Крис, Пётр : другие произведения.

Хагенова сумма против Ринда

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Критика критики Риндовской статьи.

Крис Нидерландский

Хагенова сумма против Ринда

май 2001

Январский номер "Скептикал Инкуаири" за 2001 год содержит критику метаанализа исследовательской группы Ринда, осуществлённую профессором психологии Маргаритой Хаген из Бостонского университета (она известна по книге "Бляди судят: Плутни психиатрической экспертизы и изнасилование американского правосудия"). Учёная дама весьма далека от безотчётной истерии, однако всячески распыживает риндовцев за выявленные ею задние цели и за излишнюю уверенность в выводах, сделанных по выкладкам, пусть и добротным. Ниже я разбираю её статью, перемежаемую моими замечаниями.

Хаген разносит раздувание виктимологами вреда от растления детей. Но заверяет, что "огромная пропасть разделяет возбуждение мужчины от 5-летки и возбуждение мужчины от зрелого подростка". Также поносит ниспровержение статьи Конгрессом.1

Хаген пошатывает Риндовы пожелания, чтобы фактор (отсутствия) детского соизволения принимался в расчёт при исследованиях, чтобы учёные делали различие между детьми и подростками и чтобы по-разному относились к случаям, когда дети остались довольны, и случаям, когда детям не понравилось. Весьма самонадеянно, по её мнению, возводить теории на столь шатких свидетельствах, слитых в одну какофонию метаанализа.2

"Из мальчиков, - пишет она, - 1957 сообщило, будто растлевались "и по, и против желания", а 990 сказали, что их принуждали. Из девочек 9363 сообщило, что их растление совершено "и по, и против их желания", а 2268 сообщало, что были растлены недобровольно".

Не рискну сказать, что я понял разницу между "и по, и против желания" и "принудительно". То, как это сформулировала Хаген, наводит на мысль, словно одна группа испытуемых колеблется, а другая вполне уверена, что не желала растления. Мне пояснили, что речь идёт не о тех, кто был и согласен, и несогласен в одно и то же время, а о тех, кто желал, и тех, что не желал растления, но отнесённых к одной и той же группе - неизвестно в каком соотношении. Риндовцы замечают, что "будь контраст группы принуждённых с группой добровольно растлённых, а не с группой и тех, и других, тогда бы наверняка несогласие оказалось более очевидным условием проявления последствий РВД"3.

Хаген обвиняет риндовцев в замалчивании точного возраста, в котором дети соглашались на растление. Пишет: "Понятно безо всяких слов, которые не прозвучали, что согласие на секс со взрослым не дело без начала вступления в половое созревание". По её мнению, лица доподросткового возраста не способны информированно согласиться, что, дескать, выступает предпосылкой сексуального поведения. "Риндовцы, - пишет, - обходят вниманием недостаток данных о конкретном возрасте, когда отводят несогласию ключевую роль в развитии продолжительных последствий растления". В своём сочинении риндовцы не умножают сущности согласия, деля его на информированное и простое, чем они занимались в 1999 году устно при обсуждении с Обществом научных исследований сексуальности и Американским обществом сексологических популяризаторов, консультантов и терапевтов.4

Хаген оспаривает важность отзывов студентов для исследования. "Выяснять вредоносность по впечатлениям детей, спрашивая об этом 18-летних, - едва ли самая уместная метода. А выносить отсюда, словно сексуальное эксплуатирование детей обычно безвредно в отношении продолжительных последствий, поскольку некоторые 18-летние никакого вреда не усматривают, - не просто глупо, а и ненаучно".5 Но поскольку она же сама раскритиковала нынешнюю моду на абреакцию (recovered memory movement), ей стоит опасаться предположений, будто вред даёт о себе знать после инкубационного периода, во время которого респонденты ничего неприятного не ощущают. О том предупреждает и метаанализ: "корреляции растления с психическими нарушениями одинаковы для лиц младше и старше 30 в метаанализе группы Неймана, проделанном в 1996 году", а "выборки из учащихся колледжей по частоте, типу, коррелятам растления и жалобам на них подобны выборкам общенациональным". "Корреляции, - продолжают, - по учащимся колледжей, о которых сообщает Джампер, в среднем, подобны общенациональным, неклиническим и местным выборкам".

Так что, может быть, Хаген чересчур скептично настроена против студенческих отчётов. Хотя с другой стороны, недостатки жонглирования самоотчётами ею указаны правильно: их ценность задаётся степенью их подробности. Исследование Стэнфорда, например, непредставительно, однако самоотчёты в них весьма подробны, равно как и приёмы выяснения их надёжности. Эти отчёты валидны другим исследованиям.

Хаген обвиняет риндовцев в том, что они "заключают, будто старшие дети намного меньше страдают от секса, чем младшие. И откуда же им такое известно?"6
Что касается меня, то я нигде не нахожу таких заключений. У них "Бейкер и Данкан, к примеру, сообщали, будто британские девочки посчитали РВД более разрушительным, поскольку чаще мальчиков растлевались в лоне семьи и в более раннем, чем мальчики, возрасте". И ещё: "подростки, в отличие от детей, имеют больше сексуальных интересов, лучше знают, хотят ли они вступить в конкретную половую связь, лучше сопротивляются тому, что их не привлекает. Тем более что в отличие от секса взрослых с детьми, секс между взрослыми и подростками был распространён у разных народов и в разные эпохи, часто в определённой традициями форме, а потому имеет все шансы быть признанным "нормальным"".

Хаген жалуется, что обозреваемые риндовцами исследования "непропорционально разбавлены случаями относительно менее серьёзного растления". Но это едва ли можно ставить в вину риндовцам. (Смотри пункт 5 в статье "Наука и нравственность".) Учёные обнаружили, что исследования растления через прикосновение значимо не продемонстрировали никакой большей (и меньшей) ущербности именно этой формы растления по сравнению с исследованиями вообще всех форм растления. К тому же, они специально проверяли последствия действия факторов продолжительности, повторяемости и проникновения, оказавшихся ни на что не влияющими (не в пример силованию и инцесту).7

По-видимому, Хаген читала невнимательно, раз из-под её пера вышло: "Риндовцы зашли в тупик при попытках классифицировать типы растления и увязать вероятность тех или иных эффектов с тяжестью растления, что ставит знак равенства между непристойностями и насильным мужеложством... Такие обильные ляпы свидетельствуют, что авторы вообще не располагают никакими данными, влекущими столь отдалённые политически-провокационные выводы, которые они сделали".8

А насколько же эти "политически-провокационные выводы" отдалённы и невалидны исследованию?

Что вообще риндовцы вынесли из проделанной работы? Прежде всего, "растление в детстве не приводит ни к какому большому и широко распространённому вреду, не зависимому от пола", что видно по выборкам, представительным генеральной совокупности. Хаген заявляет, что доказательств такого умозаключения нет, однако доводов в его пользу много, а доводов против ни одного - я не усматриваю много толку в ограничении себя от покушения на общепринятое (и в политике тоже) допущение, словно деторастление часто и сильно вредит обоим полам.

У риндовцев сказано: "В исследованиях растление определялось скорее из юридических и этических оснований, нежели эмпирически или феноменологически... Если собрать воедино позитивные отзывы и последствия растления, а также душевное здоровье растлённых по желанию, крайне ненаучно такие случаи относить к категории "злоупотребления". Ни о каком зле здесь речи не идёт, и нет повода предполагать его в качестве последствия: предсказаниям вредных последствий от явлений, приносящих позитивные отзывы, недостаёт валидности... Вся эта дискуссия ничуть не означает необходимости отказа от концепции "полового злоупотребления", необходимо лишь осторожно её применять в научных исследованиях... Избыточные дефиниции сексуального насилия, охватывающие и добровольное, положительно встреченное половое поведение и принудительный неприятный секс, не позволяют предсказывать последствия изучаемых явлений".

Так что из "отдалённых политически-провокационных выводов", не перевариваемых Хаген, остаётся лишь замечание об избыточности определений - повод для критики в адрес метаанализа. Избыточность дефиниций атакуется риндовцами со всех сторон: "Недостаток научной валидности терминов вроде "сексуальное насилие" особенно видна, когда ставят в один ряд, к примеру, многократное изнасилование 5-летней девочки её отцом и добровольное вовлечение зрелого 15-летнего мальчика в секс с неродственной ему женщиной".9

Риндовцы носятся с идеологически-нейтральным термином "межвозрастной секс", призванным заменить "сексуальное насилие над детьми" и "половое злоупотребление детей", чтобы фактор (отсутствия) детского благоволения мог быть учтён. Хаген отказывает риндовцам в наличии информации, внушающей веру в возможность подростков давать добро на секс (Американская психологическая ассоциация, похоже, верит, что дети могут давать простое согласие, а подростки - информированное при решении неполовых вопросов) или в то, что растлённые в детстве плохого влияния своего опыта не испытали. Всё может быть. Однако риндовцы ничуть не обязывают исследователей говорить "половое благоупотребление" взамен "злоупотребления". Они лишь советуют (не доказывают), что логичнее будет при отсутствии неприятных последствий растления употреблять иногда нейтральную терминологию. Например, когда растлевали по желанию, что опыт отнюдь не показывает невозможным.9

Наконец, риндовцы отказываются называть подростков детьми. Похоже, Хаген согласна, однако включая их соображения в одну большую недопустимую для неё цитату, она, выходит, протестует.9

Хаген не нравится обилие противоречивых и плохих данных, согнанных в один метаанализ, дающий так бессмысленные выводы.10

Хаген оставляет за обществом право отвергать деторастление без обязанности изучать, вредит ли детям каждый конкретный случай. "Еженощно миллионы пьяных людей ездят автомобилями и действительно никому не мешают". Деторастлению она приписывает огромный риск, который позволяет обобщать вредоносность отдельных его случаев на явление в целом. На эти соображения придётся отвечать долго, однако такая полемика будет иметь мало отношения к статье Риндовой группы.11

Хаген беспокоят цели риндовцев. От критики некоторых методологических недочётов она внезапно переходит к объявлению их труда не научным, а недозволенно-спекулятивным.12 "Риндовский "научный" метаанализ продолжительных последствий деторастления выступает прекрасным примером использования социологии для продвижения политических программ. В нашем случае реформируют определение "сексуального насилия" или "полового злоупотребления", чтобы выбелить имидж мнимо-добровольного секса с подростками.12 Эмпирические пробелы затыкают лозунгами, о которых адвокаты могут только мечтать". Но вернее, чем вздорную политическую программу, риндовцы в случае пробелов продвигают более взвешенный научный подход (например, осторожное обращение с терминами).

"Настоящие учёные, - пишет Хаген, - в политике не заинтересованы, а козням манипулировать существующим строем через журнальную статейку должны сказать решительное "нет". Провал таких махинаций ничем хорошим для науки не оборачивается".12 Как по мне, она вообще не понимает, о чём идёт речь. То, что риндовцы "делают политику", не стоит и обсуждать. Учёные всего лишь делятся выводами и рекомендациями, которые весьма корректны и нормальны в научной среде. Заключения далеки от фальсификаций и оправданий чего-либо. Прочие специалисты, для кого статья и предназначается, могут ознакомиться с ними - политики, конечно, тоже. Но риндовцы-то и сами говорят, что "безвредность не отменяет противоправности". По их мнению, "выводы из нашего исследования ничуть не противоречат нравственным и юридическим определениям деторастления, которые не подлежат ни переработке, ни отказу. Результаты влияют на этико-правоведческие посылки лишь в той мере, в какой они опираются на презумпцию вредоносности".12 Ещё Хаген не верит в неопровержимые доказательства безвредности деторастления,12 на что риндовцы вежливо замечают: неразумно (из каких угодно соображений) предполагать ущерб там, где его не видно, на что сама Хаген возражает вышеуказанным способом. Каковы бы ни были эти соображения, в своём исследовании риндовцы ни в какие политические материи не влезают.

(Навскидку можно предложить некоторые возражения против обобщения на всё растление запрета на отдельные его вредоносные формы. Возникает опасность воспитания общества с уголовной ответственностью за обласкание, целование и оставление обнажёнными детей. Дети тогда будут вырастать стыдящимися секса, сексуально неграмотными и в излишнем недоверии к старшим. Подростковый секс будет заклеймлён как преступление, подлежащее запрету, в результате чего многие подростки будут иметь проблемы, будучи фрустрированными, они кинутся в объятия растлителей. "Риск вреда" может иметь и культурные последствия. Имеется целая индустрия полового злоупотребления детей, кормящаяся за счёт веры во вредоносность растления, а именно, современный рынок абреакций. Политические и религиозные объединения могут разрекламировать себя как "защитников" детей от раздутых опасностей, полезть в Интернет со своей цензурой. Вера во вред может причинить ятрогении тем, кто не "злоупотреблён". А если ущерба обычно нет, то политика обобщения его на безвредные случаи как раз вредом и обернётся - для невиновных и для запуганных.)

Хагеновы замечания обращаются вокруг того, что наука, дескать, слишком мало знает о деторастлении. Конечно, мало толку отрицать, что традициями предвзятых и тенденциозных исследований (не говоря даже о давлении со стороны политиканов) теория деторастления действительно грешит. По мне, Хаген обвиняет риндовцев в недостатках всего научного направления, к чему, кстати, они и сами присоединяются. Хаген ставит риндовцам в вину продвижение политических программ (например, признание согласия ребёнка валидным при изучении последствий растления), однако ничего неразумного в их выводах и рекомендациях я не вижу. Беспочвенных программ, противоречащих фактам, я никаких не усмотрел, что подтверждает один комментатор: "Единственное, за что риндовцев не жалуют, - это за рекомендации, отличные от рекомендаций большинства специалистов".

Заканчивает Хаген оптимистически: "Случись так, что будущие исследования подтвердят заключения Ринда, Тромовича и Бейзермана, - что, скорее всего, и произойдёт - и тогда все граждане, даже не связанные с наукой, но заинтересованные в правде, должны будут не только говорить, но и кричать законодателям: "Можете не желать слышать и знать, однако Земля от этого не перестанет вращаться вокруг Солнца"".

Комментарии Петра Германского

1В самом деле? Ниже она явно высказывается противоположным образом.

2Здесь критик кривит душой. Приведенные рекомендации опираются на вполне надёжные факты, чаще приводимые даже не подвергнутыми метаанализу работами. (Нигде не слышно, чтобы эти рекомендации критиковали со ссылкой на Риндовскую статью.) Последняя из реплик выдаёт обывательский взгляд на статистику, которая всё же есть прикладная наука.
Метаанализ придумали вследствие невозможности вынесения заключений по набору исследований без привлечения математических уловок, поскольку сами по себе исследования часто друг другу противоречат и показывают множество ложных закономерностей. Этим мы обязаны как многообразию исследовательских методов, так и зачастую малому объёму исследованных выборок. (Смотри поучительный пример в "Метаанализе" Хантер Шмидт Джексона.)
Риндовцы в своей непривычно объёмной работе (как видно, чересчур объёмной для прочтения критиками) мучают читателей пространными отчётами о проделанной ими работе. То, что из неё получают, прекрасно показывает, для чего вообще метаанализ затевается: растворение густого тумана фиктивных итогов, вызванных недобросовестным отбором (и поколениями преподавателей, не сумевших привить студентам эталон здравого смысла в отношении т.н. значимых результатов), а также улучшение надёжности исследования реальных фактов. Риндовцы щепетильны: взглянув на последнюю страницу их исследования, можно понять, почему обработка и проверка этих данных заняла у них не менее полутора лет.

3Крис абсолютно прав. В метаанализ вошли как исследования, определяющие "половым злоупотреблением детей" или "сексуальным насилием над детьми" только принудительные действия, так и те, что включают в это определение добровольное поведение. Уровни фактора согласия включают в себя друг друга, поэтому его влияние не слишком уж заметно. 35 исследований включают в понятие "злоупотребление"-"насилие" также и детское соизволение, а 14 ограничивается лишь принудительным растлением (см. таблицу 4 метаанализа). (О статистических премудростях Хаген высказалась неряшливо.)
То, как риндовцы управились с этим фактором, не является ли подлинным триумфом науки? Разве кто-нибудь из читателей смог бы орудовать настолько сырыми данными, приводящимися в Приложении метаанализа?

4"Информированное" согласие не является ни фактом, ни переменной психического состояния, ни чем иным, поддающимся наблюдению. Зато выступает прекрасным примером формализма. Будь критики откровенными, они бы всё свели к родительскому согласию (что вполне уместно, когда детям отказывают в возможности решать за себя).
Говоря о возрасте "жертв", критика лишний раз себя скомпрометировала, поскольку "верхняя грань возраста как определяющего признака термина "ребёнок", использованного в том или ином исследовании, со степенью связи оказалась никак не связанной: r(44)=+0,05 при α>0,70, двусторонний".
Если на минуточку допустить Риндовское предложение касательно ограничения понятия "сексуальное насилие над детьми" или "злоупотребление детьми" лишь нежелательным сексом с лицами доподросткового возраста (как угодно определённого), что это даст?
То, что согласие имеет значение, действительно было продемонстрировано. Связь слегка, хоть и не слишком, но выше. Возраст же ни на что не влияет, как они могли это проверить по работам Форда, Бича и пр. По-моему, возраст мало на что влияет. (С точки зрения психологии развития нет причин уязвимость к ущербу признавать монотонно убывающей функцией времени. В периоды ускоренного развития, к примеру, она может быть больше.)

5Использованы далеко не одни лишь рассуждения респондентов, без которых в исследовании нашей темы всё же не обойтись. Риндовцы также прибегли к общепризнанным психологическим тестам. Сэндфорд, к примеру, из которого Крис цитирует, тоже применял объективные методы, хотя, помнится, и не настолько примитивные, как у американцев. (См. ответ Бейзермана на критику Сэндфорда различными фанатами абреакций.)

6Ничего подобного у риндовцев (см. 4). Не выставляет ли Хаген в данном случае научным фактом тезис, противный факту сексуальной активности подростков?
А до того она говорила, словно (только) маленькие дети испытывают на себе влияния секса, слабо различимые для старших детей (что само по себе возможно).
Задним числом можно предположить, словно самые младшие дети более эмоционально устойчивы, неунывающи, а некоторые эмоциональные риски, угрожающие подросткам, им нипочём.

7"Непропорционально" чему, хотелось бы знать. Думаю, да, многие выборки подобраны по принипу, что называется, наименьшего сопротивления, но сильно ли они отличаются от общенациональных, использованных в ранних метаанализах?

8Кому это она рассказывает? Риндовцы установили, что многие факторы ни на что не влияют, так что проверка вполне осуществлена. Если уж Хаген не нравится, чтобы названием "злоупотребление" ограничили только то, что (фактически, не теоретически) оборачивается злом, а "насилием" называли только то, что делают через силу, то впору усомниться в её способности к логическому рассуждению.

9Что понятия "половое злоупотребление детей" и "сексуальное насилие" избыточны, видно и безо всякого метаанализа; первое в английском языке с самого начала изобреталось именно таким - это настоящая социологическая проблема.
А будь деторастление всеобъемлимо ущербным, как то рисуют "защитники" детей, сгодился бы тогда тот термин? Нужно понимать, что они не действуют в интересах детей, иначе бы применяли более точную и пригодную в своей профессии терминологию. ("Половое злоупотребление" - это не состояние организма, и крайне непрофессионально, крайне неэтично кого-нибудь от него лечить. То же самое и в психологии.)
Оно выступает своеобразной чудо-болезнью, развивающейся во что ни пожелаешь, "от прыщей до смерти" (Джон Мани), также и в какие угодно научные статьи, ведь из 100 приписываемых растлению последствий в среднем 5 оказываются значимыми. Настоящая страна Мальборо, известная завсегдатаям немецких кинотеатров.
Если связь растления с развитием симптомов невозможно увидеть, говорят, словно нужно проверять связь с комбинациями симптомов. Если и тут ничего не получается (доказано риндовцами), надо заявить, что какой-то симптом обязательно упущен непроверенным, а то и подлежит психиатрическому диагностированию (Шпигель, Тайхер).
Всё это возможно, но не вероятно. Здесь пример детсадовской науки: много детей жестоко травмированы, но если статистика об этом умалчивает, то значит, их похитили пришельцы.
(Почти все факторы, якобы отягчающие последствия деторастления, таковыми не оказались: ни проникновение, ни повторяемость, ни продолжительность - значит, вся теория дала трещину.)
Что я всегда считал однозначно глупым - идею, будто безвредность растления описывается Хевисайдовой функцией возраста:
якобы θ(t)={0%, t<18 лет (в Германии 14),
100%, t≥18 лет (в Германии 14).
Научно обоснованной будет выглядеть лишь идея положительной вероятности, никогда не нулевой, но и не слишком великой.
Видим своеобразный процесс взаимного опыления. Недавно открытая общественная проблема деторастления служит своеобразной приправой к однообразности профессии. Опьянённая предвкушением роста популярности на вещие откровения по этой теме, педиатрия скоро забывает о сомнительности источников своего знания, а ликование публики затыкает все прорехи в её аргументации.
Чего я совсем не понимаю, - это куда подевались раз провозглашённые стандарты? Какой-нибудь педиатр после недели, проведённой с американской психо-сектой, решает, будто пятая часть её дошкольников была изнасилована, и протаскивает их галлюцинации на страницы уважаемых журналов вроде "Ланцета", хотя за такое открытие его трудно назвать умным. Не проводя никакой исследовательской работы можно запросто низвергать почти общеизвестные вещи насчёт половых предпочтений, сексуальных практик и пр. безо всяких аргументов в подтверждение своей точки зрения.
Эти люди, столь же фанатичные и тупые, как нынешние околорастлительные сектанты, могут быть использованы правоохранительными органами, политиками и пр. мразью, преследующей свои интересы. Но профессионалы, издатели и им подобные остаются в недоумении.
Катерина Ручки усматривает в этом наступление воинствующей иррациональности, привлекающей людей одновременно и свободой от интеллектуальных критериев, и избавлением от беспокойства.

10Да Хаген вообще не представляет, о чём идёт речь. Дела обстоят с точностью до наоборот. Метаанализом действительно не совладать с систематическими ошибками, но и любой статистический приём ничем тут не поможет, в т.ч. использование непредставительных выборок.

11Садить человека в тюрьму без причины есть преступление. Вряд ли кто-нибудь в Германии станет с этим спорить. Если мыслимо согласиться с результатами исследования Ринда - Тромовича - Бейзермана, то нынешнее законодательство может долго не продержаться.
Ясно, что законодатели это предчувствуют. Предлагают весьма странные соображения, напр., наш закон о детской порнографии оборачивается экономической блокадой, призванной заморить голодом беспризорников третьего мира. Если такова внешняя политика, то это наилучший вариант вследствие отсутствия законодательства на сей счёт. Если же расценивать ситуацию как экономическое преступление, всё откроется в ином свете, поскольку финансовую жизнь контролировать значительно легче, нежели личную. Суды наводнят бедные граждане - международные порноспекулянты, чтобы терпеть разнос с позиций экономического анализа на скамье подсудимых.
Деятельность правоохранительных органов, если она успешна, является вооружённым ограблением, от которого никто не защищён, как и от действий исполнительной власти вообще. Если детская порнография не является больше нарушением прав детей, то грубым нарушением гражданских свобод оказывается противление ей. Канадское дело Шарпа, к примеру, - скорее вопрос перспектив, чем принципов.
Так что вопрос о концепции деторастления крайне важен. Один критик посчитал риндовцев чересчур старомодными, чтобы разувериться в объективных фактах при нынешних настроениях социологов всё крушить. Наиболее въедливую критику возбудило именно правильное понимание научного труда риндовцев как начала развала всей концепции "полового злоупотребления детей", и совершенно справедливо. Едва её начнут обсуждать, она сразу развалится.
(Между прочим, преступление без жертв вызывает отвращение у либеральных умов ввиду подрыва основ общества, в нём нуждающегося. Здесь задействованы идеология и пропаганда, ведь если вдруг кого-нибудь признают жертвой, то сразу его окружают заботой. Речь идёт не о нарушении моральных норм как итога многовекового развития общества и его традиций. Они пребывают в аморальном обществе.)

12Здесь затронули самую сердцевину вопроса. Такие доказательства попросту невозможны, поэтому вся критика провальна. Основные логические построения критики риндовцев остаются всё теми же. После не слишком поколебленных методологических пунктов осталось снова привести настоящий контраргумент: как смеют риндовцы обсуждать то, о чём мы не хотим слышать? Нравится это кому или нет, но они продолжают сметь - такова жизнь.
Хаген упирает на то, будто наука слишком мало знает о деторастлении. Наверняка она знает достаточно, чтобы увидеть нынешнюю политику во всей красе. Чёрное облачко на горизонте предвещает грядущую бурю.


 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"