Комментарии: Неоязычники наступают?

Виноградов Павел : другие произведения.

Комментарии: Неоязычники наступают?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/10/2013, изменен: 17/10/2013. 1k. Статистика.

Аннотация:
Опубликовано в газете "Невское время", 17,10,2013.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:47 Русова М. "Информация о владельце раздела" (10/2) 16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1) 16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12) 16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55) 16:43 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (38/4) 16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1) 16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36) 16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6) 16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1) 16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2) 16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26) 16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2) 16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6) 16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9) 16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4) 16:00 Borneo "Колышкин" (4/1) 15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

17. Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2013/10/21 13:03 [ответить]
  > > 13.Чернецкий Михаил

  > Нет, конечно - потомки обезьян при всех религиях резали друг друга - в том числе, под религиозными соусами :(

  Потомки обезьян. может быть, и режут...
  ))
  > > И тут согласен. Но есть энное количество бесспорных фатков. Один из них, например, что в дохристианское время человеческие жертвы были распространены у подавляющего большинства народов.
  >
  > Это такое же лукавое соображение, как тот "бесспорный факт", что у всех народов до победы протестантизма людей жгли за антикатолическую пропаганду. Но мы-то с вами знаем (я надеюсь, оба знаем), что:

  Жгли не только и не столько протестантов. История инквизиции - слишком большая тема, не хотелось бы её тут поднимать. И опять же - причём тут моё материал о НЕОязычестве? Сейчас-то их никто не сжигает... увы *шутка, если не поняли))*
  >
  > В А глобальная гуманация произошла лишь в 18-19вв в связи с изменением производственных отношений, потребовавших смены идеологии и юридической практики (как верно указывали коммунисты).
  Угу. Массовый труд детей в рудниках Англии, закабаление и физическое обращение в рабство народов Африки, колониализм, рабовладение в "самой свободной стране мира"... Что дальше было, напомнить?.. И во всём виновато христианство?.. Гуманизм, согласен, продукт Просвещения. Не очень качественный.
  > Единственное новое, что принес монотеизм - это религиозные войны - до того людям такое не приходило в голову - (во всяком случае, не в столь крупном масштабе).
  Монотеизм существовал всегда. И любая война имеет отношение к тем или иным верованиям.

  > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Тогда я удаляюсь.
  До встречи!:)
  >Только я не агностик.
  >К слову, причастие я принимал.
  >Как и на исповеди тоже был.
  Тогда извините, я ошибся - всё ещё более запущено:(
  >Так что формально я "воцерквленный".
  Именно "формально".
  >И всегда искренне завидовал искренне верующим.
  И правильно делаете - это единственно продуктивный вид зависти.
  >Но сам я слишком большой скептик.
  "Скептицизм" часто синоним душевной лени.
  >А прошедший развал СССР - когда мы все-таки тоже искренне верили в одно, а потом "поменяли веру" - мне скепсиса только подбросил.
  Мне это непонятно - я с молодых ногтей был "антисоветчиком".
  >А что я хотел сказать - так это как раз то, что "нео-язычество" сродни "впаданию в детство".
  Я тоже.
  >Но и осуждать наше старое язычество столь же нелепо, как осуждать "ошибки молодости".
  А я его не осуждаю, а обсуждаю.
  >ТАМ что-то поменялось.
  Ничего ТАМ не менялось, это люди меняются. И не в лучшую сторону:(
  >Т.е., сейчас возврат к язычеству есть дикость и нелепость.
  Уже говорили и ещё раз соглашусь.
  >Но полагать, что то язычество, которое было, было диким, варварским и нелепым - есть тоже глупость.
  А где это у меня написано?

  >С моей точки зрения, человечество не могло сразу войти в "зрелый возраст", не пройдя периода взросления.
  У нас диаметрально противоположные точки зрения на это. Вы полагаете, что человечество прогрессирует, а я - регрессирует. И я тут даже выступаю в союзе со вторым законом термодинамики...)
  >А потому, то, что оно тогда совершало - было логичным для той эпохи.
  Логика - штука лукавая.
  >К слову, язычества много разного, и современный синтоизм японцев или даже позднее язычество древних греков вряд ли имеет что-то общее с язычеством каннибалов Новой Зеландии, а потому валить все в одну кучу, осуждая "язычество вообще", в корне неверно...
  А кто валит? Ещё раз: я написал статью о современном российском НЕОязычестве.

  > > 15.Путятин Александр Юрьевич

  >Гм... А как же многовековое военно-религиозное противостояние между Ираном и Тураном? "Колбасили" там друг друга граждАне весьма неслабо! И без всякого монотеизма обошлись... :-)

  Саш, примеров можно привести десятки, но не думаю, что они на товарисча произведут какое-то впечатление. Он априори прав в своих глазах и аргументы тут не при чём...
  (

16. Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2013/10/21 12:35 [ответить]
  > > 12.Чернецкий Михаил
  >"Опубликовано в газете "Невское время", 17,10,2013."
  >
  >Гм... оно сильно отличается от московского? Поискал по контексту "глобус ленинградской области" - пока ничего не нашел :(((
  Вообще-то, считается, что "Невское время" точнее московского...
  http://van-men.livejournal.com/108287.html
  )))

15. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/10/20 23:15 [ответить]
  > > 13.Чернецкий Михаил

  > Единственное новое, что принес монотеизм - это религиозные войны - до того людям такое не приходило в голову - (во всяком случае, не в столь крупном масштабе).

  Гм... А как же многовековое военно-религиозное противостояние между Ираном и Тураном? "Колбасили" там друг друга граждАне весьма неслабо! И без всякого монотеизма обошлись... :-)

14. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/19 19:05 [ответить]
  > > 11.Виноградов Павел
  >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вообще-то,мне не совсем понятно, о чём мы спорим. Я написал материал о современном неоязычестве. Вы заговорили о древнем, о котором мы почти ничего не знаем. И всё выливается в обычные вялые препирательства верующего с агностиком)
  Тогда я удаляюсь.
  Только я не агностик.
  К слову, причастие я принимал.
  Как и на исповеди тоже был.
  Так что формально я "воцерквленный".
  И всегда искренне завидовал искренне верующим.
  Но сам я слишком большой скептик.
  А прошедший развал СССР - когда мы все-таки тоже искренне верили в одно, а потом "поменяли веру" - мне скепсиса только подбросил.
  А что я хотел сказать - так это как раз то, что "нео-язычество" сродни "впаданию в детство".
  Но и осуждать наше старое язычество столь же нелепо, как осуждать "ошибки молодости".
  Что-то хорошо в детстве, что-то в юности, что-то человек понимает в зрелом возрасте. Не зря распятие Христа называют "последней жертвой во искупление". Т.е., до того, возможно, такие жертвы имели и мистический смысл. Сейчас - нет, они смысла не имеют. ТАМ что-то поменялось.
  Т.е., сейчас возврат к язычеству есть дикость и нелепость.
  Но полагать, что то язычество, которое было, было диким, варварским и нелепым - есть тоже глупость.
  ИМХО, разумеется.
  С моей точки зрения, человечество не могло сразу войти в "зрелый возраст", не пройдя периода взросления.
  А потому, то, что оно тогда совершало - было логичным для той эпохи.
  К слову, язычества много разного, и современный синтоизм японцев или даже позднее язычество древних греков вряд ли имеет что-то общее с язычеством каннибалов Новой Зеландии, а потому валить все в одну кучу, осуждая "язычество вообще", в корне неверно...

13. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2013/10/19 16:16 [ответить]
   > > 11.Виноградов Павел
   >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
   >...Да полноте, неужели Вы думаете, что дохристианские волхвы были гуманнее?..

   Нет, конечно - потомки обезьян при всех религиях резали друг друга - в том числе, под религиозными соусами :(

   > И тут согласен. Но есть энное количество бесспорных фатков. Один из них, например, что в дохристианское время человеческие жертвы были распространены у подавляющего большинства народов.

   Это такое же лукавое соображение, как тот "бесспорный факт", что у всех народов до победы протестантизма людей жгли за антикатолическую пропаганду. Но мы-то с вами знаем (я надеюсь, оба знаем), что:
   - во-первых, после его победы их не перестали жечь под другими предлогами - что указывает лишь на большее лицемерие протестантов, которые боролись с католиками, в частности, якобы из-за их жестокости, а сами ничуть не лучше,
   - во-вторых, страны, где осталось католичество, сами отказались от этой пагубной традиции, причем, одновременно с протестантскими странами. Что опять-таки указывает, что смена конфессии тут совершенно непричем.

   Все сказанное выше верно и в отношении "дохристианских времен". Последующая история показала, что христианским странам столь же свойственны и связанные с верой убийства (в другой форме, но ничуть не лучше), и рабовладение (кстати, уже задолго до 4 века превратившееся в феодальную зависимость). А глобальная гуманация произошла лишь в 18-19вв в связи с изменением производственных отношений, потребовавших смены идеологии и юридической практики (как верно указывали коммунисты).
   Единственное новое, что принес монотеизм - это религиозные войны - до того людям такое не приходило в голову - (во всяком случае, не в столь крупном масштабе).

12. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2013/10/19 15:50 [ответить]
  "Опубликовано в газете "Невское время", 17,10,2013."

  Гм... оно сильно отличается от московского? Поискал по контексту "глобус ленинградской области" - пока ничего не нашел :(((

11. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2013/10/19 14:20 [ответить]
  > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
  Вообще-то,мне не совсем понятно, о чём мы спорим. Я написал материал о современном неоязычестве. Вы заговорили о древнем, о котором мы почти ничего не знаем. И всё выливается в обычные вялые препирательства верующего с агностиком)

  >Они часто друг другу противоречат :)
  Здесь согласен. Но тогда включаем дедукцию - как учил ЛНГ))
  >По здравому смыслу, ряд "установленных исторических фактов" таковыми не является.
  И тут согласен. Но есть энное количество бесспорных фатков. Один из них, например, что в дохристианское время человеческие жертвы были распространены у подавляющего большинства народов.
  >В частности, "установленный факт, что глаголица придумана Кириллом".
  Вот это как раз в число бесспорных фактов не входит. Но вероятно.

  >Я просто привел пример "предательства веры", состоявшегося на моем веку.
  Понятно. Но только не надо, как говорил ЛНГ, путать Божий дар с яичницей - принятие православия со свержением КПСС.

  >Во-первых, это уже ПОСЛЕ принятия христианства.

  Да полноте, неужели Вы думаете, что дохристианские волхвы были гуманнее?..
  >Во-вторых, никто жен на ремни не резал
  Именно резали, да ещё наводили коллективный гипноз на толпу - а это уже попахивает беснованием:(

  >У нас есть ОДНО описание.
  На каковом основании Вы делаете вывод, что Ибн Фалдан наблюдал случайный единичный эксцесс?)

  >В отдельных городах - хорошо, если раз в десятки лет.
  Вот это чистой воды домысел, в чём противники постоянно обвиняют Гумилёва.
  >Кроме того, даже если русы - славяне, скорее всего, это - руяне.
  А вот это, извините, ниоткуда не следует.
  >Т.е., опять же, распространять это на все племена нельзя.
  Я и не распространяю. Но даже археологические свидетельства говорят о наличии человеческих жертвоприношений. Рыбакова перечитайте.

  >Европа (особенно "сожжение Еретиков"), Россия (Раскол и сожжения "Старообрядцев") - продолжить?
  Эти жуткие казни не являлись жертвой богам, а служили наказанием. А для старообрядцев - "очищением".

  >Я тоже вырос в христианской (ну, вернее, в советской, но советское учение само появилось в христианской среде и является его наследником)
  Вот это утверждение, извините, дичайшее. Это антиподы.


  >Общее причастие было хорошо в рамках единой христианской общины, вместе жившей и вместе работавшей - но в храмах общего пользования это как-то тоже выглядит "негигиенично"
  Причастились бы хоть раз... Не может слепой рассуждать о солнце.
  >Я не могу считать себя православным, хотя и крещен. Я верю в историческое существование Христа - но вот его божественную сущность принять пока не готов.
  >А потому, хотя я принимаю все культурные стороны православия, не могу себя назвать полностью таковым.
  Я уже понял.

  >И арианство, похоже, у нас было задолго до крещения от Византии. По крайней мере, даже символ веры в Повести временных лет - арианский ("подобосущный отцу") - произнести и уж тем более написать такое истинно греческий православный просто не мог.
  Опять же домысел, хотя и это возможно. Гумилёв, например, считал славян митраистами. Ну и что?

  >Причастие, крещение, Спас, Богородица, Троица, храм, собор, священник, праздник (поначалу церковный), воскресение, вознесение, спасение, молитва - это все СЛАВЯНСКИЕ термины!
  Христианство вообще везде приспосабливало годную традицию. Божественная икономия)

  >Т.е., вот еще один "неверный факт" - наши предки либо были христианами задолго до 988 года (когда мы приняли крещение именно по ГРЕЧЕСКОМУ обряду и тогда бы у нас все термины были от греков), либо наше мировоззрение было настолько близко христианству, что потребовались минимальные изменения (а волхвы в полном составе крестились и стали священниками)
  Ещё одна неосновательная гипотеза, на сей раз близкая к фолк хистори.

  >1) Мы не знаем, бессмысленное ли оно. Церковь благославляет солдат, идущих в бой - а они идут УБИВАТЬ врага!
  Во время защиты Отечества это необходимо.
  >2) Но "положить душу свою за други своя" - это и христианский подвиг.
  Но не самоубийством.
  >Иными словами, если кто-то шел на жертву, выкупая своей жизнью жизнь своего народа у "темных сил" - можно ли такое осуждать?
  С точки зрения христианина - безусловно.

  >Это делали другие, но люди шли на это ДОБРОВОЛЬНО - ради жизни своего народа, племени.
  Это и есть самоубийство. Про секту донатистов слышали?..
  >К слову, чаще всего приносили в жертву детей вождей или даже самих вождей, как у кельтов.
  Какая разница?
  >Вот тут есть сходство православия с коммунистической идеологией - они уверены, что знают истину.
  Нам это Бог сказал.
  >А я вот истину не знаю :(
  Несомненно.

  >У нас был раскол, когда посжигали хотя и меньше народу - но тоже неплохо. К слову, многие байки о "самосожжениях" часто байки - когда пытавшиеся взять "сидельцев" царские люди поджигали, в надежде выкурить - а те предпочитали смерть сдаче в плен. Т.е., это не совсем САМОсожжения.
  Ещё одно спорное утверждение. Да если бы и так, Церковь-то тут причём?..
  >Но я не вижу смысла сравнивать, кто там более кровав и жесток.
  Вот это правильно.
  >Возможно, это моя гордыня
  Без всякого сомнения.

  >Ну, с того, что жертву зарезали, а не сжигали живьем.
  И сжигали, и топили, и душили, и живьём закапывали...
  >>Да какая разница, сколько у него было жён и со сколькими он спал?
  >Большая разница, сколько их было.
  >И были ли вообще.
  Ну, если он не был многожёнцем, это характеризует его ещё лучше)


  >Просто вы заговорили о картине мира - я сказал, что в христианстве была СВОЯ картина мира, выросшая из Аристотелевой (ибо ее создатели учились по Аристотелю), но уже отличающаяся. И потому самого Аристотеля они могли и не читать уже и не хранить.
  Как же не читали. если на нём основывались?.. А ещё Вы до того сказали, что христианство отвергло всё античное наследие...
  >А тогда в чем вы обвиняете язычество?
  В поклонении демонам, убийствах, блуде, потакании страстям.

  >Может, какие-то "темные силы" так же требовали у язычников таких жертв?
  Вы в это правда верите?..

  >И нельзя во всем обвинять ту религию, которой придерживались те или иные "злодеи" - по большей части, злодейства были их личным деянием, а не следствием религии.
  То есть, по вашему, разницы между поганством и христианством нет?


  >Скажем, авторы "Велесовой книги" решили, что должны быть дощечки.
  Рад, что Вы хоть "Велесову книгу" подлинной не считаете.

  >А могли, кроме бересты, использовать листья (потому и "лист" в книге), узелки (когда расшифровали узелковое письмо инков?), да, собственно, все, что угодно - информацию-то может хранить любое "отклонение от случайной последовательности"
  Правильно, всё, что угодно. Но ничего этого не найдено. И даже упоминаний нет, кроме "чёт и рез".

  >И мало того - уверен, что они сохранились - у старообрядцев ли, а то и в "запасниках церкви" (типа "библиотеки Ватикана") - все может быть...
  Вам бы книжки под Дэна Брауна писать))))

10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/18 12:10 [ответить]
  > > 9.Виноградов Павел
  >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Есть здравый смысл и набор установленных исторических фактов.
  Они часто друг другу противоречат :)
  По здравому смыслу, ряд "установленных исторических фактов" таковыми не является.
  В частности, "установленный факт, что глаголица придумана Кириллом".

  >>Вы заблуждаетесь.
  >То есть, тогда Вы должны знать, что жизнь в СССР раем отнюдь не была.
  А я не говорю, что там был рай.
  Я просто привел пример "предательства веры", состоявшегося на моем веку.
  И мы "сменили веру с коммунизма на либерализм" не потому, что второй был правильнее, лучше или красивее - а потому, что он больше отвечал "интересам власть имущих", а также потому, что его сторонники оказались более умелыми в запудривании мозгов.
  И БОЛЬШИНСТВО народа сильно лучше-то жить не стало...

  >Описание упомянутого мной восстания волхвов, которые резали "богатых жён" на ремни и которое подавил Янь Вышанин, вряд ли есть "очернение".
  Во-первых, это уже ПОСЛЕ принятия христианства. Когда язычество стало маргинальным течением и перешло в разряд своеобразной "мафии".
  Ирландские (католические) террористы или мусульманские террористы тоже вряд ли могут считаться полноправными представителями своих конфессий.
  Во-вторых, никто жен на ремни не резал - волхвы подняли "народ на возмущение", и богатых женщин убили - это был "русский бунт, бессмысленный и беспощадный", язычество тут ни при чем (позднее вполне православные бунтовали ничуть не менее жестоко)

  >А сколько таких фалданов это видели, но не описали?..
  Не знаю.
  Способов навести статистику тут нет
  У нас есть ОДНО описание.
  Ибн Фалдан прожил по меньшей мере полгода, русы туда приплывали достаточно часто, видел он один раз - итого, в крупной стране (Волжская Булгария была крупной страной) было один раз в полгода.
  В отдельных городах - хорошо, если раз в десятки лет.
  Кроме того, даже если русы - славяне, скорее всего, это - руяне, рушане с о. Рюген (помните, "живут на острове и приплывают грабить славян"), а о руянах и их обрядах жертвоприношений пишут все немецкие хронисты до 13 века как о чем-то ОСОБЕННОМ, отличающем их даже от окрестных славян.
  Т.е., опять же, распространять это на все племена нельзя.
  >Да бросьте. По всем континентам... Америка, Индия, Ближний Восток, Северная Африка, Китай... Продолжить?
  Европа (особенно "сожжение Еретиков"), Россия (Раскол и сожжения "Старообрядцев") - продолжить?
  >>Но и не всегда это было насилием!
  >То есть, обычай сутти Вы одобряете?
  И снова вы занимаетесь передергиванием.
  Я тоже вырос в христианской (ну, вернее, в советской, но советское учение само появилось в христианской среде и является его наследником) среде и для меня естественно это является дикостью.
  Но для меня дикостью является и ряд христианских обычаев.
  Не понимаю "целования икон" (где-то согласен с "иконоборцами", что тут есть что-то от идолопоклонства, как бы это ни объясняли)
  Общее причастие было хорошо в рамках единой христианской общины, вместе жившей и вместе работавшей - но в храмах общего пользования это как-то тоже выглядит "негигиенично"
  Я не могу считать себя православным, хотя и крещен. Я верю в историческое существование Христа - но вот его божественную сущность принять пока не готов.
  А потому, хотя я принимаю все культурные стороны православия, не могу себя назвать полностью таковым.
  К слову, что интересно, такой же позиции придерживались и ариане (полагая Христа человеком)
  И арианство, похоже, у нас было задолго до крещения от Византии. По крайней мере, даже символ веры в Повести временных лет - арианский ("подобосущный отцу") - произнести и уж тем более написать такое истинно греческий православный просто не мог.
  А все наши термины церковные?
  Причастие, крещение, Спас, Богородица, Троица, храм, собор, священник, праздник (поначалу церковный), воскресение, вознесение, спасение, молитва - это все СЛАВЯНСКИЕ термины! Есть немного латыни (алтарь, церковь). Греческие - только внутренние церковные (налой, амвон и т.д.). Т.е., во-первых, невозможно перевести термин на язык, где нет аналогичных понятий - значит,к принятию христианства в славянском мировоззрении уже БЫЛИ аналогичные понятия! Во-вторых, раз они славянские - значит, они появились достаточно давно. К слову, в английском даже языке большинство терминов - греческие (Баптизм, Евхаристия, Тринити и т.д.).
  Т.е., вот еще один "неверный факт" - наши предки либо были христианами задолго до 988 года (когда мы приняли крещение именно по ГРЕЧЕСКОМУ обряду и тогда бы у нас все термины были от греков), либо наше мировоззрение было настолько близко христианству, что потребовались минимальные изменения (а волхвы в полном составе крестились и стали священниками)
  >Бессмысленное человекоубийство, да ещё связанное с поклонением демонам, безусловно подлежит осуждению.
  1) Мы не знаем, бессмысленное ли оно. Церковь благославляет солдат, идущих в бой - а они идут УБИВАТЬ врага!
  2) Насчет поклонения демонам - не знаю. Но "положить душу свою за други своя" - это и христианский подвиг.
  Иными словами, если кто-то шел на жертву, выкупая своей жизнью жизнь своего народа у "темных сил" - можно ли такое осуждать?
  Другое дело, какие там были темные силы, надо ли было это делать и как именно себе представляли жизнь наши предки - это уже "второй сложный вопрос", в котором и надо разбираться...

  >Самоубийство - смертный и непрощаемый грех.
  Кто это и когда в жертву сам себя приносил?
  Это делали другие, но люди шли на это ДОБРОВОЛЬНО - ради жизни своего народа, племени.
  К слову, чаще всего приносили в жертву детей вождей или даже самих вождей, как у кельтов.
  Особенно тех, кто "завел народ не туда".
  Очень, мне кажется, правильный принцип :))

  >>И это говорит прежде всего о том, что мы чего-то важного о язычестве не понимаем.
  >Мне так не кажется.
  Вот тут есть сходство православия с коммунистической идеологией - они уверены, что знают истину.
  А я вот истину не знаю :(
  >С чего это византийцы были его врагами? Он воевал с ненавидимыми ими болгарами. Попутно задев византийцев, да. Но они быстро договорились. И, кстати, есть мнение (его разделял и уважаемый Вами Гумилёв), что печенегам его подставили не византийцы, а киевская "христианская партия", поскольку по возвращении он собирался её истребить.
  Есть такое мнение, но ни на чем не основанное.
  А Гумилева я уважаю за проделанную работу, но не основываюсь на нем как на источнике фактов.
  Ибо факты у него частенько "подгуливают"
  И возвращался-то Святослав после войны с Византийцами, а не с болгарами (болгары там почему-то оказались его союзниками, хоть он "топил их детей, как котят")
  >Нацисты тоже придерживались неоязыческой идеологии. Так что аналогия вряд ли уместна.
  Аналогия в том, что о врагах всегда говорят самое плохое.
  >Убийство на войне - тяжёлая необходимость.
  А с какой радостью рассказывает, скажем, Иосиф Флавий, как один из иудейских царей избивал потомков другого иудейского царя, "забывшего истинного бога"!
  Не всегда убийство - необходимость.
  И на войне люди ведут себя по-разному.
  А Василий Болгаробойца перебил болгар явно "больше необходимого".
  >Инквизицию я не оправдываю. хотя у неё были основания действовать такими способами. В любом случае, к Православию это не относится.
  У нас был раскол, когда посжигали хотя и меньше народу - но тоже неплохо. К слову, многие байки о "самосожжениях" часто байки - когда пытавшиеся взять "сидельцев" царские люди поджигали, в надежде выкурить - а те предпочитали смерть сдаче в плен. Т.е., это не совсем САМОсожжения.
  Но я не вижу смысла сравнивать, кто там более кровав и жесток.
  С моей точки зрения, все религии в той или иной мере приближаются к истине - но ни одна ее не достигает. С моей, опять же, точки зрения, православие ближе всего к истине - но тоже несколько "ушло". Возможно, это моя гордыня (хотя, как я сказал, сам я тоже истины не знаю), но по ощущениям, по всей истории человечества - человечество жаждет именно Истины, к ней стремится, но достичь пока никому не удавалось...

  >>Я, честно говоря, особой разницы не вижу (и еще бы я сказал, что все-таки язычники были гуманнее)
  >С чего бы это?
  Ну, с того, что жертву зарезали, а не сжигали живьем.
  >Да какая разница, сколько у него было жён и со сколькими он спал? Он раскаялся, крестился и перестал блудить. Иже во святых.
  Большая разница, сколько их было.
  И были ли вообще.
  Потому что это может быть таким же приемом "очернения язычества".
  >"Всякие" - это сильно сказано. Вообще-то, это мыслители были неслабые. Или для вас христианин априори глупец?..(
  А я их очень уважаю, с чего вы взяли, что я их считаю глупцами? Августин - вообще высочайший автор, с моей точки зрения.
  Просто вы заговорили о картине мира - я сказал, что в христианстве была СВОЯ картина мира, выросшая из Аристотелевой (ибо ее создатели учились по Аристотелю), но уже отличающаяся. И потому самого Аристотеля они могли и не читать уже и не хранить.

  >>Вы не знаете о сожжении "языческих" книг? В той же Александрии?
  >Я не знаю, что там сожгли - может, магические трактаты. Я бы и сам их жёг.
  А тогда в чем вы обвиняете язычество?
  Может, там тоже были "какие-то обстоятельства неодолимой силы"?
  Вот, требуют наши выдать убийцу у Азербайджана - и те выдают...
  Может, какие-то "темные силы" так же требовали у язычников таких жертв?
  И им не поклонялись, но - а что делать? Помните про Андромеду и Морское чудовище?

  > А вообще-то, жёгшую Александрийскую библиотеку толпу трудно считать христианской Церковью. Кроме того, книги уничтожали и язычники - например, Цинь Шихуан и Гитлер.
  Так я к тому и веду - трудно считать, что кто-то "сильно хороший", а кто-то "сильно плохой".
  И нельзя во всем обвинять ту религию, которой придерживались те или иные "злодеи" - по большей части, злодейства были их личным деянием, а не следствием религии.

  >Бывало и такое. Может, они в ветхость пришли и тексты переписали.
  Если бы в ветхость пришли - именно ПЕРЕПИСАЛИ бы.
  А так - ЗАТЕРЛИ то, что было.
  Т.е., материал-то как раз сохранился (на чем было написано)
  А вот текст уничтожили.

  >Да ладно, не было "богатейшей дохристианской литературы", как бы этого ни хотелось, и мне в том числе. Просто хоть что-то бы да сохранилось.
  Оно могло сохраниться совсем в другом виде, чем мы ожидаем.
  Скажем, авторы "Велесовой книги" решили, что должны быть дощечки. Теоретически, не исключено (хотя попахивает плагиатом с греческих дощечек для письма) - у нас-то чаще бересту использовали, но в пору создания "Велесовой книги" о берестяных грамотах еще не знали.
  А могли, кроме бересты, использовать листья (потому и "лист" в книге), узелки (когда расшифровали узелковое письмо инков?), да, собственно, все, что угодно - информацию-то может хранить любое "отклонение от случайной последовательности"
  И потому я-то не сомневаюсь в наличии пусть не "богатейшей дохристианской литературы" - но по крайней мере в наличии письменности задолго до Кирилла, а также по крайней мере НЕКОТОРЫХ произведений, я не сомневаюсь.
  И мало того - уверен, что они сохранились - у старообрядцев ли, а то и в "запасниках церкви" (типа "библиотеки Ватикана") - все может быть...

9. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2013/10/17 19:04 [ответить]
  > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Так а кто и как их сортировать-то будет?
  Есть здравый смысл и набор установленных исторических фактов.
  >Вы заблуждаетесь.
  То есть, тогда Вы должны знать, что жизнь в СССР раем отнюдь не была.

  >И эти методы показывают, что христианские язычников несколько... Ну, очерняют, мягко говоря.
  Описание упомянутого мной восстания волхвов, которые резали "богатых жён" на ремни и которое подавил Янь Вышанин, вряд ли есть "очернение".

  >Я не спорю, что он это видел - но он это видел ОДИН раз, потому что ОЧЕНЬ хотел.
  А сколько таких фалданов это видели, но не описали?..
  >А вот это уже обобщение, ниоткуда (кроме христианских текстов) не следующее.
  Да бросьте. По всем континентам... Америка, Индия, Ближний Восток, Северная Африка, Китай... Продолжить?

  >Но и не всегда это было насилием!
  То есть, обычай сутти Вы одобряете?

  >А мне вот диким кажется обряд топить котят...
  Мне тоже. Кроме того, человек - не котёнок:(

  >Но и осуждать, не понимая - не стоит.
  Бессмысленное человекоубийство, да ещё связанное с поклонением демонам, безусловно подлежит осуждению.

  >Но в том-то и есть самое непостижимое, что часто жертва была ДОБРОВОЛЬНОЙ!
  Самоубийство - смертный и непрощаемый грех.
  >И это говорит прежде всего о том, что мы чего-то важного о язычестве не понимаем.
  Мне так не кажется.

  >Сдается мне, и это есть "навет на нашего князя".
  >Причем, явно от византийцев - врагов.
  С чего это византийцы были его врагами? Он воевал с ненавидимыми ими болгарами. Попутно задев византийцев, да. Но они быстро договорились. И, кстати, есть мнение (его разделял и уважаемый Вами Гумилёв), что печенегам его подставили не византийцы, а киевская "христианская партия", поскольку по возвращении он собирался её истребить.
  >Не хватало еще верить пропаганде Геббельса о коммунистах (то же самое).
  Нацисты тоже придерживались неоязыческой идеологии. Так что аналогия вряд ли уместна.
  >А просто так избивать - это, конечно, лучше?
  Убийство на войне - тяжёлая необходимость.
  >Или традиции "казни без пролития крови" в христианстве - это намного лучше языческих жертвоприношений?
  Инквизицию я не оправдываю. хотя у неё были основания действовать такими способами. В любом случае, к Православию это не относится.
  >Я, честно говоря, особой разницы не вижу (и еще бы я сказал, что все-таки язычники были гуманнее)
  С чего бы это?

  >В Библии есть о Соломоне - и в Летописи есть о Владимире. У меня больше подозрений, что летописей провел аналогии (по мудрости) и заодно приписал и число жен.
  Да какая разница, сколько у него было жён и со сколькими он спал? Он раскаялся, крестился и перестал блудить. Иже во святых.

  >Нет, у них были свои - Оригены всякие (его, правда, анафематствовали), Августины - которые по-своему описывали мироустройство.
  "Всякие" - это сильно сказано. Вообще-то, это мыслители были неслабые. Или для вас христианин априори глупец?..(

  >Вы не знаете о сожжении "языческих" книг? В той же Александрии?
  Я не знаю, что там сожгли - может, магические трактаты. Я бы и сам их жёг. А вообще-то, жёгшую Александрийскую библиотеку толпу трудно считать христианской Церковью. Кроме того, книги уничтожали и язычники - например, Цинь Шихуан и Гитлер.

  >Что-то я сомневаюсь, что если бы на глаголице были написаны "христианские и богоугодные" тексты, их бы рискнули стереть...
  Бывало и такое. Может, они в ветхость пришли и тексты переписали. Да ладно, не было "богатейшей дохристианской литературы", как бы этого ни хотелось, и мне в том числе. Просто хоть что-то бы да сохранилось.

  >Если бы еще были достаточно авторитетные люди,
  См. начало ответа.

8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/17 18:42 [ответить]
  > > 7.Виноградов Павел
  >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Повторяю: источников достаточно. Ещё бы фоменков с задорновыми не читали...
  Так а кто и как их сортировать-то будет?
  Нужны "авторитетные свидетельства", а они вообще молчат...
  >У меня впечатление, что до 91 года вы не жили...
  Вы заблуждаетесь.
  >Это есть. Но это вычисляется. Есть определённые методы работы с нарративными источниками.
  Есть.
  И эти методы показывают, что христианские язычников несколько... Ну, очерняют, мягко говоря.
  >Да, конечно, Ибн Фалдан, прошу прощения) Но с чего Вы взяли, что он всё это выдумал в своих сексуальных фантазиях?.. По-моему, там описание очевидца.
  Я не спорю, что он это видел - но он это видел ОДИН раз, потому что ОЧЕНЬ хотел.
  Т.е., это не было "рядовым событием"

  >Не все. Но они не были славянами, да. А вот обычаи были схожими. Убийства у гробницы "большого" человека - обычай общечеловеческий. не спорю. Но это ничуть не оправдывает славянское язычество.
  А вот это уже обобщение, ниоткуда (кроме христианских текстов) не следующее.
  Что и есть "очернение нашего прошлого".
  >Судя по индийской практике сутти, индийские вдовы далеко не всегда добровольно шли за покойным мужем...
  Но и не всегда это было насилием!
  А уж судить - надо судить по справедливости.
  >Это и есть дико. И это и есть язычество во всей красе:(
  А мне вот диким кажется обряд топить котят...
  Не все и не всегда можно понять...
  Но и осуждать, не понимая - не стоит.
  Т.е., разумеется, когда НАСИЛЬНО принуждают к жертве - то да.
  Но в том-то и есть самое непостижимое, что часто жертва была ДОБРОВОЛЬНОЙ!
  И это говорит прежде всего о том, что мы чего-то важного о язычестве не понимаем.
  >Топил детей в море. В ритуальных целях. Принёс в жертву христиан из своего войска.
  Сдается мне, и это есть "навет на нашего князя".
  Причем, явно от византийцев - врагов.
  Не хватало еще верить пропаганде Геббельса о коммунистах (то же самое).
  Впрочем, как и наоборот (хотя наоборот, к сожалению, есть много именно "независимых свидетельств")
  >Людей в жертву они не приносили.
  А просто так избивать - это, конечно, лучше?
  Или традиции "казни без пролития крови" в христианстве - это намного лучше языческих жертвоприношений?
  Я, честно говоря, особой разницы не вижу (и еще бы я сказал, что все-таки язычники были гуманнее)
  >Таково свойство всех источников.
  Да.
  >Это обычная практика древних властителей. Большая часть эти "жён", только считалась таковыми, а на самом деле были обычной прислугой. Думаю, таковой после крещения князя и остались.
  И снова мы вынуждены додумывать.
  Может, так, а, может, нет.
  И с чего бы "обычная практика?
  В Библии есть о Соломоне - и в Летописи есть о Владимире. У меня больше подозрений, что летописей провел аналогии (по мудрости) и заодно приписал и число жен.
  А к реальности это не имеет никакого отношения (нет, что их было больше одной - верю, но чтобы сотнями - сомневаюсь)
  >Угу, а аристотелево-птоломеевской модели мира придерживалась...
  Нет, у них были свои - Оригены всякие (его, правда, анафематствовали), Августины - которые по-своему описывали мироустройство.
  Но поскольку Аристотелево образование никуда не денешь - его придерживались, но только не признавали, что "от Аристотеля".
  >Дак никуда она своё античное прошлое не девало - кроме поклонения языческим богам, которым в конце Древнего Рима и так уже никто всерьёз не поклонялся.
  Вы не знаете о сожжении "языческих" книг? В той же Александрии?
  >Потому что глаголица была неудачной, не очень хорошо приспособленной для древнеславянского языка конструкцией. Просто те же тексты на глаголице переписывались кириллицей.
  Да бросьте!
  Писать что те, что те значки (если УЖЕ не умеешь писать на одной из них) одинаково сложно
  Набор звуков одинаковый (в смысле, передаваемые звуки буквами)
  Даже число букв в кириллице больше, и причем там много "лишних букв", потом отмерших за ненадобностью.
  И главное -глаголица точно не имеет никакого отношения к греческой азбуке.
  Ибо не похожа ни одним значком.
  Зато есть "палимпсеты" - тексты на глаголице, затертые и написанные на кириллице.
  Что-то я сомневаюсь, что если бы на глаголице были написаны "христианские и богоугодные" тексты, их бы рискнули стереть...
  >Не надо их читать. Достаточно нормальной литературы.
  Если бы еще были достаточно авторитетные люди, которые бы сортировали и рекомендовали - а если таковых нет (и все объявляется" богомерзким язычеством") - вот и появляются новые пророки...

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Виноградов Павел : другие произведения.

Комментарии: Неоязычники наступают? ()

Комментарии: Неоязычники наступают?
()