Комментарии: Bal Rog

Зимний Ёж : другие произведения.

Комментарии: Bal Rog
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 14/08/2016, изменен: 09/04/2018. 798k. Статистика.

Аннотация:
Фанфик по Властелину Колец. Предупреждение: повествование со стороны врага, некоторое смещение характеров по произволу автора, война, жестокость, убийства и предательства, грязь и обман, искаженная этика, изредка встречается не вполне нормативная лексика. Основной файл + Прода от 09.04.2018, главы 54-56.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:38 "Технические вопросы "Самиздата"" (183/46) 12:37 "Форум: все за 12 часов" (244/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:38 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (183/46) 12:37 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (6/5) 12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1) 12:36 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5) 12:28 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1) 12:28 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (34/10) 12:27 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3) 12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3) 12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3) 12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) 11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

830. Сет Харт 2018/02/09 21:18 [ответить]
  У, а вот и ложь пошла. Некрасиво.
  Нет, у вас ответить (да/нет) смелости не набралось. Вы в Гэндальфа Шредингера играть начали. Ну, я не вы.
  Да, изменил.

829. *Зимний Ёж 2018/02/09 20:58 [ответить]
  > > 824.Сет Харт
  >Говоря, что "Тавро" результат разговора, автор делает прекрасную шутку. Со сколькими людьми "говорил" Балрог?
  Со многими. Балрог целенаправленно и сознательно воздействует на людей и на орков, меняя их этику, и не скрывает этого. Не лицемерит. Его Печать Вождя и Печать Власти на его же ведомых орках способны ощущать и орки, и люди; в тексте Печать упоминается четырежды. Про Тавро на коне Балрог сам разъясняет:
  > То, что мы тебе описываем - не материально. Часть мира невидимого люди не способны ощущать напрямую. Но люди могут делать выводы о мире невидимом, наблюдая доступное им: могут смотреть умом. Мы же... Мы не люди. Мы не просто иначе видим этот мир.

  Но Вы же не Балрога мне тут оспариваете, а Гэндальфа.

  А вот имейте смелость ответить мне так же честно, без споров, как я вам - просто да или нет. Изменил ли Гэндальф судьбу Бильбо против его хоббичьего желания? ну-ка - да или нет?

828. Сет Харт 2018/02/09 20:50 [ответить]
  826.Граф А. Е.
  >Неубедительно.
  Шарку одобряэ

827. Плутарх 2018/02/09 20:35 [ответить]
  > > 826.Граф А. Е.
  >> > 825.Плутарх
  >>> > 823.Граф А. Е.
  > >> Осталось только Сета вывести на чистую воду.
  > >Нечего выводить Сет демагог со стажем и в софистику может хорошо.
  > Плохо он в софистику может. Неубедительно.
  Не может быть чтобы разучился, сейчас он постарается.

826. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2018/02/09 20:33 [ответить]
  > > 825.Плутарх
  >> > 823.Граф А. Е.
   >> Осталось только Сета вывести на чистую воду.
   >Нечего выводить Сет демагог со стажем и в софистику может хорошо.

   Плохо он в софистику может. Неубедительно.

825. Плутарх 2018/02/09 20:31 [ответить]
  > > 823.Граф А. Е.
  > Осталось только Сета вывести на чистую воду.
  Нечего выводить Сет демагог со стажем и в софистику может хорошо.

824. Сет Харт 2018/02/09 20:30 [ответить]
Говоря, что "Тавро" результат разговора, автор делает прекрасную шутку. Со сколькими людьми "говорил" Балрог? Образ "Старика" мне смешно делает.

823. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2018/02/09 20:26 [ответить]
Осталось только Сета вывести на чистую воду.

822. Сет Харт 2018/02/09 20:20 [ответить]
О, а теперь вы прямо говорите, что Гэндальф Толкина ломал разум у разумных существ и подчинял своей воле. Продолжайте, какие ещё откровения мы услышим? Гэндальф Шрёдингера исчез, теперь у нас - вполне определенные Гэндальф коварный светлый "Саруман"-хайлвл. Видите как легко Гэндальф Шрёдингера исчез, благодаря всего паре наводящих вопросов.

821. *Зимний Ёж 2018/02/09 20:07 [ответить]
  > > 820.Сет Харт
  > И вот беда. Да, на Бильбо давили, из зоны комфорта выкинули. Ну майндфакать мозг? Не было такого. А у вас с лошадью - БЫЛО.
  > Связи со случаем "пыщь-пыль, огненное тавро, пыщь-пыщь уздечка" - нету.
  Фигасе, "из зоны комфорта". Из дома его выкинули, дракону в зубы.

  То есть, Вы согласны, майндфакать мозг хоббиту словами Гэндальфу мог и успешно делал, ничего страшного, а вот майндфакать мозг "пыщь пыщь" не мог? Именно это Вас так возмущает, наличие "пыщь-пыщь"? И это притом, что фактическая механика магических воздействий в Арде в каноне нигде не раскрыта, кроме как "Пел Песню"?

  Тогда слушайте внимательно.
  Словами и есть пыщь-пыщь, Та Самая Страшная Магия.
  Слова - это такая замечательная магия, которая работает и здесь, и там. И пыщь-пыщь словами с людьми _в_нашем_мире_ делают ежедневно. И именно это мне не нравится.

  То, что Балрог воспринимает результат деятельности Гэндальфа, отпечатанные в разуме коня, как "Огненное Тавро" - это особенности его Балрожьего огненного восприятия. Все. Тот же самый результат конь-телепат Агнаар воспринимает как "уздечку". А по сути - результат один - пришел Гэндальф, сказал слова, поведение изменилось. Руками водил ли - я не знаю. Мне без разницы, водил ли он руками - поведение жертвы уже изменилось, все, Рубикон пройден, разум сломан. У Бильбо - точно сломан; не оспорите.

820. Сет Харт 2018/02/09 19:09 [ответить]
  Гэндальф Шредингера какой-то.
  Вот прям в фанфике у вас - взял и смог. Я же и спросил - вот так как у вас - Гэндальф Толкина стал бы делать?
  А потом, хоп - и все уже не так однозначно.
  Оказывается, может и мог, а может и не. И доказательств нету. И свидетельства не точные. А у вас взял - и сделал. Забавно.
  А самое забавное оно дальше. А дальше вы мне историю про мудрого Гэндальфа, да про хоббита рассказываете. И вот беда. Связи со случаем "пыщь-пыль, огненное тавро, пыщь-пыщь уздечка" - нету. Да, на Бильбо давили, из зоны комфорта выкинули. Ну майндфакать мозг? Не было такого. А у вас с лошадью - БЫЛО.
  Аргументы?
  Доказательства?
  Де-ма-го-гия. Это демагогия.
  Ровно такая же, как когда Гэндальфа орки "Стариком" звали. Думаете я не помню кого звали Шарку? Эти трюки разве что в фанфиках проходят. А попытка слить образ Сарумана Радужного и Гэндальфа Белого - ну, иное дурачьё может и повелось

819. *Зимний Ёж 2018/02/09 18:25 [ответить]
  > > 818.Сет Харт
  > Но тот же Еж утверждает, что Гэндальф Толкина - ломает волю разумных существ, делая их своими рабами - вот в чем закавыка.
  А Вы не передергивайте мои слова.

  Я утверждал, что МОГ. А сделал или нет - это в каждом конкретном случае можно сказать если свидетели живы, или сертифицированная видеофиксация использовалась. А почему МОГ? Давайте-ка рассмотрим Хоббит, там все по шагам изложено.

  Вначале Бильбо что Гэндальфу отвечает?
  > - Лично мне приключения совсем ни к чему, есть в них что-то такое тревожное, неудобное...
  > - Этот старик настораживал; господину Торбинсу больше всего хотелось, чтобы незваный гость поскорее убрался восвояси. Но тот стоял себе, опершись на посох, и молча глядел на хоббита.
  > - Покорно благодарим, нам такого не надо. Прошу, конечно, прощения, но я и не думал, что вы еще живы.
  > - Извините! Не надо мне никаких приключений, благодарствую!

  Личная воля Бильбо выражена четко и недвумысленно, Вы не находите?

  А потом что мы видим?
  > - У тебя осталось десять минут, - сказал Гэндальф. - Если бегом, то успеешь.
  > - Но... - заикнулся было хоббит.
  > - Некогда! - перебил маг.
  > - Но... - снова начал Бильбо.
  > - Тем более некогда! Пшел!
  > До конца своих дней Бильбо так и не понял, каким образом очутился на улице.



  И Вы будете мне утверждать, что это не есть манипуляция несчастным хоббитом? Что здесь хоббит делал то, что хотел сам, а не то, что хотел от него Гэндальф?

  Не надо Гэндальфу для того никакой магии. У него на порядок больше опыта и прожитых лет. Смертные для него предсказуемы, как дрессированные мышки бегают - вправо, влево.

  Я прямо как вижу этот Совет в Раздоле.
  Смертные о чем-то спорят, кричат; шума нарастает, Фродо подносит руки к вискам. Гэндальф смотрит на него сочувственно, но молчит; переглядывается с Элрондом. "Сейчас еще чуть, и вот этот мальчуган встанет и скажет... Эх, Фродо-Фродо. Жаль мне тебя, добрый хоббит, но никто, кроме тебя, не сможет..."

818. Сет Харт 2018/02/09 14:34 [ответить]
  809.Макс
  >Ну и прекраснодушные фразы Гэндальфа Толкином очень тщательно перерабатывались
  А это проблема? Простите, но замысел автора вряд ли включал в себя лицемера Гэндальфа и его сучек, которых оный лицемер отмайндфакал.
  А вот книга Ежа - как раз об этом. Исходя из чего я не вижу смысла обсуждать все это.
  Ну, а навешивать ярлыки, что бы избежать одного простого факта - да не Средиземье у вас, и Толкин бы это прочитав не одобрил бы и не восхитился бы явно - это да, это вы умеете.
  816.Плутарх
  >Никто не лез своими ручками в канон
  Не верно.
  Ну написал некий талантливый пейсатель что-то там, и что-то там у него фанфике произошло. Да наплевать - его фанфик. Что хочет, пускай - то и пишет. Но тот же Еж утверждает, что Гэндальф Толкина - ломает волю разумных существ, делая их своими рабами - вот в чем закавыка.

817. *Зимний Ёж 2018/02/09 14:24 [ответить]
  > > 813.Граф А. Е.
  >> > 812.Сет Харт
  >>811.Зимний Ёж
  > >>Мог.
  > >Достаточно было ровно этих трех букв.
  > Не достаточно. Автор приводит аргументы. И может изменить мнение, если ему тоже приведут аргументы.
  > > 809.Макс
  >Ну и прекраснодушные фразы Гэндальфа Толкином очень тщательно перерабатывались :) Изначально-то он что говорит о Голлуме том же (War of the Ring, 96-97)

  Да не будет никто читать наши аргументы, цитируй - не цитируй.

  Я был не прав, Граф, Макс. Это не когнитивный фильтр. Это гораздо серьезнее.

  Это вера.
  Только она способна утверждать суждения не взирая на логику.

816. Плутарх 2018/02/09 13:30 [ответить]
  > > 815.Макс
  >> > 813.Граф А. Е.
  >> Не достаточно. Автор приводит аргументы. И может изменить мнение, если ему тоже приведут аргументы.
  >
  >Ага, щаз, приведут они... Для этого гениям белизны надо тексты читать...
  Зачем? Сет Харту нужно чтобы никто не лез своими ручками в канон он же тут постоянно воюет на эту тему.

815. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/02/09 10:03 [ответить]
  > > 813.Граф А. Е.
  > Не достаточно. Автор приводит аргументы. И может изменить мнение, если ему тоже приведут аргументы.

  Ага, щаз, приведут они... Для этого гениям белизны надо тексты читать...

814. Мимоход 2018/02/09 09:43 [ответить]
И перо возьмут чужие руки, записать себе присвоив право, хронику чужой тоски и муки, сыпать правды горькую отраву.

813. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2018/02/09 14:31 [ответить]
  > > 812.Сет Харт
  >811.Зимний Ёж
   >>Мог.
   >Достаточно было ровно этих трех букв.

   Не достаточно. Автор приводит аргументы. И может изменить мнение, если ему тоже приведут аргументы.

812. Сет Харт 2018/02/09 03:16 [ответить]
  811.Зимний Ёж
  >Мог.
  Достаточно было ровно этих трех букв.

811. *Зимний Ёж 2018/02/09 02:17 [ответить]
  > > 806.Сет Харт
  >805.Зимний Ёж
  >>Но Гэндальф хороший, потому он не мог так поступить. И неважно, что там говорит логика или написано в каноне.
  >А мог? Тот Гендальф, что у Толкина - майар Плакальщицы, старый добрый Гендальф, который "Многие из живущих достойны смерти" и "Тот, кто ломает вещь, что бы понять как она устроена - сошел с пути Мудрых". Вот тот Гендальф мог, походя, между делом сломать, согнуть живое разумное существо, лишить его воли - так как написано У ВАС, не у Толкина? Нет у него всего вот этого дерьма, которое вы накидали на вентилятор.
  >Вы, главное, не разводите спор. Просто - да или нет?
  Мог.

  Гэндальф когда живому и разумному, старому доброму Бильбо объяснял, что тот на самом деле хочет лезть в пасть дракону - и то, знаете, мнением хоббичьим не сильно интересовался. А тут - всего-то коник, которого и так рохиррим своей собственностью считают. Ну, если коник сам не понимает, что во имя Добра надо потрудиться, то надо ему объяснить. Как для Бильбо.

  Чтобы ломать волю человеку, совершенно не обязательно ставить на него Огненное Тавро. Достаточно сказать ему нужные слова в нужное время - а вот в этом Гэндальф мастер, не отнять. Сравните возраст и опыт Гэндальфа и и Бильбо. Гэндальфу сломать собственные желания и жизненные планы Бильбо и убедить хоббита действовать в нужном ключе - не сложнее, чем Вам убедить ребенка-четырехлетку. И никакой магии, просто понимание собеседника и искусство манипуляции сознанием.

  Только такие люди ломают не "походя и между делом"; такие люди ломают "во имя великой цели" или "ради твоего же блага". Когда есть вроде как большее зло и меньшее, надо выбрать меньшее, а мир несовершенен...

810. Плутарх 2018/02/09 01:59 [ответить]
  Можно еще добавить:
   - Вот чудеса! Вы - тот самый Гэндальф, из-за которого столько хоббитов бросило дом и отправилось невесть куда! Говорят, вы их зазвали в гости к эльфам - по деревьям полазать, на лодках поплавать... Знатно вы тогда всех перебаламутили небылицами своими складными. Драконы там да гоблины, принцессы спасенные, воины бесстрашные... Покорно благодарим, нам такого не надо. Прошу, конечно, прощения, но я и не думал, что вы еще живы.
  Где же те хоббиты которых звал с собой Гендальф? Не вернулись домой, учитывая свою тягу к оседлости?

809. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/02/09 01:33 [ответить]
  Эк дебилов - "египетских" - набежало...
  Любезные, раз вас так надо тыкать рыльцем в оригиналы, почитайте эссе "Истари" в UT. Очень полезное напоминание о том, что и майар были присущи обычные человеческие чувства - и не только страх Толкин и в письмах это подчеркивает о Гэндальфе - "a burden of responsibility, haste, and fear he bore", но и юмор: "Gandalf, who in contrast would appear stumpy, and in certain respects comic or grotesque in looks and in manner". В Письмах Толкин отмечает, что Гэндальф способен ошибаться: he makes mistakes of judgement.

  И не забывайте, что одним из прототипов Гэндальфа был скандинавский бог Один (Воден, Вотан) :) Случайно ли Толкин описывал в одной из рукописей Сарумана, как "he lost all sense of humour (always strong in Gandalf)"?

  Ну и прекраснодушные фразы Гэндальфа Толкином очень тщательно перерабатывались :) Изначально-то он что говорит о Голлуме том же (War of the Ring, 96-97)?
  'Yes, he deserved to die,' said Gandalf, 'and I don't think he can be cured before he dies. Yet even Gollum might prove useful for good before the end. Anyway we did not kill him: he was very old and very wretched.
  Так что - сдох Голлум, и фиг с ним. Но перед тем, как сдохнет, надо извлечь из Голлума всю возможную пользу!
  Тут-то до JRRT и дошло! :)
  Пришлось переделывать в привычную нам философию, что непонятно, кто заслуживает смерти, а кто нет; оставив правда тоже красноречивую фразу: Even Gollum may do some good, willy nilly, before the end и появилось тоже "красивое": For even the very wise cannot see all ends. I do not much hope that Gollum can be cured; в окончательном тексте - For even the very wise cannot see all ends. I have not much hope that Gollum can be cured before he dies, but there is a chance of it.
  Или в первоначальной версии разговора в Бэг-Энде о том же Голлуме (The Return of the Shadow, 264-265): 'Yes, he deserved to die,' said Gandalf; 'but we did not kill him... But I do not think much can be done to cure him: yet even Gollum might prove useful for good before the end.'

  Ну и еще: Толкин напрямую сравнивает Гэндальфа (после возвращения) с Назгул, "только на стороне добра": "He has thus acquired something of the awe and terrible power of the Ring-wraiths, only on the good side" (The Treason of Isengard, 422).
  И в одном из писем (черновик письма к Э. Элгар, 1963) Толкин пишет, что сталось бы с Гэндальфом, прими тот Кольцо: "Gandalf as Ring-lord would have been far worse than Sauron. He would have remained "righteous", but self-righteous. He would have continued to rule and order things for "good", and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great)".

  P.S.
  Кстати: Гэндальф свалился с моста 15 января 3019 г., а убил наконец Балрога после долгих дней борьбы только 26 января :) Сначала они поборолись "в глубинах (гор)", потом (23-го) выбрались на Зиракзигил и там "боролись" еще три дня, до победы. После чего Гэндальф "впал в глубокий транс".

808. Плутарх 2018/02/09 00:41 [ответить]
  У любого разумного существа есть душа. Так как Толкиен опирался на христианство и религиозные законы в целом перенеся их на свою работу с добавкой мифов, то возьмем это за основу.
  У нас есть конь у которого есть душа и свобода воли. Так как конь разумен тем более.
  Согласно учению душа человека обладая волей постоянно опробируется с двух сторон - свет и тьма.
  Гендальф - светлое существо, внушает коню, даже не вмешиваясь своей аурой что стать ездовым майра есть благо со стороны дела Света и вроде бы конь сам делает выбор. (Однако стоит понимать что животное пусть и разумное подчиняется человеку, такой закон) Поэтому вопрос выбора и ломки Воли тут спорен. (А еще можно учесть то что Толкиен отказал в прощении оркам массово, а ведь это был не их Выбор, это именно ломание Воли. Но никто из Валар и майя не чешется об этом. А орки это все таки не кони они гуманоиды.)
  Итак убежденный конь считает работу на Гендальфа благом, он выбрал Свет.

  Вероятность того что это было решение Гендальфа - 50%, конь вынужден подчиняться по Доброй воле 25%, так как животное и сама Свободная Воля коня - 25%.

  Но главный герой этой работы - темный майяр тоже получил Свет и он считает что Гендальф перегнул палку.

  25% - Свобода коня плюс 25% воля полученного света для Балрога те же 50%.

  Итого герой произведения и Гендальф равны в своих суждениях каждый со своей стороны.

807. Плутарх 2018/02/09 00:22 [ответить]
  Мы говорим о том Гендальфе который манкировал своими обязанностями в Совете, манипулировал хоббитами, бросая их то в пасть дракону то в Роковую Гору, который мог хотя бы попытаться спасти Горлума, но не стал, зато рассуждал о том что нужно быть добрым.
  Это человек который верил в Абсолют Зла и Добра подобно ситху из звездных Войн и насаживал свое мнение даже тем кто у него не спрашивал.
  А вы говорите конь.

  Почему Гендальф Серый ситх

  1. Он верит в Абсолютное Добро и Зло
  2. Он предал и убил своего друга и учителя
  3. Он носит плащ с капюшоном
  4. У него есть световой меч
  5. Он против демократии - за абсолютную монархию
  6. Он помог создать империю
  7. Он точно НЕ человек
  8. Он считает себя вправе судить целые народы
  9. Он владеет Силой
  10. Он испытывает гнев и страх
  11. Он передал своему ученику артефакт, подтолкнувший ученика на тёмную сторону
  12. Он ненавидит маленьких зелёных ушастых человечков (с)

806. Сет Харт 2018/02/08 22:44 [ответить]
  805.Зимний Ёж
  >Но Гэндальф хороший, потому он не мог так поступить. И неважно, что там говорит логика или написано в каноне.
  А мог? Тот Гендальф, что у Толкина - майар Плакальщицы, старый добрый Гендальф, который "Многие из живущих достойны смерти" и "Тот, кто ломает вещь, что бы понять как она устроена - сошел с пути Мудрых". Вот тот Гендальф мог, походя, между делом сломать, согнуть живое разумное существо, лишить его воли - так как написано У ВАС, не у Толкина? Нет у него всего вот этого дерьма, которое вы накидали на вентилятор.
  Вы, главное, не разводите спор. Просто - да или нет?

805. *Зимний Ёж 2018/02/08 22:36 [ответить]
  > > 803.Плутарх
  >Автору стоит вывесить аргументацию в отдельный файл.
  Бесполезно.

  Проблема не в отсутствии аргументации: там прямо в главе эпиграфом стоит эта самая цитата из ВК, про "укротил".

  Проблема в том, что людям свойственно идеализировать моральные авторитеты, этических лидеров. И неблаговидные поступки таких лидеров человек не видит; это обычное свойство человеческой психики, фильтр, помогающий "упрощать восприятие мира".

  Да, говорят они; силой принуждать союзников плохо; да, конь разумен. Но Гэндальф хороший, потому он не мог так поступить. И неважно, что там говорит логика или написано в каноне. Все равно не мог.

  Протест идет из глубины и выливается в комментарии.

  Неужели не замечали такую забавную избирательную слепоту у людей рядом с собой?...

  PS
  Я вот что подумал.
  У меня ведь в фанфике и добро есть - Настоящее, без преувеличений.

  Том Бомбадил.
  Он настолько добр, что на Кольцо Вражье ему плевать; не берут его чары Кольца - а Гэндальф-то кольца боииится. Бомбадил принимает в гости и Гэндальфа, и хоббитов. И при этом у него на заднем дворе столетиями живут умертвия, а на речке растет Старый Вяз; и когда хоббиты по своей глупости впираются в Могильник, Бомбадил умертвия не поубивал - он их отослал и усыпил.

  Настоящее Добро. Честное, не слащавое.

804. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/02/08 21:51 [ответить]
  > > 801.Кромекс
  >А можете привести из канона пруф, что стаду от этого плохо? Если нет, то в чем проблема? Вон, Буцефал тоже был стремителен и дик и смог бы , возможно, стать вожаком стада.

  Какого, к Нергалу, "стада"?! Фессалийцы коней выращивали (собственно, уже сами древние объясняли кличку Букефал именно указанием на породу фессалийских коней; думаю, другие версии - про наличие у Букефала рога/рогов, можно отклонить...), а не ловили на природе. Так что табун он возглавить конечно мог, но сугубо в рамках управляемого людьми конского завода.

803. Плутарх 2018/02/08 21:38 [ответить]
Мда, после проды одни и те же аргументы, одни и те же люди.
Автору стоит вывесить аргументацию в отдельный файл.

802. *Зимний Ёж 2018/02/08 21:19 [ответить]
  > > 801.Кромекс
  >А можете привести из канона пруф, что стаду от этого плохо? Если нет, то в чем проблема?
  Стаду от этого не то чтобы прямо вот плохо, но все же стаду нужен Вожак. И Вожак, шатающийся где-то и "не расстающийся с седоком" вместо того, чтобы быть со стадом - выглядит странно. Не по-Вожацки.

  А вот Вожак стада коней, способный говорить с людьми - это несомненно хорошо. Ибо понимание всегда лучше непонимания.

  > Так почему здесь Гендальф плохой?
  Это вопрос, наверное, не ко мне, а вот туда, почему:
  > > 795.Гарри
  > Гендальф у вас мразь - ломающая через колено разумных существ

801. Кромекс 2018/02/08 20:33 [ответить]
  > > 790.Зимний Ёж
  >> > 788.Гарри
  >>787.Зимний Ёж

  >В точности, Гарри/Кощей, в точности! Цитирую признание самого Гэндальфа:
  >> "Легок его шаг и стремителен бег; до меня на него никто не садился, но я укротил его и помчался на север"
  >Не садился? никто не садился. Свободный был Понь, Вожак Стада.
  >Укротил? укротил. Двоякого толкования нет.
  >Помчался по своим делам? Помчался.
  А можете привести из канона пруф, что стаду от этого плохо? Если нет, то в чем проблема? Вон, Буцефал тоже был стремителен и дик и смог бы , возможно, стать вожаком стада. Но стал конем Александра. Который тоже помчался по своим делам. Так почему здесь Гендальф плохой?

800. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/02/08 20:32 [ответить]
  > > 790.Зимний Ёж
  >Да и толпа добрых гворнов орочьи трупы "куда-то дели, и их больше никто не видел", ага... но они светлые, гворны-то - они за наших. Свой каннибал - не каннибал вовсе.

  Между тем даже убитых дунлендингов победители похоронили (отдельно от своих, правда): But the men of Dunland were set apart in a mound below the Dike.

  >Вы просто не хотите признавать очевидное.

  Типа того, как светлый Арагорн привлек к себе на службу сплошь темных мертвецов. Всё ж ради торжества Добра...

799. Сет Харт 2018/02/08 20:33 [ответить]
  798.Зимний Ёж
  >Так Гарри/Кащей это все Вы?
  Неа. Я на огонек зашел, увидев всплывшее обсуждение.
  Наш с вами срач - уже прошел.
  http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Трилогия_Дарта_Бэйна
  Туда же книга про возвышение Вейдера. Или про Плэгаса.
  798.Зимний Ёж
  >Если я буду писать реалистичный фик от лица Палпатина, Вы тоже удивитесь - как он смеет лить в уши Совету всякую тонкую чернуху про светлых джедаев?
  Есть книга про Плэгаса. Которые учитель Палпатина. Вся книга это про Палпатина и Плэгаса. И поверьте, Палпатин вливающий чернуху в уши окружающих там все равно выглядит как Палпатину и положено - читатель видит, знает и читателю показано кто такой Палпатин.

798. *Зимний Ёж 2018/02/08 20:15 [ответить]
  > > 797.Сет Харт
  Так Гарри/Кащей это все Вы? Кажется, с Вами мы уже все это обсуждали.
  >796.Зимний Ёж
  >>Не понимаю, что именно Вы ожидали после такой аннотации увидеть в произведении
  >Существует книги, которые показывают "повествование со стороны врага". Приведу пример - несколько книг из Звездных войн, конкретно цикл про Дарта Бэйна. Повествование идет от его лица, война убийство и предательство. Грязи и обмана достаточно. Искаженная этика в наличии.
  Если не трудно, киньте ссылку на цикл - или хотя бы название и автора.
  > При этом, Бэйна автор не пытается обелить, а тех же джедаев очернить. Не надо считать, что это необходимо для книги повествующей о событиях со стороны врага. Бэйн колоритный, интересный и важный герой. Но он все еще "плохой парень". Джедаи все еще "хорошие парни".
  Не является необходимым, согласен. Но и не является чем-то абсолютно запрещенным.

  Для многих людей оправдать свои поступки и очернить поступки своего врага - обычное дело; наоборот, странно, если этого не происходит. А уж мастера пропаганды - Палпатин, к примеру - могут убедить многих, что черное это белое, а белое это черное. Почему этим не может целенаправленно заниматься Балрог, генерал армий Тьмы и прочая, прочая? вполне естественное для него занятие. Если я буду писать реалистичный фик от лица Палпатина, Вы тоже удивитесь - как он смеет лить в уши Совету всякую тонкую чернуху про светлых джедаев?

  Да, это может кому-то не нравиться. Но чтение дело добровольное...

797. Сет Харт 2018/02/08 19:42 [ответить]
  796.Зимний Ёж
  >Не понимаю, что именно Вы ожидали после такой аннотации увидеть в произведении
  Существует книги, которые показывают "повествование со стороны врага". Приведу пример - несколько книг из Звездных войн, конкретно цикл про Дарта Бэйна. Повествование идет от его лица, война убийство и предательство. Грязи и обмана достаточно. Искаженная этика в наличии. При этом, Бэйна автор не пытается обелить, а тех же джедаев очернить. Не надо считать, что это необходимо для книги повествующей о событиях со стороны врага. Бэйн колоритный, интересный и важный герой. Но он все еще "плохой парень". Джедаи все еще "хорошие парни".
  >Это мое право - выбирать тему для своего творчества
  Разумеется, ваше. Я даже подчеркивал это раньше. А мое право - выражать свое мнение. Так в чем смысл этого спора?

796. *Зимний Ёж 2018/02/08 19:43 [ответить]
  > > 795.Гарри
  > В моих глазах вы взяли разноцветную картину, заляпали ее и сейчас любуетесь картиной на которой все тоже - но оттенками серого. Пожалуйста, не надо удивляться, что человек, который помнит картину с яркими красками - удивлен и недоволен.
  (устало) Я же специально предупредил в аннотации:
  > повествование со стороны врага, некоторое смещение характеров по произволу автора, война, убийства и предательства, грязь и обман, искаженная этика
  Не понимаю, что именно Вы ожидали после такой аннотации увидеть в произведении; и зачем Вы вообще тогда начали его читать - если не любите "дарк-фики". Нелогично.

  Вас смущают грязь и обман? Черт побери, такова реальная жизнь; я специально подбирал ее поганые краски. Мне она тоже часто не нравится - но я предпочитаю рисовать её, а не карамельные сопли в сахарном сиропе. При всей своей гнилостной вони, эти краски честнее. Потому что потом не застилают глаза.

  Это мое право - выбирать тему для своего творчества; если у Вас есть здесь свое мнение - мне оно не интересно.

795. Гарри 2018/02/08 18:28 [ответить]
  793.Зимний Ёж
  >Вы оспариваете наличие некоторых нелицеприятных фактов в мире Арды.
  Нет, это я не делаю. Не стоит обвинять меня в том, чего я не делаю - в конце концов, мои слова достаточно легко перечитать.
  >Но, кажется, аргументированную дискуссию вести Вам неинтересно
  Не кажется. Я прямым текстом сказал, что не имею желания или потребности оспаривать ваш "хэд-канон"
  >Вы на самом деле испытываете раздражение именно оттого, что
  Прямо сейчас я испытываю раздражение от того, что вы пытаетесь играть в интернет-психолога. Не то, что бы это было удивительно, учитывая предыдущий заход с "Не читал, но осуждает".
  >У меня нет хороших орков; есть разные. И хорошие, и плохие.
  Возможно вы так хотели. Мое мнение - одинаковые. Вы снизили планку "хороших" героев, и подняли планку "плохих героев". В результате - серость. Пример из вашего фанфика. Гендальф у вас мразь - ломающая через колено разумных существ и нарушающая свое же слово. Саурон и прочие - примерно такие же мрази. В моих глазах вы взяли разноцветную картину, заляпали ее и сейчас любуетесь картиной на которой все тоже - но оттенками серого. Пожалуйста, не надо удивляться, что человек, который помнит картину с яркими красками - удивлен и недоволен. И не надо навязывать ему свое мнение, что картина в оригинале - именно серая.
  >Что Вы здесь делаете, если здесь нет ничего интересного?
  Я высказал свое мнение. Затем поправил человека, который ответил мне. Затем пришли вы и начали с упорством достойным лучшего применения доказывать, что ваша картина мира хорошая. Замечу - я не поддерживаю попытки развязать спор, которые вы предпринимаете. Не проявляю агрессии - в отличии от вас, и даже не обвиняю вас в очередном "Профессор были не прав!".

794. артем 2018/02/08 17:59 [ответить]
Умудрился проду пропустить, бегу читать. Вообще спасибо, произведение отличное.

793. *Зимний Ёж 2018/02/08 17:45 [ответить]
  > > 791.Гарри
  >790.Зимний Ёж
  >Поясните смысл своих слов, пожалуйста.
  Легко. Вы оспариваете наличие некоторых нелицеприятных фактов в мире Арды. Я привел цитаты из канона, которые подтверждают наличие этих самых нелицеприятных фактов.

  Если Вы желаете аргументировано оспорить нелицеприятные факты - я готов выслушать. У кое-кого из посетителей даже получалось - оспорить. Но, кажется, аргументированную дискуссию вести Вам неинтересно; интересно "излагать свое мнение". Что ж, оно изложено - я чужие мнения уважаю и не удаляю, если есть хоть какая-то адекватность посетителя.

  >я испытал раздражение от того, что кто-то обгадил одну из любимых фэнтази историй
  Вы на самом деле испытываете раздражение именно оттого, что поступки героев этой истории оказались не так просты и однозначны, как хотелось бы.

  Примерно так же читается "Три Мушкетера". В детстве читается "ах какие классные мушкетеры, ах какая романтичная королева". А потом становишься постарше, и понимаешь - королева - бл#дь, а кардинал Ришелье - патриот Франции.

  >и про хороших орков, и про плохих эльфов и людей.
  У меня нет хороших орков; есть разные. И хорошие, и плохие.
  Плохих орков Балрог по ходу действия обычно убивает.

  У меня нет плохих людей; есть разные. Хороших тоже полно. Но, судя по подмеченным выше нелицеприятным моментам, у меня возникают обоснованные сомнения в том, что все главные герои Властелина Колец действительно Идеально Хороши.

  >Вы пытаетесь оспорить мое мнение о вашей книги? Мне это не интересно.
  >Вы пытаетесь навязать мне свое видением книги Толкина? Мне это не интересно.
  Тогда мы возвращаемся к самому первому из заданных мной вопросов:
  - Что Вы здесь делаете, если здесь нет ничего интересного?

  (снова ушел ржать)

792. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2018/02/08 17:35 [ответить]
Ещё один чёрно-белый комментатор. И эльфы, и люди, и орки показаны разными. С разными поступками.

791. Гарри 2018/02/08 17:32 [ответить]
  790.Зимний Ёж
  Поясните смысл своих слов, пожалуйста.
  Вы пытаетесь оспорить мое мнение о вашей книги? Мне это не интересно.
  Вы пытаетесь навязать мне свое видение книг Толкина? Мне это не интересно.
  Намереваетесь создать альтернативную вселенную на основе Толкина с серо-бурой моралью? Мне это не интересно.
  Прочитав вашу книгу до указанного момента я испытал раздражение от того, что кто-то обгадил одну из любимых фэнтази историй, скуку от того, что все это я уже читал в разные вариантах - и про хороших орков, и про плохих эльфов и людей. Нарисовать поверх картины хорошего художника домик с трубой - это ваше право, но зачем втягивать меня в спор? Не стоит.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Зимний Ёж : другие произведения.

Комментарии: Bal Rog ()

Комментарии: Bal Rog
()