327. Gena2021/05/15 09:45
[ответить]
Солнце уже высоко... А проды ещё нет...
326. (v.beryk@gmail.com) 2021/05/14 19:33
[ответить]
>>325.просто люблю читать
>Отсчет пошел... меньше суток осталось... если творческие планы не изменились... и никакого форс-мажора не случилось...
>С надеждой на продолжение!!! Ждемс!
"Наш напев и могуч, и суров:
Если завтра..." :)
То обещанное - исполнится:)
Только что окончил очередную вычитку. В очередной раз несколько... нарушаю традиционные рамки жанра:)
Вот и поглядим:)
325. просто люблю читать2021/05/14 17:19
[ответить]
Отсчет пошел... меньше суток осталось... если творческие планы не изменились... и никакого форс-мажора не случилось...
С надеждой на продолжение!!! Ждемс!
324. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/14 17:18
[ответить]
>>323.noname
>>>317.ШИК
>>>>316.noname
>>>Народ, вы повелись на Кучеровский вброс...
>>А вы ЗЛ Бирюка читали? А с комментариями самого автора о людях той эпохи, включая князей, начиная с первой книги, ознакомились?
>
>Читал )))
>И даже некогда подал ему пару "кирпичей", как раз по части исторического психоанализа.
Я не психиатр и не психоаналитик, поэтому не в курсе. Промолчу:)
>Пойнт мой в том, что обитателям обсуждаемой эпохи здесь незаметно приписали психологию эпохи предыдущей
Тоже самое, см. выше:)
>>... здесь обсуждается ни какой-то Кучер и его произведения, а "Зверь лютый" Бирюка.
>Дискуссия пошла под откос под влиянием Кучеровского вброса "ваш ГГ - окружен именно такими бандитами". Я поясняю: вброс этот - лажа, не ведитесь.
У Бирюка, по Бирюку, сам Бирюк или его Ванька/Бирюк, не важно - "князья, погибель земли Русской".
Ещё в первых книгах, Ванька бил себя пяткой в грудь, что все беды на Руси, это князья, которые форменные (или бесформенные) бандиты и грабители, и которых надо уничтожать. Бия себя другой пяткой в грудь, о том же самом писал Бирюк в комментариях, в таких же эпитетах. И ваш... как его там?.. ничего нового не написал, и Америку не открыл:)
Просто уникальная ситуация сложилась - примерно до 19 книги Ванька/Бирюк ненавидит князей, с 19-ой - первое исключение (А. Боголюбский), а потом телега поехала с ускорением, и теперь мы видим, что Ванька очень даже не против иметь дело с теми, кого ещё вчера собирался уничтожать.
И...
Я так понимаю, вы говорите о Назгуле?
Так вот, он всего лишь напомнил Бирюку начало ЗЛ...
323. noname2021/05/14 17:02
[ответить]
>>317.ШИК
>>>316.noname
>>Народ, вы повелись на Кучеровский вброс...
>А вы ЗЛ Бирюка читали? А с комментариями самого автора о людях той эпохи, включая князей, начиная с первой книги, ознакомились?
Читал )))
И даже некогда подал ему пару "кирпичей", как раз по части исторического психоанализа.
Пойнт мой в том, что обитателям обсуждаемой эпохи здесь незаметно приписали психологию эпохи предыдущей - когда особи, выгнанные из племени за экстраординарную агрессивность, собирались в шайки и ничем другим не занимались как "жили полной жизнью", под предводительством того, кто в данный момент окажется сильней остальных претендентов. И из-за этой подмены "уравнения" перестали сходиться.
>... здесь обсуждается ни какой-то Кучер и его произведения, а "Зверь лютый" Бирюка.
Дискуссия пошла под откос под влиянием Кучеровского вброса "ваш ГГ - окружен именно такими бандитами". Я поясняю: вброс этот - лажа, не ведитесь.
322. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/14 17:04
[ответить]
>>320.Алекс
>>>319.ШИК
>Да-да, а эта Ваша гипотеза (о повышенной эффективности), разумеется, подтверждается многочисленными фактами об изгнании князей из городов, с голой *опой на мороз.
О, да! Конечно подтверждается:)
Каких князей и из каких городов выгоняли? Проходимцев и временщиков, и ещё идиотов, которые о развитии этих самых городов и не помышляли, а тупо - грабили. Разворовывали чужую кубышку.
И выгонял не народ, а другие князья - собственные братишки, и дедья с племянниками.
А были и другие примеры. если навскидку - Княгиня Ольга, Владимир Креститель, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, А. Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо, и все Московские князья, начиная с Даниила, который сын Александра Ярославича (Невского), которого, в свою очередь, тоже никто и никуда не выкидывал. Новгород не в счёт, ибо Невский не был Новгородским князем, а всего лишь сыном князя владимирского - Ярослава Всеволодовича. И его тоже никто никуда не выкидывал.
Это я ещё плохой историк, и специально этой темой не занимался:)
>А что? Как в известной рекламе: положите свои деньги в наш горо... ээ, банк, и у вас будет только одна проблема, забрать их оттуда. :) Точно, все бьет.
Понимаете, незнание реалий, не освобождает от ответственности:)
321. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/14 16:36
[ответить]
Попов И.О. КНЯЖЕСКИЕ РЕЗИДЕНЦИИ ДОМОНГОЛЬСКОЙ
РУСИ (ГЕНЕЗИС И КЛАССИФИКАЦИЯ)
Часть 1. ПЕРВЫЕ ГОРОДА И КНЯЖЕСКИЕ РЕЗИДЕНЦИ
320. Алекс2021/05/14 16:34
[ответить]
>>319.ШИК
>>>318.Алекс
>>>>313.ШИК
>>>>А я тупо не понимаю нахрена тогда они строили города, каменные в том числе?
>>>Они тупо строили укреплённые места, для хранения общака.
>>Укрепленные места для хранения общака называются зАмок. Их строили по всей Европе. Но на Руси почему-то строили города.
>На Руси с её спецификой строили не города, а укрепрайоны, со стенами, рвами, и валами. Которые выполняли функцию хранения общака, куда как эффективнее, чем зАмки:)
Да-да, а эта Ваша гипотеза (о повышенной эффективности), разумеется, подтверждается многочисленными фактами об изгнании князей из городов, с голой *опой на мороз. А что? Как в известной рекламе: положите свои деньги в наш горо... ээ, банк, и у вас будет только одна проблема, забрать их оттуда. :) Точно, все бьет.
319. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/14 15:24
[ответить]
>>318.Алекс
>>>313.ШИК
>>>>312.нуну
>>>А я тупо не понимаю нахрена тогда они строили города, каменные в том числе?
>>Они тупо строили укреплённые места, для хранения общака.
>Укрепленные места для хранения общака называются зАмок. Их строили по всей Европе. Но на Руси почему-то строили города.
На Руси с её спецификой строили не города, а укрепрайоны, со стенами, рвами, и валами. Которые выполняли функцию хранения общака, куда как эффективнее, чем зАмки:)
Да и познакомиться, что из себя представляли боярские усадьбы, вам тоже не помешало бы:)
>Не подходит Ваша гипотеза под имеющиеся факты. Тем хуже для фактов?
Нет никаких фактов, а есть незнание реалий) И гипотезы нет, а есть констатация очевидного.
318. Алекс2021/05/14 14:56
[ответить]
>>313.ШИК
>>>312.нуну
>>>>311.Nazgul
>>А я тупо не понимаю нахрена тогда они строили города, каменные в том числе?
>Они тупо строили укреплённые места, для хранения общака.
Укрепленные места для хранения общака называются зАмок. Их строили по всей Европе. Но на Руси почему-то строили города.
Не подходит Ваша гипотеза под имеющиеся факты. Тем хуже для фактов?
317. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/14 14:38
[ответить]
>>316.noname
>Народ, вы повелись на Кучеровский вброс...
А вы ЗЛ Бирюка читали? А с комментариями самого автора о людях той эпохи, включая князей, начиная с первой книги, ознакомились?
Это во-первых.
Во-вторых, здесь обсуждается ни какой-то Кучер и его произведения, а "Зверь лютый" Бирюка.
Если есть, что-то по существу и по теме, ждём-с:)
316. noname2021/05/14 14:37
[ответить]
Народ, вы повелись на Кучеровский вброс, и сейчас пытаетесь согласовать бредовую картину, которой заразились от него, с историческими данными.
Ошибка.
Кучер - глубоко больной человек, давно потерявший границу между содержимым своей психики и окружающим материальным миром. Его атмосферные электростанции, прыг-палки, резонаторные вундервафли и, конечно, вымышленные регалии - яркие примеры и притчи в интернетах.
И представления его о людях, закономерностях их развития, мотивациях, обществе - того же сорта. Бред, нарциссические фантазии, и, конечно, проекции - "обнаружение" в других своих собственных патологических, безумных черт. В первую очередь - своей антисоциальной, психопатической/злокачественно-нарциссической составляющей. С одной стороны, он её любит, гордится, использует как основание для грандиозности и превосходства над другими (нетрудно заметить, что придуманные им коммунары - это "правильные отморозки"), с другой - её наиболее деструктивные моменты приписывает другим.
Вот и здесь он сделал то же самое - заявил что рассматриваемые персоны - такие же свободные от норм и правил антисоциалы, как и он сам.
Народ - поверил. Потому что тоже не чужд этой вибрации и непрочь приписать её кому-то другому, чтобы не чувствовать своей.
А дальше пошла лажа - раз совершенно свободные отморозки, то и к выстраиванию социальных структур неспособны, и эгоцентризм абсолютный, а эгоизм - узкий, так что не могут в целеполагание за пределом не то что личной физической жизни, но и текущего-сиюминутного настроения, и значит жнут где не сеяли, а сеять не должны вообще... Постойте. Но тогда на среднерусской равнине в рассматриваемую эпоху должна была б быть пустыня. А там, вроде, что-то другое. А, так это потому что... и пошла натяжка совы на глобус.
Нет.
Всё просто: garbage in - garbage out.
Отбросьте начальное ложное положение, подкинутое Кучером.
И уравнения сойдутся.
315. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/14 13:18
[ответить]
>>314.нуну
>Вам ли об'яснять, что любое строительство в те времена - долгосрочный проект?
Зачем объяснять очевидные вещи?
Видите ли, общак с собой в могилу не унесёшь. По всей видимости, о чём-то таком догадывались и князья с боярами. Они хоть и бандиты, но не идиоты. А раз так, то как перед всеми умными людьми перед ними была задача передать богатство, и власть, по наследству. Помните определение монархии по Бирюку? "Монархия, это власть передающаяся половым путём".
Так, чего удивляться долгосрочным проектам, когда сосредоточение власти и богатства, было именно в городах, которые строились и укреплялись не только для себя, но и для своих отпрысков.
И не всегда именно князья, были основателями городов!
314. нуну2021/05/13 23:54
[ответить]
Вам ли об'яснять, что любое строительство в те времена - долгосрочный проект?
313. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/13 23:37
[ответить]
>>312.нуну
>>>311.Nazgul
>А я тупо не понимаю нахрена тогда они строили города, каменные в том числе?
Они тупо строили укреплённые места, для хранения общака. В широком смысле слова:) А так же базы, для распространения влияния и контроля на более широкой территории. Это же очевидно!
312. нуну2021/05/13 23:16
[ответить]
>>311.Nazgul
>Они тупо не понимают, что такое "долгий проект" и "срок окупаемости".
А я тупо не понимаю нахрена тогда они строили города, каменные в том числе?
311. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2021/05/13 20:25
[ответить]
>>308.Бирюк В.
>И то правда:) Зачем Вам - знать. Вы и так уже всё:)
Вы меня поняли. И я понял, что вы меня поняли. По существу возразить нечего. Власть в средневековой Руси - это, в первую очередь, насилие.
Причем, как правило, грубое вооруженное насилие. Никак не "процедура демократических выборов", с тайным голосованием. То есть - бандитизм.
Злой, ничем не ограниченный произвол потомственных разбойников, даже ещё не вполне "оседлых". Всего несколько поколений назад "полюдьем" промышлявших. Это если кто забыл, вооруженные набеги на своих же (!) соотечествеников, так как добром они князю подати платить не желали. "Кого примучили, теми и володеем!" (с)
Где вы там увидели "законность и правопорядок" - тайна велика...
А есть простое правило: "с беспредельщиками бизнес вести невозможно".
Они тупо не понимают, что такое "долгий проект" и "срок окупаемости".
Кинут моментально, при первой возможности ограбят да ешё посмеются...
310. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/13 18:13
[ответить]
>>308.Бирюк В.
>И то правда:) Зачем Вам - знать. Вы и так уже всё:)
Вот вам Бирюк, чтобы и вы не стали "всё"
Д. Ермеев - "Кремлёвский холм"
П. Загребельный - "Смерть в Киеве"
Это всё о Ю. Долгоруком - тоже версии, не лучше, и не хуже вашей... И это не АИ!
Читайте, расширяйте кругозор:)
З.Ы.
Ссылочки на интернет ресурс не даю, ибо у меня в бумажном варианте.
З.Ы. З.Ы.
Кремлёвский холм
Смерть в Киеве
А это к хлебу
Рост и развитие хлебных злаков
Даётся ответ, так сколько колосьев получается от одного зерна? И что нужно делать, чтобы их было больше 8-ми (30 и более)
309. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/13 17:21
[ответить]
>>307.Nazgul
>>>>300.Роман
>... Пистолет, приставленный к животу оппонента - дает такую власть над этим оппонентом, что никакому там президенту или императору даже не снилась.
К виску, наверное?
В наше время, пуля в живот, не гарантирует летальный исход, поэтому практикуется контрольный выстрел в голову:)
>С соответствующей бандитской моралью и психологией. Кромешники и мокрушники, все без исключения. Обалдеть!
А для кого-то, это откровение. Это с одной стороны.
А с другой, а кто в то время мог быть легитимным правителем/правителями? И не просто правителем, а способным удержать всю Русь в руках, и не дать ей развалиться да десятки мелких, независимых, и вполне "европейских" стран?
Время такое было!
>Вывод? С этими людьми, никаких долгосрочных проектов затевать нельзя.
Нельзя! Если только плотно породниться, и стать своим "в доску". И то, не факт! Вся усобица, это бесконечная гражданская война развязанная князьями из-за лучшего куска. И в этой войне, не жалели и родных братьев.
>С ними даже на одном гектаре срать - смертельно опасно. О чем спорим?
Тут как?
Если нельзя, но очень хочется - то можно:)
Бирюк, в начале писал, что Ванька вырежет всех князей на Св. Руси, вместе с боярами, потом приобщился к заднему выхлопному отверстию Боголюбского и в подобострастном поклоне запечатлел на нём отменный засос... и не один!
Таперяча перед ним целая очередь выстроилась, из вятших... Вот и спорим - а стОит ли? А не свернул ли Ванятка, с намеченного пути, и не погрузился ли в омут христопродавца окаяневшегося?
308. (v.beryk@gmail.com) 2021/05/13 10:36
[ответить]
>>307.Nazgul
>>Он не знает определения разницы между бандитской и законной властью. Вокруг него, вероятно, бандитские шайки с тресотлетней наследственной передачей "паханства" роймя роятся:)
>Зачем мне какие-то "определения"?...
И то правда:) Зачем Вам - знать. Вы и так уже всё:)
307. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2021/05/13 02:35
[ответить]
>>>300.Роман
>>Правильно Nazgul говорил в одном из комментариев, что князья это кучка бандитов...
>>302.Бирюк В.
>Он не знает определения разницы между бандитской и законной властью. Вокруг него, вероятно, бандитские шайки с тресотлетней наследственной передачей "паханства" роймя роятся:)
Зачем мне какие-то "определения"? Тем более ваши, т. е. доморощенные?
Власть - это производное от вооруженной силы или иного метода давать окружающим людям приказы, которые не обсуждаются, а выполняются. Не обязательно "законная", кстати... Пистолет, приставленный к животу оппонента - дает такую власть над этим оппонентом, что никакому там президенту или императору даже не снилась. У тех - всё опосредовано. А в случае прямого вооруженного насилия - прокладок нет. Надавил на спусковой крючок и сразу смерть. Либо соглашайся повиноваться, либо умри. Подавляющее большинство - соглашаются. Почему-то... А потом, в силу привычки - начинают считать своё подчиненное положение НОРМОЙ и даже находят в нем определенные прелести. Через 2-3 поколения - это состояние обрастает традицией, а потомки и наследники бандита - уже претендуют на "мандат неба". Типа, власть наша не просто мечом взята и сто раз в чужой крови выкупана, а "богом данная". И не менее чем...
Однако, любых несогласных с описанным состоянием - они сразу режут и санкции у бога - на это не просят. На автомате режут. По подозрению!
В рассматриваемый период, ваш ГГ - окружен именно такими бандитами в нескольких поколениях. Никакой легитимностью (в современном понятии этого термина) не отягощенными. С соответствующей бандитской моралью и психологией. Кромешники и мокрушники, все без исключения. Обалдеть!
Вывод? С этими людьми, никаких долгосрочных проектов затевать нельзя.
С ними даже на одном гектаре срать - смертельно опасно. О чем спорим?
306. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/13 00:41
[ответить]
>>305.Бирюк В.
>>>304.нуну
>Да ну, тут просто троллинг пошёл.
Бирюк, вы прекрасно знаете, что троллинга никакого нет. А ссылки на Ваш текст... Фу, как грубо! Лесть, так приятна:) Правда, Бирюк?
А теперь по делу.
Боярин Кучко, по некоторым данным, мог быть не просто боярином, а вятским Князем. Это для Рюриковичей он был боярином, ибо князья могут быть только из одного рода.
Так вот, по обычаю вятичей, князя мог убить/казнить только князь, и только мечом. И в некоторых летописях, скорее всего более поздних списках, говорится о том, что именно Ю. Долгорукий привёл свой приговор в исполнение. Своей рукой, и своим мечом. Иначе, шансов выбраться из лесов будущей Москвы, с территории племени вятичей, не было ни у него, ни у его свиты. За такое оскорбление, его голова на плечах долго не продержалась бы.
И не надо говорить, что вы этого не знали!
Да, спорная версия, но имеет право на существование. Как и то, что пира в Москве не было, а была обыкновенная расправа с соперником а) за бабу; б) и за бабу и за власть; в) и за бабу, и за власть, и за земли по реке Смородине, позже переименованной в Москву, по названию одного из сёл принадлежащих Кучке; г) Боярин Кучка, он же вятский князь, принимал активное участие в восстаниях вятичей, и Ю. Долгорукий убрал главного конкурента... Какая версия правильная? А, Бирюк? Или только ваша?
305. (v.beryk@gmail.com) 2021/05/12 21:04
[ответить]
>>304.нуну
>Тут у Степана крышу-то и сорвало - кинулся с кулаками. На князя черниговского. Ну, как-бы князя, как-бы черниговского. Но - рюриковича.
>Гоша и рявкнул. Степану через три минуты голову отрубили.
Конечно. Казнь ("приговор привести в исполнение") - занятие палача. Князю делать работу палача - постыдно.
Да ну, тут просто троллинг пошёл.
304. нуну2021/05/12 20:13
[ответить]
Тут у Степана крышу-то и сорвало - кинулся с кулаками. На князя черниговского. Ну, как-бы князя, как-бы черниговского. Но - рюриковича. Гоша и рявкнул. Степану через три минуты голову отрубили.
303. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/12 00:34
[ответить]
>>302.Бирюк В.
>>>300.Роман
>Больше того. Русский князь в эту эпоху рубит мечом в двух случаях: при нападении на него с оружием или противника в бою. Всё.
А Юрий Долгорукий рубил мечом боярина/князя Кучку в каком случае? При нападении, или в бою?
>Реакция Боголюбского была бы общепринятая: немедленная высылка из Руси.
Или отдать палачу. Русские князья, не Ванька-отморозок, который даже сортиры чистить никому доверить не может, всё сам. Оные не будут пачкать руки кровью, а отдадут это дело специальному, и состоящему у них на службе человеку:) И тот, не только голову снимет, да ещё на дыбу подвесит, с огоньком под пятками, и поспрашивает перед тем как взяться за топор...
И конечно к Ваньке, это отношения не имеет, ибо вся местная знать, и светская и духовная, давно знает, что этот отморозок - реальный попаданец, и его трогать нельзя:)
Прости Господи за плагиат, но лучше придумать нельзя:)
302. (v.beryk@gmail.com) 2021/05/11 19:09
[ответить]
>>300.Роман
>Из последнего его бы сходу зарубил Храбрый в эпизоде с похолопленной княжной и Боголюбский ничего бы не стал делать по этому поводу...
О-ох...
Русский князь в гостях, в мирном собрании, собственноручно зарубил человека хозяина у того на глазах?
Приведите пример в РИ. Мне такие неизвестны.
Это как кидаться собственными экскрементами в кассиршу в супермаркете. Псих, наверное.
Больше того. Русский князь в эту эпоху рубит мечом в двух случаях: при нападении на него с оружием или противника в бою. Всё.
Реакция Боголюбского была бы общепринятая: немедленная высылка из Руси.
>Читая АИ мы соглашаемся с 5 базовыми правилами жанра: переселение разума возможно, ГГ обладает совокупностью знаний эпохи из которой он переселился, законы физики неизменны, законы социальных взаимодействий по большей части соблюдаются, гг везет.
Очень хорошая формулировка.
>Редко какой автор все это выдерживает и не скатывается в абсолютную сказочность. У Бирюка с этим тоже большие проблемы и на очень многие моменты приходится закрывать глаза, просто перелистывать...
Все эти "моменты" многократно рассматривались в комментах. Есть события более верояные, есть менее. Невероятных (сказочных) - нет.
Доказать "сказочность" не удаётся. т.е. такая оценка - следствие свойств читателя (недостаток знаний, недостаток воображения), но не объективной реальности.
>Правильно Nazgul говорил в одном из комментариев, что князья это кучка бандитов...
Он не знает определения разницы между бандитской и законной властью. Вокруг него, вероятно, бандитские шайки с тресотлетней наследственной передачей "паханства" роймя роятся:)
>Вот я ни разу не инженер и не строитель, без гугла вижу себе реализацию проекта так:
Да, примерно так.
301. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 19:07
[ответить]
>>300.Роман
>>>298.ШИК
>>Ведь речь идёт не о том, можно ли построить канал, а о том - как! Какие подходы, какие логистические решения лежат в основе строительства, экономические возможности, организация проекта, и т.д. Там по всем пунктам, одни минусы, и нет ни одного плюса.
>Я полностью согласен с критикой автора со стороны Коркина, Nazgul и вашей. НО мы же все прекрасно понимаем что все это сказка и героя на каждом шагу поджидают рояли.
Господи! Дело не в роялях, они присущи и в нашей не фантастической жизни. Наградил Бог богатым родителями, или известными родственниками со связями, или реально каким-нибудь талантом. Бывают рояли и более прозаичные - нашёл на улице свёрток со 100 000 рублями, или клад в огороде у бабки откопал. Всяко бывает. Дело-то не в этом.
Я долго думал как это объяснить, и кроме трёх слов - логика должна быть, придумать не смог...
Но...
Представьте, что Бирюк, и есть автор сценария для этих фильмов (и многих других из обширного списка):
Т-34
и
Несокрушимый
>Редко какой автор все это выдерживает и не скатывается в абсолютную сказочность. У Бирюка с этим тоже большие проблемы и на очень многие моменты приходится закрывать глаза, просто перелистывать.
Но, на таких моментах строится весь, скудный, сюжет ЗЛ
>Но если не рассматривать произведение как руководство к действию, как детальный план преобразования жизни Киевской Руси, то читать интересно.
Если бы этот план был детальным, то не был бы таким глупым, и не вызывал бы столько нареканий. А нарекания начинаются с самого начала, приблизительно с того места где у Ванька появляется идея фикс с белоизбанутостью.
>Правильно Nazgul говорил в одном из комментариев, что князья это кучка бандитов и ни верят никому и ничему. Вот и я бы на месте князей кивал головой на идеи гг. но и пальцем бы не пошевелил ему ресурсы выделять. Хочет Ванька свои ресурсы в Степь ухнуть, так чего ему перечить, а ежели получится чего, то результаты можно и себе прибрать.
Добавить нечего! А что по этому поводу пишет начальник транспортного цеха, т.е. Бирюк?
>Касательно непосредственной реализации проекта, то автор до этого еще не дошел. Вот прочтем и тогда покритикуем.
Проблема данного автора в том, что его ГГ действует всегда однотипно. И его подходы к решению сложных задач, никогда не меняются. И выглядят так, как и написал Бирюк, часть комментария которого я вам и выложил. Ему по этому поводу много раз делали замечания, но воз и ныне там. ГГ, специалист по сложным системам, на протяжении всей книги не придумал ни одной системы, не придумал ни одной многоходовой интриги, никогда не смотрит в будущее, ибо неспособен к этому. ГГ всегда действует прямолинейно, идёт напролом, выставляя себя полным дебилом.
И если Бирюк, в одном из комментариев написал, что для реализации проекта не нужно никакой организации (ТО, ООО, ЗАО, ОАО, и т.д.), то так оно и будет. Подобное в его практике норма! Вот, с чем идёт борьба.
>Какой ценой и в какие сроки - это уже другой вопрос.
Кровавыми слезами, и на столетия. Если пользоваться теми методами, которые предлагает Бирюк.
>Вот я ни разу не инженер и не строитель, без гугла вижу себе реализацию проекта так:
Вы не инженер? Хм, что ж, возможно. Ошибки конечно есть, и пробелы в планировании, но в общем - правильно:)
Заметьте, всего несколько часов раздумий, и появляются здравые мысли. А если бы несколько дней поломали голову? А если пару - тройку месяцев?
То вы не только схематичный план набросали, но и целый проект наваяли бы:) Это называется системный подход:)
До 21 книги (включительно), я такого подхода от автора так и не дождался:(
>Как видно цель в том, чтобы крестьяне пропустили только 1 посевную. Далее они распахивают степь между каналом и Днепром.
По Бирюка и Коркина на строительство уйдёт 9 - 10 лет, о какой посевной идёт речь? Более того, планируется привлечение 10 000 пленных степняков, а не крестьян... Правда, без крестьян всё равно не обойтись, но Бирюку на это наплевать. И расчёты производились исходя из современных норм для вольнонаёмного работника получающего за это з/п, а не пленного степняка, который не получает ничего, кроме пайки, или смерти. Разницу улавливаете?
300. Роман2021/05/11 17:56
[ответить]
>>298.ШИК
>>>297.Роман
>>>>296.ШИК
>Ведь речь идёт не о том, можно ли построить канал, а о том - как! Какие подходы, какие логистические решения лежат в основе строительства, экономические возможности, организация проекта, и т.д. Там по всем пунктам, одни минусы, и нет ни одного плюса.
Я полностью согласен с критикой автора со стороны Коркина, Nazgul и вашей. НО мы же все прекрасно понимаем что все это сказка и героя на каждом шагу поджидают рояли. Жизнь без роялей это как раз таки РИ, в которой множество прогрессивных реформаторов были тупо убиты на старте преобразований. Чего то достигли только те, перед кем была расчищена дорожка предыдущими поколениями, задушившими всякую оппозицию к инновациям правителя. Вот и тут Ванька "специалист по сложным системам" Акимыч давно бы кормил червей. Из последнего его бы сходу зарубил Храбрый в эпизоде с похолопленной княжной и Боголюбский ничего бы не стал делать по этому поводу (ибо заслуженно плешивый нарвался), а спокойно прибрал к рукам Всеволожск.
Читая АИ мы соглашаемся с 5 базовыми правилами жанра: переселение разума возможно, ГГ обладает совокупностью знаний эпохи из которой он переселился, законы физики неизменны, законы социальных взаимодействий по большей части соблюдаются, гг везет.
Редко какой автор все это выдерживает и не скатывается в абсолютную сказочность. У Бирюка с этим тоже большие проблемы и на очень многие моменты приходится закрывать глаза, просто перелистывать. Но если не рассматривать произведение как руководство к действию, как детальный план преобразования жизни Киевской Руси, то читать интересно. Туже идею с печатанием Корана я увидел только у него.
>Вот, для примера. Если у вас есть возможность, найдите человека в возрасте 56 лет (возраст Ваньки на момент вляпа), с высшим образованием, любым, не обязательно инженерным, и поставьте перед ним задачу... Вот, тебе мил человек карта, вот на ней трасса будущего канала, в 300 км длинной, посиди месячишко, подумай, с каким сложностями ты можешь столкнуться при его строительстве? И что тебе для этого понадобиться. А потом, через месяц, поинтересуйтесь, к каким выводам он придёт. Разрешается ходить вдоль трассы собственными ножками.
С этим полностью согласен. НО вы не учитываете что князьям был доложен аванпроект, а не предложено утвердить проектную и рабочую документацию, выделить деньги по смете.
Правильно Nazgul говорил в одном из комментариев, что князья это кучка бандитов и ни верят никому и ничему. Вот и я бы на месте князей кивал головой на идеи гг. но и пальцем бы не пошевелил ему ресурсы выделять. Хочет Ванька свои ресурсы в Степь ухнуть, так чего ему перечить, а ежели получится чего, то результаты можно и себе прибрать.
Касательно непосредственной реализации проекта, то автор до этого еще не дошел. Вот прочтем и тогда покритикуем. Пока обозначены намерения. Я считаю что с тем базисом, что уже есть у гг (обоснованность наличия такого развития Всеволожска отбрасываем) эти намерения реализуемы. Какой ценой и в какие сроки - это уже другой вопрос.
Вот я ни разу не инженер и не строитель, без гугла вижу себе реализацию проекта так:
1 сезон (разведочный): отправляем 2 каравана в начало и конец каравана с задачей организации строительных баз, от этих баз на встречную базу выдвигаются партии геодезистов с задачей наметить маршрут канала. По окончанию сезона получаем 2 базы готовые к приему строителей и припасов, а также 2 возможных маршрута канала. Из двух предложенных маршрутов выбираем один или совмещаем.
2 сезон (подготовительный): завозим на базы бригады строителей и припасы. Ведем на встречу друг другу прокладку конки с деревянными рельсами и 5 ямских станций.
3 сезон: наращиваем количество рабочих до 30 тыс. и копаем участками длинной 1 км. по всей протяженности канала. Между участками оставляем перемычки по 50 метров. Если какой из участков начинает затапливаться, заваливаться и или другие проблемы с ним, то его бросаем и переходим к следующему. Зимой докапываем затопленные участки, убираем перемычки между стабильными участками, высвобождаем лишних рабочих.
4 сезон: ставим шлюзы, укрепляем проблемные места, убираем пороги и заполняем канал.
Как видно цель в том, чтобы крестьяне пропустили только 1 посевную. Далее они распахивают степь между каналом и Днепром.
299. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 15:08
[ответить]
Для Романа
Организация строительства канала по Бирюку...
Пункт 1-ый:
"218. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2021/04/29 12:01
Берём мальчишку и учим. Вот Пердуновский канал. Увидел? Вот обводной в Переборах? - Понял? Не бычий хвост? Делай дальше сам."
Пункт 2-ой:
Добавить этому мальчонке 10000 пленных степняков, и 1000 наёмников для охраны степняков.
Пункт 3-ий:
Организовать круглосуточное и круглогодичное выполнение работ.
Пункт 4:
Чтобы жизнь мёдом не казалась, дать мальчонке в руке лопату, и вперёд на амбразуру, в первых рядах. Т.е. мальчонка тоже должен - КОПАТЬ!
Это организация работ предложенная "специалистом" по сложным системам.
У вас нет к этому претензий? С вашей точки зрения, всё нормально? Вы думаете, что подобным образом строились Египетские пирамиды, С.-Петербург, и Беломорканал? И к "разумным" срокам, всего-то 9-10 лет (по Бирюку), тоже вопросов нет?
298. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 13:25
[ответить]
>>297.Роман
>>>296.ШИК
>Да, да конечно. Пирамиды построили инопланетяне, Питер на болоте построить невозможно, Беломорканал не существует, Маск прожектер и его ракеты не летают.
Прекратите истерить! Никто, ничего подобного не писал, и в отношении ваняканавы тоже! Речь идёт о логике, которой в фантазиях Бирюка - кот наплакал.
>У автора есть ошибки и с многими техническими моментами можно не соглашаться.
Вот, наконец-то, появилась хоть одна здравая мысль:)
>Но вот сомневаться в возможности построить канал в разумные сроки я бы не стал. Человечество и не такое строило.
Причём здесь человечество? Речь идёт о конкретном строительстве, с конкретным возможностями, и для конкретных целей.
Опять пытаюсь достучаться до разума - прикиньте логистику этого строительства от А до Я.
Коркин, уже это сделал, и был в шоке, теперь ваша очередь "восхититься" гениальностью Ваньки, который отмахивается от всех проблем с которыми может столкнуться.
Ведь речь идёт не о том, можно ли построить канал, а о том - как! Какие подходы, какие логистические решения лежат в основе строительства, экономические возможности, организация проекта, и т.д. Там по всем пунктам, одни минусы, и нет ни одного плюса.
Вот, для примера. Если у вас есть возможность, найдите человека в возрасте 56 лет (возраст Ваньки на момент вляпа), с высшим образованием, любым, не обязательно инженерным, и поставьте перед ним задачу...
- Вот, тебе мил человек карта, вот на ней трасса будущего канала, в 300 км длинной, посиди месячишко, подумай, с каким сложностями ты можешь столкнуться при его строительстве? И что тебе для этого понадобиться.
А потом, через месяц, поинтересуйтесь, к каким выводам он придёт. Разрешается ходить вдоль трассы собственными ножками.
297. Роман2021/05/11 13:06
[ответить]
>>296.ШИК
>>>295.Роман
>>>>292.ШИК
>>Да не может такого быть, что факт постройки кораблей, канала и массового выращивания зерна пройдет мимо внимания окружающих стран и никаких шагов с их стороны не будет.
>Каких стран? Какое строительство? Какого зерна? Вы о чём вообще?
>Я вам уже дважды написал, что это мёртворождённый ребёнок, экономически неоправданный проект, в том виде в каком он предлагается. Не будет зерна, не будет кораблей, и канал построится со всеми издержками, в лучшем случае лет через 10-15 но, скорее всего не ранее, чем лет через 30...
Да, да конечно. Пирамиды построили инопланетяне, Питер на болоте построить невозможно, Беломорканал не существует, Маск прожектер и его ракеты не летают.
У автора есть ошибки и с многими техническими моментами можно не соглашаться. Но вот сомневаться в возможности построить канал в разумные сроки я бы не стал. Человечество и не такое строило.
296. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 12:50
[ответить]
>>295.Роман
>>>292.ШИК
>>Крымский канал не просто так строили!
>
>А разве в 12 веке там не другая ситуация с гидрологией? Где-то читал, что проблемы Крыма возникли из-за чрезмерной вырубки леса и перевыпаса скота.
Вы читаете невнимательно!
В степном Крыму, проблемы с пресной водой ПРИГОДНОЙ для полива, из-за засолённости грунтовых вод. Количестве осадков, которых там тоже не густо, от гипотетических лесов на столь малой площади, ни как не повлияет. Это не тропические/экваториальные дождевые леса которых там отродясь не было:)
>Да и куда деваться византийцам, раз их со всех сторон зажимают враги.
А Руси до этого какое дело? Какая нам от них выгода? Как не крути, как не натягивай сову на глобус - никакой!
>Явно были умные люди и понимали, что активы нужно диверсифицировать, чтоб все не потерять. А тут благоприятный регион для выращивания винограда и разведения скота...
О каком регионе идёт речь? О Крыме? Он тут причём? Речь в ЗЛ о Крыме не идёт!
Если речь идёт о винограде и выпасе скота, то по выше обозначенным причинам, а именно климатическим, Византийские берега более предпочтительны.
>Относительно недалеко на севере союзное государство.
Союзному государству какой прок от такого "союза", в котором один из союзников, а именно Византия, живёт за счёт другого (СР)?
>Понятно, что знать будет продолжать жить в Константинополе, но деньгами вложатся в освоение региона.
О каком регионе идёт речь? Много ли современных олигархов проживающих за границей, вкладывают деньги в свои родные берега? До сегодняшнего дня только выкачивают...
>Меня в низкокачественной АИ всегда раздражало то, что вносимые изменения никак не меняют действий окружающих.
Произведение Бирюка ЗЛ можно разделить на две части - литературную составляющую, и смысловую/логическую.
По литературной части +5 баллов (по пятибалльной шкале), Бирюк пишет очень вкусно, образно, красиво. И настолько виртуозно, что мало кто замечает, что по второй части - не наскребает и 2-х баллов. И вы попались на эту удочку:) Я тоже попался, до 21 книги, пока не понял, что автор, ничего не предлагает, и логики в действиях ГГ, чуть меньше нуля.
>Да не может такого быть, что факт постройки кораблей, канала и массового выращивания зерна пройдет мимо внимания окружающих стран и никаких шагов с их стороны не будет.
Каких стран? Какое строительство? Какого зерна? Вы о чём вообще?
Я вам уже дважды написал, что это мёртворождённый ребёнок, экономически неоправданный проект, в том виде в каком он предлагается. Не будет зерна, не будет кораблей, и канал построится со всеми издержками, в лучшем случае лет через 10-15 но, скорее всего не ранее, чем лет через 30...
295. Роман2021/05/11 12:52
[ответить]
>>292.ШИК
>Отсюда, вполне закономерный вывод - либо ГГ не специалист по сложным системам, и не обладает абсолютной памятью, и мало что знает, либо должен подходить к исполнению проекта "ваняканала" более разумно.
Этот тезис я сразу счет бахвальством и проматывал абзацы с самовосхвалением. Мало кто окажись попаданцем и обладая багажем знаний столетий истории прогресса не возгордился бы. Простим ему это.
А по сути вариантов отнестись к постройке канала "разумно" нет. Он там один и команда только начала формироваться. Высшее образование не просто так получают годами. Его сподвижники просто не готовы к тем объемам знаний, что может вывалить гг. Поэтому важнейшей статьей экспорта из Византии должны быть образованные люди.
>Крымский канал не просто так строили!
А разве в 12 веке там не другая ситуация с гидрологией? Где-то читал, что проблемы Крыма возникли из-за чрезмерной вырубки леса и перевыпаса скота.
Да и куда деваться византийцам, раз их со всех сторон зажимают враги. Явно были умные люди и понимали, что активы нужно диверсифицировать, чтоб все не потерять. А тут благоприятный регион для выращивания винограда и разведения скота, нет католиков и мусульман. Относительно недалеко на севере союзное государство. Понятно, что знать будет продолжать жить в Константинополе, но деньгами вложатся в освоение региона.
Меня в низкокачественной АИ всегда раздражало то, что вносимые изменения никак не меняют действий окружающих. Да не может такого быть, что факт постройки кораблей, канала и массового выращивания зерна пройдет мимо внимания окружающих стран и никаких шагов с их стороны не будет.
294. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 12:21
[ответить]
>>293.Crerf
>>>290.ШИК
>
>>Вопросы остаются: 1. зачем нужен Константинополь? 2. Зачем из него делать главного конкурента Руси; 3. Зачем, для этого нужно разорять русских крестьян?
>
>Рынок, куда будут сплавлять хлеб, который научатся наконец выращивать на продажу, а не "абы не сдох люд".
Ну, что ж...
Представим, что вы профессиональный... к примеру, хлебопёк:) Раскрутившись на торговле тёщиными брюликами, вы построили свою собственную, частную, хлебопекарню. Для чего вы её построили? Для того, чтобы заниматься благотворительностью, продавая хлеб ниже, или по себестоимости, или чтобы на нём заработать?
Вот так и здесь:) Если вы хотите, чтобы крестьянин стал пахать больше, и больше продавать, то стоимость зерна должна быть высокой, тогда и появится заинтересованность в увеличении производства.
Далее... стоимость производства хлеба/зерна в Константинополе, и на СР, несколько разная, и не всегда наличие/отсутствие чернозёма, является главным фактором таковой. Большую роль играют климатические особенности. Вот исходя из этих климатических особенностей, стоимость хлеба/зерна на СР, будет выше.
Вот такая, блин, экономика:) Из мест, где хлеб/зерно априори дороже, везти туда где он дешевле, чтобы сбить цены на местном рынке...
>В одной из прошлых книг как раз была авантюра...
Хорошо подмечено - авантюра:)
>По итогу, крестьян меньше будут гнобить, отбирая последние сухари (не факт), но в процессе научатся выращивать хлеб промышленными масштабами, а не как сейчас абы не сдохнуть. Ибо мотивации у местных князьков нет - нет денег, некому хлеб продавать.
Хм... Социально-политическая обстановка на СР, такова, что сколько бы крестьянин не выращивал бы хлеба, всё уйдёт в закрома вятших.
Даже если Ванька сделает то, что он обещал, а именно уничтожит вятших, результат будет тот же самый. Я даже не буду говорить о том, что свято место пусто не бывает, уйдут одних, придут другие. Есть проблема более сложного порядка - транспортная инфраструктура, мало вырастить хлеб, его ещё нужно доставить. Одно дело когда надо вывезти пару-тройку телег, в соседний городок/ремесленное поселение, и совсем другое дело, когда надо перевезти десятки, а то и сотни килопудов до крупного города находящегося за несколько сотен вёрст от производителя. Есть ещё не менее узкое место, этой авантюры - можно выкрутиться и произвести, можно изловчиться и доставить, остаётся главный вопрос - кому? Такое производство рентабельно только в том случае, если на него УЖЕ есть заказчик. Зерно не может ждать годами и десятилетиями в зернохранилищах, когда увеличится количество заказчиков, способных скупить всё! Короче, узкое горлышко этого мероприятия - отсутствие сбыта для этих самых килопудов зерна.
>Да и какой конкурент из Константинополя, он лишь рынок в который можно пихнуть часть своих товаров без технологий,
Повторяю... Ванька/Бирюк хочет поставит дешёвый хлеб на рынок Константинополя, чтобы в нём произошла промышленная революция, и дешёвые товары хлынули на Русь. Результат таких действий - разорение собственных крестьян (потому что их хлеб дороже Византийского), и деградация собственной, нарождающейся и более дорогой промышленности. Для пояснения, могу рекомендовать книгу Паршева "Почему Россия, не Америка". Вещь по многим пунктам спорная, но хорошие мысли присутствуют:)
>За поток мыслей извиняйте, я только учусь.
Учитесь:)
293. Crerf2021/05/11 10:10
[ответить]
>>290.ШИК
>Вопросы остаются: 1. зачем нужен Константинополь? 2. Зачем из него делать главного конкурента Руси; 3. Зачем, для этого нужно разорять русских крестьян?
Рынок, куда будут сплавлять хлеб, который научатся наконец выращивать на продажу, а не "абы не сдох люд". В одной из прошлых книг как раз была авантюра, когда кажется Рязань мягким образом заставили распахивать земли и выращивать хлеб на продажу, до этого такой умной мысли никому в голову не приходило.
По итогу, крестьян меньше будут гнобить, отбирая последние сухари (не факт), но в процессе научатся выращивать хлеб промышленными масштабами, а не как сейчас абы не сдохнуть. Ибо мотивации у местных князьков нет - нет денег, некому хлеб продавать.
Да и какой конкурент из Константинополя, он лишь рынок в который можно пихнуть часть своих товаров без технологий, оттуда же можно к арабам выйти и толкать уже наконец им книжки (кажется книг 10 назад хотели на них выйти, все никак не дойдет Ванька).
За поток мыслей извиняйте, я только учусь.
292. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 10:09
[ответить]
>>291.Роман
>Все комментарии не читал, может мои мысли уже обсуждались, но позволю себе высказаться.
>1. Читая комментарии инженеров относительно сложности постройки канала вспоминаются мнения отечественных ракетчиков относительно проектов SpaceX. Там тоже люди с профильным образованием и огромным опытом доказывали как это все запредельно сложно и нерентабельно. В итоге прожектерство оказалось новой реальностью.
Не очень корректное сравнение! И никакой новой реальности не появилось. Если бы Маск создал космическую пращу, был бы другой разговор. Это во-первых.
Во-вторых, зря вы не читали предыдущих комментариев, иначе вы бы увидели, что никто не говорил о рентабельности канала, эта тема даже не поднималась. Речь шла о том, что к проекту, сложному и прорывному, для данной местности и в данное время, автор и в конечном итоге ГГ, отнёсся халатно. Впрочем, те замечания, которые вы сделали, тоже приводились.
>Вот и канал абсолютно реализуемый проект.
Этого никто и не отрицал:)
>Стандарты строительства не допускают права инженера на ошибку. Объект должен быть построен с первого раза и максимально эффективно.
Агась:)
>Но для прорывных проектов этот подход не применим. То есть гибель людей, простои, обвалы, изменение маршрута и т.д. абсолютно допустимы и являются лишь элементом наработки опыта, а не основанием для дисциплинарных наказаний к руководству проекта.
Многие, и вы в частности, наступаете на одни и те же грабли:)
Напомню вам начало ЗЛ
Человек из НАШЕГО времени, а именно начала 21 века, попадает в 12 век. Волей Автора, сей чел наделён АБСОЛЮТНОЙ памятью, и знает ВСЁ, до чего может дотянуться сам автор в интернете, библиотеках, и т.д. И это неоднократно подчёркивалось, как в самом произведении, так и в комментариях.
Более того, автор сделал своего ГГ специалистом по сложным системам, профессиональным системотехником, и системным аналитиком... То что вы написали, подходит любому жителю средневековой Руси, но не ГГ. Для него такие ошибки непростительны.
Отсюда, вполне закономерный вывод - либо ГГ не специалист по сложным системам, и не обладает абсолютной памятью, и мало что знает, либо должен подходить к исполнению проекта "ваняканала" более разумно.
Ко всему остальному - более-менее правильно, и это обсуждалось:)
>6. ....Это в РИ Крым был малоинтересен, а вот в АИ это куда более интересный регион для инвестиций чем Малая Азия. Свободная, плодородная, безопасная земля с которой "северные варвары" везут зерно кораблями...
Крым - плодородная земля? Там в АИ появились чернозёмы?
Хм! Это интересно!
Степной Крым ни разу не был житницей, от слова совсем. Там и сейчас с этим проблемы. Плодородный слой очень маленький и ни разу не чернозём, отсутствие пресной воды пригодной для полива, засолённость грунтовых вод...
Крымский канал не просто так строили!
291. Роман2021/05/11 00:49
[ответить]
Все комментарии не читал, может мои мысли уже обсуждались, но позволю себе высказаться.
1. Читая комментарии инженеров относительно сложности постройки канала вспоминаются мнения отечественных ракетчиков относительно проектов SpaceX. Там тоже люди с профильным образованием и огромным опытом доказывали как это все запредельно сложно и нерентабельно. В итоге прожектерство оказалось новой реальностью.
Вот и канал абсолютно реализуемый проект. Стандарты строительства не допускают права инженера на ошибку. Объект должен быть построен с первого раза и максимально эффективно. Но для прорывных проектов этот подход не применим. Тоесть гибель людей, простои, обвалы, изменение маршрута и т.д. абсолютно допустимы и являются лишь элементом наработки опыта, а не основанием для дисциплинарных наказаний к руководству проекта.
2. Руками пленных степняков в степи канал не построить. Незначительный контингент надзирателей мог обеспечить принудительный труд если бы пленные были безоружны, находились во враждебном окружении и не имели транспорта что бы из него выбраться. Восстание для них было гарантированной отложенной смертью. Тут же ситуация обратная: стальная лопата по тем временам прекрасное оружие, находятся у себя "дома" в степи, вокруг полно лошадей и скота, кратный численный перевес над охраной. Перебил охрану, выжившие довооружились, сформировали новую орду и пошли в набег на Русь за полонянками, потом откочевали восстанавливать силы. Такие мысли будут у каждого степняка. Даже соотношение 3 к 1 с охраной не остановит от восстания при таком раскладе. А уж проведение работ по ночам при таком раскладе это просто таки виктимное поведение.
Если планируется задействовать на работах 10 тыс. пленных степняков, то для принуждения их к труду понадобится не менее 3,5 тысяч человек охраны. Что такое 3,5 тысячи воинов по тем временам думаю не нужно объяснять. Смысл "замораживать" такой воинский контингент для охраны малопроизводительного труда степняков, когда эти же 3,5 тысячи мужиков одни наработают столько же?! Пленных степняков лучше сразу продать в Византию, а то придется всех перебить при восстании.
3. Зачем связываться с принудительным трудом пленных, когда имеется прекрасно налаженный механизм натурализации переселенцев во Всеволожске. Отработал на стройке канала - получил земельный надел. Принцип предельно понятный для всех крестьян. Или на Руси расчищаешь и корчуешь лес под пашню или копаешь землю в Степи и за это получаешь готовую пашню. Тоесть для крестьянина махание топором заменяется на работу лопатой.
Поскольку на стройку нужны работники разных специальностей, то и участки они будут получать разные по размеру. Допустим есть крестьянская семья в которой одни дочери, в новгородщине у них перспектив нет, а так можно отправить дочерей на стройку поварихами и получить нормальный земельный надел. Также кредиторы отправят на стройку своих должников, чтоб те наработали им на участок. Еще можно семье работника выдавать зерно по месту жительства, что избавит от кусочников. Вообще доведение до населения мысли, что можно работать в степи, а государев приказчик будет твоей семье в новгородщине выдавать зерно крайне снизит сепаратистские настроения. По мере реализации проекта и укоренении в крестьянстве мысли "Степь наша" переток населения из северных уделов будет только нарастать.
В общем отказ от принудительного труда пленных степняков позволяет высвободить значительные воинские силы для решения более важных задач, способствует формированию рынка земли и трудовых ресурсов, укреплению единства страны.
4. Византийцы не дураки и не позволят свободно торговать русским зерном. Вот поставьте себя на место Мануила I Комнина и подумайте как вы бы поступили. Допустили бы обвала устоявшихся товарно-денежных связей, нестабильности на рынке зерна и связанных с этим рисков, позволили Руси сказочно обогатиться, а значит укрепиться? Русь вложилась в строительство канала, переселила крестьян в опасный степной регион, а покупатель на такие объемы зерна во всем Причерноморье только Константинополь. Византийцы будут нагибать Ивана Акимыча также, как он нагибал булгар. Конечно в убытки его загонять никто не будет, Русь нужна Византии в союзниках, но и внешнеторгового дефицита не допустят. Введут госмонополию торговли зерном с Русью (стратегический товар), цену установят в 1/3 от рыночной цены в Константинополе (сверхкрупный опт), платить будут долговыми расписками (зерно товар возобновляемый, а золото в рудниках конечно), прин6имаемыми в оплату только в имперских фабриках и гильдиях (сведение нетто-баланса). Всякие незначительные махинации возможны, но сливки со всего проекта снимут только Комнины.
5. Русское зерно из имперских хранилищ будет использоваться только для балансировки зернового рынка Константинополя. Основной объем пойдет в Венецию и в другие города Средиземноморья. Обратно поплывут наемники. Тоесть увеличение военной мощи Византии будет достигнуто не снижением затрат на питание жителей Константинополя, а благодаря сверхприбылям Комнинов от перепродажи зерна.
6. Цены на зерно в Константинополе снизятся исключительно за счет византийских латифундистов в Крыму. Будет ошибкой считать, что византийская землевладельческая знать проигнорирует изменение обстановки в Причерноморье. Это в РИ Крым был малоинтересен, а вот в АИ это куда более интересный регион для инвестиций чем Малая Азия. Свободная, плодородная, безопасная земля с которой "северные варвары" везут зерно кораблями. Земля благодаря которой Комнин сказочно обогатился. Такое не пропускают.
290. ШИК (Pastyr1970@yandex.ru) 2021/05/11 00:09
[ответить]
>>289.Crerf
>>>281.ШИК
>>А на кой этот Константинополь нужен?
>
>Рынок, всего лишь рынок.
????
>Который вдобавок никогда со мстей великой (или жадной рукой) в дебри Руси не припрется, ибо сожрут по дороге.
Дык, он сюда никогда и не приперался. От слова - совсем!
Но, по замыслу Бирюка/Ваньки, именно для этого и нужен дешёвый хлеб(!), чтобы товары из Византии/Константинополя, после промышленной революции в последнем, наводнили рынки Руси...
>На этом рынке отожрется местное крестьянство, которое научится хлеб выращивать в огромных кол-вах.
На каком рынке отожрётся местное крестьянство, и о каком крестьянстве идёт речь? Если о Русских крестьянах, то в Византии, нет, пока, товаров, на которых мог бы отожраться русский крестьянин.
>Который после в случае нужды можно перенаправить на внутреннее развитие.
Дешёвый хлеб - НИКОГДА, не приводил к внутреннему развитию. Зато дорогой хлеб, ещё как. Ибо с дорого хлеба можно получить больше прибыли, а вот её пустить на развитие... Это как цены на нефть в наше время:)
Вопросы остаются: 1. зачем нужен Константинополь? 2. Зачем из него делать главного конкурента Руси; 3. Зачем, для этого нужно разорять русских крестьян?
З.Ы. Пожалуйста, чётче формулируйте свои мысли, очень сложно разобраться, что вы хотите сказать!
Уж, не Аляска ли это?
289. Crerf2021/05/10 14:25
[ответить]
>>281.ШИК
>Экономика на грани фантастики:)
>Разорить своих крестьян, чтобы разорить крестьян Константинополя, чтобы взрастить там же промышленность, и создать конкурента для своих производителей...
>А на кой этот Константинополь нужен?
Рынок, всего лишь рынок. Который вдобавок никогда со мстей великой (или жадной рукой) в дебри Руси не припрется, ибо сожрут по дороге. На этом рынке отожрется местное крестьянство, которое научится хлеб выращивать в огромных кол-вах. Который после в случае нужды можно перенаправить на внутреннее развитие.
288. (v.beryk@gmail.com) 2021/05/09 09:16
[ответить]
Всех читателей - с Днём Победы!