>Это понятно вполне. Но здесь немного иная ситуация. Здесь автор предстает перед читателями благородным героем, намеренно искажая факты из автобиографии, дабы измениться самому в глазах общества через образ вымышленного героя.
Вряд ли. Во всяком случае, это не кажется мне вероятным. Общество обычно в курсе таких дел (типа бегство от кредиторов), его, общество, не проведешь. Хотя мешать образ героя и автора - эту ошибку общество совершает постоянно.
>Опять же, мы говорим не об оценке стихотворения (героя его), а самого автора.
Только не через стихотворение.
>Герой стихотворения - сам по себе, автор также индивидуален. Мешать не стоит.
Вот именно.
>А если в стихотворение запихивать половину истинных автобиографических фактов, а вторая половина искажена в более лучшую сторону, то сумбур получается.
А какая разница? Да пусть хоть вся биография туда засунута и искажена до полной неузнаваемости. Автора надо оценивать по стихам как автора. А не автора как личность через стихи, из стихов. Вот и все. То есть автор хороший поэт, потому что пишет хорошие стихи, - и это все, что можно сказать о нем по стихам. А какой он человек - судить нельзя по произведениям, только по личному знакомству. Да и личность автора из личного знакомства проецировать на стихотворение тоже не надо - можно сильно ошибиться.
>Тем не значение, что я могу в слово харопор вложить похвалу. Мол, харопор ты, Ольга. Но это вовсе не будет значить, что ты поймешь меня, и вдвойне не будет значить, что поймешь правильно.
Ну и что что не пойму? Не пойму - спрошу, уточню значение твоего харопора. Звучит хорошо, кстати. Экий ты харапор, однако.
>
>>Я ничего не подумала. Я удивилась, какой же это стыд, если "главное - чтобы душу не затронул". В смысле, какой он после этого стыд?
>Видимый или поверхностный. Quasi-стыд.
Короче, не знаю такого:).
>Верно! А для чего, скажи, мне знать, есть ли у кого поэтичность или нет? Если я познакомлюсь с человеком поближе, то так или иначе, но почувствую заложенную в него поэтичность.
Если ты не можешь этого знать, то и говорить об этом не можешь, но почему-то говоришь. На самом деле, Леш, я от тебя добиваюсь одного-единственного - точности в формулировках. Сказал бы с самого начала - у меня поэтический склад мышления - никаких вопросов не возникло бы. А то - если человек... то у него... Откуда ж ты знаешь-то? :)
62. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/19 09:42
[ответить]
>>61.Ольга
>Потому что реальное событие получается в голове поэта некое преломление - раз, вызывает ассоциации - два. Поэтому образ в стихах может очень сильно отличаться от исходного реального события-толчка.
Это понятно вполне. Но здесь немного иная ситуация. Здесь автор предстает перед читателями благородным героем, намеренно искажая факты из автобиографии, дабы измениться самому в глазах общества через образ вымышленного героя. Опять же, мы говорим не об оценке стихотворения (героя его), а самого автора. Герой стихотворения - сам по себе, автор также индивидуален. Мешать не стоит. А если в стихотворение запихивать половину истинных автобиографических фактов, а вторая половина искажена в более лучшую сторону, то сумбур получается.
>Я и вложила в ню-нб значение. Значение отсутствия слов для полноценного высказывания. Чем не значение?
Тем не значение, что я могу в слово харопор вложить похвалу. Мол, харопор ты, Ольга. Но это вовсе не будет значить, что ты поймешь меня, и вдвойне не будет значить, что поймешь правильно.
>Я ничего не подумала. Я удивилась, какой же это стыд, если "главное - чтобы душу не затронул". В смысле, какой он после этого стыд?
Видимый или поверхностный. Quasi-стыд.
>Просто если она, эта поэтичность, никак не выходит наружу, то КАК ты можешь знать, что она есть? В таком случае ты можешь говорить только за себя. Мол, у меня поэтичное мышление.
Верно! А для чего, скажи, мне знать, есть ли у кого поэтичность или нет? Если я познакомлюсь с человеком поближе, то так или иначе, но почувствую заложенную в него поэтичность.
61. 2004/05/13 15:22
[ответить]
>>60.Quasi
>На днях, читая 'Малое Завещание' Франсуа Вийона, удивлялся и отмечал, ...Вот и верь после этого стихам:).
Потому что реальное событие получается в голове поэта некое преломление - раз, вызывает ассоциации - два. Поэтому образ в стихах может очень сильно отличаться от исходного реального события-толчка.
>> Это было просто ню-ню. Маленькое ню-ню. Которое бывает, когда нечего ответить или есть чего, но словами не выразить.
>Ай-ай-ай, и это говорит человек, который доказывает мне постоянно, что вкладывает смысл в любое маломальское словечко. Оль, либо значение должно в 'ню-ню' вкладываться, либо эмоции. Поскольку значений еще не придумали, выходит эмоция, варианты которой я тебе предложил. На выбор, между прочим:).
Я и вложила в ню-нб значение. Значение отсутствия слов для полноценного высказывания. Чем не значение?
>> Ты это какой стыд имел в виду:)?
>Я? Общий стыд, ничего конкретного. А ты что подумала?
Я ничего не подумала. Я удивилась, какой же это стыд, если "главное - чтобы душу не затронул". В смысле, какой он после этого стыд?
>> Ты писал, что мешать будет, если стану замечать.
>Я подытожил тот довод, который впоследствии во всех подробностях тебе описал.
Но пример-то элементарный не влезает в этот довод!
>> Это еще не поэтичность. В смысле, еще не проявление. Проявление - это когда наружу выходит. Насчет поэтичности я б тоже не согласилась. По-моему, это скорее занудство:).
>Ага-ага, еще уподобься Гуинплену и литонанизмом назови проявление поэтичности. В остальном позволь с тобой не согласиться - на мой взгляд проявление поэтичности мышления никак не связано с выходом ее наружу. По-моему, выходит или не выходит она наружу - дело как раз десятое, главное, КАК человек мыслит, КАК он видит мир.
Просто если она, эта поэтичность, никак не выходит наружу, то КАК ты можешь знать, что она есть? В таком случае ты можешь говорить только за себя. Мол, у меня поэтичное мышление.
>Записывает ли мысли свои или нет - дело личное.
Истественно.
>> Ну да. А я почти обиделась на это мифическое отвяжись. И сейчас еще в раздумьях, не обидеться ли?
>И что надумала?
Не маяться дурью лишний раз.
60. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/13 09:08
[ответить]
>>54.Ольга комментарий на безкомментарие
На днях, читая 'Малое Завещание' Франсуа Вийона, удивлялся и отмечал, насколько трогательно этот средневековый поэт описывает страдания влюбленного человека, бегущего из Парижа, потому как не в силах он был испытывать более душевные муки от неразделенной любви. А потом читаю в исторических сводках, что бежал Вийон вовсе не из-за неразделенной любви, а от столичного правосудия, с коим был в неладах. Какого? Далее он описывает ситуацию, как помог трем несчастным сиротам последними грошами, которые погибали от холода и голода. На деле же сироты оказались богатейшими и свирепейшими в Париже ростовщиками. То есть вместо добродетеля Франсуа на деле предстает ядовитым насмешником. Вот и верь после этого стихам:).
> Это было просто ню-ню. Маленькое ню-ню. Которое бывает, когда нечего ответить или есть чего, но словами не выразить.
Ай-ай-ай, и это говорит человек, который доказывает мне постоянно, что вкладывает смысл в любое маломальское словечко. Оль, либо значение должно в 'ню-ню' вкладываться, либо эмоции. Поскольку значений еще не придумали, выходит эмоция, варианты которой я тебе предложил. На выбор, между прочим:).
> Ты это какой стыд имел в виду:)?
Я? Общий стыд, ничего конкретного. А ты что подумала?
> Ты писал, что мешать будет, если стану замечать.
Я подытожил тот довод, который впоследствии во всех подробностях тебе описал.
> Это еще не поэтичность. В смысле, еще не проявление. Проявление - это когда наружу выходит. Насчет поэтичности я б тоже не согласилась. По-моему, это скорее занудство:).
Ага-ага, еще уподобься Гуинплену и литонанизмом назови проявление поэтичности. В остальном позволь с тобой не согласиться - на мой взгляд проявление поэтичности мышления никак не связано с выходом ее наружу. По-моему, выходит или не выходит она наружу - дело как раз десятое, главное, КАК человек мыслит, КАК он видит мир. Записывает ли мысли свои или нет - дело личное. Каждому свое, как ты любишь выражаться. Кто-то записывает, кому-то некогда, кто-то за баловство сие принимает, кто-то не хочет просто из-за лени.
> Ну да. А я почти обиделась на это мифическое отвяжись. И сейчас еще в раздумьях, не обидеться ли?
И что надумала?
59. (w321@yandex.ru) 2004/05/10 22:41
[ответить]
>>58.Ольга
>У меня ручная обработка, а на сервере как - не знаю. Вике что буду дарить, я объявила у нее в Чай-кофе. Горина буду дарить.
Угу. Вычёркиваем. ;)
58. 2004/05/10 22:32
[ответить]
>>57.Светов Сергей
>Переслал на адрес: ole_mio@mail.spbnit.ru
>Адрес правильный? Там файл вордовский, о котором говорил на СИ-П. И вопрос о подарке Вике.
>Антиспам не мог письмо отфильтровать?
У меня ручная обработка, а на сервере как - не знаю. Вике что буду дарить, я объявила у нее в Чай-кофе. Горина буду дарить.
57. (w321@yandex.ru) 2004/05/10 22:24
[ответить]
>>56.Ольга
>>>55.Светов Сергей
>>Извиняюсь за оффтоп: письмо дошло? ;)
>Нет, можно переслать.
Переслал на адрес: ole_mio@mail.spbnit.ru
Адрес правильный? Там файл вордовский, о котором говорил на СИ-П. И вопрос о подарке Вике.
Антиспам не мог письмо отфильтровать?
56. 2004/05/10 22:06
[ответить]
>>55.Светов Сергей
>Извиняюсь за оффтоп: письмо дошло? ;)
Нет, можно переслать.
55. (w321@yandex.ru) 2004/05/10 22:01
[ответить]
Извиняюсь за оффтоп: письмо дошло? ;)
54. 2004/05/10 21:54
[ответить]
>>52.Quasi
>>>Всего лишь текстом лекции Гаспарова.
>>Гаспарова я уважаю. Михаила.
>Отчего же тогда с таким пренебрежением, что исходит от "ню-ню", отношисься к тому, что я пользуюсь при рассуждениях его идеологией? Или это было не пренебрежение, а страх, если следовать фолклору:)?
Это было просто ню-ню. Маленькое ню-ню. Которое бывает, когда нечего ответить или есть чего, но словами не выразить.
>
>>>>Да почему обязательно надо за что-то цепляться?
>>>Чтобы жить интереснее было.
>>И как, стало?
>Мне?
Не знаю, кого ты имел в виду.
>
>>>>Вот-вот, я о том же. Потому и из дому не выхожу четвертый год. Стыд - он ведь и глаза выесть может.
>>>Главное, чтобы душу не затронул. Глаза - дело десятое.
>>Толку тогда, если душу не затронет? На что он тогда - стыд?
>Если душу не затронет, то какой он к лешему стыд:)?
Не знаю, ты ж написал, что главное - чтоб душу не затронул. Ты это какой стыд имел в виду:)?
>Что тополь? Тополь - лишь образный пример, первое, что попалось под руку. Мешать будет в том случае, если насильно будешь заставлять себя делать то, что не хочется.
Ты писал, что мешать будет, если стану замечать.
>И если отмечание факта его существования - явление самопроизвольное, исходящее от зрения, - рефлекс, - грубо говоря, то отмечание подробностей в мозгу - уже проявление поэтичности образа мыслей.
Это еще не поэтичность. В смысле, еще не проявление. Проявление - это когда наружу выходит. Насчет поэтичности я б тоже вряд ли согласилась. По-моему, это скорее занудство:).
>
>>А если я замечаю то, что претит моим желаниям, не насильно, а самопроизвольно?
>Об этом речь не велась:). В данном случае хорошего тоже мало, но при этом хоть будет укреплять свои позиции твое моральное воспитание.
Гы-гык.
>>53.Quasi
>>>50.Ольга
>>Просмотрела два твои последние комментария и не нашла "отвяжись". Я чего-то не поняла?
>Тяжело найти в темном подвале черную кошку. В особенности, если этой самой кошки там нет:). В общем, про "отвяжись" я тебе письмом ответил.
Ну да. А я почти обиделась на это мифическое отвяжись. И сейчас еще в раздумьях, не обидеться ли? :))
53. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/10 17:35
[ответить]
>>50.Ольга
>Просмотрела два твои последние комментария и не нашла "отвяжись". Я чего-то не поняла?
Тяжело найти в темном подвале черную кошку. В особенности, если этой самой кошки там нет:). В общем, про "отвяжись" я тебе письмом ответил.
52. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/10 16:00
[ответить]
>>51.Ольга
>Может, тогда корректнее сказать "неполный"?
Я не считаю, что это будет намного корректнее, нежели "относительный".
>>>Ню-ню. Чем ты там пользуешься, КЛЭ или Томашевским? Или, может, Холшевниковым?
>>Всего лишь текстом лекции Гаспарова.
>Гаспарова я уважаю. Михаила.
Отчего же тогда с таким пренебрежением, что исходит от "ню-ню", отношисься к тому, что я пользуюсь при рассуждениях его идеологией? Или это было не пренебрежение, а страх, если следовать фолклору:)?
>>>Нет, а что, пора заводить?
>>Тебе виднее.
>Мне казалось, тебе, раз ты об этом говоришь:).
Мне может быть виднее хоть тысячу раз, толку с того будет как с козла молока. Только ты сама вольна определить, следует ли тебе примечания добавлять или нет. Мое дело малое - спросить.
>>>Да почему обязательно надо за что-то цепляться?
>>Чтобы жить интереснее было.
>И как, стало?
Мне?
>>Не скажи, зачастую музыка и текст передают эмоции одновременно.
>Одно другому не мешает:).
Одно другое дополняет, я бы сказал. Но про одновременное восприянтие я тебе уже говорил вроде как.
>>>Вот-вот, я о том же. Потому и из дому не выхожу четвертый год. Стыд - он ведь и глаза выесть может.
>>Главное, чтобы душу не затронул. Глаза - дело десятое.
>Толку тогда, если душу не затронет? На что он тогда - стыд?
Если душу не затронет, то какой он к лешему стыд:)?
>Пусть так. Так как в таком случае будет мешать мне тот тополь за окном? И в каком случае он будет мешать: когда я замечу его в подробностях или просто отвечу его существование?
Что тополь? Тополь - лишь образный пример, первое, что попалось под руку. Мешать будет в том случае, если насильно будешь заставлять себя делать то, что не хочется. И если отмечание факта его существования - явление самопроизвольное, исходящее от зрения, - рефлекс, - грубо говоря, то отмечание подробностей в мозгу - уже проявление поэтичности образа мыслей.
>А если я замечаю то, что претит моим желаниям, не насильно, а самопроизвольно?
Об этом речь не велась:). В данном случае хорошего тоже мало, но при этом хоть будет укреплять свои позиции твое моральное воспитание.
51. 2004/05/09 01:31
[ответить]
>>49.Quasi
>>>40.Ольга
>>Ах относительный в смысле ненастоящий?
>Относительный - в смысле "не совсем чтобы очень".
Может, тогда корректнее сказать "неполный"?
>
>>Ню-ню. Чем ты там пользуешься, КЛЭ или Томашевским? Или, может, Холшевниковым?
>Всего лишь текстом лекции Гаспарова.
Гаспарова я уважаю. Михаила.
>>Нет, а что, пора заводить?
>Тебе виднее.
Мне казалось, тебе, раз ты об этом говоришь:).
>>Да почему обязательно надо за что-то цепляться?
>Чтобы жить интереснее было.
И как, стало?
>
>>Увы и ах. Я не могу читать дальше, когда чего-то не понимаю. Вернее, могу, но это не очень интересно, в голове вместе стихотворения остается туман.
>Кому как.
Мне - так:).
>
>>Какие там эмоции, простите, Михаил Константинович! Вслушиваться надо, кто ж спорит. А настороение передается большей частью музыкой, на мой взгляд.
>Не скажи, зачастую музыка и текст передают эмоции одновременно.
Одно другому не мешает:).
>
>>Вот-вот, я о том же. Потому и из дому не выхожу четвертый год. Стыд - он ведь и глаза выесть может.
>Главное, чтобы душу не затронул. Глаза - дело десятое.
Толку тогда, если душу не затронет? На что он тогда - стыд?
>>При чем здесь разница, если ты сказал, что то, что я замечу, может помешать мне жить??? Так вот, какой из приведенных тобой случаев, между которыми я должна найти разницу, помешает мне жить? Мне помешает жить радость при виде тополя или индифферентность при его же виде?
>Я имел ввиду, что если будешь заставлять себя замечать то, что претит твоим желаниям, то сие обстоятельство будет весьма затруднять жизнь. В частности, это будет мешать жить.
Пусть так. Так как в таком случае будет мешать мне тот тополь за окном? И в каком случае он будет мешать: когда я замечу его в подробностях или просто отвечу его существование?
А если я замечаю то, что претит моим желаниям, не насильно, а самопроизвольно?
50. 2004/05/09 00:24
[ответить]
>>49.Quasi
Просмотрела два твои последние комментария и не нашла "отвяжись". Я чего-то не поняла?
49. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/07 22:50
[ответить]
>>40.Ольга
>Ах относительный в смысле ненастоящий?
Относительный - в смысле "не совсем чтобы очень".
>Ню-ню. Чем ты там пользуешься, КЛЭ или Томашевским? Или, может, Холшевниковым?
Всего лишь текстом лекции Гаспарова.
>Нет, а что, пора заводить?
Тебе виднее.
>Да почему обязательно надо за что-то цепляться?
Чтобы жить интереснее было.
>Увы и ах. Я не могу читать дальше, когда чего-то не понимаю. Вернее, могу, но это не очень интересно, в голове вместе стихотворения остается туман.
Кому как.
>Какие там эмоции, простите, Михаил Константинович! Вслушиваться надо, кто ж спорит. А настороение передается большей частью музыкой, на мой взгляд.
Не скажи, зачастую музыка и текст передают эмоции одновременно.
>Вот-вот, я о том же. Потому и из дому не выхожу четвертый год. Стыд - он ведь и глаза выесть может.
Главное, чтобы душу не затронул. Глаза - дело десятое.
>При чем здесь разница, если ты сказал, что то, что я замечу, может помешать мне жить??? Так вот, какой из приведенных тобой случаев, между которыми я должна найти разницу, помешает мне жить? Мне помешает жить радость при виде тополя или индифферентность при его же виде?
Я имел ввиду, что если будешь заставлять себя замечать то, что претит твоим желаниям, то сие обстоятельство будет весьма затруднять жизнь. В частности, это будет мешать жить.
48. 2004/05/06 17:44
[ответить]
>>43.Вайпер Галина
>>>42.Ольга
>>Правда? (краснею в синюю полоску от смущения)
>Дык чего смущаться? Ныряй дальше, раз деваться некуда :-)))
Как это некуда?! Всегда есть куда! :)
>Хошь историю расскажу?
Хочу.
>Сегодня гуляла с собакой, сумерки уже, пьяный мужик подходит:
>- Что-то я не пойму, ты мальчик или девочка?
>А я в Сашкином свитере мешком, челка до носа, гляжу одним глазом - полный unisex. Отвечаю замогильным голосом:
>- Бабушка я...
>Обиделся мужик и отвечает:
>- Врешь ты, только не пойму, зачем?
>И ушел, покачиваясь.
>:-)))
Кайф. :))
47. 2004/05/06 17:34
[ответить]
>>46.Лев
Не за себя.
46. 2004/05/06 16:43
[ответить]
>>44.Егор13
>>>39.Лев
>>Ребенок небось воодушевляет на невыход.
>Не знаю... Это ответственность. А что до "детского" восприятия мира, так это от возраста вообще мало зависит.
Потому и не хочецца выходить, что ответственность:).
45. (gviper@rambler.ru) 2004/05/06 04:28
[ответить]
>>44.Егор13
>Не знаю... Это ответственность. А что до "детского" восприятия мира, так это от возраста вообще мало зависит.
Полностью с вами согласна :-)
44. 2004/05/06 04:06
[ответить]
>>39.Лев
>Ребенок небось воодушевляет на невыход.
Не знаю... Это ответственность. А что до "детского" восприятия мира, так это от возраста вообще мало зависит.
43. (gviper@rambler.ru) 2004/05/06 03:01
[ответить]
>>42.Ольга
>Правда? (краснею в синюю полоску от смущения)
Дык чего смущаться? Ныряй дальше, раз деваться некуда :-)))
Хошь историю расскажу?
Сегодня гуляла с собакой, сумерки уже, пьяный мужик подходит:
- Что-то я не пойму, ты мальчик или девочка?
А я в Сашкином свитере мешком, челка до носа, гляжу одним глазом - полный unisex. Отвечаю замогильным голосом:
- Бабушка я...
Обиделся мужик и отвечает:
- Врешь ты, только не пойму, зачем?
И ушел, покачиваясь.
:-)))
42. 2004/05/06 02:56
[ответить]
>>41.Вайпер Галина
>Я балдю, как ты ныряешь! :-)))
Правда? (краснею в синюю полоску от смущения)
41. (gviper@rambler.ru) 2004/05/06 02:32
[ответить]
Я балдю, как ты ныряешь! :-)))
40. 2004/05/06 02:26
[ответить]
>>38.Quasi
Ащусь, как рокодил по текловате.
>>>Герой стихотворения - сам автор, находящийся в отображенном состоянии определенное время, и решивший поведать читателям свои эмоции.
>>- уже неправда.
>Значит, либо стихотворение не искреннее, либо одно из двух.
Без комментариев.
>>Тут очень сложный момент, Леш. Пойми: сколько бы своего личного и собственного ни вкладывал автор (любое, самое разлиричное), в произведении все равно не он.
>А кто?
Лирический герой. Лин.
>> Вот в чем фишка, понимаешь ли.
>Да как тебе сказать.
Прямо и честно, чтоб не обиделась.
>Я ж объяснил вроде бы, почему употребил "относительным". Эллипсис, если мнимость ничего не попутал:), подразумевает подстановку одного единственного элемента высказывания заместо пропуска, который легко восстанавливается в данном контексте. В приведенном же случае прослеживается подстановка ряда слов, - синонимов, - поэтому эллипсисом можно назвать с натягом. Отсюда и прилагательное "относительный". Чего же здесь непонятного:)?
Ах относительный в смысле ненастоящий?
>Я же вовсе не полагал, что стихотворение "стремное", из моего текста это тоже выудить невозможно. Отсюда и вывод о твоем домысле.
Я тоже не предполагала, что ты имел в виду, что стихотворение стремное. См. ниже, про ситуацию.
>Не-а! Если рассматривать одно единственное предложение, то да, согласен!, можно и положительно и отрицательно трактовать, но вкупе со всем остальным оценка будет явно положительной. Интересно ты рассуждаешь: вырываешь кусок текста и говоришь - это можно рассмотреть так, а можно иначе. Для того ведь и создается "шапка", чтобы можно было определить основную мысль сказанного. Сказать однозначно "хорошо" или "плохо" - ничего не сказать!
Я воспринимаю как все нормальные люди - по порядку. Прочитала предложение - поняла - перешла к следующему. Так вот, первое предложение, пока я его понимала, вызвало такую ассоциацию.
>
>>Так, может, не надо поднимать острых тем:)?
>Так, может, написать этот самый список острых (запретных?) тем, поднимать которые небезболезненно? И вообще, Оль, для меня дикостью является объявление о том, что та или иная тема является острой.
Да? А "больная" тема - не дикость? Тогда чем же "острая" хуже? Чем-то они близки.
>Ты путаешь методы разбора стихотворений. Существует анализ, а существует интерпретация. При анализе мысль идет от целого к частностям, при интерпретации - наоборот, от частностей к целому. Если стихтворение понимается целиком при прочтении, то можно рассмотреть ближе отдельные его части для более детального изучения. Если же в целом стихотворение понять невозможно (и тут все целиком и полностью зависит от индивидуального эстетического уровня образованности), тогда и нужна интерпретация - разбираешь отдельные части, по которым в дальнейшем составляешь общее понятие о стихотворении.
Ню-ню. Чем ты там пользуешься, КЛЭ или Томашевским? Или, может, Холшевниковым?
>У тебя еще не было подобной практики:)? В смысле - примечания оставлять на полях.
Нет, а что, пора заводить?
>А за что иначе цепляться при отсутствии реального образа? Или попробовать уцепиться за метафору с метонимией?
Да почему обязательно надо за что-то цепляться?
>
>>>А так получается, что попросту из жизни исчезли краски.
>>Ну наконец-то ты понял!!! :)))
>Я анализировал лишь, понял же - с первого прочтения:).
Так бы и написал. А то третировал меня столько дней, извел под корень. Я ж нервная, сам знаешь, если что - и укусить могу. :)
>Оль, читать стихи нужно не останавливаясь.
Увы и ах. Я не могу читать дальше, когда чего-то не понимаю. Вернее, могу, но это не очень интересно, в голове вместе стихотворения остается туман.
>Как правило, этого бывает достаточным для того, чтобы ухватить общую мысль, вложенные чувства и настроение.
Кому как.
>Для детального рассмотрения требуется разбиение стихотворения на куски с целью основательного изучения. К примеру, у Щербакова песни весьма сложные, посему нужно либо вслушиваться в текст, пытаясь ухватить мысль, либо воспринимать внутренне эмоции, начхав на смысл.
Какие там эмоции, простите, Михаил Константинович! Вслушиваться надо, кто ж спорит. А настороение передается большей частью музыкой, на мой взгляд.
>Или вот тебе стихотворение Мандельштама Реймс-Лаон. Прочти его и скажи, о чем это стихотворение, а я тебе перешлю затем его интерпретацию.
>Я видел озеро, стоявшее отвесно.
>С разрезанною розой в колесе
>Играли рыбы, дом построив пресный.
>Лиса и лев боролись в челноке.
>
>Глазели внутрь трех лающих порталов
>Недуги - недруги других невскрытых дуг.
>Фиалковый пролет газель перебежала,
>И башнями скала вздохнула вдруг.
>
>И, влагой напоен, восстал песчаник честный,
>И средь ремесленного города-сверчка
>Мальчишка-океан встает из речки пресной
>И чашками воды швыряет в облака.
Не люблю я такого...
>Мыслить, начиная рассуждения с нуля, не основываясь на прежних суждениях.
В общем, короче, насколько я помню, слово изначально с глаголом мыслить не сочетается.
>
>>>> Не моей - твоей. У меня в стихотворении лупы нет.
>>>Естественно моей - я ж с лупой ползал по строкам, которые ты пером вывела.
>>Что ж тогда на меня стрелки переводишь?
>Где это, интересно? В пьянстве замечен не был несмотря на то, что поутру жадно пил холодную воду:). Посмотри внимательнее - ты ж сама на себя стрелки-то перевела.
Твоя фраза была - "по твоей идее". То есть по моей. Но идея была твоя - про лупу. Так что я стрелки не перевожу.
>
>>Ха-ха.
>Что ты "ха-ха":)?
Грустно.
>
>>Леш, ты мне, пожалуйста, перешли закон, в котором четко и по пунктам расписано "правильное понятие мира". А? Оченно большая просьба.
>Я подумаю над этим на досуге.
Спасибо. Обрадовал - не описать!
>
>> Чтобы я выправила свое вИдение и не делала глупейших ляпов в дальнейшем. А то перед собой и окружающими стыдно даже как-то.
>Да, а то куда ты с таким воззрением пойдешь? В приличное общество даже не сунешься:).
Вот-вот, я о том же. Потому и из дому не выхожу четвертый год. Стыд - он ведь и глаза выесть может.
>
>>Вряд ли мне помешает жить дерево за оконом, если вдруг я замечу, что оно коричневое, с зелеными листиками, которые на ветру дрожат и шуршат, а пахнет тополем, к примеру.
>Но ты можешь радоваться этому, пахнущему тополем, дереву и получать удовольствие от лицезрения его ярко-зеленой листвы, а можешь индифферентно кинуть взгляд, отметив про себя, что ЭТО ТОПОЛЬ, и продолжать заниматься тем, что для тебя в данный момент важнее. Ощущаешь разницу?
При чем здесь разница, если ты сказал, что то, что я замечу, может помешать мне жить??? Так вот, какой из приведенных тобой случаев, между которыми я должна найти разницу, помешает мне жить? Мне помешает жить радость при виде тополя или индифферентность при его же виде?
>Могут и горы, если соответствующий минерал присутствует. Но я , вообще-то, имел в виду кроны деревьев, цвет которых распознается при попадании на них солнечных лучей.
Ты написал, что все становится одного цвета! К примеру, зеленого! С каких пор кроны деревьев стали всем?
>
>>Можно, конечно, и этим заняться, чего нет? Интересное, в общем, увлекательное занятие. Может, для начала в словарь заглянуть? Сначала в толковый, затем в этимологический (хотя при чем здесь история образования?).
>Ну хорошо-хорошо, не хочешь, я сам буду искать. Ну интересно мне, что я могу с собой поделать?!
Да пожалуйста, я что, против, что ли?
>
>>>>>В желаниях. В желании реальности. Он-то как раз метафора:).
>>>>А что такое желание реальности, я не понял?
>>>> В смысле желаемой реальности. В смысле, чтобы настроение улучшилось.
>>>Так бы и говорила:)
>>Я так и сказала.
>Ты сказала "в желании реальности" (см. выше), а "в желаемой реальности" по смыслу, на мой взгляд, и рядом не валялось:).
Не валялось. Лежало спокойно и с достоинством.
>
>>Нет, не одно. :) Во всяком случае, для меня "ты стал/а старше" - характеристика более качественная, нежели количественная.
>Обоснуй.
Увы.
>Понимание субъективно! Как ни говори, тут же найдутся люди, ухватившие скрытый смысл в самой, казалось бы, невинной фразе. Так что нет в мире однозначностей.
Естественно. И увы.
>>>Тебе Паша не высылал статью про "провокативность" еще?
>>Нет, еще нет.
>А если глянуть внимательнее:)?
Нет.
>
>>>>Так что, есть, есть, над чем призадуматься, права ты...
>>>Забей:).
>>>Кого:)?
>>Поросенка.
>Прапора-то? Ты жестокий человек:).
Есть немного.
39. *2004/05/06 01:50
[ответить]
>А что, ребенок на выход не воодушевляет? :)
Ребенок небось воодушевляет на невыход.
38. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/06 00:08
[ответить]
>>32.Ольга
>>Герой стихотворения - сам автор, находящийся в отображенном состоянии определенное время, и решивший поведать читателям свои эмоции.
>- уже неправда.
Значит, либо стихотворение не искреннее, либо одно из двух.
>Потому что не было у меня никакого сплина! И настроения, которое в стихотворении, тоже не было!
>Тут очень сложный момент, Леш. Пойми: сколько бы своего личного и собственного ни вкладывал автор (любое, самое разлиричное), в произведении все равно не он.
А кто?
> Поэтому и кидаюсь я, когда ты пытаешься посочувствовать мне за стихотворное настроение.
Ну да, ну да... "Чувства не обманывают, обманывает составленное по ним суждение" /И.Гете/
> Вот в чем фишка, понимаешь ли.
Да как тебе сказать.
>>Мое "очень даже" было относительным эллипсисом, поскольку пропущенное слово, как мне показалось, легко прослеживается контекстуально из всего сказанного по поводу твоего стихотворения. Относительным, поскольку слово может быть не одно, но смысл их схожий, синонимы, проще говоря:). Твое же "стремное" не относится к ряду синонимов, а является собственными домыслами. Или подсмеиванием:), как выяснилось.
>Как пропуск может быть относительным? То есть относительно одного слова слово пропущено, относительно другого - стоит на месте? Не понял!
Я ж объяснил вроде бы, почему употребил "относительным". Эллипсис, если мнимость ничего не попутал:), подразумевает подстановку одного единственного элемента высказывания заместо пропуска, который легко восстанавливается в данном контексте. В приведенном же случае прослеживается подстановка ряда слов, - синонимов, - поэтому эллипсисом можно назвать с натягом. Отсюда и прилагательное "относительный". Чего же здесь непонятного:)?
>Ну а где "стремное" является моим домыслом, я опять не поняла.
Я же вовсе не полагал, что стихотворение "стремное", из моего текста это тоже выудить невозможно. Отсюда и вывод о твоем домысле.
>Потому что в данном случае я не имела в виду, что пропущено слово "стремный", я намекала на схожесть ситуаций. В смысле, что в "очень даже" и "стремный" одинаково отсутствует определенная оценка, можно трактовать и положительно, и отрицательно.
Не-а! Если рассматривать одно единственное предложение, то да, согласен!, можно и положительно и отрицательно трактовать, но вкупе со всем остальным оценка будет явно положительной. Интересно ты рассуждаешь: вырываешь кусок текста и говоришь - это можно рассмотреть так, а можно иначе. Для того ведь и создается "шапка", чтобы можно было определить основную мысль сказанного. Сказать однозначно "хорошо" или "плохо" - ничего не сказать!
>Так, может, не надо поднимать острых тем:)?
Так, может, написать этот самый список острых (запретных?) тем, поднимать которые небезболезненно? И вообще, Оль, для меня дикостью является объявление о том, что та или иная тема является острой.
>Все намного проще с самого начала. Не надо разбирать каждую строчку на предмет значений, надо воспринимать стихотворение цельным образом. Вот и все. :) Вот если не воспринимается, тогда, конечно, возникают вопросы.
Ты путаешь методы разбора стихотворений. Существует анализ, а существует интерпретация. При анализе мысль идет от целого к частностям, при интерпретации - наоборот, от частностей к целому. Если стихтворение понимается целиком при прочтении, то можно рассмотреть ближе отдельные его части для более детального изучения. Если же в целом стихотворение понять невозможно (и тут все целиком и полностью зависит от индивидуального эстетического уровня образованности), тогда и нужна интерпретация - разбираешь отдельные части, по которым в дальнейшем составляешь общее понятие о стихотворении.
>В идеале - хорошо бы, согласна. Чтобы писателю не приходилось прилагать к произведению примечания и комментарии:).
У тебя еще не было подобной практики:)? В смысле - примечания оставлять на полях.
>Это я давно поняла. Но не поняла, почему из-за этого надо за аллегорию так цепляться:).
А за что иначе цепляться при отсутствии реального образа? Или попробовать уцепиться за метафору с метонимией?
>>А так получается, что попросту из жизни исчезли краски.
>Ну наконец-то ты понял!!! :)))
Я анализировал лишь, понял же - с первого прочтения:).
>Увы и ах, наши ассоциации не совпали:). Это особенно обидно бывает, когда Пашины стихи читаешь. Не совпали где-то ассоциации - и все, выпадаешь из стихотворения, стихотворение теряет целостность - и потому не воспринимается. Читать стихи-то лучше единым духом, так сказать, не останавливаясь.
Оль, читать стихи нужно не останавливаясь. Как правило, этого бывает достаточным для того, чтобы ухватить общую мысль, вложенные чувства и настроение. Для детального рассмотрения требуется разбиение стихотворения на куски с целью основательного изучения. К примеру, у Щербакова песни весьма сложные, посему нужно либо вслушиваться в текст, пытаясь ухватить мысль, либо воспринимать внутренне эмоции, начхав на смысл. Нет, если хватает скорости делать и то и другое одновременно - всегда пожалуйста, у меня лично не хватает: могу либо проникнуться песней (стихотворением), либо анализировать ее (его). Или Пушкина возьми - у него тексты порой настолько сложные, что приходиться поочередно изучать: вначале получить удовольствие от красоты слога, и лишь потом пытаться понять, а что собственно он сказать-то хотел там-то там-то:). Или вот тебе стихотворение Мандельштама Реймс-Лаон. Прочти его и скажи, о чем это стихотворение, а я тебе перешлю затем его интерпретацию.
Я видел озеро, стоявшее отвесно.
С разрезанною розой в колесе
Играли рыбы, дом построив пресный.
Лиса и лев боролись в челноке.
Глазели внутрь трех лающих порталов
Недуги - недруги других невскрытых дуг.
Фиалковый пролет газель перебежала,
И башнями скала вздохнула вдруг.
И, влагой напоен, восстал песчаник честный,
И средь ремесленного города-сверчка
Мальчишка-океан встает из речки пресной
И чашками воды швыряет в облака.
>>> Не, давай попробуем мыслить изконечно.
>>Попрут домыслы тогда:).
>Из какого места? (На самом деле я не поняла, что значит "мыслить изначально". Что-то раньше не приходилось мне сталкиваться с подобным выражением, если честно.)
Мыслить, начиная рассуждения с нуля, не основываясь на прежних суждениях.
>>> Не моей - твоей. У меня в стихотворении лупы нет.
>>Естественно моей - я ж с лупой ползал по строкам, которые ты пером вывела.
>Что ж тогда на меня стрелки переводишь?
Где это, интересно? В пьянстве замечен не был несмотря на то, что поутру жадно пил холодную воду:). Посмотри внимательнее - ты ж сама на себя стрелки-то перевела.
>Ха-ха.
Что ты "ха-ха":)?
>Леш, ты мне, пожалуйста, перешли закон, в котором четко и по пунктам расписано "правильное понятие мира". А? Оченно большая просьба.
Я подумаю над этим на досуге.
> Чтобы я выправила свое вИдение и не делала глупейших ляпов в дальнейшем. А то перед собой и окружающими стыдно даже как-то.
Да, а то куда ты с таким воззрением пойдешь? В приличное общество даже не сунешься:).
>Вряд ли мне помешает жить дерево за оконом, если вдруг я замечу, что оно коричневое, с зелеными листиками, которые на ветру дрожат и шуршат, а пахнет тополем, к примеру.
Но ты можешь радоваться этому, пахнущему тополем, дереву и получать удовольствие от лицезрения его ярко-зеленой листвы, а можешь индифферентно кинуть взгляд, отметив про себя, что ЭТО ТОПОЛЬ, и продолжать заниматься тем, что для тебя в данный момент важнее. Ощущаешь разницу?
>Намекаешь, что во время рассвета горы становятся зелеными?? И мы, что ли?? Что-то не замечала, аяяй!!!
Могут и горы, если соответствующий минерал присутствует. Но я , вообще-то, имел в виду кроны деревьев, цвет которых распознается при попадании на них солнечных лучей.
>Можно, конечно, и этим заняться, чего нет? Интересное, в общем, увлекательное занятие. Может, для начала в словарь заглянуть? Сначала в толковый, затем в этимологический (хотя при чем здесь история образования?).
Ну хорошо-хорошо, не хочешь, я сам буду искать. Ну интересно мне, что я могу с собой поделать?!
>>>>В желаниях. В желании реальности. Он-то как раз метафора:).
>>>А что такое желание реальности, я не понял?
>>> В смысле желаемой реальности. В смысле, чтобы настроение улучшилось.
>>Так бы и говорила:)
>Я так и сказала.
Ты сказала "в желании реальности" (см. выше), а "в желаемой реальности" по смыслу, на мой взгляд, и рядом не валялось:).
>Нет, не одно. :) Во всяком случае, для меня "ты стал/а старше" - характеристика более качественная, нежели количественная.
Обоснуй.
>Леш, мне кажется, есть простой-простой выход из этой ситуации: перестать говорить двусмысленностями, если ты хочешь, чтобы тебя понимали однозначно. Ты, я помню, говорил, что любишь говорить неоднозначно, интересно, с подковыкой, тыкскыть. Но, как грится, люби и саночки возить. То есть что понимать-то тебя будут неоднозначно!
Понимание субъективно! Как ни говори, тут же найдутся люди, ухватившие скрытый смысл в самой, казалось бы, невинной фразе. Так что нет в мире однозначностей.
>>Тебе Паша не высылал статью про "провокативность" еще?
>Нет, еще нет.
А если глянуть внимательнее:)?
>>>Так что, есть, есть, над чем призадуматься, права ты...
>>Забей:).
>>Кого:)?
>Поросенка.
Прапора-то? Ты жестокий человек:).
37. 2004/05/05 03:50
[ответить]
>>36.Ольга
>Я вроде не говорила, что это много.
Ну если дословно - не так, но что-то в том духе, что уже почти столько ;)
>застряла между пятью и пятнадцатью.
А что, ребенок на выход не воодушевляет? :)
Если совсем серьезно - оттуда выйдешь - назад уже не зайдешь, слишком многое забывается. Дети от этого в большей или меньшей степени страдают - что родители забывают многое.
36. 2004/05/05 01:55
[ответить]
>>35.Егор13
>Оля, и после ЭТОГО -
>> для меня "ты стал/а старше" - характеристика более качественная, нежели количественная.
>- Вы еще что-то говорили о том, что 25 это много?!!
>Шучу, конечно. Полу ;)
Я вроде не говорила, что это много. Но для меня это - немало. Никак не могу выйти из детства, застряла между пятью и пятнадцатью.
:)
35. 2004/05/04 05:29
[ответить]
Оля, и после ЭТОГО -
> для меня "ты стал/а старше" - характеристика более качественная, нежели количественная.
- Вы еще что-то говорили о том, что 25 это много?!!
Шучу, конечно. Полу ;)
34. 2004/05/03 01:31
[ответить]
>>33.Джу-Лисс
>Жизнь потеряла запах, вкус и цвет
>После четвертой, скажем, сотни лет :)
Гы-гык! Только почему с таким сомнением возраст указан? Забылась точное количество - за столько-то лет:)?
33. Джу-Лисс2004/05/03 01:29
[ответить]
Жизнь потеряла запах, вкус и цвет
После четвертой, скажем, сотни лет :)
32. 2004/05/03 01:07
[ответить]
>>31.Quasi
Спокойно, Дункиль, спокойно!
>Чтение есть путешествие. Читатель как бы странствует вместе с героем - в данном случае стихотворения - по его жизни. Чему-то учится, чему-то удивляется, чему-то восхищается, чему-то возмущается. Тем более, стихотворение - наиболее емкий и концентрированный жанр литературы, в котором за каждым отдельно взятым образом могут скрываться абзацы текста, где каждое отдельно взятое слово может нести в себе цельный букет настроений.
Это все может быть. Но это -
>Герой стихотворения - сам автор, находящийся в отображенном состоянии определенное время, и решивший поведать читателям свои эмоции.
- уже неправда.
>И вообще, Оля, если уж по существу, то странно получается. Ты находилась в определенном состоянии, материализовала это состояние с помощью пера на бумагу, я пробежался глазами по этому настроению, уловил его, попытался подбодрить тебя, как автора, хоть немного, а ты комом на голову обрушиваешь "а мне вовсе не надо было этого говорить".
Потому что не было у меня никакого сплина! И настроения, которое в стихотворении, тоже не было!
Тут очень сложный момент, Леш. Пойми: сколько бы своего личного и собственного ни вкладывал автор (любое, самое разлиричное), в произведении все равно не он. Поэтому и кидаюсь я, когда ты пытаешься посочувствовать мне за стихотворное настроение. Это не мое настроение. Вот если б я в письме или лично сказала бы "Знаешь, дорогой друг, хреново мне по полное нехочу!", то я была бы благодарна за сочувствие. А здесь... Как объяснить? Вот как если б плакал мой ребенок, а ты бы утешал меня, вот как это выглядит в моих глазах, наверное. Как только стихотворение написано - да и пока пишется, - оно становится самостоятельным. Поэому мне просто странно высказываемое мне сочувствие не мне. Вот в чем фишка, понимаешь ли.
>И как думаешь, после этого не теряешь веру в такое понятие как сочувствие?
С чего вдруг? :)
>Мое "очень даже" было относительным эллипсисом, поскольку пропущенное слово, как мне показалось, легко прослеживается контекстуально из всего сказанного по поводу твоего стихотворения. Относительным, поскольку слово может быть не одно, но смысл их схожий, синонимы, проще говоря:). Твое же "стремное" не относится к ряду синонимов, а является собственными домыслами. Или подсмеиванием:), как выяснилось.
Как пропуск может быть относительным? То есть относительно одного слова слово пропущено, относительно другого - стоит на месте? Не понял!
Ну а где "стремное" является моим домыслом, я опять не поняла. Потому что в данном случае я не имела в виду, что пропущено слово "стремный", я намекала на схожесть ситуаций. В смысле, что в "очень даже" и "стремный" одинаково отсутствует определенная оценка, можно трактовать и положительно, и отрицательно.
>> Я б не заостряла внимания, если б ты не говорил об этом. А когда тема поднята и зацепила внимание - сложно просто взять и перестать заострять.
>Может, попробовать все же? Перестать в смысле:).
Так, может, не надо поднимать острых тем:)?
>А по центральной мере что у тебя это вызывает:)? Понимаешь ли, Оль, тут момент неоднозначный. Вот, к примеру, что первое под руку попалось. Борис Пастернак, дающий определение поэзии.
>Это - сладкий заглохший горох,
>Это - слезы вселенной в лопатках,
>Это - с пультов и флейт - Фигаро
>Низвергается градом на грядку.
>Не останови мышление читателя, зайти можно ох как далеко в рассуждениях на тему, что именно подразумевал Борис в этом стихотворении, что вкладывал он в образ "слез вселенной", находящихся в лопатках. Пуститься в философские рассуждения о космосе, звездах, галактиках. А на самом деле все куда проще - Пастернак сравнивает процесс создания поэзии с посадкой гороха.
Все намного проще с самого начала. Не надо разбирать каждую строчку на предмет значений, надо воспринимать стихотворение цельным образом. Вот и все. :) Вот если не воспринимается, тогда, конечно, возникают вопросы.
>Кидаешь в землю (читательские массы) сухие плоды гороха (слова), и они в ней взрастают, дают новые побеги, новые семена, сладкие, сочные. >Но это видится лишь после того, как читаешь примечание автора о том, что "лопатки" есть на самом деле стручки гороха. Так что в идеале, видение читателя должно соответствовать видению автора, полагаю.
В идеале - хорошо бы, согласна. Чтобы писателю не приходилось прилагать к произведению примечания и комментарии:).
>Да понял я уже, что просто цвет, понял. Просто цвет для рассвета несколько необычный для моего сознания, понимаешь?
Это я давно поняла. Но не поняла, почему из-за этого надо за аллегорию так цепляться:).
>Это-то я и пытался тебе объяснить на протяжении нескольких постов. Просто теплилась в моем сердце надежда, что присутствует нечто аллегорическое:) помимо цвета.
Если хочешь, можешь найти здесь что угодно аллегорическое, символическое и метафорическое. Главное - не пытайся убедить меня, что я это вложила:).
>А так получается, что попросту из жизни исчезли краски.
Ну наконец-то ты понял!!! :)))
>Я ведь писал тебе, какие ассоциации у меня вызывает сиреневый цвет, в частности - рассвет. Ну да ладно, подражая твоему словарю, скажу "забей":).
Увы и ах, наши ассоциации не совпали:). Это особенно обидно бывает, когда Пашины стихи читаешь. Не совпали где-то ассоциации - и все, выпадаешь из стихотворения, стихотворение теряет целостность - и потому не воспринимается. Читать стихи-то лучше единым духом, так сказать, не останавливаясь.
>
>> Не, давай попробуем мыслить изконечно.
>Попрут домыслы тогда:).
Из какого места? (На самом деле я не поняла, что значит "мыслить изначально". Что-то раньше не приходилось мне сталкиваться с подобным выражением, если честно.)
>> Не моей - твоей. У меня в стихотворении лупы нет.
>Естественно моей - я ж с лупой ползал по строкам, которые ты пером вывела.
Что ж тогда на меня стрелки переводишь?
>> То есть живешь, живешь - а мир вокруг не замечаешь.
>У тебя просто неправильное понятие мира, который вокруг. То, что замечаешь, и есть твой мир. То, что для тебя важнее в жизни! Все остальное (которое не замечаешь) тебе будет мешать жить, если начнешь его замечать.
Ха-ха.
Леш, ты мне, пожалуйста, перешли закон, в котором четко и по пунктам расписано "правильное понятие мира". А? Оченно большая просьба. Чтобы я выправила свое вИдение и не делала глупейших ляпов в дальнейшем. А то перед собой и окружающими стыдно даже как-то.
Во-первых, какое есть. Во-вторых, я не про в жизни. А про физический мир, мир предметов и людей материальный. То есть все то, что воспринимается пятью чувствами. Вряд ли мне помешает жить дерево за оконом, если вдруг я замечу, что оно коричневое, с зелеными листиками, которые на ветру дрожат и шуршат, а пахнет тополем, к примеру.
>Хм, ты ввела в меня пять кубиков сомнения. Но я держусь:), не суть, что из последних сил. Для того, чтобы понять, вернО ли выражение "розовый рассвет" с фактической точки зрения, необходимо определить, к чему приурочивают цветовой оттенок в нем.
Какая разница? Если подумать? А выражение "идет дождь" - тоже неверно с фактической точки зрения. И "солнце село - встало". И "сто лет не виделись!". И многие прочие. Это языковые тропы так называемый. Розовый к рассвету - эпитет. Солнце село - метафора. И так далее. Видишь, Леш, сам язык - сплошная поэзия! :)) Так что не надо разбирать образы с фактической точки зрения, они на то и образы, чтобы соответствовать не фактам, а нашему их восприятию.
>Ты, кстати, не знаешь историю образования слова "рассвет"? Если под рассветом понимать всю природу (небо, деревья, горы и пр.) в момент восхода солнца, то оттенок можно задать абсолютно любой, - хоть зеленый, - и это будет верно с фактической точки зрения.
Намекаешь, что во время рассвета горы становятся зелеными?? И мы, что ли?? Что-то не замечала, аяяй!!!
>Если же рассвет - это сам процесс восхода солнца, его появление над горизонтом, тогда вопрос неоднозначный. Тогда вообще бред получается - типа, рассвет окрасил небо в багрянец. В общем, определиться нужно вначале с рассветом, а потом с его цветом.
Можно, конечно, и этим заняться, чего нет? Интересное, в общем, увлекательное занятие. Может, для начала в словарь заглянуть? Сначала в толковый, затем в этимологический (хотя при чем здесь история образования?).
>
>>>В желаниях. В желании реальности. Он-то как раз метафора:).
>>А что такое желание реальности, я не понял?
>> В смысле желаемой реальности. В смысле, чтобы настроение улучшилось.
>Так бы и говорила:)
Я так и сказала.
>
>>Сказать про тебя "ты стала старше" все одно, что сказать "мы виделись полгода назад", не находишь:)?
>Нет, не нахожу:).
>А "ты стала старше на полгода" все одно, что "мы не виделись полгода"?
Нет, не одно. :) Во всяком случае, для меня "ты стал/а старше" - характеристика более качественная, нежели количественная.
>Ну да, эту фразу, кажется, я тебе и высылал. Поймут, будь уверенна, и правильно и неправильно. Вопрос лишь в том, какую из версий выставить напоказ. А вот как раз то, что ты выставляешь напоказ тот смысл, который я не закладывал при написании, причем в этом ты уверена:) на сто (специально для тебя - девяносто девять) процентов, называется провокацией.
Леш, мне кажется, есть простой-простой выход из этой ситуации: перестать говорить двусмысленностями, если ты хочешь, чтобы тебя понимали однозначно. Ты, я помню, говорил, что любишь говорить неоднозначно, интересно, с подковыкой, тыкскыть. Но, как грится, люби и саночки возить. То есть что понимать-то тебя будут неоднозначно!
А вообще-то никаких смыслов я не выставляю напоказ. Я говорю как понимаю, вот и все.
>> Видишь, как легко быть понятым неправильно:).
>Тебе Паша не высылал статью про "провокативность" еще?
Нет, еще нет.
>
>>Так что, есть, есть, над чем призадуматься, права ты...
>Забей:).
>Кого:)?
Поросенка.
31. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/02 12:07
[ответить]
>>30.Ольга
>Если рассуждать логически, то настроение находится в стихотворении, а во мне его нет. И напоминать тогда следовало не мне, а стихотворению. А мне вовсе не надо было этого говорить, потому что фраза твоя получилась направлена не по адресу.
Чтение есть путешествие. Читатель как бы странствует вместе с героем - в данном случае стихотворения - по его жизни. Чему-то учится, чему-то удивляется, чему-то восхищается, чему-то возмущается. Тем более, стихотворение - наиболее емкий и концентрированный жанр литературы, в котором за каждым отдельно взятым образом могут скрываться абзацы текста, где каждое отдельно взятое слово может нести в себе цельный букет настроений. Герой стихотворения - сам автор, находящийся в отображенном состоянии определенное время, и решивший поведать читателям свои эмоции. Причем, удивительно, но состояние сплина может длиться мгновения, а может неделями - это я по себе знаю, и объяснить причину сего пока что для себя не смог, - ведь факторы, вызывающие подобные настроения, одни и те же. И вообще, Оля, если уж по существу, то странно получается. Ты находилась в определенном состоянии, материализовала это состояние с помощью пера на бумагу, я пробежался глазами по этому настроению, уловил его, попытался подбодрить тебя, как автора, хоть немного, а ты комом на голову обрушиваешь "а мне вовсе не надо было этого говорить". И как думаешь, после этого не теряешь веру в такое понятие как сочувствие?
> Хм-хм. Конечно, я не считаю себя очень ироничной. И шутки я понимаю далеко не всегда. Но...
Мое "очень даже" было относительным эллипсисом, поскольку пропущенное слово, как мне показалось, легко прослеживается контекстуально из всего сказанного по поводу твоего стихотворения. Относительным, поскольку слово может быть не одно, но смысл их схожий, синонимы, проще говоря:). Твое же "стремное" не относится к ряду синонимов, а является собственными домыслами. Или подсмеиванием:), как выяснилось.
> Я б не заостряла внимания, если б ты не говорил об этом. А когда тема поднята и зацепила внимание - сложно просто взять и перестать заострять.
Может, попробовать все же? Перестать в смысле:).
> Понимаешь ли, Леш... Тут момент такой. У меня есть какое-то видение, у тебя есть какое-то видение. Это нормально. Но когда ты начинаешь не просто делиться своим видением, а спрашивать меня о моем, сопоставляя их, наши видения, пытаясь через свое понять мое... То это вызывает у меня по крайней мере недоумение.
А по центральной мере что у тебя это вызывает:)? Понимаешь ли, Оль, тут момент неоднозначный. Вот, к примеру, что первое под руку попалось. Борис Пастернак, дающий определение поэзии.
Это - сладкий заглохший горох,
Это - слезы вселенной в лопатках,
Это - с пультов и флейт - Фигаро
Низвергается градом на грядку.
Не останови мышление читателя, зайти можно ох как далеко в рассуждениях на тему, что именно подразумевал Борис в этом стихотворении, что вкладывал он в образ "слез вселенной", находящихся в лопатках. Пуститься в философские рассуждения о космосе, звездах, галактиках. А на самом деле все куда проще - Пастернак сравнивает процесс создания поэзии с посадкой гороха. Кидаешь в землю (читательские массы) сухие плоды гороха (слова), и они в ней взрастают, дают новые побеги, новые семена, сладкие, сочные. Но это видится лишь после того, как читаешь примечание автора о том, что "лопатки" есть на самом деле стручки гороха. Так что в идеале, видение читателя должно соответствовать видению автора, полагаю.
> Вот ты зацепился за сиреневый рассвет. Мол, не понимаешь, что несет в себе этот образ. Мол, ты не видел никогда, поэтому для тебя он аллегоричен. И спрашиваешь МЕНЯ, каково значение этой аллегории. Но для меня-то это только цвет, только окраска, более ничего! Откуда мне в таком случае знать, что значит эта аллегория? Для меня и аллегории-то нет!
Да понял я уже, что просто цвет, понял. Просто цвет для рассвета несколько необычный для моего сознания, понимаешь? Это-то я и пытался тебе объяснить на протяжении нескольких постов. Просто теплилась в моем сердце надежда, что присутствует нечто аллегорическое:) помимо цвета. А так получается, что попросту из жизни исчезли краски. Я ведь писал тебе, какие ассоциации у меня вызывает сиреневый цвет, в частности - рассвет. Ну да ладно, подражая твоему словарю, скажу "забей":).
> Не, давай попробуем мыслить изконечно.
Попрут домыслы тогда:).
> Не моей - твоей. У меня в стихотворении лупы нет.
Естественно моей - я ж с лупой ползал по строкам, которые ты пером вывела.
> То есть живешь, живешь - а мир вокруг не замечаешь.
У тебя просто неправильное понятие мира, который вокруг. То, что замечаешь, и есть твой мир. То, что для тебя важнее в жизни! Все остальное (которое не замечаешь) тебе будет мешать жить, если начнешь его замечать.
> Вообще-то расхожее выражение "розовый рассвет" - тоже неверное с фактической точки зрения, потому что розовое не все небо, а только в области восхода солнца. И то не целиком, а полосой. А на противоположном краю неба - совершенно от черного до голубого, в зависимости от времени года. И это тебя не смущает. Почему-то:).
Хм, ты ввела в меня пять кубиков сомнения. Но я держусь:), не суть, что из последних сил. Для того, чтобы понять, вернО ли выражение "розовый рассвет" с фактической точки зрения, необходимо определить, к чему приурочивают цветовой оттенок в нем. Ты, кстати, не знаешь историю образования слова "рассвет"? Если под рассветом понимать всю природу (небо, деревья, горы и пр.) в момент восхода солнца, то оттенок можно задать абсолютно любой, - хоть зеленый, - и это будет верно с фактической точки зрения. Если же рассвет - это сам процесс восхода солнца, его появление над горизонтом, тогда вопрос неоднозначный. Тогда вообще бред получается - типа, рассвет окрасил небо в багрянец. В общем, определиться нужно вначале с рассветом, а потом с его цветом.
>>В желаниях. В желании реальности. Он-то как раз метафора:).
>А что такое желание реальности, я не понял?
> В смысле желаемой реальности. В смысле, чтобы настроение улучшилось.
Так бы и говорила:)
>Сказать про тебя "ты стала старше" все одно, что сказать "мы виделись полгода назад", не находишь:)?
Нет, не нахожу:).
А "ты стала старше на полгода" все одно, что "мы не виделись полгода"?
> "Если ваша фраза составлена так ясно и четко, что понять ее неправильно невозможно, - ее поймут неправильно". То есть если в твоей фразе два смысла, будь уверен, поймут так, как тебе не хотелось бы, чтобы тебя понимали. Один из законов всеобщего свинства:).
Ну да, эту фразу, кажется, я тебе и высылал. Поймут, будь уверенна, и правильно и неправильно. Вопрос лишь в том, какую из версий выставить напоказ. А вот как раз то, что ты выставляешь напоказ тот смысл, который я не закладывал при написании, причем в этом ты уверена:) на сто (специально для тебя - девяносто девять) процентов, называется провокацией.
> Видишь, как легко быть понятым неправильно:).
Тебе Паша не высылал статью про "провокативность" еще?
>Так что, есть, есть, над чем призадуматься, права ты...
Забей:).
Кого:)?
30. Ольга 2004/05/02 02:37
[ответить]
>>28.Quasi
>Не, ну давай рассуждать логически:), отбросив приторную провокативность. Естественно, обращался я к тебе непосредственно. Но только в тот момент, когда ты являлась героиней стихотворения. Ведь зачастую произведение отображает настроение автора в данный (или прошлый) момент времени. Через образ героини ли, через описание природы, не суть важно. Настроение, надо сказать, в приведенном стихотворении не сильно радостное. И дабы не являлось оно постоянным спутником жизни, пришлось напомнить тебе про перстень Соломона. Вот, собственно.
Если рассуждать логически, то настроение находится в стихотворении, а во мне его нет. И напоминать тогда следовало не мне, а стихотворению. А мне вовсе не надо было этого говорить, потому что фраза твоя получилась направлена не по адресу.
>
>>Не стремлюсь придерживаться, а подсмеиваюсь. Твое "очень даже" несильно отличается по смысловой наполненности от "стремности" Ильи. :)
>А, ты в этом плане. Не увидел поначалу подсмешки, поскольку не ждал от тебя подобного:).
Хм-хм. Конечно, я не считаю себя очень ироничной. И шутки я понимаю далеко не всегда. Но...
>
>>Хм-хм. Не понимаю немного твоего стремления продолжить стихотворение в жизнь.
>"Немного не понимаю" - это как? Это значит, что в основном понимаешь, но остается малая толика того, что не ведомо твоему сознанию? Почему бы и не продлить, спрашивается? Ведь на вопросы следует искать ответы - так? Другое дело, что ответ может не устраивать вопрошаемого - с этим куда сложнее. Впрочем, это всего лишь пустые умствования, не заостряй внимания.
Я б не заостряла внимания, если б ты не говорил об этом. А когда тема поднята и зацепила внимание - сложно просто взять и перестать заострять.
>Так ведь пишешь-то ты для читателя. Кому как не читателю раскрывать твои образы.
Понимаешь ли, Леш... Тут момент такой. У меня есть какое-то видение, у тебя есть какое-то видение. Это нормально. Но когда ты начинаешь не просто делиться своим видением, а спрашивать меня о моем, сопоставляя их, наши видения, пытаясь через свое понять мое... То это вызывает у меня по крайней мере недоумение. Вот ты зацепился за сиреневый рассвет. Мол, не понимаешь, что несет в себе этот образ. Мол, ты не видел никогда, поэтому для тебя он аллегоричен. И спрашиваешь МЕНЯ, каково значение этой аллегории. Но для меня-то это только цвет, только окраска, более ничего! Откуда мне в таком случае знать, что значит эта аллегория? Для меня и аллегории-то нет!
>"Изначально". "Задана". Кем задана?
Мною.
>Давай попробуем изначально мыслить:).
Не, давай попробуем мыслить изконечно.
>Какова роль обоев? Сокрыть серые, неприглядные, с трещинами (у нас, по крайней мере) стены. Следовательно обои клеятся для того, чтобы украсить антураж комнаты. Чтобы человек заходил в квартиру, смотрел на цветные, узорчатые обои и успокаивался, радовался, возбуждался (все зависит от выбранного цвета и рисунка) после тяжелого дня. Ты, правда, добавила "плоский" колорит. Но во-первых, обои рифленые бывают:), во-вторых, никакие обои не бывают абсолютно плоскими - все зависит от расстояния, с которого будешь на них взирать. Возьми лупу с двадцатикратным увеличением, поднеси к обоям, и увидишь, что колорит не такой уж и плоский. Соответственно и мир изменится, если следовать твоей идее.
Не моей - твоей. У меня в стихотворении лупы нет.
А вообще - что я хотела сказать. Вот Растаманка сразу уловила образ, к примеру. Я подразумевала под обоями и плоским колоритом такое явление. Которое у меня в жизни сплошь и рядом, да и у других случается (понял же кто-то сразу:)). То есть живешь, живешь - а мир вокруг не замечаешь. Он примелькался, он находится на границе зрения, стершийся, как рисунок на обоях, который обычно человек не может вспомнить - не присмотревшись к этим самым обоям. То есть, грубо говоря, я не знаю, какой рисунок у меня на обоях. Я помню, что там что-то серо-голубо-квадратное. А что именно - не помню. Так же и мир - я знаю, что там что-то находится, примерно представляю, что, но не вижу, не замечаю, пробегаю взглядом мимо, как не задерживаю взгляд на обоях.
>Да, в подтверждение твоих слов я откопал в сети фотографию одну с сиреневым рассветом, но она на работе осталась. Пришлю тебе по мылу. На ней тоже небо местами сиреневое. Но ведь "местами" не есть целиком. А сознанием при прочтении выражения "сиреневый рассвет" априори вырисовывается целиком окрашенное в сиреневый цвет небо. Так если судить, рассвет и черным можно назвать, указав на маленький кусочек облака, еще не освещенного солнцем.
Вообще-то расхожее выражение "розовый рассвет" - тоже неверное с фактической точки зрения, потому что розовое не все небо, а только в области восхода солнца. И то не целиком, а полосой. А на противоположном краю неба - совершенно от черного до голубого, в зависимости от времени года. И это тебя не смущает. Почему-то:).
>Окклюзия - слово не затасканное, не общеизвестное и - куда-то запропастился мой словарь - иностранное вроде. Здесь же немного другое. Если знаешь слово ворона и цвет красный, то это вовсе не означает, что без доли скептизма отнесешься к фразе красная ворона. Хотя сама идея неплохая:) - почему бы и не придумать какой-нибудь символизм для этого образа. Скажем, коммунисты или вор и мокрушник в одном лице. Так что ты вложила в "сиреневый рассвет" помимо цвета, Оль?
Ни-че-го.
>
>>В желаниях. В желании реальности. Он-то как раз метафора:).
>А что такое желание реальности, я не понял?
В смысле желаемой реальности. В смысле, чтобы настроение улучшилось.
>
>Сказать про тебя "ты стала старше" все одно, что сказать "мы виделись полгода назад", не находишь:)?
Нет, не нахожу:).
>"Старше" выражает количество прожитых лет/месяцев/дней/часов, "взрослее" же - изменение степени человеческой серьезности и ответственности. Серьезности и ответственности в тебе добавилось значительно, соответственно и взрослее ты стала в моих глазах. И вообще, не понимаю я твоего стремления выкапывать в моих выражениях, которые можно трактовать двояко, именно негативную составляющую.
"Если ваша фраза составлена так ясно и четко, что понять ее неправильно невозможно, - ее поймут неправильно". То есть если в твоей фразе два смысла, будь уверен, поймут так, как тебе не хотелось бы, чтобы тебя понимали. Один из законов всеобщего свинства:).
>Скажи, я что, отношусь к тебе, как в маленькой неразумной девочке что ли? Или своим поведением постоянно акцентирую твое внимание на то, что старше тебя на год?
Видишь, как легко быть понятым неправильно:).
>Причем, заметь, я тебя старше не на целый год, а всего лишь на год.
Это кому как, кому как...
:)
>Так что, есть, есть, над чем призадуматься, права ты...
Забей:).
>С праздничком тебя первомайским. Да и не только тебя:).
И тебя туда же! (шутка такая).
29. *2004/05/01 19:43
[ответить]
Как жаль. Горечь какая.
28. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/01 19:40
[ответить]
>>21.Ольга
>Тогда прости, мне показалось, ты лично ко мне обращался, говоря "это пройдет, Оль".
Не, ну давай рассуждать логически:), отбросив приторную провокативность. Естественно, обращался я к тебе непосредственно. Но только в тот момент, когда ты являлась героиней стихотворения. Ведь зачастую произведение отображает настроение автора в данный (или прошлый) момент времени. Через образ героини ли, через описание природы, не суть важно. Настроение, надо сказать, в приведенном стихотворении не сильно радостное. И дабы не являлось оно постоянным спутником жизни, пришлось напомнить тебе про перстень Соломона. Вот, собственно.
>Не стремлюсь придерживаться, а подсмеиваюсь. Твое "очень даже" несильно отличается по смысловой наполненности от "стремности" Ильи. :)
А, ты в этом плане. Не увидел поначалу подсмешки, поскольку не ждал от тебя подобного:).
>Хм-хм. Не понимаю немного твоего стремления продолжить стихотворение в жизнь.
"Немного не понимаю" - это как? Это значит, что в основном понимаешь, но остается малая толика того, что не ведомо твоему сознанию? Почему бы и не продлить, спрашивается? Ведь на вопросы следует искать ответы - так? Другое дело, что ответ может не устраивать вопрошаемого - с этим куда сложнее. Впрочем, это всего лишь пустые умствования, не заостряй внимания.
>Потому что изначально задана отрицательная. По крайней мере - для меня.
Так ведь пишешь-то ты для читателя. Кому как не читателю раскрывать твои образы. "Изначально". "Задана". Кем задана? Давай попробуем изначально мыслить:). Какова роль обоев? Сокрыть серые, неприглядные, с трещинами (у нас, по крайней мере) стены. Следовательно обои клеятся для того, чтобы украсить антураж комнаты. Чтобы человек заходил в квартиру, смотрел на цветные, узорчатые обои и успокаивался, радовался, возбуждался (все зависит от выбранного цвета и рисунка) после тяжелого дня. Ты, правда, добавила "плоский" колорит. Но во-первых, обои рифленые бывают:), во-вторых, никакие обои не бывают абсолютно плоскими - все зависит от расстояния, с которого будешь на них взирать. Возьми лупу с двадцатикратным увеличением, поднеси к обоям, и увидишь, что колорит не такой уж и плоский. Соответственно и мир изменится, если следовать твоей идее.
>Не согласна. Когда еще солнце не вышло, небо местами вполне сиреневое.
Да, в подтверждение твоих слов я откопал в сети фотографию одну с сиреневым рассветом, но она на работе осталась. Пришлю тебе по мылу. На ней тоже небо местами сиреневое. Но ведь "местами" не есть целиком. А сознанием при прочтении выражения "сиреневый рассвет" априори вырисовывается целиком окрашенное в сиреневый цвет небо. Так если судить, рассвет и черным можно назвать, указав на маленький кусочек облака, еще не освещенного солнцем.
>Почему, почему сразу, если ты не сталкивался, надос разу же воспринимать в качестве аллегории? А если ты тигра, к примеру, в жизни не видел, что, любое упоминание его тут же аллегорией воспринимать:)? А если ты в жизнь не слышал об окклюзии, и ее тут же метафорой счесть:)?
Окклюзия - слово не затасканное, не общеизвестное и - куда-то запропастился мой словарь - иностранное вроде. Здесь же немного другое. Если знаешь слово ворона и цвет красный, то это вовсе не означает, что без доли скептизма отнесешься к фразе красная ворона. Хотя сама идея неплохая:) - почему бы и не придумать какой-нибудь символизм для этого образа. Скажем, коммунисты или вор и мокрушник в одном лице. Так что ты вложила в "сиреневый рассвет" помимо цвета, Оль?
>В желаниях. В желании реальности. Он-то как раз метафора:).
А что такое желание реальности, я не понял?
> Хотела было прокомментировать это, да забыла. Даже не знаю, то ли возмущаться, то ли радоваться? Просто про взрослого человека не скажут "Ты стал взрослее", скажут "стал старше". Получается, я еще ребенком выгляжу? Как-то это даже... странно. Я, конечно, понимаю, что маленькая собачка до старости щенок, но однако все-таки! Годов мне уже цельная четверть века и даже вот-вот перевалит за нее!
Я в задумчивости.
Сказать про тебя "ты стала старше" все одно, что сказать "мы виделись полгода назад", не находишь:)? "Старше" выражает количество прожитых лет/месяцев/дней/часов, "взрослее" же - изменение степени человеческой серьезности и ответственности. Серьезности и ответственности в тебе добавилось значительно, соответственно и взрослее ты стала в моих глазах. И вообще, не понимаю я твоего стремления выкапывать в моих выражениях, которые можно трактовать двояко, именно негативную составляющую. Скажи, я что, отношусь к тебе, как в маленькой неразумной девочке что ли? Или своим поведением постоянно акцентирую твое внимание на то, что старше тебя на год? Причем, заметь, я тебя старше не на целый год, а всего лишь на год. Так что, есть, есть, над чем призадуматься, права ты...
С праздничком тебя первомайским. Да и не только тебя:).
27. (ab59@yandex.ru) 2004/05/01 14:37
[ответить]
>>24. Ольга
>>>19.Quasi
>> Чуть-чуть взрослее,
> Даже не знаю, то ли возмущаться, то ли радоваться?
Если не знаете, то лучше радоваться. Потому что радоваться всегда лучше, чем возмущаться. :))) Это, наверное, Алексей с высоты своего возраста наблюдает взросления малых сих. :)))
26. 2004/05/01 13:57
[ответить]
>>24.Ольга
>Даже не знаю, то ли возмущаться, то ли радоваться?
А стОит ли (особенно первое)? Ведь, известно, человеку столько лет, на сколько он себя чувствует (вопреки стереотипу, не только к мужскому полу это относится ;) А на сколько он(а) себя чувствует, на столько он(а) и выглядит - как минимум, в "виртуале" :)
Нет, ну ребенком Вы точно не выглядите.
25. * (exumbra@inbox.ru) 2004/05/01 13:43
[ответить]
Безвкусен мир, безжалостен, суров
Годами жжёт ужаснейший из снов,
Но час придёт - изменится в мгновенье,
Для тех, кто видеть светлое готов.
:)
Всё изменяется к лучшему.
V.e.u. - /Ника
24. 2004/05/01 13:27
[ответить]
>>19.Quasi
>Чуть-чуть взрослее,
Хотела было прокомментировать это, да забыла. Даже не знаю, то ли возмущаться, то ли радоваться? Просто про взрослого человека не скажут "Ты стал взрослее", скажут "стал старше". Получается, я еще ребенком выгляжу? Как-то это даже... странно. Я, конечно, понимаю, что маленькая собачка до старости щенок, но однако все-таки! Годов мне уже цельная четверть века и даже вот-вот перевалит за нее!
Я в задумчивости.