75. (cdsk@yandex.ru) 2017/11/22 23:15
[ответить]
>"ОТСТАЛИ ОТ ТЕМЫ"-РУССКИЕ внутри россиянии начали дробиться на этнических Русских и носителей украинских фамилий
В России после 2014 года нет украинцев, есть только русские украинского происхождения. Мальчика Мыколу, конечно, затравят, но о его национальности при этом не вспомнят. Попытки раскочегарить национальный вопрос были еще вчера, и почти все провалились.
>"при Царе" в Ярославле самый дешёвый пшеничный хлеб стоил 4(четыре) копейки за фунт-сто граммов пшеничного хлеба стоили 1(одну) копейку в розничной продаже.
4 царских копейки - это на наши деньги примерно 30-40 рублей в зависимости от методики пересчета.
74. Аляска2017/11/22 22:52
[ответить]
>>73.Бирюк В.
>>>71.Аляска
>>"ОТСТАЛИ ОТ ТЕМЫ"-РУССКИЕ внутри россиянии начали дробиться на этнических Русских и носителей украинских фамилий.
>Не надо иллюзий: которые по фамилиям дробятся - не русские. У нас: "хоть горшком назови".
У кого это-"у Вас?"-просветите меня,великоросса,Бирюк,по поводу "Ваших" "Русских" и какое Я,великоросс, имею отношение к "Вашим" "Русским"?
Как ВЫ сами знаете,у Этнических Русских "осадок" в отношение носителей Украинских фамилий-уже остался.
73. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/22 22:30
[ответить]
>>71.Аляска
>"ОТСТАЛИ ОТ ТЕМЫ"-РУССКИЕ внутри россиянии начали дробиться на этнических Русских и носителей украинских фамилий.
Не надо иллюзий: которые по фамилиям дробятся - не русские. У нас: "хоть горшком назови".
72. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/22 22:27
[ответить]
>>67.евген кай
>Самая удачная и крепко сбитая книжка...
Спасибо. И здесь и по другим пунктам:)
>Самое интересное в противостоянии с Федей Ростовским - это выявление другой неРуси - православной церкви, которая создана пришлыми и является неРусью, так как не подчиняется князьям - митрополичий суд, имеет собственные организационные структуры, имеет собственные земли и собственную систему налогообложения. Государство в государстве.
В данное десятилетие - тема просто "кипящая". Значительная часть иерархов и иереев не просто "отдельное государство" - они "высланные и присланные" из другого государства (Византии).
Они, ввязываясь в межкняжиские разборки, угрожая "интердиктом" спровоцировали "Первый русский раскол" имени Климента Смолятича. Пойдя на примирение, патриархат тут же нарушил его условия. Я цитировал князя Ростислава (Ростика). Всех священников пропустили через унизительную обязательную процедуру "отказа от Климента под роспись".
Прямое поставление Феодора Ростовского, минуя даже собственного митрополита Киевского... я про это уже:)
На Западе в эту эпоху - борьба пап и императоров за инвеституру, на востоке - утрата халифами светской власти. Какое место займёт церковь в рамках Руси... об этом позже:)
>Пойдет ли автор в направлении схватки двух неРусей и перепетий привлечения третьих сил в это противостояние - вопрос.
"Третьих сил" я ныне насчитываю штук пять:) Но об этом позже:)
>И очередной, эффектный жест автора - взять грех убийства духовного иерарха на себя. Литературно - выйгрышно, политически - неверно.
Политически - необходимо:) При встрече с епископом миряннин должен встать на колени и приложиться к ручке. ГГ этого делать не будет. Чтобы не объясняться с каждым из десяти иерархов - нужно одному отрубить голову:)
>С упорством опытного интригана автор отказывается изменять продовольственную политику в плане повышения урожайности путем повышения кондиций семенного материала. И здесь он тоже прав, повышение урожайности в 2 раза не даёт преимуществ Всеволжска, хотя и способствует увеличению населения Руси. О том , что Всеволжск неРусь, автор сказал. Просто, тогда задача будет решена быстро и писать не о чем.
Не так. И урожайность (в т.ч с помощью оригинальной веялки, как-то народ пропустил:)) и запашка в землях ГГ увеличиваются. Качество семян растёт. Но город растёт быстрее. Самообеспечение хлебом - не ставится целью.
А до масштабов "Всея Руси" ГГ не дорос. Там другой размер, нужны другие инструменты.
>И ещё, какое событие позволило собирать большие воинские контингенты во враждебном окружении и в отрыве от метрополии - в частности татаро-монгольского нашествия?
Ой... Главное "мировое" событие второй половины 12 в:) И такое - пропустить?:)
71. Аляска2017/11/22 22:30
[ответить]
>>70.Бирюк В.
>>>66.Аляска
>>Аффтор,а кто такие-Русские?
>Что-то Вас на этом клинит. Болит? Швепс в смеси на квас заменить не пробовали?
>Я уже отвечал: русские, это те кто ведёт себя по-русски.
Я смешивал с водкой ВСЁ,что есть магазинах.Мой и моей жены результат этих исчерпывающих химических экспериментов-треть водки/две трети шВЕПСА "ЛИМОН".
Это Вы,Бирюк-"отстали от темы"-покаяния "русского мальчика из Нового Уренгоя" Мыколы с Украинским окончанием его фамилии.
"ОТСТАЛИ ОТ ТЕМЫ"-РУССКИЕ внутри россиянии начали дробиться на этнических Русских и носителей украинских фамилий (Русские националисты давно говорят,что Русские,и тем более,Великороссы,по своей психофизике-очень разные народы по сравнению с носителями Украинских фамилий).Если Вы,Бирюк,это ещё не пОняли по своему Ваньке,
Мне,этническому Великороссу (мои прямые кровные предки Великороссы в Спасском монастыре-детИнце Русских Ярославля отбили штурм и осаду Вас),(в том числе носителей польских фамилий (Поляков),это расслоение Русских-любопытно "в свЕте" произведений Бирюка,вложившего свою дУшу в иронически воСпринимаемый им изначально проект.
70. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/22 21:58
[ответить]
>>66.Аляска
>Аффтор,а кто такие-Русские?
Что-то Вас на этом клинит. Болит? Швепс в смеси на квас заменить не пробовали?
Я уже отвечал: русские, это те кто ведёт себя по-русски.
69. Аляска2017/11/22 21:58
[ответить]
Как наЩёт производства сливочного "парижского" коровьего масла взамен топлёного моих предков?Или предпочитаете производить хрусталь,Бирюк? Мои предки экспортировали из Ярославской губернии сливочное масло в Петербург и в Берлин после постройки железной дороги.
А как у Вас,Бирюк,Ваши планы об экономике Верхней Волги?Вашим подданным на пляже Верхней Волги хотябы топлёного масла-хватает?Которые и не слЫхивали о масле коровьем сливочном.
Всё заняты до сих пор придумкой "как же Нам (неРусским,избежавшим в Ташкенте газовых камер лагерей уничтожения Евреев и газенвагенов) обустроить Страну Русских?" наиболее выгодно пристроив в Амстердам обрабатывать камешки углерода?
68. Аляска2017/11/22 21:33
[ответить]
Вчера мой сослуживец публично заявил (просмотрев какую-то телепередачу),что Русские до Сталина не ели пшеничного хлеба,в связИ с полным отсутствием хрустящих булок выпечки,выпекаемывых немецкими булочниками к утрУ,а до Сталина могли позволить себе роскошествовать только поеданием ржаного хлеба.Я ему возразил,что "при Царе" в Ярославле самый дешёвый пшеничный хлеб стоил 4(четыре) копейки за фунт-сто граммов пшеничного хлеба стоили 1(одну) копейку в розничной продаже.
При нещАдно критикуемом за бездеятельность и углублённость в семью ("...среди жены и дочерей ставил пьесы Чехова в своём домашнем театре!") Императоре.
А как у Вас,Бирюк с Ванькой-урожай и соотношение (в Нечернозёмье),цены и объёмов поедания пшеничного со/ржаным хлеба подданными?И с проповедываемой Ванькой "равностью прибытия-пострижения" в его,Ваньки,"Райские кУщи"?
67. евген кай (parashyt38b@gmail.ru) 2017/11/22 21:15
[ответить]
Ну, что ж начнем.
Двадцать одно, оно и в Африке двадцать одно.
Самая удачная и крепко сбитая книжка. Без воды, лирических длинных отступлений( именно длинных, подчёркиваю), скомпонована последовательно, логически развивая сюжет и с нарастающим напряжением и кульминацией. Похвально, удача автора. Очевидно, что опыт и возможно отношение к серии как к творчеству не только для души, но и как к извлечению материальных благ сыграло свою роль. Далек от мысли, что мат. воспомоществование от читателей занимает значительную часть от дохода автора, но именно договор с издательством и появление новой удачной книги как то совпало.
Разберу последовательно - темы от начала до конца: экономика, технический прогресс,боевые искусства и политика с ее методами.
Экономика: главная мысль - создание монопольного товара с массовым потреблением и используя выгоды технического преимущества захват рынка и уничтожение конкурентов. По этому вопросу зачет.
Женские украшения - как всегда познавательно, необычно и всеобъемлюще.
Технический прогресс - как всегда, раскладывая технологический процесс по косточкам. И как всегда, макая конкурентов по теме попаданцы с их "быстренько сварил сталь и наделал пушек( танков, АК и аэропланов) и всех победил" в чан с дерьмом и в каждой книге эдакий макаром. Стабильность залог успеха. Зачет.
Боевые искусства - вбивание мысли, что в воинском искусстве мелочей нет и это не спорт и права на ошибку здесь нет - явление не новое. Ты, или жив, или мертв. Остальное ваша недоработка или жадность и глупость.
Но работа с телами на поле боя - старательно обходится "гуманистами" , которым не жалко своих солдат, но жалко хабар, который можно получить.
Зачет.
Политика - главная мысль - есть свои и чужие ( остальная Русь). И поэтому, можно делать все, чтобы обустроить своё и изничтожить чужое.
Для достижения этого все средства хороши : шантаж, политические убийства.
Самое интересное в противостоянии с Федей Ростовским - это выявление другой неРуси - православной церкви, которая создана пришлыми и является неРусью, так как не подчиняется князьям - митрополичий суд, имеет собственные организационные структуры, имеет собственные земли и собственную систему налогообложения. Государство в государстве.
Отделение РПЦ от государства в Советской России создало возможность сохранения заграничных счетов и территорий за границей, в отличие от диппредставительств РИ. Самое странное в стенаниях духовенства, это, то что жаловались на ссылки и претеснения священников. Разве не должны были пастыри окормлять сирых и убогих в местах их проживания? Вот вам, пожалуйста - срок и вперёд и с песней - словом и делом поддерживайте паству!
Аналогично - троцкисты - отсутствие личной собственности, работа на государство, личная жизнь не для удовольствия, а для блага народа, система гособеспечения. Вот вам срок и гособеспечения и прочие прелести коммунизма на данном этапе. Ведь, вы хотели сразу коммунизм, проскочив социализм? И что тогда не нравиться? А, потому что производяться опыты на Вас, так за язык никто не тянул, а за базар надо отвечать!
Пойдет ли автор в направлении схватки двух неРусей и перепетий привлечения третьих сил в это противостояние - вопрос.
Кстати, убив Изяслава, автор поступил правильно, так как Боголюбский, так или иначе узнав о шантаже ( а узнал бы и именно от сына, родитель всегда может узнать, что гложет ребенка) истребил бы Всеволжск немедленно со всеми его жителеми. Здесь автор точен.
И очередной, эффектный жест автора - взять грех убийства духовного иерарха на себя. Литературно - выйгрышно, политически - неверно.
Упущена возможность создания круговой поруки и отделения от другой неРуси - греко-римской церкви. Но, возможно автор имеет свои виды на данную тему. Будем посмотреть.
С упорством опытного интригана автор отказывается изменять продовольственную политику в плане повышения урожайности путем повышения кондиций семенного материала. И здесь он тоже прав, повышение урожайности в 2 раза не даёт преимуществ Всеволжска, хотя и способствует увеличению населения Руси. О том , что Всеволжск неРусь, автор сказал. Просто, тогда задача будет решена быстро и писать не о чем.
Тоже сермяжная правда.
И ещё, какое событие позволило собирать большие воинские контингенты во враждебном окружении и в отрыве от метрополии - в частности татаро-монгольского нашествия? Может, что из медицины?
Изменение обычая у готских племен, а именно, меч перестали хоронить с владельцем и постепенно увеличилось вооруженность племен позволило завоевать Рим.
Тапки жду.
66. Аляска2017/11/22 21:02
[ответить]
Из коВо кАкретно произошли Москва (Бирюковский Ванька)-Великороссы-Русские,Русские историки уже отсылают к Биологам с их,Биологов генетическими исчислениями.
Аффтор просто живописует похождения изначально Первого Русского,Ваньки-Москвы евойного Бирюковича.
"Вот приедут Биологи с ихними генетическими экспертизами,Биологи нас-рассудят!"Кто просто-Русский,а кто и берИ вЫшЕ!-ВЕЛИКОРОСС!!
Для справки:нынешние Хохлы-Бандеровцы-максимум просто-потомки древлян восточнославянских племён,типа западнославянских Поляков,только гонор пониже и щи пожиже.С чего они пытаются называть себя-Русскими?
Ведь Русские признают существование Южно и ЗападноСлавянских и Угро-Финских Народов,с чего вдруг кто-то из Киева начал камланить что Украинцы-истинные Русские?
Аффтор,а кто такие-Русские?
65. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/22 20:16
[ответить]
>>60.Мимо проходил
>Вообще-то древнерусские источники, в отличие от научных и не очень публикаций, которыми пользовался автор, отличают как голядь от литвы, так и литву от жамойти и прочих балтских племен (зимигола, латигола, пруси, корсь и т.д.).
Очевидно, что имеется общее название и частные. Подобно тому, как название "русь" используется без разделения на племена. Мордва - два разных народа. "Немцы" - все немцы. Хотя внутри себя они чётко различают.
Мы говорим "западные балты", не выделяя специально ятвягов.
>Мне хочется понять, почему академик Седов...
Это - к академику:)
>"Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь" только для того, чтобы присвоить узко-этнический смысл мощинской культуре.
Мы обсуждаем чуть другую задачу. Не этническую принадлежность населения, определяемую. условно, по керамике в захоронении, или по следам в лингвистике, а наличие собственной политико-военной организации.
>...в интересующем нас событии 1248 г. по Ипатьевскому списку: "... Литву...зане поимана бе вся земля Литовская... Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во Ятвязе и во Жемоите". Стало быть, Литва тогда не включала ни "Жмудь", ни Ятвязь.
В том фрагменте Галицко-Волынской летописи, на который Вы ссылались прежде, было "Миндовг послал... к Смоленску... Они пришли во Владимир".
Однако в титулатуре Литовских князей будет прямо "Князь Русский"
Следут ли, следуя Вашей логике о Литве, считать что Владимир-Волынский и Смоленск - не русские города?:)
>Какое-то очень уж сложное построение, все проще - "от поганыя литвы убиен" - значит, погиб за веру.
И я о том: в бою на Поротве было столкновение иноверцев, в бою под Зубцом - нет. Раз веры у противников русских - разные, то и сами противники - разные
>Если так, то зачем туда ходили Святослав в 1147 и Хоробрит в 1248? Там что - медом намазано? ;)
Вот Вы будете смеяться, но не за этим:)
Поход Святослава (Свояка) - эпизод войны между Суздалем и Смоленском, подрыв экономической мощи "вечного" противника, отвлечение его сил с основного ТВД.
Для Михаила Хороброго - приведение к разумности соседей-данников.
У литовцев же совсем другие цели - взять себе волость. На Верхней Волге они могут попробовать. Как случилось позднее со Ржевом. На притоках Оки - нет.
>Видимо, не такой уж нищий и глухой. Несколько летописных городков, несколько городищ - не совсем уж медвежий угол, да и монгольское нашествие Протву задело лишь краешком по Оке.
Можайск? Крепостица 50х50 м. "От верховьев реки Можайки не более 1500 метров до истоков реки Мжут, которая впадает в реку Протву"
Нет упоминания Можайска в обсуждаемом эпизоде.
>Их же Смоленские земли брать посылали. Что им делать на Волге, где запросто можно огрести? :)
"Смоленские земли" здесь - земли по Двине. Велиж, Торопец. Все боевые действия привязывается к рекам. Как в Гражданскую - к железным дорогам.
Между истоками Двины и Волги - десяток вёрст по замёрзшим болотам.
>Логично предположить, что, если верить Стрыйковскому, то после Полоцка и Витебска они перебрались на Днепр, с целью пограбить смоленские и друцкие уделы. Теперь непротиворечиво пофантазирую. Затем они разделились - часть по льду Вазузы пошла грабить Зубцов, а другая - вкусный, богатый, неразоренный Можайск (который от Протвы в 10 км.). После потерьв битве с Хоробритом взять Можайск не было шансов, поэтому вернулись до Гжати и пошли на Зубцов, где, соединившись, все вместе и огребли от суздальцев.
О! Коллега!:) В смысле: "непротиворечиво пофантазирую":)
Остаются вопросы:
1. Как они пришли зимой к Можайску? Трассы Москва-Минск ещё нет.
2. Почему Московский князь имел с ними битву не вблизи своего города? (иначе - было бы упоминание как о Зубцове)
3. Почему литваки, победив, вернулись назад, (подобно Наполеону - по своему следу) а не воспользовавшись смертью князя, не продолжили грабежи, выходя к Волге другим, более удобным путём.
4. Они так и таскали с собой тело погибшего князя по буреломам, пока люди блаженного Кирилла не принесли "мешок золота" для выкупа?
>P.S. Даже для 19-века, когда романтические филолухи открыли для себя литовский язык, было бы слишком смело называть всех балтов литвой.
В 19 веке на Псковщине не только балтов так называли:) Топоним - "Литовская горка", а внутри захоронение (судя по керамике) ободритов.
Так. О западных славянах, на Руси и вообще - позже. Если доживу:)
64. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/22 20:17
[ответить]
>>63.Мимо проходил
>Дочитал. Сцена с "опусканием" Изяслава - поразительно сильная по динамике и напряжению. Неожиданно - к концу тома. Как бы не самая сильная вообще во все цикле.
>Автор - неимоверно крут!
>P.S. Кто был в роли Улиты? Сама Улита?
Об этом - в следующей книге:)
А теперь, чисто для развлечения мозгов:)
У Андрея Боголюбского - 4 сына и дочка.
Изяслав (про него уже написано).
Мстислав (главнокомандующий суздальскими и общерусскими армиями в 1169-71 годах)
Глеб - милый духовный юноша, убит толпой за несколько дней до убийства Боголюбского.
Ростислава. В 7 лет выдана замуж за Святослава Владимировича князя Вщижского (Магога). В 14 (в 1167 г) - вдова
Юрий - сын от "ясыни". Муж царицы Тамры, "тень кривого дерева".
А теперь прикиньте: какими методами, в какую сторону ГГ изменит их судьбы:)
63. Мимо проходил2017/11/22 19:30
[ответить]
Дочитал. Сцена с "опусканием" Изяслава - поразительно сильная по динамике и напряжению. Неожиданно - к концу тома. Как бы не самая сильная вообще во всем цикле.
Автор - неимоверно крут!
P.S. Кто был в роли Улиты? Сама Улита?
62. Аляска2017/11/22 20:13
[ответить]
Есть давнее научное предположение,что Синеус и Трувор переводятся со староскандинавского языка наречий как "Дом (семья)" и "Дружина".Но это от Историков-к Филологам.
А чем Вам,Бирюк,нравится Ваше предпочтение,что банальный очередной владелец частного охранного предприятия Рюрик со своим ЧОПом "грязносоломенноволосых" банальных в Русской земле "лежащих в тенькЕ в броне" скандинавов вдруг ни с того,ни с чего выбранный за своё стариковское старчество Рюрик "чуть сдвинул" развитие Русских?Ведь,учитывая его стремление к покою,жители Великого Новгорода,выбирая ВоеннАго руководителя,учитывали и готовность престарелого Рюрика и к "инновациям"?
Приятно,что Вы,Бирюк,признали быструю неперспективность грабительского функционирования экономики Ванькиного пляжа.
Извините,до эпической (судя по реакции других комментаторов на Ваш текст) трагедии (трагикокомедии) "опускания" какого-то Изяслава-ещё не дочитал,чтобы прокомментировать.
И Ваши,Бирюк,потУги на "юморить"-вполне смешнЫ про "властные полномочия".Ваш текст иногда уже вызывает улыбку.У Вас есть перспективы в улучшении Вашего текста.
Есть такая старая книжка "Русский доктор в Америке".Американские издатели рекомендовали автору максимально насытить его медицинско-биографический текст увиденными его вытаращенными глазами бытовыми сценами на американской улице и в американской больнице (впрочем,доктор утешает себя,что он теперь может читать Солженицина в подлиннике,а не в принесённых ему книжках Солженицина именитыми Советскими пациентами) и его реакцией на эти сцены.
Вы,Бирюк,пока что мало балуете своих читателей сценами из жизни Русского Средневековья,опять чрезмерно углубляетесь в приспособление современных технологий в средневековые.
Вы же теперь не какой-то "технарь",а гуманитарий (писатель).Более усиленно выдавливайте из себя технаря!
61. Мимо проходил2017/11/22 18:52
[ответить]
>О! Пропустил, не подумал...
>Мне довлели записи летописи о смерти Изяслава (и Ярослава) в РИ.
>В предлагаемом Вами варианте есть "подводные камни". Но...
>Эх... Что сделано, то сделано. Однако интересно...
Так ведь у Андрея Боголюбского еще сыновья есть от той же жены :)
На очищение от грехов первый кандидат - Глеб. Если он в самом деле существовал.
60. Мимо проходил2017/11/22 19:02
[ответить]
За такой обширный комментарий ваши почитатели меня съедят - что отвлекаю автора от создания творения ;)
>В одной (на Поротве? Лаврентьевская летопись не даёт координат)
Новгородская 4-я: "Князи Суздальстии побиша Литву у Зубцева. А Михаил Ярославличь Московский убиен бысть от Литвы на Поротве".
>Вы утверждаете, что литвы-голяди к этому моменту на Поротве не было. ... Что в обеих битвах противниками русских князей были отряды Литвы Виленской (жмудь).
Вообще-то древнерусские источники, в отличие от научных и не очень публикаций, которыми пользовался автор, отличают как голядь от литвы, так и литву от жамойти и прочих балтских племен (зимигола, латигола, пруси, корсь и т.д.). Мне хочется понять, почему академик Седов и автор считают, что в данном случае летописцы ошибаются, путают или расширяют понятие. Ведь нельзя же просто так взять и написать "Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь" только для того, чтобы присвоить узко-этнический смысл мощинской культуре. Тем более что в это самое время и в это самом месте на самом деле надежно определяется поход настоящей литвы, о котором Седов делает вид, что не знал. А может и не делает.
> Речь не о населении, а о отдельной военно-политической силе
Полагаю, что для древнерусских летописей этнос и его протогосударственная или государственная организация некоторым образом тождественны. Неорганизованные этносы не упоминаются. Не всегда, конечно. Но проц. так на 80.
>Этого недостаточно. Пример: термин 'весь' после 10 века в русских летописях не встречается. А вепсы - и поныне есть.
Вепсы есть не поныне, а с 1917 г., когда стали пользоваться их самоназванием. Строго говоря, надо еще как-то доказать, что рус. "весь" и арабское "вису" относились именно к предкам вепсов. Но не будем уходить от темы.
>Термин 'литва' применяется русскими летописями расширительно. Жмудь, жемайты, аукшайты, курши... И - голядь.
Термина "аукштайты" летописи вообще не знают, а жамойть (жмудь - польский термин, не русско-летописный) отличают от литвы - вот, например, в интересующем нас событии 1248 г. по Ипатьевскому списку: "... Литву...зане поимана бе вся земля Литовская... Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во Ятвязе и во Жемоите". Стало быть, Литва тогда не включала ни "Жмудь", ни Ятвязь.
>Тогда отсутствие эпитета 'поганыя', применительно к Литве у Зубцова, становится смысловым. Определяет "Литву Виленскую"
Какое-то очень уж сложное построение, все проще - "от поганыя литвы убиен" - значит, погиб за веру.
>2. 'Блаженный Кирилл послал взять тело его...'.
Это если в самом деле посылал.
>3. Что вообще делать литовским отрядам, отправившимся грабить, в лесных дебрях? Их цели - вблизи торговых путей. Там богатые города, типа Зубцова. На Портве таких поселений и путей - нет. Нищий, глухой тупик.
Если так, то зачем туда ходили Святослав в 1147 и Хоробрит в 1248? Там что - медом намазано? ;)
Видимо, не такой уж нищий и глухой. Несколько летописных городков, несколько городищ - не совсем уж медвежий угол, да и монгольское нашествие Протву задело лишь краешком по Оке.
>4. География. Выход с Двины на Верхнюю Волгу для Виленской Литвы - нормален. Выше Зубцова в Ржеве в следующем столетии будет сидеть литовский князь.
Их же Смоленские земли брать посылали. Что им делать на Волге, где запросто можно огрести? :)
Хотя вопрос очень интересный.
Логично предположить, что, если верить Стрыйковскому, то после Полоцка и Витебска они перебрались на Днепр, с целью пограбить смоленские и друцкие уделы. Теперь непротиворечиво пофантазирую. Затем они разделились - часть по льду Вазузы пошла грабить Зубцов, а другая - вкусный, богатый, неразоренный Можайск (который от Протвы в 10 км.). После потерьв битве с Хоробритом взять Можайск не было шансов, поэтому вернулись до Гжати и пошли на Зубцов, где, соединившись, все вместе и огребли от суздальцев.
P.S. Даже для 19-века, когда романтические филолухи открыли для себя литовский язык, было бы слишком смело называть всех балтов литвой. Сейчас - тем более.
59. mclander2017/11/21 22:42
[ответить]
Ура, новая книга
58. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/21 16:17
[ответить]
>>57.Шатилов Валентин
>Спасибо за книгу!
Я стараюсь:) Спасибо.
>1. Надо ли было ГГерою так уж беспокоиться по поводу внешней торговли?
Тема, несколько неожиданно для меня, оказалась очень волнующей для ряда моих комментаторов.
"Внешняя торговля" имеет два уровня.
1. Торговля Всеволжска с Русью.
Цель - перевод населения из состояния "натуральное хозяйство" в состояние "платёжеспособный спрос". Без чего не решается задача "белоизбанутости":)
2. Собственно "внешняя торговля" (Византия, Халифат...)
Здесь цель: обеспечение ресурсами форсированного развития собственной экономики.
Обе задачи не являются "горящими" в вот ближайшие месяцы. В отличие от хлеба, например. Однако понятые проблемы, найденные способы создания товаров образуют задел, который позволит, купить, например, Пару Римского:) Если потребуется:)
>2. Передвижение рычага гильотины собственной рукой - а надо ли было? Не лучше ли промыслом божиим: под натянутой верёвкой поставить свечечку освящённую, верёвка перегорает, нож падает.
Цель публичной казни доказать миру своё превосходство над "демоном". Не попущением божьим - об этом говорят "все всегда везде". Не молиться высшей силе, но стать силой самому. "Аз воздам".
>3. Самоубийственная смерть Изяслава. Не лучше ли было её избежать, дав надежду грешнику на очищение под водительством ГГероя, на котором, как известно, благодать Богородицы? То-то он бы попытался отслужить - верней агента влияния не было б!
О! Пропустил, не подумал...
Мне довлели записи летописи о смерти Изяслава (и Ярослава) в РИ.
В предлагаемом Вами варианте есть "подводные камни". Но...
Эх... Что сделано, то сделано. Однако интересно...
Спасибо.
57. 2017/11/21 15:22
[ответить]
Спасибо за книгу!
Если позволите, несколько сомнений, которые возникли при чтении:
1. Надо ли было ГГерою так уж беспокоиться по поводу внешней торговли? Ведь смысл торговли (не для продавца, конечно, а чисто экономический) - купить что-то нужное прежде всего. А что нужно Всеволжску? Только продукты. Но это вопрос решаемый - есть плуги, рассада, поступает скот. Так о чём головная боль по выдумке экспортных товаров?
2. Передвижение рычага гильотины собственной рукой - а надо ли было? Не лучше ли промыслом божиим: под натянутой верёвкой поставить свечечку освящённую, верёвка перегорает, нож падает.
3. Самоубийственная смерть Изяслава. Не лучше ли было её избежать, дав надежду грешнику на очищение под водительством ГГероя, на котором, как известно, благодать Богородицы? То-то он бы попытался отслужить - верней агента влияния не было б!
56. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/21 13:27
[ответить]
>>55.Мимо проходил
>В Лаврентьевской под 6756 г.: "Тое же зимы убиен бысть Михайло Ярославич от поганыя Литвы... Тое же зимы у Зупцева победиша Литву Суждальскыи князья".
Итак, зимой 1248 г состоялись две битвы.
В одной (на Поротве? Лаврентьевская летопись не даёт координат) погиб Московский князь Михаил (Хоробрый) «от поганой Литвы». Блаженный Кирилл послал взять тело его и привёз во Владимир.
Той же зимой Суждальский князь «победил Литву у Зубцова».
Вы утверждаете, что литвы-голяди к этому моменту на Поротве не было. Речь не о населении, а о отдельной военно-политической силе. Что в обеих битвах противниками русских князей были отряды Литвы Виленской (жмудь).
Это одна из двух точек зрения, фигурирующих в специальной литературе.
Другая, (ближе к моей): именно голядь и угробила князя Михаила и была ассимилирована русскими (московскими) князьями в течении последующего столетия при застройке территории Поротва-Нара русскими городками.
Основанием для Вашего суждения, как я предполагаю, является отсутствие термина «голядь» в русских источниках после 1147 г.
Этого недостаточно. Пример: термин «весь» после 10 века в русских летописях не встречается. А вепсы — и поныне есть.
Термин «литва» применяется русскими летописями расширительно. Жмудь, жемайты, аукшайты, курши... И — голядь.
Археология не поможет уяснить вопрос о военно-политической организации.
Остаётся только внимательно посмотреть предложенный Вами отрывок летописи.
1. Летописцы используют устойчивые словосочетания. Напр. «безбожные татаровья». Здесь «поганая Литва» - в одном месте (на Поротве) и просто «Литва» у Зубцова.
Потеря эпитета может быть просто элементом записи (литературного стиля конкретного монаха-летописца). А может отражать сущность.
В Густынской летописи упоминается о православном крещении Миндовга с литовскими боярами около 1246 года. В 1251 г. Миндовг принимает католичество.
Вероятно, среди его окружения уже были христиане. Подобно присутствию христиан в дружинах русских языческих князей до Крещения Руси.
Тогда отсутствие эпитета «поганыя», применительно к Литве у Зубцова, становится смысловым. Определяет "Литву Виленскую"
2. «Блаженный Кирилл послал взять тело его...».
Откуда послал? Из Владимира? Где произвели отпевание князя Михаила.
Сколько времени прошло с момента гибели князя и выкупа его тела? При тогдашних и тамошних путях сообщения и зиме.
Для «находников» нормально двигаться. И не тащить с собой чужой труп. А местные — просто выкинули покойника на холод. Приехали покупатели — отдали. Сравните с выкупанием мощей святого - польским королём у язычников пруссов. С местными - можно торговать. Находников - надо догонять.
3. Что вообще делать литовским отрядам, отправившимся грабить, в лесных дебрях? Их цели — вблизи торговых путей. Там богатые города, типа Зубцова. На Портве таких поселений и путей — нет. Нищий, глухой тупик.
4. География. Выход с Двины на Верхнюю Волгу для Виленской Литвы — нормален. Выше Зубцова в Ржеве в следующем столетии будет сидеть литовский князь. Выход в Окскую систему (на Поротву) через занесённые снегом зимние лесные дебри...
Зачем? Тогда им потребуется возвращение. Ломиться через зимние леса и болота сперва туда, потом с хабаром обратно... Чего ради?
Итак. Я не нахожу однозначных аргументов в пользу той или иной точки зрения.
В отличие от профессионального историка, который должен однозначно доказать свою правоту, мне, в рамках жанра «фантастика», достаточно отсутствия однозначного доказательства моей неправоты. Если у историков есть две точки зрения, то я могу выбрать ту, которая мне нравится.
Так что "голядь" в моём повествовании "исторической правды" не нарушает:) Ввиду неоднозначности современного понимания "исторической правды" по данному вопросу:)
>> Прямых выходов (волоков) к Двине/Волге - не имеет.
>Так зимой же ходили.
Волоки задают схему торговых путей. К ним (к путям) привязываются поселения. Грабители идут по путям — удобнее идти, богаче добыча.
Тема "удобных путей" звучит и в летописях в это десятилетие. Огромные непроходимые массивы приходиться обходить.
>> При всём моём уважении к Герцену
>Намекаете, что "врет, как очевидец"? :))
Ну, типа "да":)
55. Мимо проходил2017/11/21 00:25
[ответить]
>>Пошли ;). Но, победив на Протве, были разбиты при Зубцове.
>Где это утверждается? В указанной Вами Галицко-Волынской летописи под 1252 годом такого нет.
В Лаврентьевской под 6756 г.: "Тое же зимы убиен бысть Михайло Ярославич от поганыя Литвы... Тое же зимы у Зупцева победиша Литву Суждальскыи князья". В Рогожском то же.
> Прямых выходов (волоков) к Двине/Волге - не имеет.
Так зимой же ходили.
Стрыйковский вообще пишет, что в процессе похода эта троица уселась на полоцком (Товтивил) и витебском (Викунт) столах, а "Эрдзивил или Ардвид завладел несколькими пригородками с волостями в смоленском и друцком княжествах". Сообщению можно в какой-то мере доверять, поскольку Товтивил ведь и в самом деле стал полоцким князем, только точно неизвестно, когда. Почему бы и не в 1248?
> При всём моём уважении к Герцену
Намекаете, что "врет, как очевидец"? :))
54. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/20 20:53
[ответить]
>>49.Yesaul
>>>48.Мимо проходил
>>Про мышьяк - "Былое и думы" Герцена. "Я принял рюмку мышьяку" - долгая и мучительная смерть, пациент оставался в сознании до самого конца.
>
>Ну, кстати, не факт, что там был один мышьяк, а не его смесь с чем-то более быстродействующим.
При всём моём уважении к Герцену, в столь специфическом вопросе, как отравление ударной дозой мышьяка перорально, было бы полезнее, как мне кажется, обратиться к медицинским трактатам.
А то ведь и Наполеона мышьяком травили. Через обои, как говорят:)
53. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/20 20:19
[ответить]
>>52.Мимо проходил
>>Миндовг - послал. А они не пошли:)
>Пошли ;). Но, победив на Протве, были разбиты при Зубцове.
Где это утверждается? В указанной Вами Галицко-Волынской летописи под 1252 годом такого нет.
И чисто по географии, Зубец (Зубцов) - на Волге. Для литовцев от Вильно - нормальный путь (по Двине). Поротва же - бассейн Оки. Прямых выходов (волоков) к Двине/Волге - не имеет. Понятно, что на войне бывает всякое, но, вероятно, нормальная последовательность должна была бы быть обратной.
52. Мимо проходил2017/11/20 18:31
[ответить]
>Миндовг - послал. А они не пошли:)
Пошли ;). Но, победив на Протве, были разбиты при Зубцове. И вот тут у Миндовга появляется отличный шанс от них избавиться (войска-то свои они потеряли) и заполучить земли. Только после этого всего:
>"Они же, узнав об этом, бежали к князю Даниилу и Васильку и приехали во Владимир".
И т.д.
> В 12 веке и по археологии просматривается наличие литовских племён.
Любопытно. Теоретически - должно быть, ведь голядь еще здравствует по крайней мере на Протве. А практически балтская мощинская культура заканчивается 8 веком и ее место посменно занимают славянские древности разных культур.
51. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/20 14:16
[ответить]
>>46.Цзаофань.
>Как всегда у Вас написано отлично. Жалко, что пишущих так, как пишете Вы, очень мало. Всё больше или патока, или лубок.
Мне тоже очень жалко. Как читателю. А как писателю... У, я какой!:)
50. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/20 14:24
[ответить]
>>47.Мимо проходил
>К сожаленью, у меня на пэйпале оказалось вдвое меньше, чем я полагал, поэтому "жосткасть" критики будет тоже пока вдвое мягше ;)
Потерплю:)
PS. Спасибо. Уже можно без смягчения:)
>Самый грандиозный, на мой взгляд, авторский ляп во "Вляпе" - это какие-то литовцы и какая-то то ли Московская, то ли Подмосковная Литва, когда ее уже давно даже и по письменным источникам нету. Поясню:
>Попаданец вляпывается в 1159 год. Через 12 лет после того, как голядь завоевали, полонили 5000 пленных, которых вывели в подмосковные деревни (судя по топонимике - в нынешние Дмитровский и Клинский районы). Это самое проделал никто иной, как теневой ГГ обсуждаемого opus magnum (в хорошем смысле этого слова), называемый автором Свояк - Святослав Ольгович. Вместе с Юрием Владимировичем, более известным под кличкой Долгорукий. Простое мнемоническое правило - первое упоминание Москвы = последнее упоминание голяди.
>Предупреждая возражение автора о летописном свидетельстве про поражение и гибель Михаила Хоробрита в битве с Литвой под 1248 г. на Поротве - это была в самом деле Литва, точнее - родственники Миндовга, который их послал подальше от новообретенного трона, дабы они сами себе завоевали уделы, либо погибли (Галицко-Волынская летопись, под 1252 кажись, с хронологическим сдвигом на 4 года).
Под 1252 г. Галицко-Волынская летопись даёт:
"В тот же год Миндовг изгнал своих племянников Тевтивила и Едивида, он послал их на войну вместе с их дядей Выкинтом на Русь воевать, к Смоленску...
Миндовг - послал. А они не пошли:) :
"Они же, узнав об этом, бежали к князю Даниилу и Васильку и приехали во Владимир".
Речь о Владимире-Волынском. К событиям на Поротве-Наре - отношения не имеет, аргументом быть не может.
Видимо, концовка Московской Литвы связана именно с возвышением Москвы, с 13 веком. В 12 веке и по археологии просматривается наличие литовских племён. И в Московском регионе и по Оке, юго-восточнее.
49. Yesaul2017/11/20 11:13
[ответить]
>>48.Мимо проходил
>Про мышьяк - "Былое и думы" Герцена. "Я принял рюмку мышьяку" - долгая и мучительная смерть, пациент оставался в сознании до самого конца.
Ну, кстати, не факт, что там был один мышьяк, а не его смесь с чем-то более быстродействующим.
48. Мимо проходил2017/11/20 10:13
[ответить]
Про мышьяк - "Былое и думы" Герцена. "Я принял рюмку мышьяку" - долгая и мучительная смерть, пациент оставался в сознании до самого конца.
47. Мимо проходил2017/11/20 09:42
[ответить]
К сожаленью, у меня на пэйпале оказалось вдвое меньше, чем я полагал, поэтому "жосткасть" критики будет тоже пока вдвое мягше ;)
Самый грандиозный, на мой взгляд, авторский ляп во "Вляпе" - это какие-то литовцы и какая-то то ли Московская, то ли Подмосковная Литва, когда ее уже давно даже и по письменным источникам нету. Поясню:
Попаданец вляпывается в 1159 год. Через 12 лет после того, как голядь завоевали, полонили 5000 пленных, которых вывели в подмосковные деревни (судя по топонимике - в нынешние Дмитровский и Клинский районы). Это самое проделал никто иной, как теневой ГГ обсуждаемого opus magnum (в хорошем смысле этого слова), называемый автором Свояк - Святослав Ольгович. Вместе с Юрием Владимировичем, более известным под кличкой Долгорукий. Простое мнемоническое правило - первое упоминание Москвы = последнее упоминание голяди.
Предупреждая возражение автора о летописном свидетельстве про поражение и гибель Михаила Хоробрита в битве с Литвой под 1248 г. на Поротве - это была в самом деле Литва, точнее - родственники Миндовга, который их послал подальше от новообретенного трона, дабы они сами себе завоевали уделы, либо погибли (Галицко-Волынская летопись, под 1252 кажись, с хронологическим сдвигом на 4 года).
46. Цзаофань.2017/11/20 00:36
[ответить]
Как всегда у Вас написано отлично. Жалко, что пишущих так, как пишете Вы, очень мало. Всё больше или патока, или лубок.
45. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/19 21:27
[ответить]
>>43.Мимо проходил
>Умолчу, пока не обрел морального права ;) Да и не дочитал еще до конца. Растягиваю кайф )
Я - рад. И надежде на "моральное право":), и Вашему "кайфу":)
44. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/19 21:24
[ответить]
>>38.byx
>>>27.Бирюк В.
>
>>И всегда волнуюсь: вот человек понадеялся, а если вдруг... не то?
>Очень даже...то. Шедеврально... на одном дыхании. Но как всегда - мало.
Спасибо. Я - рад. Что Вам - мало:)
Могу только обнадёжить:) - продолжение сочиняется, примерно половина - уже...
Будет:)
43. Мимо проходил2017/11/19 20:38
[ответить]
>>41.Бирюк В.
>>>40.Мимо проходил
>Два оттенка.
Умолчу, пока не обрел морального права ;) Да и не дочитал еще до конца. Растягиваю кайф )
42. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/19 20:23
[ответить]
>>37.Семецкий Юрий Михайлович
>Оно и понятно. Вы же, в конце-то концов, в реале истину не искали... Надеюсь.
Искал. Но не такими методами и не в этом поле:)
>Чертик с эрегированным членом и грудью пятого размера - слишком нарочитен, хотя, в контексте эпохи - с трудом допустим. Игры с сознанием куда как интереснее уровнем выше. Имхо, конечно.
Человек средневековья менее чувствителен к боли, к слому распорядка. Жизнь такая - особо чувствительные - уже умерли:)
С другой стороны, церковники и приближённые к ним неоднократно видели картинки Страшного суда (во многих церквях на стене). Рассуждения на эту тему, проповеди, обещание кар в таком духе - для каждого из них (не для крестьян - эти церковников слышат значительно реже) - элемент повседневности. Они внутрене готовы увидеть чертей - они их видят. как наши современники видят НЛО. А в 19 веке - морского змея.
Спектр реакций на такое - давно (с детства) прописан.
В монастыре (в тюрьме) на Соловках в конце 18 века сидел матрос Балтийского флота. У него нашли написанное им самим письмо к Князю Тьмы с предложением о сотрудничестве. Нормальный комендор.
41. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/19 20:10
[ответить]
>>40.Мимо проходил
>Впрочем, мне тоже этот эпизодец показался странноватым - ГГ обычно меняет показания на легкую смерть, а тут вдруг... Смерть от мышьяка - и не легкая, и очень долгая и мучительная. Как это монах за полчаса скончался, недоумеваю.
Два оттенка.
Об отравлении мышьяком.
"Самые ранние симптомы острого отравления мышьяком при приеме внутрь — признаки поражения ЖКТ (тошнота, рвота, боли в животе, понос). Они появляются в первые же минуты,..", "острая энцефалопатия, прогрессирующая на протяжении нескольких суток...". Отравление проявляется в поражении разных подсистем, органов организма с разной скоростью. Ключевой вопрос - доза. Обычно говорят о длительном отравлении малыми дозами длительное время. Это одна картина. Здесь другая - разовое существенное воздействие - довольно быстро.
О поведении монаха.
"Блин". в отличии от фанатиков типа Чимахая или Феодора, нормальный "блатной" карьерист. На самопожертвование - не расчитан. Внезапно столкнувшись с перспективой собственной смерти - сдаёт вся и всё.
40. Мимо проходил2017/11/19 19:31
[ответить]
Семецкий Юрий Михайлович, как обычно несёт бред вперемежку с хренью, будто лично с чем-то таким сталкивался либо поучаствовал. Ему невдомёк, что глубоко-индоктринированный (как этот монах) или глубоко-самоосознанный человек (как ГГ) боится не смерти, и даже не предсмертной боли, а неисполнения своего предназначения.
Впрочем, мне тоже этот эпизодец показался странноватым - ГГ обычно меняет показания на легкую смерть, а тут вдруг... Смерть от мышьяка - и не легкая, и очень долгая и мучительная. Как это монах за полчаса скончался, недоумеваю.
39. Мимо проходил2017/11/19 19:11
[ответить]
Спасибо за доставленный вовремя, как было обещано, восторг! Можно почитать неспеша и наконец-то "жостка" откритиковать автора ;)
Но не раньше, чем прочту полностью "Понаехальцев", и отблагодарю - хоть и скромно, но материально.
И - не волнуйтесь, пожалуйста. Волноваться будете, когда вас начну критиковать я ;)
38. byx (byx221072@bigmir.net) 2017/11/19 18:40
[ответить]
>>27.Бирюк В.
>И всегда волнуюсь: вот человек понадеялся, а если вдруг... не то?
Очень даже...то. Шедеврально... на одном дыхании. Но как всегда - мало.
37. * (freegunsmith@gmail.com) 2017/11/19 16:09
[ответить]
>>31.Бирюк В.
>>>29.Семецкий Юрий Михайлович
>О! Да, о таком варианте (плацебо) я не подумал.
Оно и понятно. Вы же, в конце-то концов, в реале истину не искали... Надеюсь.
Так вот, при массовых допросах первое средство - плацебо, второе - слом стереотипов, проявляющийся вовсе не в чертях из ящика - нахрена дознавателю психи? - а в сломе привычного распорядка, когда могут не кормить сутками, а потом два раза с интервалом десять минут, когда нет солнца, когда... привычно теплое холодно, доброе - зло, и источник стабильности - один дознаватель.
Вот, был к примеру товарищ с теплым именем Шарф...
Психологический прессинг на практике значительнее эффективнее coercive methods, но требует профессионала, "специалиста по сложным ситуациям", а потому применяется реже, чем вульгарное купирование ушей тупым ножиком.
Чертик с эрегированным членом и грудью пятого размера - слишком нарочитен, хотя, в контексте эпохи - с трудом допустим. Игры с сознанием куда как интереснее уровнем выше. Имхо, конечно.
36. (v.beryk@gmail.com) 2017/11/19 15:54
[ответить]
>>35.Engart
>Очень сильно! Читал весь день. Читал с перерывами
>На осмысление и чтоб уложилось. Буду ещё раз перечитывать. Автору поклон.
Спасибо. Мне очень приятно.
Только... Я не проповедник. Более того - человек:) "Человеку свойственно ошибаться".
Я показываю точку зрения героя. Вот в таких ситуациях, с такой психологией, знаниями, целями...
У Вас по многим позициям должна/может быть своя.
Моё повествование есть попытка осмыслить себя и мир. И повод для Вас - сделать тоже самое для себя.
Доброй охоты:)