11. * (torgsin@mail.ru) 2011/04/24 00:05
[ответить]
>>10.gvf
>>>9.Туренко Алексей
>Если сунуться на имеющийся рынок, с устоявшимся балансом спрос-предложение, со своей ценой, пусть даже дающей неплохую прибыль (лишней прибыли не бывает), то таких торговцев не будут уважать или будут искать второе дно.
А тем временем торговцы сместят баланс в свою пользу, заработают денег. И обретут уважение. В этой области уважают силу и успех.))
В бизнесе, я сам, уже скоро двадцать лет. И лучший способ выхода на сложившийся рынок, который применяют все, от ларька до Дженерал Электрик - демпинг. Или повышенные расходы на маркетинг и рекламу, если хотите продавать дорого. Но их все равно придется закладывать в маржу. Как и повышенные требования к профессионализму исполнителей.
12. gvf (gvfnkfwd@newmail.ru) 2011/04/24 00:17
[ответить]
>>11.Туренко Алексей
>И лучший способ выхода на сложившийся рынок, который применяют все, от ларька до Дженерал Электрик - демпинг.
"Значительно дешевле" - ближе по смыслу к слову демпинг чем "даром", не правда ли?
:)
Слово "даром" ближе к обвалу рынка...
:)
Тоже, кстати, нормальный подход, но это ж надо учитывать в планах, в т.ч. военных.
Я говорю о стилистике текста, в значительно большей степени чем о процентах скидки, тем более что они не названы.
13. * (torgsin@mail.ru) 2011/04/24 00:23
[ответить]
>>12.gvf
>Я говорю о стилистике текста, в значительно большей степени чем о процентах скидки, тем более что они не названы.
Тут вы правы. Текст еще править и править. Шлифовать.))
14. Alex2011/05/05 18:48
[ответить]
Уважаемый автор, а когда ожидать продолжения?
15. (torgsin@mail.ru) 2011/05/05 23:13
[ответить]
>>14.Alex
>Уважаемый автор, а когда ожидать продолжения?
Очередная прода будет 10-14 мая(примерно).
16. (igor.fedyakov@mail.ru) 2011/05/11 14:56
[ответить]
Очень интересно получилось, по-моему. Чем-то напоминает Ж. Верна "Матиас Шандор" с его островом Антекирт. Вобщем в духе приключенческого романа с хорошими героями. которым противостоят антигерои. Давно такого не читал. Спасибо. некоторые шероховатости в виде несоответствий типа ночных цикад весной в Крыму или сейнеров со скоростью в 30 узлов не портят впечатления. язык в принципе легкий и читабельный. Жду продолжения.
17. rubin2011/05/14 05:48
[ответить]
Очень понравилось!!!Спасибо автору за проду
18. (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/05/14 12:58
[ответить]
А вот тут, простите, не верю.
Сцена боя совершенно нереальна.
Жизни этим сейнерам - секунды, при условии что на корветах есть аналог наших РБУ-6000, да и ордер такой плотности что сейнеры закрыты бортами транспортов - перебор.
Внезапность атаки на корабли сопровождения могла дать нужные плоды, но делать это нужно было одновременно на все три единицы с задачей отвлечь внимание от призовых групп.
Собственно вывод.
Таковой итог боя может быть достигнут, и то, только в узкости, но описание боя - художественный свист.
19. (torgsin@mail.ru) 2011/05/15 00:02
[ответить]
>>18.gvf
>А вот тут, простите, не верю.
>Сцена боя совершенно нереальна.
>
>Жизни этим сейнерам - секунды, при условии что на корветах есть аналог наших РБУ-6000, да и ордер такой плотности что сейнеры закрыты бортами транспортов - перебор.
>Внезапность атаки на корабли сопровождения могла дать нужные плоды, но делать это нужно было одновременно на все три единицы с задачей отвлечь внимание от призовых групп.
>
>Собственно вывод.
>Таковой итог боя может быть достигнут, и то, только в узкости, но описание боя - художественный свист.
Может и так. Давайте разберемся.
1.РБУ-6000. Время ее реакции - 1-2 мин, с момента обнаружения подводной лодки(торпеды). Ссылка - То есть, в описанной ситуации ситуации она отреагировать(и помочь) не успевает.
2.В роли испанцев рассматривал фрегаты типа Descubierta (). В роли датчанина, поскольку было неохота копаться, рассматривал аналогичный корабль. Исходя из того, что на их вооружении имеется торпедная ловушка SLQ-25 Nixie и полагая ее работающей постоянно(я не моряк), в ее пользу зачел 1 торпеду из 2-х.
3.Плотность ордера. В описываемой ситуации имеет место "толкучка", когда несколько кораблей одновременно "вываливаются из строя и колонна "разваливает" построение. Сплошной "стены" тут наверняка не наблюдается, но сектора обстрела орудиям фрегатов сильно сужены. Тем более, сейнера имеют возможность маневрировать, прикрываясь "купцами".
Вот такой расклад. Со своей стороны готов выслушать схему боя, которую в этой ситуации вы считаете более подходящей. И учесть ее в окончательном варианте книги.
20. (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/05/15 01:54
[ответить]
>>19.Туренко Алексей
>схему боя, которую в этой ситуации вы считаете более подходящей.
Я тоже не моряк, но основы тактики изучать приходилось.
1. Любой адекватный судоводитель предпочтет обойти конвоем столпотворение рыбаков мили за две-три. Дабы не нарваться на сети и не столкнуться корпусами, да и просто от греха подальше.
2. РБУшки не для торпед, а навесным залпом по сейнерам. Сработают самоликвидаторы РБ (штатные взрыватели не должны сработать).
Ну эт я для примера привел, чем бы я гасил посудины в случае невозможности ударить артустановкой или если жаль ПКР.
3. Минимальное расстояние между судами в конвое пол мили.
Но зависит от водоизмещения. Для контейнеровоза в 100 тыс т и 3 мили не дистанция.
4. Три СКР для охраны конвоя это только против сомалийских надувных пиратов. А в регионе полноценная война и это не первое пиратское нападение и гибель людей и судов.
Ежели послали только 3 СКР вместо полноценного крейсера, 2-3 БПК и десятка МПК, корабля обеспечения и БДК до кучи - значит это кому-то выгодно.
5. В походе все чужие корабли автоматически считаются целями и отслеживаются на планшете. Адекватный командир корабля еще и ЦУ даст на пост управления огнем, на всяк случай. И если он этого не сделал, значит имел причины.
6. Вывод.
а. Чтобы это удалось нужен узкий коридор где конвой не сможет отвернуть от группировки сейнеров.
б. Сейнеры должны отвлечь огнем корабли охраны конвоя.
в. Призовые группы пиратов должный оказаться на борту купцов за 3-5 мин пока сейнеры-самоубийцы еще стреляют.
г. Вспоминаем о кайтенах и синё (кажись так их звали) и сравниваем их цену с ценой сейнеров.
д. Ежели они столкнутся в узкости, и на дистанции не более мили, да на фрегатах зевнут (что вполне вероятно) то при условии нормальных скоростных торпед на сейнерах им трындец. Особо если по 2-3 сейнера на каждый корабль.
Рызюмэ.
Опишите бой общими фразами и дело с концом. Особо отметьте зевок командира конвоя и резоны того кто готовил этот недо-конвой.
ПыСы Посмотрел описание этой ловушки.
Буксируемая акустическая обманка. Полагаю, крайне неэффективна на сей день, поскольку эмитирует только один фактор - звуковое поле, а поле давления, ЭМ, кильватерная струя остаются за кадром.
ппс 1-2 минуты это не ограничение РБУ это время от обнаружения ПЛ или торпеды гидроакустическим постом до принятия решения и выдачи ЦУ на РБУ. Наводится на цель она быстро, программирование взрывателя тоже недолго. Люди значительно медленней техники. Автоматизация этих моментов значительно ускорит реакцию на угрозу.
21. (torgsin@mail.ru) 2011/05/15 02:16
[ответить]
>>20.gvf
>>>19.Туренко Алексей
>2. РБУшки не для торпед, а навесным залпом по сейнерам. Сработают самоликвидаторы РБ (штатные взрыватели не должны сработать).
Согласен. Это мысль. Будем считать, что в это раз - не додумались. Прибережем для продолжения. Спасибо.
>Ну эт я для примера привел, чем бы я гасил посудины в случае невозможности ударить артустановкой или если жаль ПКР.
Кстати, какова минимальная дистанция для применения ПКР? И сколько она стоит?
>3. Минимальное расстояние между судами в конвое пол мили.
>Но зависит от водоизмещения. Для контейнеровоза в 100 тыс т и 3 мили не дистанция.
Это ж на сколько он растянется? И как его охранять?
>4. Три СКР для охраны конвоя это только против сомалийских надувных пиратов. А в регионе полноценная война и это не первое пиратское нападение и гибель людей и судов.
>Ежели послали только 3 СКР вместо полноценного крейсера, 2-3 БПК и десятка МПК, корабля обеспечения и БДК до кучи - значит это кому-то выгодно.
Залез в Инет. По Суэцкому каналу ежегодно проходят 30.000 судов. Около 80 в день. Выходит примерно 3-4 конвоя в день. Прохождение участка Порт-Саид - Марсель(опасная зона) - примерно сутки. Т.е. для этого требуется задействовать порядка 8 групп сопровождения. С учетом сменяемости кораблей и экипажей - утраиваем и получаем 24 группы. Каждая в составе, как вы предлагаете - крейсер, 10 МПК, корабль обеспечения и БДК(итого 13 шт.). Итого Европа должна выделить флот в составе 24 крейсеров, 240 МПК, 24 корабля сопровождения и 24 БДК, всего 312 кораблей. И сколько времени в таком режиме протянет Европа?
Думается, мое видение состава сопровождения ближе к реальности.
>г. Вспоминаем о кайтенах и синё (кажись так их звали) и сравниваем их цену с ценой сейнеров.
А сколько платят сомалийцам за выкуп судов и команд? Думаю - окупится.
>Рызюмэ.
>Опишите бой общими фразами и дело с концом. Особо отметьте зевок командира конвоя и резоны того кто готовил этот недо-конвой.
Вы правы, но есть одна дилемма. Смотря Голливуд, сам неоднократно возмущался - снимают лохи для лохов. Начал писать сам - если описывать реальность, в строгом соответствии - будет скучно и неинтересно. Требуется баланс захватывающей картины и терпимого удаления от реальности. Балансирую помаленьку. Спасибо, что регулярно приводите в чувство.
22. (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/05/15 15:13
[ответить]
>>21.Туренко Алексей
>Кстати, какова минимальная дистанция для применения ПКР? И сколько она стоит?
Думаю, минимум около километра.
По данным вики цена гарпуна $1.5 млн
Сколько стоят сутки похода корабля сопровождения не скажу.
>Залез в Инет. По Суэцкому каналу ежегодно проходят 30.000 судов. Около 80 в день. Выходит примерно 3-4 конвоя в день. Прохождение участка Порт-Саид - Марсель(опасная зона) - примерно сутки. Т.е. для этого требуется задействовать порядка 8 групп сопровождения. С учетом
Во-первых, грузопоток в описываемой ситуации резко упадет.
Во-вторых, рассуждаете неверно.
Есть параметр - вероятность успешного отражения атаки пиратов.
Если нам необходимо этот параметр удержать в нужном диапазоне, скажем, 0.7-0.8 то куда мы денемся - будем обеспечивать.
На таких малых пространствах как средиземка конвои вовсе не нужны.
Варианта два.
1. Стационарное расположение патрулей с кораблями УРО и развед. сопровождение судов (из космоса, или СКР, а то и вовсе беспилотник, неважно - его задача целеуказание для запущенной ПКР, время подлета которой - минуты). На каждый купец по взводу морпехов с легким вооружением.
2. Контроль всего региона. Договор с контролирующей силой о пропуске и охране.
Но! я подчеркиваю, это в том случае если мне действительно нужно довести купцов.
>А сколько платят сомалийцам за выкуп судов и команд? Думаю - окупится.
Около $20 млн, и сколько из этой суммы уходит заказчикам тайна великая есть. Но думаю, не менее 80%.
Из чего делаем вывод:
ежели в цепочке распределения прибыли от пиратства нет высокопоставленных лиц пиратство будет задавлено в момент. Потому как это дешевле.
ПС Кстати, вполне себе бизнес по европейски.
Занимаем дорогу и снимаем налог за проезд. (Продаем услугу безопасного прохода по маршруту.)
23. (torgsin@mail.ru) 2011/05/16 15:44
[ответить]
>>22.gvf
>>>21.Туренко Алексей
>Во-первых, грузопоток в описываемой ситуации резко упадет.
Если падает грузопоток, то в Европе растут цены. Рост вызывает недовольство населения и деловых кругов(маржа уменьшается и уходит другим), правительство "слетает". Не катит. Не упадет.
>Есть параметр - вероятность успешного отражения атаки пиратов.
>Если нам необходимо этот параметр удержать в нужном диапазоне, скажем, 0.7-0.8 то куда мы денемся - будем обеспечивать.
Нужно.
>На таких малых пространствах как средиземка конвои вовсе не нужны.
>Варианта два.
>1. Стационарное расположение патрулей с кораблями УРО и развед. сопровождение судов (из космоса, или СКР, а то и вовсе беспилотник, неважно - его задача целеуказание для запущенной ПКР, время подлета которой - минуты). На каждый купец по взводу морпехов с легким вооружением.
Вот здесь, если можно подробнее. Объясню - почему. Европу зажимают в угол. И в этой ситуации нужно понять, какие максимальные усилия она в состоянии предпринять, кроме оккупации Турции и прочих вещей, связанных с крупными потерями и участием сил свыше 15-20 тыс.чел(это их максимум).
После этого посмотреть какие дыры и слабые точки остаются, и как на них воздействовать.))
>2. Контроль всего региона. Договор с контролирующей силой о пропуске и охране.Но! я подчеркиваю, это в том случае если мне действительно нужно довести купцов.
Европе нужно. Но контролировать целиком? Не смогут. Давайте лучше рассмотрим 1-й пункт.
>>..платят сомалийцам за выкуп ...Около $20 млн, и сколько из этой суммы уходит заказчикам тайна великая есть...
>Из чего делаем вывод:
>ежели в цепочке распределения прибыли от пиратства нет высокопоставленных лиц пиратство будет задавлено в момент. Потому как это дешевле.
Вывод неверный.
1.Деньги возвращаются через систему страхования. Но не всем. Избранным.
2.Нет единого ответственного за безопасность. Есть групповая, а она неэффективна. И не координируется.
3.Нет достаточно сил.
4.Нет санкции на применение по настоящему действенных мер(зачистка побережья и т.д.)
Итог - по принципу "Окамма" не умножаем сущности сверх необходимого. Не ищем умысла, когда достаточно разгильдяйства, отсутствия координации и пох..изма. Они же между собой договориться не могут! Какой на хер - заговор?
> Занимаем дорогу и снимаем налог за проезд. (Продаем услугу безопасного прохода по маршруту.)
С Сомали это уже сделано, но поизящнее - через страховку морских грузов. Именно так РФ и Крым сможет обложить данью Европу.
24. * (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/05/16 21:16
[ответить]
>>23.Туренко Алексей
>Если падает грузопоток, то в Европе растут цены.
Грузопоток упадет по любому. Только не в разы, а навскидку 20-30%.
Просто за счет ограбленных судов и возросших рисков.
Факт ухудшения связности объективен и против него не попрешь.
Дальше ситуация может развиваться по нескольким направлениям
1. Растет поток грузов из ЮВА по ЖД через Россию (нижняя граница - разница в цене морского и ЖД транспорта)
2. Обратный перенос некоторых производств в Европу, если оценка ситуации показывает долговременность этой кутерьмы. (Тут свои, далекоидущие резоны)
3. Политкорректность остается в прошлом и повторяется ситуация 15-17 вв. Закон - тайга, медведь - хозяин.
варианты:
а. Каждый купец покупает себе АК-630 и честно предупреждает "зона безопасности пол мили вокруг". Вошел в зону - очередь в борт без разговоров.
б. Возможна группировка в ордер и оплата корабля сопровождения, скажем, типа БПК 4-5 тыс т. водоизмещением.
Принцип тот же. Любому встречному сначала очередь по курсу и досмотровая партия на борт. Если оружия на борту нет вали дальше, есть - арест или на дно.
>>1. Стационарное расположение патрулей с кораблями УРО и развед. сопровождение судов (из космоса, или СКР, а то и вовсе беспилотник, неважно - его задача целеуказание для запущенной ПКР, время подлета которой - минуты). На каждый купец по взводу морпехов с легким вооружением.
Практически, ситуация мало будет отличаться от 70-80 годов, когда америкосы держали свою эскадру в средиземке.
ПКР закрывают радиус 500-600 км.
Время подлета до 10 мин. Телеуправление или распределение целей компом ракеты по развед данным. Для удобства операторов цель нужно "подсветить", для этого можно использовать несколько вариантов: оператора с лазером на купце, космический мониторинг, беспилотник, ...
Чтобы захват не произошел до разрушения пирата от попадания ПКР эти 10 мин нужно продержаться. Для этого достаточно иметь 20 чел с легким вооружением на борту купца. Если пират хорошо вооружен потопить купца он может, захватить - нет.
Хорошо вооруженный пират со снабжением переводит ситуацию в другую весовую категорию. Он будет отслежен и уничтожен "крупными" игроками имеющими космическую разведку в любой точке мирового океана. Сейнер - не моторка с десятком негров, отследить его не проблема. Вопрос только в заинтересованности.
>Европе нужно. Но контролировать целиком? Не смогут. Давайте лучше рассмотрим 1-й пункт.
Это тоже самое, только в профиль. Контроль - не значит по солдату на каждого партизана. Контроль - возможность и готовность послать подарок в 500-700 кг тротила или тактический ядреный боеприпас в любую обозначенную точку пространства.
Разница в том кто будет оказывать эту услугу, те кто заинтересован в грузообороте, самостоятельно, или те кто со стороны придет в регион имея ресурс и займется этим бизнесом.
>Какой на хер - заговор?
Никакого. О заговоре речи нет.
Есть те кому ситуация выгодна.
Их влияния достаточно чтобы организованных действия предпринято не было.
Есть те кто имеет силы прекратить безобразие но не особо от него страдает, поскольку грабят не их.
Эксплуатация принципа "моя хата с краю".
В результате имеем перераспределение. Каковое является сутью современной мировой политики. Колониализм по-новому.
>С Сомали это уже сделано, но поизящнее - через страховку морских грузов.
Как не назови, только в печку не ставь.
Но, допускаю, что страховка это только первый слой комбинации.
Уж больно хитромудро торчат ушки этих страховщиков.
25. (torgsin@mail.ru) 2011/05/19 10:36
[ответить]
>>24.gvf
>Сейнер - не моторка с десятком негров, отследить его не проблема. Вопрос только в заинтересованности.
А пару тысяч сейнеров? Ежедневно, в течении нескольких лет? Не забывая, что у разведки есть и другие задачи.
>Контроль - возможность и готовность послать подарок в 500-700 кг тротила или тактический ядреный боеприпас в любую обозначенную точку пространства.
Вопрос в том, что этих точек может быть несколько сотен. Еженедельно. При стоимости ПКР это будет просто разорительно. Что далеко ходить, недавно, в Ливии: У британцев - всего 64 "Томогавка". Кончились. И кстати - там в статье данные по стоимости очень маленького кусочка операции. Посмотрите сами.
Атом в Средиземном - полная фантастика. По крайней мере со стороны европейцев.
Вообще, многие из тех, кто планирует войны на страницах книг мало задумываются об экономической стороне вопроса. Читая, создается впечатление, что истребители и ракеты растут на деревьях. А спутников в небесах - видимо-невидимо. Нет облаков, на земле сидят толпы операторов, изучающие каждый миллиметр земли под лупой. И всегда есть возможность кинуть все наличные силы на решение одной-единственной задачи, забросив все остальное.
А вообще, спасибо за обсуждение. Масса пользы. Не со всем согласен, но получил много информации для размышления. Еще раз - спасибо.
26. * (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/05/19 13:20
[ответить]
>>25.Туренко Алексей
>А пару тысяч сейнеров? Ежедневно, в течении нескольких лет?
А зачем? Понадобится, выяснят и уничтожат.
И почему тысяч? Сколько стоит сейнер?
Во времена СССР в оперативном отделе Главного штаба ВМФ в любой момент должны были знать местоположение любого корабля и ПЛ вероятного противника.
Аналогично у США.
>Вопрос в том, что этих точек может быть несколько сотен.
Неее, есть принцип концентрации ресурсов на основных направлениях.
"Засевать" весь регион ракетами и бомбами - идиотизм.
>Вообще, многие из тех, кто планирует войны на страницах книг мало задумываются об экономической стороне вопроса.
Есть такое дело. Но нельзя забывать что цена на приведенное вооружение весьма условна. Как условна любая цена на уже произведенный продукт.
Озвученные в ино-сми суммы также условны, поскольку вырваны из контекста, например, затрат на боевую подготовку и учения.
Также, отсутствуют данные о стратегических бонусах ливийской операции.
Во-первых, томагавки делают американцы, а не бритты. (Стало быть для бриттов дороже выходит из-за отсутствия мультипликатора)
Во-вторых, отстреливают, в основном, то вооружение которое на последних сроках хранения.
В третьих, есть стратегические планы, буквально на все случаи жизни где учтены все необходимые запасы вооружений.
И, наконец, в четвертых, оценивается общемировая ситуация. А средиземноморский конфликт, из текста, есть лишь один кусочек мозаики.
Если он станет представлять из себя проблему в долговременной перспективе отношение к затратам изменится кардинально.
>Не со всем согласен,
Вы учитывайте, что я не специалист, а дилетант.
Позволяю себе высказываться только в отсутствии и за неимением в данный момент настоящих спецов.
27. (torgsin@mail.ru) 2011/05/19 17:30
[ответить]
>>26.gvf
>Вы учитывайте, что я не специалист, а дилетант.
Ок. Общались два дилетанта.))
28. Скептик2011/06/06 09:22
[ответить]
Печальное известие о завершении проэкта (((Стремление к "реальности" ,убившее хорошую историю,не есть гуд! Назовите 2 книгу "unreal Крым" и пишите нам на радость !)))
29. Странник 2011/06/06 12:21
[ответить]
>>28.Скептик
>Печальное известие о завершении проэкта (((Стремление к "реальности" ,убившее хорошую историю,не есть гуд! Назовите 2 книгу "unreal Крым" и пишите нам на радость !)))
А, что вариант!
30. (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/06/06 14:19
[ответить]
>>28.Скептик
>пишите нам на радость !)))
Полагаю, Автор получил полезный опыт и ему нужно "дозреть" до следующей книги.
31. (s.kalashni kov1 @yandex.ru) 2011/06/06 14:28
[ответить]
Жалко прощаться с героями. Не забывайте своих читателей. Если начнёте выкалдывать черновики или наброски замыслов, это будет дружелюбно.
32. (torgsin@mail.ru) 2011/06/06 14:54
[ответить]
Спасибо за добрые слова. Большое спасибо всем.
А насчет новых замыслов...
Конечно творческой "потенции" накопить - не помешает...
Но знаете, господа, мне понравилось!))
Судя по дружелюбно-заинтересованной реакции - Вам тоже.)) Потому буду продолжать. Не обязательно на эту тему, но разные мысли есть...
33. Alex (mavr62@mail.ru) 2011/06/07 12:43
[ответить]
Спасибо!
34. (gvfnkfwd@gmail.com) 2013/03/26 21:53
[ответить]
" - Вы свой директорат когда-нибудь в полном составе меняли?"
Не просто хорошо, а отлично!
35. андр2013/04/11 11:44
[ответить]
Алексей,прода то хоть понемногу пишется?.А то ждем-пождем.....