>Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство. Слышать голоса - явный признак душевногог заболевания (шизофрении, наверное; не врач, точнее не знаю). Но ведь во всем остальном она демонстрировала полную нормальность и даже здравомыслие. В советской детской энциклопедии писали примерно так: "Голос своего сердца она приняля за голос святых", но это, согласитесь, не объяснение. Версию, что все это было ей подстроено, Вы убедительно опровергаете. Не хотите ли рассмотреть версию, что это было подстроено ей самой? То есть голоса святых были вымышлены самой Жанной для большей убедительности. По-моему, это единственная непротиворечивая версия.
Эта версия подробно рассмотрена в моей книге:
12. 2009/07/22 19:10 Здравствуйте, Марина!
>>10.Шалина Марина Александровна
>Серьезное исследование. Неискоренимо в людях желание "доказать", что "все было наоборот" (сама грешна!). Хорошо, что есть те, кто ответит с позиции здравого смысла.
Спасибо большое! Как говорили римляне, кто-то должен распутывать клубки, которые ослы запутывают. Впрочем, господина Амбелена нельзя назвать "ослом" (ослы - это в основном его последователи), скорее - талантливым мистификатором.
> Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство. Слышать голоса - явный признак душевногог заболевания (шизофрении, наверное; не врач, точнее не знаю).
Я видела, что Вы уже пробежались по статье о ее мнимой шизофрении, поэтому промолчу :-)
> Но ведь во всем остальном она демонстрировала полную нормальность и даже здравомыслие.
Абсолютную!
> В советской детской энциклопедии писали примерно так: "Голос своего сердца она приняля за голос святых", но это, согласитесь, не объяснение.
Да уж...
> Версию, что все это было ей подстроено, Вы убедительно опровергаете. Не хотите ли рассмотреть версию, что это было подстроено ей самой? То есть голоса святых были вымышлены самой Жанной для большей убедительности. По-моему, это единственная непротиворечивая версия.
Да, я хорошо знакома с этой версией, но не назвала бы ее единственной непротиворечивой, потому что она противоречит психологическому портрету Жанны. Кроме того, есть ряд случаев, доказывающих, что Жанна действительно обладала выраженной способностью к предвидению. Собственно, некоторое время назад я начала оформлять свою версию того, что из себя представлял феномен Голосов, и надеюсь в недалеком будущем выложить на своей страничке еще один файл, посвященный именно этому. Буду рада, если навестите и выразите свое мнение!
Еще раз спасибо за комментарий!
С теплом,
Оля.
13. * (shalimari@mail.ru) 2009/07/23 19:21 >>11.Славкин Ф.А.
>>>10.Шалина Марина Александровна
>
>>Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство...
>
>Эта версия подробно рассмотрена в моей книге:
Прекрасно! Почитаю.
14. * (shalimari@mail.ru) 2009/07/23 19:23 >>12.Велейко Ольга
>
>Да, я хорошо знакома с этой версией, но не назвала бы ее единственной непротиворечивой...
Честно сказать, я не очень верю в мистику...
15. *2009/07/23 19:49 >>14.Шалина Марина Александровна
>Честно сказать, я не очень верю в мистику...
"Мы можем полностью игнорировать истинную действительность из-за того, что наши представления о мире не допускают ее существования" (Д. Бом)
Я не пишу мистику - у меня аналитический склад ума.
А как насчёт гибели графа Солсбери?
17. * (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/08 01:44 Поставлю вам девятку. Она сохранится после "амнистера".
18. 2009/08/08 08:40 >>17.Малкольмина
>Поставлю вам девятку. Она сохранится после "амнистера".
Спасибо :-)
19. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/09 17:29 И за Жиля тоже.
Пожалуйста. :)
20. 2009/08/09 17:47 >>19.Малкольмина
>И за Жиля тоже.
Да, интересная личность с интересной судьбой, и тоже - жертва Святой Инквизиции. Правда, ему "повезло" чуть больше, чем Жанне - его сожгли уже мертвым.
Спасибо за оценку и комментарии! Заходите еще :-)
С уважением,
Оля.
21. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/09 18:23 >>20.Велейко Ольга
>Да, интересная личность с интересной судьбой, и тоже - жертва Святой Инквизиции. Правда, ему "повезло" чуть больше, чем Жанне - его сожгли уже мертвым.
Куда больше, я бы сказала. Ей же предстояло сгореть, а не задохнуться в дыму.
ЕМНИП, кто-то на его имущество позарился и решил убрать с дороги.
А вот Батори, кажись, на самом деле была ненормальной.
>Спасибо за оценку и комментарии! Заходите еще :-)
Пожалуйста! :)
22. 2009/08/09 19:03 >>21.Малкольмина
>>>20.Велейко Ольга
>ЕМНИП, кто-то на его имущество позарился и решил убрать с дороги.
Да, похоже, так и есть, учитывая, что его имущество захапали епископ Нантский и герцог Бретонский. Меня, кстати, насмешил один из пунктов обвинения: дескать, покушать любил. Правда, был один пункт, который действительно можно было бы Жилю вменить - пьянство. Он и вправду, когда в отставку вышел, грешил винцом. Однако, вешать и сжигать за это... слишком уж...
>А вот Батори, кажись, на самом деле была ненормальной.
Ох, на что только не идут женщины ради молодости и красоты, просто уму непостижимо! Мне тоже кажется, что она была больна. А ощущение безнаказанности и вседозволенности поспособствовало тому, что садистские наклонности перешли всякие границы. Жуткое дело...
23. *2009/08/09 19:50 >>22.Велейко Ольга
>>>21.Малкольмина
Жиль де Рэ несёт свою долю ответственности за гибель Жанны. Он вполне мог попробовать выкупить её или освободить силой из Бургундии, человек был весьма богатый. А вместо этого пустил сказочки, что якобы 30 мая пытался ворваться в Руан, да проводник подвёл. И в результате его богатство ему самому пользы тоже не принесло.
24. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/09 20:28 >>22.Велейко Ольга
>Меня, кстати, насмешил один из пунктов обвинения: дескать, покушать любил. Правда, был один пункт, который действительно можно было бы Жилю вменить - пьянство. Он и вправду, когда в отставку вышел, грешил винцом.
Чревоугодие. :) Маловато будет.
Он же не успел, кажется, Жанну освободить. Немудрено тут запить.
> Однако, вешать и сжигать за это... слишком уж...
Слишком. Не хватило бы такого обвинения.
Дети тогда пропадали. Только вот пропасть можно было где угодно - в речке утонешь, звери съедят, в болото попадёшь. Особенно если вспомнить, что леса тогда были ого-го.
Да и костей не нашли.
>Ох, на что только не идут женщины ради молодости и красоты, просто уму непостижимо! Мне тоже кажется, что она была больна. А ощущение безнаказанности и вседозволенности поспособствовало тому, что садистские наклонности перешли всякие границы. Жуткое дело...
И тела девушек солдаты нашли, факт.
Что самое интересное, про неё спрашивают "А кто это такая?", а вот Дракулу знают все. По тем временам его особо жестоким не назовёшь. Жиль так вообще страшилка.
А кто у нас там в бычьей туше спал? Или не спал? ;)
25. *2009/08/09 20:24 >>24.Малкольмина
>Он же не успел, кажется, Жанну освободить.
Извините! Что значит - не успел? Он палец о палец ударил для этого? Только не надо говорить, что проводник подвёл. У него было полгода, чтобы спасти Жанну из Больё или Боревуара, либо перехватить по пути в Руан, а потом ещё почти столько же, чтобы разведать местность в районе Руана. Если бы захотел, освободил бы запросто.
26. 2009/08/09 21:01 >>24.Малкольмина
>>>22.Велейко Ольга
>>Ох, на что только не идут женщины ради молодости и красоты, просто уму непостижимо! Мне тоже кажется, что она была больна. А ощущение безнаказанности и вседозволенности поспособствовало тому, что садистские наклонности перешли всякие границы. Жуткое дело...
>
>И тела девушек солдаты нашли, факт.
Да ее, кажется, ведь чуть ли не с поличным взяли... Впрочем, я плохо помню эту историю :-) Помню, что не осудили - это точно. Вот так бывает - невинные идут на костер, а маньяки - живут себе и ничего им не бывает, особенно ежели имя громкое. Хотя насчет того, что Батори принимала ванны с кровью едва ли не еженедельные, я сильно сомневаюсь, думаю тут есть преувеличение. Сколько она там девушек убила? Что-то около 600, кажется? В теле человека крови чуть больше 4 литров. На одну ванну ей надо было бы полностью выкачать кровь из 20 человек, как минимум. Так что 600 девушек ей хватило бы ненадолго. Убивала, мучила, это да, может быть умывалась кровью своих жертв, но ванна - это неправдоподобно... Однако в любом случае ясно, что это психически больной человек.
>Что самое интересное, про неё спрашивают "А кто это такая?", а вот Дракулу знают все.
Это, наверное, потому что она после смерти из гроба не восставала и кровь не пила ))) Написал бы Стокер о ней роман в таком духе, и ее бы хорошо знали :-)
> По тем временам его особо жестоким не назовёшь.
Ну... времена сами по себе жестокими были...
>А кто у нас там в бычьей туше спал? Или не спал? ;)
Итак, прочитала еще одну статью в течение 2-х дней, и обе - разные. Уже и не знаю, что правда, что вымысел в истории с бедной Жанной. Но одно ясно - это была незаурядная девушка, полная мистики...Спасибо.
28. 2009/08/10 12:39 >>27.Цой Анна-Мария
>Ольга, добрый вечер!
Доброе утро, Анна-Мария!
>Итак, прочитала еще одну статью в течение 2-х дней, и обе - разные. Уже и не знаю, что правда, что вымысел в истории с бедной Жанной.
Я догадываюсь, какую еще статью Вы прочитали. Ваше замешательство понятно, я и сама минут на 5 опешила, когда столкнулась с ревизионизмом. А потом подумала, что есть, в конце концов, логика, здравый смысл и масса исторического материала, сопоставила факты и для себя, по крайней мере, разложила все по полочкам. Вот еще одна статья на эту же тему, которая написана совместно с Фредди Александровичем Роммом, автором книги "Загадки Орлеанской Девы": Возможно, Вам интересно будет ознакомиться с ней.
> Но одно ясно - это была незаурядная девушка, полная мистики... Спасибо.
И Вам спасибо за визит и отзыв. Заходите еще!
С уважением,
Оля.
29. *2009/08/10 11:24 >>28.Велейко Ольга
> Вот еще одна статья на эту же тему, которая написана совместно с Фредди Александровичем Роммом, автором книги "Загадки Орлеанской Девы":
Оля, удали точку в конце предложения, она искажает ссылку :-)
Вот адрес статьи:
30. 2009/08/10 12:38 >>29.Славкин Ф.А.
>Оля, удали точку в конце предложения, она искажает ссылку :-)
У Карла тоже было полно времени для этого. Только он король, а Жиль нет.
>>26.Велейко Ольга
>Да ее, кажется, ведь чуть ли не с поличным взяли... Впрочем, я плохо помню эту историю :-) Помню, что не осудили - это точно.
Осудили на заточение.
> насчет того, что Батори принимала ванны с кровью едва ли не еженедельные, я сильно сомневаюсь, думаю тут есть преувеличение.
Где-то я и про кровавый душ видела...
>Это, наверное, потому что она после смерти из гроба не восставала и кровь не пила ))) Написал бы Стокер о ней роман в таком духе, и ее бы хорошо знали :-)
Кто-то о ней писал. Но не помню, кто. :)
>Ну... времена сами по себе жестокими были...
Жена у него была дальней родственницей Эржбеты.
>О, этого я не знаю )))) Кто же? :-)
Борджиа, кажется. :)))
Ах да - вы в Википедию попали. Или сами ссылку добавили?
32. 2009/08/11 17:32 >>31.Малкольмина
>>>26.Велейко Ольга
>>Да ее, кажется, ведь чуть ли не с поличным взяли... Впрочем, я плохо помню эту историю :-) Помню, что не осудили - это точно.
>
>Осудили на заточение.
Да?.. На заточение где?.. Я тут вот открыла Википедию, там пишут, что ее не судили. А заточение в Чахтицком замке разве можно сравнить с судом инквизиции? Подручных-то ее сожгли, а ее нет... Хотя спорить не буду, Вика иногда привирает, а подробно Батори я не изучала :-)
>> насчет того, что Батори принимала ванны с кровью едва ли не еженедельные, я сильно сомневаюсь, думаю тут есть преувеличение.
>
>Где-то я и про кровавый душ видела...
Жуть! 650 жертв оказывается было... Н-да... Чикатило отдыхает.
>Кто-то о ней писал. Но не помню, кто. :)
А вот, я нашла: Йожо Нижнянский и Андрей Кодреску :-) Но я не читала :-)
>>Ну... времена сами по себе жестокими были...
>
>Жена у него была дальней родственницей Эржбеты.
Да? Интересно...
>>О, этого я не знаю )))) Кто же? :-)
>
>Борджиа, кажется. :)))
))))) Ах во-о-он оно что! )))) А который? :-) Неужто Чезаре??? :-) Он, конечно, развратник, но спать в бычьей туше... ))) Или папенька его? Наверное, он?
>Ах да - вы в Википедию попали. Или сами ссылку добавили?
Сама добавила :-)
33. *2009/08/11 21:54 >>31.Малкольмина
>>>25.Славкин Ф.А.
>
>У Карла тоже было полно времени для этого. Только он король, а Жиль нет.
Ну, если Вы ставите Карла Седьмого и Жиля де Рэ на одну доску, в плане их отношения к Жанне, то мне и возражать нечего :-)
34. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/11 22:10 >>33.Славкин Ф.А.
>Ну, если Вы ставите Карла Седьмого и Жиля де Рэ на одну доску, в плане их отношения к Жанне, то мне и возражать нечего :-)
Ничего подобного. :)
35. *2009/08/11 22:18 >>34.Малкольмина
>>>33.Славкин Ф.А.
>
>>Ну, если Вы ставите Карла Седьмого и Жиля де Рэ на одну доску, в плане их отношения к Жанне, то мне и возражать нечего :-)
>
>Ничего подобного. :)
Я должен что-то оспаривать? А зачем? Карл Седьмой автор предательства, Жиль де Рэ проявил равнодушие, а потом придумал сказочку про неудачню попытку спасения. Вы просто поставили их рядом. Пусть неточность, но суть верна.
36. (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/11 22:26 >>35.Славкин Ф.А.
>Я должен что-то оспаривать? А зачем? Карл Седьмой автор предательства, Жиль де Рэ проявил равнодушие, а потом придумал сказочку про неудачню попытку спасения. Вы просто поставили их рядом. Пусть неточность, но суть верна.
Я не говорила, что вы должны оспаривать. У Карла и возможностей спасти было поболее (кто у нас король-то?), а ему было всё равно.
Почему же Жиль де Рэ в отставку ушёл после казни Жанны?
37. *2009/08/11 23:28 >>36.Малкольмина
>>>35.Славкин Ф.А.
>Я не говорила, что вы должны оспаривать. У Карла и возможностей спасти было поболее (кто у нас король-то?), а ему было всё равно.
Карл Седьмой сволочь. Этого никто не оспаривает, кроме отмороженных роялистов. Однако у многих арманьяков, включая Жиля, возможности тоже были. И что они сделали?
Каждый действует в меру своих возможностей, и не надо оправдываться тем, что у другого этих возможностей больше.
>Почему же Жиль де Рэ в отставку ушёл после казни Жанны?
Вы полагаете, он должен был уйти в отставку до этой казни?
38. * (hiella-mel@yandex.ru) 2009/08/12 16:23 >>37.Славкин Ф.А.
>Вы полагаете, он должен был уйти в отставку до этой казни?
Мог бы не уходить вообще, если ему была безразлична судьба Жанны.
Почему один из ближайших сторонников не делал попыток её освободить? Струсил? Что-то не верится. Или не хотел идти против Карла? Или действительно его можно поставить на одну доску с Карлом Седьмым в плане отношения к Жанне?
39. *2009/08/12 16:28 >>38.Малкольмина
>>>37.Славкин Ф.А.
>>Вы полагаете, он должен был уйти в отставку до этой казни?
>
>Мог бы не уходить вообще, если ему была безразлична судьба Жанны.
>Почему один из ближайших сторонников не делал попыток её освободить? Струсил? Что-то не верится. Или не хотел идти против Карла? Или действительно его можно поставить на одну доску с Карлом Седьмым в плане отношения к Жанне?
Для меня очевидно одно: каждый француз, который имел реальную возможность спасти Жанну Дарк и не сделал этого, повинен в её гибели. Карл Седьмой виноват намного больше, чем Жиль де Рэ. Однако Жиль виноват чрезвычайно.
40. * (ulpius@yandex.ru) 2009/09/09 15:01 "Наименование" одного исторического персонажа - граф Warwick - правильнее писать и произносить "Уорик" - такова традиция и так произносят его сами англичане, во всяком случае "образованные". Впрочем, и в нашей литературе есть на это соответствующие указания.
41. 2009/09/09 17:37 >>40.Алексеев Алексей Алексеевич
:-) Спасибо за замечание :-) Райцес, правда, называет его "Уорвик" :-) Но, в любом случае и при любом написании, суть дела не меняется, верно? :-)
42. *2009/09/09 18:45 >>41.Велейко Ольга
>>>40.Алексеев Алексей Алексеевич
>
>:-) Спасибо за замечание :-) Райцес, правда, называет его "Уорвик" :-)
А Тропейко и вовсе называет его Варвик :-)
Полагаю, нет смысла уточнять подобные вещи. Всё равно русское произношение сильно отличается от английского.
43. 2009/09/09 18:54 >>42.Славкин Ф.А.
>А Тропейко и вовсе называет его Варвик :-)
Да :-)
>Полагаю, нет смысла уточнять подобные вещи. Всё равно русское произношение сильно отличается от английского.
Нет, ну если у Алексея Алексеевича других замечаний нет, то это очень приятно :-)
44. * (ya.gala12345@yandex.ru) 2010/02/04 11:04 Да. Как говорится, "О, сколько нам открытий чудных..."
Очень интересно было прочитать Вашу статью. И спасибо за ссылки. Сколько же интересного и еще не прочитанного!
45. 2010/02/04 12:03 >>44.Гала
>Очень интересно было прочитать Вашу статью. И спасибо за ссылки. Сколько же интересного и еще не прочитанного!
Спасибо Вам за визит! Этот очерк у меня разветвился в разные стороны, поскольку хочется рассмотреть подробнее отдельные проблемы. В частности, вопрос о психическом здоровье Жанны Дарк. Если интересно, загляните, сюда: , и сюда: :-)
С уважением,
Оля.
46. * (ya.gala12345@yandex.ru) 2010/02/04 15:41 >>45.Велейко Ольга
Прочитала, спасибо. Ваш психиатр отвечает достаточно осторожно и правильно делает. Как профессионал. И Вы тоже перелопатили море спец.литературы, что достойно уважения.
Но мне кажется, что для оценки Жанны д`Арк не суть важно, были у нее голоса или нет. Тем не менее, возможно, ее состояние могут объяснить скорее психологи, чем психиатры. Те все-таки имеют дело с патологией мозга. А у психически здорового человека могут быть свои "тараканы" в голове.
То есть внутрення уверенность Жанны в правоте своего дела подкреплялась авторитетными для средневекового менталитета свидетельствами этой правоты - голосами и образами святых. Она сама себя убеждала таким образом. И в конце концов, могла их действительно слышать. Такой вариант тоже нельзя исключать.
47. 2010/02/04 18:11 >>46.Гала
>>>45.Велейко Ольга
>
>Прочитала, спасибо. Ваш психиатр отвечает достаточно осторожно и правильно делает. Как профессионал.
Потому что и есть профессионал :-)
>Но мне кажется, что для оценки Жанны д`Арк не суть важно, были у нее голоса или нет.
Я исхожу из того, что Жанна (девушка искренняя и, к тому же, очень религиозная), не могла солгать под присягой на Библии. Раз она говорила, что Голоса были, стало быть, они были. А вот в том, какова природа этих Голосов, интересно разобраться.
Вариант с душевной болезнью несостоятелен.
С придворными наставниками - смешон.
Принять версию церковно-каноническую? Сразу миллион вопросов возникает...
>То есть внутрення уверенность Жанны в правоте своего дела подкреплялась авторитетными для средневекового менталитета свидетельствами этой правоты - голосами и образами святых. Она сама себя убеждала таким образом. И в конце концов, могла их действительно слышать. Такой вариант тоже нельзя исключать.
"Фантазировала, убедила себя, что они есть, и потому стала слышать", - это у Фредди Ромма :-) Он мне друг, но истина дороже :-) Надеюсь, не обидится )))
Да, в принципе возможен такой вариант. Но меня он сильно смущает малюсенькой нестыковочкой. Жанну достаточно подробно и придирчиво расспрашивали о ее детстве. Нет в ее свидетельствах ничего о том, что она с пеленок мечтала стать освободительницей Франции. Не говорит она ничего о том, что в детских фантазиях своих, повинуясь Святому Михаилу, брала в руки меч и шла сражаться с годонами. И когда она получила откровение о своей знаковой роли в судьбе Франции, то долгое время отпиралась, в чем сама потом признавалась. Что получается: мечтала, жаждала всем сердцем, а потом чуть было на попятную не пошла? Это кто угодно мог пойти на попятную, но не Жанна. Характер не такой.
Еще момент: если исходить из протоколов, то первое появление света и Голосов до такой степени напугало и шокировало тринадцатилетнюю Жанну, что не стыкуется это с предположением о том, что она до этого долго фантазировала о подобном "контакте".
Нет, версия хоть и стройная, но мне кажется, что нужно поискать другое решение этой задачки :-)
48. 2010/12/06 15:02 Не так уж мало примеров старины, да и древности, когда в смутные времена люди происхождения самого подлого становились военными лидерами. Побеждали благодаря крестьянской смекалке. И на Западе, и на Востоке такие были. Вспомнить Тамерлана или Ногая.
Складывалось у них по-разному, кто-то проигрывал, кто-то становился тираном-завоевателем, как Тамерлан, или просвещенным императором, как все основатели китайских династий, кому-то государь жаловал дворянство за помощь. Кого-то предавали и отдавали врагам.
И на всех из них находятся ревизионисты, доказывают, что на самом деле происхождение было благородным, военный талант объясняют опытом советников, говорят, что на самом деле герой выжил. Жанна даже на их фоне выделяется, потому ей и досталось больше других.
Есть одно объяснение, почему французы не спасли Жанну - никто не верил, что ее сожгут.
49. *2010/12/10 09:12 >>48.Псих Q.Ъ.
>Есть одно объяснение, почему французы не спасли Жанну - никто не верил, что ее сожгут.
О, я думаю, тут не так просто. Мне кажется, вряд ли кто-то в то время мог полагать, что святая Инквизиция, уцепив человека своей лапой, просто пожурит и отпустит с миром, кем бы этот человек не являлся.
50. *2010/12/10 09:50 >>49.Велейко Ольга
Доброе утро, Оля!
>>>48.Псих Q.Ъ.
>>Есть одно объяснение, почему французы не спасли Жанну - никто не верил, что ее сожгут.
>
>О, я думаю, тут не так просто. Мне кажется, вряд ли кто-то в то время мог полагать, что святая Инквизиция, уцепив человека своей лапой, просто пожурит и отпустит с миром, кем бы этот человек не являлся.
Безусловно. Обвинения Жанне витали вовсю ещё в 1429 году. Никаких иллюзий у французов не было. Нет, король и арманьяки сознательно отдали Жанну именно на костёр, и народные массы не сильно возражали.