63. (turandot11@yahoo.com) 2007/09/17 15:15
[ответить]
>>62.Семашко Елена Викторовна
>Спасибо, за обзор!
>Лишь вопрос- а ТУ ситуацию, вы правда, можете описать- без мелодраматизма?:)
>Сорри, этоя так... задумалась, как можно было, не вызывая эмоций!?
>думала, что эмоций там и нет вовсе....лишь чувства героинь:)
>но, согласна с вердиктом- таки мелодрама! тут не поспоришь! а она с жанром- мистика и не вяжется? правда?:)
> еще раз спасибо, за обзор!
Доброго времени суток)
Насчет жанра - ну, тут пусть координаторы разбираются, соответствует или нет, от себя лишь скажу, что трактовка, как и Восток, дело тонкое и я лично бы за это не взялась))
По Вашему тексту - ну, вот давайте представим, что некий режиссер захотел снять по Вашему тексту фильм. Каким образом он будет отображать душевные терзания героинь? Монологами "от первого лица"? Сколько именно зритель выдержит этой словесной надрывности, как в старых немых фильмах, где для изображения отчаяния героине непременно требовалось становиться на колени, изгибаться станом и трагически заламывать руки?..
Насчт того, как можно без излишней пафосности, вот навскидку могу порекомендовать тексты:
С уважением,
62. (sim04@bigmir.net) 2007/09/16 14:52
[ответить]
Спасибо, за обзор!
Лишь вопрос- а ТУ ситуацию, вы правда, можете описать- без мелодраматизма?:)
Сорри, этоя так... задумалась, как можно было, не вызывая эмоций!?
думала, что эмоций там и нет вовсе....лишь чувства героинь:)
но, согласна с вердиктом- таки мелодрама! тут не поспоришь! а она с жанром- мистика и не вяжется? правда?:)
еще раз спасибо, за обзор!
61. (ryzhik_85@mail.ru) 2007/09/16 12:57
[ответить]
>>60.Uncle Paddy
Вы знаете, как бы я ни отнекивался, польза из нашего с Вами общения всё же налицо. Я обнаружил её вчера, когда писал рассказ. Я хотел набрать что-то типа "всеподавляющая боль" и вдруг вспомнил эту дискуссию. И нафиг стёр. И правильно сделал!
>В первую очередь, хочу премного поблагодарить за столь великий труд. Не у каждого хватит столько терпения. Быть критиком, как и писателем - дело не совсем благодарное... Но приятное...
Не скрою, приятного много. Но и неприятное имеется. Скажем, ощущение собственного бессилия кому-то что-то передать и кого-то чему-то научить (хороший критик, на мой взгляд - всегда должен иметь нечто от учителя, иначе он имеет не так уж много права на критику).
>Насчёт штампов.
>Мне здесь кажется, что Вы уж слишком их у меня повылавливали. Да, "обжигаться дыханием" - часто используется, но, руку на сердце ложу, что не встречал "внутри сжалось до ничтожных размеров". Может быть отдельное "внутри сжалось", но "ничтожных размеров" нэ бачыв.
Отвечу на близком вам и мне украинском: ви не бачили, а я бачив. Разумеется, здесь все субъективно, и либо вы мне верите, либо нет. Если не верите - то и в разборе смысла нет. Ибо цель разбора - не унизить, а породить желание вырасти. В том числе, и с помощью стыда. Ибо, как говорил Лесь Подеревьянский: "не вірю я у силу слова, а вірю у силу піздюлей". В том числе словесных.
>Но их использование, как мне хочется в это верить, оправдывается тем, что без них текст потеряет налёт "напыщенности" иль "торжественности", что ли...
>По второй претензии:
>Я глубоко убеждён, что всё что можно было сказать человечеству, уже сказано где-то две тысячи лет назад...
>Всё, абсолютно всё новое, базируется на устоявшемся старом. И лишний раз поднять проблему или идею, напомнить человеку про то или другое - не так уж и плохо. Чем больше мы об этом будем трезвонить, тем лучше!
Я не буду спорить с вами - спросите еще чье-то мнение, окромя моего.
>По третьей и четвёртой претензии:
>ГГ - скрытный слизняк. Это я и хотел показать. Его слова и поступки разнятся дистанциями в парсеки. А про то что разговаривает напыщенно. Так уж извините, по телевизору насмотрелся. Разве нельзя? Или книг начитался, тех же романов женских? Аспирантура не обязательна. Хотя тоже возможно. Я оставляю право читателю самому это решить. Пережёванное не вкусно, ведь верно?
>С уважением, Алекс.
>Ещё раз спасибо, что разобрали мой текст.
>Как говорили Великие: "Истина рождается в споре."
На мой взгляд, истина рождается в совместной медитации, а последняя отнюдь не является сидением в йоговских позах, но не является и спором - это сотрудничество, как бы оно ни проявлялось. В том числе, и в форме ученик-учитель.
Нет, я не намекаю на нас с вами. Я просто говорю, что в любом деле, есть люди, продвинувшиеся дальше, чем некоторые другие, и понимающие больше. Однако, если они не в силах быть достаточно авторитетными для прочих, то честно и справедливо было бы - с их стороны - признаться в своем бессилии и откланяться.
В первую очередь, хочу премного поблагодарить за столь великий труд. Не у каждого хватит столько терпения. Быть критиком, как и писателем - дело не совсем благодарное... Но приятное...
Насчёт штампов.
Мне здесь кажется, что Вы уж слишком их у меня повылавливали. Да, "обжигаться дыханием" - часто используется, но, руку на сердце ложу, что не встречал "внутри сжалось до ничтожных размеров". Может быть отдельное "внутри сжалось", но "ничтожных размеров" нэ бачыв.
Но их использование, как мне хочется в это верить, оправдывается тем, что без них текст потеряет налёт "напыщенности" иль "торжественности", что ли...
По второй претензии:
Я глубоко убеждён, что всё что можно было сказать человечеству, уже сказано где-то две тысячи лет назад...
Всё, абсолютно всё новое, базируется на устоявшемся старом. И лишний раз поднять проблему или идею, напомнить человеку про то или другое - не так уж и плохо. Чем больше мы об этом будем трезвонить, тем лучше!
По третьей и четвёртой претензии:
ГГ - скрытный слизняк. Это я и хотел показать. Его слова и поступки разнятся дистанциями в парсеки. А про то что разговаривает напыщенно. Так уж извините, по телевизору насмотрелся. Разве нельзя? Или книг начитался, тех же романов женских? Аспирантура не обязательна. Хотя тоже возможно. Я оставляю право читателю самому это решить. Пережёванное не вкусно, ведь верно?
С уважением, Алекс.
Ещё раз спасибо, что разобрали мой текст.
Как говорили Великие: "Истина рождается в споре."
58. Uncle Paddy (unclepaddyouknow@yahoo.com) 2007/09/15 03:26
[ответить]
>>57.Алекс Сергеев
>>>56.Uncle Paddy
>>Я попробую.
>
>Буду рад.
Пробую.
Начнем с тех же штампов, ибо тема еще свежа и, думаю, будет понятно, почему именно я считаю их недостатками.
Начало цитаты:
округлый верх сочной груди
обжигаясь её дыханием
плавясь в страстных объятьях
Страшно, что всё это может быть сном. Что это неправда. Что это обман, фикция, мираж
Я не заслуживаю... Я не достоин... Такое богоподобное совершенство как ты и такое порочное ничтожество как я...
плёлся за своей новой хозяйкой как послушный пёс.
Происходящее казалось ему до кошмара нелепым. Невозможным. Что-то всё никак не могло состыковаться воедино. Но что? Этого не хватало...
Холодок страха электрическими разрядами прошёлся по всем внутренностям Криса
нежную женскую шею,
Маньяк, на кровавой совести которого более сорока страшных смертей
У каждой из них была своя жизнь. Свои мечты. Свои надежды. Свой внутренний, неповторимый мир, оборвавшийся так нелепо. Так несправедливо...
бездыханное тело его новой жертвы.
Со страха всё внутри сжалось до ничтожных размеров
твоему бренному телу
Конец цитаты.
Буду откровенен: я столько даже и не ожидал... Пришлось копи-пейстить чуть ли не пятую часть текста. Это уже как-то чересчур.
Поясняю почему: скажите честно, Алекс, зачем вы начинили свой текст таким количеством заводов, подруг-заложниц, героев типа "один против тысячи и всех замочил", "теперь ты умрешь, негодяй!" и т.д и т.п? Вот представьте себе боевик в котором содержится столько подобных сцен. Представили? Хочется ли вам его смотреть? Мне - нет.
Думаю, прочитав мои постинги и согласившись с ними, вы понимаете о чем я: если бы режиссер снял свой фильм с таким количеством штампов, то любой вменяемый и хоть чуть-чуть что-то видевший зритель сказал... как бы помягче... нечто, вроде "полное фуфло". Зачем вы подставляете себя, Алекс? Зачем даете и критику, и зрителю повод упрекнуть вас в том, в чем можно было бы не упрекать?
Вы, может быть, спросите, а по какому праву я считаю все вышеуказанное штампами? Я отвечу: допустим, вы - опытный зритель, посмотревший много фильмов. Вы достаточно быстро распознаете, где лажа, даже не досмотрев до конца. А я ваш текст прочитал полностью, и не один раз. Но являюсь ли я "опытным"?
Во-первых, вы согласились с моим мнением, и, кажется, не однажды, причем мнение это было для вас, судя по всему, не самым близким (поначалу) - то есть вы, хотя бы в какой-то мере, признали мой авторитет. Иначе бы вы не просили меня разобрать вашу миниатюру, в конце концов.
Во-вторых - и вы можете это проверить - я, в свое время, прочел какое-то количество текстов, и написал некоторое количество рецензий, сайт Проза.Ру, ник тот же.
В третьих - мое мнение все равно ведь субъективно - и вы можете проверить его, подняв литературоведческие работы на тему того, что такое штампы, с чем и как их едят, почему они несъедобны и т.д (думаю, там вы найдете много точных цитат из своего произведения). Во времена интернета это не составит большого труда (хотя какой-то, все же, составит).
И потом: Максим Горький запрещал своим ученикам (а их было достаточно) употреблять даже такую невинную фразу, как "пришел домой и снял сапоги". Так что, поверьте, данный разбор - не предел жесткости.
Это первая претензия.
Теперь вторая. Что нового вы хотели сказать миру? Что, в итоге, сказали? Зачем писался текст? Видите ли, у всего происходящего всегда есть причина, и у всего есть цель. Скажем, опять же, зачем некто снимает тупые боевики? Правильно: чтобы срубить немножечко бабла, и я этих людей не осуждаю - Бог им судья. Интересно, зачем написал свой текст вы? Прямо спрошу: мне возвышенные мотивы сразу отметать, или немного погодя? Почему отметать? А потому, что где они? Вы хотели сказать этим текстом людям что?
Вот что вы хотели сказать такого, чего они - люди - не знали? Что есть высшая справедливость? Есть, но те, кто в этом сомневался - и дальше будут сомневаться, вы их не убедили. Что есть маньяки? Есть. Все знают. Что маньячат они от того, что в детстве им "пипиську защемили" и вообще всячески подавляли? Да, есть такой стереотип, он потому и стереотип, что широчайше распространен. А справедлив он, или нет - решать, наверное, не мне, однако и вы своим текстом к нему ни прибавили, ни отняли. Что еще нового? Вампиры? Не смешно. Вампиры, мстящие за всех безвинно загубленных жертв? Так вампирша мстила за себя, а не за них. И потом, это тоже не располагает не то, что к смеху - вообще ни к чему.
Ну назовите мне что-нибудь, ради чего я должен простить вам кучу штампов, цитированную выше? Ради чего я (и миллионы) прощаю Кэмэрону - понятно, а вам - нет.
Претензия третья. Логика. Почему маньяк так доверился подозрительной даме? Он что, жизни не нюхал, ни в детдоме, ни в остальных, надо полагать, не самых рафинированных местах? Почему он так повелся за своей "богиней"? Маньяки ведь, кстати говоря, "обладают звериным чутьем" - их ловят годами и десятилетиями. А здесь? Ну допустим, ладно, вот такой у нас был маньяк. Доверчивый. Ну понравилась ему женщина до умопомрачения. А почему он ее тогда "того"? Не будем же мы утверждать, что он со всеми жертвами так: "богиня", ничтожный твой раб, паки-паки и иже-херувимы, "живота проси у боярыни, пес смердящий!" и т.д? Не со всеми. Но с этой - допустим, все было именно так: понравилась она ему. Зачем тогда убивал? Причем, исходя из текста, убил ровно с теми же мыслями, что и всех остальных. Нестыковка получается.
Встретил жертву - но отреагировал, как на богиню. Отреагировал как на богиню - но задушил как жертву. Почему?.. Нет ответа.
И в этом претензия четвертая: где обоснование, которым можно прикрыть любые нестыковки? Автор в героях, конечно, не настолько властен, но все же: даже самую буйную фантазию можно объяснить, придав ей внутреннюю логику, прописав психологическую подоплеку, заполнив разрывы в логических цепочках и ответив на возможные вопросы. Было это сделано? Нет. Иначе бы я таких вопросов не задавал. И никто не задавал бы тоже.
Единственная подоплека - это то, что маньяк баб душил оттого, что детство у него вот такое вот было. А почему он так отреагировал на именно эту жертву, почему забыл свою маньяческую сущность, а потом вдруг вспомнил - непонятно. И это ведь не праздные задачки - это важнейшие вопросы данного текста, помогающие понять мотивы главного героя, механизмы его поступков, и поступков других персонажей.
Что, она его гипнотизировала своей красотой? А почему этот гипноз не подействовал, когда он ее душить начал? Типа воспоминания детства пересилили? А как он тогда своих предыдущих жертв убивал? Знакомился, тащил в постель, как нормальный, а потом, во время соития, на него что-то находило и он маньячил по полной? Так батенька - его бы, в таком случае, очень быстро нашли. Ибо куда в постель-то тащить? К себе домой? А для одного дома 40 трупов не многовато? На съемные (посуточно) квартиры? А не стремно ли - ведь всех проверят тут же - лицо, снимавшее, ведь в памяти еще свежо. Да и со свидетелями как? Потому, обычно, и маньячат на улицах, знакомятся в электричках и т.д. Когда же это делается на дому, то практически всегда - группой. Ибо надо дом такой далекий иметь, в котором никто не живет (лучше частный и под лесом), трупы вывозить, кровь каждый раз вытирать. Сказали вы мне, как читателю, о группе? Нет.
Но, допустим, тех он убивал, как маньяк, а тут случился гипноз, и он перестал быть маньяком, а потом опять им стал - типа гипноз слабым оказался, когда воспоминания поперли. Но объясните мне, почему все именно так? Подоплеку дайте. Приведите меня к этому, а то я голову чуть не сломал, пока додумывался. Дайте обоснование, подоплеку, психологический портрет, говорящий о том, что этот человек иначе и сделать не мог. Вот над чем стоило поработать.
А потом, маньяк что-то ощущал - он ведь не куклой был, он чувствовал это "ничто" почти с самого начала. И даже о чем-то в это время думал. То есть безвольным не был. С одной стороны - гипноз есть. С другой - как бы и нет.
И то... - так далеко я сам зашел в своих вопросах лишь потому, что разобраться захотел. А обычный читатель этого делать не станет. Че маньяк ее порешил? А Бог его разберет...
"Итоги падведем":
1. Штампов - куча.
2. Новых мыслей - нет.
3. Главный герой - неестественен.
4. Автор этого героя вытаскивать не захотел - так бросил.
Боевик про то, как у одного крутого мужика украли бабу, и держат, гады, в заложниках. А он бывший спецназ. А они хотят, чтобы он замочил кого-то, "а то бабе пипец". А он им: хрена вы лысого получите, "а не Володьку Шарапова"! А тогда он к ним на базу, хрясь, хрясь, кучу народу замочил. А главный злодей, скотина, бабу-то прихватил, - и в подвал, оттуда на быструю тачку - и на завод. А наш его догнал. А тот нож положил на "нежную женскую шею". А наш его хитрым приемом - хреняк, и они тогда поцеловались. С ней, в смысле. И у них любовь.
P.S. Кстати, вы представляете себе "Сад, усеянный лозами винограда, цветами, фигурными фонтанами."?
Давайте разобъем это на два сада: один усеян лозами: помните, на дачах бывают такие лозы, перед гаражом, как бы навес - усейте ими что-либо... я этого представить не могу. А второй сад - усеем фонтанами, пусть даже не фигурными. Представили? В саду деревья растут - много - и между ними фонтаны. Тоже много, ведь это же много, когда "усеян".
P.P.S. Интересно, способен ли наш, рядовой посконный маньяк изъясняться такими фразами как "богоподобное совершенство как ты и такое порочное ничтожество как я"? Может, это иностранец какой воспитанный? Или, там, интеллигент? Но ведь детство в детдоме провел, а дорога оттуда идет явно не в аспирантуру... А если вдруг этому конкретному маньяку повезло, и он попал-таки в аспирантуру, то почему в тексте этого нет? Ни намека! И как он туда попал бы? Ни намека. Откуда слова такие знает? Ни одного намека. Почему его речь не отличается, подчас, от речи автора? Ни намека. Ни одного. Повторюсь: герой - неестественен. И он в этом не виноват.
P.P.P.S. Не обижайтесь, Алекс. Если вы хотите стать писателем - вы должны всему, здесь упомянутому, научиться, и через такие разборы пройти. Мне так кажется. А если не хотите - то зачем тогда тексты свои под на разбор выносить?
57. (ryzhik_85 @ mail.ru) 2007/09/15 00:42
[ответить]
>>56.Uncle Paddy
>И т.д. - советов может быть еще много. Но, повторюсь, если идеи скрываются за штампами - это плохо. А если наоборот - это как раз хорошо. Мне так кажется. Ибо штамп - фундамент, но не фасад.
>Насчёт ваших примеров - согласен, особенно про "Термика". Даже этот лучший из боевиков не смог обойтись без штампов. Без них - никуда. Главное, что за ними скрывается!
>
>С уважением, Алекс.
Уважаемый Алекс,
Видите, как хорошо, что мы пришли к согласию. Но не позволите ли вы мне вас еще чуть-чуть подправить?
Смотрите:
В своем постинге я говорил о "фундаменте", и делал это не зря (надеюсь). Главное не в том, что "за ними", то есть за штампами, "скрывается", а в том - за чем скрываются они сами. Ведь фундамента мы не видим - и не должны - хотя элементом здания он является, причем одним из самых важных. А ситуацию, когда фундамент заслоняет собой все остальное, которое, в этом случае, "за ним скрывается" - я как раз и имел в виду, ее и описывал.
Отсюда следует несколько выводов:
1. Бетонные элементы фундамента, то есть штампы, следует использовать с умом, причем так, чтобы заметны они не были. Ибо они - подпорка здания, они поддерживают его, а не оно их. Они его как бы обслуживают, как обслуживает бархатная коробочка кольцо с бриллиантом. Кстати, она потому и обита бархатом, чтобы не было видно фанеры/картона/пластика, из которого ее сделали. И тут мы переходим ко второму выводу.
2. Коль скоро бриллиант для нас так важен, или, другими словами, коль скоро нам так важно, чтобы здание стояло ровно и надежно, - давайте же использоваться хороший материал для коробочки или фундамента. То есть: даже лучшие авторы нет-нет, но используют штампы, подобно тому, как даже лучшие архитекторы используют песок, цемент, железо и прочие банальности. Однако какой цемент выберет уважающий себя архитектор? Который поплоше или получше? Какую фанеру подберут для коробочки под бриллиант: с сучками, или без, или, может, не с сучками, и не из сосны, а из двадцать второго годового кольца баобаба?
3. Исходя из сказанного выше, я считаю, что штампы - отличаются друг от друга: есть первый сорт, есть второй, третий и т.д., вплоть до употребления составляющих клея БФ вместо пять раз очищенной Смирновъ Сильвер. Есть хороший цемент - а есть плохой. Есть марка 400 - а есть 700. И т.д. Хотя и тот, и другой - все равно цемент, а не позолота.
4. Уважайте себя, и то здание, которое хотите построить:
а) создавайте ему фундамент - т.е. не старайтесь обходиться без штампов вообще;
б) пусть он будет сделан из качественных материалов - т.е. не используйте самые убогие и заезженные штампы;
в) пусть он будет отделан и сокрыт, ибо он - не облицовка, не фасад и не крыша - т.е. не пишите штампами суть, не используйте их для передачи основных действий, описания самых важных героев и событий, не выражайте ними идей и не скрывайте за ними идеи;
г) всегда следите за новыми технологиями в строительстве - т.е. больше читайте, смотрите, как делают другие, понимайте, как создаются слова
Лирическое отступление: мне всегда казалось, что плоха та книга (особенно, если это не перевод, а оригинал, - к переводу требования чуть пониже), в которой я не встретил десяток-другой-третий новых для себя слов. То есть, таких, которых я раньше вообще никогда не слышал. Знаете, подобных текстов на удивление много: богат русский язык, в том числе и талантами.
так вот, понимайте, как создаются слова и выражения, уловите эту технологию, ее принципы. И совершествуйте всегда (самый прямой путь - больше читать).
И т.д. - советов может быть еще много. Но, повторюсь, если идеи скрываются за штампами - это плохо. А если наоборот - это как раз хорошо. Мне так кажется. Ибо штамп - фундамент, но не фасад.
Что же до разбора вашего текста, то, несмотря на ваши слова о его размере, - дело это всегда сложное и ответственное. Положа руку на сердце, даже не знаю, зачем я вам это предложил. Но, так уж и быть, сделать постараюсь. Только и вы не взыщите: когда меня, в свое время, учил писать Ork McKeen, отставной полковник ГРУ (как он стал писателем - отдельная тема), самым сложным было - не обижаться. Разумеется, это не причина для того, чтобы критик чувствовал себя типа наставником, которому все позволено, - это не так - но и сюсюкать тоже никто не будет.
Нет, я ни в коем случае не имел вас лично. Я говорил в общем. :)
>Если вам лично интересно, чтобы я разобрал ваш текст...
Вы знаете, мне очень интересно. Серьёзно. Чем больше разборов, тем больше путей к совершенству! Пройдитесь по нему хорошенько. Он маленький, много времени не отнимет. :)
>Что касается штампов и их неизбывности в искусстве, в том числе - в литературе, то позвольте отчасти с вами не согласиться.
Насчёт ваших примеров - согласен, особенно про "Термика". Даже этот лучший из боевиков не смог обойтись без штампов. Без них - никуда. Главное, что за ними скрывается!
С уважением, Алекс.
54. Uncle Paddy (unclepaddyouknow@yahoo.com) 2007/09/14 18:51
[ответить]
>>53.Славкин Ф.А.
>>>52.Uncle Paddy
>>>>51.Славкин Ф.А.
>Если думаете, что я стану с Вами соревноваться, то ошибаетесь. Вы изложили свою точку зрения, я - свою. До тех пор, пока не предъявите шедевр, написанный без единого словосочетания-штампа, дискуссию считаю бессмысленной.
Тогда 1:1 - люблю тех, кто достаточно зрел.
А о том, возможно ли писать "шедевры без единого штампа", равно как и о том, нужно ли это делать - читайте мой второй постинг. Судя по вашему высказыванию (см. выше) вы этот постинг либо не читали, либо не поняли.
Поэтому уже 2:1. Судья свистит на перерыв. Карасик покидает ворота. Прийдет ли ему на смену Кандидов? Бог весть.