Аннотация: Журнал "L"Express" (Париж), 12-18 апреля 1985 года (на французском языке) Журнал "Стрелец" (Нью-Йорк), N 1, январь 1986 года (перевод с французского)
- Вы недавно произвели сенсацию. Стало известно, что жестокий разоблачитель "гомо советикус" хочет вернуться с повинной в отчий дом. Об этом заговорили после публикации Вашего интервью с журналистом Джорджем Урбаном, директором отдела информации радиостанции "Свобода" в Мюнхене. Бернар Пиво заявил тогда, что "точка зрения Зиновьева становится все более и более неразрешимой загадкой". Отдаёте ли Вы себе отчёт, что Запад Вас больше не понимает?
- Одно слово по поводу этого, так называемого, интервью. В 1982 году я беседовал с Урбаном. Беседа эта предназначалась для книги, велась на английском языке, и я должен был её до публикации просмотреть, так как английский язык не является моим родным языком. Я был последним, кто узнал о нашей беседе в "Энкаунтер". В ноябре прошлого года я отправил письмо главному редактору "Энкаунтер" Мелвину Ласки, в котором я отказывался от авторства этого текста.
- Публикация исказила Ваши мысли?
- Плеханов сказал: "Дайте мне Новый Завет, и я обязуюсь доказать с помощью цитат, что его авторы были ренегатами". Беседа была сформулирована так, что, исходя из неё, можно было меня оклеветать. Моя позиция во взглядах на Советский Союз и сталинизм остаётся неизменной. Нечестно говорить о ностальгии по сталинизму в моём случае. Я был подвержен репрессиям из-за моего антисталинизма ещё тогда, когда многих моих критиков и на свете не было. После смерти Сталин перестал быть моим врагом. Я начал изучать сталинизм. Вы знаете, легко махать после драки кулаками. Где находились люди, когда сталинизм был реальностью? Многие - в тюрьмах. Но эти жертвы сталинизма не были врагами сталинизма. Что же касается меня, то я боролся, и если не попал в тюрьму, то это не моя вина.
- Ещё немного по поводу Вашей беседы с Урбаном. Сказали ли Вы ему: "Да, конечно, я одобряю коллективизацию, я её полностью одобряю"?
- Можно, естественно, вытащить эту фразу из контекста, но что значит "Я одобряю"? Если я объясняю какое-то явление, то это отнюдь не означает, что я считаю его справедливым. Я не могу одобрять смерть только потому, что она объяснима. Надо отличать объяснение от одобрения. Я работал в колхозе, там же работала моя мать, братья и сестры. Нам знаком весь этот кошмар. Мы сбежали оттуда. Но, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Миллионы людей покинули деревню в результате коллективизации. Я объяснил Урбану, что если им предложить вернуться, то они откажутся. У нас был очень хороший дом. Но вернуться в деревушку из шести домов? Коллективизация привела нас к тому, что мы покинули деревню и поселились в Москве, в десятиметровой комнатушке, вдесятером. Но вернуться к себе - да ни за что на свете! Коллективизация была ураганом, именно так мы её и восприняли. В результате - мы учились в Москве. То же самое произошло и с миллионами других. Народ никогда не возвратится к своему прошлому.
- Часто приводят Вашу фразу относительно чисток в Красной Армии. Утверждаете ли Вы, что без этих чисток война против Гитлера была бы проиграна?
- История - не предмет для морализации. Добрые намерения могут вызвать катастрофу. Следует считаться с объективным окончательным результатом. Вы думаете, что я лично одобряю репрессии? Эти офицеры были плохо обучены и не имели никакого другого опыта, кроме Первой мировой войны. Вследствие чисток в армии появились люди нового поколения, имевшие высшее образование. Я принадлежал к этому поколению, меня уговаривали стать офицером. Деловые качества Тухачевского или Блюхера преувеличиваются. В начале войны из лагерей вернули много бывших офицеров. Но кто выиграл войну? Новое поколение. Говорят, что если бы репрессий не было, то в начале войны не было бы и больших жертв. Я же говорю, что эти потери вынудили власть вмешаться и ввести в экономике изменения, которые без этого были бы немыслимы, сделать индустрию более динамичной. Кто выиграл войну? Советский вчерашний школьник. Тормозило дело то, что он не мог подняться выше полковника.
- Урбан исказил Ваши объяснения?
- Нет, он опустил. Что я сказал? Я сказал, что без коллективизации и без индустриализации наша страна была бы в этой войне стёрта с лица земли.
- Индустриализация прошла и в других местах, но без таких жертв.
- Вы думаете, что Запад принял коммунизм с распростертыми объятиями? С первых своих дней коммунизм был его врагом, Запад только о том и думал, как бы его уничтожить. Это - факт. Гитлера просто выпустили против Советского Союза.
- Кто же это сделал?
- Запад. Франция, Великобритания. Капиталистическая система!
- Можно также охарактеризовать Запад и таким словом, как демократия.
- Я критикую сталинизм с детства. Но я не хочу быть просто идиотом, как все западные антикоммунисты. Я знаю историю СССР лучше, чем они. Была интервенция, или не была? Германия готовилась к войне против Советского Союза. Прочитайте-ка "Майн кампф" ! Германия была реальным врагом. Мы ждали её нападения в любую минуту.
- Как Вы расцениваете пакт, заключённый между Сталиным и Гитлером?
- Советский Союз не был подготовлен к войне. Вот откуда этот пакт. Скажем, бомбардировщик ИЛ-2 существовал уже в 1940 году, но для его серийного производства требовалось ещё два года, и Сталин сделал всё возможное, чтобы отсрочить объявление войны.
- Хорошо, но ведь Вы знаете, что тем временем Гитлер захватил Польшу (Сталин тоже), Бельгию, Францию...
- Если я скажу Вам, что Сталин злодей, что это изменит? Я, например, ярый антисталинист, но поставьте меня во главе СССР: Вы уверены, что я буду лучше Сталина? Нет. Ведь всё объясняется системой и обстоятельствами.
- Между Германией и Советским Союзом были довольно тесные отношения.
- Союзниками они не были никогда!
- Когда сталинская милиция выдала гитлеровской полиции коммунистку Бубер-Нейман, то была между ними связь?
- Нельзя большие социологические проблемы сводить к судьбе одного человека. Я ничего не знаю об этом частном факте. Теоретические объяснения не могут учитывать каждый отдельный случай.
- Когда я читал Вашу последнюю работу "Нашей юности полет" или "Евангелие от Ивана", у меня создалось впечатление, что отчаяние становится всё более и более преобладающим чувством в Ваших книгах и что Ваш герой очень близок к самоубийству. Правильно ли я Вас понял?
- Вы очень близки к истине. Есть от чего впасть в отчаяние. Возьмите меня. В 1939 году я был мальчишкой в лохмотьях, и понимал, что коммунизм - это на века. Да, тогда я хотел убить Сталина. А что сегодня? Я пишу книги, которые имели бы колоссальный успех у меня на родине, но все стараются преградить им путь - как друзья, так и противники. Тем не менее, я знаю, сколько книг было туда отправлено подпольным путем... И здесь я написал много статей, провел сотни конференций... Как об стену горох! Да, отчаяние. Но это же историческое отчаяние. Понадобятся века, я не говорю, для того, чтобы изменить режим, но просто для того, чтобы только добиться права бороться против него. Подумайте о тех, кто там живет и понимает эту ситуацию... Вас тошнит от режима, и, тем не менее, вы не можете пальцем пошевелить. Находясь здесь, легко играть в стратегию. Все разговоры о реформах там - пустая болтовня. Кроме отчаяния ничего и не остается. Нужно отбросить последние иллюзии и только возмущаться, возмущаться, возмущаться смертельно!
- Вы часто произносите громогласные декларации против Запада. Когда я Вас слушаю или читаю, у меня создаётся впечатление, что Вы являетесь продолжателем ярко выраженной антизападной русской традиции.
- В моей позиции нет ничего от той русской традиции, о которой Вы упомянули. Я полностью являюсь продуктом советского общества. Я хочу это общество изобразить как можно более правдиво, это моя писательская позиция. Запад в этом ничего не понимает. Почему? Первая эмиграция состояла из врагов коммунизма и ничего не могла сказать Западу о нём правдивого. Вторая состояла из коллаборационистов, сотрудничавших с Гитлером. Третья? Среди этой эмиграции нет никаких специалистов по обществоведению. Недостаточно только жить там или отсидеть там в тюрьме. Что же касается сотен западных советологов, то они оперируют совершенно неадекватными понятиями: демократия, партия, тоталитаризм, крестьянство и так далее. Если вы хотите что-то понять, всё это надо выбросить в мусорный ящик.
- Если говорить о тех волнующих проблемах, которые ставит перед Америкой в каждом выступлении Солженицын, то можно сказать, что впечатление, которое производит он, совсем иное, чем то, что производите Вы.
- Это бывает лишь тогда, когда Солженицыну приходит в голову говорить о Западе или когда он разражается одной из своих нелепостей по поводу советского общества. Солженицын имеет достаточно материальных средств, чтобы быть независимым. Учтите то, что он получил премию в Лондоне за то, что говорил о религиозном возрождении в СССР. Это доставляет Западу удовольствие. Но это чистейшая чушь. Никакого, даже самого незначительного религиозного возрождения в СССР нет. Я написал об этом статью. Но статьи такого типа не идут. За глупости, которыми дезинформируют Запад, платят бешеные деньги. А за правду не дадут и копейки.
- В интервью, данном Вами "Журнал де Женёв", Вы говорили, что на протяжении многих лет в СССР расплодились еврейская, армянская, грузинская и украинская мафии. Подобное рассуждение многим казалось оскорбительным и даже антисемитским. Согласны Вы с этим?
- Обвинение в антисемитизме - чистая клевета. Меня также обвиняют и в русофобии. Я не имею ничего общего с национальными проблемами. Они меня не интересуют. В моей статье "Не все мы диссиденты", опубликованной в Италии, я объясняю, почему социальная ситуация в СССР не имеет ничего общего с национальными проблемами. Между прочим, на Западе распространился чрезвычайно удивительный предрассудок. Считается, что русские эксплуатируют другие нации: украинцев, евреев, татар. Все они приезжают сюда в ореоле жертвенности. Это неправда. В СССР самый низкий уровень жизни у русских, образования - у русских и самый низкий социальный уровень - у русских. А если я говорю, что русские живут хуже всех, кричат, что я антисемит!
- Вы присоединяетесь к Солженицыну?
- Какое отношение имеет к этому Солженицын? Это хорошо известный факт. Сталин его знал ещё до Солженицына. И не думайте, что меня это волнует. Русский национализм невозможен при такой системе. Эта система приводит к денационализации. Сегодня так называемые нацменьшинства находятся в выигрышном (по сравнению с русскими) положении.
- А евреи? Они тоже находятся в выигрышном положении?
- Я ничего не хочу говорить по этому поводу, чтобы не сказали снова, что я антисемит. Исторически сложилось так, что евреи имеют и более высокий жизненный уровень, и более высокий культурный уровень, и более высокий уровень образования. Проводить параллель с часто употребляемым здесь сравнением с американскими неграми - глупо. Возьмите социальную структуру каждого народа, и вы увидите, что буряты устроены лучше, чем русские. Русские поставляют государству крестьян, рабочих, солдат, мелких служащих. Агентов КГБ тоже. Но вы думаете, что это поднимает культурный уровень русских? Возьмите список академиков, список членов Союза советских писателей. В них вы найдете меньше русских, чем чувашей. В СССР национальная, в частности, еврейская
проблема никогда не занимала столько места, сколько она занимает сейчас. Раньше ничего подобного не было. В России никогда не было антисемитизма, серьёзный же антисемитизм там попросту невозможен. Да к тому же он сейчас запрещён. Это результат западной пропаганды против СССР. Эти проблемы нам навязаны извне.
- Но Вы же, однако, жили там в 1948-1953 годах во время кампании против космополитов и ареста еврейских писателей, таких, как, например, Перец Маркиш?
- А вы знаете, сколько за это время было арестовано русских? Сколько их было уничтожено? Кампания против космополитов затянулась надолго. Благодаря чему? Кто по-настоящему сражался со сталинизмом? Большинство противников Сталина погибло неизвестными, в то время, как аресты евреев сразу стали известны во всём мире. Вот другой пример. Сколько шума поднялось во всём мире вокруг отъезда семьи Сахаровых на Запад. Весь мир кричал об этом. И это происходило в то время, когда молодые офицеры были расстреляны по приговору военного трибунала. Кого это обеспокоило? Основными жертвами послевоенного периода были русские. Множество людей, из тех, кто выиграл войну, было уничтожено. Некоторые думают, что достаточно прочесть список, приводимый Хрущевым на ХХ-ом съезде партии, чтобы покончить со всем этим... Люди, которые сидели в лагерях, не сделали ни малейшего усилия, чтобы разоблачить сталинизм. Они возникли на сцене уже после этого разоблачения, они только использовали его результаты. Но кто способствовал этому разоблачению? Кто? Здесь либо фальсифицируют советскую историю, либо довольствуются приблизительными, поверхностными фактами. Реальные явления фальсифицируются или игнорируются.
- Трудно согласиться с Вами, когда Вы говорите, что в русском народе нет антисемитизма. А погромы?
- Какие погромы? Прежде всего, мы говорим о времени после 1917 года. Русский народ - это не Емельянов или кто-то в таком же роде. Это сто двадцать семь миллионов человек. Русский народ - это народ, открытый всем. Он в принципе не есть народ-националист. Когда в бригаде нужно выбрать бригадира-еврея, то его выбирают. К тому же русский народ так рассеян, что уже больше нельзя говорить о нём как о народе. Мы пользуемся словами, которые уже не имеют смысла. Возьмите Москву. Там больше нет национальных русских связей. В то же время проживающие в Москве другие нации образовывают группы, мафии. А у них ведь есть свои собственные республики.
- Можете ли Вы уточнить, что Вы подразумеваете под словом "мафия"?
- Это группа людей, образующих структуру, которая защищает свои интересы. Например, московские татары. Они помогают друг другу, занимаются спекуляцией.
- Но они нарушают законы или нет?
- Конечно. В принципе, это делают все. Но каждый на свой лад. Группа азербайджанцев, группа армян и т.д. Каждая группа делает это наиболее удобным для себя образом. Русский же человек, практически, не может быть выбран в Академию Наук.
- Знакомы ли Вы с тезисами Александра Янова, в которых говорится о "новых правых" в СССР и об угрозе русско-советского фашизма?
- Это - идиотизм! Фашизм запрещён в СССР. Национал-социалистские идеи в СССР - это абсурд. Меня занимают фундаментальные проблемы. Нации - это наследие прошлого. Коммунизм их нивелирует. Как учёный, я должен отбрасывать вторичные факты.
- В 1976 году Ваши французские читатели открыли в Вас сатирика с необычным стилем, почти бесконечно развертывающим бесконечную ленту "фактологии". Ваши книги множились. Их стиль имел вид "дурной бесконечности". Чувствуете ли Вы сами себя в меньшей степени творцом, чем выполняющей роль писателя машиной?
- Мои книги не есть бесконечность. В них присутствует сюжет, развитие... Это классическая структура с трагической развязкой. Я это могу вам показать. Я никогда не повторяю одну и ту же идею. Я повторяюсь меньше, чем кто-либо другой. У меня всегда одни и те же литературные методы, но я каждый раз поднимаю иные проблемы. В "Жёлтом доме" - это проблема оппозиционеров в СССР, в "Светлом будущем" - это советская идеология. Я не даю решения всех проблем сразу. Жизнь - это бесконечный поток. Что касается литературных методов, то те, что существовали раньше, ничего не стоят. Я не сатирик. "Жёлтый дом" - это плач. "Евангелие от Ивана" - это крик. Мрачная история моей страны - это и моя история, я её продукт.
- Откуда пришло Ваше литературное творчество?
- Это открывается просто - я бунтовал против всего. Я всегда нахожусь в состоянии бунта. Логика? Я её перевернул. Социология? И тут я восстаю. Что такое традиционная литература? Это вот что - человек, так-то одетый, вошёл в комнату и открыл форточку. Что мне до этого? Я создал литературу незначительного. У моих героев нет ни глаз, ни носа, ни одежды, ничего. Они создают отхожие места. С виду это не имеет никакого значения. Мне не нужна психология. Я ничего не хочу, как другие.
- И какова Ваша роль как писателя?
- Ни миссии, ни пророчеств. Не желаю ничьего блага. Я - независимое государство. Я сам его глава, его единственный гражданин, его единственный идеолог. Единственный член партии. Это государство по названию Зиновьев. Но у меня нет блока ни с кем. Мой блок - это я. Это - всё.
- Вы произвели на меня впечатление закоренелого учёного. Всё квантовано, всё сводится к математической модели. Вы говорите, что те, кто хочет Вас понять, должны учиться у Вас минимум три года. Учиться чему?
- Если я сделался писателем, то это потому, что я был один, а в науке быть одному нельзя. Мой приход в литературу - это в каком-то смысле моя научная капитуляция. Я понял своё общество и стал таким образом врагом номер один. Они это знали. Но только на одну теорему мне требовалось шесть месяцев. Я дошёл до того самого места, после которого человек в одиночестве не может сделать ничего. Отсюда - мой переход в литературу. Это наука, объясняемая литературным языком, и литература на службе у науки. Мои требования к читателям. Если это нормальный читатель, то я прошу его только понять мои выводы. Без всякой спешки, господа! Три года, это достаточно, если ученик хорошо подготовлен математически. Обучение всего мира - об этом вопрос не стоит. Пятерых человек будет достаточно. Но и пятерых человек не получается.
- Что Вы думаете о той степени вооружения, которой достиг СССР?
- Запад вооружается точно так же. Вообразите себе на минутку, что СССР был бы лишён атомной бомбы или что его вооружение не такое мощное. Вы уверены, что Запад не воспользуется этим, чтобы выдворить его из Кубы или Афганистана? Милитаризация всего мира - это неизбежное последствие международных отношений, какими они являются сегодня. Даже если на планете останутся только коммунистические государства, война не исчезнет, она станет ещё более опасной - например, между Китаем и СССР. Войны между коммунистическим государствами будут ещё более ужасными, это будут войны на полное уничтожение. Обсудим третью гипотезу: СССР стал единственной мировой державой на планете. Страна останется вооруженной, но под другим названием, в иной форме, с необъятной милицией. Ситуация станет ужасной. Каждый рабочий будет ходить с пистолетом за поясом из-за тенденции коммунизма к рабовладению. Без рабовладения нет коммунистического общества. Следовательно, военный режим, хорошо вооруженная страна , будут необходимы всегда.
- Можно ли считать Афганистан примером этого растущего милитаризма и экспансии?
- Что касается меня, то я бы вывел советские войска из Афганистана. Русскому народу он не нужен. Но эта система имеет общую тенденцию к экспансии. Это как вода - она течет туда, где образовывается расщелина. Вода потекла в Афганистан. И по всей планете, при первой же возможности, течёт советский поток. Эта массивная инфильтрация имеет место и в настоящее время по множеству различных каналов. Но, с другой стороны, такие утечки гибельны для Советского Союза. Сегодняшняя внутренняя идеологическая дезорганизация такова, что эти внешние "утечки" следует притормозить. В противном случае существует риск американской агрессии. В экспансии есть пределы, которые не следует переходить. Советский Союз их давно перешёл.
- Вы не были диссидентом в том смысле, каким ими являлись Амальрик или Сахаров. Вы не щадили диссидентов в своих книгах. Что Вы теперь о них думаете?
- Я был первым, кто представил диссидентов. Мои герои говорили о них с энтузиазмом или с враждебностью. Для меня это - одна из форм протеста в стране. Есть и другие, массовые формы протеста: антисталинизм, демократическое движение. Диссиденты - очень не многочисленны, не имеют опоры в народных массах. Диссиденты предали народ, которому хотели помочь. Они сами являются продуктом советской системы и стараний Запада влиять на СССР. В настоящее время это движение закончилось. Остались только отдельные личности. Что там теперь имеет место, так это "социальная оппозиция": люди, которые не выходят за рамки "коллектива".
Что же касается Сахарова... Я сейчас скажу вещи, которые не понравятся. Сахаров в меньшей степени жертва советской системы, чем диссидентов. Они разменяли этого большого человека на мелкую монету. Его заставили заниматься пустяками. Можете ли вы вообразить себе генерала, которого его солдаты тащат на передовую, чтобы лучше за него спрятаться?.. Они выпустили Сахарова вперёд, а сами разбежались, как крысы. Сахаров мог бы сделать что-то значительное в социальной оппозиции. А во что его превратили? Интересы крымских татар? Это хорошо, но каждому свои проблемы. Сахаров - это тот большой шанс, который оппозиционное движение упустило.
- Можете ли Вы уточнить свою идею социальной оппозиции?
- Я называю таковой ту оппозицию, которая является результатом нормального существования данной системы. В соответствии с нормами советского общества рабочие и крестьяне получают от общества больше, чем сами ему дают. Зато масса научных работников, инженеров, тех, кто пытается предложить какие-то социальные усовершенствования, страдает от несправедливого к себе отношения. Эти люди борются внутри своего коллектива. Они пока ещё не осознали себя оппозицией. Это оппозиция в зародышевой стадии.
- Есть ли у Вас тому доказательства?
- Это всё происходит внутри самой системы. Главное - это знать, кто будет секретарем местного комитета партии. Здесь ничего этого не чувствуют. Но на Западе есть несколько человек из этой социальной оппозиции, которые не являются диссидентами: физик Поликанов, режиссер Любимов, сам Солженицын или Ростропович. Ростроповичу очень хорошо платили, но коммунистическая система не адекватна его возможностям.
- А Вы сами?
- Я - типичный представитель социальной оппозиции.
- И преподаватели, и врачи входят в эту оппозицию из-за того, что они принадлежат к низкооплачиваемым категориям?
- Это та социальная категория, которая поставляет людей для данной оппозиции. К примеру, мой герой из "Жёлтого дома". Он хочет проанализировать ситуацию внутри коллектива. Мой герой хотел бы приспособиться к коллективу, но для него это невозможно. Некоторые из членов этой оппозиции получают помощь сверху. Например, Ростропович в своё время. Без этой помощи они погибли бы. Это такие люди, которые не могут расцвести при советском режиме. Исследователь, который начал свою работу, не имеет права на открытие прежде, чем не пройдёт по всем ступенькам лестницы. Это форма эксплуатации труда. Проблема в том, чтобы найти форму выражения этой оппозиции.
- По-Вашему, коммунистическая повседневность не может служить больше источником литературного творчества. Может ли оказаться темой для литературного творчества "коллектив"?
- Коллектив был уже такой темой. Например, лагерной. Но лагерная тема исчерпана Шаламовым и Солженицыным. Всё, что в стране было накоплено, всё уже выражено. Ничего тайного не осталось. Если сегодня вы объявите конкурс на разоблачение советского режима и привлечёте к участию в нём шестьдесят тысяч советских писателей, то, держу пари, никто не скажет ничего нового. С этим покончено.
- Однако, когда мы думали, что лагерная тематика себя исчерпала, появилась совершенно необыкновенная книга Василия Гроссмана...
- Меня поражает, что эта плохая книга могла хоть кого-то на Западе тронуть. Гроссман был заурядным советским писателем, но вот ветер подул в другую сторону, и он стал заурядным антисоветским писателем. Ни одной мало-мальски глубокой мысли! Если вы хотите прочесть книгу, над которой можно задуматься, то прочитайте "Москва-Петушки" Ерофеева.
- Издатель Гроссмана издаёт и Вас?
- Мало ли кто что издаёт! Но никто не пропагандирует так мои книги, как это делается для Гроссмана, Высоцкого, Маяковского, Шолохова. Вот что является литературным событием! Не только Гроссман.
- Кстати, по поводу Шолохова: что Вы думаете о предположении, что "Тихий Дон" является плагиатом, что Шолохов украл его у казацкого писателя Крюкова?
- Крюков был ничтожеством. Я анализировал эту проблему как специалист по лингвистическому анализу... Невозможен плагиат ничего не стоящей вещи. В этой книге одни длинноты и неловкости. Никогда Шолохову не была бы оказана какая-то помощь, если бы они знали будущее. Это несовершенная, но гениальная книга. В двадцатых годах книги диктовало само время. Необыкновенное время. "Тихий Дон" не был ничем примечателен. Он стал таким потом, в исторической ретроспективе.
- Вы являетесь социологом. Солженицын хотел бы быть историком. Что Вы думаете о его историческом романе "Красное колесо"?
- Я ценю Солженицына как духовное явление в России. Я ценю его в "Круге первом" и "Архипелаг ГУЛаг" как литературные произведения. Я повторяю - как литературные. По поводу всего остального, по поводу его концепции, касающейся СССР - это умышленная фальсификация. "Август 14-го", "Ленин в Цюрихе" - я отвергаю их с исторической и литературной точек зрения. История уже прошла. Её не переделать. История уже прошла. Но он не нашёл с ней связи.
- Вы говорите о фальсификации. Вы говорите - история уже прошла. Но ведь история - это непрерывный труд историков.
- Я не могу ничего запретить. Пусть пишет. Его историческая литература ложная. Это вывернутая наизнанку советская фальсификация. Если человек берётся изучать историю, он должен иметь моральную концепцию. "Война и мир" - это ведь литературное, а не историческое произведение, не так ли? Претензии сочетать литературу и науку абсурдны.
- Это от Вас немного странно слышать...
- Я не историк. "Нашей юности полёт" - не научная книга о сталинизме. Вы можете только лишь сказать: "Герой Зиновьева ошибался". Это литературное произведение. Вы не можете сказать: "Зиновьев ошибся".
- То есть ни одна из Ваших книг не является научной? Даже "Коммунизм как реальность"?
- Это преамбула моей будущей научной книги. Но все остальные книги основаны на литературных гипотезах. Например, "Зияющие высоты" показывают, как функционирует общество, управляемое только законами коллектива.
- Читая Вас, можно подумать, что история как наука закончена, что её закончили коммунисты.
- Почему? В СССР имеется много прекрасных историков. Например, Рой Медведев.
- Вы думаете, что в СССР может существовать история революции и история партии?
- Абсолютно уверен, что уже существуют, например, история съездов.
- Можно ли говорить о Троцком?
- Здесь его роль преувеличена. Кто реально делал революцию? Троцкий только устраивал диспуты, и западные журналисты слушали только его. Ленин - это другое дело. Но Троцкий - да кто он такой? Человек, который воспользовался результатами революции.
- Но он руководил Красной Армией.
- "Руководил"! Что бы это значило? Черненко "руководил" СССР. Это было время, когда никто никому не подчинялся. Сталин тоже руководил, и он плевал на Троцкого... Десятки людей играли такую же роль.
- Хотите ли Вы сказать этим, что невозможность работать над трудами Троцкого совсем не мешает историкам?
- Совершенно не мешает. Почему необходимо изучать Троцкого, если это абсолютно неинтересное явление? Изучают другое. Советская наука... Я думаю, что это г..но, но зачем изучать Троцкого? Если бы я был историком, я уничтожил бы память обо всех этих руководителях, которые являлись только фикцией.
- О Сталине Вы тоже уничтожили бы память?
- Сталин не был фикцией. Сталин - это эпоха. Вы не можете объяснить победу Сталина, утверждая, что Троцкий был гением, а Сталин ничтожеством. Это был мерзавец. Но террор ввели Зиновьев, Троцкий и другие. Культ Сталина зародился после культа Бухарина и других. Сколько городов было названо именами Троцкого, Зиновьева и так далее!.. Почему никто не говорит об этом?
- Но в конце концов, возможно заниматься историей в СССР или нет?
- И да, и нет. Историей Троцкого - невозможно. Историей Сталина - ещё меньше. Скорее будет разрешена книга о Троцком, чем о Сталине. Но изучать историю общества, историю какого-то района - возможно. Биологу для изучения достаточно клетки. Мне же достаточно "примитивного коллектива", это моя биологическая клетка. История лишь запутывает наше изучение общества.
- Михаил Геллер в книге "Машина и винтики" рассказывает о сложной проблеме, с которой столкнулись в СССР: компьютерный взрыв. Не думаете ли Вы, что по причине такого же порядка СССР не в состоянии выстоять против такой же революции в области коммуникаций?
- Что за ерунда! Это ничего не может изменить в глубинных отношениях людей. В СССР имеются компьютеры. Это ничего не меняет в социальных законах. Сидят ли они перед стендом ЭВМ или перед простыми счётами, но отношения между начальником и подчинёнными остаются теми же. Компьютер не меняет ваших мозгов. В Цюрихе я видел учёного, у которого был только один секретарь и компьютер. В СССР в этом же случае было бы пятьдесят сотрудников. Директор мог бы чувствовать себя директором, только если у него пятьдесят сотрудников.