125. serges552015/06/25 11:22
[ответить]
>>114.Бирюк В.
>размышляю: надо ли объяснять что такое "Московская Литва"?
Надо ! Потому что даже про "просто Литву" непонятно : откуда такое название ? При полном отсутствии как "страны в Прибалтике", так и народа "литовцы" ?
>Или можно сразу персонажей резать?:)
Сразу - нельзя ! Сначала надо изложить необходимость и/или неизбежность резания.
124. airman2015/06/23 18:11
[ответить]
>>123.Бирюк В.
>>>122.airman
>>Сроки, сестра,сроки...
>"Взял за горло и давит, и давит... Прямо как наркомат..." (Из разговоров в очереди в эвакуации в 1943):)
>Традиционно мне требуется 5-6 месяцев. Так что - осенью:)
>"Времена не выбирают
>В них живут и сочиняют":)
Думаете вы в сказку попали? Нет, уважаемый, вы в попаданцев вляпались! А сия тема зело популярная. Так что такова селяви. И она все селявее и селявее.
123. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/21 12:04
[ответить]
>>122.airman
>Сроки, сестра,сроки...
"Взял за горло и давит, и давит... Прямо как наркомат..." (Из разговоров в очереди в эвакуации в 1943):)
Традиционно мне требуется 5-6 месяцев. Так что - осенью:)
"Времена не выбирают
В них живут и сочиняют":)
122. airman2015/06/20 23:32
[ответить]
>>121.Бирюк В.
>>>120.LenCa
>>А продолжение планируется?
>Да. Не только планируется, но и пишется:)
Сроки, сестра,сроки...
121. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/20 22:37
[ответить]
>>120.LenCa
>А продолжение планируется?
Да. Не только планируется, но и пишется:)
120. LenCa2015/06/19 11:49
[ответить]
А продолжение планируется?
119. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/17 21:52
[ответить]
>>118.Воисла Русов
>Гм... ну, во первых - дефЕкация...
Виноват:)
>А во вторых - американское исследование? а у них к какой из этих сфер оскорбления тяготеют?
Кажется, это материал Университета Флориды. Исследования по собственно американскому материалу - не попадались. Есть довольно внятные работы одной Питерской филологини по этой теме ("запретная лексика"...). С упором именно на русский (и славянский) фольк. Со сходными выводами.
А вот вообще "природа смешного"... тема тысячелетняя.
" - В исламе - одни глупости. Ну как мог ваш пророк забраться на четвёртое небо?! По какой лестнице?!
- По той же, по которой ваш - забрался на седьмое, - ответил мулла священнику" (Из "Анекдотов о ходже Насреддине")
И где тут смеяться? Вам смешно?
118. Воисла Русов2015/06/17 11:34
[ответить]
"В культурах Восточной Европы высмеивание, оскорбления, ругательства тяготеют к сексуальной сфере, в Западной - к дефикационной. Попалось такое недавнее американское исследование."...
Гм... ну, во первых - дефЕкация...
А во вторых - американское исследование? а у них к какой из этих сфер оскорбления тяготеют?
117. Александр Потапов (avp@lenta.ru) 2015/06/14 19:21
[ответить]
>>116.Бирюк В.
>>>115.Александр Потапов
>В культурах Восточной Европы высмеивание, оскорбления, ругательства тяготеют к сексуальной сфере, в Западной - к дефикационной.
Я, пожалуй, воздержусь делать выводы.
116. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/14 17:00
[ответить]
>>115.Александр Потапов
>Но так в объяснениях этих самый сок. А резать никогда не поздно. Что еще очень ценно в текстах -- авторское чувство юмора.
>
>Его, кстати, также интересно посмотреть и сопоставить. Современное чувство юмора и как с чувством юмора обстояло в средневековой Европе, когда, например, сжигание живой кошки было зрелищем не только интересным, но и очень забавным и смешным.
>
>... Или это я у вас когда-то прочёл? )
Нет. У меня есть цитата из Фенимора Купера о юморизме терзания жеребой кобылы одной шпорой.
А вот ещё тема, до которой никак не добраться: В культурах Восточной Европы высмеивание, оскорбления, ругательства тяготеют к сексуальной сфере, в Западной - к дефикационной. Попалось такое недавнее американское исследование.
115. Александр Потапов (avp@lenta.ru) 2015/06/14 16:39
[ответить]
>>114.Бирюк В.
>>>113.Александр Потапов
>И скорбно размышляю: надо ли объяснять что такое "Московская Литва"? Или можно сразу персонажей резать?:)
Но так в объяснениях этих самый сок. А резать никогда не поздно. Что еще очень ценно в текстах -- авторское чувство юмора.
Его, кстати, также интересно посмотреть и сопоставить. Современное чувство юмора и как с чувством юмора обстояло в средневековой Европе, когда, например, сжигание живой кошки было зрелищем не только интересным, но и очень забавным и смешным.
... Или это я у вас когда-то прочёл? )
114. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/14 13:38
[ответить]
>>113.Александр Потапов
>Хотелось бы поблагодарить за ваш труд. На сей раз в вашем собственном разделе. По-настоящему сильный текст.
Спасибо. Мне очень приятно. Особенно - увидив Ваши слова "мой любимый Бирюк" - в обсуждении "за спиной":)
Ещё: я прочувствовал ваше - "отступления - чума":) И скорбно размышляю: надо ли объяснять что такое "Московская Литва"? Или можно сразу персонажей резать?:)
113. Александр Потапов (avp@lenta.ru) 2015/06/14 12:33
[ответить]
Хотелось бы поблагодарить за ваш труд. На сей раз в вашем собственном разделе. По-настоящему сильный текст.
112. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/12 20:36
[ответить]
>>111.ран
...
>макиавелли не может написать, что его сородичи разбойники. Его живем съедят. :))
Не могу не заступиться за бедного Макиавелли. Он был флорентийцем, но не итальянцем:) Ввиду отсутствия такого государства. И очень не любил наёмников. Его-таки съели:) Как раз "облагородившиеся разбойники" Медичи:)
111. ран2015/06/11 22:32
[ответить]
У йомена нет и не может быть столько земли, чтобы на ней охотится. Обычно они нищие, но с правами.
Рыцарей учили и пешему бою на отлично. Программа обучения очень разносторонняя... Но слезть с коня -это опустится по статусу. Тяжелый конный рыцарь - это единицы, самые богатые, прорубатели строя врага. Остальные рыцари и строй-то пробить не смогут, лошади не те, вооружение не то, навыки тоже хромают... Вообще же в википедии все написанное о битве при креси, йоменах, английских лучниках - чистейшей воды вранье. Самое важное умолчали, кое-где наврали, а кое-что мелкое раздули до бреда... Лучники, например, имели возможность забрать свои стрелы не раз в даунито-битве. И никаких 16 наступлений не было... Пропаганда, одним словом. :))
ЗЫ
макиавелли не может написать, что его сородичи разбойники. Его живем съедят. :))
110. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/09 21:32
[ответить]
>>109.ран
>>Для французов - рыцарей воевать в болоте - не благородно. Потому что они этого не умеют.
>Умеют, но это бред с их точки зрения. :))
Нет - не умеют. И - не могут: тяжёлая конница просто вязнет в болоте.
>Вы ошибочно считаете английских йоменов - крестьянами.
Не я один:). "Ядро йоменов составляли свободные крестьяне-фригольдеры" -
>:)) Лучникам долго учится. Тут набирают армию йоменов - они умеют стрелять. Откуда? Оттуда, что каждый второй был браконьером, бандитом и уже дома умел стрелять из лука. :))
Человек, который стреляет дичь на своей земле, не браконьер, а охотник:) Йомены владели землёй и оружием по закону.
>Нет хуже пана -чем из хама. :))
Отличная пословица. Раньше не слышал - пришлось в тексте цитировать "Корабль дураков".
>...Бандит никогда не станет воевать в невыгодных для себя условиях. Вот отсюда и секрет успеха английских "солдат". :))
Это "секрет" всякого успешного боя, войны, суть тактики, стратегии, международной политики:) - поставить противника в невыгодные для него условия и воспользоваться этим:)
109. ран2015/06/09 00:35
[ответить]
>>108.Бирюк В.
>Бои современных фехтовальщиков мирового уровня можно посмотреть много раз. Но победы определяются не количеством просмотров:)
И количеством просмотров -тоже. Фехтовальщик, боксер может готовится к конкретному противнику. :))
>У мечей нет(!) в эту эпоху заострённого кончика.
Есть. Форма мечей просто разная -для разного боя в то время. Или рубящий - или колющий бой. Шашка, катана - это исключение из правил, более поздняя модификация оружия. Позволяет и рубить и колоть. Но в то время для меча обычная форма позволяла одно из двух. Или колоть - или рубить.
Колющие мечи - были и в то время, но они мало распространены, считаются типа копий...
>Он часто полукруглый и вообще не точится. Кавалерийской саблей невозможно колоть - она так сделана.
Кавалерийская сабля вообще сделана очень длинной и с выступающим вперед и вниз лезвием. Пехотинец ей не сможет сражаться никак. Оружие в то время не универсально - на все случаи жизни разное. Да что там оружие - даже лопат 5 разновидностей, и специальная профессия - землекоп. Это потом проектировали палаши и сабли для кавалерии,чтобы и на земле конник что-то мог...
>Для французов - рыцарей воевать в болоте - не благородно. Потому что они этого не умеют.
Умеют, но это бред с их точки зрения. :)) Битва при Креси - не могла идти как битва воинов. Она могла идти как битва бандитов. Отсюда, глава армии франции не мог переспорить аристократов, которые убеждали отложить на время бой в неподходящих условиях, просто блокировать противника. Военачальник Франции сумел своим авторитетом заставить совершить тупость солдат попроще статусом - наступать через болото. :)) 3 раза этот бред был. По сути потери мизерные. Но итог боя - французские аристократы плюнули и ушли со своими армиями от военачальника-придурка. Один даунито франции - и армия англии расползлась грабить округу.
>Для англичан - крестьян - болото-"дом родной".
Вы ошибочно считаете английских йоменов - крестьянами. Это нет так.
:)) Лучникам долго учится. Тут набирают армию йоменов - они умеют стрелять. Откуда? Оттуда, что каждый второй был браконьером, бандитом и уже дома умел стрелять из лука. :)) Вообще же, бандитизм -норма для того времени. Купец- всегда бандит, йомен - тоже бандит, феодал - точно бандит... Но бандитизм в то время - статусный, смерть слабому. Даже бандитизм идет по неким моральным законам. Йомены -частично выпадают из этой моральной системы и вообще из общества. Они преимущественно хуторяне. :))
>Простонародье и аристократия живут в разных этических системах.
Вы так поделили четко, ровно -аристократия и крестьяне. :)) В реальности нет такого деления. Полуаристокрестьянегорожане - йомены. И моральные принципы у них почти одинаковые, что у феодала, что у крестьянина. Отличия в иерархии. Феодал тоже может зверствовать, как и йомен. Но его останавливает статус, положение в обществе. Йомен же - статуса не имеет, он никто. :))
>Свои феодальные моральные принципы - феодалы соблюдали. Крестьяне соблюдали свои, крестьянские:) Они просто мало пересекались:)
Нет хуже пана -чем из хама. :))
>Они разгромили несколько раз существенно превосходящие по численности и вооружению армии противника. Они доказали, что крестьянин - не быдло, а человек. Возможно - опасный:)
Опять же, английские лучники - не крестьяне! :)) Армиям нужны другие тактики против бандитов. Иначе будет столетняя война. Бандит никогда не станет воевать в невыгодных для себя условиях. Вот отсюда и секрет успеха английских "солдат". :)) В принципе, столетняя война опиралась на пару замков, захваченных англичанами после даунито-боя. Отбить их было почти невозможно, заблокировать тоже. Отсюда шли все бандитские набеги. Вот и все "секреты успеха". :))
108. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/08 20:14
[ответить]
>>107.ран
>фичей можно придумать десяток, но это не спасет в дуэли с тем, кто видел твой бой пару раз...
Бои современных фехтовальщиков мирового уровня можно посмотреть много раз. Но победы определяются не количеством просмотров:)
>Вранье какое-то. Меч - оружие профессионала. Если не может освоить даже колющий удар - пусть берет копье и колет...
Речь не возможности освоить. У мечей нет(!) в эту эпоху заострённого кончика. Он часто полукруглый и вообще не точится. Кавалерийской саблей невозможно колоть - она так сделана.
>Битва при Креси... - сражение на поле, крупными отрядами, решающий бой... Но на деле -бой посреди мелкого болота, где тяжелая конница не может действовать, а пехота даже не может толком наступать. Формально - этические правила соблюдаются, а реально -нарушены.
В "Тарасе Бульбе" запорожцы забивают по болотистому краю поля косы в землю. Предполагая загнать туда польскую конницу. Нарушение этики? Чьей этики? Шляхетской?
Макиавелли издевается над кондотьерами: они придумывают разные правила на войне, лишь бы не воевать! Не воевать в болотах, не воевать зимой... Они, профессиональные убийцы и грабители, стремятся уменьшить свои риски при сохранении доходов.
Я много раз писал в этом цикле, что этика ("добро и зло") есть понятие сиюместное и сиюминутное. Добавлю: и сию-сословное:)
Для французов - рыцарей воевать в болоте - не благородно. Потому что они этого не умеют. Для англичан - крестьян - болото-"дом родной".
Простонародье и аристократия живут в разных этических системах. Швейцарские баталии пленных не берут, а для рыцарей выкуп за пленного - одна из самых желанных наград.
>Англичане разоряют всю округу в пыль, как саранча, вместо осады замков. Французы вынуждены выходить из замков в осаде, чтобы остановить кровавую вакханалию...
Заставить противника биться в неудобном месте (болоте), выманить врага из укреплений... это талант полководца:)
>Не следует считать феодалов варварами -война в то время тоже носила некие моральные принципы, французы их соблюдали....
Свои феодальные моральные принципы - феодалы соблюдали. Крестьяне соблюдали свои, крестьянские:) Они просто мало пересекались:)
>Совершенно непонятно почему вы уважаете английских лучников -полные мрази.
Они разгромили несколько раз существенно превосходящие по численности и вооружению армии противника. Они доказали, что крестьянин - не быдло, а человек. Возможно - опасный:)
107. ран2015/06/07 22:26
[ответить]
>>106.Бирюк В.
>Мораль: нужна коллекция фичей в этом поле (например: другое оружие - мечи заспинные). Не повторяться и не попадаться:)
фичей можно придумать десяток, но это не спасет в дуэли с тем, кто видел твой бой пару раз...
>Речь идёт о мечах. В этом столетии, в этом месте основной удар мечом - рубящий. У римлян, например - колющий.
Вранье какое-то. Меч - оружие профессионала. Если не может освоить даже колющий удар - пусть берет копье и колет. Как вообще колющий удар копейщика мечник будет отражать, если он мечник? Можно тогда палицу взять. Палица с шипами -основное оружие нищих германских наемников.
>Тактически ни одна победа английских стрелков не похоже на другую. И французы внесли в эти победы свою посильную лепту:)
В то время тоже было некое представление о порядочности, этика боя. Считалось, что солдаты - воюют с солдатами, а гражданские лица подчиняются. Если англичане эту этику вечно нарушали - ничего удивительного, что их считают скорее бандитами, а не воинами.
Битва при Креси, например: вроде все в порядке, по нравственным принципам того времени - сражение на поле, крупными отрядами, решающий бой... Но на деле -бой посреди мелкого болота, где тяжелая конница не может действовать, а пехота даже не может толком наступать. Формально - этические правила соблюдаются, а реально -нарушены. Впоследствии - тоже нарушения этики. Англичане разоряют всю округу в пыль, как саранча, вместо осады замков. Французы вынуждены выходить из замков в осаде, чтобы остановить кровавую вакханалию... Не следует считать феодалов варварами -война в то время тоже носила некие моральные принципы, французы их соблюдали....
ЗЫ
Совершенно непонятно почему вы уважаете английских лучников -полные мрази.
ЗЫ
английские мелкие щиты- это довесок. У солдат всегда мало оружия. Как говорят сейчас "оружия мало, но больше не унести". Большой щит английский стрелок не может носить (лук, стрелы, меч..) - тащит мелкий, в довесок. При удаче -очень полезная вещь.
106. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/07 13:22
[ответить]
>>105.ран
>2. Я... эта... ну... Тьфу, блин! Я - всегда!
>И это в разговоре с посланцем церковника, отрок! :) Практика превращать ругательства в эвфемизм (блин) была и в древние времена. Флирт, уголовные шуточки, шуточки скоромохов - это проявление гибкого разума. Скоромохи считались бесовщиной. ГГ ведет себя как скоромох с церковниками и древними разведчиками - может нарваться.
Да. Форсируя собственную "нетипичность" - косыночку с плешью, вооружение, статус "бастарда"... И старательно уходя (или меняя стиль) при столкновении с более сильными (княжескими приближёнными...)
>>Несколько раз повторял, что ГГ опережает местных втрое.
>Вам придется напоминать это при каждом случае, через раз, каждый бой. Читатель будет забывать постоянно.
Деваться некуда:) Но строить тактику только на этом одном - нельзя.
>>Об оружии. В 'Волчатах' описана дуэль между длинной кавалерийской саблей и короткой шашкой...
>Эта фишка прошла из-за нескольких факторов...К трупу подойдут непременно десятки воинов, посмотрят, примерят, покрутят в уме. Это важно для них.
Мораль: нужна коллекция фичей в этом поле (например: другое оружие - мечи заспинные). Не повторяться и не попадаться:)
>Вот в том то и дело, что не понятно: почему вы решили, что основной исторический удар-рубящий.
Речь идёт о мечах. В этом столетии, в этом месте основной удар мечом - рубящий. У римлян, например - колющий.
>"Полевые сражения" англичан - та еще система, на грани допустимого..... Тактика выжженной земли - и противник воюет в нужном тебе месте и нужных условиях.
Тактически ни одна победа английских стрелков не похоже на другую. И французы внесли в эти победы свою посильную лепту:)
105. ран2015/06/06 23:50
[ответить]
>>74.Бирюк В.
>>>69.ран
>>Буду дальше читать.
>Жду продолжения критики:)
Еще 2 ошибки:
1. Слишком дерзкая речь для отрока в разговоре с посторонними опять у ГГ. Может получит тумака. И это хорошо ее если тумаком дело кончится!
2. Я... эта... ну... Тьфу, блин! Я - всегда!
И это в разговоре с посланцем церковника, отрок! :) Практика превращать ругательства в эвфемизм (блин) была и в древние времена. Флирт, уголовные шуточки, шуточки скоромохов - это проявление гибкого разума. Скоромохи считались бесовщиной. ГГ ведет себя как скоромох с церковниками и древними разведчиками - может нарваться.
>Несколько раз повторял, что ГГ опережает местных втрое.
Вам придется напоминать это при каждом случае, через раз, каждый бой. Читатель будет забывать постоянно.
>Об оружии. В 'Волчатах' описана дуэль между длинной кавалерийской саблей и короткой шашкой. Победа ГГ основана на использовании мелкой фичи - шашка, извлекаемая из ножен, наносит удар раньше сабли. Этот короткий (хуже длинного) клинок, без гарды (кисть не защищена), повешенный лезвием вверх (неправильно!) вот в этой ситуации - быстрее. И - смертельнее:)
Эта фишка прошла из-за нескольких факторов: пренебрежения противником, неверного расстояния до противника, очень длинного и быстрого выпада. Но в древности тоже быстро учатся. По мемуарам воинов - они живут мечом, специалисты. К трупу подойдут непременно десятки воинов, посмотрят, примерят, покрутят в уме. Это важно для них.
>О ножиках. Да, разница в длине рапир в ладонь - уже весьма существенное преимущество. До такой степени, что профессиональные фехтовальщики берут клинок не за рукоятку, а за навершие - удлинняют выпад на десяток см. Даже рискуя не удержать клинок вообще. Если рапиры у обоих.
Вот именно.
>Ещё: я старательно подчёркиваю невозможность для ГГ использовать, для своих "заспинных мечей", основной 'исторический' удар - рубящий.
Вот в том то и дело, что не понятно: почему вы решили, что основной исторический удар -рубящий. Копьем например, именно кололи -и желательно в ноги, колени особенно, пах, бедро. Сверху вниз, от плеча. Учтите ,что копье -это оружие самое примитивное для обучения.
>Вспоминал про основное айкидошное правило: не препятствуй врагу в его движении - только подправь, манеру ГГ двигаться навстречу противнику.
Двигаться всем телом тяжелее и медленнее, чем отклонить кончик копья.
В общем ГГ - весьма специфический боец, своя тактика нужна.
>Длинноклинковое оружие более опасно. Как выглядит 'правильный' удар 'правильным' мечом я описал - от него нет защиты.
Посмотрите как выглядит правильный удар копьем пехотинца с копьем и щитом.
>>2. Английские лучники - полное фуфло в военном плане. Побеждали за счет чужой тупости и своей не военной, а скорее бандитской тактики.
>Насчёт бандитизма... Наиболее известные победы одержаны в полевых сражениях, а не из засады на лесной дороге:)
"Полевые сражения" англичан - та еще система, на грани допустимого..... Тактика выжженной земли - и противник воюет в нужном тебе месте и нужных условиях.
104. delovoy2015/06/01 19:41
[ответить]
>>55.Адик
>>>53.Бирюк В.
>А Бородино на скока делить надобно? Там-то по традистории четверть мульона, да ещё с кониками, пушечками и обозиками, а? И главное, а де ж трупы делись? Людей и лошадей (последних по современным подсчётам 35 тыщ)
яндекс в помощь
и таких захоронений больше десятка
103. (v.beryk@gmail.com) 2015/06/01 19:00
[ответить]
>>102.Жиров Дмитрий Анатольевич
>...но это у вас уже кочующий шаблон такой из тома в том. Обработка ( изнасилование с целью слома психики и подчинения ) - использование (по месту) - утилизация.
>Однообразно.
Так разнообразим:) Щас ещё парочку "кочующих по жизни шаблонов" запрягу:)
102. (ogrand@tut.by) 2015/05/31 23:38
[ответить]
>>100.Бирюк В.
>>>96.Жиров Дмитрий Анатольевич
>В "Обноженном", вероятно, моя ошибка, что в том, что я "залез вперёд" - показал смерть Катерины здесь, а не отложил до текста, относящегося к зиме 1169 года.
Как раз с этим не проблема, с вашим темпом повествования - никто бы и не вспомнил, кто это такая через 3-4 тома, а то и больше
>А вообще - умрут все:)
Это же неэстетично.
пока что как я вижу - из окружения попаданца активно дохнут гражданки не потому, что кто-то там чё-то там "просто меняет", а потому, что вам надо их как-то убрать из количества упоминаемых персонажей.
Поэтому вы это делаете "дёшево, надёжно и практично".
В частности - чтобы не напрягаться, вписывая в коллектив после эскапады - "потеряли в монастыре" с душещипательными мотивами
а потом и вовсе добили животину "внезапно найдя" в аккурат для разведмиссии, после которой и грохнули, не забыв дать персонажу покаяться в мемуарах.
и оно бы ничего, но это у вас уже кочующий шаблон такой из тома в том. Обработка ( изнасилование с целью слома психики и подчинения ) - использование (по месту) - утилизация.
Однообразно.
101. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/31 14:34
[ответить]
>>98.serges55
>Керамические трубы для промливнёвки и хозфекалки своими глазами видел, а про напорные водоводы - не слышал. И перепад температур керамика обычно плохо переносит. Мне в фарфоровом фиаске больше всего жаль, что фаянс теперь можно изобретать только после того, как вымрут все фигуранты фарфорового дела :(
Блин! Перепад температур! Точно...
Насчёт фарфора - вымирания ждать не будем:) Как и было сказано в тексте:) Есть и другие способы:)
Раз за разом ГГ подталкивается "силою вещей" к необходимости перехода "на новый уровень":)
100. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/31 14:28
[ответить]
>>96.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Блин, с одной стороны всё круто.
>С другой - что за мания в каждой книге одну из относительно ближних героинь насмерть уеблантуривать, даже если для сюжета уже не нужна?
Попаданец - несчастье. И для себя и для окружающих. Вокруг него - постоянно гибнут люди. Не потому, что он их убивает, а потому что мир меняет. Первыми гибнут слабые. Дети, старики, женщины...
В "Обноженном", вероятно, моя ошибка, что в том, что я "залез вперёд" - показал смерть Катерины здесь, а не отложил до текста, относящегося к зиме 1169 года.
А вообще - умрут все:)
99. (ogrand@tut.by) 2015/05/31 11:12
[ответить]
>>97.aReader
>>>96.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Радуйтесь, что автор не взял за образец Черный отряд :)
А что не так с Чёрным отрядом?
Это если вы про тот, что за авторством Глен Кука, конечно.
98. serges552015/05/31 09:44
[ответить]
>>95.Бирюк В.
>А как насчёт глиняных труб? Установка-то стационарная.
Керамические трубы для промливнёвки и хозфекалки своими глазами видел, а про напорные водоводы - не слышал. И перепад температур керамика обычно плохо переносит. Мне в фарфоровом фиаске больше всего жаль, что фаянс теперь можно изобретать только после того, как вымрут все фигуранты фарфорового дела :( Во избежание ненужных аналогий и опасных воспоминаний.
97. aReader2015/05/31 03:14
[ответить]
>>96.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Блин, с одной стороны всё круто.
>С другой - что за мания в каждой книге одну из относительно ближних героинь насмерть уеблантуривать, даже если для сюжета уже не нужна?
Радуйтесь, что автор не взял за образец Черный отряд :)
96. (ogrand@tut.by) 2015/05/31 02:32
[ответить]
Блин, с одной стороны всё круто.
С другой - что за мания в каждой книге одну из относительно ближних героинь насмерть уеблантуривать, даже если для сюжета уже не нужна?
95. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/30 18:55
[ответить]
>>93.serges55
>Это чем-то мне напоминает ... Большую жопу напоминает :(
И это радует:)
>А может, вода в половодье не "на 10 метров" поднимается, а "до отметки минус 10 метров", а ?!
Нет, Вы всё поняли правильно:)
Зазор между уровнем большого половодья и низким уровнем на болоте - 4 метра. Канал должен иметь глубину 2, и падение 2 м.
Грустно, что это не мои выдумки, а реальность русской равнины:)
Забавно: попаданцы лихо находят месторождения чего надо, но мало задумываются об источниках энергии:)
>А в чём это "лучше" выражается?
Управляемость. На ВБ вода валится из выдвинутого лотка. Как на турбину на ГЭС. Поток можно оперативно уменьшать.
>>Обжимом листа на железном стержне с последующей "молотковой" сваркой шва.
>А как они под давлением ? Я-то ваще не в курсе такой технологии.
Обжим - и по меди, и по железу - используется. Длинные швы варятся молотом (наварные лезвия на мечи, косы). По давлению... попробую чего-то найти:)
А как насчёт глиняных труб? Установка-то стационарная.
94. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/30 18:31
[ответить]
>>92.Бездомный Леший
>а водяное колесо в кузнице ? -.- или варианты 1. и 2. ?
1) Водяное колесо в кузнице.
Возможно. Уже к концу этого века (лет через 20) будет применение водяной мельницы в Стокгольме для поковки железа.
Но нужен источник энергии – достаточный свободный поток воды. Отсутствие таких источников оказалось критическим для металлургии Индии и Средней Азии, предопределило её направление.
Для Рябиновкой вотчины (равнинный рельеф, болотистая местность) удалось найти/создать один, ограниченной мощности. Перетаскивать к нему кузницу – расходы. И нарушение режима - ставить эксперементально производство на проезжей дороге (реке) - не есть хорошо
2) Ветряная мельница. Первая с горизонтальной осью известна во Фландрии (лет на 20 позже). Непредсказуема. Ставить на ней «горячее производство» – рискованно. Для помола – возможно. Технически сложнее, чем водяная.
3) Крутить волами. При стойловом содержании скота полгода… Накладно. И маломощно. Хотя молоты на конной тяге временами использовались.
>а чем вам паровая мельница не типовой проект?
Типовой:) Для конца 19 века:)
В «Святой Руси» норма потребления железа 0.2-0.5 кг. На душу, на жизнь. Любое металлическое устройство, будет разобрано, растащено, перековано. Дилемма: или единичные, штучные, хорошо охраняемые установки, или – сначала насытить рынок железом. Грубо говоря: миллион топоров, кос, серпов, десять миллионов разных ножей. Растаскивать не перестанут, но можно обойтись дедком для охраны, а не десятком солдат.
Ещё: сталь в общем объёме – 10-20%. Остальное – «женское железо»
> я не говорю, что идея мельницы на водяном колесе плоха. мне не нравится что ГГ зациклен на этом проекте настолько что даже не рассматривает другие возможности или хотя бы как-то аргументирует против реализации этих возможностей.
О ценах на железо я писал подробно. И буду к этому возвращаться, когда ГГ обрушит национальный скобяной рынок. О водяных мельницах я писал (цитировал св. Бенедиктина), о персидских ветряных с вертикальной осью, о древнеримской пекарне с мельницей с волами...– было.
>а почему бы трубы не отливать (желательно бы из бронзы ...)??? а соединения при помощи пайки на основе серебрянно-медного припоя (доп. к клиновому соединению) ?
Можно:). Но накладно:). Цветные металлы всяко дороже чёрных. Литьё… Чугуна на Руси нет - единичный импорт. Первая домна с чугуном – Райковское городище, как раз перед Батыевым нашествием.
А вот можно ли лить изделия из малоуглеродистого железа?
>мда, котёл ... вы когда-нибудь разбирали сливной бачок унитаза ? ;)
Обижаешь, начальник:) Регулярно:) И с прямым и с обратным коромыслом:)
93. serges552015/05/29 11:16
[ответить]
>>90.Бирюк В.
>>>88.serges55
>Но... Рельеф (от болота до реки в метрах, приблизительно): гребень долины +2, пойма -12, русло -14.
>Почти всё падение уровня приходиться на склон материковой долины между гребнем и поймой. На склоне длиной всего метров 20. ...
Это чем-то мне напоминает ... Большую жопу напоминает :( Ну щас пощитаем.
Отметка "нуль" - это у нас поверхность болота. Чтоб хоть как-то текло, выводим дно канала на склон поймы на отметке минус 2 метра.
Теперь - а чё это у нас там внизу ? А снизу у нас :
>... половодье. Мельница (нижний каскад?) не должна затапливаться. Подъём от меженя - 10 метров.
Т.е. вода поднимается до : (минус 14 метров летний уровень) + (плюс 10 метров подъёма в половодье) = (минус 4 метра). Это уровнь, ниже которого нельзя опускать колесо, чтоб не снесло в половодье.
Располагаемый перепад давления (высот в святорусской реальности) получается :
(минус 2 метра) - (минус 4 метра) = (плюс 2 метра). М-да, не каскад ... Стоп-стоп-стоп ! А может, вода в половодье не "на 10 метров" поднимается, а "до отметки минус 10 метров", а ?! Тогда имеем перепад (минус 2 метра) - (минус 10 метров) = (плюс 8 метров). Во-о-от, уже можно планы строить !
>Третье: верхнебойные мельницы, как говорят:) - лучше нижнебойных. Диаметр колёс у НБ - 4м, у ВБ - 2 (типовые значения?). Итого: один ВБ-каскад или 3-4 НБ?
А в чём это "лучше" выражается ? При равном перепаде - больше крутящий момент ? Выше скорость вращения ? Или для нижнебойного сложнее рабочую часть русла готовить (типа булыжником выкладывать) ? У попаданца приоритеты не как у нормальных людей, всё с ног на голову ...
> Обратите внимание: стекло не вделывается в стенку котла, а навешивается.
Дык это понятно, в котле лампочки нет ... Впрочем, если ставить рифлёное стекло, так она и не нужна, да где его взять, рифлёное ?
>В стенку идут шпильки крепления кранов:)
В смысле, Вы хотите отлить фланцевые краники, а присоединительные плоскости сформировать прямо на стенке котла ? А как с протечками через шпилечные отверстия ? Или там не шпильки будут, а типа закладные болты ? С пришлифованными к стенке котла головками ?
>>Медные трубы - сделать их как?!
>Обжимом листа на железном стержне с последующей "молотковой" сваркой шва.
А как они под давлением ? Я-то ваще не в курсе такой технологии.
>Под холодную воду пойдут и деревянные трубы.
От расходного бака до питательного насоса - вполне. Наверняка предки стыки и повороты давно уж отработали.
92. Бездомный Леший2015/05/28 22:22
[ответить]
>>91.Бирюк В.
>Конечно, электричество лучше. Но кто будет крутить генератор, если даже мельничное колесо крутить нечем? А кушать хочется каждый день:)
а водяное колесо в кузнице ? -.- или варианты 1. и 2. ?
>И ещё: фокусирование на массовых технологиях. Печка, черепица, мазь, пряслени... Стремление улучшить жизнь "всех и каждого", "здесь и сейчас" - особенность данного попадуна. Поскольку вся Русь на одну, даже суперэлектрическую мельницу зерно не повезёт, то нужно делать водяную. Таких ещё на Руси нет. Отработать типовой проект научить массонов, построить множество... накормить Святую Русь:)
а чем вам паровая мельница не типовой проект ? тем более что после производства первого парового двигателя, автоматически отпадает вопрос о приводе электрогенератора , лесопилки ( кстати как вы себе прдеставляете распил ствола диаметром хотя бы в 1 м циркуляркой ? а если ствол провернётся ? ),мелъницы и тд. . "лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь."^^
я не говорю, что идея мельницы на водяном колесе плоха. мне не нравится что ГГ зациклен на этом проекте настолько что даже не рассматривает другие возможности или хотя бы как-то аргументирует против реализации этих возможностей. возможно ГГ должен по задумке автора получить очередную жизненную лекцию ... но только если так.
О котлах и трубах.
а почему бы трубы не отливать (желательно бы из бронзы ...)??? а соединения при помощи пайки на основе серебрянно-медного припоя (доп. к клиновому соединению) ?
91. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/28 20:07
[ответить]
>>89.Бездомный Леший
>наблюдаем следующее: проблема повышения качества/количества питания (помол муки) упёрлась в проблему...
Абсолютно "да". Я и сам думаю аналогичным способом: перебирая варианты.
>конечно желательно было бы сделать 3. вариант как самый перспективный, а вот для этого я считаю нужно продвигать "электрификацию всей страны" ... ну или хотя бы Прокуйской кузницы-лабаратории...
Как и в жизни, ГГ имеет постоянный конфликт между лучшим и возможным:)
Он уже где-то грустил о себе как баране в трёх соснах: люди, хлеб, железо.
Конечно, электричество лучше. Но кто будет крутить генератор, если даже мельничное колесо крутить нечем? А кушать хочется каждый день:)
И ещё: фокусирование на массовых технологиях. Печка, черепица, мазь, пряслени... Стремление улучшить жизнь "всех и каждого", "здесь и сейчас" - особенность данного попадуна. Поскольку вся Русь на одну, даже суперэлектрическую мельницу зерно не повезёт, то нужно делать водяную. Таких ещё на Руси нет. Отработать типовой проект научить массонов, построить множество... накормить Святую Русь:)
90. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/28 19:52
[ответить]
>>88.serges55
>Значит, каскад. Длина канала, вроде, в километрах измеряется ?
Две версты:)
Но... Рельеф (от болота до реки в метрах, приблизительно): гребень долины +2, пойма -12, русло -14.
Почти всё падение уровня приходиться на склон материковой долины между гребнем и поймой. На склоне длиной всего метров 20. Это не высоченные Днепровские склоны в Киеве и Смоленске, или Окский в Нижнем.
Второе - половодье. Мельница (нижний каскад?) не должна затапливаться. Подъём от меженя - 10 метров.
Третье: верхнебойные мельницы, как говорят:) - лучше нижнебойных. Диаметр колёс у НБ - 4м, у ВБ - 2 (типовые значения?). Итого: один ВБ-каскад или 3-4 НБ?
>Для данного проекта резьбы не поспеют ... Клиновые зажимы через кожаные прокладки ? Развальцовка ?
Преимущественно - клины - типовое решение в кустарных пропыслах.
>Ну само стекло (плоские пластины на металлической рамке) можно с реала скопировать. Как его к котлу пришпандорить ? Может, повторить историю и ограничиться пока водопробными краниками?
Обратите внимание: стекло не вделывается в стенку котла, а навешивается. В стенку идут шпильки крепления кранов:)
>Медные трубы ... Гнутся и вальцуются они хорошо - сделать их как?!
Обжимом листа на железном стержне с последующей "молотковой" сваркой шва. Под холодную воду пойдут и деревянные трубы.
89. Бездомный Леший2015/05/28 01:51
[ответить]
наблюдаем следующее: проблема повышения качества/количества питания (помол муки) упёрлась в проблему нехватки энергии/времени (постройка канала + водяное колесо + мельница). Решения: 0.Мельница с водяным колесом ; 1. Ветряная мельница ; 2. Мельница на основе тяглового скота ; 3. Мельница на паровой тяге ; 4. Пойти бухать и по бабам ^^ .
+и-
0: мощно. стабильно. доставка грузов водным путём. без надлежащей надстройки полгода не работает( при постройке на осушаещем канале ~3 мес. при осушке и влс. 2 мес. каждую весну ( имхо "одно огорчение" ) ). место постройки... ограничено... очень ( оптимально на речных порогах при волоке).
1: работает круглый год, но по погоде и вообще может улететь к Эллиной матери при сильном шторме. можно ставить везде где ветренно и есть более менее открытое место.
2. жрут. могут заболеть и/или сдохнуть. теоретически стабильно работает круглый год. можно ставит в любом удобном месте. сочетается с 0. и 1. вариaнтами ( с 3. вобщем-то тоже... )
3. работает мощно, стабильно и круглый год. можно ставить в любом удобном месте. требует высококачественных материалов, методов обработки и персонала. может накрыться медными тазами как матрёшками ( взорваться ).при наличии большого числа паровых машин потребуются ископаемые энергоносители
4. проблема временно забывается. проблема не решается. ухудшение здоровья и морали в долгосрочной перспективе .
конечно желательно было бы сделать 3. вариант как самый перспективный, а вот для этого я считаю нужно продвигать "электрификацию всей страны" ... ну или хотя бы Прокуйской кузницы-лабаратории, потому как электричество это не только гигантские человекопдобные робо... кхем, то есть элетродуговая печь (высокоамперный трансформатор + керамика) = высококачественные стали и соответственно электросварка (для парового двигателя), но и электрохимия (см. ссылки некоторых предыдущих комментаторов) = азотная кислота = нитроцеллюлоза и нитроглицерин (бездымный порох и взрывчатка + целлюлоид) и электролиз(очистка меди, выработка алюминия (кстати как насчёт алюминиевой гривны ;) ) и пр), хотя это скорее на следующую пятилетку^^
88. serges552015/05/27 10:14
[ответить]
>>87.Бирюк В.
>Мельница с жерновом в 60 см диаметром и 60 об/мин (типовые значения?) мелет ... 4000 пуд/год.
>Прикинем потребность по помолу зерна: ... 20000 пудов.
Значит, каскад. Длина канала, вроде, в километрах измеряется ?
>Извиняюсь - именно попалам. Заклёпки улетят последними:) В Средневековье постоянная проблема - неоднороднось металлического изделия. Прочность соседних точек различается в разы.
Хм, заклёпки и правда на месте останутся. Лист рваться начнёт, по перфорации. С образованием свистка, совмещённого с предохранительным клапаном.
>Резьбовых соединений нет вообще.
Для данного проекта резьбы не поспеют ... Клиновые зажимы через кожаные прокладки ? Развальцовка ?
>Водомерное стекло... там же, где подводная лодка. Вершина очевидного прогресса - краник типа самоварного...
Ну само стекло (плоские пластины на металлической рамке) можно с реала скопировать. Как его к котлу пришпандорить ? Может, повторить историю и ограничиться пока водопробными краниками ? Медные трубы ... Гнутся и вальцуются они хорошо - сделать их как ?!
87. (v.beryk@gmail.com) 2015/05/25 20:06
[ответить]
>>86.serges55
>Я не имел в виду одновременную работу всех агрегатов.
Прежде всего - спасибо, мне интересны Ваши суждения по данному вопросу. Поскольку у меня самого сложившейся картинки нет.
Сначала цитата:
1870 годы: «Город Ставрополь,находящийся в центре богатой хлебом житницы, имеет полное право иметь хлеб по ценам сравнительно недорогим, но выходит напротив, не говоря уже о годах неурожайных. Это происходит по следующим причинам: от прекращения помола на местных водяных мельницах, которые зимой не работают, потому что мельничные колеса леденеют, а в сухое лето тоже не работают, так как речки, на которых они устроены, пересыхают».
Речная мельница работает апрель-май, сентябрь-октябрь. Воды из спускаемого болота хватит (м.б.?) на три месяца в середине.
Мельница с жерновом в 60 см диаметром и 60 об/мин (типовые значения?) мелет 1 пуд/час. Типа: 20 пуд/день, 4000 пуд/год.
Прикинем потребность по помолу зерна: 50 пудов на семью на год, 400 семей=20000 пудов. Это - верхняя граница. Можно (кажется) уменьшить раза в 4. Но всё равно - предел.
Забавно: наблюдаем косвенно выраженное ограничение рельефа местности на плотность населения и, связанную с этим, ёмкость рынка.
>Сезонная производительность мельницы попросту избыточна для Рябиновской вотчины.
Как видите: даже по помолу...
Решение (тоже из Ставрополя): "(1897 год) паровая мельница братьев Рудневых с ежедневным помолом в 3000 пудов".
>Вот целлюлозная масса в перспективе... лет через несколько, потребитель должен ещё распробовать этот материал...
Мудрейшее наблюдение! Практически отсутствующее в попаданских историях. К этой теме ещё придётся возвращаться.
Возьмём чуть шире.
Инноватор в 21 веке имеет три основных проблемы: чего бы уелбантурить? Где взять денег? Как сообщить о себе потенциальному потребителю?
В Средневековье у прогрессора другой набор «горячего» - нет работников, запредельные транспортные расходы, произвол властей. И непробиваемый консерватизм населения! «Как с дедов прадедов заведено бысть есть». Идеологически обосновываемое неприятие новых товаров. Вариация "товарного шовинизма":)
Первые три - решаются (относительно) в рамках "подпрыгивающего попадизма":) Некоторые решения уже придуманы и заложены в сюжет. Последнее - только общенародными бедствиями. Ох как не хочется...
>Бубух - это ведь не разрыв котла напополам, а срыв нескольких заклёпок.
Извиняюсь - именно попалам. Заклёпки улетят последними:) В Средневековье постоянная проблема - неоднороднось металлического изделия. Прочность соседних точек различается в разы. По эволюции средневекового доспеха хорошо видно, как столетиями растут размеры их элементов. В "Святой Руси" самое крупное железное изделие - плужный лемех - 2-4 кг.
>А вообще самый геморрой у рябиновских теплотехников будет не с корпусом котла, а с трубами, арматурой и гарнитурой. Железные чаны для кипячения смолы давно уж делают, но кто там хотя-бы видел поворотный клапан, пробковый кран, герметичный люк, водомерное стекло ?
Резьбовых соединений нет вообще. Следствие - неизбежность гидравлических ударов в системе. Герметичность обеспечивается заливкой воском, мёдом, смолой... Водомерное стекло... там же, где подводная лодка. Вершина очевидного прогресса - краник типа самоварного...
Думаю...:)
86. serges552015/05/25 05:30
[ответить]
>>71.Бирюк В.
>... Нужно молоть зерно - это первейшая задача. ... Нужно тереть известь и камыш - оба процесса требуют ещё и притока воды. Все три процесса - низкооборотные. Нагрузить сюда ещё и лесопилку...
Я не имел в виду одновременную работу всех агрегатов. Сезонная производительность мельницы попросту избыточна для Рябиновской вотчины. Известь тереть - это ведь не для побелки, а на связующее для каменщиков ? И немного - для мелованной бумаги ? Тоже потребности ограниченны. Вот целлюлозная масса в перспективе может и всё рабочее время занять. Но - в перспективе, лет через несколько, потребитель должен ещё распробовать этот материал для ежедневных записей коммерческого характера. А у Ванечки и так проблемы со сроками окупаемости его попадунских штучек, и простой гидротехнического комплекса проблемы эти усугубляет.
С другой стороны, Рябиновский канал - это не Волго-Дон, расхода воды может и не хватить на одновременную работу пары механизмов. Я-бы на месте ГГуя вал отбора мощности поставил сразу, но на параллельную работу зерновой и бумажной мельниц не сильно надеялся.
>>... И котёл своим бубухом сигналит бояричу, что закупы ленивые опять на перекур уселись, жар из топки не выгребя !
>О! И свисток вставить - чтобы вся округа знала о лентяе:)
Так свисток самообразуется ! Бубух - это ведь не разрыв котла напополам, а срыв нескольких заклёпок. Образовавшаяся щель свистит замечательно громко и долго - пока не упадёт давление в котле. А давление поддерживается вскипанием перегретой воды, продолжаться этот концерт без заявок может хоть час. По крайней мере, в деаэраторном баке с рабочим давлением 0,2 кгс/см. кв. после отключения по пару и воде давление ещё пол-смены держится (если не озаботиться его опорожнением через аварийный слив, конечно) - как раз из-за вскипания воды без всякого дополнительного подогрева.
А вообще самый геморрой у рябиновских теплотехников будет не с корпусом котла, а с трубами, арматурой и гарнитурой. Железные чаны для кипячения смолы давно уж делают, но кто там хотя-бы видел поворотный клапан, пробковый кран, герметичный люк, водомерное стекло ?