24. (izorin@mail.ru) 2004/12/25 23:24
[ответить]
>>Глас народа - глас Божий! Или из Гоголя: мнение, воля целого народа не бывает ошибочной...
>После Германии 30-х это звучит просто зловеще. Вы не оговорились?
Помилуйте, разве не в этом суть демократии? Только диктатор, вроде Хусейна, мог насиловать волю народа...
>>>Это, должно стать лучшей шуткой года.
Он Вас в чем-то обманул?
В каком то смысле... Я об этом писал уже...
>
>>>Мы хорошо знакомы с Сашей, приятельствуем.
>>Тогда привет ему, все никак не могу написать комментарий на его Геополитика, очень мне нра...
Передайте, пожалуйста, я его Геополитика всем рекомендую, а мне знакомые поэты говорят - знаем Шапиро, талантливый человек... Я был приятно удивлен...
Иван Зорин
23. Ari Allenby2004/12/25 01:32
[ответить]
>>22.Зорин Иван Васильевич
>>А Чаадаев?
>Сумасшедший, которого периодически поднимают на щит, выдергивают из истории...
Неодназначный человек - Вам ли это не любить?
>>Чем же? Вот обратное чувство - потакание порокам - пахнет действительно скверно!
>Глас народа - глас Божий! Или из Гоголя: мнение, воля целого народа не бывает ошибочной... Впрочем, порок и добродетель в политике, а мы говорим, как раз о геополитике, определяются системой координат...
После Германии 30-х это звучит просто зловеще. Вы не оговорились?
>>Это, должно стать лучшей шуткой года.
>Так ли это смешно?
Ну, у Вас свои счеты с Солженициным... Он Вас в чем-то обманул?
>>Мы хорошо знакомы с Сашей, приятельствуем.
>Тогда привет ему, все никак не могу написать комментарий на его Геополитика, очень мне нра...
Я не люблю играть в "испорченный телефон" - но передам при случае - я из той категории Холдена К., кто передает приветы.
>А Чаадаев?
Сумасшедший, которого периодически поднимают на щит, выдергивают из истории...
>
>>Можно их не разделять, но играть на этом дурно пахнет...
>Чем же? Вот обратное чувство - потакание порокам - пахнет действительно скверно!
Глас народа - глас Божий! Или из Гоголя: мнение, воля целого народа не бывает ошибочной... Впрочем, порок и добродетель в политике, а мы говорим, как раз о геополитике, определяются системой координат...
>Это, должно стать лучшей шуткой года.
Так ли это смешно?
>
>Мы хорошо знакомы с Сашей, приятельствуем.
Тогда привет ему, все никак не могу написать комментарий на его Геополитика, очень мне нра...
>
>Иван Зорин
21. Ари Алленби2004/12/24 01:13
[ответить]
>>20.Зорин Иван Васильевич
>Хотя, раз пошла такая пьянка, Ари, признаюсь я давно разочаровался в этом ремесле, ощущение, что я износил его до изнанки... С чем это связано и не знаю, исписался, что ли...
Вот я и предложил попробовать другой жанр - эссе или честная сухая статья "с доказательствами". Но нужен французский - английский у меня есть.
>И все таки нелюбовь латиноамериканцев к америке несколько иное, чем война севера и юга, да и потом он же по рождению южанин, нельзя смеяться над комплексами соотечественников, большой грех...
А Чаадаев?
>Можно их не разделять, но играть на этом дурно пахнет...
Чем же? Вот обратное чувство - потакание порокам - пахнет действительно скверно!
> проведу параллель, как Вы понимаете, я никогда не был коммунистом, мой отец немного пострадал от культа, я вырос в кухонном перешептывании и чтении самиздатовского Солженицына, однако, и я выразил это в своем эссе Солженицын, время многое расставило на свои места, я смотрю на автора Архипелага иными глазами... Кстати он живет в серебряном бору на даче Кагановича
Это, должно стать лучшей шуткой года.
>А если честно, я совершенно не представляю сейчас произведение, которое может показаться мне из ряда вон... Разве что Библия...
Библия - представьте собрались бы Гарсиа Маркес, Борхес, Кортасар и Варгас Льоса и сочинили бы книгу (каждый по четвертушке), а затем Биой согласовал бы куски между собой...
>Извините, что не про Борхеса, Бог с ним, с Борхесом, мы то еще здесь...
Да нет, скучно без Борхеса - без него и не подвигся бы я на беседу.
>Да, рекомендую Шапиро Александр, стихи, особенно Ответ геополитику, отличная вещь...
Мы хорошо знакомы с Сашей, приятельствуем.
Ари
20. (izorin@mail.ru) 2004/12/23 22:32
[ответить]
>Нехорошо получилось, Ари, правда, не воспринимайте меня прокурором... Я ему не судья, просто мнение, просто решил откровенно поделиться, не заставляйте меня жалеть... Набоков называл Достоевского "автором полицейских романов, в которые он всюду вставляет Христа", прозу Бунина называл "парчовой", а любил, уверяю напоказ, Кафку и... тьфу ты, склероз... Короче любил он только себя, тожк гусь еще тот... Но это так. к слову... Кстати все они чтили Чехова, ни одного дурного слова... Среди моих знакомых много любителей Бунина, а Борхеса - я один, да и то в прошлом... Хотя, сами понимаете, кто сейчас читает? Все мои доводы гроша ломаного не стоят, я хотел преподнести их сумму, чтобы объяснить свое отношение к Борхесу, которое, может быть, изменилось под влиянием совсем другого, мне неизвестного... Перерос, наверно, Вы правы... Причем, не сочтите за манию величия, не только как потребитель... Это внутреннее ощущение, а правда это или нет важно ведь только для меня... При этом правильно подбирать слова можно ведь бесконечным числом способов, и Борхес только один из них, литература не математика, тут теорему единственности доказывать не надо... Да, Борхес, безусловно оказал на меня сильное влияние, сдвинул с мертвой точки, не прочитай я упомянутую Вами книгу в 85ом, я бы и писать вряд ли бы стал, во всяком случае ни Толстой, ни Чехов меня к этому не подвигали... Не знаю, стечение обстоятельств... С другой стороны я отчетливо вижу тупиковость этого пути в искусстве, ну может это слишком сильно, однако такими средствами многое не удается выразить... Хотя, раз пошла такая пьянка, Ари, признаюсь я давно разочаровался в этом ремесле, ощущение, что я износил его до изнанки... С чем это связано и не знаю, исписался, что ли...
И все таки нелюбовь латиноамериканцев к америке несколько иное, чем война севера и юга, да и потом он же по рождению южанин, нельзя смеяться над комплексами соотечественников, большой грех... Можно их не разделять, но играть на этом дурно пахнет... проведу параллель, как Вы понимаете, я никогда не был коммунистом, мой отец немного пострадал от культа, я вырос в кухонном перешептывании и чтении самиздатовского Солженицына, однако, и я выразил это в своем эссе Солженицын, время многое расставило на свои места, я смотрю на автора Архипелага иными глазами... Кстати он живет в серебряном бору на даче кагановича, ходит на лыжах и я его год назад встретил в лесу под елками... А если честно, я совершенно не представляю сейчас произведение, которое может показаться мне из ряда вон... Разве что Библия...
Извините, что не про Борхеса, Бог с ним, с Борхесом, мы то еще здесь...
С искренним уважением
Иван Зорин
Да, рекомендую Шапиро Александр, стихи, особенно Ответ геополитику, отличная вещь...
19. Ари Алленби2004/12/23 18:27
[ответить]
>>14.Зорин Иван Васильевич
>Напрасно Вы так, Борхес в защите не нуждается...
Нуждается - Вы ведь атакуете его характер. (Даже писатель нуждается - если его обвиняют в плагиате или, например, во вторичности).
>Просто я вижу его строчку в геополитическом контексте двадцатого века, его постоянное заигрывание с англосаксами, сильными мира сего... Он отказался от Перона и /это его слова/ от народа, избравшего его во второй раз...
Да, тут можно бы и поговорить... Аргентинская ненависть к Америке напоминает ненависть Юга к Северу. Борхес наверное здорово смеялся над ней, а может быть и презирал. Подумать только - чуть ли не единстванный аргентинец, кто болел за союзников, а не за Гитлера! "Кого в Европе можно поставить рядом с ним? ... Некого!"
>Вам должен быть известен и такой штрих. "Жар Буэнос-Айреса", изданный на собственные деньги не находил спроса, и Борхес собственноручно запихивал его в карманы пальто в гардеробе кафе, где собирались обычно известные аргентинские писатели... это его дело, и я не сплетничаю, просто мне такие качества не близки...
Факт известен - Борхес сам рассказал его в своей автобиографии.
>По поводу учителей... Вряд ли... Скорее очарование, вроде шаманства, кстати, вот Вам тема для размышления: отчего его манера так действует на "математические" мозги? Среди моих знакомых - философов, гуманитариев, художников, нет ни одного почитателя Борхеса... Равно как и среди дворников, парикмахеров, водопроводчиков... А вот физмат дает таких людей - я и сам к ним отношусь...
А среди первых двух категорий есть почитатели Бунина?
>с возрастом, простите за признание, все меньше ценишь умопостроения и все больше чувства, что ли...
Это правда - из учителей вырастают. Только зачем их ругать "последними" словами?
>Как сказала одна моя приятельница-филолог лет двадцать назад - Борхес не писатель... Я тогда возмутился, обиделся за кумира, а теперь понимаю, что она имела в виду...
Ну, это вопрос дефиниций...
>И еще. Это уже профессиональное. У него неважный язык, довольно бедный, для сравнения возьмите Павича... Хотя Борхес и поэт, но у него мало метафор, разве только эссе Метафора... Впрочем, это все ерунда, если нравится, повторяю, он мне разонравился... Взял я его в руки год назад, полистал, освежил в памяти, и ничего не увидел, не зацепило... Так и хотелось сказать: Ну и что?
Тут я согласен - его метафоры мертвы, как глаза слепого леопарда. Они всегда включают "нет" - потому что он не знает точно, а что же "да".
>Не сердитесь, меньше всего хотел Вас задеть, может, неаккуратно подобрал слова - так это из-за доверия.
Самое важное чему меня (нас?) научил Борхес - это правильно расставлять слова.
>Да, в России борхесианство сошло на нет, малые тиражи стоят в магазинах, аргентинца не модно стало цитировать... Это и понятно, дай Бог своих бы достоевских осилить...
Вы бы почитали замечания Набокова и Бунина о г-не Достоевском...
>Вообще, для него имена много значили, чехарда имен - как парижский дождь за окном кафе...
Да, да, Вы понимаете... А для меня нет с возрастом - такие же мешки с костями... А в этом что-то школярское....
>>Но опять англосаксы, опять кокетство - первый его ответ был - Британскую энциклопедию...
>Правда, его притягивала сила.
А меня - слабость, как всякого православного (хотя я и плохой христианин)...
>Это что-то из Аксенова
Аксенова не имел чести открывать, и я не про американцев, а про Борхеса, про его реакцию...
>Все правильно - тема не закончена.
Ну раз так, тогда заметка по поводу 'политиканствовал'.
В холодную войну он не осудил Вьетнам, не сделал ни одного не политкорректного заявления, ни одного намека - не дай Бог уличат в симпатиях к коммунизму и перекроют кислород... Это поведение распространялась и на русскую культуру... Я прочитал Достоевского, заявляет он, не нашел ничего особенного, разве несколько страниц написаны не плохо... Ах, ты, старая кокетка! Зато из англоязычных боготворил Джозефа Конрада, мариниста девятнадцатого века... Какие восторги он расточал в адрес этой посредственности, я все гадал - с чего бы это? А ларчик-то просто открывался - Конрад поляк, начал писать по английски лет в пятнадцать и добился признания... Вот ориентир, вот схожая судьба - повод, чтобы выдернуть из забвения... Ари, я не злобствую, это его право любить Конрада и не любить славян, а мое - не любить английскую литературу, в которой я давно ничего не нахожу, и которая по моему не стоит и одной строки Достоевского...
Вы, конечно, знаете, почему ему не дали нобелевскую - из-за визита к Пиночету. Он принял его награды, сказал что-то не то... Бывает... Зато примечательно, как он оправдывался... (Из того же хроникального аргентинского фильма). Я слепой человек и не читаю газет, но когда друзья пришли и рассказали мне про ужасы в Чили, про диктатуру - я прозрел... Вполне сгодится для простодушных, сентиментальных янки, но для меня это очевидная дичь... Кстати, еще по поводу галиматьи... Я был на сайте знакомого Борхеса и подумал, что их встреча, вероятно, была столь коротка, что старик просто не успел нагородить лишнего... Да и языковый барьер... С возрастом, Ари, перестаешь быть наивным, и подобные ходы вызывают улыбку...
А вот, что Борхес не так много знал - это Вы в десятку... Это миф, удачно раскрученный проект - библиофил, книжный червь в мире, который скоро и читать то разучится...
Кстати, Касарес продолжал традиции аргентинской литературы, несмотря на Перона жил и умер на своей родине... Борхес иное... Он и известным для Запада стал лишь после публикации статьи в парижском литературном журнале двух критиков, открывших эту заморскую диковину... (Как случилось это открытие - загадка, только в нашем мире ничего само по себе не делается...) И пошло, поехало - тут и 'аргентинский провинциализм', и 'культурное захолустье', и... ну да Вы знаете... Показательно, что его не любили латиноамериканские писатели... Даже Маркес, по его признанию, в любой гостинице не расстававшийся с томиком Борхеса, говорил, что ненавидит этого человека с чудовищным характером...
И еще. Он сшибает обилием сносок, отсылок, аллюзий, имен. Это прием такой, который критики неправильно называют проникновением в культуру, критики вообще люди малоразбирающиеся в писательском ремесле... Но зачем мне, читателю, все эти Кольриджи, Йитсы, Кеведо, Маседонио, можно подумать, я комплексую от того, что их не читал? Произведение должно быть самостоятельным, оно не должно рассыпаться, если из него вынуть имена и отсылки... Говорят, Борхес постскриптум мировой литературы (Джон Барт, кажется), но нет - только западной... Представьте китайца или араба, произведение которого пестрит китайскими или арабскими именами, так его читать невозможно станет, а имен в этих культурах, как Вы прекрасно понимаете, не меньше... Так для кого он пишет? Для тех кто в школе изучал Чосера? Но я то вырос на Слове о полку Игореве... Конечно, у Борхеса есть Юг и много другого, но я говорю огульно, в целом, об ощущении, поймите правильно... И простите, Ари, я совсем не для полемики, просто высказываю Вам, как борхесианец борхесианцу, свои мысли... Я бы придержал их при себе, не прочитай я Ваш Некролог, который убедил меня в глубине посвящения...
'Я долго бродил по удушливым лабиринтам его творений, пока не убедился - с волнением или ужасом? - что литература шире Борхеса, а мир - литературы' Такая смешная самоцитата: не стоит водить за нос - человек прочитывает за жизнь максимум пять тысяч книг (простая оценка), а это капля... Будь то Борхес или другой... А это прием (не устаю повторять!) - тихая узурпация книжного ремесла, при этом ни одного своего романа, крупная форма требует композиционного мышления, тут фразами не отделаешься... Поэтому и говорит: я слепой и мне легче держать в памяти несколько страничек, постоянно перебирая в них слова, улучшая, поэтому и говорит, что суммарно все его рассказы - это и есть его роман, крупная форма... Остроумно - да, но для меня это из того же разряда, о котором я говорил...
Вы скажете, человек и творец не одно и то же, может быть, но для меня это неразрывно...
Бодлер писал об Эдгаре По, что о чем бы не говорил американец, это сразу становится значимым, он добивается это пафосностью и особой важностью тона. Кстати, Гете замечал, что математики, как французы, самые простые вещи переводят на свой язык, и они сразу делаются весьма необычными. Сдается мне, что оба эти замечания вполне приложимы к нашему дорогому лектору...
Еще раз простите мне горячность, то что Борхес велик все знают, я изложил противную точку зрения.
С искренним уважением
Иван Зорин
Да, возьмите притчу Кафки 'Прометей' и Вы увидете откуда ноги растут, я имею в виду тональность...
16. Ari Allenby2004/12/22 22:54
[ответить]
>>15.Зорин Иван Васильевич
>> Эх, всколыхнули Вы меня, задели за живое, не могу остановиться... Вот еще косвенное доказательство его "не шибко образованности": на известный вопрос какубю книгу он возьмет на необитаемый остров, Борхес ответил Бертран Рассел История западной философии. Это смешно, брать студенческий курс, к тому же дурно написаный. И явно политизированный, но это отдельная тема, о Расселе...
Вообще, для него имена много значили, чехарда имен - как парижский дождь за окном кафе...
>Но опять англосаксы, опять кокетство - первый его ответ был - Британскую энциклопедию...
Правда, его притягивала сила.
>Да, когда он преподавал в америке, пришли студенты, простые американские ребята
Это что-то из Аксенова - "но трудно приходится среднему американцу".
>и стали на его первой лекции орать: Борхес, в чем смысл жизни, есть ли бессмертие? Он стушевалдся...
Они не ТУДА пришли - им бы в церковь, или в синагогу - там бы их "обслужили" по полной программе.
>На вторую лекцию пришло три человека, девушки, о которых он пишет, что нет, не угас интерес к древней ангийской литературе, раз они пришли...
Т.е. они действительно пришли изучать английскую литературу.
>Я хотел ответить Вам в Вашем разделе, но два комментария уже были, тогда я в своем, но в прподолжение той же темы...
Все правильно - тема не закончена.
Truly,
Ари
15. (izorin@mail.ru) 2004/12/22 21:58
[ответить]
> Эх, всколыхнули Вы меня, задели за живое, не могу остановиться... Вот еще косвенное доказательство его "не шибко образованности": на известный вопрос какубю книгу он возьмет на необитаемый остров, Борхес ответил Бертран Рассел История западной философии. Это смешно, брать студенческий курс, к тому же дурно написаный. И явно политизированный, но это отдельная тема, о Расселе... Но опять англосаксы, опять кокетство - первый его ответ был - Бритаскую энциклопедию...
Да, когда он преподавал в америке, пришли студенты, простые американские ребята и стали на его первой лекции орать: Борхес, в чем смысл жизни, есть ли бессмертие? Он стушевалдся... На вторую лекцию пришло три человека, девушки, о которых он пишет, что нет, не угас интерес к древней ангийской литературе, раз они пришли...
Я хотел ответить Вам в Вашем разделе, но два комментария уже были, тогда я в своем, но в прподолжение той же темы...