Аннотация: Методологический и игротехнический альманах "Кентавр", N 1, 1992 год
... Мыслящему человеку всегда есть что делать. Я в этом отношении придерживаюсь формулы, которую я начал вырабатывать ещё в 39 году и окончательно оформил в 56 году. Это формула всей моей жизни, в двух словах она такова: я есть самостоятельное государство. Каков бы ни был социальный строй, какова бы ни была политическая ситуация, какие бы ни были люди - отдельный человек может стать самодостаточным и выработать для себя систему правил жизни. Я свою систему правил опубликовал во многих книжках - в частности, в "Иди на голгофу", "В преддверии рая", в упомянутом вами "Манифесте социальной оппозиции". В двух словах: всё равно от нас в этом потоке жизни, который сейчас имеет место в нашей стране, мало что зависит. Восстановится старый режим, утвердится какой-то новый - суть дела от этого не меняется. Всё равно будет всё то же самое. Под другими названиями. Ну, ликвидировали КПСС. Но вы же прекрасно знаете, что коммунистов в собственном смысле слова в СССР не было, и КПСС не была партией, поэтому она так легко и распалась. Это был элемент государственного механизма. Кончится это разрушительное время - всё равно Горбачевым, Ельциным и прочим придётся заниматься какой-то позитивной работой. Всё равно будет создаваться аппарат управления, и он будет называться, например, демократическая партия. Или как-то иначе. Но это будут те же люди и всё то же самое. Принципы организации больших масс людей, принципы построения всякой системы управления - всегда и везде одни и те же. Я много лет занимался изучением западной системы жизни, и могу сказать, что в общем-то законы организации и управления одни и те же.
Но я, согласно моей жизненной установке, ставил перед собой цель жить, игнорируя всё это. Имеет ли смысл такая позиция и может ли она дать что-то? Я утверждаю, что да.
Суть происходящих перемен в СССР значительно глубже, чем изменение какого-то политического и социального строя. На самом деле во всём человечестве происходит грандиозный перелом. Люди не отдают ещё себе отчёта в том, что это такое. На самом деле - ломается всё, и не только в Союзе, но и здесь, на западе. Западное общество есть общество с разрушенной нравственностью (таковой тут вообще нет), с разрушенной психикой, и вообще оно лишь внешне выглядит благообразным и упорядоченным. На деле оно тоже рушится. Не исключено, что на рубеже тысячелетия здесь произойдёт какой-то страшный кризис. Так вот, в этой ситуации, когда весь мир погрузился в жуткую трясину исторической трагедии, я считаю, что надо уйти к самым основаниям бытия: к человеку. Всё нужно начинать с азов - с "я". И если ты хочешь, чтобы мир изменился в желаемом для тебя напрвлении - изменись сам. Если хочешь, чтобы мир стал божественным - стань сам богообразным.
Эта программа вовсе не означает, что через одно-два поколения будет успех. Нет. Успех будет, но может быть, через тысячу лет, кто знает... Ведь в конце концов, ту же революцию совершил Христос. В то время в той вселенной - это был критический период. Христос нашёл гениальное, единственно правильное решение проблемы: царство божие не вовне, оно в нас самих. Он переориентировал внимание людей. И я своей программой хотел переориентировать внимание хотя бы для себя. Я обращаюсь к людям и говорю: чёрт с ними, пусть они делают всё, что хотят. Но мы - мы! - образуем своё собственное братство и изменим ориентацию внимания, критерии оценок, самые основы бытия.
И я убежден: если многие люди пойдут таким путём, то пройдут поколения - и мир изменится. Но нам не дано знать, кто будет носителем этих идей. И других способов изменить мир в желаемом направлении не существует. Никакие реформаторы, никакие партии не сделают ничего. Вот, запад достиг высокого уровня благополучия - всё, он теперь катится вниз. Высшая точка перейдена.
Но это, так сказать, общие соображения. Теперь конкретнее, если перейти к вашей - нашей - профессиональной работе. Ведь мы не проповедники, не морализаторы - мы люди, работающие в определённой сфере культуры. Назвать ли её методологией науки, логикой, или общей теорией систем - это неважно. Существует круг идей, относящихся к самым различным сферам культуры, науки, знания. Их можно объединить и дать им совершенно новую интерпретацию, и, так сказать, направить их по новому руслу, - придав им иной смысл, чем это было в их прежнем контексте. Я лично для себя делал нечто подобное с Университета. До этого я всегда был политически активным, я был антисталинистом, проповедником и критиком режима; живы люди, которые должны это помнить, тот же Щедровицкий. И вдруг неожиданно для всех я всё это прекратил, потому что выработал ту программу, о которой я сказал. Я решил, что начинать нужно с самого-самого фундаментального: с логики, а в логике - с самих азов. Буквально с того, что такое знак. И тянуть эту линию вплоть до, скажем, разработки методологии социальных систем. Хотя это расстояние большое, но, уверяю вас, других путей не существует.
Вот, скажем, я построил свою логическую концепцию. В "логической физике" я доказал существование минимальных величин, длин, временных интервалов, максимальных и минимальных скоростей (это логические вещи, между прочим). На этой основе я построил "эмпирическую геометрию" - геометрию с протяжёнными точками. И, как это ни странно, если вы хотите создать методологию исследований социальных явлений - в частности, теорию управления, имеющую смысл, или какие-то экономические теории, например, теорию ценообразования или теорию рынка в широком смысле слова - вы можете построить математический аппарат только базируясь на этой логике и этой геометрии. Других путей не существует.
Я вам покажу это на простом примере. В моей эмпирической геометрии вокруг каждой точки можно расположить только конечное число точек, и можно высчитать, сколько. Площадь фигуры в ней измеряется количеством точек, которые могут в ней поместиться (и проблема квадратуры круга решается элементарно). Берём теперь, например, проблему управления. Я выяснил, что фундаментальные постулаты этой теории совпадают с моими постулатами. Например, с каким количеством людей может вступать в регулярные контакты человек, управляющий какими-то людьми? Посчитайте - и вы обнаружите, что получается та же величина, что и для точек. Эти результаты были у меня напечатаны ещё в семидесятые годы.
Или, например, проблема иммунитета. Меня как-то пригласили в институт иммунологии в Швейцарии - это грандиозный институт, там работает шесть лауреатов Нобелевских премий. Я выступал там с докладом "Проблема социального иммунитета", и набросал им кое-какие формулы. Они вытаращили глаза. Оказывается, формулы те же самые и для проблемы иммунитета клеток: ведь когда мы начинаем производит расчеты, мы и клетки берём как протяжённые точки. И я со своей логикой и со своим математическим аппаратом элементарно рассчитывал, какой должен быть в системе бюрократический аппарат, можно ли его минимизировать или нет, - это я делал ещё 15-20 лет назад просто для развлечения. И в очень многих областях можно получать практические, точные результаты.
В конце концов я остался один, мои студенты и аспиранты меня предали; а кроме того, они просто оказались неспособными решать такие задачи. Я это к тому, что для того, чтобы идти в этом направлении, не нужно много людей. Небольшая группа - 5-6 человек, но одержимых и талантливых - может сделать больше, чем пятьдесят тысяч. Потому что в этом направлении, о котором я говорил, речь идёт не о массовости. Из тысячи мышей не сложишь одного слона. Речь идёт о том, чтобы вырастить людей, способных брать идейные высоты, каких не удавалось брать до сих пор. Надо получать результаты действительно грандиозные. Иначе зачем жить?
Но тут есть такое обстоятельство. Можно добиваться любых результатов, любых открытий. Но всё равно это всё будет впустую, потому что в современном мире, чтобы тебя заметили, нужно или занимать какие-то высокие позиции, или принадлежать к каким-то признанным школам. Поэтому вся та работа, о которой я говорил - она рассчитана на энтузиастов. То есть надо быть готовым к тому, что усилия многих лет и весь талант и может быть даже гений будет использован без вознаграждения. Это тоже чрезвычайно важное нравственное основание работы. То есть рассчитывать на то, что труд будет вознаграждён, что всё это найдет сразу практическое приложение - это бессмысленно.
Вот я вам скажу: я решил проблему великой теоремы Ферма. Я доказал, что невозможно её доказать. В Оксфорде я доложил результаты - безупречные, всё в порядке! - а какой эффект? Никакого эффекта. Почему? - Не могут это признать. Не могут допустить, что сотни тысяч ничего не могли сделать, и вдруг появляется какой-то русский, из никакой школы, и предлагает решение. А в России? Тоже - никакого патриотизма, хотя бы поинтересовались, что за результат, ради пользы отечественной науки...
Нет, тут рассчитывать не на что. То, о чём я говорил - это дело, представляющее чисто интеллектуальный интерес. Я, ещё живя в СССР, построил математизированную социологическую теорию, с ориентацией на теорию коммунизма. Печатать я её не буду - я на логике обжёгся: моя концепция логики порастаскана, а добиться того, чтобы она была признана в качестве моей, практически невозможно. И повторять этот печальный опыт ещё и на социологии я не захотел и не хочу. Я эту теорию законсервировал, и может быть лет через 50 после моей смерти она будет напечатана, и то только с той целью, чтобы нашлись люди, которые бы сказали: "Смотрите, ещё тогда всё это уже было сделано!" Только для этого!
Так вот, я смотрел на это как на чисто интеллектуальное занятие. Мне самому интересно было узнать. И в своих книжках - а я их опубликовал больше двадцати, самого различного рода,- я выводы делаю на основании своей теории. И почти всё подтверждается, просто даже с какой-то страшной силой. Например, в "Зияющих высотах" у меня есть такая фраза (я ее выкинул из советского издания по чисто моральным соображениям): "Когда кончится эта система?" - и мой герой отвечает: "Когда прекратится очередь ко гробу Учителя". Понимаете? Жуткие вещи... Но они не случайны. Хотя читатели этого не замечают. Они читают книги после того, как события произошли. Но они были написаны все до, вы понимаете? Их нужно читать до этих событий. Или, читая, знать, что это было написано до.
Но мне просто, как человеку, интересно знать: а что будет? Вот сейчас я занимался, например, такими проблемами, как судьба западной цивилизации, начнётся или нет горячая война и так далее. Я сделал для себя определённые выводы. Но это не прикладной аспект. Это - аспект сугубо личностный. Я не собираюсь никого, никакое правительство консультировать. Ценность для меня - такое интеллектуальное развитие само по себе.
Но я уже вам высказал своё убеждение, что такое, чисто интеллектуальное, направление на самом деле имеет настоящие практические выходы. А то, чем сейчас обуреваем мир, - и в логике, и в математике - это не имеет почти никаких практических приложений. А в идейном смысле - это просто в слишком громоздкой форме записанные банальности.
И вы сделали бы великое дело, если бы действительно основали такой журнал, где бы - хоть малым тиражом - развивали бы определённый круг идей просто как идей. Что из этого выйдет, трудно сказать - но отдушина нужна. Страна наша огромная, и даже чисто вероятностно в ней есть определённое число талантливых людей и определённое число гениальных людей. Талант и гений должен находить выход! В этой стране - кстати сказать, и на Западе - в самом тяжёлом положении находятся люди по-настоящему талантливые. Ведь все критерии оценок разрушены. Да ещё в отношении Советского Союза Запад умышленно раздувает ничтожества, чтобы не давать ходу настоящим талантам. И преимущество - во всём мире! - имеет посредственность. Современная эпоха - это чудовищное буйство посредственности. Причём посредственность принимает форму таланта и гения. И выглядит гораздо более похоже на гения, чем настоящий гений.
Настоящий талант должен иметь какую-то отдушину; ведь нечего рассчитывать, что вы докажете теорему и весь мир загудит. Я опять про теорему Ферма. Был бы я, скажем, директором какого-нибудь западного института - мне бы памятник при жизни поставили. А поскольку я никто, не имею за своими плечами ни учеников, ни государства - этого не существует.
Так вот, людям надо давать возможность делать такого рода вещи. Ведь в конце концов, это - стоит всего. Я помню, когда я занимался своей математической социологией, я доказывал одну из фундаментальных теорем, теорему стабильности социальной системы. Я шесть месяцев работал над ней и решил эту проблему. Но я эти шесть месяцев жил! Или ещё - неклассическая теория кванторов. (Я там доказал, что знаменитые геделевские результаты имеют смысл только потому, что логика была плохо сделана. В моей, как я считаю, хорошо сделанной логике, все эти проблемы решаются тривиально. Я построил полное исчисление предикатов, с процедурой разрешимости, и доказал это.) Она никакого распространения не получила. А я работал над этой проблемой целый год. Но я год жил, и в конце, поставив точку, я сказал себе: я эту проблему решил! И хотя её потом напечатали и в Америке, и в России, всё это опять-таки прошло бесследно, потому что я - одиночка. Но я-то знаю, что я её решил! В конце концов, что толку думать о посмертной славе, о признании? Да что в этом мире вечно? - А та работа, о которой я говорил, она приносит удовлетворение сейчас, и это и есть настоящее. Это и есть настоящее, это и есть божественное.
Я вам открою один секрет: я никогда не собирался быть писателем. Я мечтал о том, что я буду работать над своей логикой, у меня будут ученики; потом я сделаю приложение моей системы к социологии... Но мне не дали это делать. Я ведь начал писать "Зияющие высоты" не потому, что я хотел стать писателем и прославиться - у меня никогда не было тщеславия. Никогда не было и нет. Я написал её потому, что уже в начале семидесятых годов я потерял возможность работать в логике: фактически запретили печатанье моих книг, отобрали студентов и аспирантов, и я потерял всё. Мои коллеги приложили все усилия к тому, чтобы всё разрушить. У меня осталось свободное время, и я написал "Высоты".
После того, как меня выбросили на Запад, я всё ещё думал, что буду работать. Я начал работать в университете, но убедился, что здесь продолжать работу нельзя. Потому что условия местных университетов совсем другие. Здесь невозможно создать такую группу, какая была у меня в Москве. Ну, хотя бы такая деталь: ко мне на первую лекцию пришло 500 студентов. Все думали, что я буду разоблачать режим... А я начал: икс, игрек, зед... На вторую лекцию пришло 50 человек, а потом осталось пять. Да и те... Ведь мои студенты дома работали ежедневно по 4-6 часов. А здесь они дома ничего не делали, и мне каждую лекцию приходилось начинать сначала. И я бросил это дело, потому что это - бесперспективно. Или: меня пригласили в институт математики. Я прочёл там им несколько лекций с моими идеями. Я объяснил им каждый шаг! Но они органически не могли работать! Раз люди воспитаны в определённых традициях, они не могут понять самых простых введений. И я бросил это. Ну, а жить как? И я поневоле стал писателем. Поневоле. Надо было зарабатывать на жизнь; мне стали поступать заказы, я стал выступать с лекциями, печатать статьи - и мне пришлось отложить мои логические и социологические исследования бог знает куда. Законсервировать - вот и всё.
А если бы у меня была возможность здесь работать так, как я работал в Москве, и чувствовать какой-то прогресс - я бы никогда не стал ничего писать. Если бы в Москве мои коллеги не начали бы дурацкую кампанию против меня - я бы не написал "Высот". Просто времени бы не было! Вы знаете, сколько времени отнимают студенты и аспиранты? У меня аспирантов было человек пятьдесят (причём и из Болгарии, из Германии, из Чехословакии - у меня всё время такая большая группа была, с тех пор, как я поступил в институт). У меня свободной минуты не было. Я тогда разошёлся со своей женой, и они ревновали меня, отбивали меня, и заставляли быть своего рода отцом. Такие отношения здесь, на Западе, невозможны.
- Но это - уже 60-70-е годы. А что было в пятидесятых?
- То, что было в пятидесятых годах, разрушилось очень быстро. У нас была хорошая дружба, просто на человеческих основаниях. Но эти люди - Мамардашвили, Грушин, Щедровицкий - откололись, пошли своими путями, растащив мои идеи - без ссылок, конечно.
- Вы говорите - "растащили"? А как же критика первых работ Щедровицкого?
- Никогда такой не было!
- "Об одной программе исследований мышления"...
- Ой... Это такая... Я уж и не помню о таких пустяках... Это всё не существенно. После того, как я несколько лет в институте философии готовил к печати кандидатскую диссертацию, а её провалили - я всё это выбросил к чёртовой матери. Я решил, что надо уйти в сторону, чтобы не мешать никому. Мой принцип всегда был: уступать всем. Если люди ринулись в этом направлении - значит, я шёл неправильно, я уйду в другое. Уходить, уходить в сторону. И я думаю, что этот мой принцип оправдался.
- По-моему, и Щедровицкий так же поступал всегда. Но судя по Вашей книге "В преддверии рая", Вы не верите, что из методологии получилось что-то стоящее, что она стала явлением?
- Нет. Ни в коем случае. И вот почему: это всё имитации. Во-первых, я знаю людей, которые в этом участвовали. У меня было только несколько учеников, из которых могло получиться нечто значительное. Был Юра Жоргий из Свердловска, он сейчас, кажется, в Институте истории естествознания и техники, был Геннадий Кузнецов, талантливый человек, пожалуй, самый талантливый среди советских логиков. Но в принципе... Вы знаете, у меня была мечта: чтобы у меня появились студенты, которые смогли решать проблемы, которые был бы неспособен решать я сам. К сожалению, за всю мою практику - а через мои руки прошло огромное количество студентов - я не встретил ни одного такого. Более того: мне не попался ни один, который бы понял основные мои результаты. В этом мне не повезло. Во-вторых, у этих людей не было, нет и не будет даже чувства того, что такое наука. Можно ведь выдвигать идеи, разговаривать о них, обсуждать их и всё прочее - но это окружение науки, а ещё не она сама. Они - околонаучные. Чтобы из этого что-то получилось, нужно создавать аппарат, строгий и точный. Эти люди были неспособны сделать даже два шага в этом аппарате.
Я всю жизнь делал этот аппарат. Я его сделал - до известного предела. Но они не работали с ним. На самом деле это были какие-то идеологические группы, секты, наподобие религиозных. Это всё оправдано, прекрасно... Люди там живут... Но понимаете: то, о чём я говорил - тут нужны были открытия, тут нужно было так, что человек двадцать-тридцать лет работает над проблемой, и возможно, что он и не найдёт решения. А никто из них не был способен на это. Два, три, четыре дня - и они уже на высотах науки себя чувствуют! Вот смотрите. Чем отличается современная математика и логика? Математики ХVII-ХIХ веков постыдились бы печатать такие работы, как сейчас. Математики прошлого печатали как открытия только то, чего не мог сделать никто другой. А посмотрите современные работы: доказательство теоремки - в три строчки! Тут всё наукообразие. На 90 % современная логика - это имитация науки. Это тоже щедровитянство, только более благообразное.
Поэтому мне с самого начала было ясно, что с такими людьми двигатель, который будет работать, не сделаешь (вы помните - у Ильфа и Петрова механик Полесов сделал из обломков мотоцикла двигатель, который был очень похож на настоящий, но не работал?). Имитацию - пожалуйста. Это - общая болезнь России: там всё имитируют, там не делают ничего настоящего. Рыночная экономика - имитация, демократия - имитация, партии - имитации, всё ненастоящее. На Западе тоже полно имитаций, но тут делают и настоящее. Причём тут его делают, идя к основам, упрощая всё до неприличия, но чётко делая каждый пустяк и на этом нагромождая огромный работающий механизм.
И хотя в Советском Союзе у меня были группы студентов и учеников, но я вам честно признаюсь: в своих студентов я не верил. Я этим занимался для себя. Я давал им задания, они что-то делали, я им помогал - но работал я, а не они! Я помню, был один семинар по формальной логике, и мы разбирали доказательство непротиворечивости формальной арифметики Фреге. Я попросил своих студентов разобрать это доказательство самим, а они сказали мне, что ничего не понимают. Я тогда взял книгу, сел, и вижу, что понять там действительно почти ничего невозможно! Нужно жизнь этому посвятить. Я забросил эту книжку к чёрту, ночь посидел, и к утру придумал своё доказательство непротиворечивости формальной арифметики. Сам придумал! И на следующем семинаре рассказал. Но я тогда не знал, что это и был стержень доказательства Фреге (потом они стали разбираться, и увидели, что это там было). И это мне напоминает... Вы знаете, конечно, знаменитое уравнение Шредингера? Вы знаете, как оно получилось? Он должен был доложить на семинаре работу Де Бройля; он копался, копался, потом решил: к чему вся эта дребедень, и сделал себе шпаргалочку! Уравнение Шредингера - это шпаргалка к докладу на семинаре.
Так что - я не верю. Вы знаете Лефевра? Какие были надежды! А каков результат?
- Он считает, что строит новую настоящую психологию. Описывает математически душу человека.
- Ах, теперь он уже психологию строит... А когда-то речь шла об играх. Но я не читая могу сказать, что всё это бред сивой кобылы. Дело вот в чём: как строятся все такие теории? Не путём изучения души, а как нечто априорное. Но то, что они описывают, этого в реальности не существует. Это описание несуществующего. Так же, как лефевровские рефлексивные игры - всё это несуществующее. В реальности этого нет.
Вы знаете, меня так не любят именно потому, что я знаю некоторые фундаментальные вещи. И вы хоть в доску расшибитесь, хоть всё человечество заставьте работать в этом направлении - я знаю, что ничего из этого не получится. Почему? Потому что того, над чем они хотят работать, нет. Нет этого объекта! Вот почему я думаю, что работа в том направлении, в котором я работаю, важна: надо выяснить, что возможно, что невозможно; что есть, чего нету; где есть реальный поток - и где кажущийся.
- Каково Ваше впечатление о западной науке?
-Я помню, на одной из лекций в Стэнфорде зашла речь о том, можно ли мою социологическую теорию применять в США. Я объяснил, почему нет: потому что там в одном социальном пространстве сосуществуют различные социальные системы, а советское общество гомогенно; оно представляет собой самый простой вариант. Мне задали вопрос: сколько систем сосуществует в США? Я сказал сколько. Потом они ко мне подошли и спросили: слушайте, откуда вы это знаете? Мы работаем над этим уже много лет и только получили этот результат. Я говорю: позвольте, это банально. Это на пальцах вычисляется.
- А сколько?
- Неважно. Я оставляю это для себя.
Здесь очень много дутых репутаций. Если вы прочтёте работы лауреатов нобелевских премий, вы поразитесь, какая это дребедень! Почему? Это политика в науке или политика за счёт науки. Вот нужно дать Хайеку Нобелевскую премию, и начинается кампания! А всё потому, что он идеологически оправдал определённую антикейнсианскую линию. В своё время Кейнс получил премию - а теперь пошли опять прославлять свободный рынок. И началась эпоха Хайека! Но вы у него не найдете ничего толкового!
Когда нам в Союзе говорили, что западный способ мышления - метафизический, это было смешно. Но это верно! Плоскостное, классификационное мышление. Им всё нужно свести к плоским формулам: Что такое СССР? - Тоталитаризм. Что такое советская экономика? - Командно-плановая экономика. И всё! Они воспитаны так, что не могут увидеть происходящее своими собственными глазами: они смотрят на всё сквозь определённую оболочку культуры. Они не видят предмет непосредственно. Я выступал с сотнями лекций - и они все поучали меня, что я неправильно понимаю советское общество. Причём как поучали? "А вот, знаете, этот сказал то-то, там написано так-то." Но мне наплевать, где что написано, это всё макулатура, я вижу своими глазами. А они своими глазами видят другое. А чтобы выделить эти скрытые основания - надо прочитать тысячи работ, и между строк где-то это проскальзывает. Но если у вас нет априорной концепции - вы ничего не вычитаете.
В общем, надо делать своё дело. Я уверяю вас, что для будущего создание таких ручейков гораздо важнее, чем всякие политические преобразования. Надо создавать своё общество - общество в обществе. Своё! Со своей системой ценностей, со своими критериями, со своей моралью, со своими взглядами на всё. Вы можете разоблачать заблуждения, вы можете создавать свои теории... Но делайте своё дело.
17.09.1991
[Предисловие.]
Я считал, что никак нельзя не побывать у Александра Александровича Зиновьева, оказавшись в Мюнхене. Автор "Коммунизма как реальности"; пророк; один из основателей методологии; мыслитель, не связанный партийной принадлежностью... Его "Манифест социальной оппозиции" казался написанным прямо про методологическое сообщество. (Конечно, я знал текст про методологов из книги "В преддверии рая", но я полагал, что там сознательно собраны односторонние суждения; кроме того, в других книгах были прямо-таки восторженные отзывы о, например, Г.П. Щедровицком).
Переговорив с А.З. по телефону и безо всякого труда получив аудиенцию, я лелеял радужные надежды: он расскажет мне о пятидесятых годах в Университете; я познакомлюсь с его анализом современной политической ситуации в СССР - "Коммунизм как реальность" это здорово, но он написан в 1981 году; я расскажу ему про игры, и он узнает, как это замечательно... Но от надежд моих ничего не осталось.
Живёт А.З. в четверти коттеджа на восточной окраине Мюнхена - двадцать пять минут ходьбы от конечной станции подземного метро и три минуты - от электрички. Постоянно разъезжает с лекциями; в ту неделю, что я жил в Мюнхене, он слетал в Париж и, по-моему, в Бельгию. В общении - человек чрезвычайно милый и открытый, горд своей собакой исключительно редкой породы (вольфшнауцер), увлечён воспитанием полуторогодовалого младенца. Больше всего по общению, по разговору, по конституции он напомнил мне покойного Н.Я. Эйдельмана.
Но всё меняется, когда он заговаривает на профессиональные темы: слова становятся рублеными, голос - резким, суждения - однозначными. Он уже не разговаривает, а вещает. Вспоминать пятидесятые годы отказался: он может вспомнить о них только плохое. Подробно обсуждать теперешнюю ситуацию в стране - тоже: что копаться в мелочах, если очевидно, что Горбачев с Ельциным и "всякими Афанасьевыми" - преступники, а Горбачев к тому же куплен американцами. Вникать в то, что делает кто-то другой? Увольте, у него есть свой путь, своя работа и свои открытия, и именно они образуют передний край. Что нужно делать и над чем работать сейчас в СССР - пожалуйста, он нам сообщит...
Вот так и получилась та весьма разочаровавшая меня запись беседы, которую я хочу предложить вашему вниманию. Я убрал из неё почти все мои вопросы: А.З. не отвечал на них, а выкладывал своё. Я думаю, вас, как и меня, поразят логические разрывы, которые мирно уживаются в сознании А.З. Его высокая самооценка - и то, что он считает себя лишённым тщеславия. Пиетет перед Нобелевскими лауреатами - и убеждение в том, что почти все эти репутации дутые. Масса учеников - и слова о том, что они не то что продолжить его работу не смогли, но даже понять не сумели. И, наконец, постоянный рефрен "это элементарно", "простейший расчёт показывает" (может быть, такая форма при общении с учениками непродуктивна?). Постоянное разбрасывание красивых идей - и сетования: или на отсутствие ссылок, если они (идеи) подхвачены; или на то, что их никто не берёт; или - на то, что слишком многие ринулись в это... Мне кажется, что здесь - настоящая трагедия: А.З. живёт с двойным аршином, с двойными критериями - к себе и к другим. А.З. убеждён, что он уже познал истину. Двигаться дальше, по-моему, ему уже некуда. И это - самое печальное.
Г. Копылов
[Послесловие.]
Я вовсе не хочу, чтобы у читателей создалось впечатление, будто А.З., охаяв основателей методологии, лучше отнесся к новейшим разработкам. В конце интервью он был уже Зиновьевым-1: радушным хозяином, прощающимся со случайным гостем. Я убеждён, что более тесный, рабочий контакт привёл бы его к точно такому же разочарованию. Уж это-то предугадать - элементарно.