>Я должен что-то оспаривать? А зачем? Карл Седьмой автор предательства, Жиль де Рэ проявил равнодушие, а потом придумал сказочку про неудачню попытку спасения. Вы просто поставили их рядом. Пусть неточность, но суть верна.
Я не говорила, что вы должны оспаривать. У Карла и возможностей спасти было поболее (кто у нас король-то?), а ему было всё равно.
Почему же Жиль де Рэ в отставку ушёл после казни Жанны?
35. *2009/08/11 22:18 >>34.Малкольмина
>>>33.Славкин Ф.А.
>
>>Ну, если Вы ставите Карла Седьмого и Жиля де Рэ на одну доску, в плане их отношения к Жанне, то мне и возражать нечего :-)
>
>Ничего подобного. :)
Я должен что-то оспаривать? А зачем? Карл Седьмой автор предательства, Жиль де Рэ проявил равнодушие, а потом придумал сказочку про неудачню попытку спасения. Вы просто поставили их рядом. Пусть неточность, но суть верна.
34. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/11 22:10 >>33.Славкин Ф.А.
>Ну, если Вы ставите Карла Седьмого и Жиля де Рэ на одну доску, в плане их отношения к Жанне, то мне и возражать нечего :-)
Ничего подобного. :)
33. *2009/08/11 21:54 >>31.Малкольмина
>>>25.Славкин Ф.А.
>
>У Карла тоже было полно времени для этого. Только он король, а Жиль нет.
Ну, если Вы ставите Карла Седьмого и Жиля де Рэ на одну доску, в плане их отношения к Жанне, то мне и возражать нечего :-)
32. 2009/08/11 17:32 >>31.Малкольмина
>>>26.Велейко Ольга
>>Да ее, кажется, ведь чуть ли не с поличным взяли... Впрочем, я плохо помню эту историю :-) Помню, что не осудили - это точно.
>
>Осудили на заточение.
Да?.. На заточение где?.. Я тут вот открыла Википедию, там пишут, что ее не судили. А заточение в Чахтицком замке разве можно сравнить с судом инквизиции? Подручных-то ее сожгли, а ее нет... Хотя спорить не буду, Вика иногда привирает, а подробно Батори я не изучала :-)
>> насчет того, что Батори принимала ванны с кровью едва ли не еженедельные, я сильно сомневаюсь, думаю тут есть преувеличение.
>
>Где-то я и про кровавый душ видела...
Жуть! 650 жертв оказывается было... Н-да... Чикатило отдыхает.
>Кто-то о ней писал. Но не помню, кто. :)
А вот, я нашла: Йожо Нижнянский и Андрей Кодреску :-) Но я не читала :-)
>>Ну... времена сами по себе жестокими были...
>
>Жена у него была дальней родственницей Эржбеты.
Да? Интересно...
>>О, этого я не знаю )))) Кто же? :-)
>
>Борджиа, кажется. :)))
))))) Ах во-о-он оно что! )))) А который? :-) Неужто Чезаре??? :-) Он, конечно, развратник, но спать в бычьей туше... ))) Или папенька его? Наверное, он?
>Ах да - вы в Википедию попали. Или сами ссылку добавили?
Сама добавила :-)
31. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/11 16:58 >>25.Славкин Ф.А.
У Карла тоже было полно времени для этого. Только он король, а Жиль нет.
>>26.Велейко Ольга
>Да ее, кажется, ведь чуть ли не с поличным взяли... Впрочем, я плохо помню эту историю :-) Помню, что не осудили - это точно.
Осудили на заточение.
> насчет того, что Батори принимала ванны с кровью едва ли не еженедельные, я сильно сомневаюсь, думаю тут есть преувеличение.
Где-то я и про кровавый душ видела...
>Это, наверное, потому что она после смерти из гроба не восставала и кровь не пила ))) Написал бы Стокер о ней роман в таком духе, и ее бы хорошо знали :-)
Кто-то о ней писал. Но не помню, кто. :)
>Ну... времена сами по себе жестокими были...
Жена у него была дальней родственницей Эржбеты.
>О, этого я не знаю )))) Кто же? :-)
Борджиа, кажется. :)))
Ах да - вы в Википедию попали. Или сами ссылку добавили?
30. 2009/08/10 12:38 >>29.Славкин Ф.А.
>Оля, удали точку в конце предложения, она искажает ссылку :-)
Упс... ))) Спасибо, Фредди, сейчас исправлю! :-)
29. *2009/08/10 11:24 >>28.Велейко Ольга
> Вот еще одна статья на эту же тему, которая написана совместно с Фредди Александровичем Роммом, автором книги "Загадки Орлеанской Девы":
Оля, удали точку в конце предложения, она искажает ссылку :-)
Вот адрес статьи:
28. 2009/08/10 12:39 >>27.Цой Анна-Мария
>Ольга, добрый вечер!
Доброе утро, Анна-Мария!
>Итак, прочитала еще одну статью в течение 2-х дней, и обе - разные. Уже и не знаю, что правда, что вымысел в истории с бедной Жанной.
Я догадываюсь, какую еще статью Вы прочитали. Ваше замешательство понятно, я и сама минут на 5 опешила, когда столкнулась с ревизионизмом. А потом подумала, что есть, в конце концов, логика, здравый смысл и масса исторического материала, сопоставила факты и для себя, по крайней мере, разложила все по полочкам. Вот еще одна статья на эту же тему, которая написана совместно с Фредди Александровичем Роммом, автором книги "Загадки Орлеанской Девы": Возможно, Вам интересно будет ознакомиться с ней.
> Но одно ясно - это была незаурядная девушка, полная мистики... Спасибо.
Итак, прочитала еще одну статью в течение 2-х дней, и обе - разные. Уже и не знаю, что правда, что вымысел в истории с бедной Жанной. Но одно ясно - это была незаурядная девушка, полная мистики...Спасибо.
26. 2009/08/09 21:01 >>24.Малкольмина
>>>22.Велейко Ольга
>>Ох, на что только не идут женщины ради молодости и красоты, просто уму непостижимо! Мне тоже кажется, что она была больна. А ощущение безнаказанности и вседозволенности поспособствовало тому, что садистские наклонности перешли всякие границы. Жуткое дело...
>
>И тела девушек солдаты нашли, факт.
Да ее, кажется, ведь чуть ли не с поличным взяли... Впрочем, я плохо помню эту историю :-) Помню, что не осудили - это точно. Вот так бывает - невинные идут на костер, а маньяки - живут себе и ничего им не бывает, особенно ежели имя громкое. Хотя насчет того, что Батори принимала ванны с кровью едва ли не еженедельные, я сильно сомневаюсь, думаю тут есть преувеличение. Сколько она там девушек убила? Что-то около 600, кажется? В теле человека крови чуть больше 4 литров. На одну ванну ей надо было бы полностью выкачать кровь из 20 человек, как минимум. Так что 600 девушек ей хватило бы ненадолго. Убивала, мучила, это да, может быть умывалась кровью своих жертв, но ванна - это неправдоподобно... Однако в любом случае ясно, что это психически больной человек.
>Что самое интересное, про неё спрашивают "А кто это такая?", а вот Дракулу знают все.
Это, наверное, потому что она после смерти из гроба не восставала и кровь не пила ))) Написал бы Стокер о ней роман в таком духе, и ее бы хорошо знали :-)
> По тем временам его особо жестоким не назовёшь.
Ну... времена сами по себе жестокими были...
>А кто у нас там в бычьей туше спал? Или не спал? ;)
О, этого я не знаю )))) Кто же? :-)
25. *2009/08/09 20:24 >>24.Малкольмина
>Он же не успел, кажется, Жанну освободить.
Извините! Что значит - не успел? Он палец о палец ударил для этого? Только не надо говорить, что проводник подвёл. У него было полгода, чтобы спасти Жанну из Больё или Боревуара, либо перехватить по пути в Руан, а потом ещё почти столько же, чтобы разведать местность в районе Руана. Если бы захотел, освободил бы запросто.
24. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/09 20:28 >>22.Велейко Ольга
>Меня, кстати, насмешил один из пунктов обвинения: дескать, покушать любил. Правда, был один пункт, который действительно можно было бы Жилю вменить - пьянство. Он и вправду, когда в отставку вышел, грешил винцом.
Чревоугодие. :) Маловато будет.
Он же не успел, кажется, Жанну освободить. Немудрено тут запить.
> Однако, вешать и сжигать за это... слишком уж...
Слишком. Не хватило бы такого обвинения.
Дети тогда пропадали. Только вот пропасть можно было где угодно - в речке утонешь, звери съедят, в болото попадёшь. Особенно если вспомнить, что леса тогда были ого-го.
Да и костей не нашли.
>Ох, на что только не идут женщины ради молодости и красоты, просто уму непостижимо! Мне тоже кажется, что она была больна. А ощущение безнаказанности и вседозволенности поспособствовало тому, что садистские наклонности перешли всякие границы. Жуткое дело...
И тела девушек солдаты нашли, факт.
Что самое интересное, про неё спрашивают "А кто это такая?", а вот Дракулу знают все. По тем временам его особо жестоким не назовёшь. Жиль так вообще страшилка.
А кто у нас там в бычьей туше спал? Или не спал? ;)
23. *2009/08/09 19:50 >>22.Велейко Ольга
>>>21.Малкольмина
Жиль де Рэ несёт свою долю ответственности за гибель Жанны. Он вполне мог попробовать выкупить её или освободить силой из Бургундии, человек был весьма богатый. А вместо этого пустил сказочки, что якобы 30 мая пытался ворваться в Руан, да проводник подвёл. И в результате его богатство ему самому пользы тоже не принесло.
22. 2009/08/09 19:03 >>21.Малкольмина
>>>20.Велейко Ольга
>ЕМНИП, кто-то на его имущество позарился и решил убрать с дороги.
Да, похоже, так и есть, учитывая, что его имущество захапали епископ Нантский и герцог Бретонский. Меня, кстати, насмешил один из пунктов обвинения: дескать, покушать любил. Правда, был один пункт, который действительно можно было бы Жилю вменить - пьянство. Он и вправду, когда в отставку вышел, грешил винцом. Однако, вешать и сжигать за это... слишком уж...
>А вот Батори, кажись, на самом деле была ненормальной.
Ох, на что только не идут женщины ради молодости и красоты, просто уму непостижимо! Мне тоже кажется, что она была больна. А ощущение безнаказанности и вседозволенности поспособствовало тому, что садистские наклонности перешли всякие границы. Жуткое дело...
21. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/09 18:23 >>20.Велейко Ольга
>Да, интересная личность с интересной судьбой, и тоже - жертва Святой Инквизиции. Правда, ему "повезло" чуть больше, чем Жанне - его сожгли уже мертвым.
Куда больше, я бы сказала. Ей же предстояло сгореть, а не задохнуться в дыму.
ЕМНИП, кто-то на его имущество позарился и решил убрать с дороги.
А вот Батори, кажись, на самом деле была ненормальной.
>Спасибо за оценку и комментарии! Заходите еще :-)
Пожалуйста! :)
20. 2009/08/09 17:47 >>19.Малкольмина
>И за Жиля тоже.
Да, интересная личность с интересной судьбой, и тоже - жертва Святой Инквизиции. Правда, ему "повезло" чуть больше, чем Жанне - его сожгли уже мертвым.
Спасибо за оценку и комментарии! Заходите еще :-)
С уважением,
Оля.
19. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/09 17:29 И за Жиля тоже.
Пожалуйста. :)
18. 2009/08/08 08:40 >>17.Малкольмина
>Поставлю вам девятку. Она сохранится после "амнистера".
Спасибо :-)
17. * (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/08 01:44 Поставлю вам девятку. Она сохранится после "амнистера".
16. *2009/07/23 20:05 >>14.Шалина Марина Александровна
>Честно сказать, я не очень верю в мистику...
А как насчёт гибели графа Солсбери?
15. *2009/07/23 19:49 >>14.Шалина Марина Александровна
>Честно сказать, я не очень верю в мистику...
"Мы можем полностью игнорировать истинную действительность из-за того, что наши представления о мире не допускают ее существования" (Д. Бом)
Я не пишу мистику - у меня аналитический склад ума.
Спасибо за комментарии!
С уважением,
Оля.
14. * (shalimari@mail.ru) 2009/07/23 19:23 >>12.Велейко Ольга
>
>Да, я хорошо знакома с этой версией, но не назвала бы ее единственной непротиворечивой...
Честно сказать, я не очень верю в мистику...
13. * (shalimari@mail.ru) 2009/07/23 19:21 >>11.Славкин Ф.А.
>>>10.Шалина Марина Александровна
>
>>Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство...
>
>Эта версия подробно рассмотрена в моей книге:
Прекрасно! Почитаю.
12. 2009/07/22 19:10 Здравствуйте, Марина!
>>10.Шалина Марина Александровна
>Серьезное исследование. Неискоренимо в людях желание "доказать", что "все было наоборот" (сама грешна!). Хорошо, что есть те, кто ответит с позиции здравого смысла.
Спасибо большое! Как говорили римляне, кто-то должен распутывать клубки, которые ослы запутывают. Впрочем, господина Амбелена нельзя назвать "ослом" (ослы - это в основном его последователи), скорее - талантливым мистификатором.
> Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство. Слышать голоса - явный признак душевногог заболевания (шизофрении, наверное; не врач, точнее не знаю).
Я видела, что Вы уже пробежались по статье о ее мнимой шизофрении, поэтому промолчу :-)
> Но ведь во всем остальном она демонстрировала полную нормальность и даже здравомыслие.
Абсолютную!
> В советской детской энциклопедии писали примерно так: "Голос своего сердца она приняля за голос святых", но это, согласитесь, не объяснение.
Да уж...
> Версию, что все это было ей подстроено, Вы убедительно опровергаете. Не хотите ли рассмотреть версию, что это было подстроено ей самой? То есть голоса святых были вымышлены самой Жанной для большей убедительности. По-моему, это единственная непротиворечивая версия.
Да, я хорошо знакома с этой версией, но не назвала бы ее единственной непротиворечивой, потому что она противоречит психологическому портрету Жанны. Кроме того, есть ряд случаев, доказывающих, что Жанна действительно обладала выраженной способностью к предвидению. Собственно, некоторое время назад я начала оформлять свою версию того, что из себя представлял феномен Голосов, и надеюсь в недалеком будущем выложить на своей страничке еще один файл, посвященный именно этому. Буду рада, если навестите и выразите свое мнение!
>Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство. Слышать голоса - явный признак душевногог заболевания (шизофрении, наверное; не врач, точнее не знаю). Но ведь во всем остальном она демонстрировала полную нормальность и даже здравомыслие. В советской детской энциклопедии писали примерно так: "Голос своего сердца она приняля за голос святых", но это, согласитесь, не объяснение. Версию, что все это было ей подстроено, Вы убедительно опровергаете. Не хотите ли рассмотреть версию, что это было подстроено ей самой? То есть голоса святых были вымышлены самой Жанной для большей убедительности. По-моему, это единственная непротиворечивая версия.
Эта версия подробно рассмотрена в моей книге:
10. * (shalimari@mail.ru) 2009/07/21 22:08 Серьезное исследование. Неискоренимо в людях желание "доказать", что "все было наоборот" (сама грешна!). Хорошо, что есть те, кто ответит с позиции здравого смысла.
Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство. Слышать голоса - явный признак душевногог заболевания (шизофрении, наверное; не врач, точнее не знаю). Но ведь во всем остальном она демонстрировала полную нормальность и даже здравомыслие. В советской детской энциклопедии писали примерно так: "Голос своего сердца она приняля за голос святых", но это, согласитесь, не объяснение. Версию, что все это было ей подстроено, Вы убедительно опровергаете. Не хотите ли рассмотреть версию, что это было подстроено ей самой? То есть голоса святых были вымышлены самой Жанной для большей убедительности. По-моему, это единственная непротиворечивая версия.
9. *2009/04/07 20:14 >>8.Юрий
>>>7.Велейко Ольга
>Да, а Агнес Сорель была действительно красавицей, даже по сегодняшним меркам:
>
Я предпочитаю основываться на другом портрете:
:-)
>Такая могла, безусловно, вскружить голову даже королю)))))))
Да, и королева Иоланда воспользовалась этим. Удивительно, но тёща готова была склонять зятя к супружеским изменам, лишь бы держать его под контролем.
>Спасибо за ответ, Ольга, и вам, Фредди!
:-)
8. Юрий (sfagmer@mail.ru) 2009/04/07 20:02 >>7.Велейко Ольга
Да, а Агнес Сорель была действительно красавицей, даже по сегодняшним меркам:
Такая могла, безусловно, вскружить голову даже королю)))))))
Спасибо за ответ, Ольга, и вам, Фредди!
7. 2009/03/27 17:55 >>4.Юрий
>Ольга, большое спасибо за статью! Она очень толковая.
Спасибо!
>Кроме того, Амбелен выдвигает довольно веский аргумент- ответ Ватикана на обращение Мазарини, который в 1635 г. был папским нунцием при короле Франции. Документ датируется 1649 г. (Весьма возможно, что в те годы Людовик XIII обратился к нему за выяснением происхождения Жанны).
>Хотелось бы, чтобы вы как-то осветили этот вопрос. Фальшивка ли это?
Уважаемый Юрий, вопрос о том, является ли этот документ фальшивкой, здесь не главный. Главное в том, что он не содержит ничего, кроме недовольного бурчания Ватикана (что в общем-то, понятно) под флером таинственности - дескать, мы-то знаем "доподлинно", где собака порылась. И снова подтасовки, как правильно указал Фредди Александрович - Жанна появилась при дворе раньше, чем Агнес (дам еще одну ссылочку по этому поводу, на русском языке: ).
Что касается ученых господ, на которых идет ссылка в этом документе, то вот, например, что говорит об одном из них БЭС:
"Параден Гильом (Paradin, 1510-1590) - франц. историк, монах. Сочинения его (на франц. и латинском яз.), не отличающиеся исторической достоверностью: "De antiquo statu Burgundiae" (Лион, 1542), хроника Савойи, Бургундии и др."
> Я сам тоже очень активно интересуюсь этой темой, спасибо большое за публикацию.
И Вам спасибо огромное за проявленный интерес и комментарий! :-)
С уважением,
Оля.
6. 2009/03/27 17:35 >>3.Рихтер Гала
Спасибо большое за отзыв!
5. *2009/03/27 09:24 >>4.Юрий
Юрий, вы мне разрешите ответить на некоторые вопросы? На правах френда Ольги и автора книги "Загадки Орлеанской Девы" (М., ЭНАС, 2008).
> Р. Амбелен кажется мне серьезным ученым, он член Французской исторической ассоциации.
Он не историк и сам себя не позиционирует как историка. Он эзотерик и мистик. А в ассоциацию историков и мистик может вступить, тем более что критерии длч этого во Франции куда менее жёстки, чем в России (или Израиле).
>Кроме того, Амбелен выдвигает довольно веский аргумент- ответ Ватикана на обращение Мазарини, который в 1635 г. был папским нунцием при короле Франции.
Такого рода документы, составленные много лет спустя после интересующих событий и содержащие намёки вместо прямых ответов, обычно не имеют целью разрешить конкретную проблему, а нужны для тех или иных сиюминутных нужд.
>Текст таков: "Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретенной придворными Карла VII, чтобы отвлечь этого государя от его любовных похождений с Агнес Сорель
Агнес Сорель была представлена Карлу Седьмому гораздо позже (), причём, как и Жанна, его тёщей - Иоландой Арагонской. Так что если кто-то и пытался отвлечь его от Агнес, то было это после гибели Жанны и имело не тот смысл, который выдвигает Амбелен.
>Хотелось бы, чтобы вы как-то осветили этот вопрос. Фальшивка ли это? и какое вообще мнение у историков имеется на этот счет.
По поводу мнения историков, нет ничего лучше двух книг Райцеса: 'Процесс Жанны д'Арк' (М.-Л., 1964) и 'Жанна д'Арк. Факты, легенды, гипотезы' (Л., 1982). Первая из них доступна в Интенете:
4. Юрий (sfagmer@mail.ru) 2009/03/27 02:49 Ольга, большое спасибо за статью! Она очень толковая. Однако есть и ряд вопросов. Р. Амбелен кажется мне серьезным ученым, он член Французской исторической ассоциации. В списке библиографии вы ссылаетесь на его книгу (Р.Амбелен "Орлеанская Дева: конец легенды"). К сожалению, с этим произведением я не знаком. А вот другая его книга, вышедшая при участии Министерства иностранных дел Франции и фр. посольства в Москве (Р.Амбелен "Драмы и секреты истории") широко известна российскому читателю. Так в ней, стр. 155-156 говорится мнении папы Пия II (отраженное в его "Мемуарах"), которое было отмечено величайшим скепсисом. Имею в виду знаменитое "Было ли сие дело рук божеских или человеческих?.. Затруднительно было бы для меня решать все это.."
Кроме того, Амбелен выдвигает довольно веский аргумент- ответ Ватикана на обращение Мазарини, который в 1635 г. был папским нунцием при короле Франции. Документ датируется 1649 г. (Весьма возможно, что в те годы Людовик XIII обратился к нему за выяснением происхождения Жанны).
Текст таков: "Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретенной придворными Карла VII, чтобы отвлечь этого государя от его любовных похождений с Агнес Сорель; и, веря, что все это во имя религии и по велению чуда, весь народ Франции устремился туда, как на пожар. Большинство писателей, уверовавших в чудо, приняли ее сторону; но самые ученые среди них, излечившиеся от этой народной болезни, зная доподлинно, что чудеса эти суть не что иное, как предположения и выдумки для того, чтобы дурачить народ и водить его за нос с целью заставить его выплачивать королевские подати, почуяли подвох; то были Берн, Жерар дю Райян, Ламбен, Липсиюс, Винье, Параден. Сего 1 мая 1649. все, что читается у обыкновенных историографов Орлеанской Девственницы,-всего лишь роман; во всем этом не больше правдоподобия, чем в россказнях о папессе Иоанне".
Хотелось бы, чтобы вы как-то осветили этот вопрос. Фальшивка ли это? и какое вообще мнение у историков имеется на этот счет. Существует ли вообще такой документ в подлиннике? Я сам тоже очень активно интересуюсь этой темой, спасибо большое за публикацию.
Юрий. sfagmer@mail.ru
3. * (galkaryzh@mail.ru / vahitova@ieml.ru) 2009/03/26 10:46 Хорошая статья, очень подробная. Мне в свое время тоже было обидно за Жанну, которую старательно поливали грязью историки и псевдоисторики.
2. 2009/03/05 09:59 Здравствуйте, Алексей! Извините, что ответила не сразу.
>>1.Алексей
>Ланкастеры это тоже Плантагенеты (так же как Оболенские в то же время и Рюриковичи).
Да, это ветви одного дерева, но никто ведь не называет, например, Ивана IV Оболенским, правда?
>А вообще - хороший, добротный очерк.
Огромное спасибо за похвалу!
>Что же касается ревизионистов, то ведь они не только очерняют светлое, но и обеляют тёмное... Им вовсе не нужно, чтобы Жанна была непременно тёмной, а не светлой, а Ричард III непременно светлым, а не тёмным. Для них это повод показать свою проницательность, и, в конечном итоге, это для них не Ричард, и не Жанна, а кусок хлеба.
Соглашусь с Вами.
Спасибо за отзыв и размышления!
С теплом,
Оля.
1. Алексей (alexios76@inbox.ru) 2009/03/03 10:34 Ланкастеры это тоже Плантагенеты (так же как Оболенские в то же время и Рюриковичи).
А вообще - хороший, добротный очерк.
Что же касается ревизионистов, то ведь они не только очерняют светлое, но и обеляют тёмное. Думается, что страсть переписывать историю возникает отчасти потому, что никакие по-настоящему новые сенсационные открытия в истории до XX века уже невозможны. А честолюбие (гордыня) это древнейшая страсть человечества. Им вовсе не нужно, чтобы Жанна была непременно тёмной, а не светлой, а Ричард III непременно светлым, а не тёмным. Для них это повод показать свою проницательность, и, в конечном итоге, это для них не Ричард, и не Жанна, а кусок хлеба.