Аннотация: В РАБОТЕ! говорите что и как править, добавлять.
lepra
За 4 части накопилось много-много вопросов. Социальное устройство. Почему военный коммунизм? История показала, что такое устройство не продержалось и пяти лет. А у вас тут больше семнадцати. ИМХО, жажда обладания по силе стоит сразу после основных инстинктов.
Nazgul
На все вопросы ваши -
У нас один ответ.
У нас "Максимов" много,
У вас "Максимов" нет!
Руки прочь от Хвана! Не он первый "сам себе Ликург", не он последний. Военный коммунизм в Спарте вполне себе держался столетиями и все её соседи только кряхтели, приспосабливаясь к суровым реалиям. Пусть и тут автохтоны кряхтят. Судьба-а-а-а... Это лечится. Гляньте ко мне на страничку в раздел "Коммунальный мир" и утешьтесь. Отписаться по политике-экономике "Мира Хвана + 100 лет" можете тоже там. Не мешайте человеку. Он так видит.
Так никто и не говорит, что оно там было в классическом виде. По вашему - государственное рабовладение рабовладением не является?
JVBX
Даже в приведенной ссылке указывается общино-крепостнический характер зависимости илотов. Участие их в войнах в качестве воинов - вообще нонсенс - оружие и выучка у рабов? Не гладиаторов причем. Рынка рабов в Спарте не было - в отличие, например от крепостнической, России. Фактически речь о неравноправии по "национально-культурному" признаку. А выплаты, пусть и весьма крупные в пользу государства - вовсе не признак рабовладельческого строя.
Таким образом, рабовладельческая природа спартанского общества "притянута за уши" историками. Период античного рабовладения - значит, не могло одно из мощнейших государств не быть рабовладельческим. Что не так? Про "коммунистичность" Спарты отдельно.
Логинов Анатолий Анатольевич
Вы видимо не знаете, что рабы участвовали в войнах даже у афинян... Кстати, а вы не попутали илотов и периэков? Так, случайно. Потому что в войнах участвовали именно периэки. А рынок рабов, как признак рабовладельческого общества - ссылку в студию... "Илоты - порабощенные жители Мессении - были собственностью государства. Они предоставлялись в распоряжение спартиатов, обрабатывали их землю и отдавали им около половины урожая (на домашних работах спартиаты использовали рабов из военнопленных). Хотя в Спарте, как и в Афинах, эксплуатация рабского труда стала основой общественного производства, коллективное спартанское рабовладение отличалось от классического рабства. Илотия была специфической формой рабства. Илоты практически самостоятельно вели свое хозяйство, не были товаром, подобно рабам, и свободно распоряжались оставшейся у них частью урожая. Их экономическое и социальное положение было близким к положению крепостных крестьян"
То есть владение рабами, или крепостными "коммунистами" Спарты вы не отрицаете. Класс...
Ну так и афинян рабы использовались в качестве легковооруженных воинов.
JVBX
В качестве отдельных подразделений, как и в Спарте? Источник можно?
Логинов Анатолий Анатольевич
А в Спарте они использовались в качестве отдельных подразделений? Журнал Сержант. Статья "Битва при Марафоне". Есть и другие но это помню точно...
Илоты и неодамоды. Мы слышали об илотах, сопровождавших войско царя Клеомена. во время битвы с аргосцами при Сепее в 494 г. до н.э. После битвы некоторые аргосцы нашли убежище в священной роще. Клеомен приказал всем илотам сложить вокруг рощи кучи дров и затем поджечь их. В следующем эпизоде местный жрец пытался не дать Клеомену совершить жертвоприношение. Клеомен приказал илотам стащить жреца с алтаря и высечь его (Геродот, VI, 80-81).
Эти илоты были, вероятно, носильщиками - в каждом войске гоплиты обычно сопровождались рабами, которые несли их снаряжение.
Геродот (VII, 229) повествует о спартиате Еврите, сражавшемся в Фермопильском ущелье. Он был освобожден от службы Леонидом, поскольку болезнь глаз сделала его слепым. Когда он услышал шум персидской атаки, то потребовал свое оружие и приказал своему илоту отвести себя в гущу боя. Илот исполнил его приказ, а затем бежал.
Хотя эта практика сопровождения каждого гоплита илотом могла измениться на протяжении IV в. до н.э., в 362 г. до н.э. мы по-прежнему встречаем царя Агесилая в сопровождении единственного илота (Плутарх, Агесилай, 32, 4).
При чрезвычайных обстоятельствах лакедемонское государство
использовало илотов и в качестве воинов
Армия Спарты, Н. Секунда
JVBX
Итак, что есть рабство. Определение 1926 г. Лиги Наций.
1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.
2. Под работорговлей понимаются все действия, связанные с захватом, приобретением какого-либо лица или с распоряжением им с целью обращения его в рабство; все действия, связанные с приобретением раба с целью его продажи или обмена; все действия по продаже или обмену лица, приобретенного с этой целью, и вообще всякое действие по торговле или перевозке рабов.
Таким образом понятие рабства неразрывно связано с понятием собственности на имущество и неразрывно с его товарным свойством продажи/покупки. Хотя появилось из принуждения к работам военнопленных "живых убитых". Рабовладельцем назвать спариота, имевшего права убить илота, но не продать его можно с основанием не большим, чем фашистом мальчишку-садиста, зверски умучавшего кошку. А вот российское крепостничество определенного периода, выродившееся из формы вполне добровольного "общественного договора" в "продам кучера, а также дворовую девку, умеющую вышивать" - вполне.
Логинов Анатолий Анатольевич
Таким образом понятие "государственные рабы" выводится за скобки... Очень здорово.
1.Принятое в 1926 г под влиянием определенных политических моментов и сил определение вы считаете универсальным?
2. Вы от Назгула научились передергивать? Пункт второй отношения к определению рабства не имеет - это определение работорговли. Право собственности может быть ограничено государственными законами....
То, что илоты считались именно государственными рабами и подобные группы были в других государствах - в Фивах, Сикионе, Аргосе, например, мы не считаем? То что у спартиатов были домашние рабы, тоже упускаем? Кстати, не вспомните - илот не имел права перейти в другое состояние, в отличие от колхозника или даже того же крепостного?
Волк Дмитрий
С формальной точки зрения вы - правы, но - в то время де-факто их положение было много лучшим, нежели у других рабов и "рабами" их можно считать только по современным понятиям.
Логинов Анатолий Анатольевич
Нет. Их считали рабами и по тогдашним понятиям. Только государственными рабами. Так это и есть рабы...
Волк Дмитрий
Не вполне. Скажем так. Есть значительные отличия в положении, под приведённое вами формальное определение подпадают, в виду его значительной категориальности, на момент существования, современниками чётко отличались от рабов.
JVBX
В определении рабства меня смущает слово некоторые. Как-то лукаво звучит. Право распоряжаться, например. Но это еще и правовое действие в отношение подчиненных, т.е. тип отношений не связанный с понятием собственности. Далее. Утверждение Назгула, без ссылки на источник. Спарта - единственное (!) греческое государство античного периода, которое: ... вообще не участвовало в международной работорговле (остальные древние греки спартанцев за это презирали)
Утверждения обратного мне, по крайней мере, не известны.
Волк Дмитрий
Назгул опять несёт ахинею, насчёт уникальности такого государства (напомню о таком слое граждан полиса, как периэки), однако в Спарте продажа илота за границу была законодательно запрещена. Внутри государства в классический период илотами также не торговали.
Право собственности состоит из: права пользования, права владения и права распоряжения. Так что - связано. И, кстати, вовсю осуществлялось государством.
Логинов Анатолий Анатольевич
В общем константирую - даже если классического рабовладения не было, совместное владение спартиатов илотами отрицать глупо. Можно отрицать, что это рабство, но коллективной эксплуатации спартиатами илотов отрицать невозможно. Государство заставляло илотов выкупаться на волю, т.е. все таки рассматривало их как рабов - см. соотв пост. Кроме того, наличие в Спарте домашних рабов тоже не отрицается.
Соответственно- никакого коммунизма в Спарте не было и быть не могло. Коммунист, занимающийся эксплуатацией подневольных ... ЧТД. Дальнейший спор считаю бессмысленным. Это утверждение Назгула- ложно...
JVBX
Здесь - речь про военный коммунизм. Как мне объяснили еще в школе, который коммунизмом не является. Хотя понтов... Это я и называю "максимально эпатажным представлением фактов" и провокацией со стороны Назгула.
Логинов Анатолий Анатольевич
Вое́нный коммуни́зм - название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918 - 1921 гг. в условиях Гражданской войны. Её характерными чертами были крайняя централизация управления экономикой, национализация крупной, средней и даже мелкой промышленности (частично), государственная монополия на многие продукты сельского хозяйства, продразвёрстка, запрещение частной торговли, свёртывание товарно-денежных отношений, уравнительство в распределении материальных благ, милитаризация труда. Такая политика соответствовала принципам, на основе которых, по мнению марксистов, должно было возникнуть коммунистическое общество. Ну так расскажите нам о военном коммунизме в Спарте. Особенно о национализации мелкой промышленности
![[]](/img/g/g_r_u/41/kopija00000.jpg)