Хунну :: Печально это. Но еще печальнее, что сейчас в авиации происходит тот же процесс, только без революций и войн. Старый костяк конструкторских кадров потерян, новый не создается, т.е. фактически сейчас мы теряем самое главное- ШКОЛУ. Как только ее не станет, мы повторим судьбу авиационной отрасли Германии после торой мировой. Там тоже была сильнейшая конструкторская школа, одна из лучших (если не лучшая) в мире. Теперь ее нет вообще.
Иван Серебров :: Хунну пишет:
цитата
фактически сейчас мы теряем самое главное- ШКОЛУ.
Уже потеряли.
Сейчас просто дорабатываются старые заделы предпенсионерами. Так что, здравствуй, послевоенная Германия! 
Хунну :: Иван Серебров пишет:
цитата
Уже потеряли. Сейчас просто дорабатываются старые заделы предпенсионерами. Так что, здравствуй, послевоенная Германия!
Даже думать об этом... тоскливо.
Крысолов :: Хунну пишет:
цитата
Даже думать об этом... тоскливо.
Флеймим, блин...
Иван Серебров :: Возвращаясь к теме. развитие авиации в МЦМ будет мощным (по объемам) и стремительным (по времени). Они не будут останавливаться на поиски дров, перкаля, моторов, керосина и касторового масла, ну и т.д. Это факт, о котором даже говорить лениво.
А вот о конкретике развития - это надо посмотреть и подумать...
Крысолов :: Иван Серебров пишет:
цитата
развитие авиации в МЦМ будет мощным (по объемам) и стремительным (по времени)
Насколько мне не изменяет склероз, в Российиской Империи была одна из лучших (если не лучшая) авиационных школ мира.
Надо решить проблемы с производством двигателей, и, глядишь, про авиалайнеры "Боинг" никто не узнает...
Platov-B :: Именно. Аэродинамики и конструктора приличные. А вот с моторами - полная ж. А ведь с хорошим мотором и ворота летают. В США это прекрасно понимали (смотреть историю разработки движка, известного как Либерти).
Крысолов :: Platov-B пишет:
цитата
А вот с моторами - полная ж.
Дык ведь, МЦМ. Моторами озаботились сильнее, чем в реале.
Седов-05 :: Крысолов пишет:
цитата
Дык ведь, МЦМ. Моторами озаботились сильнее, чем в реале.
А вот кто ? Я думаю, Вы заметили, что среди указанных авиаконструкторов (кстати, я не написал о Сикорском - просто безсмысленно - о нем и так знают, также не нашел пока информацию о Пятницком - еще одним вертолетостроителе) нет ни одного двигателиста. С некоторой натяжкой можно указать Махонина. Еще вопрос - а кто из них способен создать свои "фирмы". Предполагаются следующие фигуры (кроме Сикорского - у него она уже была):
Струков
Прокофьев-Северский
Корвин-Круковский
Захарченко
Ваттер
Остальные - конструкторы в этих фирмах и теоретики.
Что касается двигателей, то можно пригласить конструкторов из Германии.
Из приведенной картины вырастают следующие альтернативы развития мировой авиации:
- Интенсивное развитие вертолетостроения в России. С такой группой конструкторов, а главное теоретиков вертолетостроения мы к 1948г. будем иметь на вооружении целый парк вертолетов самого разного назаначения.
- Макдоннел действительно вряд ли возродиться
- Дуглас конечно сделает свою Дакоту, а вот доживет ли Кёртисс до Коммандо не ясно. Очень многие из перечисленных специалистов работали с успехом в нем до Великой Депрессии.
- Тандерболта конечно не будет (такого как в реале).
- Не будет американских вертолетов Сикорского, на рынке США монополию будет держать Хьюз.
- Чанс Воут вряд ли переживет депрессию, потому как бипланы-"Корсары" разрабатывались Ваттером, тоже касается Маринера.
Однако остается вопрос - станут ли США как в реале лидерами в гражданской транспортной авиации. По крайней мере в Локхиде и Боинге наших не было. Если все таки Дуглас не выпустит DC-1/2/3, вернее вторые два, то DC-1 историки будут рассматривать как одного из двух (но менее удачливого) основоположника современных пассажирских самолетов. Дуглас вероятно повторит судьбу Боинга, то есть вернется на этот рынок с моделью аналогичной DC-5, но таким лидером уже не будет. Его место скорее всего займет Локхид с Электрой. DC-2/3 остануться нераскрученными моделями, четвертого может вообще не быть, а первой по настоящему популярной моделью станет аналог пятого (действительно очень интересный самолет, нераскрученный по причине начала ВМВ, где требовались уже изветстные и раскрученные модели).
- Лучшим американским истребителем признают Мустанг
- Боинг возобновит производство истребителей раньше и опытный Р-400 возможно займет место Тандерболта.
- На палубной авиации отсутсвие русских практически не отразится, хотя отсутсвие Корвина-Круковского и фирмы EDO приведет к тому, что себестоимость их будет выше (это касается в первую очередь гидросамолетов).
- Возможно прибытие в США немецких и австрийских авиаконструкторов.
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
нет ни одного двигателиста
А кто в реале нашими двигателями занимался?
Седов-05 пишет:
цитата
Что касается двигателей, то можно пригласить конструкторов из Германии.
Опять же лицензии разные можно купить...
Седов-05 пишет:
цитата
Однако остается вопрос - станут ли США как в реале лидерами в гражданской транспортной авиации.
Кстати, а как с этим делом будет в России?
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
А вот кто ?
1. Луцкой.
2. Микулин.
3. Швецов.
4. Бессонов.
Я, в свое время, проверял - Микулин и Швецов начали свою учебу еще до революции. Причем, Микулин стал фанатом двигателей еще в свои гимназические годы - сам спроектировал и построил двигатель внутреннего сгорания собственной конструкции, без карбюратора.
Седов-05 :: Кстати, надо еще вспомнить Гаккеля, Григоровича, Слесаренко.
Седов-05 :: Так, значит теперь список советских авиаконструкторов, которые гарантированно действовали бы в МЦМ. Отбор проводился по критериям происхождения и наличия деятельности до ВОСР:
БЕССОНОВ АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ 1892-1983 Двигателист
АРХАНГЕЛЬСКИЙ АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ 1892-1978
СБ, ПС-35. Комментарии нужны ?
ГРИГОРОВИЧ ДМИТРИЙ ПАВЛОВИЧ 1883-1938
ЖУКОВСКИЙ НИКОЛАЙ ЕГОРОВИЧ 1847-1921
КАЛИНИН КОНСТАНТИН АЛЕКСЕЕВИЧ 1889-1938
КЛИМОВ ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ 1892-1962 Двигателист
МИКУЛИН АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ 1895-1985 Двигателист
ПЕТЛЯКОВ ВЛАДИМИР МИХАЙЛОВИЧ 1891-1942
ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ 1892-1944
ТУПОЛЕВ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ 1888-1972
ЦЫБИН ПАВЕЛ ВЛАДИМИРОВИЧ 1905-1992
ЧЕРЁМУХИН АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ 1895-1958 Вертолетостроение. Первый советский вертолет (1924)
ЯКОВЛЕВ АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ 1906-1989
SerB :: Н-да.
В таком вот аксепте с российской авиацией твориться будет что-то неописуемое... емди удастся наладить финансирование всей этой честнОй компании...
Может, ну его - этот флот? :-/
Седов-05 :: SerB пишет:
цитата
Может, ну его - этот флот?
Интересная мысль. Давно слышались призывы проработать тему МЦМ и авиация в более широком аспекте (а не только Северский в обнимку с Сикорским).
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
ЖУКОВСКИЙ НИКОЛАЙ ЕГОРОВИЧ 1847-1921
Вы что? Это же профессор, вся бауманка на его лекциях спала
Седов-05 пишет:
цитата
ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ 1892-1944
Насчет Поликарпова есть большие сомнения. Он же работал у Сикорского технологом. Взлет Поликарпова - это во многом результат страшного дефицита инженерных кадров.
Кроме того, как минимум Вы забыли про Сухого, Лавочкина, Королева. Первые двое - из семей губернских учителей, последний - попович. Сухой поступил в бауманку еще до революции, из-за тяжелого финансового положения долго учился, взят Туполевым. Лавочкин - типичный self-made man. Пробился упорством и везением. Не вижу, почему в МЦМ ему не должно так же повезти? Везучесть - это иррациональный фактор, который лучше оставить как есть. Кстати, по жизни он был очень интеллигентный и тактичный, в отличие от хамоватого Туполева.
п-к Рабинович :: О Лавочкине я писал - есть непроверенные сведения, что он еврей. В отсутствие революции это солидный гандикап. Сведения, повторяю, непроверенные.
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Насчет Поликарпова есть большие сомнения
Согласен. Он еще на Дуксе поработал. Но речь идет не только о тех, кто создаст независимые КБ (Поликарпов может и не прокатит), но и просто конструкторы высшей лиги. Из американских русских далеко не все руководили собственными фирмами. Картвелов например.
Александр пишет:
цитата
Кроме того, как минимум Вы забыли про Сухого, Лавочкина, Королева. Первые двое - из семей губернских учителей, последний - попович.
Согласен. У меня насчет них просто оказался некоторый дефицит информации. Из советских я отбирал тех, кто окончил ВУЗы или хотя поступил до революции. По указанным фамилиям у меня были сомнения. То есть про Королева знал, но... Вот что касается Яковлева, то у тех кто читал его мемуары сомнений быть не может.
Иван Серебров :: Калинин - вот тот, кто может заняться гражданской авиацией! В РИ, собственно, его КБ в Харькове было, ЕМНИП, единственным, которое специализировалось на гражданских самолетах. Первые авиалинии в Сов.России летали на его машинах. Например, Москва-Нижний Новгород. Потом, в конце он попытался сделать бомбер-стратег К-7. А вообще его душа "лежала" к гражданским самолетам.
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
У меня насчет них просто оказался некоторый дефицит информации.
Закажите поиск в рамблере "Павел Осипович Сухой" и "Севен Алексеевич Лавочкин". Там этой информации выше крыши.
п-к Рабинович пишет:
цитата
О Лавочкине я писал - есть непроверенные сведения, что он еврей
Очень непроверенные. Почитайте, например, здесь. Насколько мне известно, Смоленск находился за чертой оседлости, так что Лавочкин был коренной русак.
Седов-05 :: Иван Серебров пишет:
цитата
Калинин - вот тот, кто может заняться гражданской авиацией! В РИ, собственно, его КБ в Харькове было, ЕМНИП, единственным, которое специализировалось на гражданских самолетах. Первые авиалинии в Сов.России летали на его машинах. Например, Москва-Нижний Новгород. Потом, в конце он попытался сделать бомбер-стратег К-7. А вообще его душа "лежала" к гражданским самолетам.
Есть. А там и ХАИ создадим. Поищу инфу по Неману. Может и его привяжем. Тем более, мне кажется, что к Харькову судьба будет благосклоннее, чем в реале. Харьков русский город, он не в Малороссии по любому. А любая малороссийская автономия на него никогда (при нормальном руководстве) не распространнится.
Что касается гражданской авиации. Что с Дакотой будем делать ? Вопрос стратегический.
Иван Серебров :: Седов-05 пишет:
цитата
Что с Дакотой будем делать ?
Если Калинина поддержим, то задавим экономически. И не будет никакой Дакоты. Калинин был раньше.
Александр :: Иван Серебров пишет:
цитата
Если Калинина поддержим, то задавим экономически
А что Калинин? Его К-5 неконкурентоспособен с "Дакотой". DC-3 - первый самолет, который сделал авиаперевозки рентабельными при умеренной цене на билет, что привело к лавинообразному рсоту спроса. Стало сие возможным благодаря соединению в DC-3 следующих технических инноваций:
1. Высотные двигатели (как известно, чем выше высота полета, тем выше топливная экономичность, кроме того, меньше влияние погоды на маршруте).
2. Винт изменяемого шага (то есть возможность эксплуатации двигательной установки в оптимальном для нее режиме при различных нагрузках: взлет, набор высоты и снижение, полет по маршруту на крейсерской скорости).
3. Последние достижения в аэродинамике (убирающееся шасси, зализы, общая аэродинамическая компоновка). Это првиело к росту топливной экономичности самолета и повышению средней путевой скорости.
4. Развитая механизация крыла (закрылки и посадочные щитки), что делало самолет простым на взлете и посадке, нетребовательным к аэродромам.
У К-5 из всего этого в наличии только последний пункт - он тоже нетребователен к аэродромам.
шаваш :: Господа, а что послужит причиной бурного развития гражданской авиации. Причин бурного роста гражданской авиации в России я не вижу. На Западные рынки вас не очень то пустят, там хватает своих производителей. Получается, что вы будете работать на рынок России. А вот его ёмкость весьма конечна и думаю не даст возможности развиться сразу многим компаниям до крупных размеров.
SerB :: Емкость рынка гражданской авиации России определяется большими расстояниями и (при нромальной протекционсистской политике) дешевыми нефтепродуктами.
Начало рынку гражданской авиации несомненно будет положено почтовыми перевозками - как собственно и в реале. В течение 5 лет (1917-1923) во всех губернских и приравненных к оным городах будет создана соответствующая инфраструктура, а к середине 20-х место списанных из армии за моральным устареванием бомбардировщиков занимают почтовые самолеты специальной разработки.
Первая пассажирская линия - СПб-Москва, вторая - Москва - Нижний Новгород. Регулярное коммерческое пассажирское сообщение с Дальним Востоком с 2-3 промежуточными посадками - 1932 год.
Отдельная героическая глава становления Русской коммерческой авиации - Пушное Товарищество Братьев Мартемьяновых. Выкупив в 1925 году опытную серию из 3 малых летающих лодок М-15с (машина предназначалась для Северного флота, но не устроила флот ввиду неудачного механизма складывания крыла), братья основали компанию со штаб-квартирой в Томске. С аэродрома на Сенной Курье (летом с воды, зимой со льда) самолеты Товарищества посещали поселки кочевых племен, меняя боеприпасы, лекарства, бижутерию, портативные радиоприемники, специи и прочие товары на пушнину и самородное золото. К 1935 году компании принадлежали 8 оборудованных аэродромов от Урала до Дальнего Востока, флот Товарищества состоял из более чем сотни амфибий специальной разработки. Неоценимым был вклад Товарищества в спасение экипажа затертого и раздавленного льдами в 1934 годах парохода "Челюскин".
Следует заметить, что известные русский ас Серафим Еланин (72 сбитых) начал свою карьеру пилота именно в Товариществе Мартемьяновых, через 8 лет после того, как в его стойбище под Каргаском в первый раз приземлилась Большая Деревянная Птица ;-)
sas :: SerB пишет:
цитатаВ ВМВ столько набил? ;)
известные русский ас Серафим Еланин (72 сбитых)
Александр :: SerB пишет:
цитата
что известные русский ас Серафим Еланин (72 сбитых)
Мы что, продуваем войну? На основе анализа статданных Битвы за Британию (это тот редкий случай в истории воздушной войны, когда тщательным изучением архивов обеих сторон можно с большой точностью установить даже кто кого сбил), была выявлена закономерность. Чем выше уровень подготовки части, качество управления и ниже уровень потерь в ней, тем меньше в ней выделяются своими результатами асы. И наоборот, рекордные данные демонстрируют асы в тех частях, где организация боя хромает и общие потери велики. Надо сказать, что и боевых задач такие части не выполняют.
SerB :: Для Александр: 62, 72... Халхин-Гол, ВМВ, Корея какая...
Крысолов :: Как патриот вольного города Черноморска спрошу - а что с предприятиями Анатры?
И еще - Уточкина, Уточкина спасти надо!
Седов-05 :: шаваш пишет:
цитата
Причин бурного роста гражданской авиации в России я не вижу.
SerB пишет:
цитата
Емкость рынка гражданской авиации России определяется большими расстояниями и (при нромальной протекционсистской политике) дешевыми нефтепродуктами.
ИМХО - главное - экономическая необходимость. Интенсивное развитие гр.авиации в США было обусловлено оживлением экономики при Куллидже и восстановлением экономики при Рузвельте. Развитие экономики и уход от монопольной составляющей подразумевает ускоренное создание новых предприятий, развитие интеграции, увеличение документооборота и необходимость быстро перебрасывать живую силу (специалистов)из региона в регион. Кроме того - интенсификация деловой активности приводит к необходимости периодического отдыха верхушки бизнеса, то есть чтобы не тратить время на поездку на поезде, можно быстро слетать в Майами скатнуться на серфере на уикэнд и обратно. Следующий момент - туризм. К примеру толчком к развитию транспорта во Франции послужило принятие закона об оплачиваемом отпуске. Известно, что первый авиабум в США был именно при Куллидже, а при Рузвельте за 6 лет (1934-1940) объем пассажиропотока вырос в шесть раз. Подобная ситуация была и в СССР, где за пять лет (1929-1934) пассжиропоток в авиатранспорте вырос в четыре раза, что и привело в итоге к покупке лицензии на Дакоту. Пришлось даже объявлять всенародный конкурс на новый (взамен К-5) массовый пассажирский самолет. Однако победитель - ПС-35 Архангельского уступал по всем параметрам Дакоте. В условиях индустриализации в России МЦМ двадцатых годов, ситуация повторится, хотя и в меньших масштабах. В МЦМ-С ситуация будет напоминать американскую - рост в 1927-1933гг., а затем с 1935-36гг. Калинин, как наш ответ Дакоте вполне может прокатить, но ИМХО, Российская империя до 1933гг. будет в основном страной военной авиации (см. реал Англия, Франция, Италия). И только раскрепощение творческих сил народа, вызванных судьбоносными решениями Учредительного собрания в конце 1934гг. приведет к обращению авиастроителей к насущным нуждам народа. Так что, чего-нибудь покупать придется. ИМХО - в отсутсвии Дакоты, все кончится покупкой лицензий на Локхид Электра, а затем и на Дуглас DC-5 (перспективная машина была).
Седов-05 :: Крысолов пишет:
цитата
Как патриот вольного города Черноморска спрошу - а что с предприятиями Анатры?
И правда - что ? Пусть на нем Григорович лодки делает.
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
И только раскрепощение творческих сил народа, вызванных судьбоносными решениями Учредительного собрания в конце 1934гг.
Нет, мне все больше и больше нравится вариант МЦМ-2ТК, на котором по результатам выборов в Думу побеждает социалистический блок, Михаил вместо разгона парламента скоропостижно умирает от язвы, а молодой император Георгий дает ответственное перед народом правительство, дабы избежать беспорядков (сохраняя прямое подчинение себе со стороны Главштаба и МВД). После чего имеет место быть всякие социализмы, раскрепощения и т.п. Ну а потом, в конце 30-х - начале 40-х - усталость от экспериментов керенщины и т.п вызывает консолидацию правых сил, с восторгом поддерживающих действия императора по разгону Думы и ограничению социалистической деятельности. Энергию решено направить вовне - набить морду всяким косоглазым, англичашкам и прочим социнтерновским нерусям.
Олег :: Забыли ещё Антонова Олега Константиноваича. У него папа инжинер и авиацией увлёкся ещё до революции.
Седов-05 :: Крысолов пишет:
цитата
с восторгом поддерживающих действия императора по разгону Думы и ограничению социалистической деятельности.
Красиво, но может не прокатить. И вот почему. Подобные операции в Восточной Европе (Югославия, Польша, Болгария) прошли удачно, потому что крупная буржуазия моментально среагировала на ВОЗМОЖНОСТЬ социализации, а в России социалисты приходят к власти именно по причине банкротства буржуазных партий и их действия будут по определению прогрессивными. Поворот же в право будет обусловлен логикой развития социалистического движения, которое рано или поздно начнет затрагивать основы системы, либо просто усиление налогового бремени и слишком усиленное вмешательство государства в экономику, которое пользительно в период кризисов, но утомляет на гребне экономического бума. Тут лучше в качестве паралели рассматривать не дикую Восочную Европу, а скорее Францию (Четвертая республика) и Скандинавию (где эпизодически правые подвигают эсдеков, но только для того, чтобы доказать в очередной раз свою несостоятельность). То есть (расшифровывая) - к власти приходят умереные центристы под флагом преодоления перегибов социализации, на демократические институты это вообще никак не влияет. Сценарий в России предлагается такой. В 1941г. начинается очередной экономический кризис, правые предыдущие семь лет находятся в ауте, их доля в думе не более 15-20% (под правыми подразумевается весь конгломерат несоциалистических сил), кризис вызывает осложнения в обществе, но разобщенность правых приводит к тому, что только к 1943г. они на что-то реально способны. Однако, к этому времени, экономика оклемалась, подковерные интриги по созданию лево-центристкого (либерал-умеренно-социалистического) блока провалились, до выборов в Думу где-то год-другой и эсесовцы не без трудностей выигрывают их. Однако в 1947-48 наступает очередной кризис и либералы (Кадеты и новая прогрессивно-демократическая партия - неоконсерваторы - см. программу консерваторов UK Идена) договорившись с правыми эссерами и энесами свергают таки СС. Премьером назначают Вырубова. Большое влияние будет оказано также РПЦ. Следующие выборы приходятся уже на ВМВ. Однако крутого поворота вправо не получится. Массы населения заметно улучщивщие свою жизнь за полтора десятка лет строительства социализма попросту не дадут, на и местные организации СС сохранят относительное единство и правительство будет вынуждено не преодолевать достижения социализма, а всего лишь корректировать назревшие проблемы. Кроме того, земство сильно отравлено марксизмом и, возможно, деятельность правительства Вырубова будет идти под флагом исправления перекосов в его строительстве допущенных волюнтаристом Керенским.
Что касается Георгия. Ради восстановления интеллектального единства разработчиков МЦМ предлагаю компромисс. Михаила таки разбомбили (среди монархов Европы появится ужас перед авиацией, усугубленный бомбардировкой рейхстага, осуществленной через два года Сент-Экзюпери - погибнет Вильгельм III), а вот Чкалов в последний момент увидев заглянув в глаза Георгию отвернет самолет в сторону и врежется в паддок, чудом останется жив, нов последствии искупит свою вину, будучи добровольцем во время гражданской войны в Греции.
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
Ради восстановления интеллектального единства разработчиков МЦМ предлагаю компромисс
Дело хорошее и я полностью поддерживаю. Но тогда:
1. Расчленение Германии и смерть Вильгельма III от бомб Экзюпери отменяются.
2. После убийства Михаила придется осуществить конкретный террор против социалистических радикалов. Значит социалистическое правительство придет к власти позже, году в 35-36 ( но придет - типа Георгий вспомнил историю 1 марта и решил не повторять ошибок Александра III - проведения контрреформ)
3. Вы пишите:
Седов-05 пишет:
цитата
Однако в 1947-48 наступает очередной кризис и либералы (Кадеты и новая прогрессивно-демократическая партия - неоконсерваторы - см. программу консерваторов UK Идена) договорившись с правыми эссерами и энесами свергают таки СС.
Хочется сильную роль Царя. ИМХО, уже в 43-ем правых и буржуев заколебало СС, а Георгий освоился на троне. Отстранение СС происходит БЕЗ выборов (ну там, роспуск Думы, обвинение эсэсовских лидеров в шпионаже в пользу Англии, в конце-концов появление русского Муссолини), после чего берется курс на решение внутренних вопросов за счет внешней политики.
Да, и все время Армия и МВД подчиняются непосредственно монарху.
Согласны?
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
Однако в 1947-48 наступает очередной кризис
Хотя черт его знает. Может вы и правы, но все равно сильную монархическую составляющую надо сохранить, чтоб была возможность блокировать явные глупости (ну типа там создание национальных автономий и прочей ерунды). Власть монарха поменьше чем в России Александра 3, но больше (гораздо больше) чем в Англии Елизаветы 2. И опять же, армию, военный бюджет и МВД социалистам не отдавать.
Седов-05 :: Ответ Крысолову.
1. По поводу монархии и убийства Михаила.
Действительно, после его убийства погромы будут. В основном еврейские. Я об этом кажется упоминал в самом начале "Интервью Керенского". Однако, последствия будут весьма интересеные. После погромов в социалистическом движении произойдут следующие события:
- Запрет РКП. И правильно, но рядовые члены партии (неевреи - это террористы по своей природе) перейдут в другие соцпартии, что моментально приведет к их радикализации.
- Вычистка евреев из руководящих органов ПСР и РСДРП (в результате тайного сговора между Зимним и ЦК соответсвующих партий) будет иметь неожиданные последствия - оные партии получат значительно больший вес в трудящихся массах.
- Опасность разгрома соцдвижения приведет в итоге к консолидации социалистических сил.
- Запрет коммунистов приведет к формированию партии-наследника: Русской Национальной Социалистической партии, во главе с Рыковым, Томским, Скрябиным, Бухариным. Об этом подробно писалось в "Интервью".
- Как часть сговора (куй железо пока горячо), социалисты выбивают из Георгия реформу избирательного законодательства, что в итоге и приведет к победе СС на выборах в Думу в 1933г.
- Национализация соцдвижения приведет к усилению Бунда, как толерантной к государству социалистической еврейской партии. Тоже приведет к усилению ППС, где под угрозой поправения режима в СПб наладится взаимодействие пилсудчиков и левицы. Будет сформирована Украинская СДП с главным требованием - отмена черты оседлости и создание малороссийской автономии (в границах электоральной зоны Ющенко + Холм).
2. Что касается Германии и её раздела. Никто её делить не будет. События будут развиваться примерно по следующему сценарию: Германия представляла собой (формально) конгломерат королевтсв. Попросту принято решение об отмене решений Версальского конгресса 1871г. и роспуске империи. То же проделано и с АВИ (произошло явочным порядком). Все имущественные права на колонии передавались королю Пруссии. Колонии передавались во временное управление Антанте. Почему не рекизировали ? Тут есть следующие соображения. Из опыта девятнадцатого века (начиная с Венского конгресса) в случае поражения великой державы её до конца не опускали. Англичане даже вернули Бурбонам оккупированные ими колонии. Правдо не все. Так что, что-то все таки (особенно нужное) приватизируется, но что-то и остается. Так что Намибию и Танганьику подрежут, но формально оставят. Руанду/Бурунди возможно все-таки подарят Бельгии. И тд. Что происходит дальше. Франция не совсем довольна сохранению монархии в Берлине и провоцирует региональный сепаратизм в рейнской области. Мотив рейнцев - обращение к истории - Рейнская область была передана Пруссии по результатам Венского конгресса, ну и тд. России было не этих проблем - решали проблему автономизации Польши, англичане решили не вмешиваться, чтобы сохранить остальные монархические режимы. Что происходит дальше. Социалистические да центристские партии независимых государств Германии в итоге решают, чтобы не подпасть под власть мелкопоместных феодалов объединится и создать ФРГ. Что и произойдет в результате общеевропейских волнений во время экономического кризиса.
3. Что касается власти Георгия. Неужели Вы думаете, что силы выбившие всеобщее избирательное право захотят делится властью ? Не будет такого. Помнится Георгий Пятый тоже пытался укреплять власть. Что касается контроля за силовыми структурами, в тридцатые годы в армии достаточно большой процент составляют выходцы из разночинных кругов, а с приходом к власти социалистов процесс усугубится. Ситуация видимо будет напоминать реал в Германии тридцатых. Что же касается авторитета Георгия, то ИМХО будет похоже на реальную власть родственника его, Виктора-Эммануила (брат тетки, все-таки). Эпизодически он будет аппелировать к некоторым общественным силам, но прямого контроля у него не будет.
4. Хронология. Покушение на Михаила произойдет осенью 1932г. Мотивы - "у нас кризис, а эта сволочь то Олимпиаду устраивает, то гонками балуется". То что, оные действия приведут к повышению занятости, по русской традиции к сведению не примут. Выборы по новому законодательству пройдут в обычные сроки - в 1933г. В 1934г. будет принято социалистичекое законодательство. В 1935г. Рейнский конфликт, в том же году гражданская война в Греции, через год создание СЕПГ, приход к власти во Франции Народного фронта, через некоторое время революция в Испании (сразу социалистическая и демократическая).
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
Франция не совсем довольна сохранению монархии в Берлине и провоцирует региональный сепаратизм в рейнской области. Мотив рейнцев - обращение к истории - Рейнская область была передана Пруссии по результатам Венского конгресса, ну и тд. России было не этих проблем - решали проблему автономизации Польши, англичане решили не вмешиваться, чтобы сохранить остальные монархические режимы. Что происходит дальше. Социалистические да центристские партии независимых государств Германии в итоге решают, чтобы не подпасть под власть мелкопоместных феодалов объединится и создать ФРГ.
Если Веймарская Германия не распалась, то Кайзеррайх не распадется точно. Единственное где его могут расчленить - в Версале. Но в МЦМе этого тоже не будет, т.к. мир будет даже мягче чем в реале.
Седов-05 пишет:
цитата
Что касается власти Георгия. Неужели Вы думаете, что силы выбившие всеобщее избирательное право захотят делится властью ?
Да кто ж их спросит? До 33-го года Дума представляет собой примерно то же самое, что Дума в реале после законов 1906 года.
Седов-05 пишет:
цитата
Что же касается авторитета Георгия, то ИМХО будет похоже на реальную власть родственника его, Виктора-Эммануила
Не согласен. Надо чтоб как у Вильгельма Второго (ну или чуть меньше). Т.е. так и быть, ответственное министерство, но никакой децентрализации, отмены полиции чисток жандармского управления и т.п. Для этого МВД оставляем под приоритетной ответственностью царю.
Седов-05 пишет:
цитата
Что касается контроля за силовыми структурами, в тридцатые годы в армии достаточно большой процент составляют выходцы из разночинных кругов, а с приходом к власти социалистов процесс усугубится.
Ну и что? Повторяем старое правило - армия вне политики. Чуть что - сразу в отставку гнать.
Так что Военного министра и Главный Штаб тоже выводим из подчинения Думе (она там и так не была, в подчинении в смысле). По японскому примеру.
Седов-05 пишет:
цитата
В 1935г. Рейнский конфликт, в том же году гражданская война в Греции, через год создание СЕПГ, приход к власти во Франции Народного фронта, через некоторое время революция в Испании (сразу социалистическая и демократическая).
Да вы так весь международный таймлайн порушите. Ну уж нет. Сильная монархическая состовляющая и союз с Кайзером. Потом вместе с ним осуществляем поправение политики России и Германии, отстранение социалистов от власти и внешнюю экспансию.
Седов-05 пишет:
цитата
После погромов в социалистическом движении произойдут следующие события:
А также некоторую радикализацию великодержавных правых партий - жиды и социалисты сволочи, царя-батюшку убили.
В общем, я за объединение МЦМов, но чтоб без скрещивания ужа с ежом. Давайте искать компромиссы.
Кстати, многие положения внутренней и внешней политики можно позаимствовать из МЦМ-4 Мухина.
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
Запрет коммунистов приведет к формированию партии-наследника: Русской Национальной Социалистической партии, во главе с Рыковым, Томским, Скрябиным, Бухариным. Об этом подробно писалось в "Интервью
Ой, а может ну их? Сгноить в Сибири, а ?
Седов-05 :: Вообщем, чую, что как и другие компромиссы, оный заходит в тупик. Жалко. Остаюсь при своем мнении о перспективах России в МЦМ-С. Но тем не менее, отвечу на некоторые положения Вашего поста.
Крысолов пишет:
цитата
Если Веймарская Германия не распалась, то Кайзеррайх не распадется точно.
А он и не распадется (по началу). Просто, чтобы не усугублять ситуацию, будет принято решение об отмене фактического контроля Кайзера над ВСЕЙ территорией Германии. В конце концов, что-то у неё все равно отнимут (Эльзас-Лорейн и тд.). Возможно инциатором прекращения действий Германской империи выступят некоторрые германские государства, которым просто не захочется подпасть под санкции против Германии.
Крысолов пишет:
цитата
Единственное где его могут расчленить - в Версале.
Ну так там его и распустят.
Крысолов пишет:
цитата
Но в МЦМе этого тоже не будет, т.к. мир будет даже мягче чем в реале.
Конечно
Крысолов пишет:
цитата
До 33-го года Дума представляет собой примерно то же самое, что Дума в реале после законов 1906 года.
Поэтому я и предложил изменение выборного законодательства.
Крысолов пишет:
цитата
Не согласен. Надо чтоб как у Вильгельма Второго (ну или чуть меньше).
Надо кому ? Тем более, что поначалу так и будет. До принятия нового законодательства.
Крысолов пишет:
цитата
Т.е. так и быть, ответственное министерство, но никакой децентрализации, отмены полиции чисток жандармского управления и т.п. Для этого МВД оставляем под приоритетной ответственностью царю.
Первоночально да. У нас же не революция.
Крысолов пишет:
цитата
Ну и что? Повторяем старое правило - армия вне политики. Чуть что - сразу в отставку гнать.
Согласен. Тем более ей и не до политики. В Иране война идет.
Крысолов пишет:
цитата
Так что Военного министра и Главный Штаб тоже выводим из подчинения Думе (она там и так не была, в подчинении в смысле).
А в какой стране того времени армия подчинялась парламенту ?
Крысолов пишет:
цитата
Да вы так весь международный таймлайн порушите.
А я свои соображения по таймлайну и не меняю, только немного корректирую.
Крысолов пишет:
цитата
Сильная монархическая состовляющая и союз с Кайзером.
Безусловно, но до 1932г. Мухинский вариант с полевыми кухнями поддерживаю на все сто.
Крысолов пишет:
цитата
Потом вместе с ним осуществляем поправение политики России и Германии
Правильно. Одно из направлений деятельности правительства Вырубова - восстановление для начала экономических связей с Пруссией. Будет прервано началом ВМВ, но даже не сразу.
Крысолов пишет:
цитата
А также некоторую радикализацию великодержавных правых партий - жиды и социалисты сволочи, царя-батюшку убили.
Конечно, но дело в том, что убийство царя будет вызвано в том числе усилением политической борьбы между левыми и крайне правыми партиями, вызванным банкротсвом Партии Великой России, правительства Набокова и экономическим кризисом 1926г. А погромы, они (крайние) и организуют. Георгий будет вынужден обратиться за поддержкой к умеренным социалистам, дабы избежать назревающего хаоса, так как у крайних правых нет ни малейшей экономической программы, армия занята на юг от Каспия, а либералы именно в тот момент импотентны. Вполне реальная ситуация. Я, знаете ли, живу в России, а у нас логика другая. Более извращенная, чем у Вас на Украине. У Вас если выборы подтасовали народ идет на майданы (я не использую термин майданизация, потому как в отличии от москвичей знаю, как переводится это слово), а у нас начинается политический торг.
Крысолов пишет:
цитата
Кстати, многие положения внутренней и внешней политики можно позаимствовать из МЦМ-4 Мухина.
Еще раз его перечитаю. Возможно, что то и позаимствую.
Крысолов пишет:
цитата
Сгноить в Сибири, а ?
Безусловно, евреев-коммунистов.
Ну вот такие соображения. С уважением, Седов.
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
Возможно инциатором прекращения действий Германской империи выступят некоторрые германские государства, которым просто не захочется подпасть под санкции против Германии.
Седов-05 пишет:
цитата
Ну так там его и распустят.
Это означает распад Германии и как следствие, ослабление нашего союзника для ВМВ.
Седов-05 пишет:
цитата
Конечно
Где ж он мягче, если Германия распадается?
Седов-05 пишет:
цитата
Поэтому я и предложил изменение выборного законодательства.
Выборное законодательство это одно, а полномочия парламента - другое.
Седов-05 пишет:
цитата
Надо кому ?
России. Разалят ее социалисты, как пить дать развалят.
Седов-05 пишет:
цитата
Тем более, что поначалу так и будет. До принятия нового законодательства.
Опять же выборное законодательство это одно, а полномочия парламента - другое.
Седов-05 пишет:
цитата
Первоночально да. У нас же не революция.
Второночально тоже. Именно что не революция. В МЦМе планируется сохранение политических традиций начала 20-го века до века 21. Ну типа, задача монархов "защищать свои народы от их правительств" (с)
Седов-05 пишет:
цитата
Согласен. Тем более ей и не до политики. В Иране война идет.
Хотелось бы без полномасштабной войны. Так, помощь шаху по наведению порядка...
По остальному потом
sas :: Мда...А тема называлась "Еще раз об авиации в МЦМ" :)
Крысолов :: Продолжаем.
Седов-05 пишет:
цитата
А в какой стране того времени армия подчинялась парламенту ?
Не знаю. Но все равно пусть не подчиняется.
Седов-05 пишет:
цитата
Одно из направлений деятельности правительства Вырубова - восстановление для начала экономических связей с Пруссией. Будет прервано началом ВМВ, но даже не сразу.
То есть вы планируете войну России с Германией, что категорически неприемлемо. Равно как и, повторюсь, распад Кайзеррайха на Пруссию и ФРГ.
Седов-05 пишет:
цитата
Я, знаете ли, живу в России, а у нас логика другая. Более извращенная, чем у Вас на Украине. У Вас если выборы подтасовали народ идет на майданы (я не использую термин майданизация, потому как в отличии от москвичей знаю, как переводится это слово), а у нас начинается политический торг.
Не беспокойтесь, "на будущий год в Москве"
У вас все впереди. А торг он везде бывает. Думаете у нас не было? Только видать не сошлись в цене. Седов-05 пишет:
цитата
Безусловно, евреев-коммунистов.
Желательно все же всех коммунистов.
В общем что. Предлагаю сохранить ваши предложения по 33-году, но вернуть правых к власти в 43-ем под лозунгами великорусского империализма и великодержавного шовинизма (аналогичный коленкор в едином Кайзеррайхе. Ну и подготовка к войне, усугубленная кризисом середины 40-ых.
Седов-05 :: sas пишет:
цитата
Мда...А тема называлась "Еще раз об авиации в МЦМ" :)
Я эту тему уже как минимум второй раз поднимаю. В прошлый раз кончилось тем же. С эти бороться можно только развитием прямой темы. А наши с Крысоловом разборки лучше перебросить в тему "Создание предварительного тайм-лайна МЦМ-ТК"
Крысолов пишет:
цитата
ослабление нашего союзника для ВМВ.
Вы думаете проблемы ВМВ 1948г. будут кого-то в том числе и Россию интересовать в 1917г. ?
Крысолов пишет:
цитата
Где ж он мягче, если Германия распадается?
Ну так таможенный союз то останется, а интересы одной конкретной правящей династии ни меня ни тех не интересуют. В Вене в 1815 короля Саксонии опустили и ничего, мир не рухнул.
Крысолов пишет:
цитата
Разалят ее социалисты, как пить дать развалят.
Ну таймлайн социалситической России 1933-1948 года - это в перспективе. Но если подгонять под конечный результат, то Вырубов станет премьером России, а не каких-то остатков.
Крысолов пишет:
цитата
а полномочия парламента - другое.
Ну я так понмаю, что на куцый парламент социалисты не пойдут.
Крысолов пишет:
цитата
В МЦМе планируется сохранение политических традиций начала 20-го века до века 21.
Может не будем подгоняться под результат. Получится - хорошо, а не получиться - см. Марка Аврелия.
Крысолов пишет:
цитата
Хотелось бы без полномасштабной войны. Так, помощь шаху по наведению порядка...
Ну там действительно что то подобное 1941г. Шах потерял контроль над тюркоязычным севером, те получили поддержку от кемалистов, наши решили навести порядок, а тем временем кемалисты в Понизовых землях поднимают мятеж, Баку блокирован. Ну вообщем мятеже-война.
Крысолов пишет:
цитата
Но все равно пусть не подчиняется.
Не беспокойтесь. Поддчиняется она главковерху.
Крысолов пишет:
цитата
То есть вы планируете войну России с Германией
Не знаю пока. Все слишком сложно. Для меня вообще пока не ясен сценарий ВМВ в МЦМ-С. Даже, чтобы обеспечить марш Роммеля на Кейптаун, нужно как то обеспечить его снабжение. Кроме того, помните - репортаж о вступление его в город ведет русское радио, что не совсем возможно, если Россия в это время с Англией воюет.
Крысолов пишет:
цитата
что категорически неприемлемо
А вот это Ваше чисто субъективное мнение.
Крысолов пишет:
цитата
"на будущий год в Москве"
1. Россия не Москва - что хорошо там, другим концом бъет по остальной России, особенно по "дотационным" регионам, в одном из которых я проживаю.
2. Если "Грушу" (термин Явлинского не создадут, то все это не скоро и безсмысленно.
Крысолов пишет:
цитата
Желательно все же всех коммунистов.
Термин "коммунизм" в соцРоссии под строжайшим запретом. Отношение как к фашистам (национал-социалистам) в послевоенных Германии-Италии.
Крысолов пишет:
цитата
но вернуть правых к власти в 43-ем под лозунгами великорусского империализма и великодержавного шовинизма
Во первых не выйдет. Уже объяснял, а с другой стороны ломается вся последовательность событий в том числе и причины начала ВМВ (относительное ослабление блока соцдержав в конце сороковых - в такой момент сам бог велит антисоциалистическим силам - на самом деле идеология совершенно ни при чем).
Крысолов пишет:
цитата
аналогичный коленкор в едином Кайзеррайхе
Во-во. На волне кризиса в ФРГ поднимают голову реваншисты-интегралисты. Однако реванш то будет направлен (какое совппадение !) против России и других соцстран.
И главное - может все таки попросим оную дискуссию перебросить в обсуждеиие таймлайна МЦМ (а то ветка та кажется сдохла), а сами займемся авиацией. Вот например - в каком году на вооружении Российской армии и флота появятся вертолеты ?
sas :: Либо под конец ВМВ, либо уже в начале 50-х...
Крысолов :: Седов-05 пишет:
цитата
может все таки попросим оную дискуссию перебросить
Гут. Альтернатор, нижайше просим. Сам я пошел вам в Таймлайн отвечать.
Крысолов :: sas пишет:
цитата
либо уже в начале 50-х
ак это и есть конец ВМВ
sas :: Крысолов пишет:
цитатаБлин, я уже в этихбесконечных МЦМ запутался....
ак это и есть конец ВМВ
Седов-05 :: sas пишет:
цитата
Блин, я уже в этихбесконечных МЦМ запутался....
Парой слов: в МЦМ-2ТК и МЦМ-С (МЦМ-3 по терминологии Крысолова) ВМВ начнется в 1948г., причем я предполагаю, что Россия вступит в нее не сразу.
Теперь по вертолетам. Практически все специалисты по вертолетам оказались в реале за границей. И началось - Ботезат построил первый военный вертолет в США в 1922г. В СССР Юрьев построил вертолет в 1924, а с конца двадцатых началась разработка автожиров. А-7 (разработан Камовым) полетел в середине тридцатых. В конце тридцатых был принят на вооружение. В США серьезные разработки начались (возобновились), как и в остальном мире в конце тридцатых. Когда создавались первые джипы-авианосцы Рузвельт предложил размещать на них вертолеты. Немцы размещали вертолеты и автожиры на кораблях в Средиземном море десятками. Если все специалисты еще на месте, существует некое подобие ЦАГИ, то можно предположить, что к началу тридцатых будут иметься серьезные наработки и где-то в середине тридцатых встанет вопрос о принятии подобной техники на вооружение.
SerB :: ИМХО создание вертолетов сдерживали 2 вещи:
1. Материаловедение и
2. Аэродинамика лопасти.
Бич ранних вертолетов - вибрации, п.1 помогает сопротивляться вибрации а п.2 - способствует ее устранинию.
П.2 в реале был решен ЕМНИП только в 50-х. Пусть даже у нас в этом направлении работает намного больше людей - ранее конца 40-х решить проблему вряд ли удастся.
а вот п.1 - сплавы для втулок, сплавы или композиты для лопастей - увы, боюсь, раньше чем в реале решен не будет.
Так что - первый полет минимум конеу 30-х.
Седов-05 :: SerB пишет:
цитата
Так что - первый полет минимум конеу 30-х.
Так что мешает к началу ВМВ (1948) довести вертолеты до массового реального использования. Немцы их уже в 1943 использовали, англичане в 1944, а для амеров в Корее это был практически обычный вид боевой техники. Речь идет именно об использовании их в следующих ипостасях: транспорт/эвакуация, противолодочная оборона (какой нибудь асдик тоскать) да и просто обсервация.
SerB :: Да к 48-му всяко не вопрос. Полагаю, что и в реале, подожди война до 48-го, в ССР вертолеты широко использовались бы в реале.
Седов-05 :: SerB пишет:
цитата
в ССР вертолеты широко использовались бы в реале.
Предложения по маркам, сериям, характеристикам и тд. имеются ?
SerB :: В реале?
Да те же Камов и Миль. ПРосто эволюционировали бы по линии "КАСКР"-"А7"-"АК"(автожир с вертикальным взлетом), не отвлекаясь на эвакуацию и работы над адаптацией "Бостонов". Так что к 48-му вполне что-то уровня Ми-1, Ми-4 и Ка-18 могло быть.
В МЦМ ВМВ-48 - положим, у нас 2 вертолетных фирмы "Камов" (Камов старше, к тому же он автор самого термина "Вертолет" и выпускник Томского политеха ;-) ) и Сикорский (у него на вертолетном отделе сидит Миль).
Камов - что-то типа Ка-15/18 - ВМФ и пластуны в армии плюс погранстража, Севморпуть, МПС и Лесная Инспекция на гражданке (компактность!). Небольшое количество аппаратов класса Ка-10 применяются с ПЛ.
Сикорский - от Р-4 уже перешел к чему-то вроде этого и этого (ну или этого, один черт. Основные клиенты - армия, ВВС, гражданская авиация, Горное Ведомство.
sas :: Давайте вернемся к первоисточнику! :) Вертолеты там проходят под маркой Си
SerB :: Для sas: Да не вопрос, концерн-то Сикорского. Миль просто на него работает, тем более, что вертолеты Си и Ми почему-то ;-) до Ми-8 очень похожи :-D
Только в первоисточнике-то не написано что у Сикорского нет конкурентов ;-) Отсюда и Камов
sas :: Для SerB: Согласен, там еще говорится про штурмовые вертолеты, но названы ЕМНИП только "кличкой" "Ирбис"-может быть это как раз что-то вроде Ка-50? :)(хотя конечно в РИ до 90-х в шттурмовой авиации рулили Ми,да и сейчас все-таки на вооружение взяли Ми -28)
Седов-05 :: Не думаю, что Камов сразу получит фирму. Вот Флорин интереснее. На копейки в Бельгии разрабатывал и строил вертолеты. Есть предположение, что в реале он бы и стал основоположником вертолетостроения в России. Тем более, что он этим занялся раньше Сикорского лет на десять. Да и Камов заметно раньше Сикорского автожиры строил. Возможно, Сикорский как конструктор вертолетов вообще не состоялся бы.
sas :: Седов-05 пишет:
цитатаИмхо, в гигантском авиаконцерне, которым делают имхо его фирму во всех МЦМ-ах найдется место и вертолетному отделению
Возможно, Сикорский как конструктор вертолетов вообще не состоялся бы.
Эндер :: Крысолов пишет:
цитатаНет!На насыпь, и залпами,залпами...
Сгноить в Сибири, а ?
Седов-05 :: sas пишет:
цитата
Имхо, в гигантском авиаконцерне, которым делают имхо его фирму во всех МЦМ-ах найдется место и вертолетному отделению
Согласен. Но после появления первых госзаказов на строительство вертолетов.
Кстати говоря, есть пердложение - не могли бы вы (участники) высказать предложения по двум, скажем так, хитпарадам:
1. Наиболее выдающиеся российские (советские) летательные аппараты тяжелее воздуха
2. ЛАТВ оказавшие наибольшее влияние на развитие российского(советского) авиапрома.
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
1. Наиболее выдающиеся российские (советские) летательные аппараты тяжелее воздуха
1. "Русский Витязь" и "Илья Муромец".
2. Амфибии Григоровича М-5 и М-9
3. ТБ-1.
4. ТБ-3.
5. ХАИ-1 ("пассажир", летавший быстрее истребителей при том же моторе).
6. СБ (первый серийный бомбер, летавший быстрее 400 км/ч, правда не сразу серийные машины вышли на уровень опытного образца).
7. ДБ-3 (дальний скоростной бомбер).
8. Сталь-7 (первый истребитель, развивший скорость более 450 км/ч)
9. И-17 (первый истребитель, на котором была опробована мотор-пушка, первый скоростной истребитель-моноплан с двигателем водяного охлаждения)
10. ДБ-3Ф (первый отечественный самолет, выпускавшийся по современной технологии - плазово-шаблонный метод, открытые штампованные профили, литые узлы).
11. Ил-2.
12. Ил-28 (первый самолет, в конструкции которого широко применено агрегатирование)
Седов-05 пишет:
цитата
2. ЛАТВ оказавшие наибольшее влияние на развитие российского(советского) авиапрома.
1. Де Хэвилленд DH4 и DH9.
2. Юнкерсы (завод, который их собирал, получил бесценный опыт производства цельнометаллических самолетов).
3. DC-3 (кроме того, что это сверхудачный "пассажир", для СССР это еще и бесценный источник новых технологических приемов).
4. Немецкие военные самолеты, закупленные в 1940 году (передрали очень много чего: автоматы пикирования, конструкцию шассии и даже рукоятку штурвала у истребителей)
5. B-25 (познакомил наших летчиков с тем, какое оборудование необходимо для дальнего бомбардировщика).
6. B-29 (освоение этого самолета в производстве произвело технологическую революцию в авиапроме).
7. Наработки немецких авиаконструкторов конца войны (весьма помогло развитию нашей реактивной авиации).
Седов-05 :: Для Александр:
Я не случайно разделил два списка. ИМХО - очень часто по настоящему выдающиеся русские разработки не имели в дальнейщем развития, а именно западные (американскиея) становились основой для многолетних серий отечественных самолетов. Как пример - В-29. Не будь его, ИМХО, то есть не упади он в приморской тайге, вся российская ДБА летала на Мясищевых, а не на Ту-95. Составлю свой хит по гражданской авиации (самые выдающиеся, причем оригинальные разработки):
1. ХАИ-1 - первый советский авиалайнер второго поколения
2. Ил-12 - первый советский многомоторный авиалайнер второго поколения (хотя тут Конвейром попахивает)
3. Ил-18 (1947) - первый советский четырехмоторный авиалайнер второго поколения
4. Ил-18 (турбовинтовой)
5. Ан-2
6. АНТ-20
7. Ту-16
8. Ту-144
9. Ту-114
10. Ан-22
11. Ан-14
3. Ил-
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
очень часто по настоящему выдающиеся русские разработки не имели в дальнейщем развития, а именно западные (американскиея) становились основой для многолетних серий отечественных самолетов.
Особенность советского менталитета. Можем сделать конфетку, но в единственном экземпляре. У американцев технологическая культура выше. Впрочем, памятуя о вкладе русских конструкторов в развитие американского авиапрома, в МЦМ все может быть и иначе.
Седов-05 пишет:
цитата
В-29. Не будь его, ИМХО, то есть не упади он в приморской тайге,
Во время войны американские летчики, бомбившие Японию, имели указание в случае получения повреждений идти на вынужденную на советские аэродромы. Так что B-29 у нас не один был.
Седов-05 пишет:
цитата
вся российская ДБА летала на Мясищевых, а не на Ту-95.
Ой как спорно. Во-первых, Туполев тоже работал над перспективным тяжелым бомбардировщиком (если не ошибаюсь "64"), так что Ту-95 - это сплав американской технологии и туполевской конструкторской мысли, а во-вторых, недаром М-3 (а также 103М, 201М) недолго стояли на вооружении, в то время как Ту-95 дожил до наших дней. Пусть по каким-то параметрам Мясищевский бомбер и лучше, но по комплексу, как целостная система явно выигрывает туполевский самолет.
Про послевоенные пассажиры ничего сказать не могу, это не моя тема, АНТ-20 не является порывным самолетом, это всего лишь дальнейшее развитие линейки ТБ-1, ТБ-3, ТБ-4.
Иван Серебров :: А милевский В-12? Это же самый тяжелый вертолет всех времен и народов? Да и Ми-26 - тоже вещь.
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Впрочем, памятуя о вкладе русских конструкторов в развитие американского авиапрома
Что касается развития гражданской авиации, русские в мэйнстриме учавствовали не шибко. По крайней мере к линейке Локхидов: Вега, Орион, Электра, Лоудстар, Констеллейшн они ИМХО отношения не имели. Поучавствовали только в разработке планера Дакоты.
Александр пишет:
цитата
Можем сделать конфетку, но в единственном экземпляре.
И благополучно похерим. ХАИ-1 был на уровне американских разработок, но где продолжение.
Серия Сталь - интересный период, дошли до оперативно-стратегического бомбера Ер-2 и что дальше ?
Александр пишет:
цитата
АНТ-20 не является порывным самолетом
Ну так я её отношу к выдающимся самолетам, а не к самолетам оказавшим максимальное влияние. Конечно: ТБ-1, ТБ-3, ТБ-4, а потом АНТ-20.
Иван Серебров пишет:
цитата
А милевский В-12? Это же самый тяжелый вертолет всех времен и народов? Да и Ми-26 - тоже вещь.
Конечно. Что касается вертолетостроения, у нас тут все-таки свой путь был. Хотя Ми-4 чегой-то напоминает кой кого. Опять же линейка Ми-6, Ми-26. Насчет В-12. Почему его все-таки не называли Ми-12 ? И почему он в серьез не эксплуатировался ?
Что касается Ми-10. Не был ли он инспирирован американскими моделями ? Вот камовский кран - Ка-25 - видно совсем своя разработка.
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
Ну так я её отношу к выдающимся самолетам, а не к самолетам оказавшим максимальное влияние.
Для меня это одно и то же. Если самолет выдающийся, он неизбежно оказывает влияние. В противном случае, чем же он выдается?
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Если самолет выдающийся, он неизбежно оказывает влияние.
Вопрос - на что оказывает влияние. На местную авиацию или на мировую. Вот к примеру - на что в России (на перспективу) оказал в России "Илья Муромец" ? ИМХО в текущей реальности - ни на что. Хотя показал возможность создания самолетов такого размера. Для меня - самолет оказавший влияние - самолет ставший родоначальником последовательной серии самолетов. Ну как Локхид Вега. Если же он абстрактно что то продемонстрировал, то это просто выдающийся самолет. Таким образом можно выделить к примеру И-5. Цепочка - И-5-»И-15-»И-153 и потом был еще один. Также - можно проследить цепочку по крайней мере от И-16 до Ла-11. Есть цепочка ТБ-1 - АНТ-20 (и, косвенно, ДБ-А и ТБ-7).
А вот ХАИ-1 остался один.
Седов-05 :: Хит парад самолетов оказавших (все -таки) максимальное влияние:
1. ТБ-1
2. И-16
3. Дакота
4. Б-29
5. По-2
6. Ту-16
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
Вопрос - на что оказывает влияние. На местную авиацию или на мировую
Хотя бы на местную.
Седов-05 пишет:
цитата
Вот к примеру - на что в России (на перспективу) оказал в России "Илья Муромец" ?
Хотя бы на "Святогор", КОМТу, ГАСН. Он снял табу на размеры самолета.
Седов-05 пишет:
цитата
Также - можно проследить цепочку по крайней мере от И-16 до Ла-11.
И-16 - согласен. Особенности конструкции стали типовыми в нашей авиации (деревянный полумонокок и металлическое крыло). До того скоростных истребителей из дерева не делали.
Седов-05 пишет:
цитата
А вот ХАИ-1 остался один.
Во-первых, не один. У Немана была целая линейка самолетов, в том числе и серийный ХАИ-5 (Р-10). Другое дело, что это были уже не пассажиры, а военные самолеты. Кроме того, есть подозрение, что конструкция ХАИ-1 оказала влияние на создание И-16 (тоже деревянный полумонокок, моноплан с убирающимся шасси).
Седов-05 пишет:
цитата
Есть цепочка ТБ-1 - АНТ-20 (и, косвенно, ДБ-А и ТБ-7)
ТБ-1 - это схема, которая стала общепринятой для всех бомбардировщиков. Его влияние - мирового масштаба.
Седов-05 пишет:
цитата
2. И-16
Кстати, концепция И-16 (маневренный истребитель с центром масс у центра аэродинамического сопротивления) не нашла развития. Хотя массовость самолета заслуживает внимания.
Иван Серебров :: Седов-05 пишет:
цитата
Насчет В-12. Почему его все-таки не называли Ми-12 ? И почему он в серьез не эксплуатировался ?
Ему нечего было возить-перевозить. Он проектировался под переброску оперативно-тактической ракеты (Геометрия фюзеляжа В-12 идентична Ан-12), а она не пошла в серию. Было сделано 2 экземпляра В-12. И до сих пор его рекорд грузоподъемности 40 тонн не побит. А В-12 он назывался, ЕМНИП, потому, что традиция такая у Миля была - серия - тогда Ми, опытные образцы - тогда "В" или "А".
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Кстати, концепция И-16 (маневренный истребитель с центром масс у центра аэродинамического сопротивления) не нашла развития.
Да, но после него были И-180, И-185, на основе которого создали Ла-5.
Александр пишет:
цитата
Другое дело, что это были уже не пассажиры, а военные самолеты.
Вот тото и оно, а от Веги до СуперКонстеллейшна путь прямой и другие конкуренты его имели в виду.
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
Да, но после него были И-180, И-185, на основе которого создали Ла-5.
Алексеев (фактический создатель Ла-5) отрицает какую-либо преемственность И-185 и Ла-5. Никаких чертежей мотоустановки, о которых написано у Шаврова, они не получали. Все делали сами.
Седов-05 пишет:
цитата
от Веги до СуперКонстеллейшна путь прямой и другие конкуренты его имели в виду
Как пассажир ХАИ-1 не имел перспективы.
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Как пассажир ХАИ-1 не имел перспективы.
А почему ? И вообще, касаясь перспективы, какие из довоенных разработок (имеется в виду период тридцатых годов) на Ваш взгляд её имели ? Есть еще один вопрос - генезис Ил-12. Разработка то его велась во время войны, но он очень напоминает Конвейры.
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
А почему ?
Рентабельность пассажира начинается где-то от 20 посадочных мест. ХАИ-1 при всем желании таким не сделать, потому что он деревянный. Подробнее, критические факторы, предопределившие коммерческий успех "Дугласа" перечислены мной выше, в одном из сообщений этой ветки. У ХАИ-1, кроме грузоподъемности, отсутствуют также развитая посадочная механизация крыла, высотный двигатель и винт переменного шага. Так что по сути выполняется только один пункт: качественная аэродинамика, в том числе убирающееся шасси.
Седов-05 :: Для Александр:
Но родоначальник возможной линейки самолетов он бы сгодился. Локхид от Веги до СуперКонстеллейшна за двадцать лет дошел.
Александр :: Седов-05 пишет:
цитата
Но родоначальник возможной линейки самолетов он бы сгодился. Локхид от Веги до СуперКонстеллейшна за двадцать лет дошел.
"Вега" был цельнометаллическим. А у Немана был пунктик - делать самолеты из дерева. Это сразу ставит предел размерам самолета.
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Это сразу ставит предел размерам самолета.
А "Геркулес" ? Хотя там была особая технология обрабтки дерева.
Александр :: Александр пишет:
цитата
"Вега" был цельнометаллическим.
Кстати, таки деревянной. Но тогда тезис о единой линии "Вега" - "Электра" - "Констеллейшен" мне представляется спорным. Не вижу в "Электре" от "Веги" вообще ничего. Ну и то, что Неман был фанатом деревянной авиации, закрывает для него этот путь.
Седов-05 пишет:
цитата
А "Геркулес" ? Хотя там была особая технология обрабтки дерева.
Если не ошибаюсь, чудо Хьюза, которое так толком и не летало?
Magnum :: А экранопланы у вас будут?
Седов-05 :: Александр пишет:
цитата
Но тогда тезис о единой линии "Вега" - "Электра" - "Констеллейшен" мне представляется спорным
Правильно, если выкинуть "Орион". Кстати, нигде не могу найти инфу о Локхид Сатурн. Был после Созвездия.
гутник Военная авиация в МЦМ :: Уважаемый господин Мухин в своем тамлайне по МЦМ указал, что уже в феврале 1911 года на основе записки Куропаткина принимается "Большая авиационная программа", курируемая лично регентом Михаилом. Создаётся должность "генерал-инспектор авиации". Первым генерал-инспектором авиации назначается в.к. Александр Михайлович. Принимается решение о придании каждому корпусу авиаотряда в составе 12 аэропланов. Помимо этого, для действий в интересах целых армий следует создать крупные (в 50-60 аэропланов) Боевые авиагруппы (БАГ). В 1914 году Россия располагала 552 самолётами фронтовой авиации. Они составляли 37 корпусных аиаотрядов и 2 БАГ-а. На начало августа 1916 г. в русской армии насчитывалось боевых самолётов - 2659. У меня есть претензии к этим данным, и вот почему. Не могло быть в 1911 году никаких боевых авиагрупп. В то время задача военной авиации - разведка и связь. Никакого вооружения на самолетах не было. Не было опыта применения авиационных бомб (Балканские войны еще впереди). О каких боевых самолетах может идти речь ? Так что до начала Великой войны речь могла идти только об авиаотрядах.
Вот справка из реала о развитии русской военной авиации.
В 1910 г. был создан "Особый комитет по усилению воздушного флота на добровольные пожертвования".
Весной 1911 г. Военный Совет одобрил "Положение об авиационной службе", а также штаты и табель имущества авиационного отряда.
21 ноября 1911 г. в Чите при 4-й Сибирской воздухоплавательной роте был сформирован первый авиационный отряд русской армии (впоследствии 23-й корпусной авиационный отряд).
2 декабря военный министр подал Государю записку "О предложении постановки и развития воздухоплавательного дела в русской армии". Предлагалось сформировать 45 авиаотрядов (по 12 машин).
23 мая 1912 г. Император утвердил законы "Об отпуске из государственного казначейства средств на образование и содержание авиационного отдела Офицерской воздухоплавательной школы" и "Об отпуске из государственного казначейства средств на образование и содержание авиационных отрядов воздухоплавательных рот". К этому времени существовало уже 8 авиаотрядов. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Техническое обеспечение этих отрядов возлагалось на три авиационные роты. ГУГШ планировало иметь 40 корпусных отрядов (по 1 на корпус), 10 полевых отрядов (по 1 для штабов армий), 8 особых отрядов (должны были придаваться кавалерийским соединениям), 9 крепостных отрядов и 11 авиационных рот.
12 августа 1912 г. приказом Љ 397 утверждён и введён в действие штат воздухоплавательной части ГУГШ.
15 августа 1913 г. утверждены начальником ГУГШ "Краткие руководящие данные для пользования аэропланами как средствами разведки и связи, а также боевого их применения".
Начало Великой войны русская армия встретила, имея 244 боевых самолёта в составе следующих авиационных отрядов: 3-й полевой; Гвардейский корпусной; 1-25-й корпусные; 1-й, 4-й, 5-й Сибирские корпусные; крепостные: Брест-Литовский, Владивостокский, Гродненский, Осовецкий, Карский, Ковенский, Севастопольский, Новогеоргиевский. Ремонт и техническое обслуживание возлагалось на 1-6-ю авиационные роты.
18 января 1915 г. приказ ВГК Љ 4 о создании Управления заведующего авиацией действующей армии (на базе ЮЗФ).
В марте 1915 г. нештатные авиационные отряды для обороны Варшавы были переформированы во 2-й и 5-й армейские авиационные отряды.
Приказом ВГК Љ 422 от 22 мая 1915 г. был сформирован "Специальный авиационный отряд для обороны Императорской резиденции от воздухоплавательных аппаратов".
В феврале 1916 г. Александр Михайлович приказал формировать истребительные авиаотряды. Первым был сформирован 7-й отряд (25 марта), затем 12-й.
Приказом начальника Штаба ВГК Љ 329 от 12 марта 1916 г. на Юго-Западном фронте сформирована 1-я истребительная авиационная группа. В марте 1917 г. были сформированы ещё три таких группы по три корпусных авиаотряда.
29 апреля 1916 г. Император утвердил решение Военного Совета от 12.04.1916 г. о создании Управления ВВФ.
Приказом начальника Штаба ВГК Љ 918 от 7 июля 1916 г. в штат корпусных авиаотрядов введены истребительные отделения по 2 самолёта.
На 1 января 1917 г. русская военная авиация имела следующие части: Эскадра воздушных кораблей "Илья Муромец"; Дивизион для охраны Императорской резиденции (1-й и 2-й отряды); 1-12-й армейские авиаотряды; 1-12-й истребительные авиаотряды; Гвардейский корпусной авиаотряд; Гренадёрский корпусной авиаотряд; 1-36-й корпусные авиаотряды; 1-й, 2-й и 4-й Сибирские корпусные авиаотряды; 1-4-й Кавказские корпусные авиаотряды; Кронштадский, Одесский, Ревельский крепостные авиаотряды; Отдельный авиаотряд Морской крепости Петра Великого; Чудской гидроавиационный отряд; 1-7-й и Кавказский авиапарки; Аэрофотографический парк; Запасный авиационный батальон (г. Гатчина).
А вот альтернативный вариант развития русской военной авиации.
Январь 1909 г. - генерал Каульбарс подал Михаилу памятную записку о развитии военной авиации и воздухоплавания.
Март 1909 г. - создан "Особый комитет по усилению воздушного флота на добровольные пожертвования" под руководством Вел. Князя Александра Михайловича.
Декабрь 1910 г. - принята "Большая воздухоплавательная программа". Введена должность генерал-инспектора военно-воздушного флота (Александр Михайлович). Согласно "Программе" ГУГШ планировало иметь 40 корпусных отрядов (по 1 на корпус, в том числе и на предполагаемые к сформированию), 10 полевых отрядов (по 1 для штабов армий), 8 особых отрядов (должны были придаваться кавалерийским соединениям), 9 крепостных отрядов и 11 авиационных рот. Военный Совет одобрил "Положение об авиационной службе", а также штаты и табель имущества авиационного отряда. Отряды должны иметь по 12 аэропланов (2 запасных), но на первых порах, ввиду нехватки аппаратов, по 8.
Январь 1911 г. - утверждён и введён в действие штат воздухоплавательной части ГУГШ.
8 марта 1911 г. - сформирован первый авиационный отряд русской армии. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Техническое обеспечение этих отрядов возлагалось на три авиационные роты.
15 августа 1911 г. утверждены начальником ГУГШ "Краткие руководящие данные для пользования аэропланами как средствами разведки и связи, а также боевого их применения".
На август 1914 г. - 504 боевых самолёта в составе следующих авиационных отрядов: 1-3-й полевые; 1-8-й особые; Гвардейский корпусной; Гренадерский корпусной; 1-27-й корпусные; 1-6-й Сибирские корпусные; 1-3-й Кавказские корпусные; 1-й Туркестанский корпусной; крепостные: Брест-Литовский, Владивостокский, Гродненский, Осовецкий, Карский, Ковенский, Севастопольский, Новогеоргиевский. Ремонт и техническое обслуживание возлагалось на 1-6-ю авиационные роты.
23 декабря 1914 г. решение о формировании Управления Эскадры Воздушных Кораблей (генерал-майор В.М. Шидловский). В феврале 1915 г. ЭВК сформирована.
10 января 1915 г. приказ ВГК о создании Управления заведующего авиацией действующей армии. Назначен генерал от кавалерии Каульбарс.
Март 1915 г. - в каждой армии созданы армейские авиационные отряды.
Февраль 1916 г. - Александр Михайлович приказал формировать истребительные авиаотряды для каждой армии.
Март 1916 г. - сформировано 4 истребительные авиагруппы (по 4 авиаотряда). В каждой армии создан штатный авиационный дивизион в составе армейского и истребительного авиаотрядов.
Апрель 1916 г. - создано Главное управление ВВФ.
Лето 1916 года - сформирована 2-я эскадра воздушных кораблей. В каждой армии полагается иметь армейский авиационный дивизион, истребительный авиадивизион и бомбометный авиаотряд. В составе каждого фронта положено иметь воздушную бригаду, в составе истребительной авиагруппы и боевой авиагруппы (дальние разведчики и легкие бомбардировщики). В составе ТАОН формируются артиллерийские авиаотряды.
Декабрь 1917 года - предложена Александром Михайловичем "Программа реорганизации военно-воздушного флота". Предполагается иметь: 3 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей), одна на Дальнем Востоке; в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 2 истребителя, 2 корректировщика, 1 самолет связи); в каждом кавалерийском корпусе - особый авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 1 самолет связи); для каждой армии - армейский дивизион (разведчики), истребительный дивизион, бомбометный дивизион; 5 истребительных групп (по 4 авиаотряда), одна на Дальнем Востоке и одна на Кавказе; 6 воздушных бригад (по 2 бомбометных дивизиона и дивизиону дальних разведчиков). Планы Александра Михайловича очень обширны. Он хочет подчинить себе и морскую авиацию. Для этого предложено создать Министерство Воздушного флота, в составе которого иметь Воздушный генеральный штаб.
Апрель 1918 г. - предложения Александра Михайловича приняты частично. Но морская авиация остается в морском ведомстве. Министерство и генеральный штаб для авиации не создаются. В составе Военного министерства имеется генерал-инспектор ВВФ (Александр Михайлович), которому подчинены Управление генерал-инспектора ВВФ, Штаб ВВФ и Управление ВУЗ ВВФ. Они ведают боевой подготовкой авиации. Главное управление ВВФ, подчиненное военному министру, занимается снабжением авиации всем имуществом. Количество авиационных частей утверждено. Кроме того, предусмотрено создать авиационные дивизионы воздушной охраны (т.е. ПВО) для обороны крупных городов. Во всех крепостях и укрепрайонах также должны быть авиаотряды по 10 аппаратов. Вводятся должности инспектора ВВФ в каждом военном округе (нет в Казанском и Омском округах) и в армиях.
п-к Рабинович :: гутник пишет:
цитатаПротив этого возражу. В этой альтернативе должно произойти раньше. Более внятная постановка дела, систематизация и обобщение опыта, наконец, просто большая численность авиации вызывает более ранне понимание необходимости создания истребительной авиации.
Февраль 1916 г. - Александр Михайлович приказал формировать истребительные авиаотряды для каждой армии.
Кроме того, опыт военного применения авиации к началу ПМВ будет богаче. Связано с тем, что в таймлайне МЦМ-2ТК, который я сейчас пишу, в связи с более активной политикой на Балканах в Первую Балканскую поедут воевать не только несколько летчиков-добровольцев, но и целая группа действующих офицеров-авиаторов ПОД ВИДОМ добровольцев, не менее 20 человек, в том числе два-три офицера Генштаба, способных обобщить опыт и сделать предложения о тактике применения авиации. Это будет сделано по личной инициативе Михаила (см. таймлайн Мухина - "авиационный энтузиазм" Михаила, плюс его увлечение техникой в реале). Вопросом боевого применения авиации он и его окружение озаботятся всерьез, прочитав о применении авиации в Триполитанской войне 1911 года.
гутник :: Для п-к Рабинович: Добрый день. По поводу истребительных отрядов нужно посмотреть книги, чтобы уточнить, когда появились аэропланы-истребители с нормальным пулеметным вооружением. А по поводу отправки на Балканы 20 русских офицеров-авиаторов ... Где их взять ?
п-к Рабинович ::
гутник пишет:
цитата
Где их взять ?
Здрассьте! То есть как это где? Из Вашего же варианта!
гутник пишет:
цитата
8 марта 1911 г. - сформирован первый авиационный отряд русской армии. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Техническое обеспечение этих отрядов возлагалось на три авиационные роты.
15 августа 1911 г. утверждены начальником ГУГШ "Краткие руководящие данные для пользования аэропланами как средствами разведки и связи, а также боевого их применения".
То есть, на начало 1912 года имеются в строю не менее 170 аэропланов с летчиками. В реале поехало в июне 1912 года (при существенно меньшем количестве самолетов в Русской Армии) что-то около 10 добровольцев. Я уверен, что при имеющемся в МЦМ повышенном интересе к балканской политике, с одной стороны, и внимании к авиационной технике - с другой, не будет никаких проблем, чтобы отправить, скажем, 15 летчиков с самолетами, 2-3 тактиков и 2-3 офицеров связи на важный для России ТВД.
п-к Рабинович :: гутник пишет:
цитатаНавскидку - не позже середины 1915 года. Не уверен, правда, что уже с синхронизированными пулеметами. Но Вы правы, надо посмотреть литературу. Все, спокойной ночи. Даже здесь, в Дойчляндии, уже пол-одиннадцатого, пора и с работы уматывать.
когда появились аэропланы-истребители с нормальным пулеметным вооружением.
гутник :: Для п-к Рабинович: Согласен.
Байт :: Хм а технически возможно ли ускорить прогрес в тамлайне ? Сформировать можно все но откуда возьмутся самолеты ? Не на метле же летчикам летать. И так я считаю что в реале было достигнуто было пределом возможного. Вопрс когда полетели братья Райт ?
Александр :: Байт пишет:
цитата
Вопрс когда полетели братья Райт
В 1903 году. Годные к боевому применению аппараты в 1911 году уже были. Основные формирования - в 1913-1914 гг. В более ранний период - подготовительный этап.
Александр :: гутник пишет:
цитата
8 марта 1911 г. - сформирован первый авиационный отряд русской армии. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом).
Это, пожалуй, слишком круто. Давайте, все это сформируем к осени 1912 года. Кстати, по Маркову в крепостных отрядах было по 16 самолетов (из них 8 запасных). соответственно, в полевых было 6 запасных.
гутник пишет:
цитата
На август 1914 г. - 504 боевых самолёта в составе следующих авиационных отрядов: 1-3-й полевые; 1-8-й особые; Гвардейский корпусной; Гренадерский корпусной; 1-27-й корпусные; 1-6-й Сибирские корпусные; 1-3-й Кавказские корпусные; 1-й Туркестанский корпусной;
Давайте урежем для реализму. С одной стороны самолетов можно даже поменьше, Туркестанский авиаотряд идет лесом, в Сибири только три корпусных авиаотряда, зато имеем полевые авиаотряды для всех 7 европейских армий (с началом войны отряд Одесской армии передается в 8-ю). Укомплектованность отрядов - 50-100 процентов (финансовый год не закончен, да еще задержки с поставками техники).
Насчет формирования истребительных авиаотрядов, посмотрю подробнее, кажется первый пулемет для стрельбы через винт у нас приспособили еще в 1915 году (это был отражатель кулачкового типа), но нужно еще время на внедрение изобретения в серию. Так что сдвинуть указ о формировании истребительных отрядов можно буквально на пару месяцев.
гутник :: Александр пишет:
цитата
Давайте, все это сформируем к осени 1912 года.
Лучше к весне 1912 года, почти как в реале.
Александр :: гутник пишет:
цитата
Лучше к весне 1912 года, почти как в реале
Ориентироваться на интервалы, по-моему, неправильно. В это время в авиастроении прогресс шел семимильными шагами. К весне 1912 года, боюсь, наши заводы физически не успеют выпустить нужное количество аэропланов.
Александр :: гутник пишет:
цитата
Декабрь 1917 года - предложена Александром Михайловичем "Программа реорганизации военно-воздушного флота".
Программа будет подвергнута жесткой критике военными летчиками. Такие маленькие авиаотряды не будут боеспособными, а наличие истребителей в них будет простой формальностью. Летчики будут за специализированные авиаотряды и за укрупнение частей. Основной силой станет дивизион из трех авиаотрядов.
гутник :: Александр пишет:
цитата
К весне 1912 года, боюсь, наши заводы физически не успеют выпустить нужное количество аэропланов.
А импорт ? Доля иноземных аэропланов будет большой все равно.
Александр пишет:
цитата
Такие маленькие авиаотряды не будут боеспособными, а наличие истребителей в них будет простой формальностью. Летчики будут за специализированные авиаотряды и за укрупнение частей. Основной силой станет дивизион из трех авиаотрядов.
Отряды сохраняются отдельными только при корпусах.
п-к Рабинович :: Для гутник, Для Александр: Господа, перечитайте, пожалуйста, внимательно таймлайн Мухина. А теперь скажите, я, что ли, должен вам говорить, какую роль, особенно в России, играют предпочтения руководства. Историю с Як-36, когда впечатление, произведенное то ли на Устинова, то ли на Брежнева, привело к особому вниманию к проекту, напомнить?
В МЦМ ситуация похожая: царь - фанат техники вообще, и автомобильного дела и авиации, в частности.
Ведь в реале Михаил однажды с тоской сказал: "Во мне погиб великий автомеханик".
Напомню, что уже есть конкурсы, что активно вбухиваются в систему деньги, и усиленно поддерживаются конструктора. Заказы Фарману и прочим иностранным производителям тоже раздаются активно.
Я согласен, что таймлайн Мухина положение несколько приукрашивает, но внутренняя логика в нем есть, и коррективы не должны быть слишком значительными.
гутник :: Продолжаем.
Февраль 1920 г. - "Сказ о том, как поссорились Александр Михайлович с Сергеем Михайловичем". Спор возник из-за вопроса по ПВО, кому она будет подчиняться. Генерал-инспектор ВВФ Вел. Князь Александр Михайлович предложил, чтобы воздушная оборона городов (Питер, Одесса, Баку, Варшава и т.д.) была полностью подчинена ему, не только дивизионы истребителей, но и все посты воздушного наблюдения и артиллерийские дивизионы и прожекторные роты. Он сумел в приватной беседе убедить Михаила Александровича в необходимости такого шага и его правильности. Главный тезис Александра Михайловича - "Всё, что связано с летательными аппаратами, в том числе и оборона от них, должно быть возложено на Воздушный флот". Человек несомненно талантливый, как и все Михайловичи, генерал-инспектор ВВФ обладал и талантами интригана. А потому к Михаилу Александровичу он пришел с уже готовыми документами по своему предложению. Михаил, недолго думая, повелел в тот же день издать Высочайший указ. Кроме решения вопроса о ПВО Александр Михайлович провел ещё одно своё предложение. Это касалось чинов авиации. Сам он с 1915 года имел флотский чин адмирала. Все остальные авиаторы имели сухопутные чины. Сам Александр Михайлович не горел особым желанием переименовываться в армейского генерала, да и была возможность еще раз выделить авиацию из армейской массы. Потому он, сославшись на опыт британцев, где для авиации были установлены особые чины, просил Михаила установить для офицеров и генералов авиации (только летный состав), морские чины. Михаил согласился, т.к. аргументы были убедительные, мол и морской флот и воздушный флот, и там есть эскадры и там, почему бы чины не приравнять. Генерал-инспектор артиллерии Вел. Князь Сергей Михайлович только через неделю вернулся из Туркестана и узнал о том, что родной братец его киданул и подчинил себе часть зенитной артиллерии. Он пришел к Михаилу и устроил скандал с криками "Все, что стреляет, это моё !" Пришлось собирать СГО с участием всех заинтересованных сторон. Пришли к более-менее компромиссному варианту - вся зенитная артиллерии в корпуса, армиях остается в ведении Сергея Михайловича. Что касается артдивизионов территориальной ПВО, то он имеет право инспектировать. Но Александр Михайлович фактически одержал первую большую победу. В его руках оказалась вся авиация, все воздухоплавание (дирижабли и аэростаты), часть зенитной артиллерии, система воздушного наблюдения. Все его офицеры теперь носили морские чины, чем еще больше стали отличаться от армейцев.
Январь 1921 года - Высочайший указ о создании Воздушного Е.И.В.В.К. Александра Михайловича корпуса. Воздушный корпус - аналог Пажеского в армии и Морского корпуса на флоте.
Февраль 1921 года - издан "Боевой устав авиации".
Март 1921 года - принято новое Положение о полевом управлении. Согласно нему в военное время генерал-инспектор ВВФ подчинялся напрямую Верховному Главнокомандующему. На фронтах создавалась должность инспектора ВВФ. Предусматривалось, что все части авиации подчинены командирам корпусов, командующим армиями и фронтов (округов) только в строевом отношении. Всеми вопросами боевой подготовки, боевого применения авиации ведал генерал-инспектор.
Август 1924 года - принято "Положение об Императорском Воздушном Флоте". Теперь во главе его стоял генерал-инспектор Воздушного флота (одновременно он стал первым помощником военного министра по должности). Ему подчинены: Управление генерал-инспектора ВФ (личная канцелярия, отдел личного составу, наградное отделение, отдел боевой подготовки), Штаб Воздушного флота (отделы: флаг-капитана (т.е. оперативный), флаг-штурмана, воздушной обороны (т.е. ПВО), радиотелеграфный), Военно-техническое управление ВФ, Управление ВУЗ ВФ, Главное управление Воздушного флота (на него возложено техническое обеспечение воздушного флота, в военное время подчинено непосредственно военному министру). Теперь воздушный флот официально состоит из трех компонентов: авиация, воздухоплавание, воздушная оборона. Авиация делится на боевую и вспомогательную. Боевая делится на войсковую (корпусные и армейские отряды), эскадренную (воздушные корабли - т.е. тяжелые бомбардировщики), истребительную и бомбометную. Вспомогательная - корректировочная, транспортная, санитарная. Одновременна принята "6-летняя программа развития авиации", рассчитанная до 1930 года. Предполагается иметь к 1930 году: 4 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей, сведенные в две бригады воздушных кораблей), одна на Дальнем Востоке; в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 корректировщика, 2 самолета связи) - подчинен начальнику штаба корпуса; в каждом кавалерийском корпусе - полевой авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 самолет связи); для каждой армии - армейский дивизион (отряд разведчиков, отряд корректировщиков, отряд самолетов связи), истребительный дивизион (три отряда), бомбометный дивизион (фронтовые бомбардировщики); 12 истребительных групп (по 4 авиаотряда по 12 машин), одна на Дальнем Востоке, одна на Кавказе, одна в Туркестане; 15 воздушных бригад (по 2 бомбометных дивизиона (фронтовые бомбардировщики) и дивизиону дальних разведчиков), 4 из которых сведены в 1-ю 2-ю воздушные дивизии.
гутник :: Для п-к Рабинович: У меня от Мухина отличий почти никаких. Самолетов чутть-чуть меньше. Но боевые авиагруппы могли появиться только после появления истребителей с пулеметами, т.е. не ранее 1915 года.
п-к Рабинович :: гутник пишет:
цитатаСогласен. Мой призыв скорее обращен к Александру - он стремится приблизить к реалу, я же настаиваю, что отличия должны быть уже довольно существенные.
Но боевые авиагруппы могли появиться только после появления истребителей с пулеметами, т.е. не ранее 1915 года.
Олег :: гутник пишет:
цитатаЗдорово. Кап два Кожедуб, Кап раз Покрышкин, Кнтр-адмирал Полбин. Заодно можно научить всех истребителей и лёгких бомбардировщиков садиться на авианосцы (пилотов, а не самолёты).
офицеров и генералов авиации (только летный состав), морские чины.
гутник :: Для Олег: Морская авиация остается в подчинении Морского минисерства. Но Александр Михайлович не унывает. Его мечта - самому стать министром Воздушного флота, подчинив себе все, что летает в воздухе.
Александр :: п-к Рабинович пишет:
цитата
что отличия должны быть уже довольно существенные.
Какие могут быть отличия, если физически аэропланов столько выпустить нельзя? Какое бы ни было финансирование, это все равно не даст самолетов сразу. Сначала надо набрать рабочих, обучить их, оборудовать какое-никакое производство. При самом благоприятном раскладе это не меньше полугода, а то и год. То же самое касается и закупок самолетов за границей. Авиация в зачаточном состоянии везде.
Александр :: гутник пишет:
цитата
Он сумел в приватной беседе убедить Михаила Александровича в необходимости такого шага и его правильности... Генерал-инспектор артиллерии Вел. Князь Сергей Михайлович только через неделю вернулся из Туркестана и узнал о том, что родной братец его киданул и подчинил себе часть зенитной артиллерии. Он пришел к Михаилу и устроил скандал с криками "Все, что стреляет, это моё !" Пришлось собирать СГО с участием всех заинтересованных сторон.
Мне это совсем не нравится. Зачем тогда было создавать СГО? Если есть СГО, причем реально работающее, умеющее разрешать конфликты (например конфликт из-за денег между флотом и армией), то такие вопросы лежат в сфере его компетенции. И Михаил II, скорее всего, просто отправит своего двоюродного дядю в соответствующее место. А то детство какое-то получается.
гутник :: Александр пишет:
цитата
Какие могут быть отличия, если физически аэропланов столько выпустить нельзя?
В реале на 1914 год было 244 аппрата. Если в МЦМ их будет 500, то почему бы и нет ? Мы же не говорим о 5 тысячах аэропланов. Тогда было бы нереально. А около 500 самолетов Россия вполне могла иметь.
Александр пишет:
цитата
И Михаил II, скорее всего, просто отправит своего двоюродного дядю в соответствующее место.
В том то и дело, что дядя. Отношения с дядей хорошие. И мысли дядя племяннику в голову вложил интересные. И почему Вы считаете, что Михаил не мог пойти на поводу своих амбиций ? Мы знаем, что он был любителем техники. В России многие вопросы решались, решаются и будут всегда решаться исходя из личных симпатий-антипатий и личных амбиций. Ну считал михаил себя знатоком автомобилей и аэропланов. И постпил по своему.
гутник :: Всем предлагаю не делать из МЦМ "лакированную империю добра и счастья". Должны быть и просчеты и недостатки, и ошибки, за которые придется расплачиваться солтатской кровью.
п-к Рабинович :: гутник пишет:
цитатаТут я бы предложил немного погодить. Я полагаю, что за участие в "безобразовской клике" Михаил будет иметь на Александра Михайловича зуб, и отношения между ними не обязательно будут такими уж безоблачными.
Отношения с дядей хорошие. И мысли дядя племяннику в голову вложил интересные.
гутник пишет:
цитата
Всем предлагаю не делать из МЦМ "лакированную империю добра и счастья". Должны быть и просчеты и недостатки, и ошибки, за которые придется расплачиваться солтатской кровью.
Тут спору нет, я с Вами согласен. Коренное несогласие мое и Ваше с позицией Александра состоит в числе самолетов к началу ПМВ. Удвоение - это действительно не удесятерение. И физические возможности были. Ну, может быть, не 550 самолетов, может быть, 470. Но не 300 и не 350. Внимание начальства, особенно Высочайшее внимание - это великое дело.
гутник :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Я полагаю, что за участие в "безобразовской клике" Михаил будет иметь на Александра Михайловича зуб, и отношения между ними не обязательно будут такими уж безоблачными.
Кроме Александра Михайловича в императорском окружении не было подвижников авиации. А человек был талантливый. И по сложившейся традиции именно Александр михайлович и должен был стать во главе авиации. Как Сергей Михайлович во главе артиллерии.
Михаил Мухин :: 1. С восторгом прочитал таймлайн Гутника о развитии ВВС в начале 20-х. Отлично! Можно, я это частично использую? Я всё ещё ношусь с идеей составить комплексный таймлайн развития в МЦМ-4 вооружённых сил в межвоенный период.
2. По поводу БАГ-ов. Да, я согласен, что на 1911 г. вреале нет опыта бмобёжек, и самолётов истребителей оже нет. Ну и что? Значит, к 1911 г. опыт бомбометания уже появился (хотя бы с аэростатов). А самолёт истребитель вообще не требует отражателей или, тем паче - синхронизаторов. Достаточно аэроплана с толкающим винтом.. нет, я вполне допускаю, что БАГ-и появились уже по опыту войны, но ничего технически невозможного я тут не вижу
SerB :: Для Михаил Мухин: Хм. "Военные теоретики" начала прошлого века рассматривали истребитель как двухместный аэроплан, где огневое поражение обеспечивает стрелок с простой винтовкой или позже пулеметной турелью. Про то, что основную огневую производительность обеспечат фиксированные курсовые пулеметы, никто не думал.
гутник :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Я всё ещё ношусь с идеей составить комплексный таймлайн развития в МЦМ-4 вооружённых сил в межвоенный период.
Готов помочь (кроме корабликов). Только все дело в том, чтобы найти исходную точку. Мы с Александром эти моменты обсуждаем и пытаемся придти к общему знаменателю. Т.е. нужно определиться, что и сколько имела русская армия на 1917 год, т.е. после победы.
гутник :: SerB пишет:
цитата
"Военные теоретики" начала прошлого века рассматривали истребитель как двухместный аэроплан, где огневое поражение обеспечивает стрелок с простой винтовкой или позже пулеметной турелью.
Вы помните, какие скорости были у аэропланов начале 20 века и мощность их двигателей ? Второй человек на аэроплане - это лишний вес, и какая скорость будет у такого "истребителя" ? Да, теоретики чего только не придумывали. Можно на самолет стрелка посадить с пулеметом на турели, но эффективность какова будет ? Можно ли назвать такой самолет истребителем ? Нестеров что, от хорошей жизни пошел на таран ?
п-к Рабинович :: Мне кажется, что мы стремительно уходим в оффтоп. Давайте договоримся, что истребительные авиаотряды начинают формироваться в октябре 1915 года, например. И хватит, а то сейчас набросаем вагон примеров и "идей" тех времер, включая якоря-"кошки" как оружие истребителей. Была ведь такая идея - порвать супостату обшивку или расчалки порезать
Александр :: гутник пишет:
цитата
И почему Вы считаете, что Михаил не мог пойти на поводу своих амбиций ?
Потому что к этому времени он уже прожженый политик. И прекрасно понимает, что есть "хочется", а есть "надо". Как и его папаша. Хочется поиграть в механики - в его распоряжении целый императорский гараж. А государство - это не его личная игрушка.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Удвоение - это действительно не удесятерение. И физические возможности были. Ну, может быть, не 550 самолетов, может быть, 470. Но не 300 и не 350.
Я за 470. Предлагаю взять на себя роль той самой слепой судьбы, которая корежит любые планы тотальной непрухой или наоборот позволяет реализовать нечто невероятное (намного реже). А то без такого фактора получим ту самую лакированную историю: чего планировали, то и получили. Когда в жизни такое бывает?
Динлин :: SerB пишет:
цитата
"Военные теоретики" начала прошлого века рассматривали истребитель как двухместный аэроплан, где огневое поражение обеспечивает стрелок с простой винтовкой или позже пулеметной турелью.
Вообще-то не только теорерики, но и практики. Помню меня потрясла фотография в СВЭ времён ПМВ - стрелок немецкого истребителя (точный год не помню). Там пулемёт на турели, причём турель ОЧЕНЬ высокая (видимо, чтобы стрелять поверх винта) и этот стрелок стреляет СТОЯ. Верхняя граница фюзеляжа приходится ему - как говорил старшина из "Зори здесь тихие" девушкам-зенитчицам "вам по пояс будет"
п-к Рабинович :: Александр пишет:
цитатаПоддерживаю.
Я за 470
SerB :: Для гутник: Ну так ясно (выяснилось), что в силу изложенных Вами причин истребитель сформировался именно таким. Но вот первые попытки создания истребителей должны были пойти именно по такому пути. Просто уж юольно привлекательной должна была выглядеть мысль полусферического свободного обстрела.
Это уж потом практика все на свои места расставила.
Александр :: гутник пишет:
цитата
4 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей, сведенные в две бригады воздушных кораблей)
Лучше взять за основу реал. Дивизион тяжелых бомюардировщиков - 3-4 отряда, в каждом из которых по 3 самолета. Дивизион истребителей - 3 отряда по 9 самолетов. В эскадре будет 3-4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков, дивизион истребителей, а также дивизион дальних разведчиков (3 отряда по 6 самолетов).
гутник пишет:
цитата
в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 корректировщика, 2 самолета связи) - подчинен начальнику штаба корпуса;
Иметь истребители в корпусном отряде в мирное время - нафиг не нужно. Усложняется боевая подготовка (в однородном соединении планы боевой подготовки единообразны, а тут командиру авиаотряда надо быть специалистом по разведке, корректировке, да еще и истребительному бою - абсурд). Потеря истребителей делает отряд небоеспособным. Если уж так хочется реализовывать идеи первой мировой войны (которые не нашли в реале развития), то лучше придавать звено истребителей корпусному авиаотряду уже во время войны. Можно даже расписать какой истребительный авиаотряд пасет таким образом каждый корпусной отряд, в целях налаживания взаимодействий уже в мирное время. Это как во флоте: никто же не включает в дивизию броненосцев пару миноносцев, просто миноносцы придаются броненосной дивизии для боя или операции. Уж коль Вы летчикам флотские корни отрастили, зачем же опыт перечеркивать?
гутник пишет:
цитата
12 истребительных групп (по 4 авиаотряда по 12 машин)
Смысл иметь и группы и дивизионы? Это неудобно для оперативных расчетов. Когда у Вас соединения одного типоразмера, то упрощается вся логистика. Вы знаете, что истребительному дивизиону нужен один аэродром, что для боевой деятельности ему требуется столько то тонн бензина в сутки. Как только появляется группа, сразу же возникает раздвоенность. Во-первых, группу на одном аэродроме базировать уже неудобно, во-вторых, когда мы не знаем заранее, будет ли базироваться здесь группа или дивизион, затрудняется оценка потребного подвоза горючего. Ну и оперативные расчеты усложняются. Например, дивизион - способен организовать воздушное прикрытие полосы наступления целой армии. А группа имеет избыток сил, который непонятно куда девать.
Да, я так понял, что истребительные группы и бомбометные бригады у Вас являются Резервом Главного Командования? Опять, зачем такое разнообразие в названиях? Зачем вводить еще бригады, когда уже есть Эскадры?
Михаил Мухин :: Я тут провёл исследование на тему - когда в авиации России появились бомбы. выяснилось - появление БАГ как специальных бомбардировочных частей в 1911 г. вполне кошерно. 16 апреля 1911 г. в Севастополе провели первые совместные манёвры флота и авиации, в т.ч. - опыты по сбрасыванию имитаторов АБ (апельсинов) на ЭБР "Иоанн Златоуст". 14-22 мая 1911 г. в ходе II Международной авианедели в Петербурге были предусмотрены соревнования по сбрасыванию имитаторов АБ (пакетов с мелом) в наземную мишень - контур броненосца. Аналогичные соревнования проводились и во время I Московской авианедели - 27 мая - 7 июня 1911 г. В Балканской войне 1912-1913 гг. русский добровольческий авиаотряд применял для бомбардировки Адрианополя и Дарданелл, в т.ч. и российские АБ системы Гельгара, разработанные в 1911-1912 гг. (Е. Пырьев, С. резниченко. Бомбардировочное вооружение России 1912-1945. М., 2001). Так что на 1911 г. были в наличии и бомбы, и понимание, что с самолётов бы бросать бомбы.
Теперь по "Ретвизану". Та тема закрылась, поэтому отвечу тут, пока ИОС под руками. ИОС: Сметная стоимость ЭБР по контракту 11 апреля 1898 г. - 4358000 долл.... Спешно заключив контракт с Крампом, начальник ГУКиСа допустил (с санкции великого князя) прямое отступление от сформулированных ранее заданий. на обоих кораблях (Ретвизан и Вряг) вместо оговоренных "программой" котлов Бельвиля по настоянию Крампа предусматривалось применение считавшихся МТК "опасными" котлов Никлосса. Обширен был перечень других отступлений от обычной контрактной практики. При обсуждении в МТК официально подписанных сторонами контрактов и спецификаций выяснилось, например, что водоизмещение броненосца в них выражалось в 3 различных величинах: 11966, 12400, 12700 т. Пожэтому МТК посчитал, что Крамп за счёт заказчика обеспечил сеье предельно выгодные условия, в частности, обяззуясь построить ЭБР в 12700 т., завод получил право испытытвать его в нагрузке 11966 т. Ряд поставок, традиционно относящихся к обязанностям строителя - система подачи боеприпасов, динамо-машины, освещение - в контракте были оставлены за заказчиком. нелопустимым было применение устарелой никелевой брони.... Всего Крампу заплатили сверх контракта 489839 долл. Эти суммы привлекли внимание государственного контролёра Т.С. Филиппова, который констатировал, что поспешное заключение контракта принесло казне несомненный ущерб.... Понимая, что дальнейшее расследование затронет и генерал-адмирала, и императора, одобривших сделку, государственный контролёр прекратил его.
Собственно, ничего добавить не имею.
Олег :: Михаил Мухин пишет:
цитатаЗдесь какой-то глюк. Бортовая у него крупп, а палубу тогда везде из никелевой брони делали.
нелопустимым было применение устарелой никелевой брони....
гутник :: Александр пишет:
цитата
Лучше взять за основу реал. Дивизион тяжелых бомюардировщиков - 3-4 отряда, в каждом из которых по 3 самолета. Дивизион истребителей - 3 отряда по 9 самолетов. В эскадре будет 3-4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков, дивизион истребителей, а также дивизион дальних разведчиков (3 отряда по 6 самолетов).
Откуда такие данные ? Я знаю, что первоначально, когда "Муромцев" было совсем мало, боевой отряд создавался вокруг каждого воздушного корабля. А вот дальнейшая органиация ЭВК неизвестна. Помню, что истребительное прикрытие было в обязательном порядке. Вы говорите о 4 дивизионах тяжелых бомберов. Согласен. Получится что-то около 36 (или 48) аппаратов. Не маловато ли для них истребителей ? И не многовато ли разведчиков ? Почему я предлагаю бригады воздушных кораблей ? Потому, что не всегда ЭВК будет действовать в полном составе. Эти эскадры - резерв ВГК. А потому в военное время Ставка может использовать эскадру для решения разных задач, т.е. одну бригаду на одном направлении, а другую на другом. А если часть эскадры будет находиться на расстоянии 200 км от другой части ? Как в таком случае обеспечить прикрытие истребителями, работу разведчиков ? А снабжение ? Вот потому я предлагаю разделить эскадру на две бригады (пусть в бригаде будет 2 дивизиона бомберов, 1 истребителей, 1 отряд разведчиков) со своими тылами. Чтобы и ремонт (мелкий) можно было делать силами бригадной мастерской, а те тащить самолет за 100-200 км в мастерские эскадры.
Александр пишет:
цитата
Если уж так хочется реализовывать идеи первой мировой войны (которые не нашли в реале развития), то лучше придавать звено истребителей корпусному авиаотряду уже во время войны.
Вот реал. Приказом начальника Штаба ВГК Љ 918 от 7 июля 1916 г. в штат корпусных авиаотрядов введены истребительные отделения по 2 самолёта. Думаю, что это была идея не генерала Алексеева, а генерал-полевого генерал-инспектора авиации Александра Михайловича. В МЦМ он также рулит авиацией. Почему же в его голове (или его советчиков) должны возникать иные идеи ?
Александр пишет:
цитата
Смысл иметь и группы и дивизионы?
Смысл следующий. Истребительные дивизионы имеются в составе общевойсковых армий (и конных ???). А истребительные группы - это уже части фронтового подчинения. Почему истребительные группы, а не бригады из дивизионов ? Опять же из реала. если в реале Александр михайлович (или кто-то из его приближенных, тот же начальник егок анцелярии барсов) решил, что группы, так почему в МЦМ должно быть иначе ?
Александр пишет:
цитата
Во-первых, группу на одном аэродроме базировать уже неудобно
Почему ? Это 48 самолетов. Любой аэродром выдюжит.
Александр пишет:
цитата
Да, я так понял, что истребительные группы и бомбометные бригады у Вас являются Резервом Главного Командования?
Не-а. Это фронтовая авиация. Могу предложить немного иной вариант. т.е. во время ПМВ как в реале сначала только истребительные группы. Вот бомбометные отряды в реале повяились только в 1917 году (4 штуки). если в МЦМ авиация развивается благодаря Высочайшему вниманию более стремительно, то и бомбометные отряды могут появиться уже в 1916 году (и дивизионы также). Я уже предлагал летом 1916 года сформирвать воздушные бригады из истребителей, легких бомберов и разведчиков. В реале в 1916 году воздушные бригады появились на флоте (и даже дивизии). Может, пусть и после ПМВ будут воздушные бригады (смешанные) во фронтовом подчинении (в мироное время в окружном). Фротовая то авиация тоже нужна.
гутник :: Михаил Мухин пишет:
цитата
появление БАГ как специальных бомбардировочных частей в 1911 г. вполне кошерно
В тотм то и лдело, что авиагруппы возникли в реале, как истребительные, фронтового подчинения. Может быть сформировать в 1911-1912 гг. бомбометные авиаотряды из легких бомберов ? Хотя тогда особого разделения по специальностям и не было.
Александр :: гутник пишет:
цитата
Откуда такие данные ?
Это структура тяжелобомбардировочной авиабригады 1932 года.
гутник пишет:
цитата
Не маловато ли для них истребителей ?
Для 20-х - начала 30-х - в самый раз.
гутник пишет:
цитата
И не многовато ли разведчиков ?
Они, на самом деле, не чистые разведчики, а так называемые крейсера. Их задача - прикрытие бомберов на маршруте, лидирование (вывод на цель, маркирование цели бомбами), разведка. Идея была модная, подобные самолеты создавались не только у нас, не вижу, почему в МЦМ их быть не должно. Тем более, что у Вас авиацией моряки заправляют.
гутник пишет:
цитата
А потому в военное время Ставка может использовать эскадру для решения разных задач, т.е. одну бригаду на одном направлении, а другую на другом.
А вот согласно Мухину у России есть успешный опыт массированного использования тяжелых бомберов. Так что вместо разбрасывания сил, будут стремиться к их концентрации. Концентрация - это общий принцип военного искусства, независимо от рода войск. Кто стремится быть сильным везде - проигрывает, и не думаю, что наши военные по поыту первой мировой вздумают этот известный принцип опровергать.
гутник пишет:
цитата
Вот потому я предлагаю разделить эскадру на две бригады (пусть в бригаде будет 2 дивизиона бомберов, 1 истребителей, 1 отряд разведчиков) со своими тылами.
Кстати, у моряков (коль скоро моряки одержали верх) бригада - соединение однородных кораблей. Не думаю, что в авиации будет иначе. Если уж хотите делить бригаду (глупость с оперативной точки зрения) - каждому дивизиону воздушных кораблей придается отряд истребителей и отряд разведчиков. Мастерские тоже можно делить, если предусмотреть это штатами. Но опять же, я против.
гутник пишет:
цитата
Вот реал. Приказом начальника Штаба ВГК Љ 918 от 7 июля 1916 г. в штат корпусных авиаотрядов введены истребительные отделения по 2 самолёта. Думаю, что это была идея не генерала Алексеева, а генерал-полевого генерал-инспектора авиации Александра Михайловича. В МЦМ он также рулит авиацией. Почему же в его голове (или его советчиков) должны возникать иные идеи ?
Во-первых, это совсем другое время и другие условия. Война, самолетов, особенно истребителей, не хватает, пробуются различные решения. В мирное время на первое место ставятся задачи эксплуатации техники и обучения. Вы не согласны с тем, что однородные части легче обучать и снабжать запчастями?
Во-вторых, мы что, опять наступаем на те же грабли? В армии давно все решает Генштаб, во флоте Моргенштаб, а в авиации снова-здорово очередной Великий князь играется в самолетики, не слушаясь специалистов? Что делает полковник Ткачев?
гутник пишет:
цитата
Смысл следующий. Истребительные дивизионы имеются в составе общевойсковых армий (и конных ???). А истребительные группы - это уже части фронтового подчинения.
Смысла я так и не понял. Почему нельзя иметь во фронтовом подчинении дивизионы?
гутник пишет:
цитата
если в реале Александр михайлович (или кто-то из его приближенных, тот же начальник егок анцелярии барсов) решил, что группы, так почему в МЦМ должно быть иначе ?
Опять же, когда он решил? Что, никакого анализа и обобщения боевого опыта авиации не идет?
гутник пишет:
цитата
Почему ? Это 48 самолетов. Любой аэродром выдюжит.
Далеко не любой. Для полевого аэродрома это недопустимая нагрузка. Оптимальной является группа от 20 до 40 самолетов.
гутник пишет:
цитата
Не-а. Это фронтовая авиация.
Фронтовая авиация как раз и создается из РГК. Или у Вас фронтовые управления существуют уже в мирное время и все части заранее по ним распределены?
Александр :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Сметная стоимость ЭБР по контракту 11 апреля 1898 г. - 4358000 долл.... Всего Крампу заплатили сверх контракта 489839 долл. Эти суммы привлекли внимание государственного контролёра Т.С. Филиппова,
Цифры идентичны приведенным у Балакина. Интересно, почему внимание Филиппова не привлекла стоимость "Цесаревича", который вышел на миллион рублей дороже?
Bastion :: гутник пишет:
цитата
Декабрь 1910 г. - принята "Большая воздухоплавательная программа".
Что-то я читаю, читаю и ни как не пойму... и не дождусь
По моему у всех авиаторв путаница в голове!
И под "воздухоплавательными программами" вы понимаете прогрессорство в области авиации!
А вот разясните-ка мне следующий факт:
гутник пишет:
цитата
21 ноября 1911 г. в Чите при 4-й Сибирской воздухоплавательной роте был сформирован первый авиационный отряд русской армии (впоследствии 23-й корпусной авиационный отряд).
Чем занималась 4-ая Сибирская воздухоплавательная рота до того как ПРИ ней был сформирован ПЕРВЫЙ авиационный отряд (заодно и первые 3 роты и еще крепостные)
ЧТО у них было на вооружении, что с ними стало и почему?
И я таки не понимаю кто здесь (в МЦМ) такой прогрессор от авиации и на каком основании принимаются такие красивые решения?
п-к Рабинович :: Bastion пишет:
цитатаАэростаты с телефонами, "змейковые поезда" и прочее подобное же.
Чем занималась 4-ая Сибирская воздухоплавательная рота до того как ПРИ ней был сформирован ПЕРВЫЙ авиационный отряд (заодно и первые 3 роты и еще крепостные)
ЧТО у них было на вооружении, что с ними стало и почему?
Bastion :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Аэростаты с телефонами, "змейковые поезда" и прочее подобное же.
Вот и я об этом!
п-к Рабинович :: Так ведь что в реале, что в МЦМ - все это оснащение будет уступать место самолетам. В чем проблема-то, не понимаю?
Александр :: Bastion пишет:
цитата
По моему у всех авиаторв путаница в голове!
Типа, крутой спец по воздухоплаванию? Вы, кажется, забыли, что это именно Вы не так давно искали штаты воздухоплавательных отрядов, и что именно я Вам его дал?
Bastion пишет:
цитата
А вот разясните-ка мне следующий факт:
Факты реальной истории не требуют объяснений. Они принимаются как есть.
Bastion пишет:
цитата
И я таки не понимаю кто здесь (в МЦМ) такой прогрессор от авиации и на каком основании принимаются такие красивые решения?
"Прогрессор" - Михаил II, согласно заданным условиям. Решения принимаются на основании имеющегося опыта и выделенных финансов.
Может, все-таки, соизволите объяснить, чего сказать-то хотите?
Bastion :: Александр пишет:
цитата
Вы, кажется, забыли, что это именно Вы не так давно искали штаты воздухоплавательных отрядов, и что именно я Вам его дал?
Безусловно не забыл и благодарен!
Александр пишет:
цитата
Типа, крутой спец по воздухоплаванию?
Мммм.. ну это не вопрос надеюсь?
Александр пишет:
цитата
Факты реальной истории не требуют объяснений. Они принимаются как есть.
Безусловно
Александр пишет:
цитата
"Прогрессор" - Михаил II, согласно заданным условиям.
Александр пишет:
цитата
Может, все-таки, соизволите объяснить, чего сказать-то хотите?
Мммм... Я хочу не сказать, а спросить...
Какие были основания для столь радикального развития авиации?
Мотивировки не вижу - чистое прогрессорство, причем не очевидное!
Т.е. исходя из логики развития ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ скорее была бы принята дирежаблестроительная программма, аналогичная немецкой - может быть большая по масштабам!
Самолеты, как известно, показали свою силу только во второй фазе WWI и резкий качественный скачек их развития до войны не просчитывался.
п-к Рабинович :: Bastion пишет:
цитатаBastion , Вы не правы!
Мотивировки не вижу - чистое прогрессорство, причем не очевидное!
Т.е. исходя из логики развития ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ скорее была бы принята дирежаблестроительная программма, аналогичная немецкой - может быть большая по масштабам!
Самолеты, как известно, показали свою силу только во второй фазе WWI и резкий качественный скачек их развития до войны не просчитывался.
Первое известное мне военное применение авиации - Триполитанская война, 1911 год. Итальянцы использовали несколько аэропланов для разведки. Это реал. О русских летчиках в Балканской войне, о Международных авиационных неделях и прочем - из реала - писалось в этой теме.
И уж если в реале самолеты стремительно увеличивали свое значение, то при царе - фанате техники этот процесс должен идти еще быстрее. Аэростаты потеряли значение очень быстро, о дирижаблях мы много говорили в других темах.
На мой взгляд, "резкий качественный скачок" самолетов более чем очевиден в реале, а его усиление в МЦМ вполне оправдано. Тем более, что мы согласились с вмешательством "слепой судьбы" в лице Александра и несколько уменьшили этот скачок.
Александр :: Bastion пишет:
цитата
Какие были основания для столь радикального развития авиации
Например, Куропаткин еще в 1910 году писал о необходимости финансировать развитие авиации.
гутник :: Bastion пишет:
цитата
По моему у всех авиаторв путаница в голове!
И под "воздухоплавательными программами" вы понимаете прогрессорство в области авиации!
Кхм-кхм ... Вы эту путаницу не в зеркале увидели ? Вся авиация то и возникла из водухоплавания фактически. И в Офицерской воздухоплавательной школе был затем создан авиационный отдел. Авиация и дирижабли с воздушными шариками составляли сначало единое целое.
Bastion пишет:
цитата
Чем занималась 4-ая Сибирская воздухоплавательная рота до того как ПРИ ней был сформирован ПЕРВЫЙ авиационный отряд (заодно и первые 3 роты и еще крепостные)
ЧТО у них было на вооружении, что с ними стало и почему?
И я таки не понимаю кто здесь (в МЦМ) такой прогрессор от авиации и на каком основании принимаются такие красивые решения?
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Это не мои выдумки. Это справка из реала. Первые авиотряды в реале формировались именно при уже существующих фоздухоплавательных частях.
п-к Рабинович пишет:
цитата
В чем проблема-то, не понимаю?
Мотор ! Есть мотор ! Двадцать ! Что "двадцать" ? А что "мотор" ?
гутник :: Александр пишет:
цитата
Это структура тяжелобомбардировочной авиабригады 1932 года.
Вас понял. Но к этой структуре еще нужно придти.
Александр пишет:
цитата
Они, на самом деле, не чистые разведчики, а так называемые крейсера.
Вас понял. Подскажите, о каких именно самолетах (марки) идет речь. Я не в курсе.
Александр пишет:
цитата
А вот согласно Мухину у России есть успешный опыт массированного использования тяжелых бомберов.
Да кто ж спорит. Может в какой-то операции придется и две эскадры собрать, чтобы единым кулаком ударить по супостату. Но если не нужна вя эскадра, а только часть её подлежит использованию ? Кроме того, я наткнулся в сети на антиресный документ (вытяжки) о структуре морской авиации. Целиком сброшу Вам на мыло. В ноябре 1916 г. было введено в действие "Положение о службе морской авиации".
2. Морские самолеты соединяются в дивизии, бригады, дивизионы и отряды на следующих основаниях:
а) от четырех до восьми действующих самолетов составляют воздушный отряд;
б) от двух до четырех воздушных отрядов составляют воздушный дивизион;
в) от двух до четырех воздушных дивизионов составляют воздушную бригаду;
г) при наличии в море двух и более воздушных бригад формируется воздушная дивизия;
д) при наличии в отдельном море 3-й отдельной воздушной бригады или двух дивизий образуется воздушная эскадра.
19. Управление авиацией возлагается на начальника воздушной дивизии. Начальнику воздушной дивизии подчиняются и морские воздухоплавательные части.
20. Начальнику воздушной дивизии предоставляются права и преимущества, присвоенные флагману отдельно командующему.
21. При начальнике воздушной дивизии состоит штаб дивизии.
22. Начальник воздушной дивизии составляет план устройства и развития воздушного плавания в море и представляет его командующему флотом. На его обязанности лежит устройство и развитие воздушного плавания в море согласно утвержденному плану и распределение между подчиненными ему частями получаемых от командующего флотом задач по воздушной разведке и другим действиям и наблюдение за их выполнением.
О начальнике воздушной бригады.
24. Начальнику воздушной бригады предоставляются права и преимущества, присвоенные младшему флагману эскадры.
Т.е. эскадра - это соединение, приравненное к корпусу. И дожна она делиться на дивизии или бригады. Видите, здесь предусмотрено, что в воздушные дивизии и бригады могут входить разнородные силы, как авиация, так и воздухоплаватели. Много зависит от того, кто возглавит первую ЭВК. Все согласились, что это Шидловский. А он то сам моряк. Это он потом уже на РБВЗ пришел. Так что и структура морская будет. Тем паче, что в реале Александр Михайлович изначально был врагом тяжелой авиации, интриговал против Шидловского. Это потом он понял свою ошибку. А тогда Ставка изъяла "Муромцев" из подчинения великого князя и подчинила напрямую ВГК.
Александр пишет:
цитата
Если уж хотите делить бригаду (глупость с оперативной точки зрения) - каждому дивизиону воздушных кораблей придается отряд истребителей и отряд разведчиков.
Так пусть и будет в тяжелой бригаде два дивизиона бомберов, и смешанный дивизион из двух отрядов истребителей и двух отрядов разведчиков. Или Ваш вариант, когда истребители и разведчики в отдельных отрядах.
Александр пишет:
цитата
Вы не согласны с тем, что однородные части легче обучать и снабжать запчастями?
Да согласен. Хорошо, пусть после войны истребители уберут из корпусных отрядов, но корректировщики то нужны будут для корпусной тяжелой артиллерии ? А по поводу того, что в МЦМ в армии все решает Генштаб, а великий князь играет в самолетики, не слушаясь специалистов, то скажите, а каких специалистов он должен был слушаться ? Были в ГУГШ такие специалисты ? Или в МЦМском СГО ? У меня есть небольшие данные по тем персонам, что с 1912 года возлавляли воздухоплавание. Там либо вообще люди далекие от неба, типа Шишкевича, либо старые воздухоплаватели типа Кованько. Я Вам сброшу на мыло персоналии из реала, посмотрите, подумайте. Где полковник Ткачев ? Отвечаю. В 1912-1914 гг. служил в 11-м корпусном авиационном отряде. С 1914 г. командир 20-го корпусного авиационного отряда и авиационного дивизиона. С 1916 г. инспектор авиации Юго-Западного фронта, полковник. С июля 1917 г. начальник Полевого управления авиации и воздухоплавания при Ставке ВГК. Так что, если бы не революция, то сидел он бы на ЮЗФ.
Александр пишет:
цитата
Смысла я так и не понял. Почему нельзя иметь во фронтовом подчинении дивизионы?
Так Вы же сами только что говорили, что концентрация сил в единый кулак - это хорошо. Представьте. На фронте (в мирное время в военном округе) есть иснпектор авиации. Ему подчинены все части, и корпусные, и армейские, и фронтовые. Так ему ж легче иметь дело с начальником фронтовой воздушной бригады, чем с командирами нескольких дивизионов. Притом, бригада - это не только дивизионы и отряды, это штаб, это подразделения связи, это тыл, это мастерские и т.д. И все это подчинено начальнику бригады.
Александр пишет:
цитата
Фронтовая авиация как раз и создается из РГК. Или у Вас фронтовые управления существуют уже в мирное время и все части заранее по ним распределены?
Почему ? Части РГК - это Эскадры воздушных кораблей, т.е. тяжелых бомберов. Они и в военное время в подчинении Ставки. А в округах в мирное время воздушные бригады смешанного состава с легкикми бомберами, истребителями и т.д. В военное время поступают в подчинение фронтов. Согласно мобрасписанию.
гутник :: Bastion пишет:
цитата
Т.е. исходя из логики развития ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ скорее была бы принята дирежаблестроительная программма, аналогичная немецкой - может быть большая по масштабам!
Приведите пример, чтобы до ПМВ реально с дирижаблей сбрасывали бомбы ? Гер оберст Рабинович Вам уже рассказал, что с самолетов в 1911-1913 годах бомбы реально бросали.
п-к Рабинович :: гутник Вот ссылка на этот старый и любимый мной документ, о котором Вы упоминаете:
http://infoart.udm.ru/history/navy/artc0116.htm
Крысолов :: гутник , за сообщение не по теме, но так наверное быстрее будет. Не могли бы вы сообщить мне о численности войск на Восточном фронте в по годам в 1914-1917 с нашей и немецкой стороны и процентное соотношение австрийских и немецких дивизий в общем количестве австро-германских войск?
Можно на е-мейл.
Заранее благодарю.
Bastion :: п-к Рабинович пишет:
цитата
И уж если в реале самолеты стремительно увеличивали свое значение,
Гм... Конечно увеличивали, а почему?
Истребители появились для борьбы с аэростатами и дирижаблями
Основная задача самолетов - глубокая разведка, но и с этим они справлялись хуже дирижаблей
гутник пишет:
цитата
Приведите пример, чтобы до ПМВ реально с дирижаблей сбрасывали бомбы ?
Что Вы называете "бомбы"? Какова эффективность? - согласитесь не сравнить с возможностями дирижабля.
гутник пишет:
цитата
Кхм-кхм ... Вы эту путаницу не в зеркале увидели ?
Не-а! У самолетопрогрессоров
гутник пишет:
цитата
Вся авиация то и возникла из водухоплавания фактически.
ну да и для борьбы с ним
гутник пишет:
цитата
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Это не мои выдумки. Это справка из реала.
Я и не спорю с этим!
а вот еще одна справка из реала:
Первый обзор воздушных флотов мира 1910 Ф.Джейн (Англия)
Старна.........Дирижабли....Самолеты
Германия... 9........................ 5
Англия.........2.........................4
Франция.....3.........................36
Италия .......3.........................2
Австрия.......3.........................2
Япония........1.........................2
Россия........3..........................3
Бельгия......2...........................2
США...........2............................2
И на каком основании принимается решение о развитии авиации?
Никто так и не обосновал!
А всяческие попытки уличения меня в некомпетентности и оскорблений - отметаю как аргумент последней надежды стороны не могущей обосновать свою позицмю!
гутник :: Для п-к Рабинович: Он самый.
Для Крысолов: Нужно посмотреть и посчитать. По-моему, на Милитере есть Керсновский и Зайончковский. Пришлю на мыло.
Bastion пишет:
цитата
Истребители появились для борьбы с аэростатами и дирижаблями
Основная задача самолетов - глубокая разведка, но и с этим они справлялись хуже дирижаблей
Ага. Нестеров, наверное, тоже пытался сбить дирижабль... А если сравнивать самолеты и дирижабли, то что из них более уязвимо ?
Bastion пишет:
цитата
Что Вы называете "бомбы"? Какова эффективность? - согласитесь не сравнить с возможностями дирижабля.
Авиабомбы.
Bastion пишет:
цитата
Первый обзор воздушных флотов мира 1910 Ф.Джейн (Англия)
Bastion пишет:
цитата
Россия........3..........................3
А в 1914 году у России уже 244 (или 263) аэроплана. С чего бы это ? Кто ж там такой прогрессор то был ?
Bastion пишет:
цитата
Никто так и не обосновал!
Читайте всё сначала.
Bastion пишет:
цитата
А всяческие попытки уличения меня в некомпетентности
Никто такую задачу не ставил перед собой. Не для того мы тут собрались.
Bastion :: гутник пишет:
цитата
Ага. Нестеров, наверное, тоже пытался сбить дирижабль...
хи-хи! А Вы знаете Вы почти правы!
Он таранил Альбатрос, который пытался сбить русский аэростат-корректировщик
гутник пишет:
цитата
Авиабомбы.
Понимаю
ручная граната сброшенная с самолета называется авиабомба! гутник пишет:
цитата
А в 1914 году у России уже 244 (или 263) аэроплана.
И что из этого следует? Какие у них задачи на "до войны"? - А все те же связь и разведка!
Ни каких "бомбометаний" и близко не стояло!
гутник пишет:
цитата
Читайте всё сначала.
Дык! Я с начала и читаю с первого поста и жду и так и не дождался, потому и вмешался.
Изначально приняли: самолет - хорошо!
С таким же успехом можно и продолжить: "а оленя - лучше!"
Нет обоснований! - Аргументы - прогрессорские!
Вы приведите цифры на 2005 год - вообще потрясающе будет выглядеть!
гутник пишет:
цитата
Никто такую задачу не ставил перед собой. Не для того мы тут собрались.
Ну это я так: "превентивная мера"
p.s. Кстати - это ведь Нестеров придумал ставить кинжал на самолет - аэростаты таранить
гутник пишет:
цитата
А если сравнивать самолеты и дирижабли, то что из них более уязвимо ?
Уязвимо от чего?
Если от наземного ПВО - то безусловно самолеты.
От истребителей? (т.е. самолетов) - опять же самолеты.
От технических неполадок - однозначно - самолеты!
У диражаблей один недостаток - они очень чувствительны к погоде, точнее ветру при выводе из элингов и при приземлении.
Bastion :: гутник пишет:
цитата
Приведите пример, чтобы до ПМВ реально с дирижаблей сбрасывали бомбы ?
вот специально нашел:
цитата
Телеграммы
7 марта 1912г
Итало-турецкая война
ТРИПОЛИ, Итальянские дирижабли, совершая вчера полет над неприятельскими лагерями у Суэни и Бенадена, бросили более 30 бомб с заметным успехом.
http://www.russ.ru/ist_sovr/express/1912_12.html
гутник :: Для Bastion: Вы нас просветите тогда, как же так получилось, что никто в России о самолетах-еропланах не думал вообче, лаптем только щи хлебали, но к 1914 году стало их во скоко раз там больше ? 263 (или 244) делим на 3. Скока получится ? Прошу заметить, что ни меня, ни Александра, тем паче герра Рабиновича в Империи не было на тот момент (к сожалению). И еще один такой ехидненький вопросик. А скока в 1914 году Россия имела военных дирижаблей ? Во скока раз их стало больше ? Т.к. у меня нет Вашего мыла, придется здесь сорить информацию.
Вопросы воздухоплавания в русской армии Приказ Љ 126 май 1890 г. "Положение о воздухоплавательной службе".
К 1894 году в русской армии имелись следующие воздухоплавательные подразделения: Осовецкое, Варшавское (сформированы в 1891 году), Новогеоргиевское, Ивангородское (сформированы в 1893 году) крепостные воздухоплавательные отделения. Кроме того, имелся Учебный воздухоплавательный парк.
20.09.1895 г. было сформировано Ковенское крепостное воздухоплавательное отделение.
25.10.1897 г. в м. Яблонна (близ Варшавы) сформировано Крепостное воздухоплаватльное отделение (с 14.12.1897 г. - Крепостное воздухоплавательное отделение Варшавского укреплён-ного района).
18.12.1901 г. было сформировано Брест-Литовское крепостное воздухоплавательное отделе-ние.
На маневрах, проходивших в 1902-1903 гг. в районе Красного Села, Брест-Литовска, Вильно, был получен положительный опыт использования привязных воздушных шаров в целях разведки. На основании этого опыта Военным министерством было принято решение о создании воздухоплавательных подразделений в других крепостях - всего 65 шаров.
Привязные шары стали заменяться змейковыми аэростатами конструкции В.В. Кузнецова и аэростатами немецкого производства "Персиваль".
8.04.1904 г. была сформирована Сибирская воздухоплавательная рота, а 8 июля был сформирован Восточно-Сибирский воздухоплавательный батальон. Командиром батальона был назначен А.М. Кованько.
11.10.1904 г. Восточно-Сибирский батальон стал 1-м Восточно-Сибирским воздухоплавательным батальоном, а Сибирская воздухоплавательная рота переформирована во 2-й Восточно-Сибирский воздухоплавательный батальон.
31.01.1905 г. была сформирована Владивостокская крепостная воздухоплавательная рота.
1.04.1905 г. был сформирован 3-й Восточно-Сибирский воздухоплавательный батальон. На создание этого батальона было обращено Крепостное воздухоплавательное отделение Варшавского УР, а уже 9.04.1905 г. вновь сформирована Крепостная воздухоплавательная рота Варшавского УР.
Уже в 1907 году было заказано для нужд русской армии 32 аэростата и 20 сферических оболочек.
В 1907 году Брест-Литовское крепостное воздухоплавательное отделение было переформировано в батальон.
В 1910 году 2-й и 3-й Восточно-Сибирские воздухоплавательные батальоны были расформированы, а их личный состав и техническое оснащение распределены по вновь сформированным 3-10-й воздухоплавательным ротам. Была вновь сформирована 11-я воздухоплавательная рота. 1-я Восточно-Сибирский батальон переименован в Сибирский воздухоплавательный батальон.
На 1912 год в русской армии имелись следующие воздухоплавательные части: Сибирский батальон, 3-11-я роты, 1-я Кавказская рота, 4-я Сибирская рота.
Воздухоплавательные части к началу войны имели 46 змейковых аэростатов. Всего имелось 11 полевых воздухоплавательных рот и крепостные роты: Варшавская, Варшавского УР, Владивостокская, Гродненская, Ивангородская, Карская, Ковенская, Новогеоргиевская, Осовецкая, Свеаборгская, и Брест-Литовский крепостной батальон. Воздухоплавательная рота обычно состояла из 2-3 наблюдательных станций. Наблюдательная станция имела один змейковый аэростат и один запасный аэростат, с лебёдками для осуществления подъёма и спуска, подвижными газодобывающими аппаратами. Численность роты составляла от 60 до 100 человек. Вспомогательная часть воздухоплавательной роты ведала техническим снабжением и связью.
С началом боевых действий реально обслуживали Действующую армию только две полевые воздухоплавательные роты, имевшие наблюдательные станции. Началась передача змейковых аэростатов из крепостей в полевые части.
В 1915 году было приказано переформировать все наблюдательные станции крепостей в полевые воздухоплавательные роты. По расчётам русского командования в середине года необходимо было иметь в Действующей армии 25 воздухоплавательных рот, чтобы обеспечить эффективную разведку и корректировку артиллерийского огня. Каждая армия должна была иметь по 2-3 воздухоплавательные роты, находившиеся в подчинение инспектора артиллерии армии.
С 1916 г. каждая воздухоплавательная рота имела по 2 наблюдательные станции, а к концу года треть рот имела уже по 3 станции.
В 1917 году воздухоплавательные роты были переформированы в армейские и корпусные воздухоплавательные отряды, сведённые в 1-14-й воздухоплавательные дивизионы. Всего в Действующей армии имелось 59 корпусных и 29 армейских воздухоплавательных отрядов, Ревельская и Свеаборгская крепостные воздухоплавательные роты (по 3 наблюдательные станции). Всего в этих подразделениях имелось около 200 змейковых аэростатов. Численность личного состава воздухоплавательных частей составляла около 700 офицеров и 28 тысяч нижних чинов.
В ноябре 1916 г. при 28 воздухоплавательных дивизионах сформировано 28 воздухоплавательных отрядов (по 2 привязных змейковых аэростата). Командиры дивизионов были подчинены инспектору артиллерии армии. Для корректировки воздухоплавательные дивизионы придавались корпусам, и тогда командир отряда подчинялся инспектору артиллерии корпуса (приказ начальника Штаба ВГК Љ 1623 от 22.11.1916 г.)
Это справка из реала. Вы замечаете, что в русском воздухоплавании использовали змейковые аэростаты ? Т.е. для наблюдения и корректировки огня артиллерии. Так во сколько раз увеличилась численность военных дирижаблей ?
Bastion :: Для гутник:
Благодарю! Часть этой инф. уже публиковал (по моей просьбе) г-н Александр, часть мне была известна, но есть и кое-что для меня новое!
С е-mail я так и не понимаю как оно работает - в части тем есть, а на все не распространяется. Сейчас напишу под кнопку.
У меня к Вам сразу много вопросов!
гутник пишет:
цитата
Т.е. для наблюдения и корректировки огня артиллерии. Так во сколько раз увеличилась численность военных дирижаблей ?
А вот это вопрос-то и не корректный!
Давайте посчитаем во сколько увеличилась "бомбоподъемность" и дальность ее доставки немецкого воздухоплавания!
Вопрос-то идет о
гутник пишет:
цитата
Декабрь 1910 г. - принята "Большая воздухоплавательная программа".
Я и спрашиваю: на каком основании Вы хотите грохнуть государевы денежки на сомнительные прожекты?
Александр :: гутник пишет:
цитата
Но к этой структуре еще нужно придти.
Как только наладили выпуск тяжелых бомбардировщиков в нужном количестве, так и пришли. Если более благоприятные условия для развития авиации в 20-е,значит и идея такой структуры появится раньше.
гутник пишет:
цитата
Подскажите, о каких именно самолетах (марки) идет речь. Я не в курсе.
В реале Р-6/КР-6. В 30-е годы именно на базе этих эскадрилий формировались первые эскадрильи СБ.
гутник пишет:
цитата
Т.е. эскадра - это соединение, приравненное к корпусу. И дожна она делиться на дивизии или бригады.
Из присланного Вами документа следует, что эта эскадра нечто экстраординарное. Просто говорится о возможности ее формирования. Однако ни должностных обязанностей командира эскадры, ни "цензового" звания не указано. Более в документе она вообще не упоминается. Если уж дивизией должен командовать вице-адмирал или контр-адмирал, то эскадра получается штатной должностью для полного адмирала. То есть, на уровне не корпуса, а флота.
Предложенная Вами эскадра по численности значительно меньше, она как раз примерно соответствует тяжелой авиабригаде начала 30-х.
гутник пишет:
цитата
но корректировщики то нужны будут для корпусной тяжелой артиллерии ?
Нужны, не спорю. Но я бы предложил два варианта. 1. Иметь два авиаотряда на корпус. Первый - разведка и связь, второй - корректировочный. Сводить их в дивизион необязательно, все равно в корпусе будет, скорее всего, начальник авиации, который и будет выполнять роль командира дивизиона. 2. Иметь универсальные самолеты. На самом деле в 20-е роль как разведывательного, так и корректировочного выполнял, как правило, один самолет, так что вопрос лишь в подготовке летчиков и летнабов. Единственное, корректировщику нужна рация. Можно иметь в отряде раций на половину самолетов.
гутник пишет:
цитата
А по поводу того, что в МЦМ в армии все решает Генштаб, а великий князь играет в самолетики, не слушаясь специалистов, то скажите, а каких специалистов он должен был слушаться ?
Да того же Ткачева, или Казакова? Мало у нас, что ли, за время войны талантливых летичок выдвинется? Ведь учтите еще такой момент, что усиление авиации на Восточном фронте в сравнении с реалом вызовет ряд существенных изменений по отношению к реалу.
1. Уже в первых операциях будет подтверждена потрясающая эффективность воздушной разведки (ожидаю значительно более благоприятного для России хода операции в Восточной Пруссии).
2. Более интенсивный выпуск самолетов - более высокая насыщенность неба нашими самолетами. Это заставляет немцев принять меры. В реале первые немецкие "эйндеккеры" появились на Восточном фронте лишь в 1916 году. В МЦМ они появятся сразу же, может быть, даже первые "эйндеккеры" пойдут на Восток, а не на Запад (ведь как раз на Востоке в это время будет разворачиваться колоссальная битва).
3. Раз воздушные бои начнутся уже в 1915, это вызовет интенсивное развитие истребительной авиации. В этих условиях идея придания пары истребителей каждому авиаотряду очень быстро себя дискредетирует (немцы с их специализированными отрядами истребителей всегда будт иметь преимущество). К осени 1916 мы уже точно будет иметь боевые истребительные авиагруппы, и все истребители будут только в них.
4. Идеи концентрации авиации получат знаительно большее развитие.
5. Частей и летчиков тоже будет больше. Неизбежно создание постов начальников авиации фронта, а, может быть, и армий.
гутник пишет:
цитата
Так что, если бы не революция, то сидел он бы на ЮЗФ.
А это что, маленький пост? Именно такие люди и являются носителями боевого опыта.
гутник пишет:
цитата
На фронте (в мирное время в военном округе) есть иснпектор авиации. Ему подчинены все части, и корпусные, и армейские, и фронтовые. Так ему ж легче иметь дело с начальником фронтовой воздушной бригады, чем с командирами нескольких дивизионов. Притом, бригада - это не только дивизионы и отряды, это штаб, это подразделения связи, это тыл, это мастерские и т.д. И все это подчинено начальнику бригады.
Я не про бригады, а про авиагруппы при том, что есть авиадивизионы. Зачем иметь две близких по чилсенности и одинаковых по своей иерархической ступеньке структуры? А дивизионы можно сводить в бригады сколько влезет.
Александр :: Bastion пишет:
цитата
на каком основании Вы хотите грохнуть государевы денежки на сомнительные пректы?
На том ж основании, что и в реале. Здесь просто денег выделяется больше, и чуть раньше.тсюда и двухкратное увлеичение числа еропланов в сравнении с реалом.
В общем, всем заинтересованным участникам в дальнейшем предлагаю Бастиона игнорировать, а то он нам всю тему бесполезной болтовней зафлудит.
гутник :: Bastion пишет:
цитата
У меня к Вам сразу много вопросов!
ПИШИТЕ !!!
Bastion :: Александр пишет:
цитата
На том ж основании, что и в реале.
Т.е. Вы хотите сказать что немцы были дураки?
И предлагаете им тоже в МЦМ развивать авиацию на основании того чего не было в реале?
Александр пишет:
цитата
а то он нам всю тему бесполезной болтовней зафлудит.
хи-хи, как всегда, когда нет аргументов - переходим на личности!
гутник :: Bastion пишет:
цитата
Вопрос-то идет о
гутник пишет:
цитата
Декабрь 1910 г. - принята "Большая воздухоплавательная программа".
Я еще раз пояняю, что тогда все, что относилось к небу, и дирижаюли, и аэростаты, и аэропланы, называли воздухоплаванием. т.е. и авиация относилась к воздухоплаванию. А потому и по "Большой воздухоплавательной программе" предусматривалось развивать как самолеты, так и аэрсотаты для наблюдения.
Bastion :: гутник пишет:
цитата
ПИШИТЕ !!!
завтра - сегодня уже поздно
гутник :: Bastion пишет:
цитата
А вот это вопрос-то и не корректный!
Давайте посчитаем во сколько увеличилась "бомбоподъемность" и дальность ее доставки немецкого воздухоплавания!
Обычно после таких предложений мой ротный старшина начинал грязно ругаться ... Мы прекрасно знаем, что в Германии усиленно развивали "цеппелины". Только зачем мы будем их считать, если говорим о России ? Ну не пошла Россия по германскому пути, не пошла. Ни я, ни Александр в этом не виноваты. Спрашивайте за это у тех, кто тогда так решил. Да, начинали воздухоплавание везде одинаково, с воздушных шаров. А потом каждый шел своим путем. Для этого есть свои причины. Я думаю, что для вас не будет секретом, что в 1914 году Россия имела военных самолетов больше всех. Почему ? Опять мои происки, скажете ? Я вот специально достал 1 том "Вленной энциклопедии" Сытина. Так здесь авиация определяется, как та часть воздухоплавания или аэронавтики, которая осуществляется при помощи аппаратов тяжелее воздуха, т.е. летательных машин. Год издания 1911. А в 6 томе указано, что воздушный флот - это совокупность управляемых аэростатов и аэропланов. И также указано, что Россия имеет АЭРОПЛАНОВ уже 100 !!! Год издания 1911. А статьи то готовились и того раньше, так что о каких таких 3 аэропланах в 1910 году Вы говорите ? А если их действительно было в 1910 году всего 3, а в 1911 уже 100, то чем Вы обяъсните такой рост ??? Кто там в реале был прогрессором ?
Александр пишет:
цитата
Предложенная Вами эскадра по численности значительно меньше, она как раз примерно соответствует тяжелой авиабригаде начала 30-х.
Да, здесь Вы правы. Можно сократить количество ЭВК до трех, немного усилив их состав. Помните, в 30-е годы в СССР было три АОН ? Насколько я помню, каждая АОН состояла из трех бригад (без корпусного деления). Можно сказть, что это и не армии были, а корпуса. Но решили их назвать армиями, учитывая важность. Кстати, Вы не поскажите, когда Дуэ написал свои творения ? У меня дома его книга где-то засунута очень далеко. А там много интересного, в том числе и по структуре авиации.
Александр пишет:
цитата
Иметь два авиаотряда на корпус. Первый - разведка и связь, второй - корректировочный. Сводить их в дивизион необязательно, все равно в корпусе будет, скорее всего, начальник авиации, который и будет выполнять роль командира дивизиона.
Слишком жирно для армейского корпуса иметь дивизион авиации. Тогда уж лучше один корпусной отряд из разведчиков и самолетов связи. И часть радиофицировать. Кстати, в реале при КАО формировались корпусные авиационные радиотелеграфные отделения. А при армейских АО - армейские отделения.
Александр пишет:
цитата
Да того же Ткачева, или Казакова? Мало у нас, что ли, за время войны талантливых летичок выдвинется?
Кандидатуры хорошие. Но без революцонных потрясений Ткачев сможет подняться в вершины руководства ВВС не ранее 1925 года. Он же 1885 года, слишком молод еще. Я же и не предлагаю Александра Михайловича вечно держать во главе авиации. Тяжелые бомберы оставить в ведение Шидловского все-таки.
Александр пишет:
цитата
Уже в первых операциях будет подтверждена потрясающая эффективность воздушной разведки
НЕ спорю.
Александр пишет:
цитата
К осени 1916 мы уже точно будет иметь боевые истребительные авиагруппы, и все истребители будут только в них.
Вполне допускаю. Тогда истребительных групп нужно иметь поболе. Или резко увеличить число отдельных истребительных отрядов в армиях.
Александр пишет:
цитата
Частей и летчиков тоже будет больше. Неизбежно создание постов начальников авиации фронта, а, может быть, и армий.
Конечно, и частей будет поболе и людей. Пост инспектора авиации фронта в реале был. В армиях начальником авиации был командир авиационного дивизиона. Тогда в каждой армии вся авиация объединялась в дивизион, которые не имели постоянного состава. В дивизион входила вся авиация армии (кроме корпусных отрядов).
Александр пишет:
цитата
Я не про бригады, а про авиагруппы при том, что есть авиадивизионы.
В реале истребительные группы были созданы как самые крупные формирования авиации фронтового подчинения. В МЦМ, при переходе на бригадную организацию, можно будет от этих групп отказаться. Создавать смешанные воздушные бригады. В реале в РККА первые авиационные бригады были смешанными, с разным числом эскадрилий.
Bastion пишет:
цитата
Т.е. Вы хотите сказать что немцы были дураки?
До определнного момента да, не понимали, что авиация лучше цеппелинов.
Bastion пишет:
цитата
И предлагаете им тоже в МЦМ развивать авиацию на основании того чего не было в реале?
Это проблемы немцев. Ничего я не предлагаю им.
Александр пишет:
цитата
В общем, всем заинтересованным участникам в дальнейшем предлагаю Бастиона игнорировать, а то он нам всю тему бесполезной болтовней зафлудит.
Не-а. Мы не так его проучим. Давайте за выходные напишем каждый свою версию "Истории Императорского Воздушного Флота 1910-1940" (издание Александровской Военно-Воздушной академии 1941 года) так страниц на 40-45. Потом ему на мыло сбросим. И где-то недели две он будет на форуме молчать, т.к. будет занят написанием разгромной критики наших бессмертных и бесспорно высокоталантливых творений ... А мы в это время и будем общаться ...
Александр :: гутник пишет:
цитата
Помните, в 30-е годы в СССР было три АОН ?
Это не совсем так. Сначала появились пять воздушных корпусов (двухбригадного состава). В 1936 году создана АОН боевым составом более 900 самолетов. Причем, в ее состав входили как тяжелые, так и легкие бомбардировщики, а также истребители и разведчики. Предполагалось, что легкие бомбардировщики будут выносить аэродромы и позиции зенитной артиллерии, расчищая дорогу тарану из тяжелобомбардировочных бригад. Отрабатывалось это на маневрах. Результаты были признаны неудачными, координировать бой такой массы самолетов было невозможно. По опыту этих маневров наши ВВС надолго отказались от массированных налетов, перейдя к тактике действия отдельными эскадрильями и группами не более 30 самолетов. В 1938 году фактически заново были сформированы три АОН нового состава: три ТБАП, один СБАП. В составе тяжелобомбардировочных полков имелось по 4 эскадрильи бомбардировщиков (48 штук) и по одной эскадрилье истребителей (15 штук). СБАП имел 5 эскадрилий по 12 самолетов. Все три АОН находились в Европейской части СССР: в районе Москвы, в районе Воронежа и на юге, в районе Ростова-на-Дону и Донбасса.. Шумихин пишет о том, что намечалось сформировать еще 4-ю и 5-ю АОН на территории БОВО и ЛВО. По опыту финской войны все АОН расформированы. Кроме того, в 1937 году ВВС ОКДВА обозвали второй АОН, однако в 1938 году вновь вернули в подчинение ОКДВА.
гутник пишет:
цитата
Но без революцонных потрясений Ткачев сможет подняться в вершины руководства ВВС не ранее 1925 года.
В авиации вообще жизнь короткая. Но и люди, соответственно, отчаянные, особенно в то время. Учитывая любовь Михаила II к авиации, он может лично благоволить к судьбам выдающихся летчиков. Ну а если у него еще и зуб на Александра Михайловича вырастет, он вполне может усиленно двигать летчиков-фронтовиков на высшие посты. Должность инспектора ВВС фронта - это очень высокая ступенька для авиатора. Фактически до командующего ВВС (или начальника Авиаканца) всего один шаг.
гутник пишет:
цитата
В реале истребительные группы были созданы как самые крупные формирования авиации фронтового подчинения.
Да. Но это импровизация военного времени.
гутник пишет:
цитата
Создавать смешанные воздушные бригады. В реале в РККА первые авиационные бригады были смешанными, с разным числом эскадрилий.
Определялось это дислокацией войск. В бригаду объединялись все эскадрильи одного гарнизона. Эскадрилий поначалу в бригадах было, как правило, две. Плюс авиабазы. То есть, это не тактическая единица, а административная мирного времени.
гутник пишет:
цитата
Кстати, Вы не поскажите, когда Дуэ написал свои творения ?
Если не ошибаюсь, 1921-22 гг. Кстати, эта книжка есть на милитере.
Bastion :: гутник пишет:
цитата
А статьи то готовились и того раньше, так что о каких таких 3 аэропланах в 1910 году Вы говорите ?
Это не я говорю!
гутник пишет:
цитата
Я думаю, что для вас не будет секретом, что в 1914 году Россия имела военных самолетов больше всех.
Я ине спорю! Но еще и 14 дирижаблей! Куда Вы в своей программе дели "мои" дирижабли? Верните!
И еще посмотрите сколько англичанам пришлось держать самолетов и людей на острове в качестве защиты от немецких дирижаблей.
И учтите морское применение - разведка и борьба с подводными лодками.
И вот что: не факт, как развернулось бы отношение к дирижаблям в России, удайся немцам бомбардировка Петрограда в 1916 году
Вам письмо.
Александр :: Bastion пишет:
цитата
Я ине спорю! Но еще и 14 дирижаблей! Куда Вы в своей программе дели "мои" дирижабли? Верните!
Не 14, а 28. Будут, не плачьте. В реале было 6 больших и 8 малых. Здесь будет 6 больших и 14 малых. Если не устраивает - приводите цифры, которые показывают, что можно было бы выпустить больше. Я исхожу из данных, приведенных у Маркова.
Выпуск по годам
Год -- малых -- больших
1909 -- 2 --
1910 -- 4 -- 3
1911 -- 2 --
1913 -- 0 -- 3
То есть, в год максимально могло собираться 4 малых дирижабля. Больших дирижаблей могло одновременно строиться три, но их постройка занимала больше времени.
Следовательно, в 1911 могло быть построено 4 малых дирижабля вместо двух, и еще 4 в 1912. Вторая тройка больших дирижаблей собирается в 1912 году, вместо 1913. А потом все, кирдык, средства переключаются на авиацию, как и в реале.
Bastion пишет:
цитата
не факт, как развернулось бы отношение к дирижаблям в России, удайся немцам бомбардировка Петрограда в 1916 году
При более развитой истребительной авиации у русских она удаться никак не могла.
Александр :: Александр пишет:
цитата
Я за 470.
Согласно Маркову в авиации в мирное время было 172 самолета. С началом мобилизации самолетный парк пополнился машинами авиаклубов и свежевыпущенными, в результате чего количество самолетов достигло 289 единиц. Еще 292 самолета находились в стадии постройки. По Зайончковскому к началу войны в русской авиации было 216 самолетов.
Отмасштабировав, получаем примерно 300 самолетов в строю на начало 1914 года, еще 144 поступают в течение первого полугодия, а также со складов и с заводов при мобилизации, и 45 из аэроклубов. А главное, в производстве у нас 584 самолета.
Да, масштабирование производится в основном за счет выпуска 1914 года, потому что экспоненты, как известно, на начальном этапе, близки друг к другу. Это значит, что выпуск в 1910-1911 гг. близок к реалу, в 1912 году хоть и вырастает существенно, но к общему числу самолетов изменение невелико, основная разница идет за счет выпуска 1913-1914 гг. В 1914 году авиационный бум должен быть в разгаре, именно тогда должны начать закладываться новые авиационные и авиамоторные заводы.
п-к Рабинович :: Несколько небольших предложений всем спорящим.
1. Бастион перестает возражать против достаточно очевидной вещи - ускоренного развития самолетов по сравнению с дирижаблями в России. Было в реале, будет еще сильнее в МЦМ. Причины изложены многократно. Добавить можно еще и то, что на 1910-15 годы самолеты строить значительно проще, чем дирижабли. Интерес к дирижаблям повысится примерно с 1916 года, когда накопится достаточно данных об их применении на Западном фронте и на морских ТВД.
2. Спор об иерархии оргштатных единиц в авиации предлагаю похоронить и руководствоваться (по крайней мере, к 1915 году, т.е., на год раньше, чем в реале) вышеприведенным документом из реала. То есть, по возрастающей: отряд - дивизион - бригада - дивизия - эскадра. Причем на сухопутных ТВД эскадру действительно приравнивать к корпусу. По вопросу о подчиненности крупных авиационных соединений и объединений прошу ув гутника и Александра прийти к единому мнению.
3. Очень прошу сохранить наработки. Я надеюсь все же за выходные "провести" РЯВ и Боснийский кризис и приблизиться к 1910 году, когда уже наступит пора включать в таймлайн материалы по Русской Армии 1908-1914 годов и по авиации.
Всех благ!
Bastion :: Александр пишет:
цитата
При более развитой истребительной авиации у русских она удаться никак не могла.
Ну Александр! Ну так же нельзя!
Истребители и развивались-то для борьбы с аэростатами и дирижаблями!
А до того самолетики летали, а пилоты друг-другу ручками махали.
А вот завалить корректирующий аэростат, или бомбер-дирижабль можно было только создав истребитель.
А это можно было выяснить только во время большой войны - очень плохо просчитывется боевая эффективность того или иного вида вооружений.
Александр пишет:
цитата
Выпуск по годам
Т.е. покупать ничего не будем?
В реале в 1910 году было еще 5 купленных: 4 во Франции и 1 в Германии. (всего 9 с 4 построенными в России)
Александр :: п-к Рабинович пишет:
цитата
2. Спор об иерархии оргштатных единиц в авиации предлагаю похоронить и руководствоваться (по крайней мере, к 1915 году, т.е., на год раньше, чем в реале) вышеприведенным документом из реала.
Этот документ касался только морской авиации. Особенности ее применения диктовали высочайшую концентрацию. Отсюда и создание таких крупных воздушных единиц, как бригада, дивизия и Эскадра. В армии во время ПМВ будут авиаотряды, боевые авиагруппы и Эскадра Воздушных кораблей, как и в реале.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Я надеюсь все же за выходные "провести" РЯВ и Боснийский кризис и приблизиться к 1910 году
Правильно, не отвлекайтесь. Тайм-лайн важнее.
Bastion пишет:
цитата
А до того самолетики летали, а пилоты друг-другу ручками махали.
Неверно. Если авиации больше внимания, то это приводит к развитию идей по противодействию авиации противника.
Bastion пишет:
цитата
Т.е. покупать ничего не будем?
В реале в 1910 году было еще 5 купленных: 4 во Франции и 1 в Германии. (всего 9 с 4 построенными в России)
Какие дирижабли, когда и каких характеристик были куплены? Данные по срокам постройки дирижаблей во Франции есть?
Bastion :: Куплены
1909 во Франци "Лебоди" в России "Лебедь"
1910 во Франции "Клемент-Бйар" - "Беркут", "Зодиак" VII и IX ("Коршун" и "Чайка"),
в Германии "Парсеваль" PL-VII - "Гриф"
Дирижабль "Лебедь" был куплен у Франции (первоначальное название "Lebaudy", постр. 1908). Это был первый дирижабль, заказанный военным ведомством за границей.
Объем оболочки 4.500 куб.м., длина 61 м, диаметр 11 м, макс. скорость 36 км/ч.
Дирижабль "Беркут" был куплен у Франции (первоначальное название "Clement-Bayard", постр. 1910).
Объем оболочки 3.500 куб.м., длина 56 м, диаметр 10 м, макс. скорость 54 км/ч.
Дирижабль "Чайка" был куплен у Франции (первоначальное название "Zodiac-VIII", постр. 1910).
Объем оболочки 2.140 куб.м., длина 47 м, диаметр 9 м, макс. скорость 47 км/ч.
Дирижабль "Коршун" был куплен у Франции (первоначальное название "Zodiac-IX", постр. 1910).
Объем оболочки 2.140 куб.м., длина 47 м, диаметр 9 м, макс. скорость 47 км/ч.
Дирижабль "Гриф" был куплен у Германии (первоначальное название "Parseval PL-7", постр. 1910).
Объем оболочки 7.600 куб.м., длина 72 м, диаметр 14 м, макс. скорость 59 км/ч.
все:
http://www.info.dolgopa.org/album/06_00.htm
Францию посмотрю позже
Bastion :: По Франции:
В общем очень путано, зависело от заказов,но
- 4 крупные производителя
"Клемент-Бйар", "Лебоди","Астра", "Зодиак"
могли делать на 1914 год до 6 средних+1 большой ("Зодиак-Списс" 12 800м3, длина 140 м постройка 1913-1914 гг) в год.
Еще строил армейский воздухоплавательный арсенал в Шале-Медон ("Флерю" 6500м3, нежесткий скорость до 59 км.час 1912)
Но французы программу не поддерживали, хотя "Зодиак" работал практически только на экспорт.
Последние дирижабли (4 шт) начали строить уже в 1914 (вступили в строй в октябре1914, январь и сентябрь 1915, на "Зодиаке" так и не достроили "д"Арланд" - все они свыше 20 000м3)
p.s. Англичане в 1915 для борьбы с дирижаблями и аэростатами изобрели зажигательные (трассирующие) пули, у немцев они появились только в 1916 г. (инф. цитирую по памяти).
Magnum :: Не забудьте оснастить свои альтернативные аэропланы главным оружием возмездия - спаркой пистолетов Штейер М12/Р16.
Александр :: Bastion пишет:
цитата
Куплены
Стоимости этих игрушек известны?
Bastion :: Александр пишет:
цитата
Стоимости этих игрушек известны?
Блин ничего не нашел
Иван Серебров :: Мне кажется, что участники дискуссии забывают один момент в этой АИ-истории.
Михаил - сторонник НТР, точнее авиации.
Хочу напомнить, что дирижабль, особенно жесткий, это страшно сложная (в проектировании и рсчетах, в изготовлении) штука. И коли вы решили, что Михаил фанат авиации, то он просто обязан подтолкнуть развитие наиболее сложной (на тот момент) авиационной техники.
Самолеты же (в смысле аэропланы) строить может каждый, просто у себя в сарае и на дому (кстати, именно поэтому, не в последнюю очередь, в реале наблюдался стремительный рост аэропланов ПЕРЕД ПМВ - строили то все, кому не лень). Посему, как мне кажется, особенной гос.поддержкой должны будут пользоваться дирижаблестроительные дела, а развитию самолетостроения будут создавать положительно-нейтральное отношение.
Далее. Дирижабль, на самом деле, довольно сложно уязвимая штука (во время ВМВ были зафиксированы безуспешные атаки Ме-109 советских дирижаблей /В-6/). Просто в начале ПМВ опыта еще не было по защите баллона. Пошли дальше. Дирижабль вполне может нести на себе достаточно оборонительного вооружения, включая самолеты-истребители. Неограниченная дальность полета, полная "невидимость" при отсуствии РЛС. Одним словом, как мне кажется, с дирижаблями вы как-то торопитесь. Почему не сформировать Отдельный воздухоплавательный тяжелый отряд для стратегической разведки или для заброски диверсионных групп в дальний тыл противника. Ведь появление НОВОГО вида оружия требует и определенных изменений в применении традиционных видов, верно?
Впрочем, наблюдая некоторое, я бы сказал, ожесточение и страстность дискуссии, я ни на чем не настаиваю, и предлагаю просто рассмотреть и такую точку зрения.
п-к Рабинович :: Для Иван Серебров: Будет все, все будет! Но все-таки на 1910 год преимущества самолетов перед дирижаблями (именно простота и сравнительно высокая скорость) очевидны, а, как я уже писал, к 1916 году примерно станут ясны сильные стороны дирижаблей.
Динлин :: Кстати, насчёт применения дирижаблей в ПМВ есть одна задумка. Представьте отделение-взвод диверсантов, высаженное ночью в районе Кильского канала. На след. день при прохождении по каналу Флота Открытого моря они захватывают пульт управления одного из верхних шлюзов (на входе или на выходе неважно) и открывают его. Водичка быстренько вытекает, Гохзеефлотте садиться на мели и ложиться на бок. А на самом шлюзе образуется этакий водопад
. Если ЛК находился недалеко - его вполне может туда втянуть и обо что-нибудь шмякнуть. А если совсем повезёт - он застрянет в воротах шлюза. Тогда будет большая проблема - как эти ворота снова закрыть . Имеем как минимум месяц, в течении которого ЛК Балтфлота могут резвиться на Балтике как хотят 
Олег :: Динлин пишет:
цитатаЯ думаю, немцы шлюзы неплохо охраняли.
Представьте отделение-взвод диверсантов, высаженное ночью в районе Кильского канала.
Иван Серебров :: Олег пишет:
цитата
Я думаю, немцы шлюзы неплохо охраняли.
Темный вопрос. В своем глубоком тылу... Ну, может от группы в 2-3 человека с динамитом. Но отделение-взвод соответствующим образом натренированных "орлов"! Да они шлюзы на дуршлаг переделают...
Александр :: Иван Серебров пишет:
цитата
Но отделение-взвод соответствующим образом натренированных "орлов"! Да они шлюзы на дуршлаг переделают...
Вопрос в том, какая России от этого польза? Ну порезвится русский флот на Балтике, как это победе поможет?
Динлин :: Александр пишет:
цитата
Вопрос в том, какая России от этого польза? Ну порезвится русский флот на Балтике, как это победе поможет?
1) Немцам придётся отрывать ресурсы на оборону от таких набегов
2) Дипломатическое воздействие - можно, н-р под действием столь удачной операции, начать топить нем. суда в шведских терр. водах. А это ТРЕТЬ немецкой руды.
3) Ну и союзникам помочь не грех - минус один-два ЛК, разбившихся на шлюзе - глядишь и Ютланд более решительным успехом кончиться.
п-к Рабинович :: Александр пишет:
цитатаЭто раз, согласен.
Вопрос в том, какая России от этого польза?
А второе - где тут "глубокий тыл"? Длина Кильского канала всего-то примерно 95 км, и на всем протяжении не найти точки, удаленной от побережья более, чем на 40 км. В рассуждении возможных диверсий с обеих сторон немцы, ясное дело, охраняли все весьма тщательно.
Александр :: Динлин пишет:
цитата
1) Немцам придётся отрывать ресурсы на оборону от таких набегов
Просто передислоцируют в районы шлюзов пару запасных полков. В реале, скорее всего, так и было.
Динлин пишет:
цитата
2) Дипломатическое воздействие - можно, н-р под действием столь удачной операции, начать топить нем. суда в шведских терр. водах. А это ТРЕТЬ немецкой руды.
На период починки канала немцы просто прекратят возить руду. Полагаю, что запас на пару месяцев у них есть. Организовать постоянную блокаду шведского побережья русский флот не в состоянии.
Динлин пишет:
цитата
3) Ну и союзникам помочь не грех - минус один-два ЛК, разбившихся на шлюзе - глядишь и Ютланд более решительным успехом кончиться.
1. У англичан и так был решительный перевес. Так что дело не в одном-двух линкорах.
2. Это же надо знать, когда Ютланд будет.
3. Именно немцы выбрали дату Ютланда. Так что в случае диверсии просто перенесут дату выхода до починки поврежденных кораблей.
Иван Серебров :: п-к Рабинович пишет:
цитата
В рассуждении возможных диверсий с обеих сторон немцы, ясное дело, охраняли все весьма тщательно.
Диверсанты с моря, а не с воздуха, правильно?
Динлин :: Александр пишет:
цитата
Организовать постоянную блокаду шведского побережья русский флот не в состоянии.
Зачем блокаду ? Выскочили - потопили. ПЛ, эсминцы, максимум крейсера. Важен именно момент, когда этим НАЧАЛИ заниматься. Если это успехи Германии, то горячие шведские парни в войну ввяжутся. А если немцы только что так опростоволосились - то и шведы опасаться будут.
Александр :: Динлин пишет:
цитата
Выскочили - потопили. ПЛ, эсминцы, максимум крейсера.
Ну а проку от этого? То есть, мы видим, что даже в маловероятном случае благоприятного для нас исхода событий, мы не получаем существенных выгод, а всего лишь перехватим несколько немецких транспортов.
Динлин :: Александр пишет:
цитата
То есть, мы видим, что даже в маловероятном случае благоприятного для нас исхода событий, мы не получаем существенных выгод, а всего лишь перехватим несколько немецких транспортов.
А потом ещё несколько. И ещё. Глядишь и перестанут судовладельцы руду возить
. "И это только в сексшопах", точнее только в Балтийском море. В Ботническом заливе вообще весело будет. Путь до Лулео будет усыпан обломками нем. транспортов. Bastion :: офтоп
но может кого заинтересует, с подводными фотографиями
http://newsru.com/world/21mar2005/avianosec.html
Подводная экспедиция университета штата Гавайи обнаружила на дне Тихого океана возле гавайского острова Оаху затопленную после Второй мировой войны гигантскую по тем временам японскую субмарину I-401 "Sensuikan Toku". Она была построена в качестве "подводного авианосца" для секретной миссии по нанесению ударов по американским городам с применением биологического и бактериологического оружия, пишет в понедельник выходящая в Гонолулу (штат Гавайи) газета Star-Bulletin.