73. * (eug_sav@mail.ru) 2004/10/26 14:59
[ответить]
Ты уже в Питере?
72. Ольга2004/10/26 14:53
[ответить]
>>71.Баранов Михаил Владимирович
>Все стихи грустные.Пронзительные.Аж слеза прошибает.
Да, как-то так выходит, что пишутся они чаще в таком вот своеобразном настроении.
71. (statusquobest@hotmail.com) 2004/10/23 00:57
[ответить]
Все стихи грустные.Пронзительные.Аж слеза прошибает.
70. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/06/07 16:36
[ответить]
>>69.Ольга
>>Не пошто, а к чему:). К тому, чтобы было на кого свалить в случае чего.
>Зачем?
Чтобы сваленное в случае чего не повисло в воздухе.
>А поэт и не есть учитель нравстенности.
Косвенно - да, он учитель нравственности, как и любой автор.
>Ага, особенно когда кто-то не советует.
Ну, это уже второй вопрос, который нуждается в конкретном примере.
>>Да нет, вроде своим. А Додоша - это из Писемского что ли?
>Если Алису в Стране Чудес ставил Писемский, то из него, родимого.
Нет, Алиса не имеет с Писемским никаких связей. А вот что за "Додоша" в "Алисе" был(а), я запамятовал, если честно.
>>Быть может, но кто отделять будет смыслы от лжесмыслов? Хотя, почему бы и нет, в принципе, - главное, чтобы интерес был.
>Что такое лжесмыслы? Ты прям фонтанируешь неологизмами:).
"Лжесмыслы" - это ложные смыслы, что же здесь фантастического? Так что неологизмы здесь не при чем:).
>Да можно, и сколько угодно. Просто тогда восприниматься она будет не поэзией, а письменным источником.
Почему? Восприниматься она будет и как поэзия, и как источник знаний, - одно другому не помешает.
69. Ольга2004/06/04 21:31
[ответить]
>>68.Quasi
>Не пошто, а к чему:). К тому, чтобы было на кого свалить в случае чего.
Зачем?
>Если поэт не будет соответствовать моральным принципам, заложенным в собственные же произведения, то пристрастному читателю сложно будет воспринимать его как "учителя" нравственности.
А поэт и не есть учитель нравстенности.
>Если кто-то советует тебе, чего не следует делать и как не хорошо поступать, но сам делает и поступает, польза от его советов сомнительная.
Ага, особенно когда кто-то не советует.
>
>>>Впрочем, Вийон - поэт средневековья, и писал он для читателей средневековья, поэтому, в принципе, нельзя рассматривать творчество Вийона через призму современных взглядов,
>>Ага, испугался, заговорил додошиным голосом!
>Да нет, вроде своим. А Додоша - это из Писемского что ли?
Если Алису в Стране Чудес ставил Писемский, то из него, родимого.
>Быть может, но кто отделять будет смыслы от лжесмыслов? Хотя, почему бы и нет, в принципе, - главное, чтобы интерес был.
Что такое лжесмыслы? Ты прям фонтанируешь неологизмами:).
>В смысле? Хочешь сказать, что по стихам нельзя изучать культуру и историю древних народов? Вернее, не изучать, а восстанавливать.
Да можно, и сколько угодно. Просто тогда восприниматься она будет не поэзией, а письменным источником.
68. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/06/04 17:32
[ответить]
>>67.Ольга
>>Думаю, стрелочника найти никогда лишним не будет:).
>Пошто?
Не пошто, а к чему:). К тому, чтобы было на кого свалить в случае чего.
>Где же здесь свинство? Где сказано, что поэт должен выставлять на обозрение свои истинные чувства и истинные моральные взгляды? Кто тебе сказал такую чушь:)?
Если поэт не будет соответствовать моральным принципам, заложенным в собственные же произведения, то пристрастному читателю сложно будет воспринимать его как "учителя" нравственности. Если кто-то советует тебе, чего не следует делать и как не хорошо поступать, но сам делает и поступает, польза от его советов сомнительная.
>>Впрочем, Вийон - поэт средневековья, и писал он для читателей средневековья, поэтому, в принципе, нельзя рассматривать творчество Вийона через призму современных взглядов,
>Ага, испугался, заговорил додошиным голосом!
Да нет, вроде своим. А Додоша - это из Писемского что ли?
>Почему нет? Этаким манером творчество только наращивает смыслы, приобретает глубину, которой не было и быть не могло в стихах того времени для современников.
Быть может, но кто отделять будет смыслы от лжесмыслов? Хотя, почему бы и нет, в принципе, - главное, чтобы интерес был.
>>его поэзию следует рассматривать как некий исторический документ, показывающий жизнь и культуру народов Франции в те времена.
>Ню-у-у-у... Это, знаешь, можно делать с летописями там, кулинарными и амбарными книгами, мемуарами... А поэзия - она всегда поэзия, ее и всопринимать надо как поэзию. Иначе на фига она сдалать?..
В смысле? Хочешь сказать, что по стихам нельзя изучать культуру и историю древних народов? Вернее, не изучать, а восстанавливать.
>>И верно помнишь - память твоя не девичья:).
>Спасибо, товарищ.
Не за что, соратник, обращайся в любое время.
>Благодарю за лекцию!
Лекции профессора в университетах читают, а я сам школяр:).
>А зачем - можешь мне объяснить, зачем тебе реальный жизненный опыт? Вернее, зачем тебе документальное следование ему поэтом в своих произведениях? Я этого никак не могу понять, объясни мне, пожалуйста. Что интересного в нем?
Что интересного? Оль, творческие люди, как я уже где-то говорил на твоем форуме, как правило хорошие философы и психологи. Они даже лучше их, выше на порядок, поскольку и философы, и психологи сухи, а писатели (поэты) на жизненных примерах объясняют те же ситуации, которые философы и психологи описывают с помощью терминов. С чем бы сравнить? Да по сути я уже сравнивал где-то, рассказывая душещипательную историю про мальчика Васю. Поэтому хочется учиться, корректируя свой нравственный облик, а если описанный опыт будет лже-, то неизвестно еще, следует ли учиться у такого автора. Попробовать можно, но результат неизвестен будет сего.
> Реальный жизненный опыт ты получишь только непосредственно в жизни.
Ну, не скажи, не скажи. Естественно, большинство ситуаций вариабельны, но именно книги "окунают" читателя в различные случаи, из которых он выбирается совместно с автором.
> А в творчестве как раз интересна - условность.
И она тоже.
>Сидит лягушка в болоте, квакает: КвА-А! КвА-А!
>Мимо бежит медведь: Держи, держи! Лягушка его спрашивает: КАвО лОвИтЕ?
>-Большеротых!
>Лягушка: -Ню-ню.
А, ну да-да, вспомнил. Лягушка сидит в болоте, и протяжно, смачно так: КвА-А! КвА-А!
Мимо бежит медведь: Лягушка, не видала, крокодил тут не пробегал?
Лягушка: Нет, не видала, а зачем он тебе?
- Да уж больно пасть у него большая, порвать хочу.
Лягушка: Ню-ню.
67. 2004/05/25 22:05
[ответить]
>>66.Quasi
>Думаю, стрелочника найти никогда лишним не будет:).
Пошто?
>
>Я ж написал - свинство в сокрытии своих истинных чувств, своих истинных моральных взглядов от читательских глаз.
Где же здесь свинство? Где сказано, что поэт должен выставлять на обозрение свои истинные чувства и истинные моральные взгляды? Кто тебе сказал такую чушь:)?
>Впрочем, Вийон - поэт средневековья, и писал он для читателей средневековья, поэтому, в принципе, нельзя рассматривать творчество Вийона через призму современных взглядов,
Ага, испугался, заговорил додошиным голосом!
Почему нет? Этаким манером творчество только наращивает смыслы, приобретает глубину, которой не было и быть не могло в стихах того времени для современников.
>его поэзию следует рассматривать как некий исторический документ, показывающий жизнь и культуру народов Франции в те времена.
Ню-у-у-у... Это, знаешь, можно делать с летописями там, кулинарными и амбарными книгами, мемуарами... А поэзия - она всегда поэзия, ее и всопринимать надо как поэзию. Иначе на фига она сдалать?..
>И верно помнишь - память твоя не девичья:).
Спасибо, товарищ.
>Действительно, средневековая лирика укладывалась в систему фиксированных жанров. Таких, как рондо, виреле, баллада и пр. Поэт был не столько творцом, сколько мастером: по имеющейся форме создавал произведения. Средневековая поэзия располагала также репертуаром канонов и формул на каждый случай жизни из тех, что задавались имеющимися жанрами. Что касается лиричеческой поэзии, то я лучше процитирую Косикова: "Средневековый поэт словно не догадывается о неповторимости собственных чувств и переживаний: он изображает их такими, какими их принято изображать". То есть терялась индивидуальность поэта, его личность скрывалась за шаблонными обликами.
Благодарю за лекцию!
>Но согласись, Оль, что даже творя по шаблонам, в произведение можно вложить собственную индивидуальность, реальный жизненный опыт, проецируя их на закрепленную ситуативную схему. Это не сложно, было бы желание.
Индивидуальность туда вкладывалась, в произведения, увидеть ее несложно, было бы желание (индивидуальность в манере пользования шаблонами, в выборе форм и тэдэ, к примеру). А зачем - можешь мне объяснить, зачем тебе реальный жизненный опыт? Вернее, зачем тебе документальное следование ему поэтом в своих произведениях? Я этого никак не могу понять, объясни мне, пожалуйста. Что интересного в нем? Ведь в творчестве нам интересно именно преломление реального жизненного опыта через призму восприятия личности, а не сам опыт. Опыт-то у всех схожий, что в нем тебе? Реальный жизненный опыт ты получишь только непосредственно в жизни. А в творчестве как раз интересна - условность.
>Ну вот, мой харапор уже видоизменился, став более ррычащим:). Уже даже смерть от нее прочитала ты на роду своем:). Что же тогда хорошего, какая польза от нового слова?
Зачем же обязательно польза? От этого кота какая польза?
>Лишь причиню вред обществу, не дав ему насладиться твоими произведениями, которые бы ты смогла создать, не сочини я своего несчастного харапора.
Да уж, несчастное общество!
А ну как я и без твоего харрапора помру вскорости:)?
>Дык я тебя потому и спрашивал, какую эмоцию ты вложила в "ню-ню", употребляя его, чтобы узнать, что собственно ты хотела этим междометием выразить.
Дык я тебе и ответила!
>Понимаешь, междометия выражают фиксированные эмоции.
Отнюдь.
Сидит лягушка в болоте, квакает: КвА-А! КвА-А!
Мимо бежит медведь: Держи, держи! Лягушка его спрашивает: КАвО лОвИтЕ?
-Большеротых!
Лягушка: -Ню-ню.
66. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/24 23:29
[ответить]
>>65.Ольга
>Думаю, никого не стоит винить.
Думаю, стрелочника найти никогда лишним не будет:).
>В чем же свинство-то?
Я ж написал - свинство в сокрытии своих истинных чувств, своих истинных моральных взглядов от читательских глаз. Впрочем, Вийон - поэт средневековья, и писал он для читателей средневековья, поэтому, в принципе, нельзя рассматривать творчество Вийона через призму современных взглядов, его поэзию следует рассматривать как некий исторический документ, показывающий жизнь и культуру народов Франции в те времена.
>Не говоря о том, что в средние века, насколько я помню, были довольно жесткие поэтически каноны - и каноны поэтического. То есть кредиторов в списке поэтических тем, насколько я помню, не присутствовало. Любовь во всех видах - да, сколько угодно. Это раз. И два - конечно, маски, а вернее - образ поэта, безусловно, создавался во все времена. Но поэтический образ и личность автора - разные вещи. И не вижу никакого свинства в том:).
И верно помнишь - память твоя не девичья:). Действительно, средневековая лирика укладывалась в систему фиксированных жанров. Таких, как рондо, виреле, баллада и пр. Поэт был не столько творцом, сколько мастером: по имеющейся форме создавал произведения. Средневековая поэзия располагала также репертуаром канонов и формул на каждый случай жизни из тех, что задавались имеющимися жанрами. Что касается лиричеческой поэзии, то я лучше процитирую Косикова: "Средневековый поэт словно не догадывается о неповторимости собственных чувств и переживаний: он изображает их такими, какими их принято изображать". То есть терялась индивидуальность поэта, его личность скрывалась за шаблонными обликами. Но согласись, Оль, что даже творя по шаблонам, в произведение можно вложить собственную индивидуальность, реальный жизненный опыт, проецируя их на закрепленную ситуативную схему. Это не сложно, было бы желание.
>Ну и буду гадать, ну и что? Ну, умру от любопытства и неизвестности, ну и что? Может, у меня на роду написана такая смерть - от харрапора.
Ну вот, мой харапор уже видоизменился, став более ррычащим:). Уже даже смерть от нее прочитала ты на роду своем:). Что же тогда хорошего, какая польза от нового слова? Лишь причиню вред обществу, не дав ему насладиться твоими произведениями, которые бы ты смогла создать, не сочини я своего несчастного харапора.
>Только ню-ню здесь употреблено вполне правильно. Потому что оно есть междометие, то есть слово, имеющее значением выражение эмоции, чувства. В каковом значении мною и было употреблено.
Дык я тебя потому и спрашивал, какую эмоцию ты вложила в "ню-ню", употребляя его, чтобы узнать, что собственно ты хотела этим междометием выразить. Понимаешь, междометия выражают фиксированные эмоции. "Ах" - восхищение, изумление, "ой" - досада, "ох" - тоска, грусть и т.д. А "ню-ню" выражает либо скептизм, либо боязнь. Причем, скептизм идет от родства с общеизвестным "ну-ну", а боязнь - из анекдота, в котором кто-то пасть от испуга рукой прикрывал. Кстати, анекдота самого не помню. Токмо из желания докопаться до истины спрашивал, но никак не из стремления уличить тебя в неверном употреблении.
>Главное - губы сложить в оба варианта.
Боюсь, не получится, Боюсь, получится лишь поочередно. Причем, один из вариантов в явном виде продержится на лице дольше второго.
65. Ольга2004/05/22 13:32
[ответить]
>>64.Quasi
>И не стоит в этом винить общество, думается.
Думаю, никого не стоит винить.
>Оль, давай не будем ударяться в обобщения, а остановимся на конкретике.
В чем же свинство-то?
Не говоря о том, что в средние века, насколько я помню, были довольно жесткие поэтически каноны - и каноны поэтического. То есть кредиторов в списке поэтических тем, насколько я помню, не присутствовало. Любовь во всех видах - да, сколько угодно. Это раз. И два - конечно, маски, а вернее - образ поэта, безусловно, создавался во все времена. Но поэтический образ и личность автора - разные вещи. И не вижу никакого свинства в том:).
>Это все замечательно, но, случись со мной чего, кто тебе скажет потом, что я подразумевал под "харапором"? Так и будешь гадать, что я, собственно, подразумевал. Может, все-таки будем пользоваться словами, имеющими точное, вполне определенное значение?
Ну и буду гадать, ну и что? Ну, умру от любопытства и неизвестности, ну и что? Может, у меня на роду написана такая смерть - от харрапора.
Насчет слов - давай пользоваться, но не имеющими точное и определенное значение (иначе придется только терминами изъясняться, а это бесперспективный и неинтересный способ общения между обывателями), а употреблять слова по назначению и в положенных смыслах. То есть, грубо говоря, следить за контекстом.
Только ню-ню здесь употреблено вполне правильно. Потому что оно есть междометие, то есть слово, имеющее значением выражение эмоции, чувства. В каковом значении мною и было употреблено.
>Точности? В формулировках? Выходит, "одно-единственное", чего ты добиваешь от меня - это точности в формулировках? Даж и не знаю, какой смайлик лучше поставить: то ли :(, то ли :). Или вообще оба поставить - для верности.
Главное - губы сложить в оба варианта.
64. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/20 16:23
[ответить]
>>63.Ольга
>Вряд ли. Во всяком случае, это не кажется мне вероятным. Общество обычно в курсе таких дел (типа бегство от кредиторов), его, общество, не проведешь. Хотя мешать образ героя и автора - эту ошибку общество совершает постоянно.
И не стоит в этом винить общество, думается.
>А какая разница? Да пусть хоть вся биография туда засунута и искажена до полной неузнаваемости. Автора надо оценивать по стихам как автора. А не автора как личность через стихи, из стихов. Вот и все. То есть автор хороший поэт, потому что пишет хорошие стихи, - и это все, что можно сказать о нем по стихам. А какой он человек - судить нельзя по произведениям, только по личному знакомству. Да и личность автора из личного знакомства проецировать на стихотворение тоже не надо - можно сильно ошибиться.
Оль, давай не будем ударяться в обобщения, а остановимся на конкретике. Конкретно взятое стихотворение "Малое завещание" Франсуа Вийон начинает словами:
В год века пятьдесят шестой
Я, Франсуа Вийон, школяр...
Таким образом, он изначально готовит читателя к тому, что все описанное будет являться частью его биографии. По меньшей мере, желает, чтобы все перечисленное читатель отнес на его счет. Можно глянуть иначе - он намеренно надевает на свое лицо различные маски, чтобы сокрыть от читателя истинные внутренние чувства и человеческие качества. Но это же свинство полное по отношению к читателям:).
>Ну и что что не пойму? Не пойму - спрошу, уточню значение твоего харопора. Звучит хорошо, кстати. Экий ты харапор, однако.
Это все замечательно, но, случись со мной чего, кто тебе скажет потом, что я подразумевал под "харапором"? Так и будешь гадать, что я, собственно, подразумевал. Может, все-таки будем пользоваться словами, имеющими точное, вполне определенное значение?
>Если ты не можешь этого знать, то и говорить об этом не можешь, но почему-то говоришь. На самом деле, Леш, я от тебя добиваюсь одного-единственного - точности в формулировках. Сказал бы с самого начала - у меня поэтический склад мышления - никаких вопросов не возникло бы. А то - если человек... то у него... Откуда ж ты знаешь-то? :)
Точности? В формулировках? Выходит, "одно-единственное", чего ты добиваешь от меня - это точности в формулировках? Даж и не знаю, какой смайлик лучше поставить: то ли :(, то ли :). Или вообще оба поставить - для верности.