Комментарии: Оклеветанная Жанна, или разоблачение "разоблачений"

Велейко Ольга : другие произведения.

Комментарии: Оклеветанная Жанна, или разоблачение "разоблачений"
(Оценка:**4.60*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/12/2008, изменен: 09/12/2014. 133k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
06:30 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:47 "Форум: все за 12 часов" (254/101) 06:04 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:49 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (587/16) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:45 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (60/32) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:30 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:21 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (623/14) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) 05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. Алексей (alexios76@inbox.ru) 2009/03/03 10:34
  Ланкастеры это тоже Плантагенеты (так же как Оболенские в то же время и Рюриковичи).

  А вообще - хороший, добротный очерк.

  Что же касается ревизионистов, то ведь они не только очерняют светлое, но и обеляют тёмное. Думается, что страсть переписывать историю возникает отчасти потому, что никакие по-настоящему новые сенсационные открытия в истории до XX века уже невозможны. А честолюбие (гордыня) это древнейшая страсть человечества. Им вовсе не нужно, чтобы Жанна была непременно тёмной, а не светлой, а Ричард III непременно светлым, а не тёмным. Для них это повод показать свою проницательность, и, в конечном итоге, это для них не Ричард, и не Жанна, а кусок хлеба.

2. Велейко Ольга 2009/03/05 09:59
  Здравствуйте, Алексей! Извините, что ответила не сразу.

  > > 1.Алексей
  >Ланкастеры это тоже Плантагенеты (так же как Оболенские в то же время и Рюриковичи).

  Да, это ветви одного дерева, но никто ведь не называет, например, Ивана IV Оболенским, правда?

  >А вообще - хороший, добротный очерк.

  Огромное спасибо за похвалу!

  >Что же касается ревизионистов, то ведь они не только очерняют светлое, но и обеляют тёмное... Им вовсе не нужно, чтобы Жанна была непременно тёмной, а не светлой, а Ричард III непременно светлым, а не тёмным. Для них это повод показать свою проницательность, и, в конечном итоге, это для них не Ричард, и не Жанна, а кусок хлеба.

  Соглашусь с Вами.
  Спасибо за отзыв и размышления!

  С теплом,
  Оля.

3. *Рихтер Гала (galkaryzh@mail.ru / vahitova@ieml.ru) 2009/03/26 10:46
Хорошая статья, очень подробная. Мне в свое время тоже было обидно за Жанну, которую старательно поливали грязью историки и псевдоисторики.

4. Юрий (sfagmer@mail.ru) 2009/03/27 02:49
  Ольга, большое спасибо за статью! Она очень толковая. Однако есть и ряд вопросов. Р. Амбелен кажется мне серьезным ученым, он член Французской исторической ассоциации. В списке библиографии вы ссылаетесь на его книгу (Р.Амбелен "Орлеанская Дева: конец легенды"). К сожалению, с этим произведением я не знаком. А вот другая его книга, вышедшая при участии Министерства иностранных дел Франции и фр. посольства в Москве (Р.Амбелен "Драмы и секреты истории") широко известна российскому читателю. Так в ней, стр. 155-156 говорится мнении папы Пия II (отраженное в его "Мемуарах"), которое было отмечено величайшим скепсисом. Имею в виду знаменитое "Было ли сие дело рук божеских или человеческих?.. Затруднительно было бы для меня решать все это.."
  Кроме того, Амбелен выдвигает довольно веский аргумент- ответ Ватикана на обращение Мазарини, который в 1635 г. был папским нунцием при короле Франции. Документ датируется 1649 г. (Весьма возможно, что в те годы Людовик XIII обратился к нему за выяснением происхождения Жанны).
  Текст таков: "Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретенной придворными Карла VII, чтобы отвлечь этого государя от его любовных похождений с Агнес Сорель; и, веря, что все это во имя религии и по велению чуда, весь народ Франции устремился туда, как на пожар. Большинство писателей, уверовавших в чудо, приняли ее сторону; но самые ученые среди них, излечившиеся от этой народной болезни, зная доподлинно, что чудеса эти суть не что иное, как предположения и выдумки для того, чтобы дурачить народ и водить его за нос с целью заставить его выплачивать королевские подати, почуяли подвох; то были Берн, Жерар дю Райян, Ламбен, Липсиюс, Винье, Параден. Сего 1 мая 1649. все, что читается у обыкновенных историографов Орлеанской Девственницы,-всего лишь роман; во всем этом не больше правдоподобия, чем в россказнях о папессе Иоанне".
  Хотелось бы, чтобы вы как-то осветили этот вопрос. Фальшивка ли это? и какое вообще мнение у историков имеется на этот счет. Существует ли вообще такой документ в подлиннике? Я сам тоже очень активно интересуюсь этой темой, спасибо большое за публикацию.
  Юрий. sfagmer@mail.ru

5. *Ромм Фредди А. 2009/03/27 09:24
  > > 4.Юрий

  Юрий, вы мне разрешите ответить на некоторые вопросы? На правах френда Ольги и автора книги "Загадки Орлеанской Девы" (М., ЭНАС, 2008).

  > Р. Амбелен кажется мне серьезным ученым, он член Французской исторической ассоциации.

  Он не историк и сам себя не позиционирует как историка. Он эзотерик и мистик. А в ассоциацию историков и мистик может вступить, тем более что критерии длч этого во Франции куда менее жёстки, чем в России (или Израиле).

  >Кроме того, Амбелен выдвигает довольно веский аргумент- ответ Ватикана на обращение Мазарини, который в 1635 г. был папским нунцием при короле Франции.

  Такого рода документы, составленные много лет спустя после интересующих событий и содержащие намёки вместо прямых ответов, обычно не имеют целью разрешить конкретную проблему, а нужны для тех или иных сиюминутных нужд.

  >Текст таков: "Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретенной придворными Карла VII, чтобы отвлечь этого государя от его любовных похождений с Агнес Сорель

  Агнес Сорель была представлена Карлу Седьмому гораздо позже (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_VII_of_France), причём, как и Жанна, его тёщей - Иоландой Арагонской. Так что если кто-то и пытался отвлечь его от Агнес, то было это после гибели Жанны и имело не тот смысл, который выдвигает Амбелен.

  >Хотелось бы, чтобы вы как-то осветили этот вопрос. Фальшивка ли это? и какое вообще мнение у историков имеется на этот счет.

  По поводу мнения историков, нет ничего лучше двух книг Райцеса: 'Процесс Жанны д'Арк' (М.-Л., 1964) и 'Жанна д'Арк. Факты, легенды, гипотезы' (Л., 1982). Первая из них доступна в Интенете: http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/PUCELLE/JEANNE.HTM

6. Велейко Ольга 2009/03/27 17:35
  > > 3.Рихтер Гала

  Спасибо большое за отзыв!

7. Велейко Ольга 2009/03/27 17:55
  > > 4.Юрий
  >Ольга, большое спасибо за статью! Она очень толковая.

  Спасибо!

  >Кроме того, Амбелен выдвигает довольно веский аргумент- ответ Ватикана на обращение Мазарини, который в 1635 г. был папским нунцием при короле Франции. Документ датируется 1649 г. (Весьма возможно, что в те годы Людовик XIII обратился к нему за выяснением происхождения Жанны).
  >Хотелось бы, чтобы вы как-то осветили этот вопрос. Фальшивка ли это?

  Уважаемый Юрий, вопрос о том, является ли этот документ фальшивкой, здесь не главный. Главное в том, что он не содержит ничего, кроме недовольного бурчания Ватикана (что в общем-то, понятно) под флером таинственности - дескать, мы-то знаем "доподлинно", где собака порылась. И снова подтасовки, как правильно указал Фредди Александрович - Жанна появилась при дворе раньше, чем Агнес (дам еще одну ссылочку по этому поводу, на русском языке: http://forum.netwolfs.org/archive/index.php/t-24310.html).

  Что касается ученых господ, на которых идет ссылка в этом документе, то вот, например, что говорит об одном из них БЭС:

  "Параден Гильом (Paradin, 1510-1590) - франц. историк, монах. Сочинения его (на франц. и латинском яз.), не отличающиеся исторической достоверностью: "De antiquo statu Burgundiae" (Лион, 1542), хроника Савойи, Бургундии и др."


  > Я сам тоже очень активно интересуюсь этой темой, спасибо большое за публикацию.

  И Вам спасибо огромное за проявленный интерес и комментарий! :-)

  С уважением,
  Оля.

8. Юрий (sfagmer@mail.ru) 2009/04/07 20:02
  > > 7.Велейко Ольга
  Да, а Агнес Сорель была действительно красавицей, даже по сегодняшним меркам:
  http://www.imageup.ru/img12/anges-sorel118932.jpg
  Такая могла, безусловно, вскружить голову даже королю)))))))
  Спасибо за ответ, Ольга, и вам, Фредди!

9. *Славкин Ф.А. 2009/04/07 20:14
  > > 8.Юрий
  >> > 7.Велейко Ольга
  >Да, а Агнес Сорель была действительно красавицей, даже по сегодняшним меркам:
  >http://www.imageup.ru/img12/anges-sorel118932.jpg

  Я предпочитаю основываться на другом портрете: http://www.37-online.net/photos/agnes.jpg
  :-)

  >Такая могла, безусловно, вскружить голову даже королю)))))))

  Да, и королева Иоланда воспользовалась этим. Удивительно, но тёща готова была склонять зятя к супружеским изменам, лишь бы держать его под контролем.

  >Спасибо за ответ, Ольга, и вам, Фредди!

  :-)

10. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/07/21 22:08
Серьезное исследование. Неискоренимо в людях желание "доказать", что "все было наоборот" (сама грешна!). Хорошо, что есть те, кто ответит с позиции здравого смысла.
Впрочем, в деле Жанны мне всегда казалось подозрительным одно обстоятельство. Слышать голоса - явный признак душевногог заболевания (шизофрении, наверное; не врач, точнее не знаю). Но ведь во всем остальном она демонстрировала полную нормальность и даже здравомыслие. В советской детской энциклопедии писали примерно так: "Голос своего сердца она приняля за голос святых", но это, согласитесь, не объяснение. Версию, что все это было ей подстроено, Вы убедительно опровергаете. Не хотите ли рассмотреть версию, что это было подстроено ей самой? То есть голоса святых были вымышлены самой Жанной для большей убедительности. По-моему, это единственная непротиворечивая версия.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Велейко Ольга : другие произведения.

Комментарии: Оклеветанная Жанна, или разоблачение "разоблачений" (Оценка:4.60*10,)

Комментарии: Оклеветанная Жанна, или разоблачение "разоблачений"
(Оценка:**4.60*10**,)