Комментарии: Литературные конкурсы Интернета

Ар Го : другие произведения.

Комментарии: Литературные конкурсы Интернета
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 07/11/2005, изменен: 07/11/2005. 26k. Статистика.

Аннотация:
Анализ достоинств и недостатков с кратким обзором популярных литсостязаний

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:21 "Форум: Трибуна люду" (881/35) 00:20 "Форум: все за 12 часов" (387/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27) 00:10 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4) 00:10 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7) 00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11) 00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7) 00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) 00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1) 23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4) 23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1) 23:40 Borneo "Колышкин" (25/22) 23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

92. *Славкин Ф.А. 2005/11/11 13:45 [ответить]
  > > 91.Лаконик
  >Только ради уточнения: читаемость художественных произведений - имеется в виду, статистика чтения текстов, опубликованных в вашем разделе в Самиздате?

  Да.

91. *Лаконик (l.i.a@bk.ru) 2005/11/11 13:44 [ответить]
  > > 87.Славкин Ф.А.
  >> > 84.Дьяков Сергей Александрович
  >>
  >>ЗЫ Кстати, старайтесь не писать 'повисла зловещая тишина' - или как там у вас, это штамп. Причем, не единственный. Для меня - штамп. Кто-то прочитает и скажет - оригинально.
  >
  >Дьяков, ваши советы меня могли бы интересовать, если бы читаемость у ваших художественных произведений была больше, чем у моих. Так ведь всё наоборот, и ещё как.

  Только ради уточнения: читаемость художественных произведений - имеется в виду, статистика чтения текстов, опубликованных в вашем разделе в Самиздате?

90. *Славкин Ф.А. 2005/11/11 13:44 [ответить]
  > > 88.Шахова Ника
  > Взять Славкина,

  Шахова-Матова, вы что, размечтались меня взять? Ну у вас и фантазии!

  > > 89.Шахова Ника
  >Моим издателям пофиг, что думает Славкин.

  Да им пофиг и как вы выражаетесь.

89. *Шахова Ника (shahon@list.ru) 2005/11/11 13:42 [ответить]
  > > 87.Славкин Ф.А.
  >> > 83.Шахова Ника
  >>> > 79.Vit
  >При всех моих несогласиях с Витом, он куда более похож на писателя, чем вы.
  Ну в каждой бочке затычка :)))))))))))))))))))))))))))
  Моим издателям пофиг, что думает Славкин.

88. *Шахова Ника (shahon@list.ru) 2005/11/11 13:41 [ответить]
  > > 86.Дьяков Сергей Александрович
  >> > 85.Шахова Ника
  >>> > 84.Дьяков Сергей Александрович
  >>Аааааааааааа. Ну так бы и сказали, что мэтров мэтрами делает бабло. Ик.
  >Не бабло, а превращение увлечения и хобби - в труд каждодневный.
  Вы путаете труд каждодневный и труд по заказу. Как-то у вас это все слилось, а надо бы разъединить.

  >Бабло оно - потом появляется. Не надо коверкать мои слова. :)
  Не вы ли писали о "форвардах коммерциализации жанра"?
  Вы упрощенно понимаете взаимосвязь автор-редактор-издатель. Мягко говоря.
  При "каждодневном труде" бабло может и не появиться.
  При "каждодневном труде" автор может не стать мэтром. Взять Славкина, к примеру.

87. *Славкин Ф.А. 2005/11/11 13:17 [ответить]
  > > 83.Шахова Ника
  >> > 79.Vit
  >>Это моделирует профессиональную работу писателя. Когда редактор звонит и говорит: есть место, надо сделать чего-нибудь на такую тему, профессионал не ждёт вдохновнения, а просто пишет и выдаёт качественный продукт.
  >Ойййй. Вы писателя с журналистом не перепутали?

  При всех моих несогласиях с Витом, он куда более похож на писателя, чем вы.

  > > 84.Дьяков Сергей Александрович
  >
  >ЗЫ Кстати, старайтесь не писать 'повисла зловещая тишина' - или как там у вас, это штамп. Причем, не единственный. Для меня - штамп. Кто-то прочитает и скажет - оригинально.

  Дьяков, ваши советы меня могли бы интересовать, если бы читаемость у ваших художественных произведений была больше, чем у моих. Так ведь всё наоборот, и ещё как.

86. Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/11 13:04 [ответить]
  > > 85.Шахова Ника
  >> > 84.Дьяков Сергей Александрович
  >>2Славкин Ф.
  >>Вот это-то и делает мэтров - мэтрами, а вовсе не изысканный интеллект и остроумное письмо.
  >Аааааааааааа. Ну так бы и сказали, что мэтров мэтрами делает бабло. Ик.
  Не бабло, а превращение увлечения и хобби - в труд каждодневный. Бабло оно - потом появляется. Не надо коверкать мои слова. :)

85. *Шахова Ника (shahon@list.ru) 2005/11/11 12:42 [ответить]
  > > 84.Дьяков Сергей Александрович
  >2Славкин Ф.

  >Вот это-то и делает мэтров - мэтрами, а вовсе не изысканный интеллект и остроумное письмо.
  Аааааааааааа. Ну так бы и сказали, что мэтров мэтрами делает бабло. Ик.
  Ааааааааааааааа. Ну у вас, молодой человек, есть еще шанс повзрослеть. Используйте его.

84. Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/11 12:27 [ответить]
  2Славкин Ф.
  >А сколько времени у вас заняло бы написание миниатюры (или иного произведения) о Леопольде Треппере?
  При условии, что я отлично знаком с темой - минут двадцать. Т.е. 1 кб - десять минут. Я пишу, наверное, достаточно быстро, но так как за один заход пишу не больше 5кб, то особой роли на скорость написания произведения 'в целом' - это не играет. Вообще, у меня почему-то начало и первые килобайт десять - бодро пишутся, потом начинаю 'плавать' в тексте. Всегда сам останавливаюсь. Мне это трудно дается...
  ЗЫ Кстати, старайтесь не писать 'повисла зловещая тишина' - или как там у вас, это штамп. Причем, не единственный. Для меня - штамп. Кто-то прочитает и скажет - оригинально.

  2Шахова Ника
  >Ойййй. Вы писателя с журналистом не перепутали?
  Перумов еще когда подписал контракт на десять тематических романов в год... А та же Донцова, по ее уверениям, пишет книги с интервалом в неделю (хотя я думаю, на нее уже давно работают 'черные писаки' - слишком большой объем).
  Так что, то, что сформулировал Вит - это так называемый 'профессиональный литератор'. Спросите у Лукьяненко, Васильева и прочих фантастов вышедших из фидо. Они стали форвардами коммерциализации жанра, выйдя, по сути, из абсолютно некоммерческих мест. :) Писать по заказу, на определенную тему и в определенные сроки укладываться - это западный подход. Знаете, как в кино? Есть - независимый, частный арт. И есть киноиндустрия, типа того же Голливуда. В книгах та же байда... За границей все так изначально было, а у нас - пока там все совковые дубовые интеллигенты свыкнуться - еще лет двадцать пройдет. Зато потом - будут принимать как должное. Плохо это или хорошо? А хрен бы знал... :)
  Я пишу техническое фэнтази, например, не удосуживаясь всякими сносками. И при всем желании никогда не стану 'профессиональным литератором', потому что ленив и 'несистематичен'. И таких большинство. Вот это-то и делает мэтров - мэтрами, а вовсе не изысканный интеллект и остроумное письмо.

83. *Шахова Ника (shahon@list.ru) 2005/11/11 12:00 [ответить]
  > > 79.Vit
  >> > 75.Славкин Ф.А.
  >>> > 73.Дьяков Сергей Александрович
  >Это моделирует профессиональную работу писателя. Когда редактор звонит и говорит: есть место, надо сделать чего-нибудь на такую тему, профессионал не ждёт вдохновнения, а просто пишет и выдаёт качественный продукт.
  Ойййй. Вы писателя с журналистом не перепутали?

  ..............................................................................

82. Славкин Ф.А. 2005/11/11 11:50 [ответить]
  > > 81.Ситников Иван Борисович
  >кстати, по поводу всевозможных конкурсов. Сейчас на ТМ проводится конкурс на тему "Апокалипсис был вчера", так мне там понравилась система оценок. Каждому рассказу нужно выставить три оценки:
  >1. За стиль
  >2. За сюжет
  >3. За идею

  Принцип разумен, так делается в научных журналах, но само по себе это мало поможет делу. Опять-таки, будет легче посредственности. Грин и Стругацкие позволяли себе страшенные стилистические вольности, идею и сюжет "Человека-невидимки" можно назвать (при желании!) примитивными.

  Кстати: я бы ещё добавил пункт "За грамотность".

81. *Ситников Иван Борисович (ermakrn@yandex.ru) 2005/11/11 11:46 [ответить]
  кстати, по поводу всевозможных конкурсов. Сейчас на ТМ проводится конкурс на тему "Апокалипсис был вчера", так мне там понравилась система оценок. Каждому рассказу нужно выставить три оценки:
  1. За стиль
  2. За сюжет
  3. За идею

  По сумме этих трех оценок во второй тур выходят рассказы набравшие большее колчество баллов. А во втором туре они делятся на три категории именно по этим параметрам. Потом, достаточно солидное жюри выбирает трех победителей в номинациях: лучший стиль, лучший сюжет, лучшая идея.

80. Славкин Ф.А. 2005/11/11 11:46 [ответить]
  > > 79.Vit
  >> > 75.Славкин Ф.А.
  >>Ага. Вести написание рассказов в режиме тушения пожара.
  >
  >Это моделирует профессиональную работу писателя. Когда редактор звонит и говорит: есть место, надо сделать чего-нибудь на такую тему, профессионал не ждёт вдохновнения, а просто пишет и выдаёт качественный продукт.

  Я сейчас пишу сценарии на заданные темы. Каждый сценарий занимает в среднем 4 дня. Зачем мне какие-то эксперименты? И ведь я знаю, что получу в случае успеха. А что получали победители Грелок?

  Разница между описанной Вами ситуацией и Грелкой в том, что в приведённом Вами случае автор не должен проходить никакой конкурс, тем паче - самосуд.

  > > 77.Дьяков Сергей Александрович
  >> > 75.Славкин Ф.А.
  >>Ага. Вести написание рассказов в режиме тушения пожара.
  >Вы способны понять, что есть такие вещи, которые одним людям даются с надрывом, а другим - с легкостью?

  Всё индивидуально. Вы с лёгкостью пишете обзоры, за которые я бы никогда не взялся. А сколько времени у вас заняло бы написание миниатюры (или иного произведения) о Леопольде Треппере? У меня - чуть больше часа.

  > > 78.Лаконик
  >Может быть, любой конкурс по-своему хорош, если все правила выполняются. Просто не искать в конкурсе того, что туда не заложено. И всем будет счастье. По-моему, так.

  Согласен. Мне от Грелки ни тепло ни холодно, но я не радуюсь от того, что она накрылась. В чисто философском плане - отмечаю для себя, что ещё один самосудный конкурс доказал свою неэффективность.

79. Vit (vit_rAtyahoo.com) 2005/11/11 10:53 [ответить]
  > > 75.Славкин Ф.А.
  >> > 73.Дьяков Сергей Александрович
  >>Грелка учила людей быстро включать свое воображение, работать в экстремальных условиях.
  >
  >
  >Ага. Вести написание рассказов в режиме тушения пожара.

  Это моделирует профессиональную работу писателя. Когда редактор звонит и говорит: есть место, надо сделать чего-нибудь на такую тему, профессионал не ждёт вдохновнения, а просто пишет и выдаёт качественный продукт.

78. *Лаконик (l.i.a@bk.ru) 2005/11/11 10:07 [ответить]
Может быть, любой конкурс по-своему хорош, если все правила выполняются. Просто не искать в конкурсе того, что туда не заложено. И всем будет счастье. По-моему, так.

77. Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/11 09:59 [ответить]
  > > 75.Славкин Ф.А.
  >Ага. Вести написание рассказов в режиме тушения пожара.
  Вы способны понять, что есть такие вещи, которые одним людям даются с надрывом, а другим - с легкостью?
  Тематические конкурсы, кстати, проводятся еще и для того, чтобы люди не таскали один и тот же рассказ из конкурса в конкурс. Мне очень не нравится, когда я вижу работы с БД на ХиЖе. Если человеку лень написать что-то новое - грош ему цена. Он тогда как Плюшкин лелеет давно написанное, гордится (может и заслуженно) старыми заслугами, но на деле, увы - перегорел порох в пороховницах, и ягоды тоже скисли... Человек живет пока развивается, когда останавливается - швах - не человек это вовсе и даже не писатель, а так... портянка.
  ЗЫ А мне вот, к слову, как-то легче писать, когда есть тема. Помогает настроиться. Ведь тема - не сюжет, но определенная направляющая для хода мыслей. Иди себе за этой нитью и думай по дороге. Намного легче. А малые сроки - не дают лениться, подгоняют - это верно хоть для рассказа, хоть для курсовика. Среди меня, ессно.

76. Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/11 04:00 [ответить]
  > > 74.Майоровъ Александр
  >Дьяков, не надо тонких намеков. Говорите прямым текстом.
  Я совсем не тебя имел ввиду, тем паче прекрасно знаю, что правился "Год" как минимум несколько раз. Не стоит все принимать на свой счет.

75. Славкин Ф.А. 2005/11/11 00:11 [ответить]
  > > 73.Дьяков Сергей Александрович
  >Грелка учила людей быстро включать свое воображение, работать в экстремальных условиях.


  Ага. Вести написание рассказов в режиме тушения пожара.
  Впрочем, свои миниатюры я пишу за час-два. "Перст судьбы", 40 к - за три дня. "Решающий эксперимент", 243 к - за две недели. Но это было вовсе не на заданную тему.

74. Майоровъ Александр (avs_d2000@pisem.net) 2005/11/10 23:42 [ответить]
Дьяков, не надо тонких намеков. Говорите прямым текстом. По-поводу романа - если уж и есть что в нем править, то уж не несколько месяцев... Поверьте... хватит и дня. И еще - здесь никто никому не обязан. Ваша манера поведения, увы, лишний раз убеждает, что пошли-ка вы нафик. Ю андестенд?

73. Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/10 23:33 [ответить]
  >Если ты пишешь - то пиши грамотно хорошие тексты! Или не пиши вовсе, потому как читабельность текста - это важно!
  Да все правильно. Просто некоторые думают, что раз уж они написали (ого! Цельный роман на 800кб), то уж читать его само собой обязаны. А то, что его править придется несколько месяцев - побоку. К сожаленью, некоторые такие люди живут слишком далеко, и линчевать их не удастся. ;) А жаль...

  2Горностаев
  >Кстати, я бы отметил именно те тексты, которые отметило "только жюри". Это говорит о возростном пристрпастии и ни о чем более. :)
  Ну, они же, как бы лучше знают, где именно есть соответствие теме.

  67. Ромм Фредди А. 2005/11/10 19:59
  > > 66.Ар Го
  >>Грелки больше нет:(((
  >Что же, может, это один из шагов на пути к концу самосудов.
  Грелка учила людей быстро включать свое воображение, работать в экстремальных условиях. Если кто-то не способен работать с такой нагрузкой, это еще не значит, что она плоха и бесполезна.

72. Ар Го (piroman1@mail.ru) 2005/11/10 21:02 [ответить]
  > > 68.Irin S. Kotlyyar

  >Ар Го, простите, если что не так - всё же Ваш раздел.
  Блин, Ирина! О чем разговор! Я вообще склонен рассматривать те свои тексты, которые размещаю в качестве "статей", исключительно как темы и некоторое их развитие. А суть - это, собственно, то, чем тема будет дополнена в обсуждениях. Тема - литконкурсы Интернета. Одному и в один заход мне ее, разумеется, не осилить. Так что, и Вы, и Старый Матрос, и Ромм Фредди, и Vit, и... Блин, ссори, всех перечислить уже трудновато, но все это общее и есть продолжение, развитие темы. Мне интересно - напрямую узнаю мнение других. Другие узнают так же. Не исключено, что в конце напишу новое обозрение - по впечатлениям. И - по новому кругу. Ведь тоже будет дрянная статья!;))) Ну так я и не против:)

71. *Славкин Ф.А. 2005/11/10 20:48 [ответить]
  > > 70.Vit
  >Главным был не результат. Грелка жила и развивалась, потому что подавляющему большинству участников нравился ПРОЦЕСС.

  "Понравится мне сидеть на раскалённой печи, если я посижу на ней подольше?" (М.Твен. "Приключения Тома Сойера")

70. Vit (vit_rAtyahoo.com) 2005/11/10 20:43 [ответить]
  > > 66.Ар Го

  >Грелки больше нет:(((
  >http://forum.rusf.ru/nul-t/messages/74913.htm

  Главным был не результат. Грелка жила и развивалась, потому что подавляющему большинству участников нравился ПРОЦЕСС.

  Q.E.D.

69. Ромм Фредди А. 2005/11/10 20:06 [ответить]
  > > 68.Irin S. Kotlyyar
  >И ещё о конкурсах...
  >На меня многие авторы обижаются, когда я в коммах говорю, что читать их произведения дальше первого абзаца нельзя из-за обилия стилистических и грамматических ошибок. Обычно мне отвечают что надо "зрить в корень", то бишь улавливать суть произведения.

  Согласен с тобой, Ира. Почему-то никто не считает, что человек, не умеющий ходить, может быть хорошим бегуном, а не знающий таблицу умножения - сильным математиком. Но поди ж ты придерись: "Король решил казнить нельзя помиловать" - и всё, ты душитель юного дарования, которому творческий порыв не позволяет сосредоточиться на мелочах вроде запятых и двоеточий.

68. Irin S. Kotlyyar (yanekamako@yandex.ru) 2005/11/10 20:02 [ответить]
  И ещё о конкурсах...
  На меня многие авторы обижаются, когда я в коммах говорю, что читать их произведения дальше первого абзаца нельзя из-за обилия стилистических и грамматических ошибок. Обычно мне отвечают что надо "зрить в корень", то бишь улавливать суть произведения.
  Но ведь это нонсенс! Если ты пишешь - то пиши грамотно хорошие тексты! Или не пиши вовсе, потому как читабельность текста - это важно! Сами авторы ведь тоже читатели, так неужели бы они читали ту классику, которая их сподвигла, в конечном итоге, взяться "за перо", если бы классические тексты были написаны так же, как пишут они?
  И интерент-публикация - это не оправдание. СИ - литературный сайт. И язык повествований, к какому бы жанру они не относились, должен быть литературным, т. е. отвечать тем техническим нормам литературы, которые приняты во всем мире. И уж тем более это должно относиться к произведениям, выставляемым на конкурсы.
  Я с уверенностью говорю обо всем этом, потому как знаю, что и основатель сайта, Максим Мошков, придерживается того же мнения. Он сказал об этом на встрече авторов СамИздата, которая проходила не так давно в Чеховском культурном центре Москвы.
  ..Кстати, почему-то никто из тех, кто писал отчет об этой встрече, не упомянул об этом. И я тоже ))) Пойду, допишу.
  Всем успехов!
  Ар Го, простите, если что не так - всё же Ваш раздел.

67. Ромм Фредди А. 2005/11/10 19:59 [ответить]
  > > 66.Ар Го
  >
  >Грелки больше нет:(((

  Что же, может, это один из шагов на пути к концу самосудов.

66. Ар Го (piroman1@mail.ru) 2005/11/10 19:55 [ответить]
  Господа! Всем спасибо за комментарии. Материала помаленьку набирается на новую статью (;возможно, не дрянную, а, Vit?;). Всем еще отвечу.
  Сейчас - новость грустная.
  Грелки больше нет:(((
  http://forum.rusf.ru/nul-t/messages/74913.htm

65. *Славкин Ф.А. 2005/11/10 16:49 [ответить]
  > > 63.Дьяков Сергей Александрович
  >2Славкин
  > Читать ведь и по-диагонали можно и вдумчиво. На этот счет у вас тоже статистика? :)

  Разумеется. Для этого и существуют комментарии.

64. Горностаев И. 2005/11/10 14:13 [ответить]
   Не. На самом деле по правилам конкурса - судило жюри из 3-х человек. А остальное - по приколу.

   Вот и на страничке вмсят трое. Доп. результаты дали возможность понять кого из двух победителей в какой последовательности вешать - не более того.

   пс Поскольку я на ДП уже имел 1-е место, какое место в тройке - абсолютно фиолетово. Чкестно-честно. :) Главное - висю. :))

  ПС Кстати, я бы отметил именно те тексты, которые отметило "только жюри". Это говорит о возростном пристрпастии и ни о чем более. :)

63. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/10 12:53 [ответить]
  2Славкин
  >Почти вся ваша читаемость - за счёт обзоров. Вам самому оно надо? Хотите прославиться как новый Белинский?
  Я в курсе, что обзоры искажают статистику, но в силу финансовых проблем, не могу вынести их на отдельную страницу. Самому не нравится.
  >См. выше. У вас уже три обзора, а читаемость художественных рассказов не ахти.
  Пишу обзоры, потому что по-любому читаю конкурсные работы. А читаемость... если людям нравиться - будут читать. Не нравится - не будут. Я никому в глаза не лезу и не люблю, когда это делают по отношению ко мне.
  ЗЫ Вообще, не думаю что здесь стоит обсуждать вашу манию величия, г-н Славкин. Читать ведь и по-диагонали можно и вдумчиво. На этот счет у вас тоже статистика? :)

  2Старый Матрос
  >Тут упоминался конкурс АИ-4, где (кажется, впервые на СИ) применена параллельная система оценок конкурсных работ (жюри и самосуд)
  В марте-мае проходил конкурс 'Винодел', здесь же. Там именно такая система была. Лично участвовал. Правда самосуд был исключительно на тему 'мне, черт побери, нравицца этот парень!', а жюри отбирало рассказы на соответствие тематике. Так что разброс был чудовищный. Например, я какое-то там место на самосуде занял... ага, вот у меня статистика, довольно прикольная:

  В результате у нас получилось три результата (ох уж эти слова...):
  1. Топ-10 плюс 10 по результатам оценок жюри
  2. Топ-13 плюс 7 (сами увидите, почему) по результатам оценок авторов
  3. Топ-10 плюс 10 по результатам оценок жюри и авторов (общая сумма)

  Сумма оценок жюри (4 человека, высшая оценка - 10)
  24 Лезинский М.Л. Вино Победы Нашей
  24 Горностаев И.А. Глубокофужерные исторические анекдоты
  23 Карлссон И. Люка
  20 Рог Е. Эликсир любви
  18 Лезинский М.Л. Исторические Личности За · Пьяным Столом ? .
  16 Москалёва Т.П. "Тына -я, Тына - родина моя!"
  12 Козлов Д.И. Горькие Маки
  12 Власишен Ю.П. Славянский Дионис
  11 Kotlyyar I.S. Трансатлантический
  10 Череватенко Т.Г. Виновник торжества
  9 Карлссон И. История любви
  8 Voronkov M. No fun
  7 Крыховецкая И.Е. Этика Древних Цивилизаций
  7 Денисенко В.А. Капля смолы
  7 Воробьев А. Винодел
  5 Миниотене Ю.А. виноградное имя
  5 Беккер В.М. Виноматериал
  4 Шеляженко Ю.В. Имя удачи
  4 Суворов С.А. Заветная лоза.
  3 Куц К. Яблошное

  Сумма оценок авторов (свои оценки прислали 26 авторов, высшая оценка - 10)
  55 Винокуров А.М. Багантуйское шампанское
  54 Лезинский М.Л. Вино Победы Нашей
  50 Денисенко В.А. Капля смолы
  50 Миниотене Ю.А. виноградное имя
  49 Дьяков С.А. Звездный урожай.
  43 Карлссон И. Люка
  41 Зотиков Д. Кис, кис. Мяу!
  38 Бородкин А.П. Вкус вкуса
  36 Voronkov M. No fun
  34 Горностаев И.А. Глубокофужерные исторические анекдоты
  34 Толмачёва Г. Над пропастью в винограднике
  34 Свечин А. Русалко
  34 Качалов А. Рациональное Объяснение
  32 Москалёва Т.П. "Тына -я, Тына - родина моя!"
  31 Крыховецкая И.Е. Этика Древних Цивилизаций
  28 Kotlyyar I.S. Трансатлантический
  28 Филиппов А.Н. Зелье заморское
  28 Зибо Бар "Вселенная"
  27 Куклев П.А. Секретная формула вина
  27 Качалов А. Жизненная Сила

  Результат суммирования оценок авторов и жюри (26+4=30 человек)
  78 Лезинский М.Л. Вино Победы Нашей
  66 Карлссон И. Люка
  58 Горностаев И.А. Глубокофужерные исторические анекдоты
  57 Денисенко В.А. Капля смолы
  55 Винокуров А.М. Багантуйское шампанское
  55 Миниотене Ю.А. виноградное имя
  49 Дьяков С.А. Звездный урожай.
  48 Москалёва Т.П. "Тына -я, Тына - родина моя!"
  44 Voronkov M. No fun
  41 Зотиков Д. Кис, кис. Мяу!
  39 Kotlyyar I.S. Трансатлантический
  38 Бородкин А.П. Вкус вкуса
  38 Крыховецкая И.Е. Этика Древних Цивилизаций
  35 Толмачёва Г. Над пропастью в винограднике
  34 Свечин А. Русалко
  34 Качалов А. Рациональное Объяснение
  34 Лезинский М.Л. Исторические Личности За · Пьяным Столом ? .
  34 Рог Е. Эликсир любви
  33 Власишен Ю.П. Славянский Дионис
  29 Карлссон И. История любви

  Таким образом, есть группа конкурсантов, выбранная и авторами и жюри, есть группа, которую отметили только жюри, и есть группа, которую отметили только авторы:

  авторы и жюри
  Kotlyyar I.S. Трансатлантический
  Voronkov M. No fun
  Горностаев И.А. Глубокофужерные исторические анекдоты
  Денисенко В.А. Капля смолы
  Карлссон И. Люка
  Крыховецкая И.Е. Этика Древних Цивилизаций
  Лезинский М.Л. Вино Победы Нашей
  Миниотене Ю.А. виноградное имя
  Москалёва Т.П. "Тына -я, Тына - родина моя!"

  только авторы
  Винокуров А.М. Багантуйское шампанское
  Бородкин А.П. Вкус вкуса
  Дьяков С.А. Звездный урожай.
  Зибо Бар "Вселенная"
  Зотиков Д. Кис, кис. Мяу!
  Качалов А. Жизненная Сила
  Качалов А. Рациональное Объяснение
  Куклев П.А. Секретная формула вина
  Свечин А. Русалко
  Толмачёва Г. Над пропастью в винограднике
  Филиппов А.Н. Зелье заморское

  только жюри
  Беккер В.М. Виноматериал
  Власишен Ю.П. Славянский Дионис
  Воробьев А. Винодел
  Карлссон И. История любви
  Козлов Д.И. Горькие Маки
  Куц К. Яблошное
  Лезинский М.Л. Исторические Личности За · Пьяным Столом ? .
  Рог Е. Эликсир любви
  Суворов С.А. Заветная лоза.
  Череватенко Т.Г. Виновник торжества
  Шеляженко Ю.В. Имя удачи

  :( Сорри что так длинно. То есть, сами можете судить об эффективности/отстойности этой системы. Кстати, она даже сложнее предлагаемой АрГо. Да?

62. Конкурсный боец 2005/11/10 12:20 [ответить]
   Кстати, кстати...
   У меня есть два приза за последние места.
   :)
   И они были взяты в нелёгкой борьбе!

61. Vit (vit_rAtyahoo.com) 2005/11/10 12:01 [ответить]
  > > 54.Ар Го
  >> > 48.Vit
  >>"Тема сисек не раскрыта" (С)
  >>
  >А Вы, похоже, в меньшинстве, Vit!;)))

  Меня никогда не интересовало шагать в толпе озлобленых графоманов ;)

  > Во-первых, участники. Судя по всему, очень много народу надеются на конкурс, как на способ быть замеченными (если не выиграть бабок, надыбать красивый приз или быть опубликованными). А следовательно, исключительно информационная величина "зрелище" здесь не играет определенной роли.

  Читаем медленно и внимательно. Интересно не посмотреть на зрелище, а устроить зрелище. Выпендриться и покрасоваться.
  Насчёт бабок и публикаций - это дело десятое после социального статуса и общественного признания. Если публиковать будут самый плохой рассказ, все всё равно будут рваться в топ.


  > Во-вторых, организаторы. С чего бы им, Vit, Вас развлекать?

  Опять же, себя. Стоит такой на Олимпе, а снизу авторы лезут. А он их в пропасть ногами, ногами...
  На позапрошлом БД была хорошая свара, затеяная одним из скинутых с Олимпа организаторов. Можно найти, если не всё потёрли.


  >Элемент игры, конечно, присутствует. Но только, чтобы не было скучно, чтобы привлечь участников и публику для достижения иных, определяющих целей:)

  Блажен, кто верует...


  > Или по социальной синергетике поэму придумать:))))))))))))))))))))))))))

  "Я тебя за язык не тянул" (С)
  Ждём поэмы.

  > > 56.Дьяков Сергей Александрович

  >Но ведь когда-то они были неизвестными тоже, не стоит забывать.

  Тогда Самиздат был меньше и вылезти было гораздо проще. В том числе и не за счёт талантов.

  >А как может выделиться неизвестный автор на конкурсе (принимая во внимание исключительно его творения, а не поведение на форумах, выгибание спины и тырпыр)? Очень просто. Его произведение должно охватить интересы большей части аудитории. Вот и все.

  Это только доказывает, что побеждать будут не оригинальные идеи, а авторы пишущие "в струю". Так что складывается стиль "самиздатовская фантастика". Честно говоря, мне он абсолютно не нравится. Но, зато, большинство может удачно в нём писать и хвалить похожие работы других графоманов.

  А высоко оценивают в основном рассказы, похожие на свои. Не стоит забывать, что на конкурсе одни писатели.

  >Кстати, то же самое вообще во всех творчески конкурсах: музыкальных, поэтических, песенных и т.д. Так что дело не в совершенстве-несовершенстве. Дело как всегда в уровне мастерства, времени и терпении.

  Дело в том, чтоб попасть в струю. Вот и весь секрет мастерства.

  >А мне вот кажется, что на БД была хреновая система. В полуфинал вышли работы написанные более-менее сносным языком, но зачастую абсолютно не обремененные смыслом, вторичные и серые.

  Что ж вы хотите? Стиль самиздатовской фантастики.

  >Я весь полуфинал прочитал, с тоской подумал о тех, кто остался за бортом, потому что у них были исключительно Максимальные и Минимальные (от злопыхателей) оценки, а средних - не было. Вот это, имхо, есть Проблема Средних Баллов. :)

  Это не проблема. Это неправильная система оценок. Самые крутые работы те, которые вызывают какую-то сильную реакцию. Как любовь, так и ненависть. Надо оценивать не средний балл, а дисперсию и распределение.


  > > 57.Ромм Фредди А.
  >> > 56.Дьяков Сергей Александрович

  > Моя обхаянная "Сара" собрала вдвое больше читателей, чем ваши "Декорации" - а ведь всем уже ясно, что "Сара" в пролёте, отчасти благодаря вам.

  Так всем интересно посмотреть, из-за чего ругань. За скандальные статьи звёзды платят журналистам больше.

  > И - опа: один и тот же читатель знакомится подряд с несколькими моими произведениями!

  Знакомится - не значит прочитывает. Открыл, посмотрел, открыл следующий, тоже не понравилось, открыл следующий, ушёл. На всё про всё меньше минуты ;-)


  > > 58.Ар Го
  >> > 56.Дьяков Сергей Александрович

  >А вот это близко к истине. Считаю, что текст удался, если у него два резких максимума - ближе к минимуму и на максимуме. Значит, сильно задело!

  Только организаторы эту модель принимать не хотят.

  Кстати, это может ещё означтать, что фиговому тексту друзья поставили десятки, а независимые критики заслуженные оценки ;-)



  > > 59.Ар Го
  >> > 57.Ромм Фредди А.
  >>> > 56.Дьяков Сергей Александрович
  >Таковы синергетические моменты, которые вчера искал Vit,

  Я не искал. Я заметил, что в статье они не рассмотрены. Потому она фиговая.

60. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/10 11:15 [ответить]
  Тут упоминался конкурс АИ-4, где (кажется, впервые на СИ) применена параллельная система оценок конкурсных работ (жюри и самосуд) плюс преноминация на соответствие формату конкурса. Об итогах говорить рано - конкурс ещё не завершён. Однако уже можно отметить два момента:
  1. Число работ относительно невелико - около 30. Как член жюри, вряд ли я был бы в большом восторге, если бы их было, скажем, 100.
  2. Преноминация, основанная исключительно на приниципе (формат - не формат, без оценок прочих параметров) необходима. Треть работ, поданных на АИ-4, оказалась за бортом именно потому, что не соответствовала условиям конкурса (прежде всего - жанру). Чётко проявилась характерная для СИ тенденция: авторы подают работы, движимые исключительно самолюбием и желанием быть прочитанным, и ничем иным (при этом чётко сознавая, что суют явное не то, и на победу даже не рассчитывая). В результате массив по-настоящему профильных работ получается замусоренным, что рассеивает внимание и отнимает время у жюрителей (неважно, узкого жюри или аудитории). Слава Вечнотворящему, на АИ-4 этого удалось избежать. Жаль, что на больших конкурсах (где работ сотни) подобная операция технически трудноосуществима.
  Ниже в одном из коммов (52, Васильев Сергей) приведена очень здравая мысль, которую автор статьи почему-то оставил без внимания.
  суть авторского голосования - отсеять такие тексты на первой стадии, чтобы облегчить жизнь жюри - занятым людям.
  Практика показывает, что опасения типа: меня, гениального, непременно затопчут злые конкуренты несколько преувеличены. Не без этого, конечно, однако хорошие работы всё-таки проходят, и чем шире круг "самосудников", тем выше шансы у подобных работ (статистика). Есть и ещё один очень важный нюанс, который в статье также обойдён. Редакцию любого издания волнует читабельность, рейтинг - без этого им просто не выжить. Авторское голосование в какой-то степени моделирует читательскую аудиторию и даёт ответ на вопрос: "А будут ли это читать?" Можно дискутировать по поводу искусственно поддерживаемого спроса и насаждения пристрастий, но редакторам рейтинг жизненно важен - от этого никуда не денешься. Так что убиваются два зайца: сужается круг отбора и отсеивается то, что читатель не воспринял (неважно, по каким причинам: отстой или слишком гениально). Заодно (в какой-то мере) осуществляется и преноминация (многие участники самосудных конкурсов беспощадно относятся к неформату и режут его на месте, без наркоза, - сие можно только приветствовать).
  Резюме: наиболее предпочтительной мне кажется двухуровневая система (самосуд - суд жюри), которая и существует на многих СИ-конкурсах. А усложнения до трёх туров - сомневаюсь я, уж больно хлопотное это дело. Оно организаторам надо?

59. Ар Го (piroman1@mail.ru) 2005/11/10 08:04 [ответить]
  > > 57.Ромм Фредди А.
  >> > 56.Дьяков Сергей Александрович
  Ну так люди, в реальности, как всегда, действуют несколько, с позволения сказать, "тенденций":))) Иногда противодействующих, иногда (как, кстати, в этом случае) действующих в одном направлении. В общем-то, "широкая известноть в узких кругах" способствует тому, чтобы в тебе кувидели человека, чтобы за данным текстом видели и что-то, наработанное ранее. И, как правило, запоминаются в большей степени все же авторы "выше среднего", и конечно, активные в общении (тут без вопросов). Но то, что это влияет на объективность оценки конкретного текста... С эти глупо спорить! Как этого избежать? Полагаю, никак, разве что сделать конкурс полностью закрытым при судействе людей с Марса. Анонимность не обеспечит полного решения проблемы (плотный рой, как и говорил, подобной фишкой ненапугаешь), хотя и самое чуть может помочь. А вариант с большим числом участников слаб ввиду того, что подразумевает множество крайне слабых текстов и их авторов, частенько, не лучшим образом настроенных к тому, что лучше. Таковы синергетические моменты, которые вчера искал Vit, но которые не всегда идут на пользу диссипативной системе;))))))))))))))))))))

58. Ар Го (piroman1@mail.ru) 2005/11/10 07:42 [ответить]
  > > 56.Дьяков Сергей Александрович
  Т.е. 'единица' + 'десятка' в сумме дают меньше чем две 'пятерки' - вот такая вот лажа.


  А вот это близко к истине. Считаю, что текст удался, если у него два резких максимума - ближе к минимуму и на максимуме. Значит, сильно задело! Собственно говоря, речь о трех турах - как раз, чтобы хоть как-то избежать этого результата "осреднения с исключением" (кстати говоря, средняя оценка по десятибальной шкале у ВСЕХ очень редко поднимается на семью баллами). Есть вариант с преноминацией, но, собственно говоря, это тоже люди. И глюков, опять же, много.

  С вариантом постепенно наращиваемой популярности согласен - такая вещь, очевидно, есть. Даже на анонимных конкурсах, к примеру, чем больше базаров разводишь (от имеи "автор ... текста"), тем выше твой текст оценят - при некоторой осторожности, правда.

57. Ромм Фредди А. 2005/11/10 06:34 [ответить]
  > > 56.Дьяков Сергей Александрович
  >Ну, имхо, все это слегка напоминает демагогию. :)

  "Демагогия" - тоже очень известная отмазка. Её очень любил т-щ Сталин (кто не верит - см. его "труды", кстати, очень поучительно). Всех своих оппонентов он числил демагогами.

  >Согласитесь, что существует два типа авторов: известные и неизвестные.

  Давайте сравним, кто известнее на СИ: вы или я? Если судить по общей читаемости, исходя из статистики, то вы. А если брать собственно художественные произведения... гм... разница значительная, но в иную сторону. Моя обхаянная "Сара" собрала вдвое больше читателей, чем ваши "Декорации" - а ведь всем уже ясно, что "Сара" в пролёте, отчасти благодаря вам. И нельзя не заметить, исходя из той же статистики, что читатель вашего обзора почти наверняка не читает ваши художественные произведения. Почти вся ваша читаемость - за счёт обзоров. Вам самому оно надо? Хотите прославиться как новый Белинский?

  >Известные могут 'выехать' чисто за счет репутации и друзей - это естественно.

  См. выше об известности. Заметьте, у меня пока ни единого обзора. Первую свою критическую статью я выдам на днях, но не в художественном разделе.

  >Но ведь когда-то они были неизвестными тоже, не стоит забывать.

  Я появился на СИ гораздо позже вас. Тем не менее, мне не понадобилось никого марать, чтобы привлечь читателей. Хотите, открою один из секретов? Строго между нами, чтобы больше никто не знал: я стараюсь аккуратно писать аннотацию и комм-аннотацию. Заходя в мой раздел, читатель сразу определяет, что его интересует, а что нет. И - опа: один и тот же читатель знакомится подряд с несколькими моими произведениями!

  Знакомясь с разными высказываниями в комментариях, я недавно сделал удивительное открытие: некоторые из тех, кого я считаю своими недоброжелателями, хорошо знают МНОГИЕ мои тексты. Зачем это им - ведь они считают меня плохим автором? Поставить низкую оценку - нельзя, мои оценки отключены. И, что не менее существенно: я-то их не читаю! Почти или вообще!

  >А как может выделиться неизвестный автор на конкурсе (принимая во внимание исключительно его творения, а не поведение на форумах, выгибание спины и тырпыр)? Очень просто. Его произведение должно охватить интересы большей части аудитории. Вот и все. Рассказ должен людям понравиться - вот и весь секрет. И даже если на конкурсе, например том же ХиЖе, уже присутствует двенадцать рассказов от известных писателей, и конкретному автору при всей хорошести его истории - ничего не светит, то это просто задел на будущее, монетка в копилку собственной известности.

  См. выше. У вас уже три обзора, а читаемость художественных рассказов не ахти.

56. Дьяков Сергей Александрович (dsa69@rambler.ru) 2005/11/10 03:41 [ответить]
  Ну, имхо, все это слегка напоминает демагогию. :)
  Согласитесь, что существует два типа авторов: известные и неизвестные.
  Известные могут 'выехать' чисто за счет репутации и друзей - это естественно.
  Но ведь когда-то они были неизвестными тоже, не стоит забывать.
  А как может выделиться неизвестный автор на конкурсе (принимая во внимание исключительно его творения, а не поведение на форумах, выгибание спины и тырпыр)? Очень просто. Его произведение должно охватить интересы большей части аудитории. Вот и все. Рассказ должен людям понравиться - вот и весь секрет. И даже если на конкурсе, например том же ХиЖе, уже присутствует двенадцать рассказов от известных писателей, и конкретному автору при всей хорошести его истории - ничего не светит, то это просто задел на будущее, монетка в копилку собственной известности.
  Кстати, то же самое вообще во всех творчески конкурсах: музыкальных, поэтических, песенных и т.д. Так что дело не в совершенстве-несовершенстве. Дело как всегда в уровне мастерства, времени и терпении. Просто многие раньше сходят с дистанции и нехай с ними. :)
  ЗЫ
  А мне вот кажется, что на БД была хреновая система. В полуфинал вышли работы написанные более-менее сносным языком, но зачастую абсолютно не обремененные смыслом, вторичные и серые. Я весь полуфинал прочитал, с тоской подумал о тех, кто остался за бортом, потому что у них были исключительно Максимальные и Минимальные (от злопыхателей) оценки, а средних - не было. Вот это, имхо, есть Проблема Средних Баллов. :) И она пострашнее там всяких френдов, потому как возникает из механики голосования и законов статистики. Не какой-то там субъектив, а паршивая закономерность. Т.е. 'единица' + 'десятка' в сумме дают меньше чем две 'пятерки' - вот такая вот лажа.

55. Славкин Ф.А. 2005/11/09 20:10 [ответить]
  > > 54.Ар Го
  > Судя по всему, очень много народу надеются на конкурс, как на способ быть замеченными (если не выиграть бабок, надыбать красивый приз или быть опубликованными).

  Вот именно. И, между прочим, не они в этом виноваты. "Главное - не победа, главное - участие".

54. Ар Го (piroman1@mail.ru) 2005/11/09 20:00 [ответить]
  > > 48.Vit
  >"Тема сисек не раскрыта" (С)
  >
  А Вы, похоже, в меньшинстве, Vit!;)))
  Впрочем, ценю хороший юмор. Но раз уж зашла речь, фиг с ним, дам пару комментериев. Во-первых, участники. Судя по всему, очень много народу надеются на конкурс, как на способ быть замеченными (если не выиграть бабок, надыбать красивый приз или быть опубликованными). А следовательно, исключительно информационная величина "зрелище" здесь не играет определенной роли. Во-вторых, организаторы. С чего бы им, Vit, Вас развлекать? Они что, клоуны, что ли? Но и даже клоуны работают за деньги! Значит, и с этой стороны есть некая материальная заинтересованность. В тексте этот вопрос, возможно, не в полной мере (:заплатите бабок, напишу гораздо более полную статью!:), но был проанализирован. Так что - если конкурс, как "зрелище" и катит, то только для тех, кто сам себя успокаивает этим (Вроде: "подумаешь, двадцать раз подряд прокатили? А Я РАЗВЛЕКАЮСЬ!!!" Ню, ню...)
  Элемент игры, конечно, присутствует. Но только, чтобы не было скучно, чтобы привлечь участников и публику для достижения иных, определяющих целей:)

  А по синергетике я и сам трактат могу написать. Даже с нелинейными формулами колебаний между простым и странным аттрактором! Или бифуркаций сыпануть по полной. Или по социальной синергетике поэму придумать:))))))))))))))))))))))))))

53. *Славкин Ф.А. 2005/11/09 13:51 [ответить]
  > > 52.Васильев Сергей Викторович
  > Так вот суть авторского голосования - отсеять такие тексты на первой стадии, чтобы облегчить жизнь жюри - занятым людям.

  Так. Это долгое обсуждение, займёмся им то ли 13, то ли 14 ноября.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ар Го : другие произведения.

Комментарии: Литературные конкурсы Интернета ()

Комментарии: Литературные конкурсы Интернета
()