> Сейчас действительно мало кому что известно вообще о поэзии. Но в конце 80-х был хит "Я буду долго гнать велосипед..". Его точно многие слышали.
Те, кто читает стихи, несомненно, Рубцова знают.
Что касается принятия или непринятия Есенина. Мой отец после ранения некоторое время перед отправкой на фронт находился в полку под Рязанью. Вот что он пишет в своих воспоминаниях. "Были мы в доме Есенина. Я добился, чтобы нас отпустили в групповое увольнение в Константиново встретиться с матерью поэта. Встреча эта была очень волнующей". Так что солдаты, а в большинстве своем это были недавние ученики советских школ, о Есенине знали. И начальство встречам таким не препятствовало. Постсоветская идеология, в том нет сомнения, не менее изощренная, чем советская.
41. (egorich4@yandex.ru) 2011/11/12 21:46
[ответить]
В целом согласен с анализом литситуации. Вот только против чего возражу. "Самые интересные, на мой взгляд, произведения самобытных авторов вбирают в себя черты и первого и второго подхода. За это на них обрушивается критика и справа и слева. В большинстве случаев они начинают прислушиваться к голосам какой-нибудь одной группы, и, в результате, теряют свою самобытность, свою индивидуальность."
Наверное, все=таки самобытность потерять нельзя. Такой автор может поэкспериментировать, но все равно вернется к тому, что ему более естественно. Влиянию же поддаются несамобытные... :) В остальном мы по большей части единомышленники. Очень полезная статья.
40. (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/17 22:29
[ответить]
>>37.Шилов В.
>>>35.Воробьев Максим Зотикович
>>>>31.Шилов В.
А вы мне приводите в пример Галича и Окуджаву, которые работали в очень схожей манера текста, хотя Галич был резче и талантливей.
Позволю себе не согласиться ни с первым, ни со вторым Вашим утверждением.
39. 2011/10/17 09:28
[ответить]
"как агонии" -- прекрасное звучание.
с вами, уважаемый автор, злую шутку играет устройство вашего мышления: необходимость классифицировать заводит мысль в странные коридоры.
вообще же, самодеятельное отнесение поэтов прошлого куда бы то ни было -- занятие малоперспективное: их уже отнесли раз и навсегда. на кладбище. ,)
38. *2011/10/16 00:00
[ответить]
Мне очень понравилась статья, и я совершенно согласен - слишком часто авторы увлекаются стилистикой, забывая, что главное все же содержание произведения, а стиль только его обслуживает. И если по идее и духу стихотворения требуются, допустим, простые рифмы и слова, надо их и применять, а уж если требуются сложные, тогда сложные. Критиковать же, не глядя на содержание, "ах у вас рифма глагольная, очень плохо" - есть литературный бюрократизм :)
37. 2011/10/17 09:32
[ответить]
>>35.Воробьев Максим Зотикович
>>>31.Шилов В.
>>>
>Имя Николая Рубцова звучало не раз. Впрочем, социологических исследований я не проводил, и точных цифр не имею.
последние десять лет его очень неплохо издают, как и Высоцкого.
>>Честно говоря, мне категорически не нравится ваше совершенно надуманное разделение поэтов, и тем более утверждение что одни из них терпеть не могут других.
> Я, искренне удивлен таким идеалистическим представлением о современном поэтическом сообществе. Неужели вы всерьез полагаете, что все современные поэты честные и благородные люди, совершенно чуждые таких чувств как зависть, нетерпимость и надменность?
это называется подмена тезиса. Я ничего не говорил об отношениях между какими-то абстрактными поэтами, а лишь указывал, что тех, кого вы своим делением объявили антогонистами, таковыми могут вовсе не являться. А вы мне приводите в пример Галича и Окуджаву, которые работали в очень схожей манера текста, хотя Галич был резче и талантливей.
Внимательно перечитайте свою цитату из Нагибина. В ней вообще нет ни слова об отношениях между Галичем и Окуджавой! (А если точнее, Галич просит Окуджаву спеть после себя, а тот не может ему отказать.)
Нагибин же пишет, как на него самого, молодого, наехала какая-то истеричная дура. И к чему этот пример? Проще уж сказать какие "гадости" Мандельштам писал о Пастернаке или, скажем, Заболотский о Мандельштаме. Проще было бы сказать, как ненавидели И.Бродского многие верные члены союза писателей.
>Если Вас это не убеждает, то сравните авторов журналов "Новый мир" и "Наш современник" за последние годы. (В "Новом мире", кстати, присутствует упоминавшийся здесь А. Кабанов). Вряд ли есть хоть один автор, который был опубликован и в том и в другом издании. Печатают только "своих".
А вот это совершенно справедливое замечание. Я немного знаю тех, кто определяет подбор поэтов для "Нового мира". Это действительно группа людей с совершенно определенными вкусами. Не вижу ничего в этом плохого. Журнал хочет иметь, именно то лицо, которое считает нужным, а не какое-то другое. Это его право! Это не значит, что я разделяю взгляды этой группы лиц.
Однако, "Знамя" - гораздо менее разборчиво. Вспоминаю, как Лариса Миллер высказывала мне свои недоумения и неодобрения такой политикой этого журнала. Сама Лариса ближе "Новому Миру".
Вообще я не ожидал, что объем комментариев, с моей стороны, превысит объем статьи.
ну и хватит. Еще раз замечу, что в Вашей статье много здравого. Именно с этого я и начал.
>Вообще я не ожидал, что объем комментариев, с моей стороны, превысит объем статьи.
в статье вы даете наставления, а в комментариях цитируете мемуары - к счастью, их больше)) вы путаете человеческое душевное притяжение с принципами и подходами. непростые характеры фигурантов подливают воду на мельницу и способствуют вашему мифотворчеству.
желаю всяческих успехов, раз уж это способствует чьему-то Творчеству (чуднОе слово, особенно, когда с заглавной)
35. (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/14 21:02
[ответить]
>>31.Шилов В.
>>
>Если да, то замечу, что имя и тексты замечательного поэта Н.Рубцова
>очень мало кому известны в нашей стране. Говорить о какой-либо популярности этого поэта не приходится.
Сейчас действительно мало кому что известно вообще о поэзии. Но в конце 80-х был хит "Я буду долго гнать велосипед..". Его точно многие слышали. Насчет популярности не знаю. Я частенько езжу по разным концам нашей страны. И частенько бывал удивлен не отсутствием знаний( которое повсеместно), а неожиданными познаниями литературы в какой-нибудь глубинке. Имя Николая Рубцова звучало не раз. Впрочем, социологических исследований я не проводил, и точных цифр не имею.
>Честно говоря, мне категорически не нравится ваше совершенно надуманное разделение поэтов, и тем более утверждение что одни из них терпеть не могут других.
Я, искренне удивлен таким идеалистическим представлением о современном поэтическом сообществе. Неужели вы всерьез полагаете, что все современные поэты честные и благородные люди, совершенно чуждые таких чувств как зависть, нетерпимость и надменность? Я бы с радостью поверил бы в это, но жизнь разрушает иллюзии. Возможно, в каком-нибудь отдельно взятом городе ( в моем, например) такую картину и можно наблюдать, прикрыв глаза. Но в масштабах страны и, особенно, в Москве -это одна видимость. Еще раз повторю, что авторы делятся в жизни не на два лагеря, и не на три, а на множество лагерей. В основном по причинам психологическим и прагматическим. Я попытался как-то оправдать это разделение литературными особенностями. Это хоть как-то может извинить ситуацию.
Чтобы не быть голословным приведу отрывок из воспоминаний одного из лучших советских писателей Ю.М. Нагибина "О Галиче что-то помнится...". Там он рассказывает о своей многолетней дружбе с Александром Аркадьевичем и, между прочим, описывает эпизод, когда на квартире питерских интеллигентов состоялась негласная поэтическая дуэль между А.А. Галичем и Б.Ш.Окуджавой.
Вот этот текст:
"Саша пел очень много, как всегда не ломаясь, на всю железку. Тут были песни из 'золотого фонда': о том, как 'молчальники выходят в начальники, потому что молчание золото', о суперноменклатурном зяте, растоптавшем чужую жизнь, о том, что 'любое движение вправо начинается с левой ноги', о могилах сталинских лагерей, перед которыми 'премьеры' не преклоняют колен, о Егоре Петровиче, которого руководящие указания подымают со смертного ложа, о народном Демосфене Климе Петровиче, выступающем на митинге от лица советской матери. После каждой песни Сашина поклонница и хозяйка дома обводили слушающих восторженно-свирепым взглядом: мол, попробуй скажи, что тебе не нравится. Но это никому и в голову не приходило. Всем нравилось, все любили Сашу и восхищались им. Я тоже восхищался, не пытаясь ничего оценивать, Сашиной смелостью, едким сарказмом и болью за униженных и оскорбленных.
Быть может, все обошлось бы, но Булат дал себя уговорить спеть. Больше всего старался в своем неизменном благородстве Саша. Ему Булат не мог отказать. И вот уже последний троллейбус плывет над Москвой, верша по бульварам кружение...
Сознание не участвовало в том вздохе - стоне души, который вырвался из меня, едва замолк голос певца.
- Боже мой, как хорошо!..
- А вы не кричите!- перекосив лицо ненавистью, заорала хозяйка дома.- За стеной люди спят!..
- Нет элементарного такта,- свистящим шипом кобры поддержала Сашина поклонница.- В чужом доме!.. Какое хамство!..
Это было так дико по невоспитанности, злобе и несправедливости: и Булат, и особенно Саша рождали куда больше шума, никого не тревожившего за толстыми ленинградскими стенами,- что я растерялся, съежился и не нашел ответа. Мне казалось, что Саша должен осадить их, но он промолчал. Видимо, окончательно понял по моему невольному проговору, что его муза мне чужда, и, как говорится, умыл руки. Больше он никогда не пел в моем присутствии."
Если Вас это не убеждает, то сравните авторов журналов "Новый мир" и "Наш современник" за последние годы. (В "Новом мире", кстати, присутствует упоминавшийся здесь А. Кабанов). Вряд ли есть хоть один автор, который был опубликован и в том и в другом издании. Печатают только "своих".
>А кто помнит близкого к Есенину поэта Кусикова? Тогда уж, в первую очередь, Н.Клюева
>Пушкина скорее нельзя отнести к поэтам, писавшим в рамках сложившейся языковой культурной традиции. Он откровенный новатор русского языка. Не меньшим новатором языка был и Высоцкий.
Любой крупный автор - новатор. Но новаторство новаторству - рознь.
Было новаторство имажинистов и новаторство футуристов. Для краткости скажу резко: можно коверкать язык, а можно его обогащать. Вообще я не ожидал, что объем комментариев, с моей стороны, превысит объем статьи.
С уважением
Максим
34. * (feyatson@rambler.ru) 2011/10/14 12:26
[ответить]
>>33.Ванке Владимир
> некоторые критики с усердием, достойного лучшего применения, выискивают эти самые "избитые", "приевшиеся", "до боли знакомые" и т.п. фразы из представленных опусов и тычут в них "носами" авторов.
Ну, мне последнии два замечания были "нетехнично" и "стихо вялое-вялое".
Что они имели в виду - не известно...
Подозреваю, что как раз отсутствие выдающихся новшеств.
:0)
33. 2011/10/14 12:17
[ответить]
С интересом прочел вашу статью, Максим Зотикович, и со многим в ней согласен. Сначала задать тему про осень, которой уж точно не одна сотня лет от роду, а затем ставить во главу угла оценивания представленных произведений - новизну изображения осени и всего того, что связано с ней. И вот уже некоторые критики с усердием, достойного лучшего применения, выискивают эти самые "избитые", "приевшиеся", "до боли знакомые" и т.п. фразы из представленных опусов и тычут в них "носами" авторов. Но, уважаемые господа критики и члены жюри, если уж вы хотите нечто новое получить от "бедных" поэтов, то и задайте новую тему. К примеру - "Философия звезды "Альфа Центавра". А, что? Звучит по-новому и современно. И широкое, еще не так уж сильно перепаханное, поле для философских размышлений поэтов.
32. 2011/10/14 01:36
[ответить]
>>29.Воробьев Максим Зотикович
> Если я не прав, и Вы, Виктория, позиционируете себя как автора одной школы с Кабановым - прошу извинить.
ой... с кабановым.. школа... позиционирую... это как обрывок сна - о чем только?
"нас мало нас может быть трое горючих донецких..." - кому только не переадресовывал БП эти строки. школа бы вместила больше, чем трое, но БП любил в порядке живой очереди. любовь меняет имена, а учебник называет это цеховой непримиримостью
31. *2011/10/14 09:09
[ответить]
Уважаемый Максим Зотикович,
извините, наверное уже совсем надоел :))
у вас всё непрерывно валится в странные кучи...
Правильно ли я понимаю, что Н.Рубцова Вы относите к тем, кто продолжает Есенинскую линию в поэзии?
Если да, то замечу, что имя и тексты замечательного поэта Н.Рубцова
очень мало кому известны в нашей стране. Говорить о какой-либо популярности этого поэта не приходится. Наверное в этом есть и доля несправедливости (у него была совсем не легкая судьба). Подозреваю, что знают и любят его прежде всего те, кто любит и знает И.Бродского.
Честно говоря, мне категорически не нравится ваше совершенно надуманное разделение поэтов, и тем более утверждение что одни из них терпеть не могут других. Фигурирующие сейчас в школьных учебниках поэты серебряного века - для своего времени "крошечная группа высоколобых отщепенцев", которых издавали при жизни тиражами несколько сотен экземпляров по предварительной подписке.
Но сейчас фамилиями Ахматовой, Гумилева или Цветаевой никого не удивишь!
А кто помнит сейчас, скажем С.М. Городецкого, который гораздо раньше Есенина начал использовать народный язык в поэзии.
Ведь не даром И.Е.Репин называл его: "Певцом национальных восторгов". Его творчество отмечено неизменным интересом к народным истокам, живописным образам, идущим от старинных легенд и поверий, живостью и естественностью языка и стиха. И где это всё...?
А кто помнит близкого к Есенину поэта Кусикова? Подзабыли даже Исаковского, много и просто писавшего на деревенские темы...
Может вовсе не в народном языке дело, не в сложившейся языковой традиции, которая тянет нас в том числе и назад?
Забавно, но в предлагаемой вами классификации:
>Если говорить упрощенно первый - традиционный, сложившийся в рамках языковой культурной традиции.
Пушкина скорее нельзя отнести к поэтам, писавшим в рамках сложившейся языковой культурной традиции. Он откровенный новатор русского языка. Не меньшим новатором языка был и Высоцкий.
30. * (kalinin_a55@mail.ru) 2011/10/13 19:29
[ответить]
Огромное спасибо за такую своевременную и нужную статью!
Сам всегда считал, что любое произведение искусства должно эмоционально восприниматься, особенно поэтическое. Надуманность и вычурность этому часто мешает.
Для меня недосягаемым эталоном является Дмитрий Кедрин. Редко упоминаемый ныне поэт. Но кто читал его стихи - уже не забудет того состояния, в котором остаёшься после их прочтения.
С уважением, А.К.
29. * (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/13 16:15
[ответить]
Виноват, забыл добавить, что абстрактный тюремный шансонье и В.С.Высоцкий рядом не окажутся. И лексика разная и глубина раскрытия темы. Хотя, формально, шансонье ближе В.Высоцкому, чем И.Бродскому.
Насчет современных авторов - антагонистов Виктория практически сама привела пример. А именно: она сама и, упомянутый ей, А.Кабанов. Если я не прав, и Вы, Виктория, позиционируете себя как автора одной школы с Кабановым - прошу извинить. На самом деле разделений больше чем два полюса. При внимательном знакомстве поэзия все более дробится и дробится. И начало этому положено в "серебряном веке".
Вспомните: акмеисты, футуристы, имажинисты и т.д. Потом диктат соцреализма утюжил всех под одну гребенку. Официально и формально отделяться было небезопасно. Если надо было кого-то растоптать (например, Б.Пастернака или А.Галича) то вначале проводили именно процедуру отчуждения - это "не наш!". Поэтому терпели, хотя все были разные. Но в 70-х годах волей-неволей разделение уже пошло снова и необратимо. Сейчас оно достигло чудовищных размеров. Существуют отдельные кучки авторов, которые замкнуты на самих себе, но при этом декларируется полная открытость и дружелюбие. Если, конечно, речь не идет об идеологии или соблюдении меркантильных интересов.
И спасибо Татьяне Алексеевне за высказанное мнение, по поводу литературного языка, с которым я полностью согласен.
28. * (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/13 14:00
[ответить]
"...где и когда образовалось? на уровне ИБ и Высоцкого - чушь. сегодня? назовите мне 2 непримиримых имени? но таких, чтобы через лупу не пришлось рассматривать (хотя после тех двух всяко придется)".
Уважаемая Виктория!
В предыдущем комментарии я привел пример такой пары. Это И.Бродский и Н.Рубцов. Но разделение образовалось как раз в ту эпоху и ныне углубляется. Ныне живущих авторов оценивать пока воздержусь.(С лупой не привык работать). Это шутка!
"собственно, я к чему. рассудочность, упорядоченность, алгоритмизация, не спасли еще ни одно стихотворение. стихи спасает только слух."
Я вообще-то про то же говорил. Может быть, не совсем ясно выражался. Извините. Я бы добавил еще сердце. И поставил бы его на первое место.
А Вы, как я понял, как раз из тех, кому одинаково дороги оба имени.
Но факт очевиден. Читатели в, основном, у них разные. Ну не популярен Иосиф Давидович у тружеников сельского хозяйства и рабочего класса. Вместо того, чтобы доказывать очевидное, просто попробуйте две вещи.
1. Написать стихи в стиле И.Бродского и в стиле Н.Рубцова. Причем не как-то абстрактно а на конкретное стихотворение. Например "Post aetatem nostram" и "В горнице".
2. Попробуйте спеть на мотив русской народной песни одного и другого автора.
Видите ли, здесь сухие рассуждения, а вы их воспринимаете слишком эмоционально. Хотя, конечно, это только украшет Вас как женщину и как поэта.
Уважаемый Шилов В.!
Что касается А.Т.Твардовского и его отношения к Есенину. Позвольте напомнить, что оттепель конечно была, но никто не отменял коммунистическую идеологию. Более того, в это же время обещали через 20 лет построить коммунизм. Александр Трифонович ощущал свою ответственность в этом плане. "...духовный мир которого, в значительной степени, иной, чем в пору наибольшей популярности Есенина...' Вот очень точное замечание. Уже выросло целое поколение атеистов оторванное от народной культуры. Никита обещал показать последнего попа по телевизору. Идут хрущевские гонения на Церковь. А тех кто за старое цеплялся во многом выкосили репрессии и война. При всем том, как я понял, А.Т. Твардовский высказывался не против всего наследия Сергея Александровича, а против тех стихов, которые считал слабыми.
Насчет "слабого звучания произведений Есенина в годы Великой Отечественной войны, в отличие от стихов современных советских поэтов." Да, звучал более слабо. Ведь здесь речь идет в первую очередь об официальном звучании. Разумеется, Есенина в агитбригадах разъезжавших по фронтам не читали и не пели. Да и действительно не писал он про войну. Разве что в поэме Анна Снегина, но явно отрицательно, "дезертирски" а не "геройски". Просто многие бойцы лично, по собственному почину, любили эти произведения. А кроме А.Т.Твардовского есть множество воспоминаний и мемуаров различных авторов фронтового времени и неформальные воспоминания ветеранов. Но, конечно, на исторические вопросы можно долго дискутировать. Я думаю, что это не главное. У меня, например, в библиотечке сборник стихотворений Есенина 1956 г. От деда достался. Тираж 100 000 экз. С трудом купленный. Так как ВЕСЬ тираж моментально разошелся. Это насчет популярности, только недавно еще запрещенного поэта.
С уважением к моим двум самым внимательным и придирчивым комментаторам.
Максим
> Именно поэтому В.Высоцкий оказался, как выразилась Виктория 'в другой корзине'. Он исходит из других принципов. Для него не характерны размышления Сенеки, различные исторические экскурсы и библейские темы. Лексические особенности речи В.Высоцкого и И.Бродского разные. Неужели это не видно?
если сортировать поэтов по лексическим особенностям - у вас рядом окажутся Высоцкий и тюремный шансонье. но это ваше внутреннее право - сортируйте потихоньку.
еще раз обращаю внимание на вашу фразу: "...приверженцы первого подхода терпеть не могут представителей второго и наоборот. Образовалось четкое разделение..."
где и когда образовалось? на уровне ИБ и Высоцкого - чушь. сегодня? назовите мне 2 непримиримых имени? но таких, чтобы через лупу не пришлось рассматривать (хотя после тех двух всяко придется).
давайте я скажу в контексте вашей сортировки: Дм.Быков - Лев Лосев, это непримиримая лексическая пара? всем бы такой нетерпимости..
пока вы касаетесь житейских фактов "сказал", "сделал" - это пусть, и это - потом.
но ваши рецепты поиска не спасают и ваших стихов, откуда же такая смелость?
и вот еще что: "Высоцкий исходит из других принципов" - опять ваше. у поэта "нет принципов... только нервы" (с) ну или Нерв, как в случае с ВВ.
собственно, я к чему. рассудочность, упорядоченность, алгоритмизация, не спасли еще ни одно стихотворение. стихи спасает только слух.
но добрый совет читать побольше - это конечно)
26. 2011/10/13 00:12
[ответить]
>>25.Воробьев Максим Зотикович
>'Несомненно, что некоторые тексты Есенина ушли в народ. Однако сомневаюсь, что они были широко распространены'
>
> Есенина запретили в общем то уже после его смерти. Он успел напечататься и до 17-го года и после. Причем не по одному разу.
>А популярность его в народе 30-х -60-х просто изумительна. И книжечки сохраняли, и газетные вырезки со стихами, и от руки переписывали. С собой на фронте носили.
позвольте сошлюсь на книгу Зинина "С.А.Есенин и его окружение".
В ней приведены воспоминания поэта В.Смирнова об отношении Твардовского к Есенину.
"В своих оценках А.Твардовский был последователен. В 1960 г. при обсуждении подготовленного к печати первого тома пятитомного собрания сочинений С.Есенина А.Твардовский выступил против включения в собрание слабых стихов Есенина, не советовал давать комментарий об их первых публикациях. Особенно резкие замечания высказал К.Л.Зелинскому за его вступительную статью, в которой увидел 'явную преувеличенную оценку Есенина нынешнему читателю, духовный мир которого, в значительной степени, иной, чем в пору наибольшей популярности Есенина'. Предлагал решительно воздержаться против сравнения поэзии Есенина с пушкинской, лермонтовской и некрасовской. В языке Есенина отметил обилие словообразований, вроде отглагольных существительных, как 'цыеть', 'звень', 'зынь', 'трясь' и т.д., что придает языку больше архаичности, чем поэзия А.Блока. А.Твардовский возражал против заключения Зелинского, что историческое время очистило Есенина от 'есенинщины'. Отметил чрезмерную натяжку в пафосном определении любви поэта к родине и его патриотизме, подтверждая примерами слабого звучания произведений Есенина в годы Великой Отечественной войны, в отличие от стихов современных советских поэтов."
итак, Твардовский (а думаю, он хорошо знал о чем говорит) отмечал слабое звучание произведений Есенина в годы ВОВ. Говорит во времена оттепели, когда гонения на творчество Есенина давно прекратились. Я склоен ему верить больше, чем Вам.
Примечательно, что он так же говорит о собственном словотворчестве Есенина, говорит критически. (Нелюбовь Твардовского к Есенину, впрочем, хорошо известна.)
Просто не надо преувеличений. Я не сомневаюсь, что Есенин был достаточно популярен и сам в детстве им увлекался...
И я бы всё-таки воздержался от такого категоричного разделения поэтов на лагеря и суждений о том, что крайне редко люди любят одновременно Высоцкого и Бродского. Просто известность их творчества в народе не сопоставима. Я бы сказал так. Не каждый знающий творчество Высоцкого (речь о песнях, а не о стихах, которые мало кто знает), читал Бродского. Но большинство из тех, кто читал и любит Бродского скорее любят и творчество Высоцкого. Кстати, песню на слова И.Бродского "Пилигримы" пело ничуть не меньше людей, чем песни Высоцкого.
25. (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/12 23:29
[ответить]
Ничего, ничего. Я с интересом прочел вашу беседу.
Дело в том, что не сижу все-таки днями напролет за компом.
Выдалось время - захожу на самиздат.
А тут уже очень много комментариев, не знаешь, с чего и начать отвечать.
Попробую по порядку.
Совершенно согласен, насчет Лескова.
'Несомненно, что некоторые тексты Есенина ушли в народ. Однако сомневаюсь, что они были широко распространены'
Есенина запретили в общем то уже после его смерти. Он успел напечататься и до 17-го года и после. Причем не по одному разу.
А популярность его в народе 30-х -60-х просто изумительна. И книжечки сохраняли, и газетные вырезки со стихами, и от руки переписывали. С собой на фронте носили.
Насчет литературного языка и фольклора вроде бы уже и без меня обсудили.
Проясню свою позицию насчет разных полюсов в поэзии.
Во-первых. К личным отношениям поэтов между собой она никак не относится. Могут дружить, могут ругаться и т.д. Могут собирать стадионы раньше или позже, могут быть совсем безвестными. В данном случае это не принимается в расчет.
Во-вторых. Все поэты живые люди очень сложные и разноплановые, так же как и их творчество. Поэтому никакого четкого деления на левых и правых быть не может. Я в статье об этом обмолвился. Бесконечное разнообразие оттенков между полюсами и, причем, с участием самих этих полюсов.
В-третьих. Поскольку мы выяснили, что деление условно, и личные отношения поэтов не учитываются, то остается учитывать только их творчество. Причем не все его многообразные стороны, а одну, для меня наиболее существенную - отношение к творческому процессу и принцип создания стихотворения ( с чем конечно можно долго спорить). Вот по этим признакам и оказались у меня в одной корзине А.Вознесенский и И.Бродский, несмотря на всю их непримиримость. У них обоих присутствует интеллектуальная направленность, загруженность его сложными образами, ассоциациями и размышлениями. Причем на темы, далеко выходящие за рамки интересов обычного читателя. Разумеется не всегда и не во всех произведениях, но тенденция достаточно явно просматривается.
Именно поэтому В.Высоцкий оказался, как выразилась Виктория 'в другой корзине'. Он исходит из других принципов. Для него не характерны размышления Сенеки, различные исторические экскурсы и библейские темы. Лексические особенности речи В.Высоцкого и И.Бродского разные. Неужели это не видно?
Именно поэтому В.Высоцкий в своем творчестве (а не в жизни!) ближе к Н.Рубцову, а не к И.Бродскому.
А вот ценители творчества и последователи явно отдают предпочтение или одному или другому. Здесь более ярким примером 'полярности' будет И.Бродский и Н.Рубцов. Не так уж много людей которые одинаково высоко ценили бы и первого и второго. Обязательно будет предпочтение. Хотя, конечно, бывают исключения. Особенно среди интеллектуалов и поэтов.
Пока все, просто нет времени. Надеюсь продолжить.
24. 2011/10/12 20:03
[ответить]
>>23.виктория кольцевая
>>>22.Шилов В.
>почитайте Звиада Ратиани в переводе Кулишовой - он удивительный - поэт, человек.. благородство, застенчивость.. будет в Мск - познакомьтесь, он очень открытый и благодарный
спасибо. Мне ничего не говорит пока это имя, но Инну помню.
Она сейчас на "Свободе" ведет свой блог.
однако, мы явно злоупотребляем гостеприимством и терпением молчаливого хозяина.
23. 2011/10/12 16:40
[ответить]
>>22.Шилов В.
>кажись, в ленинке читал стихи Кенжеев, прилетевший со своих далей. (Саша его потом в Киев зазвал на свой фестиваль.) А потом уж мы побрели...
да, кенжеев бывает. я слушала его переводы грузин здесь, в киеве.
почитайте Звиада Ратиани в переводе Кулишовой - он удивительный - поэт, человек.. благородство, застенчивость.. будет в Мск - познакомьтесь, он очень открытый и благодарный
22. 2011/10/12 16:09
[ответить]
>>21.виктория кольцевая
>>совершенно нормальный. Вспомнилось, что во время одной из наших совместных прогулок по Москве, ему всё около кремля хотелось помочиться... :))
>
>у, москаль! вражье пиво хлещет)))
кажись, в ленинке читал стихи Кенжеев, прилетевший со своих далей. (Саша его потом в Киев зазвал на свой фестиваль.) А потом уж мы побрели...
пива - не помню :)) может и упились...
21. 2011/10/12 15:57
[ответить]
>>20.Шилов В.
>совершенно нормальный. Вспомнилось, что во время одной из наших совместных прогулок по Москве, ему всё около кремля хотелось помочиться... :))
у, москаль! вражье пиво хлещет)))
20. 2011/10/12 15:49
[ответить]
>>19.виктория кольцевая
>>>18.Шилов В.
>
>>все эти советы авторам наследие советской литературной учебы, которая до сих пор процветает во всяких ЛИТО и кружках.
>
>ничего, дорогой. скажем, Саша Кабанов... наверное тоже в кружок ходил, и вообще с виду нормальный человек))
совершенно нормальный. Вспомнилось, что во время одной из наших совместных прогулок по Москве, ему всё около кремля хотелось помочиться... :))
это я снижаю... до гула времени...
>я тоже вам рада, вы узнаваемы по первому звуку)
ой... (это об узнаваемости :((( )
19. 2011/10/12 15:24
[ответить]
>>18.Шилов В.
>все эти советы авторам наследие советской литературной учебы, которая до сих пор процветает во всяких ЛИТО и кружках.
ничего, дорогой. скажем, Саша Кабанов... наверное тоже в кружок ходил, и вообще с виду нормальный человек))
если бы можно было так: УЧАСТНИКАМ КОНКУРСА такого-то
номер 1. Гандлевский "Метафизика поэтической кухни" (ну к примеру)
номер 2... тот, у кого не хватило ума промолчать
вот это был бы качественный прорыв - не в стихосложении, а в градусе беседы.
>>справедливое замечание. Бродский с Вознесенским в одной карзине - это очень странное для меня сочетание.
>корзины, как и "литературоведение (возникает) за последней строчкой стихотворения" (ИБ сказал?)
>все что между поэтами происходило не имеет отношения к "поиску слова", это человеческое послесловие. поэт - поэт, когда пишет. в остальные дни он ищет место под солнцем, когда красиво, когда не очень. мы не можем не заметить поиска этого рода, но проявить деликатность обязаны.
эхом повторю: обязаны...
>...меня смущают советы авторам: "клише", "новаторство" -бояться/ использовать... есть вербальный гул - он абсолютен. есть звуки, в которые гул облекается - они ему не соотвествуют. между гулом и звуками (тем более словами) - пропасть.
>преодоление этой пропасти и есть процесс. что заполнит пропасть - клише, вульгаризмы, новые конструкции, символы - не суть. звуки речи должны абсолютно отразить гул... "все на что не хватило мне слов человеческой речи...")))
>вот и вся задача. не так ли, дорогой Шилов?
все эти советы авторам наследие советской литературной учебы, которая до сих пор процветает во всяких ЛИТО и кружках.
Хорошо сказано про гул, дорогая Виктория. И прежде всего хорошо бы этот гул слышать, хотя бы слышать... Это уже "дорогого стоит"!
Еще лучше слышать гул грядущего.
Ах, как часто речь наша - лишь облыжная мерлужка, а не золотое руно.
Как часто зажата она в невесть чем.
Рад, вновь слышать Вас, Виктория.
17. 2011/10/12 14:32
[ответить]
>>15.Шилов В.
>справедливое замечание. Бродский с Вознесенским в одной карзине - это очень странное для меня сочетание.
корзины, как и "литературоведение (возникает) за последней строчкой стихотворения" (ИБ сказал?)
все что между поэтами происходило не имеет отношения к "поиску слова", это человеческое послесловие. поэт - поэт, когда пишет. в остальные дни он ищет место под солнцем, когда красиво, когда не очень. мы не можем не заметить поиска этого рода, но проявить деликатность обязаны.
...меня смущают советы авторам: "клише", "новаторство" -бояться/ использовать... есть вербальный гул - он абсолютен. есть звуки, в которые гул облекается - они ему не соотвествуют. между гулом и звуками (тем более словами) - пропасть.
преодоление этой пропасти и есть процесс. что заполнит пропасть - клише, вульгаризмы, новые конструкции, символы - не суть. звуки речи должны абсолютно отразить гул... "все на что не хватило мне слов человеческой речи...")))
вот и вся задача. не так ли, дорогой Шилов?
16. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/12 14:22
[ответить]
Дополняю. Хотя, восхищаясь статьей, а комментария не написала никакого.
Народность лексики - понятие сильно растяжимое До 19 века "простонародная" лексика была диалектной, причем и в городах. "Пришол в МАскву, ступил на дАску, дАска-то тресь, а я дак в грЕзь", "Менный ключ ушОл на нно: и обынно, и досанно, ну да ланно - все онно" - это дразнилки вроде даже того времени и более позднего.
Пушкин сыграл ту же роль, что и Данте (создал единый литературный язык), причем с куда большим успехом. Разговорного языка это коснулось мало - своего диалекта не замечаешь, пока носом не ткнут. Процесс нивелирования разговорной лексики и произношения начался уже в 20 веке, когда произошло слияние малых групп. Так что можно плакать о богатствах, которые утеряны, но это неизбежное следствие (литературного) образования. Общаться-то приходится со всеми.
Кстати, у нас в семье говорили подполье вместо подпол, оморок вместо олух (слово нашла у Бунина), перебутырить вместо перепутать вещи.
15. 2011/10/12 14:11
[ответить]
>>14.виктория кольцевая
>"Однако на данный момент бесспорно другое, приверженцы первого подхода терпеть не могут представителей второго и наоборот."
>
>удивительное утверждение. оно на чем основано? как ИБ относился к Высоцкому действительно общеизвестно - иначе как человеческим и авторским притяжением это и не назовешь. и судя по всему с большим желанием построился бы в ряд с Высоцким, а не с Вознесенским. он говорил: какие у ВВ рифмы!
справедливое замечание. Бродский с Вознесенским в одной карзине - это очень странное для меня сочетание. Кроме того стоит вспомнить, что полные стадионы собирал не только Высоцкий, но и Вознесенский. Более того Вознесенский начал их собирать раньше Высоцкого. А уважаемый автор разнес их на два противоположных полюса.
Ловлю себя на мысли, что сталкиваемся с новым мифотворчеством с одной стороны, с кашей в голове с другой.
О словотворчестве Есенина. На днях читал очень прохладные высказывания Твардовского (которого трудно заподозрит в отрыве от народа) о словаре С.Есенина. Именно Твардовский в начале 60-х задержал на пару лет выход пятитомника Есенина, потребовав убрать из предисловия все сравнения С.Есенина с А.Пушкиным.
14. 2011/10/12 13:46
[ответить]
"Однако на данный момент бесспорно другое, приверженцы первого подхода терпеть не могут представителей второго и наоборот."
удивительное утверждение. оно на чем основано? как ИБ относился к Высоцкому действительно общеизвестно - иначе как человеческим и авторским притяжением это и не назовешь. и судя по всему с большим желанием построился бы в ряд с Высоцким, а не с Вознесенским. он говорил: какие у ВВ рифмы!
откуда вообще берутся эти фразы "на данный момент бесспорно" -учебник что ли переписывали? есть более почтенные занятия, ей богу
>В короткой статье невозможно раскрыть многие важные темы.
совершенно согласен.
> Поскольку уважаемый Шилов В. Написал очень большой комментарий, можно сказать даже рецензию, то считаю своим долгом ему ответить.
спасибо за интересный, обстоятельный ответ. Позволю сделать к нему лишь краткие комментарии.
> Что касается фольклора, то здесь отдельная глубокая проблема.
>Речь идет не только о песнях, поговорках и характерных словах какой-нибудь одной местности, но о жизненности народного языка в целом. В 19 веке и начале 20-го достаточно было, грубо говоря, зайти в любую деревню, или даже на постоялый двор в Москве, чтобы услышать множество народных оборотов речи и народных же слов, не используемых еще в литературе. Достаточно почитать Гиляровского 'Москва и москвичи'. Впервые широко ввел в литературу народно-деревенские слова Есенин и его последователи - крестьянские поэты.
не думаю, что последннее утверждение справедливо. Однако отступлю назад. Разделение письменной (и в том числе литературной) речи и народной началось со времен Кирилла и Мефодия. Оно поддерживалось в первую очередь церковью. Та литературная речь, которую мы считаем образцом сегодня восходит во многом к Пушкину и Гоголю. В ней очень сильны заимстования из европейской традиции. То что Пушкин называл смесью французского и нижегородского.
Однако и Лесков и Мельников-Печорский довольно широко использовали чисто народные выражения без оглядки на принятые литературные стандарты своего времени. Если мне память не изменяет года до пятидесятого С.Есенин был вообще запрещен к публикации. Есенинский пятитомник вышел, кажется, лишь в середине шестидесятых. Несомненно, что некоторые тексты Есенина ушли в народ. Однако сомневаюсь, что они были широко распространены.
>Но началась трагедия русских революций, затем коллективизация, война, хрущевские эксперименты - русское крестьянство, как класс к эпохе перестройки почти перестало существовать. А именно оно и было главным хранителем самобытности народного слова, так как городское население разговаривает в основном на литературном, переработанном языке. Еще К.Паустовский в 30-х годах 20-го века восхищался образностью народной речи, имея в виду крестьян.
Двадцатый век по всей Европе - век урбанизации и массового образования. От этого никуда не деться. Стандартизованный литературный язык идёт из школьных учебников, от Пушкина, Гоголя, Достоевского, Чехова и далее. Из словоупотребления в русском языке ушли сотни тысяч слов (А.И.Солженицын много писал об этом) при том, что в обыденной жизни человек использует хорошо если несколько тысяч слов, а то и как Людоедка-Эллочка - три десятка.
>Но с наступлением цивилизации самобытность стала стремительно исчезать. Сначала радио, затем телевизор, теперь еще Интернет. Все эти блага, помимо своих бесспорных преимуществ, способствуют стандартизации и упрощению языка. Если учесть физическое уничтожение самобытных носителей языка, а затем и создание невыносимых для их жизни условий, то получается очень безотрадная картина. Как ни крути, а главный носитель языка весь народ в совокупности, а не отдельно взятые литераторы, пусть их даже очень много. А народная речь сейчас кроме того что примитивна, еще и до ужаса стандартна. Люди общаются между собой на языке теленовостей и сериалов. А нового словотворчества очень мало - в основном заимствование из английского, для описания новых реальностей жизни и техники. И старые слова никто не сохраняет. Те же есенинские фольклоризмы, понятные крестьянам и в 30-е, и в 40-е, и, даже в 50-е годы сейчас подавляющему числу населения РФ не понятны без специальных словарей и комментариев, которые кстати никто и не читает кроме литературоведов. Вот такая проблемка, которая здесь тоже только обозначена. И много еще чего есть сказать по этому поводу.
>Может, напишу отдельную статью.
тут очень много справедливого. Замечу лишь, что народный язык богат в целом, но в каждой отдельной деревне был скорее беден. Ровно поэтому Даль и занимался собирательством слов и выражений по далям и весям. Жители одной деревни в 19-ом веке и ранее не вполне понимали жителей другой деревни. Этот факт нашел отражение в понятие "говора".
> Про СССР, политику государства по отношению к поэтам - все понятно. Это как раз пример того, как власти пытаются создать искусственные мерки и этим аршином мерить. История все поставила на место. Честно говоря, я не знаю ничего достоверно о 'том представлении о поэзии, которое долгое время доминировало в сознании деятелей культуры'. Потому что они говорят то так, то иначе. В зависимости от настроений власти. А что у них там, в сознании, кто ж их знает, да мне это и не интересно. И сейчас ситуация не намного лучше чем раньше. Тогда был диктат КПСС, сейчас мамоны. Так что расхлебывать приходится и старое и новое.
В СССР политика государства по отношению к поэтам была. Но не абстрактное государство выдумывало все те глупости, а те кто гордо именовали себя в то время поэтами. Того же Мандельштама и Бродского в первую очередь травили собратия по цеху, а не власть. Однако можно было бы сказать - проехали, если бы не постоянные отголоски этой самой советской поэтической школы. Один из них есть и у вашей статье: "Писать надо для всех, для народа...". Извините великодушно, если я недопонял Вас.
Еще раз спасибо за содержательный ответ, в котором подняты важные проблемы поэтической речи, и высказано много справедливого и дельного.
12. * (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/11 19:47
[ответить]
Еще раз всем спасибо!
В короткой статье невозможно раскрыть многие важные темы.
Поэтому я их просто обозначил. Очень радует высокий культурный уровень авторов самиздата. Поскольку уважаемый Шилов В. написал очень большой комментарий, можно сказать даже рецензию, то считаю своим долгом ему ответить.
Что касается фольклора, то здесь отдельная глубокая проблема.
Речь идет не только о песнях, поговорках и характерных словах какой-нибудь одной местности, но о жизненности народного языка в целом. В 19 веке и начале 20-го достаточно было, грубо говоря, зайти в любую деревню, или даже на постоялый двор в Москве, чтобы услышать множество народных оборотов речи и народных же слов, не используемых еще в литературе. Достаточно почитать Гиляровского 'Москва и москвичи'. Впервые широко ввел в литературу народно-деревенские слова Есенин и его последователи - крестьянские поэты. Но началась трагедия русских революций, затем коллективизация, война, хрущевские эксперименты - русское крестьянство, как класс к эпохе перестройки почти перестало существовать. А именно оно и было главным хранителем самобытности народного слова, так как городское население разговаривает в основном на литературном, переработанном языке. Еще К.Паустовский в 30-х годах 20-го века восхищался образностью народной речи, имея в виду крестьян. Но с наступлением цивилизации самобытность стала стремительно исчезать. Сначала радио, затем телевизор, теперь еще Интернет. Все эти блага, помимо своих бесспорных преимуществ, способствуют стандартизации и упрощению языка. Если учесть физическое уничтожение самобытных носителей языка, а затем и создание невыносимых для их жизни условий, то получается очень безотрадная картина. Как ни крути, а главный носитель языковой культуры весь народ в совокупности, а не отдельно взятые литераторы, пусть их даже очень много. А народная речь сейчас кроме того что примитивна, еще и до ужаса стандартна. Люди общаются между собой на языке теленовостей и сериалов. А нового словотворчества очень мало - в основном заимствование из английского, для описания новых реальностей жизни и техники. И старые слова никто не сохраняет. Те же есенинские фольклоризмы, понятные крестьянам и в 30-е, и в 40-е, и, даже в 50-е годы сейчас подавляющему числу населения РФ не понятны без специальных словарей и комментариев, которые, кстати, никто и не читает кроме литературоведов. Вот такая проблемка, которая здесь тоже только обозначена. И много еще чего есть сказать по этому поводу.
Может, напишу отдельную статью.
А 'дорога дальняя' при наших просторах не проблема. Даже на автомобиле из Москвы до Хабаровска или Владивостока быстро не доедешь. Только самолет. Но и он летит почти столько же, сколько в Америку.
Про СССР, политику государства по отношению к поэтам - все понятно. Это как раз пример того, как власти пытаются создать искусственные мерки и этим аршином мерить. История все поставила на место. Честно говоря, я не знаю ничего достоверно о 'том представлении о поэзии, которое долгое время доминировало в сознании деятелей культуры'. Потому что они говорят то так, то иначе. В зависимости от настроений власти. А что у них там, в сознании, кто ж их знает, да мне это и не интересно. И сейчас ситуация не намного лучше чем раньше. Тогда был диктат КПСС, сейчас мамоны. Так что расхлебывать приходится и старое и новое.
11. *2011/10/11 17:41
[ответить]
Спасибо за просвещение. Мы догадывались об этом...
10. 2011/10/11 19:08
[ответить]
очень здраво!
хочу коснуться лишь некоторых мелочей.
Тема: поэзия - для народа. Автор с одной строны призывает ориентироваться на многих, с другой говорит, что уровень литературной культуры масс крайне низок. Массово ли народное творчество? Увы, совсем нет!!! Иначе бы не приходилось Кириевскому, Афанасьеву, Далю рыскать до далям и весям, собирая народные песни, сказки, слова и выражения. Ареалы фольклёрных традиций порой бывают весьма узки... (Сейчас, конечно, всё это легко списать на отсутствие массового образования и средств коммуникаций). На мой взгляд, эта тема в статье отображена очень поверхностно и путано.
Тема: извечные выражения и понятия сформированные культурой и использование их в художественных произведениях. Соглашусь с автором, что "Дорого яичко к Христову дню", и не надо бояться меткого использования сложившегося веками. Но и тут есть свои ньюансы. Почему сейчас может возмущать столь распространенная ранее "дальняя дорога"? Да, потому, что перестала нести свой первоначальный смысл. Скажем для А.С.Пушкина дорога из Москвы в Малые Вяземы (это сорок километров от Москвы) была дальней дорогой. Она занимала целый день. Для наших современников - это минут сорок по пустой трассе. Не успеваешь оглянуться. В аграрной России 17-19 веков от лошади зависело очень многое. Для нас лошадь если не совершенная экзотика, то не самое распространенное развлечение. Примеры эти можно числить долго. Как метко заметил Мандельштам, обращась к образу Пушкинского Евгения: "Чудак Евгений бедности стыдится, бензин вдыхает и судьбу клянёт".
Тема: два различных подхода к пониманию поэзии. Вспомним, что долгое время в СССР представителей этих двух подходов категорически не хотели считать поэтами. Это и о Высоцком, и о Рубцове, и о Мандельшаме, и о Бродском (напомню, что последний как поэт был судим за тунеядство и свой срок отсидел) . Только в последние 15 лет положение стало меняться. Это я к тому, что обозначив две крайности, автор постеснялся сказать о том представлении о поэзии, которое долгое время доминировало в сознании деятелей культуры и отголоски которого мы до сих пор расхлебываем. С точки зрения этого доминирующего представления все выше перечисленные никакими поэтами не являлись вообще.
Но все эти мелкие ньюансы ни в коей мере не отменяют здравого взгляда в статье.
А нового слова хочется, слова, опирающегося, где уместно, на накопленное веками.
9. *2011/10/11 06:16
[ответить]
Хорошая статья.Коротко и содержательно.
с уважением, Марзия
8. (naiti@list.ru) 2011/10/11 02:04
[ответить]
Спасибо, отличная статья, я со всеми вашими высказываниями согласна, поэтому в основном рифмую, как пошло, простыми словами, что в голову пришли в первый момент, и не думаю, что это банально:) А кому не нравится - это уже их проблема:)
7. * (polotany@narod.ru ICQ 595-979-972) 2011/10/11 01:05
[ответить]
Спасибо за содержательную статью! Прочла со всем вниманием и удовольствием.
6. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/10 20:41
[ответить]
Мне понравилось. Четко изложено.
5. * (yadkorsakdnav@mail.ru) 2011/10/10 18:16
[ответить]
Приятно было прочесть вашу статью. Иногда, очень нужно напоминание о вроде бы известных всем вещах, потому как, без этого, забывается крепко и надолго.
4. * (supermax-taiger@mail.ru) 2011/10/10 17:26
[ответить]
Спасибо Вам за теплые отзывы!
3. *2011/10/10 15:20
[ответить]
Уважаемый Максим,
крепко жму вашу руку. Это, пожалуй, один из самых вменяемых очерков, какой мне только посчастливилось прочесть за последнее время.
И вроде же не сказали ничего нового, ;-) но... какой эффект!