Бирюк В. : другие произведения.

Комментарии: Зверь лютый Книга 28. Приступ
 (Оценка:8.08*20,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бирюк В. (v.beryk@gmail.com)
  • Размещен: 19/02/2023, изменен: 19/02/2023. 695k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    358. *Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2023/02/19 18:12 [ответить]
      Обновлён файл: Зверь лютый Книга 28. Приступ
      Основания: мелкая авторская правка
      Не New - Upd.
      
      25.12.2021
      Обновлён файл: Зверь лютый Книга 28. Приступ
      Основания:
      1. Учтены замечания читатателей
      2. Мелкая авторская правка
      3. Чуть о лотосе на пластинах "Шапки Мономаха"
      
      Не New - Upd.
    357. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2021/09/02 12:59 [ответить]
      > > 355.Андрей Юрьевич
      >>Т.е. "закон" ("лествица") был действующим, поддерживался достаточными силами мнения народного. Иначе эта операция не имеела смысла.
      >Дык и я про то.
      Исходная Ваша посылка была: киевляне выбирают майорат, а не лествицу.
      Не-а:) Они стремятся выбирать удобного себе князя. Но "лествица" (не "майорат") их притормаживают:)
      >>"Грубой силе" закона?
      >Законом подкрепленным "грубой силой".
      Закон всегда подрепляется силой. "Государство есть организованное насилие":)
      >>Их (киевлян) - реально спрашивали:) И убедили изменить их мнение.
      >Опять же силой.
      Нет. В этом эпизоде силовики не применялись. Им просто объяснили грядущие возможные неприятности:)
      >Опять же не с бухты-барахты. Нужны объективные обстоятельства побуждающие принять соответствующий закон.
      Конечно. Но именно "законодатель" оценивает обстоятельства (их всегда несколько разных:) иногда - оценивает ошибочно:) И устанавливает сверху.
      >>Нет. Основа - вотчина. Это не средневековые городские патриции итальянских или немецких городов.
      >Но Вы их описываете именно такими. Постоянное проживание в городе, деятельное участие в городской и всерусской жизни.
      Разница в вотчинах, в больших наследственных владениях.
      Интересно сравнить с Иерусалимом в эту эпоху: всё дворянство живёт в городах, принимает участие в жизни:) Но вполне себе бароны:)
      >>Некрупный землевладелец - боярином не является. есть другие группы: "житьи люди", дружина (служилые), купцы..
      >Описание боярского удела Акима Рябины дает другую картину.
      Это случай а) не наследственного (первое поколение), данного за службу владения; б) это опальный недо-боярин (шапку он получает уже в ходе повествования)
      >>"Приварок" для разных боярских домов - разный. Одни больше привязаны к торговле, другие к ростовщичеству, третьи к службе...
      >Эти "приварки", при бытующем экономическом укладе, для киевского боярства стали основной статьей дохода.
      Тут... я никак не могу оценить. Балансов не видал:)
      Однако, у меня есть сомнения:
      - в Киеве нет особенного товара. Как меха в Новгороде и Белоозере.
      - Есть падающий транзит "из варяг в греки".
      Особенность бояр -наличие небольшого вооружённого отряда - эффективна на севере. Да и то не везде (Белоозеро обходится без бояр). В Киеве...? Только при выбивании долгов из должников. А с собственно торговлей купцы (не бояре) справляются лучше.
      >Или участия в прибыльном бизнесе. Коррупционные схемы с внедрением колесной мази Вы сами описали.
      Тут пример несколько... не типичный:)
      Да, бояре вполне "берут мзду". Особенно в форме "суд неправый". Но это именно коррупция (или обычное "кормление"), а не торговля.
      >Тенденция общая, но там где она есть, уже майорат.
      Тендеция - самовластие. вольности, коррупция. Любой закон о наследовании. кроме выборности (призыва) их ограничивает.
      >Вопрос в том, что ярко выраженного олигархата в Киеве нет.
      Есть:) И это прямо указано в "треноге Мономаха".
      >Боярская господа не однородная, разные кланы имеют свои интересы, каждый сам за себя...
      Это везде:) Но анализ столкновений в Новгороде даёт интересную картину: конфликтуют (в 12 в) только сторонники разных князей. Мятежей чисто одной группы кланов против другой - нет.
      >>Без сильной - в военном смысле. Без дружественной - из-за короткого поводка. не позволяющего продвигать её (княжеской) собственные интересы. те самые "новгородские вольности". Успешный наёмник на окладе. Не реальный глава гос-ва.
      >Для приграничного Киева несильный в военном смысле князь на фиг не нужен.
      Поэтому я и говорю: "сильный в военном смысле", наёмник. Не судья, законодатель, дипломат, экономист...
      Для Киева, в силу его столичного статуса, есть ещё один оттенок. Великий Князь должен быть богатым, должен вкладывать деньги из своего домена. Инвестиции в обмен на "шапку Мономаха". Так поступал Изя Блескучий (напр. "Золотые ворота" в Киеве). А Боголюбский вкладывался в свой Владимир, Москву, Боголюбово... Конечно, киевлянам он был неинтересен.
    355. Андрей Юрьевич 2021/09/02 07:38 [ответить]
      >Т.е. "закон" ("лествица") был действующим, поддерживался достаточными силами мнения народного. Иначе эта операция не имеела смысла.
      Дык и я про то.
      >"Грубой силе" закона?
      Законом подкрепленным "грубой силой".
      >Да. это преступление. Не только против "лествицы", но и против Любеческого съезда: "Каждый да владеет своей отчиной", против прямого соглашения между Мономахом и Гориславичем.
      Именно.
      >Их (киевлян) - реально спрашивали:) И убедили изменить их мнение.
      Опять же силой.
      >А вот дальше получается своеобразно: Всеволод (сын Гориславича) становится Великим Князем. И наследует ему брат его Игорь (чуть позднее забитый насмерть киевянами). Т.е. и здесь "лествица"
      Начало этой лествице - воровство супротив закона русского.
      >С "учётом реальности" - закон применяется. Но устанавливается или дополняется - законодателем, "сверху".
      Опять же не с бухты-барахты. Нужны объективные обстоятельства побуждающие принять соответствующий закон.
      >Нет. Основа - вотчина. Это не средневековые городские патриции итальянских или немецких городов.
      Но Вы их описываете именно такими. Постоянное проживание в городе, деятельное участие в городской и всерусской жизни.
      >Некрупный землевладелец - боярином не является. есть другие группы: "житьи люди", дружина (служилые), купцы..
      Описание боярского удела Акима Рябины дает другую картину.
      >"Приварок" для разных боярских домов - разный. Одни больше привязаны к торговле, другие к ростовщичеству, третьи к службе...
      Эти "приварки", при бытующем экономическом укладе, для киевского боярства стали основной статьей дохода.
      >"Привязки в правящем доме" - всегда интересны:) Например, для получения доходного места:)
      Или участия в прибыльном бизнесе. Коррупционные схемы с внедрением колесной мази Вы сами описали.
      >подобные процессы (попытки обретшего власть экономическую боярства уменьшить княжескую власть) происходят в эту эпоху в Галиче, Полоцке, Смоленске, Ростове... Такое - общая закономерность, Не только русская, не только в это столетие.
      Тенденция общая, но там где она есть, уже майорат. + в Киеве столичная специфика - "я боярин столичный, а ты мурло провинциальное".
      >Да. в Новгороде своя специфика. Выраженная в "боярской революции 1137 г.". Киев и др. города с сильным боярством - отстают. Но идут тем же путём:)
      >Тем важнее ограниченность, слабость этой власти. Её зависимость от "растущего капитала":) местного боярства. Послушная марионетка - вот идеал для любого олигархата.
      Вопрос в том, что ярко выраженного олигархата в Киеве нет. Боярская господа не однородная, разные кланы имеют свои интересы, каждый сам за себя. Отсюда реализации своего влияния на князя могут быть разные. Боярская Дума при конституционном монархе (условно новгородский вариант) или смазливая фаворитка из боярского рода при абсолютном монархе (киевский вариант).
      >Без сильной - в военном смысле. Без дружественной - из-за короткого поводка. не позволяющего продвигать её (княжеской) собственные интересы. те самые "новгородские вольности". Успешный наёмник на окладе. Не реальный глава гос-ва.
      Для приграничного Киева несильный в военном смысле князь на фиг не нужен. Гешефт конечно хорошо, но в гробу карманов нет. Сильный князь - вопрос выживания.
    354. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2021/08/31 13:53 [ответить]
      > > 353.Андрей Юрьевич
      Чуть абстрагируемся:)
      В конфликтах действует три силы:
      1. Те, кто достигает своих целей "по закону".
      2. Те. кто достигает своих целей "противузаконно".
      3. Те, кто следует закону вне зависимости от "личных" целей первых двух сил.
      В конфликте Долгорукого и Изи Блескучего ни одна сторона не обладала существенным силовым превосходством. И Изя добился поддержки "третьей силы", поставив Великим Князем Вячко.
      Т.е. "закон" ("лествица") был действующим, поддерживался достаточными силами мнения народного.
      Иначе эта операция не имеела смысла.
      >>Оттуда же: "Мстислав с галицкой помощью дважды изгонял из Киева Изяслава, однако, оба раза уступал престол старшему в роду Мстиславичей, своему дяде Ростислав".
      >Он уступал грубой силе.
      "Грубой силе" закона?
      Всякая "грубая сила" после своей победы проводит свою легитимизацию. Или - меняя закон. или - подверждая прежний закон. Ростик законы наследования не менял.
      >>Считать черниговских князей изгоями... Ни они, ни киевляне так (судя по последющему великому княжению мз этой династии) так не считали.
      >У Вас даже Боголюбский их называет "ворами". Захватывают престол так же как и их дед силой, не по закону русскому.
      Да. это преступление. Не только против "лествицы", но и против Любеческого съезда: "Каждый да владеет своей отчиной", против прямого соглашения между Мономахом и Гориславичем.
      >>Нет. Пример: призыв Ростислава Смоленского прежде прямого потомка Мстислава.
      >А кто бы их спрашивал...
      Их (киевлян) - реально спрашивали:) И убедили изменить их мнение.
      >>Другие примеры: черниговские князья в Великих.
      >Которые вообще никаких прав не имели, их отец Великим князем не был.
      А вот дальше получается своеобразно: Всеволод (сын Гориславича) становится Великим Князем. И наследует ему брат его Игорь (чуть позднее забитый насмерть киевянами). Т.е. и здесь "лествица"
      >>Закон не устанавливается "снизу". Закон устанавливается "законодателем".
      >С учетом реальной обстановки.
      С "учётом реальности" - закон применяется. Но устанавливается или дополняется - законодателем, "сверху".
      >Ну дык тогда и второй брат должен в прыщи попасть в 15 лет, но шапка то уже подтверждена - смысл?
      Подтверждение принадлежности к сословию и к воинской обязанности.
      >>PS. Да и по смыслу. Крупным местным землевладельцем не нужен "местный" князь.
      >"Дача" под Киевом - до крупного землевладения как раком до Китая. Интересы киевских бояр не землевладельческие...
      Нет. Основа - вотчина. Это не средневековые городские патриции итальянских или немецких городов.
      Некрупный землевладелец - боярином не является. есть другие группы: "житьи люди", дружина (служилые), купцы..
      >... купеческие при том экспорто-ориентированные
      "Приварок" для разных боярских домов - разный. Одни больше привязаны к торговле, другие к ростовщичеству, третьи к службе...
      >...а для этого связи в правящем доме весьма интересны.
      "Привязки в правящем доме" - всегда интересны:) Например, для получения доходного места:)
      >Вы автоматически распространяете новгородскую специфику на Киев, что не верно.
      Увы, верно:)
      подобные процессы (попытки обретшего власть экономическую боярства уменьшить княжескую власть) происходят в эту эпоху в Галиче, Полоцке, Смоленске, Ростове... Такое - общая закономерность, Не только русская, не только в это столетие.
      Да. в Новгороде своя специфика. Выраженная в "боярской революции 1137 г.". Киев и др. города с сильным боярством - отстают. Но идут тем же путём:)
      >>Любой закон (майорат/лествица) этому мешает.
      >Если у Вас есть экономические предпосылки для роста капитала, не связанного с великокняжеской властью, а таких в Киеве нет.
      Тем важнее ограниченность, слабость этой власти. Её зависимость от "растущего капитала":) местного боярства. Послушная марионетка - вот идеал для любого олигархата.
      >Напомню, в рассматриваемый период Киев, несмотря на столичный статус - пограничная крепость... Без сильной и дружественной княжеской власти все эти элементы бизнеса слабореализуемы.
      Без сильной - в военном смысле. Без дружественной - из-за короткого поводка. не позволяющего продвигать её (княжеской) собственные интересы. те самые "новгородские вольности". Успешный наёмник на окладе. Не реальный глава гос-ва.
    353. Андрей Юрьевич 2021/08/31 08:00 [ответить]
      >Факт номинального княжения Вячко - подтверждает важность/действенность "лествицы". Не майората
      Старые законы в одночасье не отменишь, но стремление к этому было. И соправителем дяде Славе (по лествице) был ни какой-то хилл-билл, а именно Изя (по майорату). В данном случае наблюдаем картину "и вашим и нашим". При формальной лествице - майорат.
      >Оттуда же: "Мстислав с галицкой помощью дважды изгонял из Киева Изяслава, однако, оба раза уступал престол старшему в роду Мстиславичей, своему дяде Ростислав".
      Он уступал грубой силе.
      >Т.е. Великим Князем не был. Т.е. ("уступал") - следовал "лествице", но не майорату.
      На стол лез по майорату (после Ростика должен был править Мачич).
      >Считать черниговских князей изгоями... Ни они, ни киевляне так (судя по последющему великому княжению мз этой династии) так не считали.
      У Вас даже Боголюбский их называет "ворами". Захватывают престол так же как и их дед силой, не по закону русскому.
      >И снова: после Святополка остались сыновья (ставшие князьями в Турове). Т.е киевляне предпочли Мономаха ("лествица") "майорату"
      Наоборот, после Святополка, на момент смерти Мономаха, остался 1 сын - Брячислав, который прожил 2 года так на стол по лествице и не попав. После Мономаха княжил его сын Мстислав по майорату.
      >Нет. Пример: призыв Ростислава Смоленского прежде прямого потомка Мстислава.
      А кто бы их спрашивал, Ростик - реальная сила за которым была вся Русь.
      >Другие примеры: черниговские князья в Великих.
      Которые вообще никаких прав не имели, их отец Великим князем не был.
      >Закон не устанавливается "снизу". Закон устанавливается "законодателем".
      С учетом реальной обстановки.
      >"Прыщи" - метка о совершеннолетии. Как "отрок" у дворян в более позднее время. Сходно с современным призывом в армию. Сходил - вернулся. А вот наделения землёй, право (и обязанность) выставлять собственную хоругвь, решать судебные дела в своей округе - нет.
      Ну дык тогда и второй брат должен в прыщи попасть в 15 лет, но шапка то уже подтверждена - смысл?
      >Там совсем не Речь Посполитая.
      У нас то же не РПЛ.
      >Итого. Нет склонности к "майорату". Ни у киевлян, ни, например, у курян (я цитировал). Т.е. стремятся к "новгородским вольностям".
      Ни куряне, не новгородцы не "отягощены" столичным статусом, соответственно ряд возможностей им просто не доступны.
      >PS. Да и по смыслу. Крупным местным землевладельцем не нужен "местный" князь.
      "Дача" под Киевом - до крупного землевладения как раком до Китая. Интересы киевских бояр не землевладельческие, а купеческие при том экспорто-ориентированные, а для этого связи в правящем доме весьма интересны.
      >Только военный лидер. Как призывали Рюрика. Без прав законодателя и судьи. Без собственной экономической, земельной, людской базы в княжестве. Только с данными ему вечем (боярским) правами и ресурсами. С момента "боярской революции" Новгород последовательно двигается в этом направлении. Стремление соц. группы ("большие бояре") к самовластию естественно.
      Вы автоматически распространяете новгородскую специфику на Киев, что не верно. В Новгороде еще сохранилась старая, до призвания Рюрика элита (местные князьки ставшие боярами), к ним интегрировались скандинавские роды иногда с королевской родословной. Опять же в памяти передается из поколения в поколения, что именно они "дозволили" Рюрику править и "владети". Т.е. знатность, как идентификатор самостийности имелась. Но нет статуса столицы, поэтому опора только на собственные силы (финансовые, а иногда и военные), приходящий князь политические вопросы не решал в их интересах. Дык зачем он нужен? В Киеве всего этого нет. Нет меха, как источника экономической независимости Новгорода. Рюриковичи изрядно вытоптали за несколько столетий всех конкурентов, в столице столь родовитые боярские роды отсутствуют. Те что есть плотно связаны с домом Рюрика. Но денежки у столичных бояр имеются и приумножить их есть желание. А реализовать столичный статус и увеличить свой капитал можно лишь путем долговременного проникновения в правящий дом.
      >Любой закон (майорат/лествица) этому мешает.
      Если у Вас есть экономические предпосылки для роста капитала, не связанного с великокняжеской властью, а таких в Киеве нет. Напомню, в рассматриваемый период Киев, несмотря на столичный статус - пограничная крепость в борьбе с кочевниками. То же Поросье, ранее бывшее киевской житницей, отдано кочевым федератам. Левобережье Днепра - оперативное предполье киевского укрепрайона. Основа киевского гешефта - проводка вниз купеческих караванов, работорговля с греками и опять же кое-какой товарный оборот (с целью дальнейшей перепродажи) с ними же. Без сильной и дружественной княжеской власти все эти элементы бизнеса слабореализуемы.
    352. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2021/08/26 15:41 [ответить]
      > > 351.Андрей Юрьевич
      >>>Мстиславу наследовал его старший из живых сыновей Изяслав
      >>Нет.
      >То что он дядю для прикрытия взял в соправители, не отменяет факта фактического княжения.
      Факт номинального княжения Вячко - подтверждает важность/действенность "лествицы". Не майората
      >>>Старший сын Изяслава - Мстислав (он же Федор, он же Жиздор) успевает вскочить на киевский престол (по майорату) перед дядей Ростиком
      >>Нет. "Киевляне призвали Мстислава на великое княжение в 1167 году, после смерти Ростислава Мстиславича"
      >В 1159 году недолго правил Киевом. Ссылки на Новгородскую и Ипатевскую летописи есть в Вики.
      Оттуда же: "Мстислав с галицкой помощью дважды изгонял из Киева Изяслава, однако, оба раза уступал престол старшему в роду Мстиславичей, своему дяде Ростислав".
      Т.е. Великим Князем не был. Т.е. ("уступал") - следовал "лествице", но не майорату.
      >>Конечно. В ряду других, более старших рюриковичей.
      >Не было старших после Святополка. Святославичи - изгои. Поэтому их изгнание не вызвало возмущений народных.
      Считать черниговских князей изгоями... Ни они, ни киевляне так (судя по последющему великому княжению мз этой династии) так не считали.
      И снова: после Святополка остались сыновья (ставшие князьями в Турове). Т.е киевляне предпочли Мономаха ("лествица") "майорату"
      >>Снова: исходная посылка - киевляне за майорат. Она неверна.
      >Они за майорат по линии Мономаха.
      Нет. Пример: призыв Ростислава Смоленского прежде прямого потомка Мстислава. Другие примеры: черниговские князья в Великих.
      >>Изменением законодательства в части процентных платежей. Часть "Русской Правды" называется "Устав Мономаха".
      >Если бы не это решение "сверху", народ бы решил его "снизу".
      Закон не устанавливается "снизу". Закон устанавливается "законодателем".
      >Нет серьезно. Старший брат умер в 54 года, среднему 50 лет. Он в 50 лет в "прыщи" пойдет?
      "Прыщи" - метка о совершеннолетии. Как "отрок" у дворян в более позднее время. Сходно с современным призывом в армию. Сходил - вернулся. А вот наделения землёй, право (и обязанность) выставлять собственную хоругвь, решать судебные дела в своей округе - нет.
      >Но шейхи процветают.
      Там совсем не Речь Посполитая.
      Итого. Нет склонности к "майорату". Ни у киевлян, ни, например, у курян (я цитировал). Они стремятся "выбирать себе князей". Тяготея или к какой-либо очередной ветви рюриковичей. Или меняя эти ветви. Как в Киеве (мономашичи-гориславичи). В Галиче тема вообще выйдет за пределы Руси.
      Т.е. стремятся к "новгородским вольностям".
      PS. Да и по смыслу. Крупным местным землевладельцем не нужен "местный" князь. Только военный лидер. Как призывали Рюрика. Без прав законодателя и судьи. Без собственной экономической, земельной, людской базы в княжестве. Только с данными ему вечем (боярским) правами и ресурсами. С момента "боярской революции" Новгород последовательно двигается в этом направлении. Стремление соц. группы ("большие бояре") к самовластию естественно. Так же поступили магнаты в Польше. Любой закон (майорат/лествица) этому мешает.
      Дальше... конкретное соотношение сил, обстановка, личности...
    351. Андрей Юрьевич 2021/08/26 13:53 [ответить]
      >Но не рюриковичей. Не ярославичей - "лествица" установлена Ярослаом Мудрым.
      Поэтому он и пропустил вперед Святополка.
      >>Мстиславу наследовал его старший из живых сыновей Изяслав
      >Нет.
      То что он дядю для прикрытия взял в соправители, не отменяет факта фактического княжения.
      >>Старший сын Изяслава - Мстислав (он же Федор, он же Жиздор) успевает вскочить на киевский престол (по майорату) перед дядей Ростиком
      >Нет. "Киевляне призвали Мстислава на великое княжение в 1167 году, после смерти Ростислава Мстиславича"
      В 1159 году недолго правил Киевом. Ссылки на Новгородскую и Ипатевскую летописи есть в Вики.
      >>>Мономаха призвали киевляне. Ни по одному из законов (лествица или майорат) его быть не должно.
      >>... все 5 сыновей Святослава де юре - изгои
      >Нет.
      А обосновать?
      >>.. захват киевского стола внуками Святослава - Ольговичами - воровство супротив закона русского аж 2 раза (все сыновья Святослава не имели юридического права на киевский стол, его сын Олег Святославович - великим князем ни когда не был, а значит и его сыновья не только де юре, но и де факто - изгои).
      >Сравните с Вашим давним утверждением о стремлении киевлян к майорату. Киевские бояре приглашают князей из враждующих династий. не допуская наследования
      Пока Изя в бегах можно хоть кого, лишь бы не Долгорукого. Ольговичи - реальная сила, которую можно противопоставить Долгорукому. За ними Византия. "Но Изю мы все равно любим больше всех".
      >>Отец Мономаха - Всеволод правил после смерти брата Изяслава вполне законно и дети его права на киевский стол вполне имели.
      >Конечно. В ряду других, более старших рюриковичей.
      Не было старших после Святополка. Святославичи - изгои. Поэтому их изгнание не вызвало возмущений народных.
      >Снова: Вы начали со склонности киевлян к майорату. Вот пример противоположного свойства.
      Против лома нет приему. В альтернативе штурм города.
      >Вот тут Вы правы, а я нет. Обратите внимание: сразу начинаются попытки мятежа. Те. наследование по лествице - достаточное основание для заговоров.
      Я и говорю, не гибок был Федя.
      >Снова: исходная посылка - киевляне за майорат. Она неверна.
      Они за майорат по линии Мономаха.
      >Изяслав - удержался.
      Больше бегал.
      >Изменением законодательства в части процентных платежей. Часть "Русской Правды" называется "Устав Мономаха".
      Если бы не это решение "сверху", народ бы решил его "снизу".
      >500-летний:)
      Нет серьезно. Старший брат умер в 54 года, среднему 50 лет. Он в 50 лет в "прыщи" пойдет?
      >Ещё хуже: нет трёх социальных групп: "отвязанного" духовенства, шляхты и городов. Грубо говоря - одни магнаты.
      Но шейхи процветают.
    350. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2021/08/25 15:04 [ответить]
      > > 349.Андрей Юрьевич
      >> > 348.Бирюк В.
      >>> > 347.Андрей Юрьевич
      >>Мономах сам не был преемником своего отцу. Упоминаемый мною Изяслав Мстиславович (Блескучий) не был преемником своему. И тд.
      >Мономах был старшим в роду Всеволодовичей.
      Но не рюриковичей. Не ярославичей - "лествица" установлена Ярослаом Мудрым.
      >Мстиславу наследовал его старший из живых сыновей Изяслав
      Нет.
      >Старший сын Изяслава - Мстислав (он же Федор, он же Жиздор) успевает вскочить на киевский престол (по майорату) перед дядей Ростиком
      Нет. "Киевляне призвали Мстислава на великое княжение в 1167 году, после смерти Ростислава Мстиславича"
      >>Мономаха призвали киевляне. Ни по одному из законов (лествица или майорат) его быть не должно.
      >Ну давайте разбираться.
      >... все 5 сыновей Святослава де юре - изгои
      Нет.
      >.. захват киевского стола внуками Святослава - Ольговичами - воровство супротив закона русского аж 2 раза (все сыновья Святослава не имели юридического права на киевский стол, его сын Олег Святославович - великим князем ни когда не был, а значит и его сыновья не только де юре, но и де факто - изгои).
      Сравните с Вашим давним утверждением о стремлении киевлян к майорату.
      Киевские бояре приглашают князей из враждующих династий. не допуская наследования
      >Вообще операция по возвращению Олега на Русь - практически прямая интервенция Византии.
      О-ох... Вероятно:) А его высалка в Византию - интервенция Руси:) Судя по его похождениям:)
      >Отец Мономаха - Всеволод правил после смерти брата Изяслава вполне законно и дети его права на киевский стол вполне имели.
      Конечно. В ряду других, более старших рюриковичей.
      >>Сходно с Ростиславом Мстиславичем (Ростик) - его призывают, он наследник по лествице (не по майорату).
      >Попробовали бы его не призвать, по лествице он законный Великий князь.
      Снова: Вы начали со склонности киевлян к майорату. Вот пример противоположного свойства.
      >>Аналогично (по лествице) киевляне благостно принимают Мстислава Изяславича (Жиздора).
      >При живом то дяде Вове (Мачечи)? Воровство!
      Вот тут Вы правы, а я нет. Обратите внимание: сразу начинаются попытки мятежа. Те. наследование по лествице - достаточное основание для заговоров.
      >>Хотя по майорату Ростику должны наследовать его сыновья (смоленские княжичи). Они пытаются, но их выгоняют и киевляне не проявляют склонности их защищать.
      >Ростик сам наследовал по лествице с чего бы его сыновьям наследовать по майорату?
      Снова: исходная посылка - киевляне за майорат. Она неверна.
      >Любый ими "майоратный" Изяслав удержаться на престоле не смог, а вместо законного Юрия Долгорукого, они готовы были хоть черта на стол посадить.
      Изяслав - удержался. Но умер. А насчёт Долгорукого - Вы правы. Даже похоронить в городе не позволили.
      >>Именно для уничтожения этой возможности (избыточного доступа к админ.ресурсу) и был призван Мономах.
      >Каким же образом правивший 12 лет Мономах боролся с коррупцией?
      Изменением законодательства в части процентных платежей. Часть "Русской Правды" называется "Устав Мономаха".
      >>Идея: "всё старшему сыну" - применительно уже к дворянству, не прошла и у Петра I.
      >У Петра 1 с сыновьями было не очень.
      Я говорю о попытке установить такое правило применительно к дворянским владениям.
      >>Тренд - в разбиении уделов. "Всем сёстрам по серьгам". Кол-во княжеств на Руси к концу 14 в дошло до полутора сотен.
      >Которые в бОльшей степени наследовались по майорату.
      Тут я не могу утверждать. Кроме "духовных" московских князей. выделяющих своим сыновьям города каждому - не вспомню.
      >>А нет у бояр майората:) Та же лествица (от брата к брату). С тем же условием - не дробить вотчину.
      >Этакий 50-тилетний "прыщь"?
      500-летний:)
      Интересно, что "Русская Правда" почти не рассматривает вопросы наследования. Основное: завещание ("духовная"). Т.е. по обычаю, а не "по закону". Каким бы он не был. "Обычай" - "семейное право".
      >>Ещё хуже чисто рюриковичи. Их интересы: получение максимально возможного удела себе лично. Сильный государь им не нужен, будет скачок феодальной раздробленности.
      >Возможно что-то вроде Речи Посполитой.
      Ещё хуже: нет трёх социальных групп: "отвязанного" духовенства, шляхты и городов. Грубо говоря - одни магнаты.
    349. Андрей Юрьевич 2021/08/25 13:51 [ответить]
      > > 348.Бирюк В.
      >> > 347.Андрей Юрьевич
      >Мономах сам не был преемником своего отцу. Упоминаемый мною Изяслав Мстиславович (Блескучий) не был преемником своему. И тд.
      Мономах был старшим в роду Всеволодовичей. Ему наследовал его старший сын Мстислав Великий (живых братьев Мономаха на момент его смерти уже не было, а законного по лествице наследника престола единственного оставшегося в живых сына Святополка Брячислава Туровского удалось удивительно легко бортонуть, да и умер он вскоре, в 1127 году). Мстиславу наследовал его старший из живых сыновей Изяслав, который прикрыл свой неофициальный майорат официальной лествицей, взяв в соправители дядю Вячеслава. После смерти дяди Изяслав с киевским престолом расставаться не спешил (в чем его искренне поддерживали киевляне). Следующий после Вячеслава дядька - Юрий Долгорукий на киевском столе окончательно утвердиться смог только после смерти Изяслава, в результате кровопролитной междоусобицы и то не на долго. Старший сын Изяслава - Мстислав (он же Федор, он же Жиздор) успевает вскочить на киевский престол (по майорату) перед дядей Ростиком, но против такого зубра конечно ему не вывести и престол пришлось уступить. Но после смерти Ростислава Смоленского, при большой поддержки киевлян с триумфом возвращается. Ему бы для проформы в соправители Владимира Мачеча взять (как его папаша делал) и сидел бы он в Киеве ровно, хрен бы кто сковырнул. Но Федя чувствовал себя уже наследным королем, лествица ему даже в качестве ширмы была противна.
      >Мономаха призвали киевляне. Ни по одному из законов (лествица или майорат) его быть не должно.
      Ну давайте разбираться.
      После смерти Ярослава Мудрого ему наследовали 3 сына: Изяслав, Святослав, Всеволод. Все не правившие братья Ярослава к тому времени были уже мертвы, что автоматически делало их сыновей изгоями. Братья Ярославичи по началу действовали за одно. Изяслав, на правах старшего, правил с киевского стола. Однако Святослав прикинув, что Изяслава ему не пережить (и тогда все его сыновья - изгои) подбил на мятеж младшего брата Всеволода. Мятеж был успешным, Изяслав отправился в изгнание. Но де юре Святослав - вор, как влезший на престол при живом старшем брате. А т.к. Изяслав по факту его пережил, то все 5 сыновей Святослава де юре - изгои, поэтому и захват киевского стола внуками Святослава - Ольговичами - воровство супротив закона русского аж 2 раза (все сыновья Святослава не имели юридического права на киевский стол, его сын Олег Святославович - великим князем ни когда не был, а значит и его сыновья не только де юре, но и де факто - изгои). Вообще операция по возвращению Олега на Русь - практически прямая интервенция Византии. Отец Мономаха - Всеволод правил после смерти брата Изяслава вполне законно и дети его права на киевский стол вполне имели. Так что Мономах после смерти единственного оставшегося в живых к тому времени сына Изяслава - Святополка, правившего в промежутке между Мономахом и его отцом, был прямым наследником по лествице и законным наследником по майорату.
      >Сходно с Ростиславом Мстиславичем (Ростик) - его призывают, он наследник по лествице (не по майорату).
      Попробовали бы его не призвать, по лествице он законный Великий князь.
      >Аналогично (по лествице) киевляне благостно принимают Мстислава Изяславича (Жиздора).
      При живом то дяде Вове (Мачечи)? Воровство!
      >Хотя по майорату Ростику должны наследовать его сыновья (смоленские княжичи). Они пытаются, но их выгоняют и киевляне не проявляют склонности их защищать.
      Ростик сам наследовал по лествице с чего бы его сыновьям наследовать по майорату?
      >Между мономашичами влезают черниговские князья - враждебная династия "гориславичи". Киевляне, на разных этапах их поддерживают. Т.е. видно стремление к "хорошему" князю. А не к "законному". По любому закону. Это - самостийность, "новгородские вольности".
      Любый ими "майоратный" Изяслав удержаться на престоле не смог, а вместо законного Юрия Долгорукого, они готовы были хоть черта на стол посадить.
      >Именно для уничтожения этой возможности (избыточного доступа к админ.ресурсу) и был призван Мономах.
      Каким же образом правивший 12 лет Мономах боролся с коррупцией?
      >В десятке русских земель в эту эпоху реализуется 6-7 разных моделей отношений между князем и боярством. Ни одна из них не содержит майората в чистом виде.
      Я говорю конкретно о столице - Киеве.
      >Идея: "всё старшему сыну" - применительно уже к дворянству, не прошла и у Петра I.
      У Петра 1 с сыновьями было не очень.
      >Тренд - в разбиении уделов. "Всем сёстрам по серьгам". Кол-во княжеств на Руси к концу 14 в дошло до полутора сотен.
      Которые в бОльшей степени наследовались по майорату.
      >А нет у бояр майората:) Та же лествица (от брата к брату). С тем же условием - не дробить вотчину.
      Этакий 50-тилетний "прыщь"?
      >Ещё хуже чисто рюриковичи. Их интересы: получение максимально возможного удела себе лично. Сильный государь им не нужен, будет скачок феодальной раздробленности.
      Возможно что-то вроде Речи Посполитой.
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"