Бытиё глава 1
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытиё глава 3
22. И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из нас, зная добро и зло: и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Бытиё глава 6
5. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.
6. И раскаялся Господь, что создал человека на земле и восскорбел в сердце своём. Исход глава 32
9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот народ он - ЖЕСТОКОВЫЙНЫЙ;
10. Итак оставь меня, да воспламениться гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.

      Жестоковыйный - непокорный, упрямый, непреклонный.

      Но Жестоковыйный не значит недоразвитый, несовершенный, или не подобный сотворившему его Богу.
       Вот про это я и буду писать. Что же это за упрямство такое, что ни подобному Богу человеку ни самому Богу от него спасу нет. Одни расстройства, и никакой с виду пользы. А польза должна быть, обязательно должна. Искать нужно внимательно.

      В аннотации сказано, что статья эта предназначена для тех, кто согласен с идеями изложенными в фильмах "Секрет", и "Кроличья нора". Особой расшифровкой закона притяжения "Материализацией мыслеформ" я поэтому увлекаться не буду. Вместо пространных разъяснений кратенько.

       1) Если человек подобен Богу, то единство Мыслеформы и Материального воплощения качество присущее человеку по праву рождения, а не в результате долгих тренировок или самосовершенствования.

       2) Если человек подобен Богу, то ему по праву рождения дана безграничная свобода выбора. И вытекающее из этой свободы отсутствие каких-либо абсолютных истин.
       Истина - закон, выполняющийся всегда. Соответственно любая истина будет ограничивать свободу выбора, а поэтому ставит под сомнение либо совершенство Бога, либо подобие человека Его образу. Любая абсолютная истина, либо тюрьма, либо источник конфликтов, более подробно об этом можно прочитать в моей статье "Анатомия страсти". Лично я, признаю только одну абсолютную истину "Абсолютных истин не существует".

       3) Место абсолютных истин незаслуженно занимают:
а) Правда - индивидуальная относительная истина.
б) Норма или закон. - коллективная относительная истина.
( и та и другая подтверждаются материальным воплощением, и именно поэтому претендуют на статус абсолютных)

       4) Желание - мыслеформа со знаком минус. Любое желание сопровождается мыслеформой отсутствия желаемого в настоящее время. В других своих статьях я называю желания "пролетарским кайфом". Желания имеют довольно слабую вероятность материализации, и если и материализуются то скорее не благодаря, а вопреки самому желанию.
      Частным случаем этого, является прекрасно раскрытый в фильме "Секрет" принцип. Борясь со злом, человек материализует зло.
      " И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.

       5) Безусловно, или с высокой степенью вероятности материализуются только то, что человек считает истиной, а не все мечты подряд.

      6) Каждый человек выдаёт свои мыслеформы (то что он материализует в данный момент) той информацией, которую он распространяет вокруг себя. Те образы, которые он описывает словами, уже имеют довольно высокую вероятность материализации. А как положительная, так и отрицательная поддержка этих образов делает эту вероятность ещё большей.
       И сочувствуя, и разубеждая окружающих в их чёрных мыслях, мы способствуем материализации именно этих мыслеформ. Но никак не влияем на самих распространителей негативных мыслей. Придавая им значимость, мы сами увеличиваем вероятность материализации и сами даём повод в ещё большей убеждённости человека в своей горькой правде. Другими словами, человек еще больше убеждается в своей правоте, и присваивает собственному мнению, статус абсолютной истины. Со всеми, вытекающими из такой подмены, магическими спецэффектами.
       Очень трудно поверить в тщетность попыток раскрыть глаза распространителям негативной информации. (В качестве примера я привожу приложение "Дискуссия с Кончеевым и Началовым о добре и зле")
      Соответственно самым неблагодарным делом является борьба с потоком негативной информации ежесекундно обрушивающейся на человека.
       Но где взять позитивный поток информации если "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.
"       Его нужно создать, используя как раз "Жестоковыйность человеческую".

       7) Жестоковыйность - ещё один побочный эффект человеческого подобия всемогущему Богу. Неосознанно материализуя собственные мыслеформы, человек отождествляет свою относительную правду с объективно существующей истиной. И таким образом он становится невосприимчив к другим точкам зрения. Его правда имеет гриф объективности, а благодаря Божьему дару ещё и ежесекундно подтверждается воспринимаемым миром. Все остальные же точки зрения, такого грифа объективности не имеют, и соответственно не подтверждаются собственным восприятием. А воспринимаются они как недостаточный уровень развития оппонента. Как его, не имеющее никакого отношения к объективной истине, ошибочное, субъективное мнение.
       Вообще сама идея недоразвитости, или природной злобности людей, безусловно, самая зловредная мыслеформа из всех возможных. И дело здесь не в покушении на совершенство Бога по образу и подобию которого сотворён человек. Какое дело Богу до тех, кто покушается на Его всемогущество, совершенство, или морально этический облик.
       Мыслеформа недоразвитости или злобности людей сопровождается материальным воплощением, как и любая другая. Дело в том, что человек, имеющий такие мысли, направляет против себя весь окружающий его мир. Это равносильно тому, что вызвать на себя огонь всех пушек в мире. Его собственные мыслеформы воздействуют на окружающих, и они поворачиваются к нему же самому, самыми жуткими масками из всех что могут принять. Ничуть не легче тем, кто считает людей недоразвитыми. Окружающие, как сговорившись, включают в присутствии такого мыслетворца тумблер "Д" и начинают тупить вызывая массу негативных эмоций. Причём, учитывая то, что мир состоит исключительно из наших представлений о нём, любой человек видит в нём исключительно себя любимого. Можно похохатывать над нагорной проповедью с её непротивлением злу насилием, но от самого себя не убежишь. Мир каждого человека состоит из материализованных самим же мыслеформ. И поэтому я полностью согласен с:

От Матфея глава 5
22. А я говорю вам, что всякий
гневающийся на брата своего
напрасно, подлежит суду; кто же
скажет брату своему: "рака" (Пустой человек),
подлежит синедриону (Верховное судилище); а кто
скажет "безумный", подлежит
геенне огненной.

      Выбить человека из созданного самим собой мира истин и представлений практически невозможно. Каждый человек может сделать это только сам, без стороннего участия.
       Ощутимые результаты даёт исключительно нейтральный поток информации, проходящий мимо и не направленный на выявление недостатков конкретного человека. Человек задумывается, самостоятельно принимает решение, и его образ мыслей, а вместе с ним и мир изменяется. Новый образ мыслей также подтверждаться реальностью и стоит так же крепко, как и прежний. Жестоковыйность, причинявшая человеку стабильные страдания, является также источником стабильной радости. Но непременным условием стабильной радости является стабильный поток нейтральной позитивной информации, или внутренние фильтры, автоматически обесценивающие негатив.
      А вместо этого мы имеем нескончаемый поток нейтральной, негативной информации который постоянно атакует человека. Человек задумывается, анализирует, и через некоторое время говорит, верю. Он начинает считать, что выбранная и воспринятая им самим информация и есть правда, истина, или объективная реальность. Именно негативный поток информации сформировал мыслеформы всемогущих по факту рождения людей, превратил божий дар в проклятие, а самих людей заставил надеть маски слабых зависимых от бесчисленного количества причин, законов и обстоятельств, существ. Направляя негативные мыслеобразы друг на друга, мы сами ограничили свои бесконечные возможности до конечного минимально уровня. А борьба с этим потоком негатива льющегося отовсюду приводит только к его усилению.
       Позитивный поток информации сегодня тоже довольно силён. Но поддерживается он в основном в корыстных целях, и локально воздействует на ту или иную группу людей. Поэтому он незаслуженно обвиняем в алчности и запудривании мозгов бескорыстными распространителями негатива.

      Резюмируем, подводим итоги, и намечаем пути выхода из сложившейся ситуации.

1) Благодаря данной по факту рождения способности материализовывать всё что считает истинным, человек попал в ловушку собственной жестоковыйности.
2) Своя правда, благодаря Богоподобности, подтверждается окружающей реальностью, и отсюда делается вывод о её принадлежности некоей объективной реальности, до восприятия которой остальные просто не доросли.
3) Отождествляя собственные божественные возможности и неограниченную свободу выбора с объективной реальностью, люди совместными усилиями материализовали придуманные самими собой бесчисленные абсолютные истины, ограничившие в итоге и свободу выбора, и собственные божественные возможности.
4) Изменить отношение к истинности тех или иных собственных представлений, а вместе с ними и окружающей его реальности человек может только сам. Жестоковыйность делает бесполезными любые прямые попытки окружающих указывать на его недостатки.
5) Изменения эти происходят под влиянием нейтральной информации атакующей человека. А информационный фон зависит исключительно от тех людей, которые окружают человека (тех, с кем он общается). Общество определяет и выбор телеканала, и музыку, и хобби, в общем практически всего нейтрального информационного потока направленного на человека в каждый момент времени.
6) Негативная информация имеет преимущество перед позитивной, оперируя своей борьбой с объективно существующим злом. Поэтому новости показывают бесплатно, а за новые комедии, приходится платить. Негативный информационный поток использует бескорыстных распространителей информации и поэтому превалирует над позитивным. Кроме этого, любая борьба с негативным информационным потоком приводит к увеличению его влияния на людей.
7) В итоге получаем: нейтральное информационное поле формирует мировоззрение каждого отдельного человека. А каждый отдельный человек, используя предельно ослабленные другими богочеловеками способности, формирует воспринимаемый самим собой, и частично другими физический мир. Негативная информация формирует индивидуумов, считающих себя следствием по отношению к объективно существующему миру, который живет по своим собственным объективным законам (фантом). К этому миру приходится постоянно подстраиваться и как следствие этого страдать от собственной беспомощности (фантом). Все время от времени страдают, а виноватых нет, вот в общем то и всё. Пора искать выход.

      Людей, ни винить, ни перевоспитывать, толку нет. Если бы они не были Богоподобными, то не были бы и жестоковыйными. А если они жестоковыйны, то перевоспитанию не подлежат. Значит изменять нужно не людей, а информационный поток который как раз и формирует жестоковыйных Богоподобных человеков. Борьба с негативным информационным потоком вместо ослабления влияния, усиливает его. Значит, борьбы нужно избегать, а из зоны влияния потока каким то образом выйти. Причём выйти самому, не привлекая к этой задаче пристального внимания окружающего общества. Ведь начав привлекать внимание окружающих к окружающему их негативу, каждый богоподобный человек усилит влияние этого негатива, просто придав ему значимость. Такие вот жесткие условия задачи помочь в решении которой может только богоподобность, и безграничная свобода выбора, а противниками выступают они же самые. Есть над чем голову поломать, да и обсудить с другими богоподобными человеками.
Попробую уточнить условия задачки, подробнее описав механизм влияния на человека информационного фона.
1. Каждый человек атакуется информационными потоками.
2. Большая часть этой информации игнорируется как несущественная.
3. Та информация, которая благополучно прошла фильтры восприятия уже является значимой для этого человека и способна вызывать какие то эмоции.
4. Эмоции, вызванные данной информацией, побуждают человека к действиям, и он начинает делиться с другими тем, что изначально уже имеет для него важность.
5. Не все окружающие воспринимают то, чем с ними делятся. И большинство потенциальных оппонентов не поддерживают общение, игнорируя эти исходящие информационные потоки.
6. Для некоторых, эта информация так же оказывается важной и между ними завязывается разговор. Обмен информационными потоками.
7. Факт общения, говорит о том, что фильтры восприятия, и иерархия ценностей у тех, кто общается, настроены схожим образом. Люди похожи, и общаются именно поэтому.
8. Чем больше люди общаются друг с другом, тем более они похожи. И тем более сходная информация им интересна.
9. Со временем человек обрастает постоянным кругом общения, состоящим исключительно из людей похожих на себя самого. Его фильтры восприятия настраиваются на все более узкий диапазон информации, игнорируя всё остальное. Но иллюзия свободного общения с кем угодно остаётся. Эти кто угодно ведь просто не интересны, и не более того.
10. Любая информация, заинтересовавшая одного члена произвольно взятого круга общения, скорее всего, будет поддержана остальными по факту изначальной схожести интересов. Она либо коллективно получит статус правды, либо будет объявлена ложью.
11. Не все члены общества безоговорочно принимают на веру новую информацию. Но в процессе общения с теми, кто считает её истинной, собственные убеждения ставятся под всё большее и большее сомнение. В конечном итоге перебить коллективную веру в истинность того, или иного утверждения, может только личный опыт опровергающий её.
12. Некоторые общепринятые утверждения уже не учитывают опровергающий их личный опыт. И имеют коллективно сформированный незыблемый статус объективной истины, которая ограничивает свободную волю любого члена, сформировавшего эту истину, общества.
13. В итоге, человеческое общество формируется в структуру, напоминающую структуру твёрдого тела. Каждый член общества общается исключительно с себеподобными (ограниченным кругом людей), но опосредованно, все общаются со всеми.
14. Любая новая информация, запущенная в общество, гуляя среди людей, может набирать силу, и в конечном итоге приобрести статус истины, а вместе с этим и возможность быть материализованной. Набор массы утверждения до статуса истины происходит в виде цепной реакции среди членов общества. Оно гуляет по обществу наподобие сплетен или анекдотов, и в итоге все рассказывают всем об одном и том же. А одно и тоже, рассказанное как чистая правда (те, кто не считает это утверждение правдой, просто никому не будут о нём рассказывать, а пропустят мимо ушей), да ещё из разных источников это уже точно истина, не подлежащая сомнению.
15. В итоге мы получаем твёрдый, материальный мир с бесчисленными законами, созданный обществом Богоподобных человеков, которые понятия не имеют о своей Богоподобности. Божественный дар используется для ограничения и возможностей и свободы воли, в угоду ограничивающей их, выдуманной и материализованной совместными усилиями объективной реальности.
16. Мыслеформа Богоподобности и совершенства каждого отдельного человека имеет равные права на материализацию со всеми общепризнанными истинами. И зависит только от количества людей, которые поддерживают её истинность, и ни от чего больше.
17. Чем больше людей считают произвольно взятое утверждение истинным, тем больше шансов скорейшей материализации.
18. Люди имеющие мировоззрение, сформированное негативным информационным полем занимают по отношению к собственным мыслеформам пассивную позицию. "Объективная реальность, типа проходит через призму восприятия. А мнение субъекта об этой реальности, отличающееся от стандартно принятого обществом, объявляется больной фантазией, или сумасшествием. " Что, при существующей в данное время принципиальной схеме превалирования коллективного влияния на рост чьего-нибудь мнения до статуса истины, в общем правильно.
19. Позитивный глобальный информационный поток пока ещё находится в стадии зарождения. Он характеризуется активным отношением к собственным мыслеформам. Субъект является причиной всего. Он сознательно формирует окружающую его реальность, учитывая принятые обществом объективные законы только в рамках собственных интересов.

      У негативного информационного потока масса поклонников. Которые, к слову сказать, в основном всеми силами борются с результатами своей же деятельности. Время от времени они устраивают охоту на ведьм, пытаясь найти виноватых в потоке, созданных самими же, безобразий. Борьба с распространителями негатива ещё больше увеличивают шансы материализации нежелательных последствий. Вот такая невесёлая, сермяжная правда. Круг общения необходимо расширять иначе шансы материализации, столкнувшись с обесценивающим влиянием негативного информационного поля, не особенно велики. А вот как?

       Я не могу дать всеобщих решений выхода из негативного направления формирования мыслеформ. Но могу посоветовать то, что помогает мне самому сдерживать влияние негативного потока информации.
а) я могу контролировать исходящий поток негатива от себя самого, и сам обесценивать свои же собственные опасения, даже если в пылу разговора порой и забываю о моратории на негативную информацию. Этот принцип изменяет и состав собеседников и темы разговоров в моём присутствии, и мои мысли, а в конечном итоге и окружающий меня мир.
б) Я договорился с самыми близкими по мировоззрению людьми, напоминать мне о моём моратории на негатив в случае если они заметят подобный настрой в моих словах. Я на собственном опыте убедился, что чем больше в моём окружении будет таких людей, тем окружающий меня поток позитивной информации будет стабильней и сильнее, а отголоски некогда мощного негативного потока станут задевать и меня самого, и моё непосредственное окружение в постоянно уменьшающейся степени без всякой борьбы с ним. Нечто подобноё я встретил у Толстого. Цитирую по памяти: "Если преступники собираются вместе, для того чтобы творить беззакония, то почему бы людям честным не сделать то же самое". Но для объединения индивидуумов основанного не на лжи, обязательна какая-нибудь общая истина, вокруг которой эти индивидуумы как раз и начнут объединяться. А общих, объективных истин не существует по определению, они противоречат наличию неограниченной ничем свободой воли. Я уже писал об этом в статье "Анатомия жизни", и предлагал для объединения негативную истину "Истина недостижима". Сегодня вместо неё я предлагаю для объединения позитивную истину.
"Человек подобен Богу, он обладает безграничными возможностями и, не ограниченной никакими абсолютными истинами, свободой воли." А в качестве частного случая этой истины мне подходит информация изложенная в фильмах "Секрет" и "Кроличья нора". Все, кто согласны с тем, что увидели в этих киношках автоматически становятся моими союзниками. А это уже более серьёзный повод для того, чтобы чаще общаться, чем недостижимость истины. И место для общения тоже имеется. На форуме к сайту www.thesecret.ru собирается соответствующая компания. Больше там, конечно, о бытовой технике разговоров пока, но аппетит приходит во время еды. Через некоторое время и до счастья со свободой обязательно доберёмся. Тем для общения открывается превеликое множество и логическая фантазия, изложенная в качестве примера в приложении 2, только одна из них. Мой позитивный круг общения стремительно растёт, значит решение задачки мною лично найдено, чего я и вам желаю от всего сердца.

      750. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/01/22 17:01 [ответить]        Здравствуйте Александр Сергеевич. С удовольствием прочитал ваш труд. И под впечатлением от прочитанного хочу предложить вам поучаствовать в авантюрном проекте.
       Я возможно в первый раз встретил человека настолько близкого мне по взглядам. Мы цитируем одних и тех же авторов, высказываем в сущности очень похожие идеи. Имеем смелость честно признаться в причастности к западной эзотерической мысли, и в соответствии с этим отрицаем индивидуальное спасение. Но при всей схожести взглядов порой делаем диаметрально противоположные выводы. А вот это уже для предлагаемого мной проекта очень здорово.
       Я предлагаю устроить образцово показательную интеллектуальную битву. Без эмоций, и нервов. В стиле ранних диалогов Платона. Причём сделать это публично, в комментариях к вашим и моим произведениям. Я считаю Вас достойным противником, и буду очень рад, если вы найдёте время для этого авантюрного проекта. Впоследствии из наших баталий можно будет создать отдельное произведение и издать его самостоятельно. Согласитесь, ведь грамотно заданные вопросы, значат нисколько не меньше чем ответы. Писать диалоги сам на сам довольно скучное занятие. Я очень надеюсь, что наши беседы будут интересны не только нам, но и читателям. Публика очень любит спорт. А чем интеллектуальные поединки хуже телесных? В античные времена приветствовалось и то, и другое.
       Простите великодушно за то, что не дожидаюсь вашего согласия. Но в целях экономии времени, ИДУ НА ВЫ.
       Я не читал всю библиотеку комментариев к вашему произведению, в будущем обязательно восполню этот пробел, если некоторые вопросы будут повторяться то ничего страшного, повторение мать учения. И ещё прощу простить меня за орфографические ляпы, с Русским языком я тоже впоследствии подружусь.
       Первый вопрос, на котором мне бы хотелось заострить внимание - это различие между восточной и западной эзотерической мыслью. Вопрос этот не праздный, а по моему мнению ключевой, и незаслуженно обделённый вниманием. С моей, возможно ошибочной точки зрения, именно западная эзотерическая мысль говорит о спасении мира, а вот восточная говорит о спасении индивидуальном. Цитируемые вами авторы по моему мнению явные последователи восточного направления. Именно здесь и возникает у меня путаница, ГДЕ, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, ПРОХОДИТ ГРАНИЦА МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ?
       Я попробую изложить свою позицию и очень хотел бы понять вашу.
       Извиняюсь за аналогии, но другого способа пока не вижу.
       Предположим, что жизнь это беговая дорожка, у которой есть финиш. Выиграть соревнования по бегу можно двумя совершенно различными способами.
       Есть восточный способ, который предполагает усиленные тренировки по накачиванию ног, выносливости, и прочему самосовершенствованию.
       Но ведь есть и западный способ. Если взять в руки дубину покрепче, и лупить всех кто пытается тебя обогнать. В этом случае уже нужно накачивать руки а не ноги. И осваивать не созидательные (внутренний рост), а разрушительные (истребление конкурентов) практики.
       При таком подходе позади западного спортсмена обязательно соберётся толпа бегунов, которые держатся позади не потому что медленнее бегают, а потому что побаиваются дубины (массовое сознание). А вот восточные бегуны (индивидуально спасшиеся) будут приходить на финиш по одиночке и в поисках заслуженного признания снова возвращаться к медленно бредущей побаивающейся толпе.
       Но ведь организовать деятельность по непропусканию конкурентов не чуть не легче чем заниматься самосовершенствованием. Через некоторое время одной дубины уже окажется мало. Возникнет необходимость в союзниках, которые добровольно согласятся на второе и третье место. Нужно будет раздать им дубины ,поглядывать за тем, чтобы они не позарились на первое место. Толпа будет разрастаться количество и союзников и конкурентов увеличиваться. И всю эту массу необходимо регулярно запугивать, организовывать и медленным прогулочным шагом вести к финишу. Чтобы прейдя к нему (коллективное спасение) получить от этой толпы признание своего первенства. Некоторые конкуренты будут всё же прорывать заслон, и не найдя признания возвращаться, ну и что из этого? Их рассказы о заслуженной победе навряд ли будут восприняты всерьёз.
       После такой аналогии, можно по моему мнению, сделать вывод.
       Восточная мысль - созидательные практики. ( Как дойти до финиша, индивидуально)
       Западная мысль - Разрушительные практики. (Наука об иерархиях, или как дойти до финиша коллективно. Организовать массы и не дать им разбежаться)
       И вот здесь у меня возникает вопрос: каким образом (описанные в вашем труде) по сути, восточные практики, могут содействовать (поставленным вами) по сути, западным задачам?
       Второй вопрос, возникающий у меня после прочтения статьи, касается мирового зла. Ваша позиция относительно этого вопроса видимо отражена в следующей цитате.
       > Якобы есть высшая точка зрения, божественная или неких высших сил, с которой зло и оправдано и необходимо.
       Я это категорически отрицаю и считаю "разабсолютизацию" (а именно она производит всё явление, а стало быть и всё зло) фундаментальным, онтологическим принципом проявленного мира.
       Я могу ошибаться в вашей позиции, и с удовольствием бы раскрыл эту тему более подробно. По моему мнению, позиция, с которой зло и оправданно и необходимо обязательно должна существовать. Любая организация подразумевает иерархию. И каждая высшая иерархия использует низшие для достижения своих целей. Генералу важно выиграть сражение, а солдату вернуться из него живым. Пациент хочет сохранить ногу, а хирург борется с гангреной. По моему мнению, мирового зла которому нет места в нашем мире, попросту нет, так же как и сатаны. Каждое зло минимально возможное из всех.
       Я бы не хотел выдёргивать цитаты из вашего труда. Все ваши доводы кажутся мне неубедительными. Я говорю - зла нет. Мир совершенен в каждый миг своего существования. А вы в своём труде отрицаете это. Кто из нас ближе к истине?

      751. *Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2008/01/23 01:06 [ответить]
       Хоть разговор меня и не касается, но я хотел бы заметить, что, придерживаясь подобной логики, легко прийти к выводу: нищеты не существует, поскольку существуют Билл Гейтс и Абрамович.
       Правда, придерживаясь аналогии досконально, следует говорить не просто о нищете, а о Мировой Нищете. Но перевешивает ли существование Билла Гейтса и Абрамовича существование миллионов нищих? Или, иными словами, должны ли быть нищими все обитатели мира до последнего человека, чтобы рассуждение о Мировой Нищете приобрело смысл?
       Вопрос с Мировым Злом ещё более обтекаем, поскольку любые известные нам высокопоставленные персоны страдают если не от тех, то от других причин. Учитывая структуру мира, у нас есть основания полагать, что если некто никогда не страдает, то он просто не существует как личность.
       Является ли страдание злом? В обсуждаемых здесь рамках - да. Насколько я заметил, в произведениях Кончеева не разводятся антимонии вокруг "подлинной сути добра и зла", а зло понимается в предельно ясном и доступном каждому смысле.
       И что делает одну точку зрения более высшей, чем другую? Если существует некий могущественный тип на небесах, который не страдает или страдает мало, то почему именно его точка зрения должна браться за абсолют при утверждении "зла нет"?
       Это проблема доверия.
       Многие эзотерики или верующие инстинктивно готовы прогнуться перед каждым, кто покажется им более сильным или умным. Перед Иерархией Света, перед Наставниками Старших Братьев Человечества, перед Господом Богом, перед пришельцами с Ориона. И, конечно же, их точку зрения они считают самой наиобъективнейшей, а свою - не заслуживающей рассмотрения. Почему? Почему мы должны считать, что ценности и переживания рыбки в аквариуме неправильны, а ценности и переживания хозяина аквариума - истинны?
       Рассуждение о наличии или отсутствии Мирового Зла может также опираться на точку зрения мира в целом.
       Точнее - теоретически могло бы опираться. Но едва ли мир в целом имеет свою точку зрения.

      752. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/01/23 12:40 [ответить]
> > 751.Плюмбэкс
      Плюмбэкс: Хоть разговор меня и не касается, но я хотел бы заметить, что, придерживаясь подобной логики, легко прийти к выводу: нищеты не существует, поскольку существуют Билл Гейтс и Абрамович.
       Правда, придерживаясь аналогии досконально, следует говорить не просто о нищете, а о Мировой Нищете. Но перевешивает ли существование Билла Гейтса и Абрамовича существование миллионов нищих? Или, иными словами, должны ли быть нищими все обитатели мира до последнего человека, чтобы рассуждение о Мировой Нищете приобрело смысл?
      Кормин: Для рассуждения на подобные темы требуется устойчивая нервная система. Но чисто в интеллектуальном смысле... можно. Мистерии и длительная подготовка неофитов в западных школах как раз предохраняли их в первую очередь от разрыва сердца. "Осирис чёрный бог"
       Ваши рассуждения прекрасно работают в разнополюсных планах. При выборе между яствами и ядами. Но если переместится в положительную или в отрицательную сторону.
       Для примера. Как вы считаете, что лучше: геройски погибнуть, или сдаться в плен?
       Вопрос как к вам, так и к хозяину раздела, чью позицию вы защищаете. Выбор между жизнью и свободой, что более ценно?
       И я вновь вынужден вернуться к границе между востоком и западом. Причём здесь напрашивается цитата из Гурджиевской головоломки по поводу процента прорастания желудей. Сколько желудей станут дубами? Какой процент предпочтёт геройскую смерть сдаче в плен? Какую пользу для героев можно извлечь из сдавшихся? Или, Что делать с толпами, которые предпочли плен?
       Из не проросших желудей в конце концов получатся удобрения, при всей кажущейся расточительности природы. А из людей, которыми движет страх? Кто возьмёт на себя задачу медленно вести стадо, которое побаивается идти вперёд, вместо того чтобы быстро идти самому? Почему гуси пасутся сами по себе, а овцам необходим пастух?
       У западной эзотерической мысли не меньше забот чем у восточной. И западная эзотерика самая засекреченная, но по моему мнению, это самое благородное занятие из всех возможных.
      Плюмбэкс: Вопрос с Мировым Злом ещё более обтекаем, поскольку любые известные нам высокопоставленные персоны страдают если не от тех, то от других причин. Учитывая структуру мира, у нас есть основания полагать, что если некто никогда не страдает, то он просто не существует как личность.
      Кормин: Высокопоставленные! Кем? Подлежит ли сомнению изречение, "вся власть от бога"? Необходимо ли западному адепту лично брать в руки дубину, и лупасить этой дубиной людей, ради спасения которых он отказался от вечности?
       Я очень заинтересован в более подробном рассмотрении вопроса о структуре мира. Какую структуру вы учитываете? Чем отличается Высший Адепт, от человека который просто не существует как личность?
      Плюмбэкс: Является ли страдание злом? В обсуждаемых здесь рамках - да. Насколько я заметил, в произведениях Кончеева не разводятся антимонии вокруг "подлинной сути добра и зла", а зло понимается в предельно ясном и доступном каждому смысле.
      Кормин: Я был бы очень рад, если бы Александр Сергеевич резюмировал свою позицию по этому вопросу с учётом поправки на настоящее время. Люди ищущие очень быстро меняются, и вчерашняя позиция может отличаться от сегодняшней.
      Плюмбэкс: И что делает одну точку зрения более высшей, чем другую? Если существует некий могущественный тип на небесах, который не страдает или страдает мало, то почему именно его точка зрения должна браться за абсолют при утверждении "зла нет"?
      Кормин: Хороший развёрнутый вопрос, постараюсь дать на него достойный, по моему мнению, ответ.
       С точки зрения западной эзотерической мысли, иерархия признаётся естественной и справедливой. В отличии от равенства и демократии. Больший потенциал наделяется большими возможностями. Но, у иерархии есть одна отличительная особенность. Высший видит низшего, а низший только равного. Высшая иерархическая ступень, всегда учитывает интересы низших, а низшая иерархическая ступень из за переоценки собственной значимости не всегда в состоянии учесть даже собственные интересы.
       Например. Руководитель предприятия задерживает заработную плату персоналу. Он обладает большим объемом информации о состоянии дел в организации. В его интересах обеспечить наиболее стабильную работу фирмы, и регулярную выплату заработной платы сотрудникам. А конкретная задержка в именно этом месяце приносится в жертву будущей стабильности.
       Сотрудники, в соответствии со своей осведомлённостью либо доверяют руководству и ждут, либо начинают бастовать и сомневаться в компетентности руководителей. И те и другие получат свои деньги в одно и то же время. Но последние в отличие от первых во время ожидания получат ещё и приличный заряд отрицательных эмоций.
       В природе иерархические принципы неукоснительно соблюдены. Если высыпать кошке зараз месячную норму достаточную для полноценного здорового питания, то первые дни она будет обжираться, а всё остальное время голодать. А если речь идет о годовой потребности, то вообще неизвестно доживёт ли она до следующей пайки.
       По поводу могущественных типов лучше почитать Иова, я не рискну дать более исчерпывающий ответ.
      Плюмбэкс: Это проблема доверия.
       Многие эзотерики или верующие инстинктивно готовы прогнуться перед каждым, кто покажется им более сильным или умным. Перед Иерархией Света, перед Наставниками Старших Братьев Человечества, перед Господом Богом, перед пришельцами с Ориона. И, конечно же, их точку зрения они считают самой наиобъективнейшей, а свою - не заслуживающей рассмотрения. Почему? Почему мы должны считать, что ценности и переживания рыбки в аквариуме неправильны, а ценности и переживания хозяина аквариума - истинны?
      Кормин: Эзотерики никогда ни перед кем не гнутся. Они проверяют и перепроверяют, а если гнутся, то это не эзотерики.
       Если рыбка плавает в аквариуме, а не по морю, то наличие хозяина необходимо ей для дальнейшего совершенствования. Иначе она никогда бы в этот аквариум не попала.
      Плюмбэкс: Рассуждение о наличии или отсутствии Мирового Зла может также опираться на точку зрения мира в целом.
       Точнее - теоретически могло бы опираться. Но едва ли мир в целом имеет свою точку зрения.
      Кормин: Весь мир находится в голове того, кто о нём говорит. Соответственно он имеет свою точку зрения. Достаточно ли у этого мира сил, чтобы быть живым и одновременно с этим свободным, вот в чём вопрос?

      753. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/01/24 00:27 [ответить]
КОРМИНУ
Уважаемый, Михаил Викторович!
       Проект Ваш мне интересен, но ничего авантюрного я в нем не вижу. Поясню, предлагаемые Вами темы не новы уже в течение столетий. Обсуждение, предлагаемое Вами, мне интересно именно потому, что я считаю себя первооткрывателем, новатором. Хотя и кажется, что я не сказал ничего нового, но оно есть, и именно оно является той причиной, по которой я вообще стал высказываться публично. Не буду здесь углубляться в суть дела, напомню только, что отстаиваю известную восточную доктрину, отвергнутую классической адвайта ведантой (в лице шри Шанкары), об экадживаваде. Мое новаторство состоит в том, что я сделал необходимые и строго последовательные выводы из этого воззрения. Несколько забавно то, что я, создавая свой трактат 'Великое Делание', об этой доктрине еще не имел и понятия. Выводы эти настолько неортодоксальны, что с одной стороны не воспринимаются адептами восточной философии, а с другой стороны непонятны адептам западного глубокомыслия. Моя задача обнажить заблуждения обеих сторон. Именно сейчас я занимаюсь созданием нового труда на эту тему.
       Должен признать, что Вы в своей 'аналогии' несколько упростили проблему. В духовных продвижениях, пожалуй, нет элемента соревнования. Западная философия вовсе не отрицает индивидуального достижения. Давайте определимся. Неоплатонизм, оказавший несомненное влияние на мистиков и теоретиков христианства, не есть учение о всеобщем спасении и освобождении. То есть, он не против такового, но призывает в первую очередь каждого индивидуально вернуться к 'своему богу и отцу'. Вспомните каббалу (учение о древе Сефирот).
       Говоря о всеобщем спасении, вероятно, Вы имеете в виду христианскую доктрину спасения, которая действительно претендует на всеобщность такового. Но и в ней спасение уготовано не всем, а только избранным. Это свидетельствует о том, что сам Иисус не вполне понимал основы того учения, которое взялся пропагандировать (не понимал, что индивидуум ?\ иллюзия, реально только Единое). Не даром Ориген впоследствии отстаивал идею апокатастасиса (т.е. возможности спасения всех вообще, даже падшего ангела, чего и я (в настоящее время) являюсь горячим сторонником). Ориген, естественно, был осужден Вселенским Собором в 510 г. за ересь. К счастью после своей смерти. Этот же собор запретил христианам признавать учение о метемпсихозе. Стало быть, до этого учение это многими христианами исповедовалось.
       Мне представляется, что граница раздела между востоком и западом проходит, скорее, в вопросе о метемпсихозе, чем в вопросе об индивидуальном или всеобщем спасении. Уточню, я считаю и западные доктрины основными на идее индивидуального достижения некоего совершенства. Только идея именно спасения в них выражена слабо. Доктрины эти оптимистичны, они представляют себе мир динамично развивающимся в сторону улучшения (мне представляется, что Вы сторонник именно этого воззрения), каковой процесс представляется им бесконечным, а зло, неизбежно присутствующее в этом процессе, несущественным. Это очень поверхностный взгляд, поскольку в нем игнорируется самое важное, а именно, самоопределение и самоощущение индивидуума.
       Для меня не индивидуум (субъект) существует в мире, а мир существует в индивидууме (брахман определяет майю, а не наоборот). Когда страдает самый ничтожный индивидуум, страдает все бытие. БЫТИЕ! Это трудновато, может быть, понять, но это так. И это не мое только открытие. Могу сослаться на веды, упанишады. Тат твам аси. Нет отдельных сущностей. Все столь различные страдающие индивидуумы есть одно и то же существо, а потому я требую (или хочу) спасения для всех, а не только для Васи Пупкина. Я Бодхисаттва, я дал в свое время обет Бодхисаттвы, а потому я буду находиться в сансаре до тех пор, пока не спасутся все.
       Я не вижу необходимости комментировать Вашу дискуссию с Плюмбексом. Его позиция, естественно, мне близка. Свое мнение по поводу сущности зла я не изменил. Плюмбекс верно ее выразил: >'Насколько я заметил, в произведениях Кончеева не разводятся антимонии вокруг "подлинной сути добра и зла", а зло понимается в предельно ясном и доступном каждому смысле'. Именно так.
       Ваши рассуждения о зле я понимаю и принимаю, но хочу подчеркнуть, что я не ставлю вопроса о целесообразности зла в частных ситуациях. Разумеется, любой может привести бесчисленные и несомненные примеры целесообразного зла. Надо вскрыть нарыв, чтобы спасти организм, кто с этим будет спорить? Я же ставлю вопрос шире откуда вообще берутся нарывы вместе с необходимостью их вскрывать? Я ответил на этот вопрос и указал метод излечения.
       Вы пишете: 'Все ваши доводы кажутся мне неубедительными'. Ну, а мне они кажутся убедительными. Пожалуйста, выскажитесь более развернуто.

      756. Кормин М В (kmichael@Yandex.ru) 2008/01/25 11:59 [ответить]
Кончеев. Уважаемый, Михаил Викторович!
       Проект Ваш мне интересен, но ничего авантюрного я в нем не вижу. Поясню, предлагаемые Вами темы не новы уже в течение столетий. Обсуждение, предлагаемое Вами, мне интересно именно потому, что я считаю себя первооткрывателем, новатором. Хотя и кажется, что я не сказал ничего нового, но оно есть, и именно оно является той причиной, по которой я вообще стал высказываться публично.
       Кормин. Авантюрность заключается не в содержании а в форме. Я предлагаю ввести в дискуссию элемент игры. Обычно оппоненты бьются за правду как на войне до последней капли крови. А я предлагаю устроить олимпиаду. Если уж мы напару оказались субъективными идеалистами, то получается, что и ваш и мой внутренний мир имеют равные права на существование. У меня нет оснований разрушать ваши идеи, и заменять их своими, военные действия в нашем случае бессмысленны. По форме меня более устраивает игровой вариант. Верю - Не верю. После публикации можно будет выставить наш совместно созданный диалог на суд читателей, и по их отзывам определить кто кому поверил больше.
       Кончеев. Не буду здесь углубляться в суть дела, напомню только, что отстаиваю известную восточную доктрину, отвергнутую классической адвайта ведантой (в лице шри Шанкары), об экадживаваде. Мое новаторство состоит в том, что я сделал необходимые и строго последовательные выводы из этого воззрения. Несколько забавно то, что я, создавая свой трактат 'Великое Делание', об этой доктрине еще не имел и понятия. Выводы эти настолько неортодоксальны, что с одной стороны не воспринимаются адептами восточной философии, а с другой стороны непонятны адептам западного глубокомыслия. Моя задача ? обнажить заблуждения обеих сторон. Именно сейчас я занимаюсь созданием нового труда на эту тему.
       Кормин. В связи с предлагаемой мной формой интеллектуальной борьбы, я предлагаю не впутывать мёртвых в наш поединок. Дело в том, что на формирование наших внутренних миров влияло огромное количество людей и учений. Причём изучая одних и тех же авторов мы запросто могли сделать совершенно различные выводы.
       В свете такого предположения цитаты вырванные из контекстов учений теряют свою ценность. Зачем впутывать в наш живой поединок: Христа, Будду, Гурджиева. Вместо цитат было бы более логично давать наше понимание этих цитат, лучше даже без ссылок на авторитетные источники. Авторские права на мое понимание Библии принадлежат мне.
       Но в свою очередь, не углубляясь в суть дела, я буду отстаивать Компиляцию: Каббалы, Гурджиева, Хаббарда и возможно Мегре. При небольшом добавлении вполне легальных научных данных.
       Кончеев. Должен признать, что Вы в своей 'аналогии' несколько упростили проблему. В духовных продвижениях, пожалуй, нет элемента соревнования. Западная философия вовсе не отрицает индивидуального достижения. Давайте определимся. Неоплатонизм, оказавший несомненное влияние на мистиков и теоретиков христианства, не есть учение о всеобщем спасении и освобождении. То есть, он не против такового, но призывает в первую очередь каждого индивидуально вернуться к 'своему богу и отцу'. Вспомните каббалу (учение о древе Сефирот).
       Кормин. Вы говорите об исключениях, а я о формировании мировоззрения человека. На улицах Лондона запросто можно встретить человека с чётками, а в Бомбее человека в смокинге. Но даже по внешнему виду западный и восточный тип формирования личности виден практически сразу.
       Кончеев. Говоря о всеобщем спасении, вероятно, Вы имеете в виду христианскую доктрину спасения, которая действительно претендует на всеобщность такового. Но и в ней спасение уготовано не всем, а только избранным. Это свидетельствует о том, что сам Иисус не вполне понимал основы того учения, которое взялся пропагандировать (не понимал, что индивидуум ? иллюзия, реально только Единое). Не даром Ориген впоследствии отстаивал идею апокатастасиса (т.е. возможности спасения всех вообще, даже падшего ангела, чего и я (в настоящее время) являюсь горячим сторонником). Ориген, естественно, был осужден Вселенским Собором в 510 г. за ересь. К счастью после своей смерти. Этот же собор запретил христианам признавать учение о метемпсихозе. Стало быть, до этого учение это многими христианами исповедовалось.
       Мне представляется, что граница раздела между востоком и западом проходит, скорее, в вопросе о метемпсихозе, чем в вопросе об индивидуальном или всеобщем спасении. Уточню, я считаю и западные доктрины основными на идее индивидуального достижения некоего совершенства. Только идея именно спасения в них выражена слабо. Доктрины эти оптимистичны, они представляют себе мир динамично развивающимся в сторону улучшения (мне представляется, что Вы сторонник именно этого воззрения), каковой процесс представляется им бесконечным, а зло, неизбежно присутствующее в этом процессе, несущественным.
       Кормин. В соответствии с предложенном мной вариантом нахождения границы между Востоком и Западом, я в свою очередь вынужден буду с вами не согласиться. Западный мир и образ жизни основан как раз на всеобщем использовании всех открытий и достижений. Западная мысль в основном представлена совершенно легальными и общепризнанными научными достижениями. И именно из за своей общепризнанности они и имеют на майю такое глобальное влияние. Но у западного мира, несмотря на кажущуюся легальность, тоже есть эзотерическая составляющая.
       Восток находится далеко впереди, и восточная эзотерика в основном является таковой из за вербального барьера и отсутствия кинестетической составляющей. Восточные Адепты просто не имеют возможности быстро передавать свой опыт другим членам общества. Каждого ученика приходится долго и целенаправленно обстреливать яблоками до тех пор пока он самостоятельно не откроет для себя закон всемирного тяготения. Слов для передачи этих знаний пока нет, личный опыт у учеников тоже отсутствует. Знания, которым поверили на слово без проверки личным опытом, вообще не имеют практической ценности. Искажения при такой передаче в корне извращают открытие.
       "Научный" Западный мир идет вслед за Востоком и разрушает практически все, кроме того что разрушить не в состоянии. Именно эти крохи с Восточного стола и становятся общепринятыми научными знаниями.
       Восток опирается на отдельных смельчаков рискнувших заглянуть в неизвестность. Они неимоверно сильны, но очень малочисленны, и действуют каждый сам по себе. Это мир героев одиночек.
       Запад опирается на усреднённое массовое сознание, которое по принципу самоподдерживающегося прогноза может воздействовать на майю с практически стопроцентной гарантией. В моём понимании учение каббалы как раз и говорит об этом, утверждая, что мир состоит из букв и цифр. Всё существующее в мире можно описать словами и передать другим. Значит, каждое слово с общепризнанным значением, подтверждённым кинестетической аудиальной и визуальной составляющей имеет массу всех людей, которые могут представить себе, что оно обозначает. И именно из-за своей массовости невероятно высокую степень подтверждения майей. Как у Маяковского. Если в партию сгрудились малые, сдайся враг замри и ляг.
       Восток превращает образы в слова. Это весна, полная свежих побегов. Проектировщик, исходящий из лучших побуждений.
       Запад превращает слова в материю. Это осень, с голыми ветками деревьев. Подрядчик, корректирующий проект по факту наличия материалов или компетенции рядовых строителей. (Как раз общедоступные для восприятия большинства стимулы)
       Минимально возможное из всех возможных вариантов зло в этом уже твёрдом мире конечно присутствует, но используется для всё большего и большего совершенствования этого мира.
       Кончеев. Это очень поверхностный взгляд, поскольку в нем игнорируется самое важное, а именно, самоопределение и самоощущение индивидуума.
       Кормин. С моей точки зрения отсутствие препонов в этих направлениях вызвали бы большее зло, чем их наличие. Это кстати очень сложная для людей с неуравновешенной психикой тема. Но в последствии её можно будет раскрыть более подробно.
       Кончеев. Для меня не индивидуум (субъект) существует в мире, а мир существует в индивидууме (брахман определяет майю, а не наоборот). Когда страдает самый ничтожный индивидуум, страдает все бытие. БЫТИЕ! Это трудновато, может быть, понять, но это так. И это не мое только открытие. Могу сослаться на веды, упанишады. Тат твам аси. Нет отдельных сущностей. Все столь различные страдающие индивидуумы есть одно и то же существо, а потому я требую (или хочу) спасения для всех, а не только для Васи Пупкина. Я Бодхисаттва, я дал в свое время обет Бодхисаттвы, а потому я буду находиться в сансаре до тех пор, пока не спасутся все.
       Кормин. Если брахман определяет майю, то страдание его внутренний выбор. И избавиться от страдания он может в каждый момент времени, просто приняв решение не страдать. Вы хотите принять такое решение за всех?
       Кончеев. Я не вижу необходимости комментировать Вашу дискуссию с Плюмбексом. Его позиция, естественно, мне близка. Свое мнение по поводу сущности зла я не изменил. Плюмбекс верно ее выразил:
       'Насколько я заметил, в произведениях Кончеева не разводятся антимонии вокруг "подлинной сути добра и зла", а зло понимается в предельно ясном и доступном каждому смысле'. Именно так.
       Ваши рассуждения о зле я понимаю и принимаю, но хочу подчеркнуть, что я не ставлю вопроса о целесообразности зла в частных ситуациях. Разумеется, любой может привести бесчисленные и несомненные примеры целесообразного зла. Надо вскрыть нарыв, чтобы спасти организм, кто с этим будет спорить? Я же ставлю вопрос шире ? откуда вообще берутся нарывы вместе с необходимостью их вскрывать? Я ответил на этот вопрос и указал метод излечения.
       Кормин. Я тоже нашёл ответ на этот вопрос отличным от вас способом. Нам есть о чём говорить. Наша беседа всё больше и больше начинает мне нравится.
       Кончеев. Вы пишете: 'Все ваши доводы кажутся мне неубедительными'. Ну, а мне они кажутся убедительными. Пожалуйста, выскажитесь более развернуто.
       Кормин. Я действительно не хочу самостоятельно резюмировать все ваши определения зла. Не обязательно делать это сейчас. Я надеюсь, мы определились в основном. Вы утверждаете - Зло есть. Я утверждаю - Зла нет. А о каком зле мы говорим, мы запросто можем определить и позже.
       Просто шикарная на мой взгляд тема. Спор оптимиста с пессимистом. Осталось дождаться отклика читателей, которые согласятся быть судьями и можно считать, что начало моего авантюрного проекта положено.

      757. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/01/28 02:45 [ответить]
> > 756.Кормин М В
Здрасте...
       Я извиняюсь, что влезаю без спроса в ваш с АС диалог, но на "правах" бывшего активного игрока на этом "поле чудес" считаю себя вправе сказать пару слов.
       Михаил Викторович, я в общем-то "случайно" заглянул на эту страницу сейчас после перерыва в несколько месяцев, так, по старой памяти, из любопытства... и увидев Ваш комм, решил всё же высказаться. Дело в том, что я (со своей колокольни, разумеется) уже попытался проделать то, что Вы сейчас предлагаете Кончееву, т.е поиграть в "верю - не верю". Поверьте на слово :), это бесперспективная затея (если, конешно, АС после долгой паузы вдруг не решит от скуки с вами поразвлечься?...) Я бы посоветовал Вам всё же перед "дракой" не полениться перелистать ленту коммов к этому трактату, возможно Вам и самому расхочется начинать такую "игру". Но.. впрочем не уговариваю, вдруг ошибаюсь?
       Просто по Вашим высказываниям я вижу, что многие Ваши вопросы повторяют (и неоднократно) уже обсуждавшиеся на этой странице. К тому же, мне кажется, что Вы ещё не очень поняли с КЕМ имеете дело...
       Однако я всего этого не стал бы говорить, если бы не увидел в Ваших рассуждениях много родственного моему мировоззрению (хоть наверняка и не всё :), поэтому понимайте мои слова как выражение некой идейной солидарности и сочувствия...
       На этом пока раскланиваюсь, т.к. подробнее нет времени сейчас говорить по существу. Если у вас с АС получится дискуссия, с удовольствием понаблюдаю.
       П.С. Хотя сам АС и не слишком, думаю, рад мне, увы... тем не менее, я его приветствую :))).

      759. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/01/28 10:18 [ответить]
       Началов : Михаил Викторович, я в общем-то "случайно" заглянул на эту страницу сейчас после перерыва в несколько месяцев, так, по старой памяти, из любопытства... и увидев Ваш комм, решил всё же высказаться. Дело в том, что я (со своей колокольни, разумеется) уже попытался проделать то, что Вы сейчас предлагаете Кончееву, т.е поиграть в "верю - не верю". Поверьте на слово :), это бесперспективная затея (если, конешно, АС после долгой паузы вдруг не решит от скуки с вами поразвлечься?...) Я бы посоветовал Вам всё же перед "дракой" не полениться перелистать ленту коммов к этому трактату, возможно Вам и самому расхочется начинать такую "игру". Но.. впрочем не уговариваю, вдруг ошибаюсь?
       Однако я всего этого не стал бы говорить, если бы не увидел в Ваших рассуждениях много родственного моему мировоззрению (хоть наверняка и не всё :), поэтому понимайте мои слова как выражение некой идейной солидарности и сочувствия...
       Кормин: Лента комментариев просто впечатляет своим объемом. Я прочитал пока только несколько страниц. Но ведь тем и интереснее поединок, что у автора сформированная жизненная позиция. Это очень ценно для меня. Менее всего мне бы хотелось услышать, сдаюсь ваши доводы меня убедили. Это может показаться странным, но для меня сформированная жизненная позиция значит значительно больше, чем все правды и истины вместе взятые. Искренне рад, идейной солидарности.

      761. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/01/28 20:40 [ответить]
НАЧАЛОВУ
       Геннадий! Я уже писал и могу повториться, что ни к кому из посещающих меня в моем разделе не питаю никаких дурных чувств. Я Вам ответил на Ваши слова вполне адекватно и сообразно моему и Вашему пониманию. Разумеется, я Ваш деизм (или даже теизм) сурово критиковал.
       Пришедший ко мне в раздел Михаил Викторович Кормин более мой единомышленник, чем Ваш. У вас общее то, что вы, так сказать, 'оптимисты'. Это все. Вы оптимист по догме, а Кормин по заблуждению (я специально, М.В., не делаю пока никаких оговорок). Кормин глубже Вас именно потому, что ему понятен тонкий подтекст эзотерики. Я это в нем предполагаю, по своим интуитивны ощущениям. И поэтому у нас с ним может быть диалог, который, может быть, и закончится как бы бесплодно, но будет иметь смысл. Наша же с Вами беседа была, увы, практически пустой. Есть некий негативный смысл, но он не очень важен. Я лишний раз (да, и то не очень активно) обличил несостоятельность теизма.
       Я, кстати, о Вас неплохого мнения и думаю, что жизнь Вас даже и в этом воплощении может привести (увы, через личные страдания и невзгоды) к более глубоким понятиям, чем те, которые Вы сейчас исповедуете. Желаю Вам быть всегда безоблачно счастливым, даже если для этого Вам придется не замечать своих заблуждений. Я действительно этого хочу. Пока.
КОРМИНУ
       Со мной, Михаил Викторович, можно было бы предлагаемые Вами условия игры и не устанавливать, они у меня установлены по умолчанию. Я признаю только истину, т.е. другие мотивы на меня не действуют. Если истина разрушает чьи-либо идеи, то я это только приветствую. Если это будут мои идеи, то я буду только рад.
       Но я сразу оговорюсь, я пишу, никаким образом не имея в виду суд читателей, или вообще какой бы то ни было суд. Для меня есть только истина, а мнение о ней кого бы то ни было для меня только информация об этом и не более.
       Обычно, начиная с кем-либо дискуссию у себя в разделе, я захожу в раздел оппонента и узнаю, что же он собой представляет. Зашел и к Вам. Прочел немного. Пока решил в Ваши писания не углубляться, а иметь дело с Вами таким, какой Вы есть у меня. Я увидел в Вас цельную личность, а потому уверен, что говоримые Вами слова здесь вполне достаточны для полноценной дискуссии.
       Теперь о 'впутывании мертвых в наш поединок'. Я, конечно, всегда говорю только от самого себя. Когда я ссылаюсь на какой-то общепризнанный авторитет, я предполагаю, что мнения этого авторитета предельно выяснены и общеизвестны. Если это не так, то я готов отстаивать уже непосредственно, высказанные таким авторитетом истины. Я это говорю потому, что вообще-то в любой дискуссии невозможно начать танцевать от печки. Но по мере удаления от печки могут, разумеется, возникать сомнения и вопросы, вот, тогда-то их и следует обсуждать. Я, скажем, часто ссылаюсь на Шопенгауэра и Канта, но прекрасно знаю, что мои оппоненты практически всегда знанием работ (а главное, основных идей) этих мыслителей не обременены. Это не порок. Я могу и сам отлично изложить любую необходимую идею. Никто нам с Вами не мешает прояснять по необходимости собственное понимание слов общепризнанных авторитетов. В целом я с Вами согласен авторитетов для нас нет.
       Теперь иду по ходу Вашего текста.
       Вы написали: >'Западная мысль в основном представлена совершенно легальными и общепризнанными научными достижениями. И именно из за своей общепризнанности они и имеют на майю такое глобальное влияние'.
       Ну, как с этим можно с такой наивностью согласиться? Как-то в одной галактике взорвалась сверхновая. Я спрашиваю Вас: оказал ли этот взрыв на майю влияние? Вопрос, конечно, риторический. Отвечаю: никакого. Чем майя была, тем и осталась. То же и с деятельностью запада в области науки и социально-политических реформ. Ну, подумайте. В бесконечном времени и пространстве горстка людей что-то там узнало бесконечно малое о свойствах материи, и что-то там из материи при помощи этих знаний сделало (компьютеры, аэробусы, атомные бомбы, увлекательные фильмы...). Ну и что? Да, ничего.
       Бытие безмерно. На Земле сейчас примерно 6 миллиардов человек. Каждый человек внутри себя вселенная. Ну, и что? Мы ведь с Вами говорим как субъективный идеалист с субъективным идеалистом? Я прав?
       Что такое 'восток' и 'запад' перед безмерностью бытия:? Ну, да. В чем-то Ваши суждения о Востоке и Западе верны, а, кстати, в чем-то и нет. Есть ли смысл это обсуждать? Помните, Эпиктет говорил, речь идет не о пустяках, а том, быть безумным или нет. Я лично быть безумным не хочу, хотя в тяжелые моменты моей жизни в далеком, к счастью, прошлом у меня такие намерения и были. Когда я не видел выхода, я готов был приветствовать безумие и абсурд как высшую истину этого безумного и абсурдного мира. Я был подавлен его тайной, его загадкой, его абсурдом.,br>        Теперь нет. Я нашел ортодоксальное решение. Вы вызвали меня на бой, и я этому рад. У меня будет дополнительная возможность убедиться в безупречности моих онтологических воззрений.
       Я по своим воззрениям считаю, что мир лежит во зле. Но я не считаю, что существует кто-то или нечто, что его в это зло положило. Когда я говорю о Фатуме, Брахмане, Абсолюте, Ниргуна-брахмане, Первоначале, я подразумеваю нечто лежащее в основе того, что называется бытие, а познается мною непосредственно как мое бытие. Я эту основу ни в чем не обвиняю. Хотя я и считаю, что я эта основа и есть. Если бы я устраивал этот мир, это был бы самый прекрасный и чудесный мир, какой только возможно представить, прекрасный мир для любого, кто бы в нем пребывал. Можно было бы спросить у любого, что ты думаешь о своем мире и его творце? И этот любой сказал бы (с восторгом), Боже, как я люблю эту жизнь, а значит и того, кто ее сотворил. (И сейчас многие восторгаются нашим миром, как венцом творения, но я их ограниченности не устаю поражаться.)
       Это если бы Творцом был я. Но этот мир сотворил не я. Тут внутренне противоречие. Как так? Ведь я и есть, по моим словам само Первоначало. А кто же его сотворил?
       Необходимое отступление. Последовательных монистов на свете очень мало. Большинство людей дуалисты. Дуализм все объясняет. Есть Бог, а есть Тварь. Дальше можно и не объяснять. Если полюбит Бог Тварь, может, и сделает ей что-то приятное, если рассердится на что-то, тогда накажет, как следует. Есть Бог, а ты Тварь. Вот удел Человека. Как у того теленка: обосрался и стой. Повторю. Большинство людей на свете (а так же и большинство высокомудрых мыслителей) дуалисты.
       Но я монист. Я полагаю, что я и есть Брахман. Я и есть Фатум, Абсолют, Первоначало и пр. Я не теленок по определению. А потому моя философия уже совершенно другая, не дуалистическая, а монистическая. Я написал статью 'Анализ 'Книги Иова'', я там эту идею ясно выразил.
       Мир существует в результате бессознательного выбора. Да, сотворил мир Я, но бессознательно, а потому ничьей вины нет. Я об этом в своем основном произведении сказал достаточно.
       Вот, Михаил Викторович, таким образом я снимаю Ваше противопоставление Востока Западу как несущественное в рамках моей философской доктрины.
Далее.
       Вы написали: 'Если брахман определяет майю, то страдание его внутренний выбор. И избавиться от страдания он может в каждый момент времени, просто приняв решение не страдать. Вы хотите принять такое решение за всех?'
       Я очень внимательно прочел Вами написанное. Здесь все верно. Правда в Ваших словах есть нечто 'человеческое'. Брахман не выбирает страдание как страдание (Хорош бы он был, выбирая для себя страдание.) Он выбирает возможность, которая неизбежно должна быть реализована именно в таких формах пространства и времени (может, есть и другие, но мы, как ограниченные существа, о них не знаем, и знать не можем).
       Брахман может принять решение: не страдать. Но для этого в нем должно появиться то, что осознает это страдание и примет это решение. И теперь самое главное. Это появилось. Это уже есть. Это наш мир, это мы с вами. Это, собственно, все бытие во всех его аспектах, а главное, в духовной деятельности лучшего продукта проявленного мира духа в человеке. Необходимый ингредиент есть. Осталось принять решение. Об этом и говорит мой трактат 'Великое Делание'. Брахман примет решение, но в нем нет пока того, что может это сделать. Он произвел (изощренными, нелепыми, абсурдными способами) все необходимые компоненты для своего 'спасения'. Когда наступит момент Х, завершится ВСЁ.
       Вот, очень смешная фраза: 'принять решение за всех'. Брахман и есть 'всё'. И если он принимает решение, то это и есть решение 'всех'. А Кончеев никто. Его просто нет, он иллюзия, майя. Есть Брахман, а Кончеева нет. Решение хочет принять Брахман, а я, Кончеев, поскольку полностью отрешился от любых личных целей, просветлел и поставил своей 'личной' (?) целью просветление и освобождение всех чувствующих существ, хочу это решение реализовать.
       Что касается всяких там 'вербальных барьеров' и 'кинестетических составляющих', то я не вижу смысла эти темы обсуждать в виду их очевидной вторичности. Могу сказать и резче, полной несущественности. Мир бесконечно разнообразен, в нем есть весь спектр особенностей человеческих особей от святых до законченных негодяев, от виртуозов духа и тела до духовных и физических калек. Что тут обсуждать?
       Если Вы припомните, я где-то в предисловиях к 'Великому Деланию' сказал, что моя концепция является самым радикальным преодолением пессимизм из всех мне известных. Так что, строго говоря, я не пессимист. Я не вижу ничего отрадного в том мире, в котором мы с Вами существуем, но поскольку я вижу возможность эту безотрадность преодолеть, то, пожалуй, я оптимист (собственно, супероптимист). И тут же добавлю, что Ваш способ преодоления этой безотрадности я считаю неудовлетворительным, поскольку он пытается найти такое преодоление зла внутри мира, что я считаю невозможным (собственно, самообманом).

      762. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/01/29 10:37 [ответить]
       Кончеев: Со мной, Михаил Викторович, можно было бы предлагаемые Вами условия игры и не устанавливать, они у меня установлены по умолчанию. Я признаю только истину, т.е. другие мотивы на меня не действуют. Если истина разрушает чьи-либо идеи, то я это только приветствую. Если это будут мои идеи, то я буду только рад.
       Но я сразу оговорюсь, я пишу, никаким образом не имея в виду суд читателей, или вообще какой бы то ни было суд. Для меня есть только истина, а мнение о ней кого бы то ни было для меня только информация об этом и не более.
       Кормин: Я вижу как раз в этом вопросе самое серьёзное разногласие между нами. Именно поэтому и стараюсь обговорить правила дискуссии заранее. Я в отличии от вас считаю что истина недостижима. А те данные, которые принято считать истинными являются таковыми из-за согласия с этими данными других людей. В истории есть немало примеров, когда рушились представления казавшиеся незыблемыми. Поэтому я и ценю мнения других людей больше чем истину. Я считаю, что реальность продукт согласия сторон. И на этой базе как раз и делаю вывод об отсутствии объективной реальности, а вместе с ней и объективной истины.
       Но с другой стороны, Отсутствие или наличие объективной реальности никак не влияет на формирование мировоззрения. Каждый человек считает какие-то свои представления истинными, а какие-то сомнительными. Поэтому я и считаю наш диалог возможным, несмотря на такое глобальное разногласие.
       Кончеев: Вы написали: >'Западная мысль в основном представлена совершенно легальными и общепризнанными научными достижениями. И именно из за своей общепризнанности они и имеют на майю такое глобальное влияние'.
       Ну, как с этим можно с такой наивностью согласиться? Как-то в одной галактике взорвалась сверхновая. Я спрашиваю Вас: оказал ли этот взрыв на майю влияние? Вопрос, конечно, риторический. Отвечаю: никакого. Чем майя была, тем и осталась. То же и с деятельностью запада в области науки и социально-политических реформ. Ну, подумайте. В бесконечном времени и пространстве горстка людей что-то там узнало бесконечно малое о свойствах материи, и что-то там из материи при помощи этих знаний сделало (компьютеры, аэробусы, атомные бомбы, увлекательные фильмы...). Ну и что? Да, ничего.
       Бытие безмерно. На Земле сейчас примерно 6 миллиардов человек. Каждый человек внутри себя вселенная. Ну, и что? Мы ведь с Вами говорим как субъективный идеалист с субъективным идеалистом? Я прав?
       Что такое 'восток' и 'запад' перед безмерностью бытия:? Ну, да. В чем-то Ваши суждения о Востоке и Западе верны, а, кстати, в чем-то и нет. Есть ли смысл это обсуждать?
       Кормин: Возможно я высказался не совсем верно. И речь идёт не о границе, а о полюсах. Как у магнита. Говорить об этом стоит. По моему мнению, в этом, казалось бы незначительном на первый взгляд, вопросе как раз и скрываются ответы на практически все обсуждаемые нами вопросы. 6 миллиардов вселенных взаимодействуют между собой. А в этом малозначительном вопросе скрыты совершенно различные способы взаимодействия. Истинность ведь может подтверждаться как личным опытом (восток), так и верой в авторитетные источники (запад).
       Есть ли вообще галактики? или это только моя вера в то, что они существуют, подтверждённая авторитетными заявлениями заслуженных звездочётов. Конечно деятельность науки и социально политические реформы ничего сами по себе не значат. Но результаты этой деятельности воспринимаются 6 миллиардами вселенных как истина. Существует ли вообще материя, а вместе с ней и безмерное бытиё? Или существует 6 миллиардов вселенных которые, пользуясь своей массовостью, материализуют всё что считают истинным?
       Кончеев: Я по своим воззрениям считаю, что мир лежит во зле. Но я не считаю, что существует кто-то или нечто, что его в это зло положило. Когда я говорю о Фатуме, Брахмане, Абсолюте, Ниргуна-брахмане, Первоначале, я подразумеваю нечто лежащее в основе того, что называется бытие, а познается мною непосредственно как мое бытие. Я эту основу ни в чем не обвиняю. Хотя я и считаю, что я эта основа и есть. Если бы я устраивал этот мир, это был бы самый прекрасный и чудесный мир, какой только возможно представить, прекрасный мир для любого, кто бы в нем пребывал. Можно было бы спросить у любого, что ты думаешь о своем мире и его творце? И этот любой сказал бы (с восторгом), Боже, как я люблю эту жизнь, а значит и того, кто ее сотворил. (И сейчас многие восторгаются нашим миром, как венцом творения, но я их ограниченности не устаю поражаться.)
       Кормин: Ещё одно разногласие в наших мировоззрениях. Я как раз считаю, что если окружающая меня майя только моё представление о ней, то как раз я и устраиваю этот мир. Я его создал, и винить мне некого кроме себя самого. В моём мировоззрении, а не в неком первоначале все рычаги воздействия без исключения. Я могу построить самый счастливый мир из всех возможных, и самый несчастный, смотря по тому, какое направление выбираю.
       Кончеев: Мир существует в результате бессознательного выбора. Да, сотворил мир Я, но бессознательно, а потому ничьей вины нет. Я об этом в своем основном произведении сказал достаточно.
       Кормин: Не значит ли это, что сознательный подход к устройству собственного миросозерцания и есть борьба с мировым злом. А все остальные люди или существа имеют к этому процессу десятое отношение. Они ведь существуют как моё представление о них и не более.
       Кончеев: Вот, Михаил Викторович, таким образом, я снимаю Ваше противопоставление Востока Западу как несущественное в рамках моей философской доктрины.
       Кормин: Давайте не будем торопиться. Если тема себя изживёт мы без сомнения закроем её.
       Кончеев: Вы написали: 'Если брахман определяет майю, то страдание его внутренний выбор. И избавиться от страдания он может в каждый момент времени, просто приняв решение не страдать. Вы хотите принять такое решение за всех?'
       Я очень внимательно прочел Вами написанное. Здесь все верно. Правда в Ваших словах есть нечто 'человеческое'. Брахман не выбирает страдание как страдание (Хорош бы он был, выбирая для себя страдание.) Он выбирает возможность, которая неизбежно должна быть реализована именно в таких формах пространства и времени (может, есть и другие, но мы, как ограниченные существа, о них не знаем, и знать не можем).
       Брахман может принять решение: не страдать. Но для этого в нем должно появиться то, что осознает это страдание и примет это решение. И теперь самое главное. Это появилось. Это уже есть. Это наш мир, это мы с вами. Это, собственно, все бытие во всех его аспектах, а главное, в духовной деятельности лучшего продукта проявленного мира духа в человеке. Необходимый ингредиент есть. Осталось принять решение. Об этом и говорит мой трактат 'Великое Делание'. Брахман примет решение, но в нем нет пока того, что может это сделать. Он произвел (изощренными, нелепыми, абсурдными способами) все необходимые компоненты для своего 'спасения'. Когда наступит момент Х, завершится ВСЁ.
       Кормин: Неужели все страдания, о которых вы говорите, были необходимы только для того чтобы в некий момент Х всё завершить. А не может ли случиться так, что в этот момент Х всё начнется, а не завершится? Так ли ограничено существо, вмещающее в своём сознании весь проявленный мир? Мне кажется, настало время все-таки определить, чем Брахман отличается от этого ограниченного существа, если и тот и другой видимо должны находиться в одной голове, неважно моей или вашей. У меня есть собственное мнение по этому поводу, но мне как-то неловко каждый раз высказываться первым.
       Я очень заинтересован в дальнейшем продолжении нашего диалога, и предлагаю расширить поле интеллектуального поединка в комментарии к 'Анализ 'Книги Иова''.

      763. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/02/07 15:19 [ответить]
> > 762.Кормин Михаил Викторович
       Кормин: Поэтому я и ценю мнения других людей больше чем истину.
       Кончеев: Тогда Вы рискуете когда-нибудь умереть из-за чьего-нибудь заблуждения, орфографической ошибки или опечатки :о)
       Кормин: Я считаю, что реальность продукт согласия сторон. И на этой базе как раз и делаю вывод об отсутствии объективной реальности, а вместе с ней и объективной истины.
       Кончеев: Вы путаете понятия. Вы имеете в виду мнение, но называете его реальностью. Мнение, разумеется, реально, но оно вовсе не сама реальность. Вопрос, Вами затронутый, часто обсуждался философами. Это старый заслуженный вопрос. Есть реалисты, а есть номиналисты (проблема существования универсалий). Был Платон с его вечными идеями, есть Кант с его вещью в себе.
       Я считаю, что в нашем представлении существует только явление. Мир во всех своих проявлениях нам является. А явление не может существовать без того, что является. То есть, за явлением что-то есть. Вы же хотите представить дело так, что есть только совокупность мнений, а за ней не существует ничего. Да, объективное и субъективное существуют только для познания, которое всегда, строго говоря, субъективно, но должно быть нечто, что, не являясь ни субъектом, ни объектом, основывает то, что является.
       Другие люди сами для Вас являются несомненной объективной реальностью. Когда Вы их воспринимаете непосредственно, никакие мнения не имеют значения, не требуется никакого согласия сторон.
       Кормин: Есть ли вообще галактики? или это только моя вера в то, что они существуют, подтверждённая авторитетными заявлениями заслуженных звездочётов. Конечно деятельность науки и социально политические реформы ничего сами по себе не значат. Но результаты этой деятельности воспринимаются 6 миллиардами вселенных как истина. Существует ли вообще материя, а вместе с ней и безмерное бытиё?
       Кончеев: Вы забываете, что 6 млрд. вселенных есть только Ваше допущение. Кто угодно может внушать Вам, что угодно, в любом случае, любая информация условна. Да, галактики есть, но они существуют только в Вашей голове. Подчеркиваю слово 'только'. Это касается и материи вообще, и безмерного бытия. Эта истина не есть результат соглашения, договора и т.п. Более того, большинство из этих миллиардов и не подозревают о ней. О бытовых, житейских делах, конечно, следует и необходимо договариваться с другими, но когда речь идет о вещах первичных, изначальных, там приходится искать свою истину, хотя бы в каком-то смысле и условную.
       Тут же и спрошу Вас, прочли ли Вы мои статьи 'Солипсизм' и 'Проклятие солипсизму' (Они гораздо важнее 'Анализа книги Иова'). Прочтите, может, тогда Вам вообще расхочется дальше беседовать. Но, скорее всего, Вы просто меня лучше поймете.
       Кормин: Или существует 6 миллиардов вселенных, которые, пользуясь своей массовостью, материализуют все, что считают истинным?
       Кончеев: Такой феномен существует, но имеет определенные ограничения. И, в любом случае, за материализацию реальности отвечают по большому счету не люди, а то, что производит майю.
       Кормин: Я как раз считаю, что если окружающая меня майя только моё представление о ней, то как раз я и устраиваю этот мир. Я его создал, и винить мне некого кроме себя самого. В моём мировозрении, а не в неком первоначале все рычаги воздействия без исключения. Я могу построить самый счастливый мир из всех возможных, и самый несчастный смотря по тому какое направление выбираю.
       Кончеев: Я не только от Вас слышал подобные заявления. Я даже и про себя что-то подобное думал в далеком прошлом. Сейчас я это постичь не в состоянии.
       Если Вы способны построить самый счастливый мир, то что Вы тут делаете, переписываясь со мной? Бросайте это дело и немедленно идите и этот мир постройте. Если же Вы не хотите строить счастливый мир, а хотите жить в несчастном, то я объявляю Вас своим врагом, объявляю Вас Дьяволом (хуже Дьявола, ведь он не может сделать мир счастливым) и требую, чтобы Вы прекратили эти штучки, взялись за упомянутые Вами рычаги и немедленно сделали мир счастливым.
       Да, будь Вы правы, вина Ваша была бы безмерна.
       Кормин: Не значит ли это, что сознательный подход к устройству собственного миросозерцания и есть борьба с мировым злом.
       Кончеев: Да, это часть такой борьбы. И очень важная. Интуитивно это многие чувствуют, когда призывают к самосовершенствованию, работе над собой и т.п. Они правы.
       Кормин: А все остальные люди или существа имеют к этому процессу десятое отношение.
       Кончеев: И это верно. Вы - главный.
       Кормин: Они ведь существуют как моё представление о них и не более.
       Кончеев: Все-таки более. Они еще есть предмет любви, жалости, сострадания и пр. Но было бы ложным вместо поисков решения проблемы зла вообще, начать уничтожать в себе любовь, жалость, сострадание, вообще, нормальные чувства, как это предлагают некоторые эзотерические практики. Это ложный путь потому, что сами эти чувства указывают путь, отбросив их, будешь топтаться на месте или деградировать.
       Кормин: Неужели все страдания о которых вы говорите были необходимы только для того чтобы в некий момент Х всё завершить.
       Кончеев: Скорее они ведут к этому. А существовали они и существуют вследствие разабсолютизации абсолюта, о чем я говорил достаточно.
       Кормин: А не может ли случиться так, что в этот момент Х всё начнется, а не завершится?
       Кончеев: Этого я не знаю. Могу только сказать, что не начнется ничего такого, в чем было бы какое-либо зло.
       Кормин: Так ли ограничено существо, вмещающее в своём сознании весь проявленный мир? Мне кажется, настало время все-таки определить, чем Брахман отличается от этого ограниченного существа, если и тот и другой видимо должны находиться в одной голове, неважно моей или вашей.
       Кончеев: Само понятие 'существо' подразумевает ограничение. Это нечто отграниченное от других существ. Проявленный мир представляет собой некую совокупность ограниченных сущностей. Брахман не находится в голове. Это голове свойственно мыслить таким образом, что ей представляется, что и мышление, и осознание, и восприятие мира находятся в голове.
       Когда-то Толстой дал такое определение Бога. 'Бог есть то безграничное и бесконечное все, чего человек ощущает себя ограниченной и конечной частью'. Я бы сказал (импровизируя), что Брахман есть неопределимая основа той сути, которую человек способен ощущать в себе непосредственно. Смешной вопрос 'чем'. Да, всем. Человек - майя, иллюзия, сон, эфемерида, а Брахман - всё и даже больше, чем всё.

      764. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/02/09 11:10 [исправить] [удалить] [ответить]
       Кормин: Поэтому я и ценю мнения других людей больше чем истину.
       Кончеев: Тогда Вы рискуете когда-нибудь умереть из-за чьего-нибудь заблуждения, орфографической ошибки или опечатки :о)
       Кормин: Такие выводы, по моему мнению, не имеют достаточного основания. Я употребляю слово "Людей" но говорю, как субъективный идеалист, о моём представлении о них. А сделанный вами вывод схож с тем, что описал Чуковский в стихотворении про Мурочку. "Это бяка заколяка кусачая, я сама из головы её выдумала. Что ж ты бросила тетрадь перестала рисовать. Я её боюсь!"
       Но несмотря на то, что объективный мир не более чем моё представление о нём, эту иллюзию множественности можно очень эффективно использовать для сознательного формирования именно воспринимаемой реальности а не моего мнения о ней. Я думаю, что механизмы использования иллюзии множественности единого для сознательного формирования воспринимаемого мира известны вам не меньше чем мне, вы ведь по вашим словам знакомы с основами ритуальной магии.
       Кормин: Я считаю, что реальность продукт согласия сторон. И на этой базе как раз и делаю вывод об отсутствии объективной реальности, а вместе с ней и объективной истины.
       Кончеев: Вы путаете понятия. Вы имеете в виду мнение, но называете его реальностью. Мнение, разумеется, реально, но оно вовсе не сама реальность.
       Я считаю, что в нашем представлении существует только явление. Мир во всех своих проявлениях нам является. А явление не может существовать без того, что является. То есть, за явлением что-то есть. Вы же хотите представить дело так, что есть только совокупность мнений, а за ней не существует ничего.
       Кормин: Именно это я и говорю. Если я в гордом одиночестве услышу глас Божий, то это будет моим мнением, или другими словами глюком. И любая другая, самая, самая дорогая моему сердцу "Истина" будет оставаться шизофреническим бредом до тех пор, пока эта "истина" открыта мне единственному.
       А вот если глас Божий кроме меня услышат другие (мои представления о других), то видимо это уже второе пришествие. Если открывшаяся мне "истина" подтверждается другими (моими представлениями о других) то это как раз реальность, а не мнение.
       Кончеев: Да, объективное и субъективное существуют только для познания, которое всегда, строго говоря, субъективно, но должно быть нечто, что, не являясь ни субъектом, ни объектом, основывает то, что является.
       Кормин: Такой вывод, по моему мнению, характеризует скорее объективную, чем субъективную позицию. Если существует нечто не являющееся субъектом, то что же это как не объект, пусть не в материальной, а в волновой форме, да в какой угодно. Мне кажется, что вопросы, связанные с отличием субъективного идеализма от объективного необходимо рассмотреть более тщательно. Мы видимо подразумеваем под этими понятиями разный смысл.
       Кончеев: Другие люди сами для Вас являются несомненной объективной реальностью. Когда Вы их воспринимаете непосредственно, никакие мнения не имеют значения, не требуется никакого согласия сторон.
       Кормин: Я не стал бы говорить так однозначно. Для меня это в большей степени зависит от желания чем от возможностей. В вашем случае возможно наоборот.
       Кормин: Есть ли вообще галактики? или это только моя вера в то, что они существуют, подтверждённая авторитетными заявлениями заслуженных звездочётов. Конечно деятельность науки и социально политические реформы ничего сами по себе не значат. Но результаты этой деятельности воспринимаются 6 миллиардами вселенных как истина. Существует ли вообще материя, а вместе с ней и безмерное бытиё?
       Кончеев: Вы забываете, что 6 млрд. вселенных есть только Ваше допущение. Кто угодно может внушать Вам, что угодно, в любом случае, любая информация условна. Да, галактики есть, но они существуют только в Вашей голове. Подчеркиваю слово 'только'. Это касается и материи вообще, и безмерного бытия. Эта истина не есть результат соглашения, договора и т.п. Более того, большинство из этих миллиардов и не подозревают о ней.
       Кормин: Незнание не освобождает от ответственности. Если миллиарды не желают учиться, то это нисколько не мешает использовать их втёмную, теми кто выучился и знает. Для западной эзотерики согласие не важно (оно положительно по наличию самого факта незнания), важна только массовость. А вы говорите что тема Востока и Запада несущественна в рамках вашей философской доктрины. Каким образом добиться всеобщего спасения если нет рычагов влияния на массы (моём представлении о массах) не спрашивая их согласия?
       Кончеев: О бытовых, житейских делах, конечно, следует и необходимо договариваться с другими, но когда речь идет о вещах первичных, изначальных, там приходится искать свою истину, хотя бы в каком-то смысле и условную.
       Кормин: Даже примитивные западные знания (НЛП, гипноз) переводят вашу позицию из обязательной в рекомендательную форму. Кроме этого, сам коллективный договор, по моему мнению, заключается до пятилетнего возраста. А те, кто его не заключил, обычно находятся в дурдоме, ну в крайнем случае в тюрьме.
       Кончеев: Тут же и спрошу Вас, прочли ли Вы мои статьи 'Солипсизм' и 'Проклятие солипсизму' (Они гораздо важнее 'Анализа книги Иова'). Прочтите, может, тогда Вам вообще расхочется дальше беседовать. Но, скорее всего, Вы просто меня лучше поймете.
       Кормин: О солипсизме можно говорить и в этом разделе. Да, я прочёл ваши статьи. Но переносить диалог в другие разделы не вижу особых оснований.
       Кормин: Или существует 6 миллиардов вселенных, которые, пользуясь своей массовостью, материализуют все, что считают истинным?
       Кончеев: Такой феномен существует, но имеет определенные ограничения. И, в любом случае, за материализацию реальности отвечают по большому счету не люди, а то, что производит майю.
       Кормин: Как вы думаете что это если не люди, с субъективно идеалистической точки зрения?
(Этот вопрос, я так же хочу задать Геннадию Началову. Но более подробно об этом позже)
       Кормин: Я как раз считаю, что если окружающая меня майя только моё представление о ней, то как раз я и устраиваю этот мир. Я его создал, и винить мне некого кроме себя самого. В моём мировозрении, а не в неком первоначале все рычаги воздействия без исключения. Я могу построить самый счастливый мир из всех возможных, и самый несчастный, смотря по тому, какое направление выбираю.
      Кончеев: Я не только от Вас слышал подобные заявления. Я даже и про себя что-то подобное думал в далеком прошлом. Сейчас я это постичь не в состоянии.
       Если Вы способны построить самый счастливый мир, то что Вы тут делаете, переписываясь со мной?
       Кормин: Я как раз этим и занимаюсь.
       Кончеев: Бросайте это дело и немедленно идите и этот мир постройте. Если же Вы не хотите строить счастливый мир, а хотите жить в несчастном, то я объявляю Вас своим врагом, объявляю Вас Дьяволом (хуже Дьявола, ведь он не может сделать мир счастливым) и требую, чтобы Вы прекратили эти штучки, взялись за упомянутые Вами рычаги и немедленно сделали мир счастливым.
       Да, будь Вы правы, вина Ваша была бы безмерна.
       Кормин: С чего вы взяли, что мой мир несчастен. Ведь это вы видимо живёте в несчастном мире. Вы построили его и не желаете признавать своего участия, в этом процессе сваливая вину на бессознательность. Призываете меня сделать за вас эту работу, прикидываясь при этом субъективным идеалистом. Каждый человек сам творец своего счастья. И чья же вина безмерна? Мое отношение к вам в этом вопросе не вызывает ни жалости ни сострадания. Частенько упоминаемый вами, Чикотило, тоже видимо жаловался на голоса, которые направляли его карающую руку. Вы продолжаете строить мир полный зла и страданий, и совершенно естественно и справедливо, если вы будете страдать. А отговорочки типа это не я, это он первый начал, мной, как субъективным идеалистом, не принимаются. Кроме субъекта ничего нет и вину сваливать не на кого.
       Кормин: Не значит ли это, что сознательный подход к устройству собственного миросозерцания и есть борьба с мировым злом.
       Кончеев: Да, это часть такой борьбы. И очень важная. Интуитивно это многие чувствуют, когда призывают к самосовершенствованию, работе над собой и т.п. Они правы.
      Кормин: Я не призывал к самосовершенствованию, или работе над собой, я призывал к сознательному подходу к формированию собственного миросозерцания.
       Кормин: Они ведь существуют как моё представление о них и не более.
       Кончеев: Все-таки более. Они еще есть предмет любви, жалости, сострадания и пр. Но было бы ложным вместо поисков решения проблемы зла вообще, начать уничтожать в себе любовь, жалость, сострадание, вообще, нормальные чувства, как это предлагают некоторые эзотерические практики.
       Кормин: Это высказывание опять не укладывается, для меня, в рамки солипсизма. Ведь это любовь, жалость и сострадание к собственным представлениям. Может быть, это и нормально для вас, но мне кажется, что уважаемый вами Дон Хуан именно эти чувства как раз и называл индульгированием.
       А вот поиски проблемы зла вообще довольно увлекательное занятие. Мне конечно тяжеловато искать проблему там, где с оптимистической позиции ничего нет. Но я выкручусь, ведь для субъективного идеалиста нет ничего невозможного. Давайте заострим внимание именно на этом вопросе.
       Кончеев: Это ложный путь потому, что сами эти чувства указывают путь, отбросив их, будешь топтаться на месте или деградировать.
      Кормин: А вот это уже бои без правил. Мы ещё толком ничего не обсудили, а путь уже объявлен ложным, можно сказать без суда и следствия.
       Кормин: Так ли ограничено существо, вмещающее в своём сознании весь проявленный мир? Мне кажется, настало время все-таки определить, чем Брахман отличается от этого ограниченного существа, если и тот и другой видимо должны находиться в одной голове, неважно моей или вашей.
       Кончеев: Само понятие 'существо' подразумевает ограничение. Это нечто отграниченное от других существ.
       Кормин: Кто такие другие, если точка зрения остаётся субъективной?
      Кончеев: Проявленный мир представляет собой некую совокупность ограниченных сущностей. Брахман не находится в голове. Это голове свойственно мыслить таким образом, что ей представляется, что и мышление, и осознание, и восприятие мира находятся в голове.
       Когда-то Толстой дал такое определение Бога. 'Бог есть то безграничное и бесконечное все, чего человек ощущает себя ограниченной и конечной частью'. Я бы сказал (импровизируя), что Брахман есть неопределимая основа той сути, которую человек способен ощущать в себе непосредственно. Смешной вопрос 'чем'. Да, всем. Человек - майя, иллюзия, сон, эфемерида, а Брахман - всё и даже больше, чем всё.
       Кормин: Недавно вы говорили, что вы и есть Брахман, да ещё и определяющий майю. А теперь утверждаете, что Брахман всем отличается от человека. Получается вы не человек?
       Видимо к этому вопросу лучше будет вернуться позже, после того, когда мы определимся, чем субъективное отличается от объективного.
       Всем участникам обсуждения.
       Я дочитал ленту комментариев, и выражаю всем Вам свою глубокую признательность за Ваш, просто титанический труд. Поневоле поверишь капитану Врунгелю "Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт" Не скрою, что лента комментариев понравилась мне даже больше, чем само произведение. А лучшего названия, чем Великое Деланье, придумать наверное невозможно. В одном месте собрались такие разные, но думающие люди. Я с удовольствием продолжил бы обсуждение ваших парадигм на любезно предоставленной СА территории.
       Михаил Иорданович. Ваша позиция мне предоставляется самой близкой из представленных. Но, по моему мнению, для того чтобы прийти к согласию с остальными Вам не хватает здорового эгоизма.
       Генадий Началов. С вами у нас к сожалению значительно больше разногласий чем с МИ и Абдулой. Но если вы согласитесь увидеть во мне "хранителя порога" то диалог в принципе возможен.
       Абдула. Мне кажется, что если вы всё таки поверите в спасительную миссию Христа, то ваша позиция будет более убедительной.
       Ещё раз спасибо всем.

      766. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/10 14:50 [ответить]
>>> Кормин: ...Или существует 6 миллиардов вселенных, которые, пользуясь своей массовостью, материализуют все, что считают истинным?
>> Кончеев: Такой феномен существует, но имеет определенные ограничения. И, в любом случае, за материализацию реальности отвечают по большому счету не люди, а то, что производит майю.
> Кормин: Как вы думаете что это если не люди, с субъективно идеалистической точки зрения?
(Этот вопрос, я так же хочу задать Генадию Началову. Но более подробно об этом позже)
       Я как раз считаю, что если окружающая меня майя только моё представление о ней, то как раз я и устраиваю этот мир.
       Началов: У меня есть вариант ответа на этот вопрос, и я в предыдущих дискуссиях уже пытался его дать (вероятно не очень ясно, поэтому не был понят...).
       Я тоже считаю себя "субъективным идеалистом" (формально), а точнее солипсистом, но моя трактовка этого мировоззрения похоже несколько иная, чем Ваша и Александра Сергеевича.
       С одной стороны я признаю, что человеческая личность - это целая вселенная (т.н. микрокосм), и то, что сознание конкретного человека определяет все понятия, составляющие его мировоззрение (мировосприятие), а, следовательно, для него весь мир таков, как именно он его себе представляет (субъективизм). Если рассматривать человека в его индивидуальном аспекте, то получается, что любой и каждый человек "сам себе бог", так как всё как бы является продуктом его сознания (субъективный идеализм)... Но такую, крайне субъективистскую позицию правильнее было бы назвать "субъективным эгоизмом", т.к. она опирается исключительно на свою индивидуальность, обобщая её на весь мир... С этим я не согласен.
       Второй вариант это, при тех же начальных посылках, не замыкать существование всего мира на индивидуальность, т.е. признать существование сверхиндивидуального начала, которое включает в себя все индивидуальности одновременно, и при этом, сохраняя свою сверхбытийную целостность, разбито на бесконечное множество "бытийных" индивидуумов... (пока не трогаем механизмы и причины). Таким образом, каждый индивид (любого уровня бытия) является производным от некого Единого и выражает собой какой-либо его аспект, являясь неотъемлемой его частью... (монизм).
       Но кроме понятия "индивидуальности", означающего разные степени дифференциации сознания в материи, у людей есть ещё понятие "личности" или "я" (эго). Этот феномен является признаком присутствия не просто индивидуального сознания, но самосознания у индивида. Это более высокая ступень развития (существования). Но самосознание у неразвитых существ (подобных людям) это восприятие отражения себя в мире, проходящее через неочищенное индивидуальное сознание и поэтому сильно искажённое. Тем не менее каждое отдельное "я" в своей основе является проекцией "Я" Единого Сверхсознания, а значит одним из его проявлений в бытии-мире. Отсюда полная взаимозависимость и фактическое единство каждого "я" со "Сверх-Я". (Солипсизм). Это моя позиция, но это не всё.
       Человеческое сознание - явление сложное и многоплановое. В нём на "чистое я" накладывается большое количество трансформированной, адаптированной и искажённой информации, преломлённой множеством низших уровней сознания (от физического мозга до высших ментальных слоёв). Такое самосознание можно назвать "ложным я" или просто "эго". Человек именно с ним себя и отождествляет, а не с "истинным я". Таким образом, в современном человеческом состоянии "я" не может полностью воссоединиться со своим источником - "Сверх-Я", хотя имеет неоспоримую потенциальную возможность этого акта по "врождённому праву"... Сам факт такого воссоединения - это и есть пресловутое "спасение", "вознесение", "воскресение"... Там ещё много нюансов, но грубо суть такая. Здесь даже мои представления близки к доктрине Кончеева, но сильно отличаются от неё в "предпосылках" и "выводах", увы...
       В свете таких представлений, ответ на ваш вопрос примерно такой:
- мир сотворён "Сверх-Я" (Богом, Абсолютом...);
- "я" (эго) отдельного человека не тождественно "Сверх-Я", т.к. является искажённой формой чистого "я" (проводника Сверх-Я");
- в мире существуют ещё множество "я" кроме людей, и все они находятся на разных уровнях близости к "Сверх-Я";
- степень воздействия на мир отдельными "я" зависит от степени просветлённости или изначальной "святости" этих "я";
- отдельный человек тоже влияет на состояние мира в целом, но не определяет его полностью, в силу своей естественной ограниченности и незрелости;
- состояние сознания человека определяет его личную жизнь и отчасти влияет на жизнь других "я";
- потенциал человека - бесконечен, что заложено в его природе самим "Сверх-Я".
Вот коротко моя доктрина. Может что-то и упустил, что-то недоговорил, где-то ошибся - прошу не судить строго, времени маловато...
       Кормин: Генадий Началов. С вами у нас к сожалению значительно больше разногласий чем с МИ и Абдулой. Но если вы согласитесь увидеть во мне "хранителя порога" то диалог в принципе возможен.
      Началов: Насчёт разногласий: я пока не тороплюсь делать выводы, а Ваше мнение, составленное на основе прочитанного в коммах к ВД может быть однобоко, это не весь "я"... :)
       Что Вы подразумеваете под "хранителем порога"? Это метафора или теософский термин? Я пока "вижу" интересного думающего неплохо эрудированного философа, не исключаю некоторую оккульно-мистическую составляющую... Так как у нас (как впрочем у всех здесь) общая субъективистская (разных модификаций) составляющая в мировосприятии, то нам есть что обсуждать, в принципе. Но это всё... Если у Вас есть ещё какие-то соображения, говорите, не стесняйтесь, можете лично...
       С уважением.

      767. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2008/02/10 16:19 [ответить]
> > 765.Кормин Михаил Викторович
> Михаил Иорданович. Ваша позиция мне предоставляется самой близкой из представленных. Но, по моему мнению, для того чтобы прийти к согласию с остальными Вам нехватает здорового эгоизма. Приветствую всех участников 'соревнования' (написал и подумал, что соревнующийся философ - не философ:) ).
       Михаил Викторович, спасибо Вам за понимание и поддержку. Предыдущих Ваших коммов я не читал, но после Вашего признания это, может быть, и не столь важно. Так получилось, что с Александром Сергеевичем, у нас сейчас пошла параллельная дискуссия по 'мылу', и 'мяч' пока на моей стороне. Совершенно не хватает времени, тем более, что и 'свою территорию' приходится защищать от оппонентов.
       С уважением ко всем 'коллегам' по интересу,
М.Б.

      768. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/02/11 02:40 [ответить]
       Мне понравилось изложение Геннадием его субъективистской концепции. Попробую и я сделать нечто подобное. В комментариях затрагиваются сложные вопросы, на которые даже как-то неправильно отвечать 'слету'. Ответ на них по идее должен даваться в развернутой статье или трактате, а мы пытаемся в минимум слов вложить гигантские парадигмы. Опуск деталей, неточность слов и двусмысленность выражений может нас завести в бесконечные и бессмысленные прения. Я не согласен с Корминым в том, что не надо ни на кого ссылаться, надо, мол, говорить только от себя. Это было бы желательно, конечно, но, увы, мудрость накапливалась тысячелетиями, а потому ее нельзя передать несколькими даже очень остроумными афоризмами.
МОЯ ПАРАДИГМА
1. Я прежде всего субъект (Беркли, Декарт, Кант, Юм, Шопенгауэр, веданта, буддизм). Но я не Бог. Не Бог я потому, что не всесилен, как ни пытается мне это доказать Михаил Викторович Кормин, который живет (вот, счастливчик) в мире, в котором нет зла.
2. Я замечаю в своей жизни очевидное постороннее на меня влияние. Что-то есть как бы вне меня. Да, это и действительно так. Я вижу мир, существующий вне меня. Этот мир на меня воздействует, но я не считаю мир абсолютом и первоначалом, потому что он явно находится в моем представлении, хотя и подчиняется мне только с трудом и большой неохотой (да, Михаил Викторович, я знаком с магией, но магия только приемами отличается от обычных научно-технических способов воздействия на внешний мир).
3. В медитации, в прозрении, в трансперсональном опыте я вижу абсолютную основу любого бытия, находящуюся вне времени, пространства и причинно-следственных связей. Изучение веданты подсказывает мне, как я могу интерпретировать мой мир и себя.
4. Изучение Шопенгауэра углубляет мое понимание веданты.
5. В основе бытия лежит Х (в веданте - брахман, по Шопенгауэру - воля, очень точное слово, в особенности по-немецки). Этот Х каким-то таинственным образом производит вокруг себя некое марево. Это и есть суетный мир, сансара, и в то же время это есть я, потому что все на свете происходит строго во мне.
6. В медитации, в прозрении, в трансперсональном опыте я вижу, что я как эго, как индивидуум ничего не значу. Я просто сон, я иллюзия, я видение. 'Весь человек есть ложь'. И в то же время я для себя очень значим. Я хочу жить и не хочу страдать. А сон мне внушает, что скоро я умру, а страдания те или иные наступают у меня неизбежно. Лично я счастливчик, потому что в моей жизни страданий сравнительно мало, но вовсе не исключено, что я когда-нибудь попаду на место тех несчастных, о которых я знаю, что им неизмеримо тяжелее существовать, чем мне. Брахман мне представляется некоей постоянной сердцевиной, а люди - постоянно появляющимися и исчезающими протуберанцами на его поверхности. Это поверхностный взгляд, на самом деле каждый протуберанец в каком-то смысле является и всем целым. Это кажется абсурдным, но это так.
7. Я спрашиваю, почему, если мир есть сон, который смотрит брахман, он не смотрит веселый, приятный сон, а смотрит какой-то кошмар с элементами сюрреализма. Спрашиваю и получаю ответ. Брахман ведь всё, абсолютно всё. Он смотрит и другие сны, но ты находишься в плохом сне. Ага, думаю я, надо как-то изловчиться и попасть в хороший сон. В принципе у меня это получается и вот, я уже Кормин М.В. Я радуюсь тому, какой я ловкий, но тут я вспоминаю, что я еще и Кончеев, а потом вспоминаю, что я еще и другие люди, которые еще более несчастны, чем Кончеев. Я не просто это вспоминаю, я и становлюсь ими. Я ведь не только Кончеев, я еще и брахман. Я вижу, что Кончеев понимает, что он брахман, но со сном своим не справляется, хотя конечно и похитрее многих. Я бы и помог ему, но я ведь только наблюдатель, я не выношу суждений, не принимаю решений. Я брахман и майя для меня не иллюзия, не сон, а только некий будоражащий фактор, который я созерцаю, но не осознаю.
8. Вот, такое положение. Печально, но факт. Я - Кончеев. Мне говорят о Боге, о счастье, о том, что жизнь прекрасна, а зло и страдания я себе выдумал, чтобы смотреть фильм ужаса вместо веселой комедии. А я ничему этому не верю. Я знаю, что Бога нет, а есть бессмысленный брахман (воля), мир полон зла, а я еще не самый несчастный в этом мире человек, никаких фильмов ужасов я смотреть не хочу, я их ненавижу, а в комедиях тоже бывает много печального. Я прекрасно помню, что я бессчетное количество раз рождался и умирал, но ничего по сути не менялось, менялись только частности.
9. И еще я откуда-то знаю, что самый для меня недопустимый проступок - это врать себе, заниматься самоутешениями (Нет, М.В., индульгирование это потакание себе, а я себе потакать запретил.). Нет, моя дорога - истина. Ну, и еще я думаю, что вся эта нелепость должна закончиться. Вот, мое кредо.

      769. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/02/12 10:23 [исправить] [удалить] [ответить]
Геннадию Началову
> Кормин: С вами у нас к сожалению значительно больше разногласий чем с МИ и Абдулой. Но если вы согласитесь увидеть во мне "хранителя порога" то диалог в принципе возможен.
       Геннадий Началов: Насчёт разногласий: я пока не тороплюсь делать выводы, а Ваше мнение, составленное на основе прочитанного в коммах к ВД может быть однобоко, это не весь "я"... :)
       Кормин: Первое впечатление может быть обманчиво. Но после этого вашего поста разногласий не стало меньше. Дело в том, что разногласия которые я вижу принципиальны, и их по моему мнению невозможно привести к единому знаменателю. Они нисколько не помешают нам стать добрыми друзьями, но создать единую парадигму, не изменяя своих взглядов, у нас не получится никогда. Я не буду сейчас заострять на них внимание. После краткого изложения моей субъективной парадигмы они проявятся сами по себе.
       Геннадий Началов: Что Вы подразумеваете под "хранителем порога"? Это метафора или теософский термин?
       Кормин: Скорее теософская кличка. В спорах с теософами меня обычно считают защитником тёмных сил которые мешают светлому братству спустится с небес на землю и просветить заблудшее человечество. Я говорю, что это светлое братство и на порог пускать нельзя, вот и получается, что я хранитель порога. Хотя такой теософский термин, со слов моих оппонентов, тоже имеется, и обозначает практически тоже самое.
Михаилу Иордановичу
       Буриданов: Так получилось, что с Александром Сергеевичем, у нас сейчас пошла параллельная дискуссия по 'мылу', и 'мяч' пока на моей стороне. Совершенно не хватает времени, тем более, что и 'свою территорию' приходится защищать от оппонентов.
С уважением ко всем 'коллегам' по интересу,
       М.Б.
       Кормин: В наших парадигмах действительно очень много общего. Особенно в той части, что касается практического применения заумных истин. Я по мере своих сил буду защищать практически общее дело. А глубокая теория, которая, к слову сказать, у нас разительно отличается, навряд ли нанесёт урон совместной тактике. Один за Родину, другой за Сталина, но окоп и супостаты общие.
Кончееву:
       Кончеев: Я не согласен с Корминым в том, что не надо ни на кого ссылаться, надо, мол, говорить только от себя. Это было бы желательно, конечно, но, увы, мудрость накапливалась тысячелетиями, а потому ее нельзя передать несколькими даже очень остроумными афоризмами.
       Кормин: Сложно. Не спорю, очень сложно. Но можно, и нужно. На мёртвых ссылаться неэтично. Они по определению не смогут возразить. Ни Шопенгауэр, ни Платон не восстанут и не скажут "придурок, что несёшь, я этой фразой хотел сказать совсем не это!" Книга - мёртвое знание. Каждый читатель выбирает из неё только то, что близко ему, а не автору произведения. Книга это просто набор букв, а приоритеты расставляет сам читатель.
       Вы написали 2,5 мегабайта комментариев к своей статье. Постоянно защищаете её от понимания по диагонали. Представьте, что у вас нет такой возможности. И вашим именем прикрывается кто ни попадя. Кончеев хотелиRс сказать то, а подразумевалиRс это.
       Впрочем, вы можете делать всё что хотите, но моё мнение остаётся неизменным.
       Несмотря на все наши разногласия, вы Александр Сергеевич были и есть мой самый сильный стратегический союзник. Поэтому прошу не принимать мои слова близко к сердцу. Я повторюсь, что такого близкого по мировоззрению человека я встретил в первый раз.
Моя Парадигма.
       Уважаемые коллеги, я действительно люблю бестолково поумствовать. Иногда я даже начинаю подозревать, что это какое то заболевание. Рядом со мной совершенно невозможно находиться долгое время. Люди просто устают быть постоянно неправыми. Я бросил учиться на юриста, когда понял что смогу оправдать самого законченного негодяя если умствование покажется мне более увлекательным. И засадить самого законченного праведника по той же самой причине. Я развлекался, доказывая, что чёрное это белое, а белое это красное. Однажды я решил написать "введение к библии", в котором вывернуть голову читателей наизнанку настолько, чтобы они смогли воспринимать основной текст дословно, без приближений, допущений, и иносказательности. Воспринимайте мою парадигму как игру ума, уставшего от праздного образа жизни.
       Есть бородатый анекдот про бурундучка бегающего вокруг матёрого лося. Бурундучёк смотрит на лося спереди и печально говорит "ясненько", а потом оббегает его, смотрит сзади и ,удивлённо, говорит "непонятненько". Потом снова оббегает и снова печально говорит "ясненько". И так и бегает вокруг. Потом его окликает лось и спрашивает "чё тебе непонятненько?". А бурундучёк отвечает "непонятненько, как с такими яйцами такие рога!" Так вот, человек - значительно загадочнее лося. И смотреть на него можно с разных сторон. А сами человеки привыкли видеть себя только с одной стороны, и из-за этого совершенно не знают себе цену.
       Все (кроме АС) соглашаются с тем, что Бог, если бы такой существовал, должен был бы быть добрым всемогучим и справедливым. А человек, созданный по его образу и подобию по идее должен обладать теми же качествами. Но факты говорят прямо противоположное.
       Бог не мог создать по своему образу злобное несовершенное существо. Иначе он не был бы Богом, и здесь я с АС совершенно согласен. Парадокс несовершенства иллюзии окружающего мира как раз в исключительном совершенстве человека. Действительно, Александр Сергеевич, равенство мыслеформы и материального воплощения не удел Бога, а удел созданного по его подобию человека. Человек не только не ограничен в свободе, но и нисколько неограничен материей. Все мыслеформы материализуются, и для этого не нужно учиться совершенствоваться или работать над собой. Каждый человек делает это каждую секунду своего существования. Магические способности человека значительно превышают способности его тела. Для того чтобы получить, необходимо представить, и больше ничего. Но вместо того чтобы представить, человеки начинают "желать" или "добиваться". А что значит желать? Для того, чтобы возникло желание, для начала, нужно представить, что у тебя нет того, что ты желаешь. Желая или добиваясь чего-нибудь, человек просто напросто колдует сам против себя. Вначале собственной магией создаёт проблему, а потом начинает решать её на физическом уровне. И конечно же человек собственными магическими способностями обязательно в конце концов угробит тело. Отсюда 100 процентная смертность народонаселения. Но это частный случай, а не закон природы.
       Обезьяне выдали гранату в качестве божественного дара материализовывать все свои представления. И свободу выбора в нагрузку. Поэтому жизнь обезьяны напрямую зависит от того, когда она из любопытства выдернет чеку, а не от глобальных законов природы.
       Для человека вообще нет никаких писанных и неписанных законов. Что такое истина? Это какое то утверждение, которое выполняется всегда. Нечто ограничивающее свободу воли. Но свобода воли неограниченна, (иначе ставится под сомнение совершенство Бога) и соответственно Абсолютной истины не существует. Зато существуют представления об истинности чего-нибудь. А если существует мыслеформа, то она обязательно имеет материальное воплощение. Но материально воплощается она только у того, кто создал эту мыслеформу, а не у всех без исключения. Соответственно единственная абсолютная истина будет созвучна Сократовскому "я знаю, что ничего не знаю" Истина в том, что никаких истин не существует. Есть бесконечный простор для творения мыслеформ, а вместе с ними и материальных воплощений. И ещё есть планета обезьян, которые используют свои собственные божественные возможности для того чтобы вбивать гвозди в собственную же голову. Отчего они кстати начинают бесконечно страдать и материть Бога который им такие возможности выдал.
       Мыслеформа, подтверждённая материальным воплощением, делаёт обезьяну потенциально опасной не только для себя. Обезьяна направляет божественный дар на все вокруг себя.
       И вот здесь, Александр Сергеевич, наши с Вами, точки зрения подходят в непосредственную близость. Мой сон не так сладок, как может показаться изначально. Да, я выдрессировал окружающих меня обезьянок не вбивать гвозди себе в голову в моём присутствии. Они, находясь рядом со мной, улыбаются, и становятся безумно счастливыми. Но окончательно лишить их свободы воли, я не могу. Я не имею на это ни морального права, ни возможностей. Моё участие в их жизни заканчивается, как только они исчезают из пределов видимости. И они тут же начинают заниматься своим привычным делом. Вбивать гвозди себе в голову и громко, громко плакать. После этого они вспоминают, что когда я находился рядом, жизнь была значительно веселее. Начинают требовать к себе повышенного внимания и закатывать мне истерики. Да, я практически не получаю прямых подтверждений присутствия в мире наследственной тупости (по-вашему мирового зла). Но косвенных подтверждений более чем достаточно для вселенской скорби. Причём мне в отличии от вас никого не жалко, невиновных нет. Я воспринимаю мир как логическую задачу, которая ждёт решения. Что такое мир? Мир это зеркало души. В обычном зеркале мы видим отражение своего тела. А в окружающем мире отражение себя самого. Как вообще узнать кто ты такой, если нет никакой возможности взглянуть на себя со стороны? Для этого я и создал майю, которая состоит исключительно из моих собственных представлений. И ваш Александр Сергеевич, вариант был у меня в разработке довольно долгое время. По другим, не столь возвышенным причинам. Мне просто надоели истерики тех, кто оказывается обделённым моим вниманием. Я решил, всё-таки окончательно лишить окружающих свободы выбора, причинять себе страдания. Но через некоторое время, путём длинных логических умозаключений я вышел....... на закон кармы. Оказывается эта задача давным-давно решена и запущена в работу. Страдания каждого существа уже минимальные из всех что он может причинить себе и окружающим. После этого я долгое время находился в бхактиальной ловушке. Действительно, если любое действие, направленное на уменьшение страданий приводит к их увеличению, то ничего не остаётся кроме как сидеть по тихому в уголочке и любить всех подряд ничего при этом не делая. Я объявил для себя хинаяну единственно возможным путём, и всячески осуждал любую махаянскую деятельность. "Как попасть в страну дураков" Очень яркий пример моего попавшего в ловушку мышления того времени. Но, читая Норбекова, я понял, что таких любовников и без меня видимо пруд пруди. Зачем подсаживаться к ним, если у меня в распоряжении остаётся свобода воли, и единство мыслеформы и материального воплощения. И вот здесь, наши с вами пути, Александр Сергеевич, начали расходиться. Зато мои взгляды максимально приблизились к парадигме Михаила Иордановича. Я решил не лишать свою майю свободной воли, а наоборот. Пусть каждая клетка станет сознательной, и перейдёт на принципы самоуправления, вместо моего тоталитарного господства. Значит окружающие меня зеркальные отражения самого себя (другие люди) нужно не совершенствовать (они совершенны по самому факту рождения) а просвещать. И для этого нужно запустить в обществе цепную реакцию просвещающую другие клетки. Дать им мыслеформу которая обязательно подкрепится данным каждому по факту рождения материальным воплощением. Не думаю, что это произойдёт мгновенно, но разница по времени примерна такая же как в следующей пропорции. Разница между процессом цепной реакции осознанности в человеческом обществе и обозримым историческим периодом такая же, как разница между периодом создания атомной бомбы (от добычи руды до обогащения заряжания и запуска) и самой цепной реакцией. В общем, не мгновенно, но очень быстро. Несколько лет не больше. А вот уже после такой реакции, закон кармы, который в данный момент отодвигает во времени момент материального воплощения от момента создания мыслеформы начнёт работать совсем иначе. (не буду лишать вас удовольствия решить эту головоломку самостоятельно) Пора заканчивать читать лекции.
1) Человек совершенен.
2) Мир совершенен.(зеркальное отражение сущности)
3) Воля ограничена только в причинении себе страдания по неосторожности. Как у всякого ребёнка находящегося под доглядом нянек мамок.
4) Иллюзия страданий базируется на привычках передающихся по наследству из поколения в поколение. Привычки эти в основном касаются разделения понятий на добро и зло. Подумав о зле человек материализует свою собственную мыслеформу, а начав с созданным самим собой злом бороться подтверждает его наличие реальными действиями. И запускает в обществе цепную реакцию. Он инфицирует окружающих собственной мыслеформой и они начинают помогать ему строить мир полный страданий и для него и для себя. Вот в общем то и всё.
Хотя нет.
5. Ни один человек никогда не признается себе в том, что все неприятности в его жизни имеют корни в собственной тупости и упёртости. По библейски, в жестоковыйности. Поэтому разъяснять трудящимся такие воззрения опасно для эмоциональной стабильности.
       Изначально я хотел написать это в форме диалога, но уж если мы устроили парад парадигм, то вышло тоже вполне прилично.
       Кстати к вам Александр Сергеевич у меня есть вопросец. Как вы думаете, какая мыслеформа посетила Иова когда он жёг баранов в жертвенниках и вспоминал о сыновьях?
       А вот по поводу подтверждений авторитетными мнениями, я посоветую вам скачать из Интернета фильмы "Секрет" и "Кроличья Нора" Не пожалейте времени и трафика, и я гарантирую вам нервный срыв от осознания масштабов собственной разрушительной деятельности.
       Какие классные ребята эти квантовые физики. Они пришли к практически тем же выводам, но в отличии от меня сумели создать шикарные фильмы и запустили их в народ. Вот бы с ними пообщаться, даже по Интернету. Но закон кармы неумолим, эта мыслеформа пока не материализована.
       Спасибо вам всем за внимание, всяческих благ в жизни и мыслях. С уважением Михаил.

      773. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/02/12 22:40 [ответить]
> > 772.Кормин Михаил Викторович
ОТВЕТ НА КОММЕНТАРИЙ 770
       Кончеев: Несколько предварительных, но необходимых замечаний.
       Кормин: На мёртвых ссылаться неэтично.
       Кончеев: Ложный софизм. Человеческая культура в своем фундаменте имеет гигантский пласт, представляющий собой ни что иное, как ссылки на мертвых и использование их находок и достижений. Ложное же понимание любых идей обличается живыми при помощи доводов. И делается это вполне успешно, пока ищется истина, а не выгода.
       Кормин: Книга - мёртвое знание. Каждый читатель выбирает из неё только то, что близко ему, а не автору произведения. Книга это просто набор букв, а приоритеты расставляет сам читатель.
      Кончеев: Читатель при чтении букв не осознает (если, конечно, читатель не безграмотный дикарь). Писатель, создавая произведение, предполагает возможную реакцию читателя. Если ему попадется читатель-дурак, то это беда читателя, а не писателя. Все действительно значительные произведения создавались в расчете, что их будет воспринимать 'родственный дух', а не придурки, переворачивающие все с ног на голову. Если рассчитывать еще и на идиотов, то тогда и вообще писать не надо.
       Нет, книга вовсе не мертвое знание, потому что в ней запечатлевается дух, выносивший знание, и тем самым он сохраняется еще на некоторое время после распада на элементы тела создателя книги. Книга Иова была написана 3000 лет назад, а она и сейчас будет поживее многих современных потуг. Как субъективный идеалист я могу сказать, что книга есть инструмент, при помощи которого я выявляю из себя то знание и понимание, которое не могу получить усилиями собственного размышления. При тех способностях, которыми я обладаю в этой жизни (а они немалые) я не смог бы создать и сотой доли того, что мне открыл Шопенгауэр. И мне плевать, кто о нем что думает. Пусть хоть весь мир кричит мне, что он дурак, а я знаю, что он гений, и гений именно в тех областях, где мне требуется помощь и поучение.
       Кормин: Вы написали 2,5 мегабайта комментариев к своей статье. Постоянно защищаете её от понимания по диагонали. Представьте, что у вас нет такой возможности. И вашим именем прикрывается кто ни попадя.
      Кончеев: Я защищаю мою статью от такого чтения ее теми, кто мог бы (и не без пользы для себя) прочесть ее и повнимательнее. Про остальных я не беспокоюсь. А поскольку я работаю не для мира, а для истины, то мнение глупцов или подлецов, а так же любые их наветы на меня или мою парадигму мне глубоко безразличны. А вот, если через 100 лет обнаружится родственный мне дух, которому я своими мегабайтами помогу, то я буду очень рад. Я и сейчас иногда получаю благодарности, значит, мой текст все-таки не мертвые буквы, а такая информация, что может давать людям именно то, что я и хотел дать.
       Точно так же я благодарен своим мертвым учителям. Без них я был бы еще далеко внизу, а так я стою на их плечах.
       Да, и согласитесь, Михаил Викторович, если провести Вашу мысль последовательно до конца, то любые написанные слова уже мертвы, сразу после того как написаны. Они ведь только темные точки на белом фоне. Я так могу и на Ваши слова смотреть. Они ведь давно написаны, Вы теперь совсем другой.
       Должен сказать еще, что я нашел в Вашем тексте определенные несуразности, которых бы не было, если бы Вы изучили кое-какие воззрения Вами отбрасываемых мертвецов. Разумеется, стремление быть самобытным и до всего дойти своим путем очень похвально, действительно желательно, но имеет свою оборотную сторону. Такой уж мы сделали печальный выбор, что нам приходится умирать после нескольких лет жизни, а потом восстанавливаться чуть ли не с нуля. Не будь учителей, не было бы никакого движения, а только одно топтание на месте, постоянное переоткрывание давно открытых истин, попытки ломиться в дверь, к замку от которой есть давно притершийся к ней ключ.
       Таковы мои предварительные замечания.
       Михаил Викторович, я рад, что мы с Вами союзники. Правда, я даже Геннадия считаю своим союзником. Он заблуждается, но его заблуждение питается благородными мотивами. Он не тварь дрожащая, а человек, готовый искать и отстаивать то, что нашел.
       Что касается Ваших способностей к огорчению людей своей правотой, то, поверьте, у меня была та же проблема. На самом деле Вам очень повезло, что Вы наткнулись на меня. Ведь всегда трудно найти достойного противника. Но оговорюсь, я сейчас своими способностями ради игры или амбиций никогда не пользуюсь.
       В молодости у меня был близкий друг, с которым мы также соревновались в софистических и демагогических доказательствах чего угодно. Это было весело. В конце концов мы поняли, конечно, что можно доказать или опровергнуть что угодно. У меня вообще с детства была такая особенность, я ни о чем не мог вынести окончательного суждения. Все вокруг были такими сведущими, всегда знали что надо делать, что по чем, а я всегда колебался. Я и по зодиакальному знаку ?\ весы. Но наступил момент, когда я принял радикальное решение. Я отстаиваю только то, что считаю истинным, в словесные и понятийные игры, всегда связанные с некоей слабостью оппонента, я не играю. Так что, предлагаю исходить из этого. Моя парадигма для меня не игра и не предлог для словопрений, а мое действительное убеждение, определяющее мою настоящую жизненную стратегию.
       Кормин: Все (кроме АС) соглашаются с тем, что Бог если бы такой существовал, должен был бы быть добрым всемогучим и справедливым.
      Кончеев: Нет, Михаил Викторович, у Вас тут прокол, ошибка. Кстати, очень странная, может, Вам перечитать мои опусы? Это я утверждаю, что Бог по определению добрый (а значит, не существует), а вот мир наполнен верующими, которые согласны с тем, чтобы их бог только декларировал свою доброту и мудрость, а на деле пусть будет какой угодно, лишь бы он не очень плохо к ним относился (кстати, позиция Иова). Они помолятся ему, он им и отстегнет что-нибудь от своих щедрот, а остальные обойдутся.
       Кстати, мне понравилась Ваша мысль о том, что если Бог создал человека по своему образу и подобию, а мы, зная, что за фрукт этот созданный им человек, вполне по этому знанию можем судить о его создателе. Очень верно. Ортодоксальное богословствование, правда, Ваши доводы не примет. У них человек был вначале совершен, как Отец его Небесный, а испортился только потом. Но как шутка это очень неплохо.
       Кормин: Человек не только не ограничен в свободе, но и нисколько неограничен материей.
      Кончеев: Знаете, у меня был один приятель, большой охальник. Я заранее прошу прощения за непристойность его высказывания, которое я сейчас приведу. Так вот, он поговаривал: 'Свежо питание, но серится с трудом'. Мне это изречение пришло на память, когда я прочел Ваши слова. Вы проигнорировали мой вопрос в предыдущем постинге, а он был направлен не в бровь, а в глаз. Если человек абсолютно свободен во всем, включая и материю, то почему в мире творится всякая хрень вместо благорастворения воздухов. Я даже Вас попросил разобраться с этим вопросом в окончательном виде вместо того, чтобы заниматься заполнением винчестеров Мошкова нашими дискуссиями, но воз и ныне там, Вы почему-то не только не уничтожили в мире очевидного зла, но, по-моему, вообще ничего не произвели, кроме последнего послания.
       Дальше я прочел у Вас очень наивную фразу.
       Кормин: А что значит желать? Для того, чтобы возникло желание, для начала, нужно представить, что у тебя нет того, что ты желаешь.
       Кончеев: Я делаю вывод, Вы кое в чем разбираетесь крайне плохо, но Шопенгауэра читать не желаете, он де мертвец.
       Желание первооснова бытия. Для желания вовсе не требуется понимать, что же там и почему желается, это потом возникает. Желание первично, оно порождает мир. Младенец, едва появившись на свет, уже желает. Он кричит, плачет, требует. Вы думаете, он знает, чего он хочет. Ничего он не знает. Это мы знаем. Мать знает. Она вытирает его, укутывает, чтобы не мерз, дает грудь. Все правильно, этого он и хотел. Он хотел сухости, тепла, еды. В младенце воля (в русском языке нет адекватного термина немецкому will, поэтому берется ближайший эквивалент) дана уже полностью. Она же будет в нем такой же и в 20, и в 80 лет, если доберется. Желание первично. Да, потом мы уже представляем себе разнообразные соблазны этого мира и решаем, что хотим, а что не хотим. Но возможно это только потому, что изначально уже есть хотение (желание). Рекомендую статью Шопенгауэра из 2-го тома 'Мира как воля и представление' под названием 'О первенстве воли в самосознании'. Он хоть и мертвец, но мозги может прочистить лучше любого живого.
       Кормин: Но вместо того чтобы представить, человеки начинают "желать" или "добиваться".
       Кончеев: Выражение 'начинают желать' неправильное. Желают. Сколько человек живет, столько желает. Ну, а желаемого добиваются и, бывает, достаточно успешно. А вот, представление как средство достижения желаемого, по правде сказать, имеет почти что нулевую ценность. Есть миллионы безумцев, которые ничего другого не умеют, как представлять, что бы им хотелось иметь, и как бы они упивались, если бы у них появилось то, что они так ярко представляют. А шиш с маком. Представлением, короче, сыт не будешь. Что же касается магии, то она иногда дает результат (как правило, чахлый), но наличие его зависит не от знаний, а от личной силы, а по большому счету плата за нее превышает полученные блага.
       Кормин: Желая или добиваясь чего-нибудь, человек просто-напросто колдует сам против себя.
      Кончеев: Как так? Я много раз чего-нибудь себе наколдовывал и ничего вредного для себя не получал. Надо только делать все правильно и не зарываться и будет все не хуже, чем у какого-нибудь среднего бизнесмена.
       Кормин: И конечно же человек собственными магическими способностями обязательно в конце концов угробит тело. Отсюда 100 процентная смертность народонаселения. Но это частный случай, а не закон природы.
      Кончеев: Слушайте, М.В., я знал множество людей, которые поумирали. По-моему, это все-таки закон природы, тело изнашивается, подрастают новые поколения, которым старые поколения и на фик не нужны, всё нормально. И, заметьте, большинство из этих людей понятия не имело ни о каком колдовстве или магических способностях, ничего себе не наколодовывали. Жили себе не тужили, а в конце померли. Никакой магии или колдовства, сплошная закономерность.
       Кормин: Для человека вообще нет никаких писанных и неписанных законов. Что такое истина? Это какое то утверждение которое выполняется всегда. Нечто ограничивающее свободу воли. Но свобода воли неограниченна, (иначе ставится под сомнение совершенство Бога) и соответственно Абсолютной истины не существует. Зато существуют представления об истинности чего-нибудь.
      Кончеев: Это остроумно, но все-таки не могу согласиться. Во-первых, нет Бога, а стало быть, его совершенства. Мир не совершен. Свобода воли ограничена всегда наличествующими в человеке мотивами и конкретными обстоятельствами. Это иллюзия, что человек свободен. Есть трактаты двух мертвецов. Один М. Лютера 'О рабстве воли', другой Шопенгауэра 'О свободе воли'. (Я уж не говорю о Св. Августине (тоже давно умер) ?\ адепте строгого предопределения волевых актов.) Так вот, эти люди показали, что свобода воли иллюзия, существующая в сознании человека и тешащая его, как погремушка младенца. Волевой акт только кажется свободным, но таковым не является. Если бы Вы знали, что через 10 секунд у Вас над головой обрушится потолок, никакая свободная воля не заставила бы Вас остаться невозмутимо сидеть и ждать результата. И так во всем.
       Я не хочу здесь вдаваться в подробности. Повторю только основной тезис: свобода воли - иллюзия, ее нет. (Читайте 'Две основные проблемы этики Шопенгауэра', хоть это и неэтично. Плюньте на этику.)
       Кормин: И вот здесь, Александр Сергеевич, наши с Вами, точки зрения подходят в непосредственную близость. Мой сон не так сладок, как может показаться изначально.
      Кончеев: Я это подозревал.
       Кормин: Да, я выдрессировал окружающих меня обезьянок не вбивать гвозди себе в голову в моём присутствии. Они, находясь рядом со мной, улыбаются, и становятся безумно счастливыми. Но окончательно лишить их свободы воли, я не могу. Я не имею на это ни морального права, ни возможностей.
       Кончеев: Лукавите. Просто не имеете возможностей, а если бы имели, никакая бы мораль Вас не остановила. Какая может быть мораль по отношению к фикциям вашего представления?
      Кормин: Моё участие в их жизни заканчивается, как только они исчезают из пределов видимости. И они тут же начинают заниматься своим привычным делом. Вбивать гвозди себе в голову и громко, громко плакать. После этого они вспоминают, что когда я находился рядом, жизнь была значительно веселее. Начинают требовать к себе повышенного внимания и закатывать мне истерики. Да, я практически не получаю прямых подтверждений присутствия в мире наследственной тупости (по вашему, мирового зла).
      Кончеев: Все-таки мировое зло это не просто следствие присутствия наследственной тупости. Это присутствие было бы может и не плохо. Зло это просто зло. Без объяснений. Вот, мне хочется порезать Вас на кусочки, медленно, чтобы Вы подольше мучались. Я от этого получу удовольствие. Почему? Кто ж его знает? Так, уж. Заметьте, что при этом я могу обладать гением Эйнштейна, т.е. вовсе не тупого человека.
      Кормин: Но косвенных подтверждений более чем достаточно для вселенской скорби. Причём мне в отличии от вас никого не жалко, невиновных нет. Я воспринимаю мир как логическую задачу которая ждёт решения. Что такое мир? Мир это зеркало души. В обычном зеркале мы видим отражение своего тела. А в окружающем мире отражение себя самого. Как вообще узнать кто ты такой, если нет никакой возможности взглянуть на себя со стороны? Для этого я и создал майю которая состоит исключительно из моих собственных представлений. И ваш Александр Сергеевич, вариант был у меня в разработке довольно долгое время. По другим, не столь возвышенным причинам. Мне просто надоели истерики тех, кто оказывается обделённым моим вниманием. Я решил, всё таки окончательно лишить окружающих свободы выбора, причинять себе страдания. Но через некоторое время, путём длинных логических умозаключений я вышел....... на закон кармы. Оказывается, эта задача давным-давно решена и запущена в работу. Страдания каждого существа уже минимальные из всех, что он может причинить себе и окружающим.
      Кончеев: Хм. А почему бы им не отсутствовать вообще?
       Кормин: После этого я долгое время находился в бхактиальной ловушке. Действительно, если любое действие направленное на уменьшение страданий приводит к их увеличению, то ничего не остаётся кроме как сидеть по тихому в уголочке и любить всех подряд ничего при этом не делая. Я объявил для себя хинаяну единственно возможным путём, и всячески осуждал любую махаянскую деятельность. "Как попасть в страну дураков" Очень яркий пример моего попавшего в ловушку мышления того времени. Но, читая Норбекова, я понял, что таких любовников и без меня видимо пруд пруди. Зачем подсаживаться к ним, если у меня в распоряжении остаётся свобода воли, и единство мыслеформы и материального воплощения.
       Причём мне в отличии от вас никого не жалко, невиновных нет.
       Кончеев: Ну, и в чем виноват какой-нибудь злодей, убийца, садист. Ведь только в том, что он есть то, что он есть. Вина ведь подразумевает выбор. Вот я мог подать нищему 10 рублей, а мог 100, а не дал ничего. Виновен я в этом? Виновен. Я мог сделать, а не сделал. А вот, родился человек без одного глаза. Вы хотите сказать, что он в этом виновен, якобы он мог родиться с двумя глазами, но захотел нам всем досадить и родился с одним. Что-то для меня это слишком сложно. Пожалуй, так же сложно как то, что Вы, будучи всемогущим магом, способным одним своим желанием осчастливить всех людей, не пожелали пошевелить и пальцем. Тут, может возникнуть и нравственный вопрос, а пристойно ли мне вообще с таким негодяем вести дискуссии? Я Вам не верю, а потому подожду подвергать Вас обструкции.
       Кормин: Страдания каждого существа уже минимальные из всех что он может причинить себе и окружающим. После этого я долгое время находился в бхактиальной ловушке. Действительно, если любое действие, направленное на уменьшение страданий, приводит к их увеличению, то ничего не остаётся кроме как сидеть по тихому в уголочке и любить всех подряд ничего при этом не делая.
      Кончеев: 'Бхактиальная ловушка' - это мне понравилось. А ведь на этот кусочек сыра попались, ох, как многие. И даже Л. Толстой, Тимоти Лири (вначале - потом жук был еще тот), хиппи, все более-менее искренние христиане, а ведь это путь к деградации. Нет, само настроение прекрасно, но оно создает иллюзию, что больше ничего не надо, а это ложь.
       Кормин: Пусть каждая клетка станет сознательной, и перейдёт на принципы самоуправления, вместо моего тоталитарного господства.
       Кончеев: Это не решаемая задача. Это то же самое, что, бегая вокруг бочки, попытаться догнать себя и укусить за спину. Все эти 'клетки' просто фикции в Вашем представлении, а потому могут вести себя по любому произволу. Предоставьте им самоуправление, и они превратятся в демонов, а Вашу жизнь превратят в ад. Вы задумайтесь. Кто станет сознательным? Вы уже сознательны. А кто эти 'кто'? Михаил Иорданович человек умный и хороший, но малосведущий, ему простительно. Для Вас же все его построения просто гиль и ничего больше. И не обманывайте себя. Никакая цепная реакция просвещенности в обществе никогда не наступит, будь Вы хоть супермагом. Есть сила покруче любой Вашей силы, неужели Вы не видите? Я понимаю, что Вы нашли достаточно вразумительное решение в Вашей ситуации, но, думаю, Вам следует очень хорошо его еще раз обдумать и... (в итоге признать его ложность.)
      Кончеев: Поясню еще подробнее. Вы допустили недопустимый транцензус. То есть, признали за объектами способность быть подобными Вам, а потому быть подверженными Вашему инициирующему воздействию. Допущение это непродуктивно. Они вовсе не Вы. Строго говоря, вообще не известно, что же они такое. Вы в этом уже убедились на примере тщетности Ваших усилий. Да, и само содержание предлежащего нам мира откровенно заявляет: и не пытайся, нельзя ввести в городе Глупове единомыслие.
       Кормин: Не думаю, что это произойдёт мгновенно, но разница по времени примерна такая же, как в следующей пропорции. Разница между процессом цепной реакции осознанности в человеческом обществе и обозримым историческим периодом такая же, как разница между периодом создания атомной бомбы (от добычи руды до обогащения заряжания и запуска) и самой цепной реакцией. В общем не мгновенно но очень быстро. Несколько лет не больше. А вот уже после такой реакции ,закон кармы, который в данный момент отодвигает во времени момент материального воплощения от момента создания мыслеформы начнёт работать совсем иначе.
      Кончеев: Увы, Вашими бы устами да мед пить. Я более чем уверен, что никакое просвещение клеток, составляющих социальный механизм невозможно. (И законченный солипсист не исключение.) Максимум, что возможно, это появление неких потрясений, которые закончатся как всегда ничем (если не считать дополнительных бедствий).
       В общем, я согласен с Вами, что мы стратегические единомышленники. (Да, и любой, кто считает, что зло мира должно исчезнуть, мой единомышленник. Поэтому даже некоторые христиане мои единомышленники.) Метод же Ваш мной не признается, потому что был уже неоднократно опробован, а результата не дал, а главное, не решает проблему в принципе. В Ваших воззрениях я вижу все-таки изрядную долю конформизма в отношении к бытию мира. Ведь Вы оптимист уже сейчас, а я оптимист только в том смысле, что уверен в том, что некогда всякие поводы для пессимизма неизбежно исчезнут.

      774. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/02/13 00:10 [ответить]
       Кончеев: У меня есть свободная пара минут, иначе я не стал бы анализировать такие глупости.
      Кормин: 1) Человек совершенен.
       Кончеев: С каких это пор? Человек это сообразительная обезьяна, жестокое животное. В некоторых случаях доброе и глупое животное. Человек болеет отвратительными болезнями, бывает, что с детства. Стареет, глупеет, совершает кучу подлостей, после чего умирает, хотя очень этого не хочет. Самое забавное, что зачастую человек не хочет умирать даже тогда, когда лежит по уши в собственном дерьме и видит, что все окружающие ждут не дождутся, когда же он их освободит от своего присутствия.
       Это существо Вы назвали совершенным? Если это юмор, то уж очень черный.
      Кормин: 2) Мир совершенен. (зеркальное отражение сущности)
      Кончеев: Поскольку я ничего не знаю о той сущности, что Вы имеете в виду, то я и не знаю является ли наш мир ее отражением. Но я знаю точно, что он не совершенен. Называть его совершенным не мог бы даже слепец (ведь и слепцу доступна объективная информация), для этого надо быть законченным безумцем. Справедливости ради отмечу, что мир наполнен безумцами.
       Кормин: 3) Воля ограничена только в причинении себе страдания по неосторожности. Как у всякого ребёнка находящегося под доглядом нянек мамок.
       Кончеев: Вообще-то, желательно выражаться яснее. Что за няньки, что за мамки? Я о таких в отношении к воле ничего не знаю.
       Воля ничем не ограничена в причинении себе страдания. Если ей это для чего-то понадобится, она может дойти до любых его степеней. Пожалуй, ограничения вообще не может быть. Поскольку именно воля создает мир как представление, она может изменить и само представление (любые его первоосновы), дабы у нее появилась возможность для увеличения степени страдания тех субъектов, в страдании которых она заинтересована. Фильмы ужасов, рисуя нам небывалые ужасы, являются намеками воли на ее безграничные возможности. Воля может реализовать такое, что самый крутой фильм ужасов покажется сказкой про Колобка по сравнению с реальностью. Пока воле это не требуется, надеюсь, что не потребуется никогда.
      Кормин: 4) Илюзия страданий базируется на привычках передающихся по наследству из поколения в поколение.
      Кончеев: Глупость из глупостей. Страдания не имеют никакого отношения к привычкам (те, что имеют, можно не учитывать в виду их несущественности и относительности). Страдания это внутренние переживания субъекта, от которых он хотел бы избавиться безусловно. Происхождение их роли не играет. Если непонятно, поясню. Скажем, на Ваших глазах 5 уголовников насилуют Вашу тринадцатилетнюю дочь. Причем тут привычки, передающиеся по наследству? Дать Вам в руки автомат и без всяких привычек Вы всех их положите в одно мгновение.
      Кормин: Привычки эти в основном касаются разделения понятий на добро и зло. Подумав о зле человек материализует свою собственную мыслеформу, а начав с созданным самим собой злом бороться подтверждает его наличие реальными действиями.
      Кончеев: Ага. Я представил себе как мою дочь кто-то насилует, создал мыслеформу. Ну, так по ошибке решил, что это добро. Потом ее изнасиловали, и она умерла. Возникает вопрос, идти ли мне теперь покупать автомат, или надо было его купить тогда, когда я еще только создавал соответствующую мыслеформу. А, может, надо было сразу создавать мыслеформу с автоматом и мною, уничтожающим гадов.
       Не знаю, понятно ли я изъясняюсь. Я хотел показать Вам глупость Ваших вопросов и рассуждений.
      Кормин: 5. Ни один человек никогда не признается себе в том, что все неприятности в его жизни имеют корни в собственной тупости и упёртости.
      Кончеев: Не признается и правильно делает, потому что это не так. Вы говорите о тупости и упертости так, как будто это какие-то пирожные или невиданные наслаждения, к которым человек рвется всеми силами души. Да, нет этого. Люди действительно бывают и глупыми, и упертыми, но это не основа, а следствие. Признаваться не в чем. Неприятности жизни валятся на человека вне связи с его свойствами характера, т.е. постигают и не глупых, и не упертых. Им просто свойственно сваливаться.
      Кормин: По библейски, в жестоковыйности. Поэтому разъяснять трудящимся такие воззрения опасно для эмоциональной стабильности.
      Кончеев: Тоже неверно. Хоть сто лет объясняйте, хоть у Демосфена красноречие позаимствуйте, никакой эмоциональной нестабильности ни у кого не вызовете. Разве пальцем у виска покрутят. Если разобраться, это и прекрасно, а то такие как Вы таких бы дел наворочали, страшно подумать.
      Кормин: Кстати к вам Александр Сергеевич у меня есть вопросец. Как вы думаете, какая мыслеформа посетила Иова, когда он жёг баранов в жертвенниках и вспоминал о сыновьях?
       Кончеев: Что касается мыслеформы, то я тут пас. А вот, мысли его понимаю хорошо. И не только его, но и автора знаменитой книги тоже. Поэтому отвечу об обоих.
       Иов, видимо, был очень неглупый человек. Он видел, в каком мире живет. А потому понимал, что любой, даже и он, столь обласканный судьбою, может быть чем-нибудь недоволен. Но он-то свой выбор сделал. Он безусловно признал над собой власть Бога, потому и был праведником. Но за сыновей своих он не мог отвечать, они могли Бога и похулить. В словах их он не был волен, но в жертвоприношениях и молитвах за них волен был, вот он и принес жертвоприношения и помолился за их благополучие на всякий случай. Можно предположить, что он знал об их склонности к богохульству, но это только предположение, текстом книги не подтверждаемое.
       С автором книги проще. Он упомянул об этом действии Иова, чтобы исключить мотив для Бога наказать Иова за прегрешения сыновей. Иов - праведник. Он настолько безупречен, что даже предусмотрел совершенно гипотетические прегрешения сыновей и совершил упреждающие действия.
      Кормин: А вот по поводу подтверждений авторитетными мнениями, я посоветую вам скачать из интернета фильмы "Секрет" и "Кроличья Нора" Не пожалейте времени и трафика, и я гарантирую вам нервный срыв от осознания масштабов собственной разрушительной деятельности.
      Кончеев: Напрасно Вы даете такие гарантии, у меня очень крепкая нервная система. Но Вы меня заинтриговали. Я и не подозревал, что у меня может быть масштабная разрушительная деятельность. Скорее, уж, у меня будет повод возгордиться, чем получить нервный срыв. Может, эти фильмы можно найти на Озон.ру? Я бы мог их заказать, потому что мой Интернет таков, что мне понадобится месяц (и мой месячный доход), чтобы эти фильмы скачать.
       Кормин: Какие класные ребята эти квантовые физики. Они пришли к практически тем же выводам, но в отличие от меня сумели создать шикарные фильмы и запустили их в народ. Вот бы с ними пообщаться, даже по интернету. Но закон кармы неумолим, эта мыслеформа пока не материализована.
       Кончеев: Почему же? Наверняка у них есть сайт. Вполне можно пообщаться.
       Я давно интересуюсь квантовой физикой. В юности я даже хотел сделать это своей профессией, но уже в 17 лет я понял, что 'физика всегда тоскует по метафизике', а потому занялся последней. Во всяком случае, я знаю, что квантовая физика зашла в тупик из-за того, что не знает элементарных вещей, открытых и разъясненных Шопенгауэром еще в первой половине девятнадцатого века. Я читал Гейзенберга, Хоккинга, Роберта Уилсона и их книги мне это подтвердили. Они как дети.

      775. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/13 02:42 [ответить]
       Началов: Насчёт разногласий: я пока не тороплюсь делать выводы...
       Кормин: ..разногласия которые я вижу принципиальны, и их по моему мнению невозможно привести к единому знаменателю.
       Началов: Я прочитал Ваше выступление и должен сказать, что по моему мнению разногласий между нашими взглядами не так уж много, как Вам кажется... Как раз, на мой взгляд, они не столь принципиальны, как между Вашей парадигмой и Кончеева. Такой вот субъективизм у нас во взглядах :)...
       Я сейчас не стану разбирать всё по полочкам (да и нужно ли?), но коротко по Вашим 5 пунктам пройдусь.
       Кормин: 1) Человек совершенен.
       Началов: Я бы сказал: "Человек с большой буквы", а то что мы видим в обычной земной жизни - это пока пародия на такого Человека, это пока "хомо недосапиенс"... :)
Но внутренняя суть, Идея Человека - безусловно, т.к. она боготождественна.
       Кормин: 2) Мир совершенен (зеркальное отражение сущности)
       Началов: Аналогично. Совершенен не "человеческий мир", а мир "божественный" - откуда мы родом. Мы обитаем (сознанием и телом) в мире эволюционном, который сотворён "божественным", и которому суждено стать совершенным в "конце времён", т.е. наш мир "совершенен потенциально".
       Кормин: 3) Воля ограничена только в причинении себе страдания по неосторожности...
       Началов: Это близко к тому объяснению, которое я привел в комментарии к "Анализу Книги Иова", но слишком утрировано и упрощённо. У Божественной Воли не может быть никакой "неосторожности". Божественная Воля (Абсолют) как бы самоограничивается изначально, создавая тем самым весь Мир (и совершенный, и эволюционный).
       А вот воли появившихся в процессе творения Мира индивидуумов действительно "ограничены" законами этого мира. И, естественно, чем моложе вновь созданный мир с населяющими его "миниволями", тем жёстче ограничения законами (чтоб не "поубивали" друг дружку раньше времени :)...
      Кормин: 4) Илюзия страданий базируется на привычках передающихся по наследству из поколения в поколение. Привычки эти в основном касаются разделения понятий на добро и зло...
       Началов: И это в общем-то могу подтвердить, но с оговоркой... "Привычки" такие появляются не из пустоты: эти традиционные представления о дуальности мира появляются естественным образом в ранних цивилизациях. Для первобытных людей "страдание" не связано с моралью (добро-зло), оно (как у животных) - просто стимул для выживания в агрессивной среде обитания и воспринимается только как физическая боль. По мере осознания себя в мире, люди пытаются всем явлениям приделать имена (ярлыки), чтобы легче ориентироваться. Так зарождаются первые дуалистичные представления (исходя из полярности природных законов). А далее возникают и моральные (выдуманные) страдания, с помощью которых люди начинают искать своё более высокое предназначение... Такова кратко история :)
       Современные же люди действительно создают "зло" своими мыслеформами (как Вы говорите), и я согласен, что это просто "дурная привычка", наработанная тысячелетиями земной жизни. На сегодня "зло" - это просто результат невежества, непросветлённости, всеобщего отставания в развитии...
      Кормин: 5. Ни один человек никогда не признается себе в том, что все неприятности в его жизни имеют корни в собственной тупости и упёртости.
       Началов: Что ж, тут я Вас опровергаю, полностью признавая относительно себя, что все мои жизненные "беды" от собственной "тупости", упёртости и непросветлённости...
       И уверяю Вас, что я не одинок в такой оценке своей несовершенной жизни, все, начинающие просветляться, неизбежно приходят к такому выводу... :)
      Кормин: Поэтому разъяснять трудящимся такие воззрения опасно для эмоциональной стабильности.
       Началов: Другими словами: "не мечите бисер перед свиньями...", я правильно понял? Думаю в наше время эта формула устарела. Конечно, распинаться перед людьми, которые тебя просто не "слышат" по разным причинам, никто не заставляет (сам этого не люблю). Но априори презирать "трудящихся" я тоже не считаю лучшим правилом. Никто заранее не знает, в ком и когда происходит пробуждение, поэтому просвещение нужно всем (по возможности)...
       Такой вот получился экспромт-ответ...
Вообще же я по-прежнему вижу в Вас доморощенного (как я :) интересного философа, чьи взгляды во многом близки моим, но из-за некоторых (пагубных для умного человека) свойств, Вы, даже осознав довольно высокие истины, не можете пока охватить главных (глобальных) преспектив Бытия (уж простите мою наглость, это сугубо моё личное мнение, никакой негативной составляющей не несущее!). По-моему Вы больны той же "болезнью", что и Александр Сергеевич (точнее её разновидностью), это по-христиански называется "гордыня", по-медицински "мания величия", другими словами "преждевременное отождествление своего эго с Я-Абсолютом". Возможно я ошибаюсь (хорошо бы), но такое вот дурацкое ощущение...
Надеюсь на адекваное понимание, с уважением...
PS. Ответ Кончеева на этот пост ещё не читал.

      776. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/02/13 07:45 [исправить] [удалить] [ответить]
Геннадию Началову
       Кормин: 1) Человек совершенен.
       Началов: Я бы сказал: "Человек с большой буквы", а то что мы видим в обычной земной жизни - это пока пародия на такого Человека, это пока "хомо недосапиенс"... :)
Но внутренняя суть, Идея Человека - безусловно, т.к. она боготождественна.
      Кормин: В этом и есть наше самое принципиальное разногласие. Человек уже находится на самой вершине, и все дороги по дальнейшему совершенствованию ведут вниз. Другое дело, что человек направляет свои возможности против себя самого, против самых близких, да и против всего вокруг себя. Но он может в каждую секунду своего существования прекратить этим заниматься и найти себе применение в других областях. Это никак не связанно с дальнейшим совершенствованием.
Кончееву       Кормин: Уважаемый Александр Сергеевич. Я доволен ходом нашей дискуссии, мне думается, что совсем скоро наше совместное произведение будет готово к публикации в качестве отдельного произведения.
       Кончеев: При тех способностях, которыми я обладаю в этой жизни (а они немалые) я не смог бы создать и сотой доли того, что мне открыл Шопенгауэр. И мне плевать, кто о нем что думает. Пусть хоть весь мир кричит мне, что он дурак, а я знаю, что он гений, и гений именно в тех областях, где мне требуется помощь и поучение.
       Кормин: Насколько я понял, вы хотите доказать мне, что ваше понимание Шопенгауера, такое же как понимание самого Шопенгауера. Вы с ним одно и то же, и это даёт вам право подписывать свои мысли его именем.
       Я в отличии от вас никогда не пойду на такую фальсификацию. И всегда даю ссылку на то, что это моё понимание автора, а не он сам.
       Кормин: А вот по поводу подтверждений авторитетными мнениями, я посоветую вам скачать из интернета фильмы "Секрет" и "Кроличья Нора" Не пожалейте времени и трафика, и я гарантирую вам нервный срыв от осознания масштабов собственной разрушительной деятельности.
       Кончеев: Напрасно Вы даете такие гарантии, у меня очень крепкая нервная система. Но Вы меня заинтриговали. Я и не подозревал, что у меня может быть масштабная разрушительная деятельность. Скорее, уж, у меня будет повод возгордиться, чем получить нервный срыв. Может, эти фильмы можно найти на Озон.ру? Я бы мог их заказать, потому что мой Интернет таков, что мне понадобится месяц (и мой месячный доход), чтобы эти фильмы скачать.
      Кормин: Кроличья нора находится на коучинговом портале. Может быть её можно заказать по почте. Про "секрет" я уже точно ничего не помню. Если порыться в паутине, то концы обязательно найдутся. Но вы не торопитесь прилагать к поискам этих фильмов какие-то серьёзные усилия. Очень скоро вам предложат их посмотреть. Реакция осознанности в обществе уже идёт. Мне, допустим, принесли их домой и подарили люди, которые значительно дальше от, изложенных в фильмах, взглядов чем я.
       Кончеев: Не знаю, понятно ли я изъясняюсь. Я хотел показать Вам глупость Ваших вопросов и рассуждений.
       Кормин: Мы с вами самодостаточные люди, не стоит указывать друг другу на глупости. Не вы, ни я, всё равно не примем эти указания. После публикации произведения я спрошу об этом у читателей. И буду строго следить за тем, чтобы ни вы, ни я, ни чёрные ники, не лезли в ленту комментариев со своими пояснениями уже сказанных фраз. Можно будет даже попросить выставить нашу переписку в чьём-нибудь нейтральном разделе, допустим сурата.
       Кормин: Кстати к вам Александр Сергеевич у меня есть вопросец. Как вы думаете, какая мыслеформа посетила Иова, когда он жёг баранов в жертвенниках и вспоминал о сыновьях?
       Кончеев: Что касается мыслеформы, то я тут пас.
       Кормин: Ну как же пас? Вот же предельно ясное изложение вами того, что такое мыслеформа.
       Кончеев: Иов - праведник. Он настолько безупречен, что даже предусмотрел совершенно гипотетические прегрешения сыновей и совершил упреждающие действия.
       Кончеев: Вы почему-то не только не уничтожили в мире очевидного зла, но, по-моему, вообще ничего не произвели, кроме последнего послания.
       Кормин: То зло о котором вы говорите, продукт вашего собственного производства. Вы просите меня об эвтаназии. Я пока рассматриваю вашу просьбу. Если у меня получается лечить рак, то в принципе я могу подумать о том как удовлетворить ваше насущное желание. В моём мире нам двоим действительно может оказаться тесно. Но этот вопрос лучше всё-таки отложить до того момента, когда вы посмотрите фильмы и расскажите о своём впечатлении.
С уважением Михаил.

      777. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/02/14 13:13 [ответить]
       Кончеев: Геннадий написал, что человек сейчас еще гомо недосапиенс. Это верно только с той стороны, что он всегда был недосапиенс и таковым пребудет до конца времен.
       В этом постулате весь Геннадий. И в следующем. 'Но внутренняя суть, Идея Человека - безусловно, т.к. она боготождественна'. Я делаю вывод: Геннадий человек неплохой, но недалекий. Положительный персонаж Диккенса.
       Недосаппиенстичность человека не есть некий порок, приобретенный человеком вопреки свой исконно божественной сущности, а, собственно его сущность и есть. Сама фраза говорит о некоем обожествлении разумности, разума. Но давайте разберемся, что такое разум.
       Разум есть такое приспособление в человеке, которое позволяет ему обобщать данные, получаемые от чувственного мира, по принципам сходства, аналогии и закона причинности, создавая абстрактные понятия, и обеспечивает способность в дальнейшем этими понятиями манипулировать. Способность эта у разных людей находится в разной степени развития. Есть гении, а есть люди туповатые. Если такой способности нет, получается идиот. Животные не обладают разумом, хотя могут быть и очень сообразительными. Им разум заменяет рассудок и непосредственно связанная с ним интуиция (вневербальное, внеразумное свойство, дающее возможность (человеку или животному) вне всяких рассуждений видеть бытие таким, какое оно есть). Это свойство есть и у человека, и, так же как и у животных, оно имеет разные степени совершенства. Когда Геннадий говорит о недосапиентности он смешивает два разных понятия. Первое, способность создавать понятия и ими манипулировать (разум в собственном смысле) и, второе, особенность морального строя того или иного человека, обеспечивающую ту или иную его моральную высоту. Пример. Возьмем Сергия Радонежского или еще лучше Франциска Ассизского (потому что я его лучше представляю). С точки зрения разума, скорее всего, это были совершенно средние люди, ну, может слегка выше среднего. Слава их основана не на их разуме, а на духовном, так сказать, подвиге, а подвиг этот вовсе не зависит от их способности рассуждать. Это подтверждается тем, что любые люди, даже совсем не умные, прекрасно понимаю их слова, проповеди. В них нет ничего заумного. А вот, повторить их жизнь, предаться нищете, гонениям, скудной жизни из любви к богу и ближнему, хоть у умных (очень сапиенстичных), хоть у глупых силы духа недостает.
       Теперь о 'боготождественности'. В числе прочих абстракций в уме существует абстракция об абсолютном совершенстве. Она может прилагаться к чему угодно, но когда она прилагается к внутренней сути мира и к человеку, как непосредственному воплощению этой сути, то тогда и получается идея Бога. Бог есть всё (суть), а человек его Слава (по библии) или, там, возлюбленный сын его ('Человек с большой буквы') и т.п. Мир наш таков, что странно и смешно говорить о его совершенстве и, следовательно, божественности. (Такое мнение может свидетельствовать о серьезных психических проблемах говорящего.) Отсюда и берут начало представления о первородном грехе (первая теодицея), о необходимости самосовершенствования как желании бога в отношении человека (Толстовство и еще множество религий и учений), о загадочности бытия (эту идею любят современные эстеты и художники), о его дуалистичности (зло и добро равны по величине и никогда не смогут победить одно другое (воззрение зораастрийцев, манихеев, многих гностиков и С. Сечива)) и пр., пытающиеся тем или иным образом ответить на вечный вопрос, почему же мир зол, небожественен, вообще, столь странен, и что же, находясь в этом мире, делать умному и порядочному человеку? (Ум здесь включен как гарантия того, что человек вообще способен понимать такие вещи.) Моя заслуга состоит в том, что я продумал, прочувствовал и обобщил самые продуманные и авторитетные концепции на этот счет, обнаружил находящиеся в них несоответствия и ляпсусы, указал на них и вывел окончательную философему, истинность которой, к сожалению или к счастью, можно проверить только практически. Сила ее в том, что ей нельзя противопоставить ничего, не опустившись на ступень ниже в понимании. Можно, например, стать на позицию дуализма. Против этого я бессилен. Можно стать на позицию абсолютного скепсиса. Ради бога, кому не дано определенное знание, что с него взять? Рассуждения Геннадия в этом отношении типичнейший пример. Примитивный теизм, который он отстаивает, несмотря на его очевидную нелепость, неспособность ответить на элементарные и совершенно законные вопросы, безусловно, представляет собой очень низкую ступень умозрения и пригоден только для профанов.
       Вы, Михаил Викторович, наверное правы, упрекая меня за слово 'глупость', прошу меня извинить, но иногда я просто не могу, да, и не хочу подбирать другое слово.
      Кормин: Человек уже находится на самой вершине, и все дороги по дальнейшему совершенствованию ведут вниз.
       Кончеев: Что это, если не глупость? Если же Вы имеете какой-то подтекст к этому утверждению, то надо изъясняться яснее.
       Кормин: Насколько я понял, вы хотите доказать мне, что ваше понимание Шопенгауера, такое же как понимание самого Шопенгауера. Вы с ним одно и то же, и это даёт вам право подписывать свои мысли его именем.
       Кончеев: Пятый слог в имени Шопенгауэра пишется как 'эр'.
В каком-то смысле я не только с Шопенгауэром одно и то же, но и с Вами, и с Геннадием, и, вообще, со всеми людьми. Теперь отвечаю на Ваш вопрос конкретно. Для меня есть только мое понимание. Я нахожусь сам в себе, а потому понимаю то, что понимаю, самостоятельно и для себя. Во мне нет других сущностей, которые бы могли понимать то, что я понимаю еще как-нибудь по другому. Поэтому я не рассматриваю того, о чем я не могу иметь никакого понятия. Я прочел Шопенгауэра и понял его. Это совокупность философских воззрений, весьма сложно организованная. Если это не то, что я о них думаю, а, например, сборник рецептов приготовления варенья из клубники или описание поверхности Марса, то я про это ничего не знаю и знать не хочу. Я буду рассматривать только то, что я понял, и что для меня и моих взглядов имеет очевидную ценность. Я допускаю, конечно, что есть какие-то аспекты учения, которые я недопонял или понял недостаточно глубоко, но узнать об этом я могу только либо, перечитав текст и поняв его по-другому, либо после чьих-нибудь разъяснений, которые я признаю истинными. Могу Вам ответить совсем прямо. После того как я прочел Шопенгаэура, понял его, согласился с ним, для меня уже нет взглядов Шопенгауэра, есть мои взгляды, то есть теперь я уже могу подписывать то, что излагаю (ради добросовестности, ссылаясь на Шопенгауэра), своим именем. Это мои взгляды и ничьи больше. До тех пор, конечно, пока кто-нибудь с ними не согласится, тогда они станут еще и его.
       Кормин: Я в отличии от вас никогда не пойду на такую фальсификацию. И всегда даю ссылку на то, что это моё понимание автора, а не он сам.
       Кончеев: Про 'он сам' я ничего знать не знаю. Человек сказал, я понял. Никаких фальсификаций нет. Если я согласен с автором, то его взгляды есть и мои взгляды, а если не согласен, то я объясняю, в чем не согласен и тем самым опять же излагаю свои взгляды. Если я паче чаяния ошибся, то я признаю это тогда, когда мне это станет ясно, но пока не ясно, нечего и беспокоиться об этих надуманных (в действительности несуществующих) проблемах.
      Кормин: Мы с вами самодостаточные люди, не стоит указывать друг другу на глупости. Не вы, ни я, всё равно не примем эти указания.
       Кончеев: Моя вина заключается только в том, что прямо сказал, что думаю, а не применил какой-нибудь эвфемизм. Я лично не обижаюсь, когда мне указывают на мою глупость, и если упрек справедлив, признаю его, а если не справедлив, даю отпор. Я не считаю свою самодостаточность гарантией от того, что и я могу сказать что-нибудь глупое. Если Вы укажете мне на мою глупость и убедите меня, то я соглашусь.
       Кормин: Вы просите меня об эвтаназии.
       Кончеев: Да, обеспечьте меня ею побыстрее. Единственно, мне представляется, что это не так просто, как Вам думается. Я, разумеется, имею в виду настоящую эвтаназию, а не переход в другую форму существования.

      778. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/02/14 14:35 [исправить] [удалить] [ответить]
      Кончеев: Я не считаю свою самодостаточность гарантией оттого, что и я могу сказать что-нибудь глупое. Если Вы укажете мне на мою глупость и убедите меня, то я соглашусь.
       Кормин: Вы ставите мне довольно сложные задачи. Несуразностей вы говорите достаточно, но убедить вас?
       Кончеев: Иов - праведник. Он настолько безупречен, что даже предусмотрел совершенно гипотетические прегрешения сыновей и совершил упреждающие действия.
       Кормин: Усомнившись в совершенстве своих сыновей, Иов усомнился в совершенстве Бога, по чьему образу и подобию они сотворены. И если Вам, Александр Сергеевич это простительно, поскольку вы ежедневно искупаете свою вину безмерными страданиями, то Иову, обласканому божьей милостью, имеющему семерых сыновей и трёх дочек, стада крупного и мелкого скота, материальный достаток, и высокий социальный статус, НЕТ. Соответственно он не праведник. А ваше высказывание даже не софизм, а продукт поверхностного взгляда на вопрос, по простому глупость.
       Кормин: Вы просите меня об эвтаназии.
       Кончеев: Да, обеспечьте меня ею побыстрее. Единственно, мне представляется, что это не так просто, как Вам думается. Я, разумеется, имею в виду настоящую эвтаназию, а не переход в другую форму существования.
       Кормин: Я просто не могу пока себе этого позволить. Я пишу статью, объясняющую смысл библейского слова жестоковыйность. А такой ценный экземпляр как Вы, найти очень непросто. Давайте всёж повременим. Вы посмотрите фильмы, выскажете своё мнение, я допишу статью, тогда и откроем этот вопрос по новой.

      779. *Кончеев (koncheev@narod.ru) 2008/02/17 11:51 [ответить]
      Кормин: Вы ставите мне довольно сложные задачи. Несуразностей вы говорите достаточно, но убедить вас?
       Кончеев: Меня как раз таки убедить очень не сложно, именно по той причине, что я не руководствуюсь ни какими личными целями. Люди плохо убеждаются не потому, что не способны понять доводы, а потому, что они по каким-то причинам им невыгодны или могут нанести психологическую травму.
       Каждый человек говорит несуразности для того воспринимающего, который его не понимает. Строго говоря, я несуразностей не говорю, я их не могу сказать, точнее будет сказать, что мои суразности не соразмеряются некоторым изначально зафиксированным размерам. Приведите мне пример несуразности, которую я сказал, и я покажу Вам, пункт непонимания или отрицания соответствующей истины.
       Да, меня трудно убедить на моем поле действия. Ведь, чтобы меня убедить, надо найти в моих суждениях прокол, несообразность, а я уже сам сделал всё, чтобы такие найти, и не нашел. Я этому посвятил годы, а Вы хотите это сделать за пять минут.
       Кормин: Усомнившись в совершенстве своих сыновей, Иов усомнился в совершенстве Бога, по чьему образу и подобию они сотворены. И если Вам, Александр Сергеевич это простительно, поскольку вы ежедневно искупаете свою вину безмерными страданиями, то Иову, обласканному божьей милостью, имеющему семерых сыновей и трёх дочек, стада крупного и мелкого скота, материальный достаток, и высокий социальный статус, НЕТ. Соответственно он не праведник. А ваше высказывание даже не софизм, а продукт поверхностного взгляда на вопрос, по простому глупость.
       Кончеев: Ага, лучшая защита - нападение. Будучи софистом, изрекающим (избегну неприятного Вам слова) суждения, не выдерживающие ни логической, ни практической проверки, милое дело обвинить в этом оппонента.
       Если не верите мне, спросите какого-нибудь священника: уменьшилась ли праведность Иова оттого, что он предположил, что его сыновья не столь совершенны, как создавший их Бог? Является ли утверждение, что Иов ? праведник, глупостью и софизмом. Может, наоборот, доказывание грешности Иова, а значит и последующих на него репрессий, из того, что он принес жертву Богу, беспокоясь за благополучие сыновей, является бесстыдным софизмом. Вы хоть саму Книгу Иова-то удосужились полистать? Если удосужились, то к чему эти Ваши суждения, не выдерживающие логической проверки. Повторю еще раз (кажется, Вы этого так и не поняли): то, что Иов праведник, есть непременное условие, заданное автором книги; все бедствия с Иовом совершаются по просьбе и инициации Сатаны для доказательства Богу того, что Иов проверок, несмотря на свою праведность, не выдержит. То есть, и Сатана исходит из праведности Иова, а не грешности. Он сомневается в его духовной силе, необходимой для сохранения праведности. Никакие богохульствования детей Иова и его моления и жертвоприношения в их пользу не имеют к сути книги никакого отношения. БОГ НЕ РАССЕРДИЛСЯ НА ИОВА ЗА ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО. ОН ПОДВЕРГ ЕГО СТРАДАНИЯМ НИ ЗА ЧТО. В этом и только в этом пафос книги.
       Если Вы и дальше будете прибегать к столь нечистоплотным приемам ведения дискуссии, то я ее прекращу, мне и без наплетания лишних словес есть чем заняться.

      780. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2008/02/17 21:38 [исправить] [удалить] [ответить]
       Кончеев: Я этому посвятил годы, а Вы хотите это сделать за пять минут.
       Кормин: Убеждение вас в чём либо не входит в сферу моих интересов. Я живу счастливой полноценной жизнью, и Ваша личная тяга к страданиям на мне отражается очень слабо. А вот на вашем примере убеждать людей которые мне близки и дороги я конечно же буду.
      Кормин: Усомнившись в совершенстве своих сыновей, Иов усомнился в совершенстве Бога, по чьему образу и подобию они сотворены. И если Вам, Александр Сергеевич это простительно, поскольку вы ежедневно искупаете свою вину безмерными страданиями, то Иову, обласканному божьей милостью, имеющему семерых сыновей и трёх дочек, стада крупного и мелкого скота, материальный достаток, и высокий социальный статус, НЕТ. Соответственно он не праведник. А ваше высказывание даже не софизм, а продукт поверхностного взгляда на вопрос, по простому глупость.
       Кончеев: Ага, лучшая защита - нападение. Будучи софистом, изрекающим (избегну неприятного Вам слова) суждения, не выдерживающие ни логической, ни практической проверки, милое дело обвинить в этом оппонента.
       Кормин: Весь наш диалог, и логическая и практическая проверка того, что считать людей недочеловеками вредно, не приносит ни счастья, ни благосостояния. Даже если иметь стойкие убеждения о том, что Бога нет, а первоначало его заменяющее находится в бессознательном состоянии. А рассматриваемая нами в качестве примера такого образа мыслей книга Иова, как раз говорит о том что это было вредно во все времена.
       Кончеев: Если не верите мне, спросите какого-нибудь священника: уменьшилась ли праведность Иова от того, что он предположил, что его сыновья не столь совершенны, как создавший их Бог? Является ли утверждение, что Иов ? праведник, глупостью и софизмом. Может, наоборот, доказывание грешности Иова, а значит и последующих на него репрессий, из того, что он принес жертву Богу, беспокоясь за благополучие сыновей, является бесстыдным софизмом.
       Кормин: Жертвы приносятся в качестве искупления уже совершённых проступков.
      Кончеев: Вы хоть саму Книгу Иова-то удосужились полистать? Если удосужились, то к чему эти Ваши суждения, не выдерживающие логической проверки. Повторю еще раз (кажется, Вы этого так и не поняли): то, что Иов праведник, есть непременное условие, заданное автором книги; все бедствия с Иовом совершаются по просьбе и инициации Сатаны для доказательства Богу того, что Иов проверок, несмотря на свою праведность, не выдержит. То есть, и Сатана исходит из праведности Иова, а не грешности. Он сомневается в его духовной силе, необходимой для сохранения праведности.
       Кормин: Чего сомневаться то, жертва вперёд греха уже явный симптом страха. Не было бы симптомов, не было бы и наказания. Кстати , Александр Сергеевич, вы не проводите параллелей между Иовом и самим собой?
       Кончеев: Никакие богохульствования детей Иова и его моления и жертвоприношения в их пользу не имеют к сути книги никакого отношения. БОГ НЕ РАССЕРДИЛСЯ НА ИОВА ЗА ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО. ОН ПОДВЕРГ ЕГО СТРАДАНИЯМ НИ ЗА ЧТО. В этом и только в этом пафос книги.
      Кормин: Сколько людей, столько мнений, я уже писал о том что не признаю единственно правильную истину кроме той, что человеку дана безграничная свобода выбора, и вместе с ней отсутствие абсолютных истин её ограничивающих. Если вам нравиться жизнь в клетке скажите об этом прямо, и не инфицируйте своими мыслеформами ничего не подозревающих читателей вашего раздела.
       Кончеев: Если Вы и дальше будете прибегать к столь нечистоплотным приемам ведения дискуссии, то я ее прекращу, мне и без наплетания лишних словес есть чем заняться.
      Кормин: У меня все ходы записаны. Слово не воробей, вылетит, не поймаешь. Я закончил подбор материалов для своей статьи.
       p.s. Судя по этому высказыванию, мне удалось пробить вашу астральную защиту. Если вам в ближайшее время не удастся решить трилему книги Иова, (почему Бог прекратил свои проверки и вернул Иову здоровье и благосостояние) то страдать вам останется совсем недолго. И я исполню таки обещание об эвтаназии доступным мне способом. Жаль конечно терять такого сильного союзника, но судьба у каждого своя. Вы мне более не интересны, заседание в этом разделе закрыто.

За основу берётся три аксиомы.
1) Человек обладает неограниченными возможностями.
2) Человек обладает неограниченной свободой воли.
3) Бог един, а подобных ему человеков множество.

      Начнём фантазию с существующей реальности, которая, к слову сказать, не всех устраивает. Предположим люди поняли, что жить нужно в настоящем времени, а не в прошлом, или будущем. Что это меняет?
       Будущие бонусы, оборачивались минусами в настоящем времени, и в итоге постоянной борьбой за существование. И вот борьбы не стало.
       Тысячелетия борьбы за выживание оставили нам в наследство густонаселённую планету. Это наша общая практически объективная реальность. Только объективность эта держится не на материальных неизменных законах природы, а на примерно одинаковых условиях формирования мировоззрений. Мы приучены создавать примерно одинаковые мыслеформы, а Божий дар, превращает их в реально воспринимаемый каждым из нас мир. Не идентичный друг другу, но очень похожий. И что самое важное, мы посредством тела, можем контактировать общаться, и продолжать строить совместный, или вернее сказать очень похожие миры. Всё человечество, по сравнению с бесконечностью направлений мыслетворчества, братья и сёстры. Но в связи с негативным воспитанием братство это выращено под палкой, без нашего согласия на такую стандартизацию.
      Теперь у людей появился выбор, строить собственный индивидуальный мир, или продолжать совместное творение, но уже на добровольных началах.

      В условиях жизни в настоящем времени, борьба за выживание неконкурентоспособна. Все, кто в новых условиях не бросят эту дурную привычку просто вымрут как неандертальцы. Вымрут сами по себе, без участия в этом процессе кого-либо кроме себя самого. Точные сроки я ставить не берусь, но условия формирования мировоззрений у тех, кто живёт в настоящем, и у тех, кто по старинке живёт в будущем, станут разительно отличаться. По мере роста количества сторонников парадигмы Боготождественности людей, единое пока направление мыслетворчества населения планеты, расколется.
       Речь не идёт мировых войнах, или эпидемиях, хотя такие варианты тоже не исключены. Причины вымирания останутся прежними, старость, и общепризнанные, объективные болезни. Вот в общем то и весь прогноз касающийся сторонников западного метода законности и диктатуры порядка. В новом мире для них нет места, соответственно их там и не будет.

      Те, кто выберет восточный, индивидуальный путь, через некоторое время трансформируют собственное тело и уйдут в самостоятельные путешествия сознания. В каком направлении будут эти путешествия, предугадать практически невозможно. Через определённые промежутки времени они будут возвращаться и делиться с другими своими впечатлениями. Но эти рассказы, скорее всего не будут иметь особого успеха. По воздействию на окружающих они будут очень похожи на рассказы о снах. В понравившийся сон можно будет сманить кого-нибудь. Возможны даже коллективные переселения, но разведчики обязательно останутся одиночками. Как сегодняшние проектировщики новых зданий они будут искать новое. А устав от одиночества зазывать к себе соседей или возвращаться домой. Если конечно не забудут в своих скитаниях точную настройку матушки Земли.

      Те кто решил остаться, будут жить долго и счастливо. Перенаселения не ожидается. Мыслеформа изначального совершенства каждого человека превратит этот мир в самое обычное Царство Небесное. Причем сам человек как был, так и останется Богоподобным, а трансформируется лишь общечеловеческий социальный организм. Каждая клетка останется совершенной, но вместо того, чтобы обесценивать других своими мыслеформами, начнёт их поддерживать.

      Такая вот фантазия логически выводится из Нового Завета. Простенько и со вкусом.