Аннотация: Интервью Андрею Морозову. Данов в 2005 году. Тогда я относился к Путину лучше
- Виктор Юрьевич, что же это такое наша современная российская элита - это президент-чекист, который отобрав у народа право выбирать губернаторов вновь назначает Дарькина и Шаймиева? Это олигархи-комсомольцы, начинавшие бизнес с "приватизации" комсомольских взносов? Это интеллигенция?
- Сначала я хочу сделать некоторое предуведомление к вопросу. К президенту-чекисту я отношусь хорошо. Назначения Дарькина и Шаймиева считаю крайне неудачными, особенно Дарькина, видимо, президента здорово подставили. То, что Дарькин откровенный уголовник известно всем и об этом есть много информации. В том числе в своей программе на ТВЦ об этом много рассказывал Андрей Караулов. Шаймиев - типичный провинциальный тиран типа московского Лужкова, который устроил в Татарстане свой удел, установил свое самодержавие и делает все что хочет.
Но из этого не следует, что мне не нравится практика назначения губернаторов. Отмена выборности губернаторов мне кажется жестом отчаяния со стороны президента, но жестом правильным. Россия изначально была построена как федеральная страна, другое дело, что при советской власти национальностям была дана реальная автономия, и это было сделано правильно - так решался национальный вопрос. В принципе же, Россия рассчитана на управление сверху, потому что это холодная страна с растянутой инфраструктурой. К счастью, современные средства связи позволяют управлять такой большой страной из центра.
Выборность губернаторов в условиях общего кризиса демократии, которым мы обязаны Ельцину и его клике, привела к тому, что избрать губернатора демократически оказалось практически невозможно. Граждане регулярно выбирали черт знает кого. В результате выбранный этот черт знает кто заявлял, что он - всенародно избранный губернатор и устанавливал самодержавие, которое никогда не будет делать назначенный. Все они в данной ситуации напоминают господина Аяцкова, с которым президент поступил и по совести, и по закону. Очень сожалею, что президент также не поступил с Дарькиным и Шаймиевым.
Назначение губернаторов сверху ограничивает их произвол, потому что они отвечают перед президентом, раньше они вообще ни перед кем не отвечали. Введение в законодательное собрание депутатов избранных по партийным спискам тоже позволяет ограничивать произвол губернаторов. Наконец, президент не афиширует, но последний год он занимается очень добрым делом - осторожно наезжает на олигархов. Это видно из деятельности министерства природных ресурсов, комитета по антимонопольной политике и некоторым программам правительства.
- Заметно, что у вас Путин вызывает больше позитивных оценок и это не похоже на демократическое брюзжание. Он, правда, производит на вас такое положительное впечатление?
- Он производит на меня впечатление умного и тонкого человека. У него есть недостатки, но это те же недостатки, которые есть и у чекистских фирм. Это излишняя осторожность, очень много эшелонов прикрытия, робость, отсутствие гласности но, при этом, гораздо меньше воровства, чем в олигархических структурах. Думаю, что эти особенности по аналогии можно перенести и на чиновничью группу, которая вместе с президентом руководит страной.
Правда, если бы до Путина не было Ельцина, то я был бы настроен к нему критически. Но на фоне вора, бандита и алкоголика, раздавшего "за откат" группе частных лиц пол-страны, Путин выглядит неимоверным прогрессом. Имея президентом Путина мы практически вернулись к уровню Горбачева, к последнему есть очень много критических замечаний, он многое сделал не так, но по сравнению с Ельциным был "почти народным заступником". Путин, кстати, во многих вопросах профессиональнее Горбачева.
Вот те оговорки, которые я хотел сделать прежде, чем ответить на ваш вопрос об элите. Если же говорить о ней, то, конечно, те люди, которые оказались сейчас наверху в сфере политики, управления, экономики и культуры с точки зрения определения элиты элитой не являются.
Есть два определения элиты. В первом определении элита - это те, кто реально всем владеет и в этом смысле наши истеблишмент, конечно, элита. От этого, увы, никуда не денешься. Но по второму определению элита - это лучшие люди во всех отношениях. По этому определению нынешнюю верхушку страны к элите отнести трудно, судя по среднему уровню нашего народа - они сравнительно худшие. Я называю это элитой второй свежести.
Кто же это? Прежде всего, олигархи. Что их характеризует? В подавляющем большинстве собственность они получили не законно. Они - крупнейшие собственники в сфере ТЭКа и, вообще, в первичном секторе - добыча угля, цветная металлургия, лес, рыбное хозяйство. Все это они получили в собственность как подарок от президента Ельцина, который после госпереворота в октябре 1993 года, кстати, вообще непонятно был ли президентом. Если сказать жестче, то половину общенародного достояния он отдал группе своих знакомых, приятелей своей дочери и будущего зятя.
Эффективность их менеджерства заключалась в одном: кто из них больше просиживал задницу в приемных Ельцина, Коржакова или Татьяны Дьяченко. А какой такой большой талант нужен, чтобы управлять ТЭКом, где все было построено при советской власти? Добыча нефти тоже была налажена тогда же, оборудование не менялось с советских времен, новых месторождений не было. При этом новые нефтяные скважины бурились варварским способом. Менеджерский талант у этих людей был еще в том, чтобы при помощи грязных налоговых махинаций покупать у своих добывающих подразделений нефть по сверхзаниженной цене, потом по таким же заниженным ценам продавать ее своим оффшорам, затем реализовывать ее уже по мировой цене, оставляя прибыль заграницей.
Нефтяная экономика - это плохая экономика. Было бы лучше если бы экономика жила за счет перерабатывающей промышленности. При Брежневе тоже была нефтяная экономика, но Брежнев на нефтедоллары создавал рабочие места, платил людям зарплату и содержал "социалку". Проще говоря, нефтедоллары уходили на то, чтобы содержать 250-миллионый советский народ. После распада советского союза в России населения осталось в два раза меньше, при этом 90 процентов добычи нефти тоже остались в России. Простой вопрос: почему в таком случае уровень жизни в России упал в два раза, а не увеличился в два раза? Значит, что три четверти валового продукта ежегодно воруется олигархами и теми госчиновниками с которыми они делятся, то есть с теми кто правит страной и официально находится у власти.
Правящая страной компрадорская олигархия, коррумпированная бюрократия и криминалитет ежегодно высасывали из страны три четверти произведенного. В этом году Фрадков с подачи Путина начал реализовывать программу Глазьева, то есть с ТЭКа начали взимать высокие налоги. Но при этом если посмотреть на реальное положение народа, то он живет бедно, потому что те деньги на которые нас содержал Брежнев приватизированы, а люди которым доверили управлять этими деньгами считают людей за быдло и забирают все деньги себе. Другое дело - сколько же у нас нефти и газа, если даже то что остается делает нас бедной, а не нищей страной? С голоду мы пока не умираем, но большая часть народа в стране не доедает, живет в два-три раза беднее, чем должна была жить.
Но если вы думаете, что эти люди испытывают минимальное угрызение совести, то ошибаетесь. Например, подельник Ходорковского Шахновский говорил по ТВ: "Тогда законы были такие... Любой мог бы так делать. Если вы этого не делали, то это ваши проблемы". Авен говорит следующее: " Мне деньги дал Бог. Хочу буду благотворителем, хочу не буду им. Но моя собственность от Бога и я вам ничего не должен". И это они говорят по ТВ! А что они говорят, когда мы их не слышим? Еще они любят на полном серьезе повторять гангстерскую чикагскую поговорку "Если вы такие умные, то почему вы такие бедные?" То есть интеллектуальную элиту они ненавидят еще больше, чем просто народ. Вспомните любимую поговорку нашего якобы политзаключенного Ходорковского - слава Богу он уже сидит! - он любил повторять: "Выживание каждого - это личное дело каждого". Прямо-таки мораль джунглей.
- Но не странно ли, в СССР все были равны и все олигархи "вышли из народа, дети семьи трудовой". Откуда у них это отношение к народу?
- Я думаю, что такими они стали сравнительно давно. В 1989 году я услышал такие слова: "Рынок все расставит по своим местам". Спустя три он и, правда, "расставил".
На самом деле западная пропаганда добилась своего и некоторая часть интеллигенции была развращена идеями рынка. Один мой приятель в те годы создал кооператив и начал издавать очень уважаемых писателей. Когда я спросил его "сколько процентов от прибыли они получают у него?", он сказал мне: "Да я бумагу через райком партии достаю! Я плачу им гонорар, а потиражные фиг они получат!" Бог его наказал - через полгода в Воронеже открылось издательство, которое писателям платило больше и он разорился.
Но для меня это был первый урок, когда я стал понимать что происходит. Поэтому я ненавижу ельцинско-гайдаровскую группировку с того момента как она появилась.
Нынешняя элита, если ее можно назвать элитой хуже советской. Советская была высокомерной, презрительной, плохообразованной, грубой, но она знала, что если она хочет дальше править страной, то она должна делиться. При этом тех с кем она делилась считала дураками. Советская элита постоянно думала: "А не жирно ли им будет? А вот не разрешим жевательную резинку делать или джинсы выпускать. А вот не покажем мы им такого-то фильма! Слишком жирно им будет! Хватит им хлеба с маслом!" Эти отношения напоминали отношения злого отца. Отношение нынешней элиты к народу напоминает отношения отчима или даже гоп-стопника с большой дороги.
- Элита царских времен хоть помнила, что "есть и Божий суд", а какие нравственные законы помнит нынешняя?
- В этом смысле они производят впечатление полных идиотов. Термидор и директория не могут быть вечными. Они ведут себя как Мария Антуанетта, которой потом отрубили голову. Они уверены, что народ - это быдло, который все перетерпит. А если что-то случится, то им есть куда уехать.
- Об эпохе Ельцина, о нравах чиновничества в его президентство сейчас стали более или менее подробно рассказывать в своих книгах его ближайшие соратники, даже его личный оператор выпустил книжку своих воспоминаний. Как вы думаете, будут ли шоком более откровенные воспоминания, который рано или поздно будут опубликованы?
- Вряд ли. Большая часть народа относится к Ельцину, Гайдару, Чубайсу с ненавистью по сей день. Дураков, которым не нравится Путин и которые при этом говорят, что при Ельцине было лучше - мало. Даже при всех тех не популярных и не нужных реформах, которые начал Путин, его рейтинг около 50 процентов. Это значит, что все понимают, что при Ельцине было хуже. При этом все подозревают, что было не только то, что о чем мы узнаем сейчас.
Я был знаком с одним из отставных советских чиновников и он рассказывал мне чем был знаменит первый секретарь Свердловского обкома КПСС Ельцин. Он мог собрать бюро обкома или весь обком в санатории, разбудить всех часа в три ночи и заставить играть в волейбол. Он мог потребовать, чтобы члены обкома завязывали ему ботинки. Своего помощника, у которого накануне умерла мать, только за то, что тот не так как надо сделал бумагу, он высадил из машины в ста километрах от Свердловска зимой.
- Вы, наверное, помните мысль Чаадаева, что Россия являет собой пример как не должно быть? Может быть, это относится и к элите?
- Эта шутка Чаадаева до сих пор мне кажется русофобской, потому что большая часть режимов, которые показывали миру как не нужно жить мы не выбирали, а они нас завоевывали. Это можно сказать и про большевистский режим, и про царскую династию Романовых, и про монголо-татарское иго. Они приходили и завоевывали нас, а мы каждый раз оказывались мирным деревенским народом, которой не умеет противостоять кочевой сволочи только потому что та лучше вооружена. Единственный раз, может быть, когда мы поддались обману и когда сами оказались виноваты, это был случай с Ельциным.
Наш народ позволяет всем этим псевдоэлитам сидеть у себя на загривке и иметь себя всеми возможными способами скоре всего потому что его главный недостаток в том, что мы - индивидуалисты. Про нас врут, что мы народ-коллективист. К сожалению, последние сто лет мы - самый индивидуалистический народ в мире. Если мы кого и поддерживаем, то только ближайших друзей и родственников. Поэтому мы так разобщены и с нами можно делать что угодно. Если во Франции правительство понизит пенсию бюджетникам на 3-4 процента, то завтра же соцпартия с красными флагами и примкнувшей к ней компартией пойдет с пением "Интернационала" митинговать к президентскому дворцу.
- Как вы относитесь к разговорам, что России нужна монархия. Считается, что царь все-таки отвечал за вверенную ему страну перед Богом. Да и в церковь ходил не потому что это покажут по ОРТ или РТР.
- Царь ходил в церковь до Петра I, но мне тема монархии понятна не до конца. Нет гарантии, что монархом каждый раз будет человек умный и порядочный. Опыт российской монархии показывает, что все было не всегда так. По моей оценке, как политического психолога, большая часть царей от Михаила Романова до Николая II были людьми заурядными, даже ничтожными по меркам современных интеллигентных людей. Проще говоря, чаще всего это были люди с ментальностью современного полковника провинциальной милиции.
- Но они хотя бы собственность не отдавали за откат!
- Именно это и является их достоинством. Однако, большая часть историков близких к царям утверждали, что они злобно завидовали своим умным советникам. Николай II вообще имел манеры, описанные в десятках мемуарах. Например, к нему приходил новый советник с предложением что-то улучшить. Николай говорит: "Замечательно! Я поддерживаю ваше предложение! Я в полном восторге!" Через два дня этого советника увольняют без объяснения причин. Он боялся, чтобы министры собирались вместе: вдруг они что-то решат против него? Поэтому он не проводил заседания кабинета министров, а встречался с министрами по одному. Вот за эти привычки его и не любили.
- Но в итоге церковь объявила его святым.
- А что, святой не может быть при жизни быть идиотом? У православных святые все кого убили коммунисты, мы можем молиться этим святым и просить у них заступничества, но это вовсе не значит, что мы должны подражать земной жизни большинства их них. Если кому и подражать, так патриарху Тихону или Флоренскому.
Романовым не везло потому что они не понимали, что они - высшие государственные чиновники, они верили, что их Бог поставил на трон. В этой ситуации понятно почему они свои представления о стране на "тройку с плюсом" ценили выше, чем представления умных людей, которых в России было достаточно, и отнюдь не вся страна была в оппозиции монархии, было много лояльных и достойных людей среди монархистов.
В итоге мы получили революцию. Она была, безусловно, чудовищно преступной, но она была обусловлена. При Романовых только 15 процентов городского населения жили прилично, это не только дворяне, но и рабочие. При этом остальные 85 процентов жили в глубочайшей нищете, и эти 85 процентов были народом, который эксплуатировали, держали в бедности, не давали доступа к образованию. Какие же они после это православные цари? Занимались бы тем, чтобы улучшать жизнь крестьянства и не было бы никакой революции.
- Но элита тех времен не идет ни в какое сравнение с нынешней.
- Безусловно, элита до революции была лучше советской, советская элита лучше нынешней.
- Что вы скажете об элите советского периода? Кого можно отнести к ней - интеллигенцию, партийную бюрократию или знатных рабочих?
- Последние двадцать лет советской власти после окончания сталинских репрессий характеризовались борьбой двух элит - административной, то есть правящей элитой и интеллектуальной. Советская власть как технократическая система порождала интеллектуальную элиту - техническую и гуманитарную, но в тоже время она не подпускала ее к власти, при этом давала кушать, давала возможность занимать в обществе высокое положение. Практически верхушка интеллигенции входила в элиту того времени, а остальные образовывали верх среднего класса. В свою очередь верхний класс среднего класса постоянно враждовал с правящей элитой. На мой взгляд, именно эта борьба и погубила советскую власть.
Надо признать, что ненависть интеллигенции к советской власти была и эта ненависть была наполовину справедливой. Это очень сложная диалектика, но часть интеллигенции ненавидевшей советскую власть сейчас близка к Проханову. Часть интеллигенции продолжает ненавидеть советскую власть, но при этом ненавидит и ельцинской режим.
- А как вы относитесь к Проханову?
- Меня в нем раздражает, когда ему изменяют вкусы и у него появляются слишком брутальные образы. Но когда он критикует наш народ, то у него, как мне кажется, это получается.
- Можно ли отнести нынешнюю интеллигенцию к элите?
- Мне кажется, что нынешняя интеллигенция за исключением приближенных к властям, вытеснена из элиты или в низшую часть среднего класса, или порой даже в низшие классы, или в зарождающуюся контрэлиту. В советское время интеллигенция образовывала периферийный пояс элиты, интеллигенция была на границе элиты и ее положение было более привилегированным, чем у рабочих.
- Как вы думаете, такие авторитетные художники как Марк Захаров действительно искренне защищали власть в 90-е годы? Или - насколько искренен Никита Михалков говоря "любая власть от Бога"?
- Скорее всего, они цинично лгут, как цинично и подло лгал Эльдар Рязанов, снимавший Наину Ельцину жарившую котлеты. У Рязанова в этом случае не было никакого самообмана. У Марка Захарова, скорее всего, грязновато-пахнущий самообман.
Вообще к этим людям я отношусь плохо. Для этого мне было достаточно прочесть у Булата Окуджавы его слова о том как он воспринял расстрел Белого дома - с восторгом, как хеппи-энд американского боевика. После этого Окуджава перестал существовать для меня как порядочный человек.
Наверное, можно говорить о былых заслугах этих людей. Но в этом случае мне вспоминаются слова одного моего друга: "Они снимали замечательно кино про советскую власть. Оно было с легкой оппозицией к советской власти. Но он все равно было про советскую власть. При этом они приобрели авторитет и теперь хотят, чтобы мы внемля их авторитету согласились с их антисоветскими взглядами". В этом случае очень уместно вспомнить любимую поговорку Марка Захарова "Вы или крестик снимите, или трусики оденьте". Я охотно верю, что они тогда ненавидели советскую власть. Я и сам был такой. Но я не снимал кино про советскую власть.
Вот самые порядочные из диссидентских кругов - Чичибабин или Синявский - выступили в защиту советской власти против либеральной сволочи. Недавно мне довелось пообщаться с офицерами ФСБ. Они признались: "Какие мы дураки, что раньше ловили диссидентов. Мы думали, что они враги, а они оказались настоящими патриотами. А те, кто называл себя патриотами оказались предателями и подонками".
- Из 19 миллионов членов партии ни один не вышел и не встал на защиту райкомов и обкомов.
- Пока коммунисты-реформаторы сражались с коммунистами-традиционалистами за символы, пока они спорили отменять 6 статью конституции или не отменять, предатели, которые хотели получить власть и собственность скинули и тех, и других. В лице Ельцина к власти пришли коммунисты-предатели.
Более того, в лице Ельцина пришло то, что предсказывал Троцкий еще в тридцатые годы: "Так как Сталин в своем режиме ликвидировал рабочую демократию, и сочетает социализм не с демократией, а с бюрократией, то эта бюрократия, став правящим классом в какой-то момент возжелает большего, предаст социализм и захочет стать капиталистической бюрократией или просто капиталистами". Как бы я не любил Троцкого, потому что он такой же кровопийца как Ленин, Сталин, Зиновьев, Каменев и Бухарин, но в данном случае его предсказание сбылось.
Можно задаться вопросом: как же могло случиться так, что к власти пришли коммунисты-воры по идеологии похожие на либералов? Все просто, потому что будучи коммунистами-ворами они были лицемерными коммунистами, и либерализму они умудрились предать такую же вульгарную форму, как их отцы - коммунизму. Они поняли либерализм не как защиту прав и свобод граждан в сочетании с рынком, а как право сильного хапнуть все что он может хапнуть и пусть проигравший плачет. Их либерализм - это социал-дарвинизм.
В какой-то момент при Горбачеве стало понятно, что коммунистом быть стыдно, что порядочный человек не может быть коммунистом. Сейчас также понятно, что порядочный человек не может быть либералом.
- Откуда же у россиян в сознании появилось некоторое странное оправдание: "Ну и что что Иванов ворюга, что он не честным путем нажил свое состояние?! Зато у него все есть!" Откуда это?
- Мне кажется, что если кто-то и завидует, то завидует бессильно. Большая часть людей так и не стала богачами, потому что создана пародия на капитализм, при котором чтобы стать богатым нужно быть сволочью. Тут даже не совсем важно, что кто-то нарушил законы. Важнее то, что нарушены средние для русского человека моральные привычки, всосанные с молоком матери. Этот культурный барьер почти никто не может преодолеть, и поэтому большинство из нас так и не стало богатыми. Наверное, многие из нас не хотели быть сволочью.
- Можно ли говорить об ответственности журналистов перед обществом если исходить из того, что раньше была пресса была партийной, но и рынок не сделал профессию журналистов свободной и она все больше становится сервисной?
- Я всегда негодую, когда говорят, что Путин и его группировка свернули свободу прессы. Свободы прессы не было. В этом смысле Путин даже немного расширил свободу прессы, и мы вернулись в позднегорбачевские времена. В ельцинские времена была проделана паскудная операция, когда было заявлено, что свободная пресса может быть только либеральной. Издания не с либеральными взглядами - коммунистическими, социал-демократическими или националистическими - считались маргинальной дрянью, им отводилось самое презираемое место.
Сегодня мы видим как "Завтра" и "Советская Россия" стали такими же респектабельными как "Версия" или "Независимая". Более того, свойственная большей части нашего народа смесь умеренного национализма с социал-демократией потихоньку выражается в прессе и на ТВ. При этом настоящей свободной прессы по западным меркам у нас нет, как нет у нас и той демократии, которая есть на западе.
При Горбачеве у прессы существовала определенная свобода, потому что газеты переходили в собственность их коллективов, а цензуре сверху было дано указание "не мешать!". Не смотря на то, что в целом пресса контролировалась государством, она говорила своим голосом.
При Ельцине не было гонений на прессу, только это и создавало иллюзию ее свободы. Однако, после расстрела Верховного Совета газеты и телеканалы были скуплены и мы имели ситуацию, когда большая часть изданий пели с голоса своих хозяев. Тогда же была введена и жесткая политическая цензура, о которой я уже сказал. Путин допустил послабления прессе близкие к горбачевским и допустил расширение репертуара политических идеологий, он слегка, но прижал гнусный монополизм либеральной ельцинской прессы.
- Вас не смущает, что в прессе стало меньше борьбы идей, борьбы идеологий?
- Сколько бы газета "Завтра" не брала денег у олигархов она останется идейной. Сколько бы при Третьякове Березовский не помещал "джинсу" в "Независимую" она оставалась "Независимой" и выражала определенную идеологию, а "джинсу" было заметно по подписи "Т. Кошкарева".
Сейчас свободной прессы стало меньше. Но это связано не с Путиным, а с олигархами.
http://www.ctvr.ru/lentad/2005/7/29/1.htm