста, но десятки противников власти получили сроки от года до пяти лет. Впоследствии Лукашенко их освобождал или миловал, принуждая многих писать прошения о помиловании. Многие уезжали. Например, одним из условий освобождения Андрея Санникова было то, что он покинет страну.
Теперь же, после 2020 года, у нас уже тысячи политзаключенных под уголовными делами с огромными сроками. И в большинстве случаев за эти четыре года люди выходили на свободу по принципу окончания сроков.
При этом правозащитники отмечают тенденцию: теперь, когда у наиболее активных, публичных или принципиальных критиков власти заканчивается срок, им просто накидывают новый - и оставляют в тюрьме. Но были и освобождения - например, в 2021 году Лукашенко помиловал 13 человек. И буквально пару недель назад он отпустил как минимум 18 политзаключенных.
- Но в данном случае речь идет не об обмене, а о помиловании, верно?
- Я думаю, это была часть непубличного процесса. Сейчас Польша занимает проактивную позицию по этому вопросу и пытается принудить Лукашенко к каким-то уступкам, угрожая перекрыть железнодорожный транзит на белорусско-польской границе. Для Минска это болезненно, поскольку через эту границу проходят не только белорусские товары в Европу, но и какими-то хитрыми схемами - российские и китайские. Кроме того, уже введенные санкции против режима Лукашенко и так затрагивают огромное количество сфер.
Президент Польши [Анджей Дуда] пытался использовать этот козырь влияния Китая на Лукашенко. Он [в июне 2024 года] ездил в Пекин, а поляки на несколько дней очень сильно затормозили оформление товаров железнодорожных составов на границе. И это совпало с тем, что Лукашенко на протяжении нескольких дней освобождал политзаключенных.
Есть ли тут корреляция? Скорее всего, есть. Но какая конкретно - и с чем связано то, что эти освобождения прекратились, а товаропоток восстановился - сложно сказать. Потому что для поляков принципиальная вещь - освобождение белорусско-польского журналиста Анджея Почобута. Он не хочет писать прошение о помиловании, а Лукашенко не хочет его отпускать без этого прошения.
Поляки, соответственно, не будут идти на уступки без разрешения этого кейса. И на протяжении последнего месяца все находится в такой стадии: отпустили как минимум 18 человек, а Почобут все еще в тюрьме. Дуда был в Китае, но существенного прогресса нет.
Из последних заявлений: министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский сказал, что эти переговоры продолжаются. Есть надежда, что какая-то часть людей еще будет освобождена.
Белорусский ОМОН стережет задержанных протестующих в отделении милиции в Минске, 8 ноября 2020 года
Белорусский ОМОН стережет задержанных протестующих в отделении милиции в Минске, 8 ноября 2020 года
AP / Scanpix / LETA
- Вы упомянули о тысячах политзаключенных. Данные о 1391 политзаключенном, которые приводит "Весна", некорректна?
- Это еще один важный вопрос, который находится в серой зоне. Есть разные организации. Вы ссылаетесь на "Весну", но есть и другие, которые ведут подсчет, и у них данные - примерно полторы тысячи [политзаключенных].
При этом есть, как мне кажется, довольно аргументированная и справедливая позиция: в тюрьмах на самом деле гораздо больше политзаключенных, просто их таковыми не признают, потому что мы даже не знаем об их задержаниях. Родственники [из страха] не хотят сообщать правозащитникам и журналистам о том, что произошло - потому что знают, что условия содержания политзаключенных хуже, чем для насильников, убийц и смертников. В Беларуси над политзаключенными издеваются как над самой маргинальной категорией лиц.
Зная о том, что часто этим людям незаконно продлевают сроки по истечении приговора, за попытки коммуницировать с журналистами и правозащитниками, зная о высоком числе известных нам задержаний и в отсутствие правозащитников и [независимых] журналистов в стране - зная все это, становится очевидно, что число политзаключенных в Беларуси растет.
Поэтому я всегда говорю "тысячи". Думаю, что 1391 - это минимальное количество людей, о которых мы знаем точно, и за этим числом начинается серая зона. И я даже не говорю о людях, которые вышли на свободу после того, как незаконно отбыли свой срок в тюрьмах.
"Сейчас многие напуганы, но желание добиться цели никуда не делось" "Медуза" поговорила с отцом Марии Колесниковой, одной из лидеров белорусской оппозиции, осужденной на 11 лет
3 года назад
- Судя по тому, что вы чуть раньше сказали, все-таки какой-то переговорный процесс по освобождению политзаключенных идет. Кто занимается этим в руководстве Беларуси?
- Традиционно в этом вопросе участвовали МИД и спецслужбы, но ключевые решения всегда принимал сам Лукашенко. Он же задавал и гайдлайны процесса.
Раньше все это работало немножко проще, поскольку у Лукашенко была более стабильная позиция: процент людей, которые его поддерживают, а также внешняя конъюнктура были другими. Освобождая политзаключенных, он успокаивал ситуацию внутри [страны], внешняя ситуация тоже была для него относительно безопасной. И он был готов вступать в торговлю [с Западом] и легко отпускать людей.
Но сейчас глубина кризиса [между Беларусью и западными государствами] не позволяет делать это так же быстро и так же легко. Но вопросом занимаются, я думаю, все те же институции. У МИДа, скорее всего, позиция традиционно более либеральная: там, вероятно, выступают за то, чтобы более активно торговаться судьбами людей. В спецслужбах - с учетом того, что традиционно спецслужбы в Беларуси выступали проводниками российских интересов, да и в принципе это люди не самых либеральных взглядов - понимают, что любое сближение с Западом означает уменьшение влияния России. Так что их позиция, скорее всего, - в том, чтобы очень сильно сдерживать этот процесс или ограничивать его.
И при всех этих вводных всегда остается еще Александр Лукашенко и его отношения с Путиным. Если вы сопоставите их двусторонние встречи и какие-то события, которые происходят после этих встреч - в Украине или в отношениях России с США, в войне, в миграционном кризисе - вы заметите, что там присутствует очевидная корреляция.
"Белорусская полиция очень хорошая. И в Беларуси очень красиво" Тысячи мигрантов из Африки и стран Ближнего Востока застряли в Минске. "Медуза" поговорила с ними о том, как они теперь живут - и надеются ли еще добраться до Евросоюза
3 года назад
Так было, например, с освобождением [в Беларуси в результате обмена гражданина Германии Рико] Кригера. Его задержали осенью 2023 года. [В июле 2024-го] Лукашенко встретился с Путиным на Валааме. И потом через какой-то короткий промежуток времени произошел обмен, в котором приговоренный к смертной казни Кригер, скорее всего, был очень важным элементом.
Для меня очевидно, что этот организованный белорусскими спецслужбами подставной теракт - часть процесса, которым руководили из России. То есть они [россияне] понимали, что именно им нужно для освобождения [Вадима] Красикова и других. И они этого добились. А Лукашенко здесь играл роль исполнителя.
- Как раз хотела спросить о роли Лукашенко во всем этом. Мог ли он вообще предлагать какие-то варианты со своей стороны - или просто делал, что ему скажут?
- В этом вопросе, опять же, очень много субъективных параметров, в том числе коммуникация [Лукашенко с Путиным].
При этом, повторюсь, вся эта история с Кригером уж очень удобно легла в интересы России. Насколько этот его "терракт" был спланирован заранее - или они [в Кремле] просто воспользовались тем, что немецкий гражданин попался в ловушку белорусских спецслужб, - здесь у меня нет ответа.
Но факт в том, что Лукашенко - по крайней мере, пока мы об этом не знаем - за освобождение Кигера ничего от западных стран не получил. Возможно, получил от России. Скорее всего, Лукашенко освободил Кригера не бесплатно.
При этом Владимир Путин не то чтобы сильно обижает Александра Лукашенко. Он мог бы занять позицию "ты мой вассал, я тебе сказал - ты сделал, благодарить не буду". Но Путин в последние годы демонстративно указывает на особую роль Лукашенко: говорит о том, какую роль тот сыграл в истории с Пригожиным, как его спецслужбы хорошо работают, о его роли в войне в Украине.
Лукашенко через Путина - с помощью "шифрограммы" - предупреждал Пригожина о покушении. А безопасности Пригожину он не гарантировал Это версия самого Лукашенко. Он впервые высказался о крушении самолета основателя ЧВК Вагнера
год назад
То есть это отношения, в которых есть взаимный интерес. И есть очевидная диспропорция, при которой Лукашенко находится в подчиненной позиции. Но Путин - такой "благодарный" человек, который знает, что может использовать свое влияние на Лукашенко, и при этом не забывает публично благодарить его за услуги.
Я бы не сказал, что у Лукашенко совсем нет права на мнение, но он находится в крайне сложной позиции. Его будущее напрямую зависит от его отношений с Кремлем. Это и есть главный фактор, который затрудняет освобождение [политзаключенных].
- В Беларуси сильная оппозиция во главе со Светланой Тихановской, чей муж тоже политзаключенный. Они в постоянном контакте с европейскими дипломатами. Почему им не удается добиться обмена и освобождения своих людей?
- Это очень хороший вопрос. Для меня ответ заключается в том, что почему-то о белорусах [западные дипломаты в этот раз] не подумали. Видимо, на Россию смотрят как на глобального игрока с огромным количеством влияния, который может, в том числе, сильно ущемлять интересы граждан западных стран - и сильно влиять на них экономически.
Поэтому в рамках этой сделки Германия подумала [в первую очередь] о своих гражданах, американцы - о своих. Поляки попытались включить в обмен Почобута [но не получилось]. Плюс немцы попросили, чтобы российская оппозиция включила туда своих людей. Почему у немцев не щелкнуло, что, может быть, стоит за Машу Колесникову побороться, почему этого не произошло - несмотря на количество встреч, совместных дискуссий и фотографий? Они все четыре года на очень хорошем уровне с Тихановской общаются. Для меня это загадка и разочарование.
Остается единственная надежда - что освобождение белорусских политзаключенных обсуждается на другом треке, о чем говорил министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Если это действительно так, я в целом могу понять смысл такого решения. Мол, лучше не смешивать эти два вопроса. При этом я все равно остаюсь при мнении, что просто с символической точки зрения это было неправильно.
- Латушко сказал Deutsche Welle, что направил обращение ряду депутатов Бундестага о включении белорусов в прошедший обмен. Как вы думаете, они действительно пытались что-то сделать - или они недостаточно пытались?
- Судя по заявлениям белорусских демократических сил, они узнали о совершении сделки из медиа. В принципе, в этом нет ничего удивительного, потому что такие сделки всегда проходят в тайне. Чем меньше людей об этом знают, тем больше вероятность финализации сделки.
Российские оппозиционные силы об этом могли знать, потому что у [Леонида] Волкова, [Марии] Певчих или у [Христо] Грозева попросили списки людей [на обмен], а у белорусов не попросили. Возможно, опять же, потому что западные дипломаты решили, что белорусские политзаключенные будут в другом треке. А если ты не знаешь о переговорах, довольно сложно на них влиять. У меня сложилось ощущение, что [белорусские демократические силы] были просто исключены из процесса.
- Есть ли надежда на освобождение Марии Колесниковой?
- Это очень сложный вопрос. Он упирается в то, что Александр Лукашенко хочет получить за ее освобождение - и что готовы ему за это освобождение дать. Я думаю, он осознает, насколько Мария - важный актив в его кармане. И поэтому, скорее всего, цену за нее он выставляет высокую.
У западных стран список претензий к Лукашенко довольно большой. Поэтому, если мы говорим о переговорах в ключе "ослабление санкций в обмен на политзаключенных", шансы на ее освобождение мне видятся довольно низкими - если не будет воли самого Лукашенко отпустить Колесникову. А это уже психология человека, его стратегические расчеты. Это не подлежит предсказанию.
Если же в будущем будут происходить сделки, подобные прошедшему обмену, я думаю, что таких людей, как Колесникова, Бабарико, сын Бабарико, Тихановский, можно будет вырвать из рук Лукашенко именно таким образом - если будет на то воля переговорщиков. А освобождение по традиционному пути сейчас сильно упирается в позиции сторон в Минске, в западных странах - и во влияние России.
Хотя Лукашенко мог бы без больших рисков внутриполитической дестабилизации отпустить сотню людей. Я думаю, он этого не делает по большому количеству причин. В том числе потому, что осознает - России это, возможно, не понравится. Но еще и потому, что понимает: это большой актив в его руках, и с помощью него можно торговаться дальше. Западные страны, в свою очередь, не готовы снимать с Беларуси санкции - по крайней мере, пока.
- Возможно, дело еще в том, что у Беларуси за границей нет шпионов вроде [освобожденного в рамках обмена сотрудника ФСБ Вадима] Красикова?
- Есть, в Польше задерживали. Здесь бывает очень сложно отделить, кто из них белорусский, а кто российский. Потому что часто российские спецслужбы вербуют граждан не только России, но также Беларуси и Украины, из диаспоры. И в чьих интересах те работают, пожалуй, известно только польским спецслужбам.
Но в Польше регулярно задерживают таких людей. И, насколько я знаю, даже были попытки договариваться о похожих обменах с участием Почобута с белорусской стороны - но из того, что я слышал, они далеко не продвинулись. Возможно, это как раз часть переговорного процесса между Польшей и режимом в Минске.
Оказать психологическое воздействие, но не спровоцировать Беларусь получила от России ядерное оружие и наемников Пригожина. "Медуза" рассказывает, как Украина уже полтора года пытается удержать Лукашенко от прямого участия в войне