Звонков Андрей : другие произведения.

Комментарии: Искушение
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Звонков Андрей (lsvetin@gmail.com)
  • Размещен: 29/04/2003, изменен: 23/07/2007. 9k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Да - Да, нет - Нет, остальное - от лукавого. А вы не пробовали решать чужие проблемы? - Да что вы? Только этим и занимаюсь...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:40 "Форум: Трибуна люду" (883/36)
    00:40 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:46 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (571/10)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    50. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/17 02:29 [ответить]
      > > 49.Звонков А.Л.
      >Да нет проблем, Таня. Я вообще очень редко обижаюсь. Лишь когда меня хотят обидеть.
      
      Можно обидеть, не желая этого. Как Вы меня.
    49. Звонков А.Л. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/16 10:39 [ответить]
      > > 48.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Извините меня за все.
      Да нет проблем, Таня. Я вообще очень редко обижаюсь. Лишь когда меня хотят обидеть.
      
      
    48. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/16 03:29 [ответить]
      > > 47.Звонков А.
      >Как вариант допускаю. Это дело его совести. Я тут при чем?
      
      Я уже объясняла, причем. Вы меня не поняли.
      
      >>Ну вот я и пытаюсь Вам доказать, что здесь Вы не правы.
      >А зачем?
      
      Затем, что считаю Вас своим другом. Когда я пишу что-то, с чем Вы не согласны, Вы ведь пытаетесь меня переубедить?
      
      >Я самого лучшего мнения о вас. И вообще, к вам мое мнение не имеет отношения, как уже доказали, ваш случай не вписывается в то, что мне кажется...
      
      А что тогда в нее вписывается? Только ветеринары? Или все-таки не все ветеринары, а только те, кто усыпляет не безнадежно больных?
      
      >В принципе, я добавлю кое-что: Если мнение моих друзей обо мне я считаю ошибочным, я ни в коей мере не требую от них в ультимативной форме его немедленно поменять, а прежде всего (если это так для меня важно) постараюсь своими делами добиться того, чтобы это мнение поменялось.
      
      Андрей, я Вам не ставлю никаких ультиматумов. Я пыталась вам объяснить, почему так поступила. Пыталась в резкой форме - это верно, и за это я прошу у Вас прощения.
      
      >Допускаю... но мне кажется, что я не ошибаюсь в массе, так сказать - в общем. В конкретных случаях мне не хочется разбираться. Это не мое дело.
      
      Но масса действительно состоит из конкретных случаев.
      
      >Не смерть, а мое мнение и ваши примеривания его на Ваш случай.
      >Вот что не стоит выеденного яйца.
      
      Ваше мнение для меня тоже важно.
      
      >Я не осужаю и не обсуждаю. Этим занимаетесь вы. А я на протящении 40 с лишним постов пытаюсь доказать бессмыссленность этого занятия.
      
      Да, видимо, в этом Вы правы. Бессмысленно все это.
      Извините меня за все.
    47. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/15 01:11 [ответить]
      > > 46.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Теория касается всех людей вообще, значит, и меня тоже.
      Это ваше дело.
      >Никаких домыслов и фантазий. Вы это сказали прямым текстом:
      >>> > 14.Звонков А.Л.
      >> Мне кажется, убивший животное, убьет и человека... если вдруг случится так, что можно это сделать безнаказанно.
      И что теперь? Мне кажется... Вам не кажется так? Это ваше дело. Вы считаете, что мне не должно казаться? Но оно кажется...
      >>Не понимаю, но допускаю, это просто отсутствие нужных знаний. Это простительно для немедика, но непростительно для ветеринаров.
      >>Нам три ветеринара, независимо друг от друга сказали, что на последней стадии рака ей от боли ничего не поможет. Точно так же, как ничего не помогает людям. Организм так устроен. В лучшем случае какие-то лекарства действуют некоторое время. На нашу не действовало ничего.
      >>>Согласен. И каждый делает это в силу своей ментальности и умений. Один будет обезболивать, другой пристрелит.
      >>А третий будет обезболивать, пока возможно, а потом усыпит.
      Как вариант допускаю. Это дело его совести. Я тут при чем?
      >>Смогу. Потому что имеет право на свое мнение. А не имею права требовать от него чтобы он его сменил. Это моя задача доказать ему (если мне нужно) что он не прав и совсем не такой. Но мне по большому счету, это по фигу.
      >Ну вот я и пытаюсь Вам доказать, что здесь Вы не правы.
      А зачем?
      >Правда, мне не пофигу, потому что мнение моих друзей обо мне - это для меня одна из самых важных вещей.
      Я самого лучшего мнения о вас. И вообще, к вам мое мнение не имеет отношения, как уже доказали, ваш случай не вписывается в то, что мне кажется... В принципе, я добавлю кое-что: Если мнение моих друзей обо мне я считаю ошибочным, я ни в коей мере не требую от них в ультимативной форме его немедленно поменять, а прежде всего (если это так для меня важно) постараюсь своими делами добиться того, чтобы это мнение поменялось.
      >Но, видимо, мне Вам ничего объяснить не удастся. Вы слишком свято уверены в своей правоте и вообще не допускаете, что можете ошибаться.
      Допускаю... но мне кажется, что я не ошибаюсь в массе, так сказать - в общем. В конкретных случаях мне не хочется разбираться. Это не мое дело.
      >>Я? Это выдумки... Таня, это ваша проблема. Думать о себе так или иначе. Просто мое мнение вас вынудило задуматься, обеспокоиться...
      >
      >Ваше мнение тут не при чем. Я с этим живу семь лет. И осуждать меня имеют право только те, кто сам был в такой ситуации. Вы в ней не были, Вам НЕВЕРОЯТНО повезло, что на Ваших собак действовали лекарства.
      Я и не осуждал.
      >>Поверьте, ситуация выеденного яйца не стоит.
      >Смерть самого любимого существа не стоит выеденного яйца? Вы действительно так думаете?
      Не смерть, а мое мнение и ваши примеривания его на Ваш случай.
      Вот что не стоит выеденного яйца.
      Вам хочется убедить меня, что кажущееся мне неверно, потому что ваш случай в него не вписывается. С этим я не соглашусь. Это ваш случай.
      И мне абсолютно без разницы, что он не вписывается. Я рад что это так, Все замечательно. Но он абсолютно не доказывает неверности моего мнения. Это просто частный случай.
      Я не осужаю и не обсуждаю. Этим занимаетесь вы. А я на протящении 40 с лишним постов пытаюсь доказать бессмыссленность этого занятия.
      
      
      
    46. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/15 00:49 [ответить]
      > > 45.Звонков А.
      >Хватит уже в общую теорию всовывать свой случай.
      
      Теория касается всех людей вообще, значит, и меня тоже.
      
      >>Так это же вы на меня давите, это Вы убеждаете меня, что я перешла черту, что я стала преступницей, что я, не поморщившись, убью собственных родных!
      >Я этого никогда не говорил и не утверждал. Это уже ваши досужие домыслы... и фантазии.
      
      Никаких домыслов и фантазий. Вы это сказали прямым текстом:
      
      > > 14.Звонков А.Л.
      > Мне кажется, убивший животное, убьет и человека... если вдруг случится так, что можно это сделать безнаказанно.
      
      >Что-то индусы не вымирают. Им по вере нельзя потреблять мясо животных, птиц и даже рыб...
      
      Поинтересуйтесь, какая у них средняя продолжительность жизни и какая огромная детская смертность.
      
      >Не понимаю, но допускаю, это просто отсутствие нужных знаний. Это простительно для немедика, но непростительно для ветеринаров.
      
      Нам три ветеринара, независимо друг от друга сказали, что на последней стадии рака ей от боли ничего не поможет. Точно так же, как ничего не помогает людям. Организм так устроен. В лучшем случае какие-то лекарства действуют некоторое время. На нашу не действовало ничего.
      
      >Согласен. И каждый делает это в силу своей ментальности и умений. Один будет обезболивать, другой пристрелит.
      
      А третий будет обезболивать, пока возможно, а потом усыпит.
      
      >Смогу. Потому что имеет право на свое мнение. А не имею права требовать от него чтобы он его сменил. Это моя задача доказать ему (если мне нужно) что он не прав и совсем не такой. Но мне по большому счету, это по фигу.
      
      Ну вот я и пытаюсь Вам доказать, что здесь Вы не правы. Правда, мне не пофигу, потому что мнение моих друзей обо мне - это для меня одна из самых важных вещей.
      Но, видимо, мне Вам ничего объяснить не удастся. Вы слишком свято уверены в своей правоте и вообще не допускаете, что можете ошибаться.
      
      >Я? Это выдумки... Таня, это ваша проблема. Думать о себе так или иначе. Просто мое мнение вас вынудило задуматься, обеспокоиться...
      
      Ваше мнение тут не при чем. Я с этим живу семь лет. И осуждать меня имеют право только те, кто сам был в такой ситуации. Вы в ней не были, Вам НЕВЕРОЯТНО повезло, что на Ваших собак действовали лекарства.
      
      >Поверьте, ситуация выеденного яйца не стоит.
      
      Смерть самого любимого существа не стоит выеденного яйца? Вы действительно так думаете?
      
      Ну, попробую еще так вам объяснить: если бы я и мои родители были такими бездушными эгоистами, что просто не хотели бы ее обезболивать, то зачем бы мы вообще стали ее лечить? Кто нам мешал просто сразу выкинуть ее на улицу, как только у нее появилась первая опухоль? Почему мы сначала нашли ветеринара, который сделал ей операцию, заплатили за нее приличные деньги, потом семь лет ее лечили, а последние несколько месяцев (не помню точно, сколько), кололи обезболивающее и на руках выносили на улицу? Зачем нам было все это делать, если бы мы ее не любили?
    45. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/15 00:26 [ответить]
      >Это теория. Мой случай не вписывается в Вашу теорию - я убила свою умирающую собаку, но запретила умирающей матери даже думать об эвтаназии. и Ваш случай не вписывается: вы ставили опыты нга животных, но отказывали в эвтаназии людям. Если практические "испытания" не вписываются в теорию, значит, теория не верна. Вы, как ученый, должны это знать.
      Может и не вписывается, я не ставил задачей вписываать и использовать его. Я далек от осуждения или обсуждения. Это все время примеряете мое мнение на свои поступки, и обвиняете меня в этом. "Я шил эту одежду не на вас конкретно", и если она не подходит, то и ради Бога.
      >То есть, по-Вашему, если человек убил животное, то он может убить человека (но не обязательно), а если животных не трогал, то и людей никогда не убьет? А как тогда быть с теми преступниками, которые любили животных, держали дома собак или кошек, но состояли в бандах, убивали людей или просто соседей по пьяни резали? Такие случаи бывают, хотя и не часто.
      Никак не быть. Они это они. Я же говорю о психологии. Я уже все объяснил. По-моему можно понять. Я сказал о барьере, о причино-следственной связи, о ценности жизни... Я не понимаю уже этих повторов и обсуждений одного и того же.
      >Поймите, здесь совсем не такая зависимость. Человенк, который не любит животных (при этом он может никого из них и пальцем не тронуть - просто не любит, они ему противны), действительно с большей вероятностью не будет любить и людей, и совершить убийство ему будет легче. Но не все. кто убивал животных, их ненавидели.
      >Я ЛЮБИЛА, ЛЮБЛЮ И ВСЕГДА БУДУ ЛЮБИТЬ СВОЮ СОБАКУ. И людей я тоже люблю. Убедить Вас в этом у меня уже точно не получится. Но я их люблю.
      >Может быть, когда-нибудь Вы меня еще поймете.
      Таня, я вспоминаю Поручика Ржевского из "Гусарской баллады", его слова: Мадмуазель, при чем тут, право, вы? Любите Вы хоть черта...
      Хватит уже в общую теорию всовывать свой случай.
      >
      >>2. Довольно приписывать моим рассуждениям конкретику. Рассуждение абстрактно, это философия...
      >Все абстрактное состоит из конкретных случаев.
      Но это уже не моя, а ваша проблема.
      >>3. Не надо экстраполировать на себя и прочих окружающих мое мнение. Это уже относится к категории контроля над сознанием. Когда человек начинает давить на тех, с чьим мнением он не согласен.
      >
      >Так это же вы на меня давите, это Вы убеждаете меня, что я перешла черту, что я стала преступницей, что я, не поморщившись, убью собственных родных!
      Я этого никогда не говорил и не утверждал. Это уже ваши досужие домыслы... и фантазии.
      >>4. Я не разделяю вашего мнения, что относится к людям и животным можно по разному. Я считаю, что если бы человечество вырастило доктрину ценности любой жизни, мы б сейчас все были б вегетарианцами, и из животных белков потребляли б только молоко и все, что из него можно сделать.
      >И вымерли бы в очень тяжелых мучениях от недостатка йода в организме - он усваивается _только_, если ешь мясо.
      Что-то индусы не вымирают. Им по вере нельзя потреблять мясо животных, птиц и даже рыб...
      >>1. Говорят: - не бей собаку! Она же живая!
      >
      >Вот именно, живому существу нельзя делать больно! Почему же бить собаку нельзя, а оставлять ее мучиться - можно?
      Я не говорил, что можно оставлять ее мучится. Это опять домыслы.
      >ну не действовали на нее обезболивающие, понимаете?
      Не понимаю, но допускаю, это просто отсутствие нужных знаний. Это простительно для немедика, но непростительно для ветеринаров.
      > То, что они действовали на ваших собак - это счастье для них и для Вас! Но бывают другие ситуации, кроме тех, что произошли с Вами лично! Вы вообще не можете себе представить, что бывает по-другому?
      Не могу. Считаю, что профи вполне может обезболивать, а убивает из нежелания тратить время и душевные силы.
      >> Убить - легко, если это уже однажды сделал.
      >Практика показывает, что это не так, значит, теория не верна.
      Из любой теории есть исключения. Это не означает, что она неверна.
      >>Особенно с собаками. Потому что по поведению собаки очень близки людям.
      >Только они не понимают, за что страдают от боли. И ищут защиты от нее у хозяина. И хозяин обязан ее защищать до последнего.
      Согласен. И каждый делает это в силу своей ментальности и умений. Один будет обезболивать, другой пристрелит.
      >>Впрочем, любой, может это сделать, размышляя вместе со мной, согласиться или не согласиться. Я не давлю и не требую непременного согласия. Вы же непременным условием ставите, согласиться с вами, или отказаться от моего мнения, ультимативно определяя, что если этого не будет, то дальнейшее общение невозможно.
      >
      >Тогда ответьте на уже много раз повторенный мной вопрос: Вы сможете общаться с человеком, который считает вас способным на убийство, потому что Вы экспериментировали на животных?
      Смогу. Потому что имеет право на свое мнение. А не имею права требовать от него чтобы он его сменил. Это моя задача доказать ему (если мне нужно) что он не прав и совсем не такой. Но мне по большому счету, это по фигу. Потому что главное, что я знаю - что это не так. Ведь я отвечаю за себя. Не он и никто. А только я сам. И если моя совесть меня не точит. То какое мне дело, что думают обо мне другие?
      >>Именно это я пытаюсь объяснить. Не надо условий. Не надо никого (меня) принуждать. Как я никого (и вас) не принуждаю соглашаться.
      >
      >Вы меня принуждаете считать себя бесхарактерной и бессовестной преступницей.
      Я? Это выдумки... Таня, это ваша проблема. Думать о себе так или иначе. Просто мое мнение вас вынудило задуматься, обеспокоиться...
      Поверьте, ситуация выеденного яйца не стоит.
      
      
    44. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/14 17:25 [ответить]
      Андрей, это НЕ лазейки. Я бы никогда не простила себе, если бы заставила ее скулить и плакать еще сутки или двое. И если бы я поступила так, а потом успокаивала бы себя, что "убивать нельзя никого, и животных тоже", вот это как раз и было бы лазейкой.
      Я не требую, чтобы Вы обязательно во всем со мной согласились. Но этот вопрос - убийца я или нет - для меня принципиальный.
      И еще раз спрошу: себя Вы считаете способным на убийство, перешагнувшим барьер? Если нет, то почему считаете, что все другие его перешагнули? Чем я хуже Вас? Чем все ветеринары и биологи планеты хуже Вас?
      А в природе животные старых и умирающих просто-напросто бросают одних и уходят. Вы считаете, что я должна была выбросить свою умирающую собаку на улицу и забыть о ее существовании?
      
      > > 43.Звонков А.
      > Я все время объясняю, что я когда сказал о том, что человек убивающий животных, может убить и человека, если это можно будет сделать безнаказанно - говорю ведь не от балды.
      
      Это теория. Мой случай не вписывается в Вашу теорию - я убила свою умирающую собаку, но запретила умирающей матери даже думать об эвтаназии. и Ваш случай не вписывается: вы ставили опыты нга животных, но отказывали в эвтаназии людям. Если практические "испытания" не вписываются в теорию, значит, теория не верна. Вы, как ученый, должны это знать.
      
      Кстати, а почему Вы думаете, что хозяева,
      
      >Но, я ведь и не утверждал, что каждый убивший животное - обязательно убийца. Я сказал, может... как может им стать любой, кто взял в руки оружие, топор или кухонный нож. Может...
      >А может и не станет...
      
      То есть, по-Вашему, если человек убил животное, то он может убить человека (но не обязательно), а если животных не трогал, то и людей никогда не убьет? А как тогда быть с теми преступниками, которые любили животных, держали дома собак или кошек, но состояли в бандах, убивали людей или просто соседей по пьяни резали? Такие случаи бывают, хотя и не часто.
      Поймите, здесь совсем не такая зависимость. Человенк, который не любит животных (при этом он может никого из них и пальцем не тронуть - просто не любит, они ему противны), действительно с большей вероятностью не будет любить и людей, и совершить убийство ему будет легче. Но не все. кто убивал животных, их ненавидели.
      Я ЛЮБИЛА, ЛЮБЛЮ И ВСЕГДА БУДУ ЛЮБИТЬ СВОЮ СОБАКУ. И людей я тоже люблю. Убедить Вас в этом у меня уже точно не получится. Но я их люблю.
      Может быть, когда-нибудь Вы меня еще поймете.
      
      >2. Довольно приписывать моим рассуждениям конкретику. Рассуждение абстрактно, это философия...
      
      Все абстрактное состоит из конкретных случаев.
      
      >3. Не надо экстраполировать на себя и прочих окружающих мое мнение. Это уже относится к категории контроля над сознанием. Когда человек начинает давить на тех, с чьим мнением он не согласен.
      
      Так это же вы на меня давите, это Вы убеждаете меня, что я перешла черту, что я стала преступницей, что я, не поморщившись, убью собственных родных!
      
      >4. Я не разделяю вашего мнения, что относится к людям и животным можно по разному. Я считаю, что если бы человечество вырастило доктрину ценности любой жизни, мы б сейчас все были б вегетарианцами, и из животных белков потребляли б только молоко и все, что из него можно сделать.
      
      И вымерли бы в очень тяжелых мучениях от недостатка йода в организме - он усваивается _только_, если ешь мясо.
      
      >1. Говорят: - не бей собаку! Она же живая!
      
      Вот именно, живому существу нельзя делать больно! Почему же бить собаку нельзя, а оставлять ее мучиться - можно? ну не действовали на нее обезболивающие, понимаете? То, что они действовали на ваших собак - это счастье для них и для Вас! Но бывают другие ситуации, кроме тех, что произошли с Вами лично! Вы вообще не можете себе представить, что бывает по-другому?
      
      > Убить - легко, если это уже однажды сделал.
      
      Практика показывает, что это не так, значит, теория не верна.
      
      >Особенно с собаками. Потому что по поведению собаки очень близки людям.
      
      Только они не понимают, за что страдают от боли. И ищут защиты от нее у хозяина. И хозяин обязан ее защищать до последнего.
      
      >Впрочем, любой, может это сделать, размышляя вместе со мной, согласиться или не согласиться. Я не давлю и не требую непременного согласия. Вы же непременным условием ставите, согласиться с вами, или отказаться от моего мнения, ультимативно определяя, что если этого не будет, то дальнейшее общение невозможно.
      
      Тогда ответьте на уже много раз повторенный мной вопрос: Вы сможете общаться с человеком, который считает вас способным на убийство, потому что Вы экспериментировали на животных?
      
      >Именно это я пытаюсь объяснить. Не надо условий. Не надо никого (меня) принуждать. Как я никого (и вас) не принуждаю соглашаться.
      
      Вы меня принуждаете считать себя бесхарактерной и бессовестной преступницей.
    43. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/14 12:51 [ответить]
      Не хочу цитировать. Там всего много написано. И немало утверждений каких-то выскочивших не из моих слов, а из вашего впечатления.
      1. Я еще раз повторю то что я сказал и давайте примем это как один смысловой ряд. Что человек сознательно убивающий животное, кто бы он ни был по профессии, но в своем нынешнем сознании, которое сформировано столетиями формирования позиции ценности человеческой жизни, начиная с новой эры (то есть Р.Х.) когда появилась "нелепая" мысль, что убивать - это нехорошо, потребовалось 2000 лет, чтобы мы нынешние в большинстве своем приняли эту данность. Приняли, но с оговорками. Человека - нехорошо, а остальные не люди, потому ничего плохого в их убиении нет, когда нужно убить. Я же понимаю обратное. Что жизнь - это то, что дано свыше. Пусть каждый сам решает кем и как ему дана жизнь, но любое живое существо - оно живое. Да? Да, мы не можем просуществовать свои годы не прибив ни одного комара, таракана или муху... это наша ментальность. Да, хищники охотятся на травоядных, и это их уровень бытия. Я все время объясняю, что я когда сказал о том, что человек убивающий животных, может убить и человека, если это можно будет сделать безнаказанно - говорю ведь не от балды. Так было, веками. Посмотрите на историю человечества, на жертвоприношения, казни, убийства детективные и маньячные... Я ведь пытаюсь объяснить, что мгновение, когда человек не убивший ни одного живого существа, осознает, что сделал это, сделал и ему ничего за это не будет, порождает новое состояние сознания. Это не означает, что он обязательно станет маньяком убийцей, но барьер, барьерчик - он перешагнул, впереди еще немало таких барьерчиков, именно они и не дают большинству из нас, когда-то убивших по житейским или научным нуждам, делать это раз за разом просто так... потому что можно и ничего за это не будет. Но, я ведь и не утверждал, что каждый убивший животное - обязательно убийца. Я сказал, может... как может им стать любой, кто взял в руки оружие, топор или кухонный нож. Может...
      А может и не станет...
      2. Довольно приписывать моим рассуждениям конкретику. Рассуждение абстрактно, это философия... если вы считаете, что мои соображения, мнение, абсурдно, пусть будет так, это Ваше мнение, но наши разногласия, никоим образом не должны влиять на наши отношения. В этом есть главное достижение человечества: каждый может иметь собственное мнение и при этом жить в мире и согласии с теми, кто его не разделяет.
      Собственно, для того мнение и высказывается, чтобы те, кто до сих пор об этом не думал, задумался... что собственно и произошло и происходит.
      3. Не надо экстраполировать на себя и прочих окружающих мое мнение. Это уже относится к категории контроля над сознанием. Когда человек начинает давить на тех, с чьим мнением он не согласен.
      4. Я не разделяю вашего мнения, что относится к людям и животным можно по разному. Я считаю, что если бы человечество вырастило доктрину ценности любой жизни, мы б сейчас все были б вегетарианцами, и из животных белков потребляли б только молоко и все, что из него можно сделать. Но я как и вы тоже сепарирую живых существ, на членов пищевой цепи и не участвующих в ней. Поэтому убийство животного, которое я не предполагаю съесть - считаю убийством. Впрочем, я не об этом. Я хочу повернуть Ваше внимание к словам о сознании и барьере.
      Ребенок, познавая мир, бьет собаку пластиковой лопаткой для песка... собака, которой в общем даже не больно - пугается и как-то отражает свое отношение к данной ситуации. Родители ведут себя по разному. 1. Говорят: - не бей собаку! Она же живая! (запрет). 2. Не бей собаку, она же укусит! (Запрет в виду возмездия)3. Молодец! Покажи кто в мире хозяин! (поощрение). Один барьер преодолен или не преодолен, но создан. Запрет на жестокость. Этот же человечек, продолжая познавать мир, уже имея запрет на жестокое обращеие с животными, нечаянно убивает птицу (из рогатки) и узнает, что она забавно трепыхается, агонируя... что он ее убил, и ему ничего за это не было. (второй барьер пройден). Так, шаг за щагом, барьеры или формируются или отлетают, проходятся. Идет формирование личности и ее социальной ответственности. Убить - легко, если это уже однажды сделал.
      Вот, собственно, я о чем. И не так уж важно, кого убил, животное или человека. Да, человечество создало множество лазеечек сознанию и совести, определяя, что животные они не люди, что убивать нельзя только людей... и т.п. Для сознания это все легко размывается, ведь и люди и животные умирают одинаково. И это чувствуется. Особенно с собаками. Потому что по поведению собаки очень близки людям. Я подозреваю, что альянс собак и людей можно сравнить с симбиотическим.
      Однако в природе симбионты никогда не убивают друг друга, даже из жалости (чтоб не мучалось). А значит, симбиоза нет?
      Вот такие мысли, мнения.
      И еще раз скажу: в них нет указания на конкретных людей, на конкретную социальную, возрастную, этническую, религиозную или иную группу. Поэтому не надо подставлять себя в качестве объекта и искать в моих рассуждениях обвинений, оскорблений и прочих попыток как-то обозначить и подвергнуть репрессиям.
      Впрочем, любой, может это сделать, размышляя вместе со мной, согласиться или не согласиться. Я не давлю и не требую непременного согласия. Вы же непременным условием ставите, согласиться с вами, или отказаться от моего мнения, ультимативно определяя, что если этого не будет, то дальнейшее общение невозможно.
      Именно это я пытаюсь объяснить. Не надо условий. Не надо никого (меня) принуждать. Как я никого (и вас) не принуждаю соглашаться.
      
      Теперь вернемся к тому, что послужило причиной обсуждения вообще: к рассказу.
      1. Название - Искушение.
      2. Люди как-бы говорят об одном, но если внимательно почитаете, о разных вещах.
      3. Главный вопрос даже не в том, можно делать эвтаназию или нельзя (моральный барьер)? Главный вопрос: а кто ее должен или сможет делать, если будет можно ее делать безнаказанно? И я своим постингом говорю мое мнение: Эвтаназию смогут делать те, кто ее уже делает - животным. Потому что человек убьет легко - если ему разрешить.
      В качестве иллюстрации приведу пример: Женщина-журналист 30-примерно лет, после автокатастрофы страдает жесточайшим арахноидитом (головные боли). Идет в ветеринарку, за деньги покупает якобы для своей больной собаки яд, и вводит сама себе... При этом оставляет завещание, все объясняет... Но как выяснилось, сама она вести себе не смогла, не знаю, какой барьер тут сработал, страх или неумение... она позвонила тому же ветеринару, что продал ей яд и вынудила его ввести, то есть убить. Детективная история. Что мы имеем? Факты. Один человек хочет умереть, чтоб не мучится, второй убивает, потому, что умеет, его заставляют, и нет уже барьера - есть только страх ответственности перед законом. Уберите закон. И вы получаете отличного палача-эвтанатора.
      Таких иллюстраций множество.
    42. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/14 00:34 [ответить]
      > > 41.Звонков А.Л.
      >Ну скажет и что такого? Это что для меня открытие? Да, грешен и каюсь...
      
      Во-первых, в чем Вы грешны? В том, что занимались наукой? В том, что искали, как сделать жизнь людей лучше? Да люди таким, как Вы, в ноги должны кланяться, а не обвинять!
      А во-вторых, я еще раз подчеркиваю: что, если Вам скажут, что из-за опытов над животными Вы теперь способны прирезать человека? Причем это будет один из Ваших лучших друзей? Вам тоже все равно будет?
      
      >И не осуждал и не навешивал. Таня, перестаньте Вы все время искать это. Я рассуждаю и думаю. Я говорю мое мнение. Я что тыкаю пальцем?
      
      Пальцем не тыкаете - наоборот, обвиняете в способности убить сразу всех ветеринаров и многих биологов.
      
      >Вы все время пытаетесь мне доказать, что я не имею права на собственное мнение и не имею права его высказывать. Давайте закончим этот бессмысленный спор.
      
      Андрей, если Вы не хотите больше со мной дружить, то, разумеется, мы его закончим. Но по телефону Вы вроде бы сказали, что хотели бы продолжить общение. Значит, надо разбираться. Потому что дружить с человеком, который считает, что я способна убить, я не могу.
      
      > Что я думаю об этом - мое дело, как это высказываю - мое право. Абсурно оно или нет. Не имеет никакого значения. Вы можете соглашаться с ним или не соглашаться. Это Ваше право. Я никого не обвиняю и ярлыков не навешиваю. Но если человек, ознакомившись с моим мнением, сам вешает ярлык на себя, примеряя мое мнение на пережитую ситуацию и совершенные поступки. То при чем тут я? И почему я должен из-за этого менять свое мнение?
      
      *усталым голосом* Вы написали, что _все_, кто убивал животных, независимо от причины, без колебаний убьют и человека, если будут знать, что их не накажут. Я пытаюсь Вам обяснить, что ситуации бывают разными и что иногда убить умирающее животное - более гуманно, чем заставлять его страдать дальше. Вы передергиваете и переводите разговор на людей, хотя относиться к животным в точности так же, как к людям - нельзя. Они - братья _меньшие_, и ответственность за них несем мы.
      Ну хотя бы попытайтесь услышать не только себя!
      
      >Да, проводил опыты и лягушек резал и переступал... Я что теперь "Сам такой" и не могу иметь мнения?
      
      Но вы же не способны убить безнадежно больного человека - значит, Ваша "теория" уже не верна. Хотя бы один человек - Вы - на это не способен. Почему Вы не можете допустить, что есть и другие, убивавшие животных, но не способные убить людей?
      
      >Ведь оно и возникло именно тогда... когда я однажды отказался убивать лабораторных мышей и крыс. Не ради науки, а потому что зав виварием распорядился забить одну линию (генетическую) - чтоб клетку освободить. Я (тогда еще судент медучилища) просто раздал мышей друзьям. Желающих взять мышку на воспитание было полно. Вообще на вызревание такого мнения и отношения к убийству требуется время и осмысление.
      
      Андрей, Вы поступили замечательно, и мне сейчас особенно больно, что такой прекрасный и добрый человек, как Вы, октазываетеся дальше считать меня другом. Но ведь Ваши поступки - это как раз свидетельство того, что ситуации бывают _разные_. Ради науки убивать мышей можно, просто так - нельзя. И с собаками или кошками то же самое. Ветеринары, которые усыпляют здоровых собак, потому что от них отказались хозяева - убийцы, ветеринары, усыпляющие умирающих, которые сутки скулили от дикой боли - одни из лучших людей на Земле.
      Вы вообще не видите разницы между одним и другим?
      
      Знаете, я думала над своей ситуацией все это время, каждую минуту. (я все семь лет к некй возвращаюсь, но сейчас думала постоянно). Я не чувствую за собой никакой вины, и если бы все вернулось на эти семь лет назад, я сделала бы то же самое. Ради нее, ради того, чтобы она перестала страдать. Мы лечили ее семь лет, испробовали самые разные средства, она прожила 13 лет (на человеческий счет больше ста) и была счастлива, но когда обезболивающие перестали действовать, и она уже не могла ходить и есть, оставлять ее в живых было бы садизмом. Проще всего было бы убежать в другую комнату с криком "Ах, я не могу, я не убийца!" Сложнее всего - взять на себя ответственность. И это нельзя называть слабостью.
      И не смейте писать, что я точно так же убила бы безнадежно больных родственников - их я вытягивала, как могла, и вытянула, им я, наоборот, запрещала думать об эвтаназии. Потому что К ЖИВОТНЫМ И К ЛЮДЯМ НЕЛЬЗЯ ОТНОСИТЬСЯ ОДИНАКОВО.
      
      А теперь, если хотите, перестанем общаться. Хотя для меня это огромная боль - потерять такого друга, каким были для меня Вы.
    41. Звонков А.Л. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/11 10:41 [ответить]
      > > 40.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Осуждать и навешивать ярлыки проще всего. Но ведь и Вы ставили опыты на кроликах. А если кто-нибудь скажет Вам, что Вы переступили черту?
      Ну скажет и что такого? Это что для меня открытие? Да, грешен и каюсь...
      
      И не осуждал и не навешивал. Таня, перестаньте Вы все время искать это. Я рассуждаю и думаю. Я говорю мое мнение. Я что тыкаю пальцем? Ты, ты... нет... я имею мнение.... и не означает, что за мое мнение нужно иметь меня. Кто как считает, это личное дело каждого.
      Вы все время пытаетесь мне доказать, что я не имею права на собственное мнение и не имею права его высказывать. Давайте закончим этот бессмысленный спор. Что я думаю об этом - мое дело, как это высказываю - мое право. Абсурно оно или нет. Не имеет никакого значения. Вы можете соглашаться с ним или не соглашаться. Это Ваше право. Я никого не обвиняю и ярлыков не навешиваю. Но если человек, ознакомившись с моим мнением, сам вешает ярлык на себя, примеряя мое мнение на пережитую ситуацию и совершенные поступки. То при чем тут я? И почему я должен из-за этого менять свое мнение?
      Да, проводил опыты и лягушек резал и переступал... Я что теперь "Сам такой" и не могу иметь мнения?
      Ведь оно и возникло именно тогда... когда я однажды отказался убивать лабораторных мышей и крыс. Не ради науки, а потому что зав виварием распорядился забить одну линию (генетическую) - чтоб клетку освободить. Я (тогда еще судент медучилища) просто раздал мышей друзьям. Желающих взять мышку на воспитание было полно. Вообще на вызревание такого мнения и отношения к убийству требуется время и осмысление.
    40. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/10 22:38 [ответить]
      > > 39.Звонков А.Л.
      > Поэтому, когда я говорил, что человек убивающий животных может убить и человека. Я не говорил, что он будет это обязательно делать. Но суть этой фразы в том, что он переступает черту, за которую очень сложно вернуться. Он как бы спускаясь по леснице прошел дверь, которая открывается только с одной стороны. И нужно что-то невообразимо сложное, чтобы она открылась опять и позволи вернуться туда, где он был до того, как убил.
      
      Андрей, если так рассуждать, то Вы записываете в "переступившие черту" всех ветеринаров и всех ученых-биологов, ставивших опыты на животных. Извините, но это абсурд. Моим знакомым ветеринарам приходилось усыплять животных, но это были одни из самых лучших, добрых, понимающих людей, которых я знала за свою жизнь. Они по-настоящему любили животных, выхаживали даже тяжело больных, держали у себя дома по нескольку собак и кошек.
      Осуждать и навешивать ярлыки проще всего. Но ведь и Вы ставили опыты на кроликах. А если кто-нибудь скажет Вам, что Вы переступили черту?
    39. Звонков А.Л. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/10 09:39 [ответить]
      > > 38.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Как я уже сказала, между животными и людьми есть принципиальная разница. Человек обязан отвечать за себя сам, поэтому он не имеет права просить других стать убийцами, а другие не имеют права ему уступать. Это действительно будет слабостью.
      >А за животных несут ответственность их хозяева.
      В принятии решения "убить" я не делаю различия между животным и человеком. Но даже не принятие решения важно, потому что до свершения факта всегда есть время перерешить и отказаться. А важно самое действие. Кто делает, тот убивает. И его вина особая. Заказчик киллера - соучастник. Но он тоже имеет шансы передумать и отказаться. А киллер - исполнитель, он делает. И однажды приняв решение убить - убивает. А совершив единожды убийство - уже делает это легко, ибо рубеж пройден. И для него нет разницы уже кого убивать. Животное, ребенок, женщина или такой-как он - убийца. Он вне закона, законов, человеческих, общественных и божеских. Поэтому, когда я говорил, что человек убивающий животных может убить и человека. Я не говорил, что он будет это обязательно делать. Но суть этой фразы в том, что он переступает черту, за которую очень сложно вернуться. Он как бы спускаясь по леснице прошел дверь, которая открывается только с одной стороны. И нужно что-то невообразимо сложное, чтобы она открылась опять и позволи вернуться туда, где он был до того, как убил.
      
      
    38. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/10 05:27 [ответить]
      > > 37.Звонков А.
      > Но я спрошу иначе. На вызове мне, работнику 03, где лежит незнакомый человек, больной раком. Которому наркотик помогает на 3 часа, и он вызывает по 3-5 раз 03, за сутки, такой больной умоляет сделать что-нибудь, чтобы он умер. А мы делаем наркотик и уезжаем... уговариваем, утешаем, но кто-то от "жалости" ломается... не из-за денег. Из жалости... а потом, пытается убедить меня, что это ж не слабость, а сила! Потому что никто не мог, а он смог...
      
      Как я уже сказала, между животными и людьми есть принципиальная разница. Человек обязан отвечать за себя сам, поэтому он не имеет права просить других стать убийцами, а другие не имеют права ему уступать. Это действительно будет слабостью.
      А за животных несут ответственность их хозяева.
      
      >Рассказ и все обсуждение не имеет отношения ни к кому персонально.
      >И я не советую оборачивать реплики на себя.
      >Слабаки мы или нет... покажет жизнь... потому что всякий раз, это конкретный случай... и мы упираемся лбом в конкретную ситуацию... и принимаем решение. Я никогда не считал сколько раз я сдавал кровь (возможно уже мог быть почетным донором, но не ставил такой задачи. И не считал сколько человек оживил в инфарктном отделении... и вообще. Есть древняя пословица: "Делай добро и бросай его в воду. Оно не пропадет, добром и вернется".
      
      Специально я тоже не считаю - просто я не врач, и поэтому у меня таких случаев меньше. Пока еще я помню все.
      
      >Не пытайтесь доказывать какая вы сильная и прочее. Просто живите. По совести. Это самое простое. И самое лучшее.
      
      Просто жить после всего, что было, к сожалению, уже невозможно.
    37. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 18:59 [ответить]
      > > 36.Минасян Татьяна Сергеевна
      >У Вас после этого повернется язык назвать меня бесхарактерной? Ответьте только на этот вопрос, на все остальное можете забить. только на это: я - слабачка или нет?
      Нет. ))) это нормально все. Так и должно было быть... Но я спрошу иначе. На вызове мне, работнику 03, где лежит незнакомый человек, больной раком. Которому наркотик помогает на 3 часа, и он вызывает по 3-5 раз 03, за сутки, такой больной умоляет сделать что-нибудь, чтобы он умер. А мы делаем наркотик и уезжаем... уговариваем, утешаем, но кто-то от "жалости" ломается... не из-за денег. Из жалости... а потом, пытается убедить меня, что это ж не слабость, а сила! Потому что никто не мог, а он смог...
      Рассказ и все обсуждение не имеет отношения ни к кому персонально.
      И я не советую оборачивать реплики на себя.
      Слабаки мы или нет... покажет жизнь... потому что всякий раз, это конкретный случай... и мы упираемся лбом в конкретную ситуацию... и принимаем решение. Я никогда не считал сколько раз я сдавал кровь (возможно уже мог быть почетным донором, но не ставил такой задачи. И не считал сколько человек оживил в инфарктном отделении... и вообще. Есть древняя пословица: "Делай добро и бросай его в воду. Оно не пропадет, добром и вернется".
      Не пытайтесь доказывать какая вы сильная и прочее. Просто живите. По совести. Это самое простое. И самое лучшее.
      
      
    36. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 17:30 [ответить]
      Андрей, вот простите, еще несколько слов. Моя мать болела около трех лет. Иногда ей было получше, а бывали периоды, когда она не могла даже просто встать с постели. И ей надо было делать уколы, были курсы, когда их делали каждый день, были - когда раз в неделю. Вот типичная ситуация с уколом: она плачет и кричит, что я - дрняь, что я - психологическая садистка, потому что хорошая дочь никогда не смогла бы сделать матери больно, она говорит, что ненавидит меня и что не хотела меня рожать. А я готовлюсь к уколу, ампулу спиртом протираю и все такое. Она продолжает меня обвинять, а я ей делаю укол, со шлепком, чтобы уменьшить боль. Потому ухожу в ванную или туалет и реву. А на следующий день все повторяется. Потому что больше уколы делать некому, потому что вызывать на дом медсестру, даже если по знакомству - слишком дорого, а у нас на счету каждая копейка. И я ни разу, ни одной мыслью ни в чем не осудила свою мать, потому что больной человек не отвечает за свои слова, он имеет право как угодно жаловаться и что угодно говорить - ему в любом случае хуже, чем его здоровым роджственникам, у которых ничего не болит.
      У Вас после этого повернется язык назвать меня бесхарактерной? Ответьте только на этот вопрос, на все остальное можете забить. только на это: я - слабачка или нет?
    35. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 17:16 [ответить]
      > > 34.Звонков А.
      >Вот уж правда, уходя - уходи (это я о себе). На весь пост времени и сил уже нет. Таня, нас отличает один важный нюанс: Вы можете просто так спросить о самочувствии, из этикета. И получить ответ. И на этом все. Потому что дальше тема не разовьется. А если я спрашиваю: как там оно? Тема не закрывается, ибо в силу профессиональности моей, я ее должен довести до какого-то логического финала. Поэтому, я не спрашиваю никогда, если человек сам мне не скажет: - У меня проблема, нужна помощь. Понимаете? И вот тут я делаю все, что могу. Потому что на мой взгляд, это много ценнее формального вопроса: Как оно?
      
      Понятно. А пожелать выздоровления Вы тоже просто так не можете?
      Я не просила Вас помочь, потому что мы тогда справлялись, у нас были хорошие питерские врачи, так что Вы все равно не смогли бы ничего сделать. Если бы мне понадобилась еще помощь, и Вы могли бы помочь, я бы, конечно, обратилась к Вам. Но так вышло, что мы справились. Но я не смогла заплатить за сайт сообщества и написала на форуме, почему не могу: все лишние деньги уходят на лекарства и на взятки врачам. И никто ничего не спросил, никто не пожелал, чтобы у нас все хорошо закончилось. Хотя на словах мы - сообщество друзей и единомышленников.
      
      >Про то что Вы усыпили собаку (не Вы, а по вашей просьбе) Я узнал только сегодня... и поверьте, если б и узнал раньше, это никак бы не повлияло на мое отношение к Вам. Я верю, что вы хороший человек... только что-то вроде А.Матросова, который считает, что должен упасть на каждый дот... нельзя все слова что улетают в воздух или в печать обащать на себя. Вы ж не обвиняете классиков в личном оскорблении, если ваше мнение не совпадет с ихним по каким-то житейским позициям.
      
      Так я с классиками и не дружу. А с Вами дружила.
      
      Послушайте, Андрей, я действительно не понимаю, как можно одновременно считать, что все усыпившие животных - слабаки, и при этом считать меня хорошим человеком. Эти два утверждения противоречат друг другу полностью.
      А насчет того, что убийца - ветеринар, а не хозяин, то, если рассуждать так, то и при заказных убийствах виноват только килер, а заказчик вообще не при чем. Поэтому ответственности я с себя не снимаю. Но не считаю это преступлением и слабостью. Это один из самых сильных моих поступков - я не отошла трусливо в сторону, а взяла на себя ответственность. Потому что животные - не люди, и к ним нельзя относиться одинаково. Животные не должны страдать и мучиться, потому что у них вообще нет возможности понять, за что они страдают.
      Больше я это повторять не буду. И доказывать, что я не проявляла бесхарактерность тоже. Повторю только одно: пусть Вы никогда не окажетесь в такой ситуации и никогда не будете принимать такого решения. А если, не дай Бог, это все-таки случится, пусть Вас никто никогда не осудит так, как Вы осудили меня.
    34. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 04:13 [ответить]
      > > 32.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Очень жаль, что Вы опять проигнорировали половину моих слов. О матери, о моем сочувствии к Вам, о конфликте со Скуркис. Вы не верите, что я искренне интересовалась Вашим здоровьем? Только потому, что усыпила собаку? Вы вообще теперь не верите, что я способна хоть на что-то хорошее?
      Вот уж правда, уходя - уходи (это я о себе). На весь пост времени и сил уже нет. Таня, нас отличает один важный нюанс: Вы можете просто так спросить о самочувствии, из этикета. И получить ответ. И на этом все. Потому что дальше тема не разовьется. А если я спрашиваю: как там оно? Тема не закрывается, ибо в силу профессиональности моей, я ее должен довести до какого-то логического финала. Поэтому, я не спрашиваю никогда, если человек сам мне не скажет: - У меня проблема, нужна помощь. Понимаете? И вот тут я делаю все, что могу. Потому что на мой взгляд, это много ценнее формального вопроса: Как оно? Не проходит у нас - медиков этот этикет. Другая плоскость ответственности. Так что не надо обижаться. Я просто в другой "реальности" нахожусь. Про то что Вы усыпили собаку (не Вы, а по вашей просьбе) Я узнал только сегодня... и поверьте, если б и узнал раньше, это никак бы не повлияло на мое отношение к Вам. Я верю, что вы хороший человек... только что-то вроде А.Матросова, который считает, что должен упасть на каждый дот... нельзя все слова что улетают в воздух или в печать обащать на себя. Вы ж не обвиняете классиков в личном оскорблении, если ваше мнение не совпадет с ихним по каким-то житейским позициям. Классики умерли уже... а мы вот, живем. И хотелось бы и дальше жить - дружно. (К. Леопольд)
      
      
      
    33. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 04:04 [ответить]
      > > 31.Звонков А.
      >Это последний ответ, потому что уже, кажется, все бессмыссленным.
      
      Все-таки хотите оставить последнее слово за собой. ну, Бог вам судья, Андрей. Я пыталась, как могла, Вам все объяснить, пыталась оправдать себя и своих родителей, но Вы меня не слышите.
      
      >Нет для меня никакого клейма... во-первых, потому что я не сужу о людях по ситуациям, в которых не разбираюсь, и которых толком не знаю. А сужу по конкретным делам, которые вижу. По моему, Вам не следовало делать выводов за меня и обо мне, по несуществующим "фактам" и домыслам, на основании моих рассуждений **-летней давности. Скоропалительных и поверхностных выводов делать не стоит никогда. Ваш друг и соавтор никогда не говорил и не намекал, что считает Вас тряпкой и убийцей - это опять поверхностные и скоропалительные выводы, без всякого основания.
      
      То есть, Вы считаете тряпками всех, кто усыплял животных, кроме меня? И кто из нас пишет абсурдные вещи?
      Андрей, ну пожалуйста, ну что мне сделать, чтобы Вы меня услышали? Я же хорошо Вас знаю, я знаю, что Вы - замечательный человек, что Вы умеете слушать! Вы не могли бы быть хорошим врачом, если бы не слушали, что Вам говорят больные, почему же Вы не слышите меня?
      
      >Сейчас же я могу сделать один вывод: Кто ищет зла, тот его найдет... даже там, где его нет.
      
      Вот Вы и находите зло в усыплении умирающих животных, хотя для них это - добро.
    32. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 03:58 [ответить]
      > > 30.Звонков А.
      >Почему? Отвечайте... это свободное пространство. Просто я спать пойду...
      
      Спокойной ночи.
      
      > > 28.Звонков А.
      >Замечательно. Она - хорошший человек. Но что было б с собакой, если б ей не нашли хозяина? Ведь везли то ее - усыплять, а не в приют.
      
      У них там было несколько сотрудников, которые тех животных, кого можно вылечить (или кто вообще здоров), брали к себе домой, а потом искали им новых хозяев. У каждого дома жило по нескольку зверей постоянно. И когда им привозили кого-то на усыпление, они обзванивали всех своих знакомых и предлагали его забрать.
      
      >Молодец! Но я знаю таких ветеринаров, которые готовы усыпить любое животное, даже здоровое и не утруждают себя поиском ему хозяев. А уж если за это еще и денег дадут!...
      
      Есть и такие, но это ведь не значит, что все ветеринары - сволочи.
      
      >Но ведь не сделали... так что и говорить не о чем. Готовность совершить поступок, и совершенный поступок - это разные вещи и понятия. Это разные состояния сознания и психики.
      
      С христианской точки зрения, это одно и то же. И я от той своей готовности не отказываюсь. Я бы сделала все, что угодно, чтобы она не страдала.
      
      >1. Я в своем разделе и имею право тут говорить все, что не нарушает закона. А значит, никто не имеет права мне указзывать - что я имею право тут писать, а что не имею. ))) Это насчет прав.
      
      Я говорила не о юридических, а о моральных правах.
      
      >2. Я бывал в подобной ситуации и не думал об усыплении, а просто старался облегчить состояние бедного животного. Что и делал успешно. Да это мучительно для всех. Но считаю, что люди должны проходить через такие страдания, (я не о больных а о родственниках) и простите меня, что сыплю соль на раны... но это дорогого стоит. Вынести это и не сломаться.
      
      Согласна полностью. Вот мы и вынесли ВСЕ. Включая то последнее решение. И поскольку я сейчас сижу за компом, а не лежу за оградой кладбища, то я считаю, что тогда не сломалась.
      
      >Это объяснение. Вины тут ничьей нет.
      
      А то, что я якобы выставляю свои действия подвигом - это с Вашей точки зрения не вина?
      
      >Сидел и сидели мы... и лечили. Так уж вышло, что жена была дома (по уходу за ребенком), заодно ухаживала и за собакой. У нас это было как-то не так страшно.. да, мы делали Найде уколы, когда она скулила... она успокаивалась... спала... потом умерда. Во сне. Мы все понимали. Девчонки плакали. Помянули... отвезли в лес - похоронили. Все понимали, что собака болела. Жалели. Но чтоб как-то через чур все... да нет.
      
      Андрей, Вы даже не представляете, как Вам всем повезло, что она умерла во сне и без мучений и что на нее действовали. Но так бывает не всегда. Независимо от того, кто хозяева, врачи или нет. Вам было легче, чемм нам, нашей ситуации вы не знаете, мы прошли через большее. Именно поэтому у Вас нет морального права нас судить.
      
      >Все. Я надеюсь мы все исчерпали. Если и после этого вы будете настаивать на уходе из АЗа... я сделаю, как просите.
      
      Анджрей, я не отказываюсь от тех обязанностей в Азе, которые уже на себя взяла. Я допишу (уже почти дописала) второй роман, я буду, если понадобится, его редактировать, а если у нас решат издать сборник рассказов, которые я собирала, то я тоже буду этим заниматься (если там надо будет что-то согласовывать, править и т.п.).
      Я просто не хочу больше начинать там ничего нового. Меня терпеть не могут все участники, и в этом не только моя вина. Пока ко мне хорошо относились Вы, я готова была работать над проектом дальше (у меня по нему куча задумок, про некоторые я Вам говорила, а кое-что еще недавно придумалось). Но теперь Вы тоже относитесь ко мне плохо, потому что я усыпила свою собаку. Я не стала это от Вас скрывать, замалчивать - я не могу скрывать такое от друзей.
      
      >А подарков назад не беру, книга Ваша... если не хотите хранить... помоек в Питере много... это Ваше право.
      
      Книги я никогда не выбрасываю.
      
      Очень жаль, что Вы опять проигнорировали половину моих слов. О матери, о моем сочувствии к Вам, о конфликте со Скуркис. Вы не верите, что я искренне интересовалась Вашим здоровьем? Только потому, что усыпила собаку? Вы вообще теперь не верите, что я способна хоть на что-то хорошее?
    31. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 03:48 [ответить]
      > > 26.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Но я-то же не против эвтаназии для животных (причем в самых крайних случаях) - а для Вас это клеймо. По-Вашему, я должна к этому отнестись спокойно? Друг и соавтор считает меня тряпкой и убийцей - но из-за этого не стоит переживать, так что ли?
      Это последний ответ, потому что уже, кажется, все бессмыссленным. Кто хотел бы понять, давно б понял и согласился.
      Нет для меня никакого клейма... во-первых, потому что я не сужу о людях по ситуациям, в которых не разбираюсь, и которых толком не знаю. А сужу по конкретным делам, которые вижу. По моему, Вам не следовало делать выводов за меня и обо мне, по несуществующим "фактам" и домыслам, на основании моих рассуждений **-летней давности. Скоропалительных и поверхностных выводов делать не стоит никогда. Ваш друг и соавтор никогда не говорил и не намекал, что считает Вас тряпкой и убийцей - это опять поверхностные и скоропалительные выводы, без всякого основания.
      Сейчас же я могу сделать один вывод: Кто ищет зла, тот его найдет... даже там, где его нет.
      Спокойной ночи!
    30. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 03:36 [ответить]
      > > 29.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 28.Звонков А.
      >>Все. Я надеюсь мы все исчерпали.
      >
      >То есть ответить на этот Ваш пост Вы мне запрещаете?
      Почему? Отвечайте... это свободное пространство. Просто я спать пойду...
      
      
      
    29. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 03:32 [ответить]
      > > 28.Звонков А.
      >Все. Я надеюсь мы все исчерпали.
      
      То есть ответить на этот Ваш пост Вы мне запрещаете?
    28. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 03:29 [ответить]
      > > 23.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Ветеринарша, к которой нашу собаку привели в первый раз, когда она ждала метисов, ВСЕГДА пристраивала зверей вместо усыпления. мы именно потому и взяли эту собаку: она нам позвонила и предложила за ней приехать.
      Замечательно. Она - хорошший человек. Но что было б с собакой, если б ей не нашли хозяина? Ведь везли то ее - усыплять, а не в приют.
      >Ветеринар, который ее усыпил, тоже никакого удовольствия от этого не испытывал. У него у самого дома жило несколько собак и кошка, которых он спас от усыпления.
      Молодец! Но я знаю таких ветеринаров, которые готовы усыпить любое животное, даже здоровое и не утруждают себя поиском ему хозяев. А уж если за это еще и денег дадут!...
      >И поверьте, если бы тогда ночью никто не смог к нам приехать, я бы сделала ей укол сама. И считаю, что это в той ситуации было бы самым правильным.
      Но ведь не сделали... так что и говорить не о чем. Готовность совершить поступок, и совершенный поступок - это разные вещи и понятия. Это разные состояния сознания и психики.
      >> Вы стараетесь все извратить, обернувь принятие решения об усыплении этаким подвигом. Я так не считаю.
      >Вы не имеете права так говорить - Вы не были в моей ситуации, вам не приходилось принимать такого решения.
      1. Я в своем разделе и имею право тут говорить все, что не нарушает закона. А значит, никто не имеет права мне указзывать - что я имею право тут писать, а что не имею. ))) Это насчет прав. Я не ругаюсь, не унижаю, и не оскорбляю нецензурно. Я веду диалог, и аргументирую свое мнение. Соеседники могут соглашаться с ним или не соглашаться, но не закрывать мне рта. Так что насчет прав, мы говорить тут не будем.
      2. Я бывал в подобной ситуации и не думал об усыплении, а просто старался облегчить состояние бедного животного. Что и делал успешно. Да это мучительно для всех. Но считаю, что люди должны проходить через такие страдания, (я не о больных а о родственниках) и простите меня, что сыплю соль на раны... но это дорогого стоит. Вынести это и не сломаться.
      >>Я еще раз скажу: в этом я не обвиняю, потому что тут невозможно обозначить мер...
      >
      >"Вы стараетесь все извратить, обернувь принятие решения об усыплении этаким подвигом". - ЧТО ЭТО СЛИ НЕ ОБВИНЕНИЕ???????????
      Это объяснение. Вины тут ничьей нет. Не надо ее искать там, где нет.
      >>Я мог лечить, вы нет..
      >Мы могли ее лечить, пока не наступила последняя стадия, когда обезболивающие НЕ ДЕЙСТЬВУЮТ. Вы стали бы сидеть и гладить плачущую собаку сутками? Или. может, Вы оставили бы ее плакать, а сами пошли на работу? Может, нам это следовало бы сделать, может, это по-вашему, было бы гуманее?
      Сидел и сидели мы... и лечили. Так уж вышло, что жена была дома (по уходу за ребенком), заодно ухаживала и за собакой. У нас это было как-то не так страшно.. да, мы делали Найде уколы, когда она скулила... она успокаивалась... спала... потом умерда. Во сне. Мы все понимали. Девчонки плакали. Помянули... отвезли в лес - похоронили. Все понимали, что собака болела. Жалели. Но чтоб как-то через чур все... да нет. Но у нас 2 врача в семье... все проще.
      
      Все. Я надеюсь мы все исчерпали. Если и после этого вы будете настаивать на уходе из АЗа... я сделаю, как просите. А подарков назад не беру, книга Ваша... если не хотите хранить... помоек в Питере много... это Ваше право.
      
      
    27. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 03:23 [ответить]
      > > 25.Звонков А.
      >При чем тут права? Кто может их дать или забрать?
      
      Мне казалось, что для верующего человека это не вопрос.
    26. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 03:10 [ответить]
      > > 25.Звонков А.
      >Да все действует. Просто кто может и знает, тот помогает...
      
      На последней стадии рака не действует ничего. Возможно, на нее могла бы подействовать огромная доза обезболивающего, только она бы ее убила точно так же, как укол.
      
      >Я знаю таких людей. Это их мнение... их закидон. Хотя это абсурд... но и вы знаете, как легко нынче врачи отказывают больным в помощи... (пример: Питерская 03 отказывает старикам в вызовах, опираясь на приказ руководства). Мне что теперь, отказывать в дружбе и знакомстве всем питерским друзьям-скоропомощникам?
      
      Почему всем? Разве я спрашивала про всех? Я вообще не о медиках говорю! Повторю еще раз: представьбте, что Ваш друг сказал, что если у врача умер пациент, пусть даже не по его вине, то этот врач уже не может считаться порядочным человеком и при первом удобном случае бросить других пациентов без помощи.
      
      >Вот тут какая-то "туманность Андромеды", да, я просил не раздувать конфликта в форуме, потому что он к делу и работе в Хрониках отношения не имеет. И благодарен, что меня поняли.
      
      Вас только я поняла, все остальные плюнули на вашу просьбу и продолжили говоритть о цинизме. Я единственная. кто послушался - и почему-то ко мне Вы относитесь хуже, чем к тем, кто проигнорировал Ваш запрет.
      
      > Насчет матери, прошу прощения, но эта информация как-то пролетела мимо меня, ибо я знал, что есть какие-то семейные проблемы... но лезть не стал. Ибо привык помогать, когда просят помощи, а не предлагать ее, когда не просят.
      
      Да, это очень удобная философия.
      А я вот спрашивала, как Вы себя чувствуете после операции, и как Ваш зять себя чувствует после болезни. Не навязывала помощь - просто чисто по-человечески интересовалась, как дела у вас и у Ваших родных. По-дружески. Потому что меня это действительно беспокоило, потому что с друзтьями ведут себя так, а не "надо будет =- сам попросит".
      
      >Таня, я вообще , сейчас во всей этой явно абсурдной ситуации, вижу одно - совершенно необоснованную агрессию и обиду, выросшую на пустом (на мой взгляд) месте. Фокусировние на себя моего абстрактного мнения насчет эвтаназии у животных, абсолютно беспочвенно.
      
      Но я-то же не против эвтаназии для животных (причем в самых крайних случаях) - а для Вас это клеймо. По-Вашему, я должна к этому отнестись спокойно? Друг и соавтор считает меня тряпкой и убийцей - но из-за этого не стоит переживать, так что ли?
      
      >Вообще, меня оно не обижает, а удивляет. Спориь больше не хочую и Объясняться. Я достаточно уже сказал... чтобы все понять и остыть.
      
      Оставили последнее слово за собой? да пожалуйста! Значит, вам просто нечего больше сказать.
      Не дай Вам Бог испытать этот кошмар, когда любимое животное смотрит на Вас несчастными глазами и из них льются слезы. Не дай Вам Бог узнать то, что знаю я. Не дай Вам Бог получить ТАКОЙ плевок от лучшего друга.
    25. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 02:57 [ответить]
      >На последней стадии рака не действуют никакие обезболивающие, Вы, как врач, это знаете. Пока они действовали, мы носили ее гулять на руках и кормили с рук.
      Да все действует. Просто кто может и знает, тот помогает...
      >Не лгите. Вы написали что тот, кто убил животное, с легкостью убьет и человека.
      Внимательнее читайте, что я пишу. Это я же даже не стану объяснять.
      
      >У Вас нет никаких моральных прав делать такие выводы. Ни у одного человека нет таких прав. Если бы все было так, я бы бросила мать с братом и не стала их вытаскивать.
      При чем тут права? Кто может их дать или забрать? И при чем тут Вы? Таня, Вы все время оборачиваете мои сова на себя, хотя я никак не относил их ни к Вам н к кому бы то ни было конкретно. Раз ве что можент быть, к ветеринарам, которые усыпляют жвотных. Я б не удивлялся, если они на меня наехали так... а почему от Вас то сыпятся упреки? Вроде все объяснил.
      >> > 19.Звонков А.
      
      >Здесь я Вам очень сочувствую. Но теперь представьте, что человек, который был для Вас абсолютным авторитетом во всем, скажет, что врач, у которого умер хоть один пациент (не по его вине), уже перешел психологическую грань и теперь запросто бросит умирать других пациентов, если будет уверен, что его за это не накажут. Он не будет говорить это лично о Вас, он скажет это обо всех врачах вообще. Вы захотите дальше иметь с этим человком хоть что-то общее?
      Я знаю таких людей. Это их мнение... их закидон. Хотя это абсурд... но и вы знаете, как легко нынче врачи отказывают больным в помощи... (пример: Питерская 03 отказывает старикам в вызовах, опираясь на приказ руководства). Мне что теперь, отказывать в дружбе и знакомстве всем питерским друзьям-скоропомощникам?
      >
      >Андрей, я простила ВАас, когда Вы встали на сторону Скуркис и запретили мне писать на форуме, простила, когда вы игнорировали мои письма, где я умоляла Вас не делать поспешных выводов о моих романах, простила, что вы, зная, что моя мать при смерти, ни разу не поинтересовались, как у нее дела, но простить такого не могу. Нельзя говорить такое людям, потерявшим любимое животное. Это - даже не жестокость, это где-то за гранью джобра и зла.
      Вот тут какая-то "туманность Андромеды", да, я просил не раздувать конфликта в форуме, потому что он к делу и работе в Хрониках отношения не имеет. И благодарен, что меня поняли. Насчет матери, прошу прощения, но эта информация как-то пролетела мимо меня, ибо я знал, что есть какие-то семейные проблемы... но лезть не стал. Ибо привык помогать, когда просят помощи, а не предлагать ее, когда не просят.
      И во первых: я никаких выводов не делал... лишь предложил прочесть и помочь...
      > Лучше бы Вы меня ударили.
      Таня, я вообще , сейчас во всей этой явно абсурдной ситуации, вижу одно - совершенно необоснованную агрессию и обиду, выросшую на пустом (на мой взгляд) месте. Фокусировние на себя моего абстрактного мнения насчет эвтаназии у животных, абсолютно беспочвенно.
      Вообще, меня оно не обижает, а удивляет. Спориь больше не хочую и Объясняться. Я достаточно уже сказал... чтобы все понять и остыть.
      
      
    24. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 02:50 [ответить]
      Я так понимаю, эту мою реплику Вы тоже проигнорируете.
      
      > > 21.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Здесь я Вам очень сочувствую. Но теперь представьте, что человек, который был для Вас абсолютным авторитетом во всем, скажет, что врач, у которого умер хоть один пациент (не по его вине), уже перешел психологическую грань и теперь запросто бросит умирать других пациентов, если будет уверен, что его за это не накажут. Он не будет говорить это лично о Вас, он скажет это обо всех врачах вообще. Вы захотите дальше иметь с этим человком хоть что-то общее?
    23. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 02:44 [ответить]
      > > 22.Звонков А.
      >Абсурд. Я если угодно - обвинил ветеринаров, которые зарабатывают на этих процедурах, и не исключено даже с удовольствием отправляют на тот свет собак готовящихся родить метисов. При чем тут хозяева собак?
      
      Ветеринарша, к которой нашу собаку привели в первый раз, когда она ждала метисов, ВСЕГДА пристраивала зверей вместо усыпления. мы именно потому и взяли эту собаку: она нам позвонила и предложила за ней приехать.
      Ветеринар, который ее усыпил, тоже никакого удовольствия от этого не испытывал. У него у самого дома жило несколько собак и кошка, которых он спас от усыпления.
      И поверьте, если бы тогда ночью никто не смог к нам приехать, я бы сделала ей укол сама. И считаю, что это в той ситуации было бы самым правильным.
      
      >Бесхарактерность? Тоже - перегиб... я сказал, о душевной слабости в такой ситуации. Да. Вы стараетесь все извратить, обернувь принятие решения об усыплении этаким подвигом. Я так не считаю.
      
      Вы не имеете права так говорить - Вы не были в моей ситуации, вам не приходилось принимать такого решения.
      
      >Я еще раз скажу: в этом я не обвиняю, потому что тут невозможно обозначить мер...
      
      "Вы стараетесь все извратить, обернувь принятие решения об усыплении этаким подвигом". - ЧТО ЭТО СЛИ НЕ ОБВИНЕНИЕ???????????
      
      >Я мог лечить, вы нет..
      
      Мы могли ее лечить, пока не наступила последняя стадия, когда обезболивающие НЕ ДЕЙСТЬВУЮТ. Почему Вы не хотите меняи услышать???
      Вам и ашим собакам повезло, что на них лекарства действовали до последнего момента, я очень рада, что вам не пришлось проходить через тот ад, через который прошла я, но Вы тоже _могли_ оказаться в моей ситуации. Вы стали бы сидеть и гладить плачущую собаку сутками? Или. может, Вы оставили бы ее плакать, а сами пошли на работу? Может, нам это следовало бы сделать, может, это по-вашему, было бы гуманее?
    22. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 02:35 [ответить]
      > > 20.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Вы обвинили всех хозяев, усыпивших своих зверей, скопом. И меня в том числе. Обвинили в способности убить человека и бесхарактерности.
      Абсурд. Я если угодно - обвинил ветеринаров, которые зарабатывают на этих процедурах, и не исключено даже с удовольствием отправляют на тот свет собак готовящихся родить метисов. При чем тут хозяева собак?
      Бесхарактерность? Тоже - перегиб... я сказал, о душевной слабости в такой ситуации. Да. Вы стараетесь все извратить, обернувь принятие решения об усыплении этаким подвигом. Я так не считаю. Хотя, это дело личное, и наверное, чтоб решиться на усыпление, нужно себя переломить... да бог с ним, с решением. Это дело личное. Я еще раз скажу: в этом я не обвиняю, потому что тут невозможно обозначить мер... Я мог лечить, вы нет.. какие могут быть вины? Непростительно было б мне, обращаться за усыплением собаки, которой я снимал боль, и которая умерла во сне, не мучаясь, но не от дозы снотворного или миорелаксанта... а от болезни все-таки... с которой никто уже е мог справиться.
      
      >Моей собаке было 13 с половиной лет, она полночи скулила от дикой боли - ну Вы же тоже собачник, неужели Вы не способны это представить? Если бы я не убила ее (а я помогала ветеринару и не снимаю с себя ответственности за это), она проскулила бы так еще сутки или двое и все равно умерла бы. Так в чем моя слабость - в том, что я не дала ей мучиться лишние сутки?
      Какое Вы имеете право меня за это осуждать - ответьте мне, наконец, на этот вопрос!
      Дело в том, что я не написал ни слова осуждения. Это Вы себя осуждаете, а обижаетесь на меня. Смешно и абсурдно. Я уже несколько раз написал... что осуждаю только тех, кто лично убивал животных. Пожалуйста - внимательнее читайте. Именоо этих людей я считаю способными может быть на убийство людей...
      Так что не нужно меня обвинять в незаслуженных упреках.
      
      
    21. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 02:35 [ответить]
      > > 19.Звонков А.
      >На моих руках умерли в разные годы 2 собаки... и я точно также их выхаживал, лечил, обезболивал... нас отличало одно, я умел обезболить, а вы - нет...
      
      На последней стадии рака не действуют никакие обезболивающие, Вы, как врач, это знаете. Пока они действовали, мы носили ее гулять на руках и кормили с рук.
      
      >Я - против эвтаназии в любом виде. И это моя позиция. Я не считаю родственников согласившихся на легкую смерть больного - убийцами, не нужно на меня валить то, что я не говорил. И не утверждал, что Вы и ваши родные - убийцы.
      
      Не лгите. Вы написали что тот, кто убил животное, с легкостью убьет и человека.
      
      >Это абсурд... Если вы внимательно прочитаете мой постинг, то я очень конкретно говорю, что "убивший животное, может быть способен и на убийство человека" это не обязательно... но шаг сделан, грань перейдена... Вот и все. Психологическая грань.
      
      У Вас нет никаких моральных прав делать такие выводы. Ни у одного человека нет таких прав. Если бы все было так, я бы бросила мать с братом и не стала их вытаскивать.
      
      > > 19.Звонков А.
      >Как чувствую, за смерти тех, кого пытался и не сиог спасти... ни за 10 лет работы на 03, ни в больнице... с этим живу... и никогда не избавлюсь. Это просто работа нашей совести.
      
      Здесь я Вам очень сочувствую. Но теперь представьте, что человек, который был для Вас абсолютным авторитетом во всем, скажет, что врач, у которого умер хоть один пациент (не по его вине), уже перешел психологическую грань и теперь запросто бросит умирать других пациентов, если будет уверен, что его за это не накажут. Он не будет говорить это лично о Вас, он скажет это обо всех врачах вообще. Вы захотите дальше иметь с этим человком хоть что-то общее?
      
      Андрей, я простила ВАас, когда Вы встали на сторону Скуркис и запретили мне писать на форуме, простила, когда вы игнорировали мои письма, где я умоляла Вас не делать поспешных выводов о моих романах, простила, что вы, зная, что моя мать при смерти, ни разу не поинтересовались, как у нее дела, но простить такого не могу. Нельзя говорить такое людям, потерявшим любимое животное. Это - даже не жестокость, это где-то за гранью джобра и зла. Лучше бы Вы меня ударили.
    20. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 02:22 [ответить]
      > > 19.Звонков А.
      >Но Вашей обиды и претензий за все-лишь откровенное мнение - я не понимаю. Хотя бы потому, что никогда ничего личного не высказывал... И не упрекал и не обвинял.
      
      Вы обвинили всех хозяев, усыпивших своих зверей, скопом. И меня в том числе. Обвинили в способности убить человека и бесхарактерности.
      Да, у нас сейчас свобода мнений, и каждый имеет право обвинять кого угодно и в чем угодно. Но это не значит, что те, кого обвиняют в таких диких вещах, обязаны смиренно со всем соглашаться.
      Я не считаю себя бесхарактерным человеком. Я ухаживала за умирающим братом, каждый день ездила к нему в больницу и уговаривала его бороться за жизнь, я ухаживала за тяжело больной матерью, каждый день выслушивала от нее упреки (я сама делала ей уколы, и она считала, что я - садистка) и ни разу даже в мыслях ее не осудила. Сейчас они оба живы и здоровы в том числе и благодаря мне. Вы действительно считаете, что бесхарактерная тряпка будет все это делать?
      А животные - это, повторюсь, не люди. Людей надо тащить в жизнь всеми силами, а животных нельзя заставлять мучиться. Услышьте меня: животные НЕ ПОНИМАЮТ, что происходит и за что они должны страдать, они не способны понять это в принципе.
      Моей собаке было 13 с половиной лет, она полночи скулила от дикой боли - ну Вы же тоже собачник, неужели Вы не способны это представить? Если бы я не убила ее (а я помогала ветеринару и не снимаю с себя ответственности за это), она проскулила бы так еще сутки или двое и все равно умерла бы. Так в чем моя слабость - в том, что я не дала ей мучиться лишние сутки? Какое Вы имеете право меня за это осуждать - ответьте мне, наконец, на этот вопрос!
    19. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/08 02:17 [ответить]
      > > 18.Минасян Татьяна Сергеевна
      >И вообще, Андрей, ну зачем Вам в друзьях и в проекте человек, который, по Вашему собственному мнению:
      >
      >> Мне кажется, убивший животное, убьет и человека... если вдруг случится так, что можно это сделать безнаказанно.
      >
      >Радуйтесь, что такая тварь как я, только и ждущая, чтобы безнаказанно кого-нибудь убить, сама от Вас уходит!
      
      Как все запущено. Не хочу оправдываться, ибо не считаю себя виноватым, но, просто расставлю точки над I. Убивает все-таки не тот, кто просит и вызывает ветеринара.. хотя и в этом есть мера ответственности, но тот, кто хладнокровно жмет на плунжер шприца и реально убивает.
      То что Вы столь болезненно воспринимаете мое мнение, просто доказывает, степень переживания тех событий... мне так кажется. Я бы, пройдя через это, чувствовал себя виноватым...
      Как чувствую, за смерти тех, кого пытался и не сиог спасти... ни за 10 лет работы на 03, ни в больнице... с этим живу... и никогда не избавлюсь. Это просто работа нашей совести.
      Но Вашей обиды и претензий за все-лишь откровенное мнение - я не понимаю. Хотя бы потому, что никогда ничего личного не высказывал... И не упрекал и не обвинял. Считаю всю ситуацию надуманной и высосанной из пальца.
      
      На моих руках умерли в разные годы 2 собаки... и я точно также их выхаживал, лечил, обезболивал... нас отличало одно, я умел обезболить, а вы - нет... ну так чтож... вы приняли решение, это ваше право... и удел вашей совести. Я тоже принимал - и поступал согласно моей...
      Я - против эвтаназии в любом виде. И это моя позиция. Я не считаю родственников согласившихся на легкую смерть больного - убийцами, не нужно на меня валить то, что я не говорил. И не утверждал, что Вы и ваши родные - убийцы. Это абсурд... Если вы внимательно прочитаете мой постинг, то я очень конкретно говорю, что "убивший животное, может быть способен и на убийство человека" это не обязательно... но шаг сделан, грань перейдена... Вот и все. Психологическая грань.
      
      
    18. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 00:42 [ответить]
      И вообще, Андрей, ну зачем Вам в друзьях и в проекте человек, который, по Вашему собственному мнению:
      
      > Мне кажется, убивший животное, убьет и человека... если вдруг случится так, что можно это сделать безнаказанно.
      
      Радуйтесь, что такая тварь как я, только и ждущая, чтобы безнаказанно кого-нибудь убить, сама от Вас уходит!
    17. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/08 00:14 [ответить]
      Андрей, Вы действительно не понимаете, что написали? Вы назвали всех, кому пришлось усыпить свое домашенее животное, потенциальными убийцами. То есть, и меня, и моих родителей. Для Вас это - недостаточный повод, чтобы прекратить отношения?
      
      > > 16.Звонков А.
      >Да, я считаю, что убить это очень серьезно, и не важно кого, человека или животное...
      
      Если Вы полагаете, что я убивала свою собаку с удовольствием, то Вы заблуждаетесь.
      
      >я не берусь судить о степенях греховности. Не мое это дело, но гуманизма в способности "убить из жалости" я не вижу... мне кажется, это проявление душевной слабости... мне очень жалко животных... но сознательно убивать, что б "не мучалось" - не стану, а постараюсь вылечить или обезболить.
      
      Конечно, вся моя семья - слабаки. Взяли собаку, которую прошлые хозяева привели усыплять, потому что она ждала щенков-метисов, выходили и пристроили этих щенков, потом она прожила у нас еще несколько лет потом заболела, и мы сделали ей операцию, потом еще восемь лет лечили ее мухоморной настойкой (теперь наши знакомые ветеринары рекомендуют ее другим хозяевам, у которых животные болеют раком), и последний год выносили ее гулять на руках, потому что она ходить уже почти не могла - это все от душевной слабости, разумеется.
      А потом несколько часов пытались хоть как-то ей помочь, надеялись, что этот приступ боли у нее пройцдет, и она поживет еще немного, еще какое-то время погуляет, подышет воздухом.
      А она смотрела нам в глаза и скулила, понимаете? Если Вы сами - собачник, то должны знать, как они могут смотреть, когда им плохо. Совершенно ничего не понимающим взглядом. Спрашивающим, в чем она провинилась, почему ей так больно. И я взяла на себя ответственность за ее боль - я не хотела, чтобы собака, которую я люблю, страдала и дальше.
      Да как у Вас язык поворачивается считать меня слабачкой? Что Вы знаете о том, что я тогда чувствовала? Как Вы, православный христианин, можете за это меня осуждать? У Вас не хватило духу взять на себя ответственность за своих собак, Вы дожидались, пока они умрут сами, лишь бы самому остаться чистеньким и безгрешным. А я не думала о том, останусь я чистенькой или нет, я думала только о собаке, которая страдала ни за что. ТАК КТО ИЗ НАС СЛАБАК, ЧЕРТ ВАС ПОБЕРИ???
      
      >Напомню, Таня, слова Вольтера: "Я не согласен с Вашим мнением, но я готов умереть за Ваше право его высказывать".
      
      То-то Вы мне на своем форуме запретили писать, что я думаю о цинизме и прочих гадостях, которые проповедует Скуркис.
      
      > С чего вдруг обиды на меня, за то что я считаю так или иначе? Сколько в мире людей, не согласных с Вами по тому или иному вопросу, что они все - враги?
      
      Нет, только те, кто считает меня убийцей.
    16. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/07 21:17 [ответить]
      > > 15.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 14.Звонков А.Л.
      >Представитель самой гуманной профессии и православный христианин, блин! "Не судите и не судимы будете", да? По мелочам не судим, только по-крупному - бьем в самое больное место и называем убийцами.
      Я лишь высказал мое мнение по отношению к эвтаназии. Ничего личного. Таня, что за рефлексии? При чем тут френды и прочее? Рассказ написан еще в 90-х, разговор о животных тоже уже много лет тут...
      Че-то я малость офигел от такой реактивности.
      Я рекомендую судить не по ответам в обсуждалках о людях, а по личным отношениям. Я что, когда-то хоть в чем-то упрекнул или обидел?
      
      Да, я считаю, что убить это очень серьезно, и не важно кого, человека или животное... я не берусь судить о степенях греховности. Не мое это дело, но гуманизма в способности "убить из жалости" я не вижу... мне кажется, это проявление душевной слабости... мне очень жалко животных... но сознательно убивать, что б "не мучалось" - не стану, а постараюсь вылечить или обезболить. Именно в силу моего профессионализма. И я никого ни в чем не обвиняю. Это мое мнение.
      Напомню, Таня, слова Вольтера: "Я не согласен с Вашим мнением, но я готов умереть за Ваше право его высказывать".
      Да я считаю, что страдание это испытание для всех не только для больного но и для родственников, и конечно нужно и сопереживать и сострадать и облегчать. Именно в этом суть искупления. И каждый отвечает за себя перед Ним. С чего вдруг обиды на меня, за то что я считаю так или иначе? Сколько в мире людей, не согласных с Вами по тому или иному вопросу, что они все - враги?
      
      
      
    15. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/07 04:43 [ответить]
      > > 14.Звонков А.Л.
      >Животные... по мне, так у меня были собаки, и жили, и умирали от болезней, и ни одной не усыпил. Лечил, колол, обезболивал, надеялся вылечить. Мне кажется, убивший животное, убьет и человека... если вдруг случится так, что можно это сделать безнаказанно.
      
      Андрей, Вы действительно так считаете?
      У моей собаки был рак. Мы лечили ее несколько лет, но настал вечер, когда она стала скулить и плакать от боли, не переставая. Час, два, пять часов. Громко скулить и плакать. Не понимая, что происходит и за что ей такие страдания. Лекарства на нее уже не действовали. Мы сидели с ней рядом, гладили ее по голове, по морде, но она на это почти не реагировала. Мы надеялись, что этот приступ боли пройдет, и она проживет еще какое-то время, но он не проходил. И тогда мы вызвали ветеринара, и я лично ассистировала ему при усыплении. И до последнего момента гладила ее по морде.
      Убийцей я себя не считаю и считать никогда не буду. Животные - не люди. Они не грешат, и им не нужно раскаиваться в своих грехах. Они страдают ни за что, и заставлять их страдать - это садизм, для нормального, любящего животных человека неприемлемый. Называть хозяев, которые пытались спасти своего домашнего любимца, но не смогли этого сделать, и усыпили его, потому что не хотели, чтобы он напрасно мучился - это даже не осуждение, это самая настоящая клевета. От Вас я этого ожидала в самую последнюю очередь.
      
      И так, для справки: я несколько раз была донором и отговорила одного человека от самоубийства. А еще собирала деньги на лечение для других смертельно больных и ухаживала за двумя своими тяжело больными родственниками, которые полностью выздоровели, хотя от одного из них Ваши коллеги собирались отказаться. Это к вопросу о том, что я, по Вашей логике, способна на убийство, если мне представится удобный случай.
      
      Удалите, пожалуйста, мой раздел из френдов. Роман для "Аза" я уже дописываю - когда он будет готов, я пришлю его Вам на почту, если понадобится внести изменения - внесу, но на этом наше сотрудничество будет закончено. Очень жалею, что не видела этого Вашего коммента раньше, тогда бы и не начинала с Вами работать. Книгу, которую Вы мне подарили, верну при первом удобном случае или передам с кем-нибудь, кто поедет в Москву.
      
      Представитель самой гуманной профессии и православный христианин, блин! "Не судите и не судимы будете", да? По мелочам не судим, только по-крупному - бьем в самое больное место и называем убийцами.
    14. Звонков А.Л. (lsvetin@gmail.com) 2008/08/20 21:08 [ответить]
      Животные... по мне, так у меня были собаки, и жили, и умирали от болезней, и ни одной не усыпил. Лечил, колол, обезболивал, надеялся вылечить. Мне кажется, убивший животное, убьет и человека... если вдруг случится так, что можно это сделать безнаказанно.
    13. Жёлтая Кошка 2008/08/20 20:18 [ответить]
      > > 11.Агешин Юрий Михайлович
      >Про животных тему старательно замолчали. Видимо, ВСЕМ сказать было нечего.
      Кстати, меня тоже эта мысль не отпускала до самого конца рассказа. Животных никто не спрашивает:(
      Последняя реплика понравилась, оставили безносую девушку с носом:)
      
      
    12. Скуркис Юлия (Skurkis@bk.ru) 2006/12/29 12:36 [ответить]
      С наступающим Новым годом! Желаю осуществления великих планов (ибо и нам, простым смертным, будет от этого большой прибыток:))))
    11. Агешин Юрий Михайлович (rzontik@rambler.ru) 2005/08/24 09:54 [ответить]
      Про животных тему старательно замолчали. Видимо, ВСЕМ сказать было нечего.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"