Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: Кого считать виновником Второй мировой войны? Часть пятая. А кто, собственно, с кем воевал (Забытая Скандинавия, 1939-40)?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru)
  • Размещен: 17/04/2006, изменен: 17/02/2009. 62k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    Посетила меня как-то одна странная мысль: а что если Мерецков, Аттолико, Квислинг, Редер, Гамелен, Форбс, Уитворт, Галифакс, Солсбери и Хэлл, а также те, кто держал Гесса в тюрьме Шпандау вплоть до его смерти в 1987 году, тоже не были законченными кретинами...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 "Форум: все за 12 часов" (332/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В.
    22:16 "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35)
    07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3)
    18/09 "Кого считать виновником Второй " (4)
    17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2)
    28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1)
    15/12 "Создатель - эволюционист" (6)
    15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7)
    03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2)
    29/12 "Любую сессию на ура!" (10)
    28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6)
    05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1)
    13/05 "Кого считать виновником Второй " (8)
    30/04 "Почему Российская империя " (5)
    30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11)
    30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2)
    30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39)
    08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1)
    10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183)
    01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74)
    24/04 "Что такое блицкриг?" (74)
    21/04 "Кого считать виновником Второй " (49)
    20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7)
    28/12 "Кого считать виновником Второй " (38)
    06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7)
    30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31)
    01/09 "Кого считать виновником Второй " (130)
    29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3)
    01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10)
    21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20)
    13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12)
    06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5)
    05/08 "Кого считать виновником Второй " (192)
    20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4)
    24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34)
    21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22)
    29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6)
    17/03 "Внимание к каждому слову или " (24)
    07/10 "Мыслящий тростник" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    39. Трофим 2012/11/30 16:43 [ответить]
      > > 38.Geograf
      >Какой-такой Бискайский залив?
      >
      >Вероятно, имеется в виду Ботнический залив.
      
      +100500
    38. Geograf 2012/11/30 14:56 [ответить]
      Какой-такой Бискайский залив?
      
      Вероятно, имеется в виду Ботнический залив.
    37. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/05/09 03:11 [ответить]
      С Днем Победы автора и участников дискуссии :)
    36. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/05/04 14:34 [ответить]
      > > 20.Прибылов Александр Геннадьевич
       Здравствуйте.
      >А перед этим разгромили Королевскую истребительную авиацию. Столь ли глуп был Геринг, как его привыкли изображать? Однако, в этом вопросе я все же профан, утверждений делать не буду. Ограничился вопросом.
       Геринг был неглуп хотя бы потому, что руководил люфтваффе не один год. А битву за Британию он, возможно, и не проиграл, поскольку война в Европе фактически закончилась до весны 1941 (Греция - это уже Муссолини).
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    35. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/05/04 14:29 [ответить]
      > > 19.Werner
       Здравствуйте.
      >http://www.rian.ru/authors/20060421/46742221.html
      >О начинателях и не только.
       Здорово. Спасибо. Увы, с общественным мнением можно, по-видимому, делать все, что заблагорассудится при должном доступе к средствам массовой информации.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    34. *Славкин Ф.А. 2006/05/03 12:59 [ответить]
      > > 33.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 18.Славкин Ф.А.
      >
      >>Под Дюнкерком де Голль остановил Гудериана на 3 дня, а Англию немцы прекратили бомбить из-за поражения в воздушной войне.
      > Стало быть, Гитлер прекратил войну с Англией в сентябре 1940. Правильно?
      
      Не прекратил, снизил накал. Суворов пишет, что в тот период германские подлодки наносили англичанам огромный урон. Впрочем, накал вскоре возобновился в Африке, да и обстрелы Англии ФАУ пошли примерно тогда же.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    33. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/05/03 12:31 [ответить]
      > > 18.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Под Дюнкерком де Голль остановил Гудериана на 3 дня, а Англию немцы прекратили бомбить из-за поражения в воздушной войне.
       Стало быть, Гитлер прекратил войну с Англией в сентябре 1940. Правильно?
       С уважением, Влад Трушников.
      
    32. Славкин Ф.А. 2006/04/30 01:26 [ответить]
      > > 31.Прибылов Александр Геннадьевич
      
      >Посему уничтожение экспедиционного корпуса не являлось безусловным успехом.
      
      А разве он был уничтожен?
      
    31. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/30 00:56 [ответить]
      > > 30.Славкин Ф.А.
      >В таком случае, ему бы следовало, напротив, стремиться к уничтожению английской армии, чтобы ускорить капитуляцию Лондона. Действовать так же, как во Франции.
      
      Стратегия (а политика это поле стратегии) другая. В войне с Соединенным Королевством армия играла совершенно вторую роль. Посему уничтожение экспедиционного корпуса не являлось безусловным успехом.
    30. *Славкин Ф.А. 2006/04/29 21:29 [ответить]
      > > 29.Влад
      
      > остановка под Дюнкерком и прекращение бомбардировок Англии, наверное, связаны с желанием Гитлера склонить Черчилля к миру.
      
      В таком случае, ему бы следовало, напротив, стремиться к уничтожению английской армии, чтобы ускорить капитуляцию Лондона. Действовать так же, как во Франции.
      
      Я по-прежнему считаю, что оба названных факта объясняются чисто военными причинами.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    29. Влад 2006/04/29 21:13 [ответить]
      > > 17.Прибылов Александр Геннадьевич
       Здравствуйте.
      >В таком случае получается, что Гитлер в 39-41 годах оказался в положении загнанной в угол крысы. Причем, координаторами загона оказались отнюдь не соседи по Европе. И тогда прекращение бомбардировок Англии и Дюнкерк могут выглядеть как... как что? Неуклюжая попытка расшаркивания в той странной политике?
       Насчет загнанной в угол крысы - пожалуй, в самую точку. А остановка под Дюнкерком и прекращение бомбардировок Англии, наверное, связаны с желанием Гитлера склонить Черчилля к миру.
       С уважением, Влад Трушников.
      
    28. *Славкин Ф.А. 2006/04/28 09:58 [ответить]
      > > 27.Трушников Владислав Вячеславович
      
      >А замена Мерецкова на Тимошенко вероятно была простой пропагандистской фишкой.
      
      Вот это вполне правдоподобно. Если бы Сталин полагал Мерецкова виновным в поражении, он бы его уничтожил. За меньшие грехи расстрелял Павлова.
      
    27. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/28 09:26 [ответить]
      > > 15.Ari Allenby
       Здравствуйте.
      >Вы обещали объяснить, почему Мерецков проявил нерасторопность при атаке на финнов. Почему Тимошенке Сталин разрешил использовать тяжелую артиллерию, а Мерецкову нет?
       Я сам в своей версии многого не понимаю. Местами поэтому приходится говорить намеками. На мой взгляд, у Мерецкова не было задачи прорвать линию Маннергейма. Нужно было нанесением урона живой силе противника и гражданскому населению (бомбежки жилых объектов) склонить финнов к территориальным уступкам. Финны бурно удивлялись, когда при намечающихся прорывах (а таковых 12.1939 восточнее Суммы было несколько) русские отводили свои войска на исходные позиции. Прорыв сразу же ставил Хельсинки в осаду, а это фактически вынуждало Стокгольм превратиться в перевалочный пункт для Англии и Франции. В январе запахло весной и следовательно реальностью союзнического вторжения, поэтому Тимошенко сюсюкаться с финнами уже не имел возможности. Рюти понял, что если и дальше тянуть, Сталин вынужден будет Финляндию смять. А замена Мерецкова на Тимошенко вероятно была простой пропагандистской фишкой.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    26. *Славкин Ф.А. 2006/04/27 19:42 [ответить]
      > > 25.Прибылов Александр Геннадьевич
      
      Вот интересно: если я вам отвечаю, вы пишете, что хотели ответа от Влада!
      
      >> > 24.Славкин Ф.А.
      >>Кого? Черчилль был слишком яркой личностью, заменить его было некем.
      >Тем хуже Британии.
      
      Да, и что? Личность в истории играет гораздо большую роль, чем принято считать.
      
      
      >Британия все еще претендовала на роль мирового гегемона. До войны. И против захвата Бакинских месторождений никто бы ничего не сделал.
      
      Мощи Красной Армии хватило бы.
      
      
      >>И потом, Влад, прикиньте: какие силы понадобились бы для захвата Баку? И как? Воздушный десант? Вторжение из Ирана?
      >Извините, отвечу за Влада:
      >1. Бомбардировки
      
      1) Какими самолётами?
      2) Каковы были бы потери в авиации?
      3) Что, СССР стал бы терпеть?
      
      
      >2. Националистические движения. Возрождение басмаческого движения.
      
      Да пожалуйста. Комариные укусы.
      
      >3. Блокада советских побережий
      
      ВМФ? Он был и у СССР. Перевес в авиации был у СССР. Англия просто потеряла бы флот.
      
      >4. Экспедиционные силы (размеров африканского корпуса)
      
      Против нескольких миллионов советских?
      
      
      >Мда. Дурак был Рузвельт, что удержал их. Виват, гениальный Паттон!!!!
      
      Во всяком случае, Черчилль был склонен наступать в Восточную Европу - с Балкан.
      
      
    25. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/27 19:29 [ответить]
      > > 24.Славкин Ф.А.
      >Кого? Черчилль был слишком яркой личностью, заменить его было некем.
      Тем хуже Британии.
      
      >Не знаю, правда ли: вроде Гитлер очень радовался, когда умер Рузвельт. А ведь он был для Гитлера куда менее опасен, да и замена ему нашлась моментально - ого, Трумэн.
      Рузвель велик тем, что смог построить здание, которое до сих пор не развалили его преемники.
      
      >Вот именно поэтому Англию никто бы не поддержал. Зачем США будут воевать ради британской гегемонии? Ради своей - другое дело.
      Британия все еще претендовала на роль мирового гегемона. До войны. И против захвата Бакинских месторождений никто бы ничего не сделал. Покричали бы только. Хотя, возможно, Рузвельт?.. Интересно было бы прочитать историю в которой Германия, СССР и США судили бы в Манчестере или в Версале военных преступников. Английских и возможно французских...
      
      >И потом, Влад, прикиньте: какие силы понадобились бы для захвата Баку? И как? Воздушный десант? Вторжение из Ирана?
      Извините, отвечу за Влада:
      1. Бомбардировки
      2. Националистические движения. Возрождение басмаческого движения.
      3. Блокада советских побережий
      4. Экспедиционные силы (размеров африканского корпуса)
      
      >Насколько я могу судить по известным источникам - да. Вести мгновенные войны эти трое (с Брэдли!) умели недурно. Францию захватили за месяц.
      Мда. Дурак был Рузвельт, что удержал их. Виват, гениальный Паттон!!!!
      
      
    24. Славкин Ф.А. 2006/04/27 14:21 [ответить]
      > > 23.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 14.Славкин Ф.А.
      >
      >>Точно источник не назову. Слышал в одной из телепередач. Сразу после назначения Черчилля премьером, Гитлер направил в Англию спецназ для его ликвидации.
      > А смысл? Правые привели бы на место премьер-министра другого своего человека. Ну и что бы от этого изменилось?
      
      Кого? Черчилль был слишком яркой личностью, заменить его было некем.
      Не знаю, правда ли: вроде Гитлер очень радовался, когда умер Рузвельт. А ведь он был для Гитлера куда менее опасен, да и замена ему нашлась моментально - ого, Трумэн.
      
      
      > Почему не поддержал бы? Бакинская нефть в купе с ближневосточной делала бы британскую империю бесспорным мировым гегемоном.
      
      Вот именно поэтому Англию никто бы не поддержал. Зачем США будут воевать ради британской гегемонии? Ради своей - другое дело.
      
      И потом, Влад, прикиньте: какие силы понадобились бы для захвата Баку? И как? Воздушный десант? Вторжение из Ирана?
      
      
      > Помимо Черчилля в Англии существовали влиятельные финансовые круги. Они наверняка не были против такого сырьевого рая.
      
      Согласен. Ну так хотеть не вредно.
      
      
      > Тогда нужно разобраться с другим вопросом: если бы не Дуайт, и не Рузвельт Паттон и Монти взяли бы Берлин осенью 1944. Правильно?
      
      Насколько я могу судить по известным источникам - да. Вести мгновенные войны эти трое (с Брэдли!) умели недурно. Францию захватили за месяц.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    23. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/27 10:49 [ответить]
      > > 14.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Точно источник не назову. Слышал в одной из телепередач. Сразу после назначения Черчилля премьером, Гитлер направил в Англию спецназ для его ликвидации.
       А смысл? Правые привели бы на место премьер-министра другого своего человека. Ну и что бы от этого изменилось?
      >Это одна из причин. Другая - эту акцию никто бы не поддержал. И всё же главное - пока Черчилль воевал с Гитлером, Сталин его интересовал постольку поскольку. Скорее как союзник.
       Почему не поддержал бы? Бакинская нефть в купе с ближневосточной делала бы британскую империю бесспорным мировым гегемоном. Чем это плохо? Тем более, что Гитлер не горел желанием воевать с Черчиллем.
      >Когда Англия хотела Баку? До назначения Черчилля или после? Почти наверняка - до.
       Помимо Черчилля в Англии существовали влиятельные финансовые круги. Они наверняка не были против такого сырьевого рая.
      >Давайте зададим другой вопрос: почему главнокомандующим назначили Айка, а не Паттона? Вся армия хотела Паттона. Но он был известен как ярый антисоветчик.
      >Эйзенхауэр выполнял команды Рузвельта, а тот не хотел конфликта с СССР.
      >Хм. Прямое танковое наступление из Франции и Бельгии по незащищённой местности? От 2 до 4 недель. Не труднее, чем взять Париж через Бельгию. Кстати, к ним ещё надо добавить Брэдли - ученика Паттона.
       Тогда нужно разобраться с другим вопросом: если бы не Дуайт, и не Рузвельт Паттон и Монти взяли бы Берлин осенью 1944. Правильно?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    22. *Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/26 17:12 [ответить]
      > > 21.Славкин Ф.А.
      >Эти сведения имеются в биографии де Голля, изданной в СССР лет 30 назад.
      А китайцы всерьез писали про Шень Нуна, Сяскаого Юя и т.д.
      
      >Так или иначе, известный факт: Германия проиграла воздушную Битву за Англию, при этом немецкие потери в 2 раза превышали английские.
      А советские потери превышали германские. Но над Рейхстагом таки поднялся красный флаг.
      Я не оспариваю факта превышения потерь. Я не оспариваю факта поражения Германии. Я задавал вопрос. Надеясь услышать от автора, ответ в рамках его концепции.
    21. *Славкин Ф.А. 2006/04/26 16:54 [ответить]
      > > 20.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 18.Славкин Ф.А.
      >>Под Дюнкерком де Голль остановил Гудериана на 3 дня
      >Не у верен что даже французкие историки утверждают это столь безусловно.
      
      Эти сведения имеются в биографии де Голля, изданной в СССР лет 30 назад.
      
      >
      >>а Англию немцы прекратили бомбить из-за поражения в воздушной войне.
      >А перед этим разгромили Королевскую истребительную авиацию.
      
      Так или иначе, известный факт: Германия проиграла воздушную Битву за Англию, при этом немецкие потери в 2 раза превышали английские.
      
    20. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/26 14:09 [ответить]
      > > 18.Славкин Ф.А.
      >Под Дюнкерком де Голль остановил Гудериана на 3 дня
      Не у верен что даже французкие историки утверждают это столь безусловно.
      
      >а Англию немцы прекратили бомбить из-за поражения в воздушной войне.
      А перед этим разгромили Королевскую истребительную авиацию. Столь ли глуп был Геринг, как его привыкли изображать? Однако, в этом вопросе я все же профан, утверждений делать не буду. Ограничился вопросом.
      
    19. Werner 2006/04/26 13:34 [ответить]
      
      http://www.rian.ru/authors/20060421/46742221.html
      
      О начинателях и не только.
    18. *Славкин Ф.А. 2006/04/26 13:29 [ответить]
      > > 17.Прибылов Александр Геннадьевич
      
       И тогда прекращение бомбардировок Англии и Дюнкерк могут выглядеть как... как что? Неуклюжая попытка расшаркивания в той странной политике?
      
      Под Дюнкерком де Голль остановил Гудериана на 3 дня, а Англию немцы прекратили бомбить из-за поражения в воздушной войне.
      
    17. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/26 13:12 [ответить]
      > > 16.VLAD
      > Именно об этом я и пытаюсь рассуждать. Рузвельт ведь Британию и из Вест-Индии, и из Исландии, и с Балкан, и в какой-то степени из Китая и из Восточной Европы убрал. Материала об этом немного. Вот и копаю.
      
      В таком случае получается, что Гитлер в 39-41 годах оказался в положении загнанной в угол крысы. Причем, координаторами загона оказались отнюдь не соседи по Европе. И тогда прекращение бомбардировок Англии и Дюнкерк могут выглядеть как... как что? Неуклюжая попытка расшаркивания в той странной политике?
      
    16. VLAD 2006/04/26 12:33 [ответить]
      > > 13.Прибылов Александр Геннадьевич
       Здравствуйте.
      >Получается, что Рузвельт руками японцев убрал Британию с Тихого Океана?
      >А не такая же ли война шла в Атлантике?
       Именно об этом я и пытаюсь рассуждать. Рузвельт ведь Британию и из Вест-Индии, и из Исландии, и с Балкан, и в какой-то степени из Китая и из Восточной Европы убрал. Материала об этом немного. Вот и копаю.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    15. Ari Allenby 2006/04/25 14:37 [ответить]
      > > 10.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 7.Ари Алленби
      >>А что Мерецков?
      > Простите, не понял. Поясните вопрос.
      
      Влад:
      
      Вы обещали объяснить, почему Мерецков проявил нерасторопность при атаке на финнов. Почему Тимошенке Сталин разрешил использовать тяжелую артиллерию, а Мерецкову нет?
      
      Ари
      
    14. Славкин Ф.А. 2006/04/25 14:24 [ответить]
      > > 12.VLAD
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 11.Славкин Ф.А.
      
      > Откуда информация насчет спецназа? Я такого не слышал. Когда это происходило?
      
      Точно источник не назову. Слышал в одной из телепередач. Сразу после назначения Черчилля премьером, Гитлер направил в Англию спецназ для его ликвидации.
      
      
      > По-вашему получается, что Черчилль не ввел войска в Азербайджан, потому что там в 1941 стояло больше советских войск, чем немецких в Нормандии в 1944.
      
      Это одна из причин. Другая - эту акцию никто бы не поддержал. И всё же главное - пока Черчилль воевал с Гитлером, Сталин его интересовал постольку поскольку. Скорее как союзник.
      
      >Правильно? А насчет выходок, так непонятно - сначала хотим Баку (1940), потом не хотим. Где логика?
      
      Когда Англия хотела Баку? До назначения Черчилля или после? Почти наверняка - до.
      
      
      > То, что Эйзенхауэр - негодяй, я понял. Непонятно - как он докатился до жизни такой.
      
      Давайте зададим другой вопрос: почему главнокомандующим назначили Айка, а не Паттона? Вся армия хотела Паттона. Но он был известен как ярый антисоветчик.
      
      > С чего это вдруг Эйзенхауэр решил позволить Сталину кого-то в Германии дефлорировать без своего, то бишь американского участия?
      
      Эйзенхауэр выполнял команды Рузвельта, а тот не хотел конфликта с СССР.
      
      >И еще. За какой срок по-вашему Монти и Паттон взяли бы Берлин без действий Дуайта?
      
      Хм. Прямое танковое наступление из Франции и Бельгии по незащищённой местности? От 2 до 4 недель. Не труднее, чем взять Париж через Бельгию. Кстати, к ним ещё надо добавить Брэдли - ученика Паттона.
      
      >> Правда, непонятно, чего конкретно хотели Чемберлен и правые.
      
      Ответить могу только контр-вопросом: а чего хотел Клинтон, нападая на Югославию? Левые - загадка для меня.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
      
    13. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/25 12:38 [ответить]
      На этом фоне, для меня яснее выглядит ситуация на Тихом Океане. При следующем раскладе: Гаваи и Филиппины американские, Австралия и все остальное британское, номинальный приоритет Британии, Япония контрующая с СССР на материке.
      И вдруг, именно с подачи США (повторяю, второй!!! державы на Тихом Океане) Япония развязывает войну. В первую очередь против Британии. Разгром которой приходится как раз на самое эффективное время японского флота. А потеря Филиппин и Перл-Харбор? Только обидная пощечина, позволяющая Рузвельту получить всенародное одобрение для войны.
      Получается, что Рузвельт руками японцев убрал Британию с Тихого Океана?
      А не такая же ли война шла в Атлантике?
    12. VLAD 2006/04/25 11:59 [ответить]
      > > 11.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Это правильнее спросить у Гесса. Но ведь Гитлер специально направлял в Англию спецназ для убийства Черчилля. Почему? Полагал, что с Чемберленом легко договориться? У него были на то основания?
       Откуда информация насчет спецназа? Я такого не слышал. Когда это происходило?
      >Ого! Это почти то же, что оттяпать у них Ленинград в тот же период! Для этого требовалась операция почище Нормандии-1944. Да и не для Черчилля подобные выходки, он воевал с Гитлером и именно с Гитлером.
       Я не спорю, что Черчилль воевал с Гитлером, но он также и со Сталиным воевал (1939). Ленинград дальше от Британской империи, чем Баку. По-вашему получается, что Черчилль не ввел войска в Азербайджан, потому что там в 1941 стояло больше советских войск, чем немецких в Нормандии в 1944. Правильно? А насчет выходок, так непонятно - сначала хотим Баку (1940), потом не хотим. Где логика?
      >Судя по тому, что написал Гарт, смущаться нечему. По каким-то причинам Эйзенхауэр не позволял Паттону и Брэдли атаковать осенью. Не давал им бензин для танков. Возможно, СССР требовал "право первой ночи" в Германии. Ведь не по военным причинам Паттон и Монтгомери не смогли взять Берлин.
       То, что Эйзенхауэр - негодяй, я понял. Непонятно - как он докатился до жизни такой. С чего это вдруг Эйзенхауэр решил позволить Сталину кого-то в Германии дефлорировать без своего, то бишь американского участия? И еще. За какой срок по-вашему Монти и Паттон взяли бы Берлин без действий Дуайта?
      >Не мог, разумеется. Он подчинялся Чемберлену. Правда, на Чемберлена было сильное давление правых, благодаря этому Черчилль имел некую свободу манёвра.
       Здесь логично. По крайней мере у меня контраргументов нет. Правда, непонятно, чего конкретно хотели Чемберлен и правые.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    11. Славкин Ф.А. 2006/04/23 18:06 [ответить]
      > > 9.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 6.Славкин Ф.А.
      > Поясните, как реплика Гесса могла скомпрометировать Чемберлена?
      
      Это правильнее спросить у Гесса. Но ведь Гитлер специально направлял в Англию спецназ для убийства Черчилля. Почему? Полагал, что с Чемберленом легко договориться? У него были на то основания?
      
      
      > Тогда я не понимаю, что помешало Черчиллю под шумок летом-осенью 1941 оттяпать у Советов Баку. Каково ваше мнение?
      
      Ого! Это почти то же, что оттяпать у них Ленинград в тот же период! Для этого требовалась операция почище Нормандии-1944. Да и не для Черчилля подобные выходки, он воевал с Гитлером и именно с Гитлером.
      
      
      > Фредди, а не слишком ли вы погорячились насчет нескольких дней? Даже если исходить из версии, что французская армия значительно превосходила немецкую по всем параметрам. К линии Зигфрида союзники вышли 09.1944, а прорвали ее только в 02.1945. Вас это не смущает?
      
      Судя по тому, что написал Гарт, смущаться нечему. По каким-то причинам Эйзенхауэр не позволял Паттону и Брэдли атаковать осенью. Не давал им бензин для танков. Возможно, СССР требовал "право первой ночи" в Германии. Ведь не по военным причинам Паттон и Монтгомери не смогли взять Берлин.
      
      
      > Тогда возникает вопрос: глава Адмиралтейства Британской империи мог никому не подчиняться?
      
      Не мог, разумеется. Он подчинялся Чемберлену. Правда, на Чемберлена было сильное давление правых, благодаря этому Черчилль имел некую свободу манёвра.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    10. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/23 13:32 [ответить]
      > > 7.Ари Алленби
       Здравствуйте.
      >Т.е. каждый (Черчилль, Сталин) тянул одеяло (Германию) на себя. До мая 1940го или до июня 1941го?
       На мой взгляд, до осени 1942, когда США высадили войска во французской Северной Африке и в Иране, а Советские войска взяли в кольцо 6-ю немецкую армию Паулюса и отогнали Манштейна. На этом, пожалуй, и была поставлена окончательная точка в амбициях Британской империи.
      >А что Мерецков?
       Простите, не понял. Поясните вопрос.
       Кстати, до мая 1940 одеяло тянули, скорее, Чемберлен с Галифаксом, потом, видимо, поняли, что это может для империи обернуться очень печальными последствиями, что в итоге и вышло.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    9. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/23 13:14 [ответить]
      > > 6.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Скорее я бы предположил, что это было связано с компроматом на Чемберлена или его сторонников, противников Черчилля.
       Поясните, как реплика Гесса могла скомпрометировать Чемберлена?
      >Перетащить на сторону Англии и столкнуть с СССР. Чего он достиг гораздо позже.
       Тогда я не понимаю, что помешало Черчиллю под шумок летом-осенью 1941 оттяпать у Советов Баку. Каково ваше мнение?
      >Французская армия тогда казалась очень сильной. Если бы де Голль смог реализовать свои планы по созданию танковых соединений, Германия была бы разбита за несколько дней. Сталин просто не успел бы среагировать. Никакой мясорубки.
       Фредди, а не слишком ли вы погорячились насчет нескольких дней? Даже если исходить из версии, что французская армия значительно превосходила немецкую по всем параметрам. К линии Зигфрида союзники вышли 09.1944, а прорвали ее только в 02.1945. Вас это не смущает?
      >Насколько я знаком с биографией Черчилля, скорее нет, чем да. Соответственно, и они с Черчиллем не особенно сотрудничали, пока он не стал премьером.
       Тогда возникает вопрос: глава Адмиралтейства Британской империи мог никому не подчиняться?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    8. Славкин Ф.А. 2006/04/22 20:01 [ответить]
      > > 7.Ари Алленби
      
      >Т.е. каждый (Черчилль, Сталин) тянул одеяло (Германию) на себя. До мая 1940го или до июня 1941го?
      
      До мая 1940 Черчилль вообще был всего лишь морским министром.
      
    7. *Ари Алленби (belenka@mail.biu.ac.il) 2006/04/22 19:53 [ответить]
      Владислав:
      
      Очень интересно.
      
      Т.е. каждый (Черчилль, Сталин) тянул одеяло (Германию) на себя. До мая 1940го или до июня 1941го?
      
      А что Мерецков?
      
      Ваш,
      
      Ари Алленби
    6. *Славкин Ф.А. 2006/04/20 09:47 [ответить]
      > > 5.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 4.Славкин Ф.А.
      >
      >>Иначе говоря, эти финты на процессе устраивали политические оппоненты Черчилля? Возможно, преемники Чемберлена?
      > А мотивация? Запоздалая месть? Опять же непонятны механизмы. Подговорили Гесса валять дурака с тем, чтобы потом держать его в Шпандау 41 год?
      
      Скорее я бы предположил, что это было связано с компроматом на Чемберлена или его сторонников, противников Черчилля.
      
      >>Ваше утверждение спорно, но очевидно, что всерьёз воевать с Германией Чемберлен не собирался. Как везде, так и в Скандинавии. Черчилль, конечно, не мог взять на себя всю подобную операцию.
      > Тогда возникает вопрос: чего хотел от Германии Черчилль?
      
      Перетащить на сторону Англии и столкнуть с СССР. Чего он достиг гораздо позже.
      
      
      > Зачем де Голлю осенью 1939 лезть в Германию, если Сталин - союзник Гитлера? Я думаю, вы прекрасно понимаете, чем в таком случае мог пригрозить Гитлер Западу. Де Голлю нужна была грандиозная всеевропейская мясорубка?
      
      Французская армия тогда казалась очень сильной. Если бы де Голль смог реализовать свои планы по созданию танковых соединений, Германия была бы разбита за несколько дней. Сталин просто не успел бы среагировать. Никакой мясорубки.
      
      > И насчет Дарданелл. Я еще могу понять, что Черчилль хотел в 1916, а вот насчет первых четырех месяцев 1940 не очень. Опять же непонятно - глава Адмиралтейства как-то координировал свои действия с Генштабом или нет.
      
      Насколько я знаком с биографией Черчилля, скорее нет, чем да. Соответственно, и они с Черчиллем не особенно сотрудничали, пока он не стал премьером.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    5. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/20 09:33 [ответить]
      > > 4.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Иначе говоря, эти финты на процессе устраивали политические оппоненты Черчилля? Возможно, преемники Чемберлена?
       А мотивация? Запоздалая месть? Опять же непонятны механизмы. Подговорили Гесса валять дурака с тем, чтобы потом держать его в Шпандау 41 год?
      >Ваше утверждение спорно, но очевидно, что всерьёз воевать с Германией Чемберлен не собирался. Как везде, так и в Скандинавии. Черчилль, конечно, не мог взять на себя всю подобную операцию.
       Тогда возникает вопрос: чего хотел от Германии Черчилль?
      >Хм! Битву на Сомме (1940) французы продули, ВОЗМОЖНО, оттого, что де Голлю требовалась санкция Министра Обороны на разработанное им наступление. Подпись опоздала на 1 день. Если бы Де Голля сразу назначили министром, видимо, уже под Дюнкерком всё было бы иначе. А возможно, ещё осенью 1939 война ушла бы в Германию. Это не раздолбайство?
       Зачем де Голлю осенью 1939 лезть в Германию, если Сталин - союзник Гитлера? Я думаю, вы прекрасно понимаете, чем в таком случае мог пригрозить Гитлер Западу. Де Голлю нужна была грандиозная всеевропейская мясорубка?
       И насчет Дарданелл. Я еще могу понять, что Черчилль хотел в 1916, а вот насчет первых четырех месяцев 1940 не очень. Опять же непонятно - глава Адмиралтейства как-то координировал свои действия с Генштабом или нет.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    4. *Славкин Ф.А. 2006/04/18 10:20 [ответить]
      > > 3.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 2.Славкин Ф.А.
      
      >>Очень интересно. А Черчилль ещё был тогда (в 1946) премьером?
      > Не понял вашу мысль. В 1946 не был.
      
      Иначе говоря, эти финты на процессе устраивали политические оппоненты Черчилля? Возможно, преемники Чемберлена?
      
      
      > Я клонил к тому, что за 2 суток можно было выработать некую единую стратегию для флота и ВВС. Поскольку этого сделано не было, то, по-видимому, Лондон просто не желал втягиваться в войну с Германией, в противном случае, как мне кажется, Веллингтоны при поддержке Скьэ весь немецкий десант легко бы уничтожили.
      
      Ваше утверждение спорно, но очевидно, что всерьёз воевать с Германией Чемберлен не собирался. Как везде, так и в Скандинавии. Черчилль, конечно, не мог взять на себя всю подобную операцию.
      
      >>1) На войне многое объясняется элементарным раздолбайством,
      > Когда вся кампания превращается в сплошное раздолбайство, это уже не раздолбайство (мое личное мнение).
      
      Хм! Битву на Сомме (1940) французы продули, ВОЗМОЖНО, оттого, что де Голлю требовалась санкция Министра Обороны на разработанное им наступление. Подпись опоздала на 1 день. Если бы Де Голля сразу назначили министром, видимо, уже под Дюнкерком всё было бы иначе. А возможно, ещё осенью 1939 война ушла бы в Германию. Это не раздолбайство?
      
      >>2) Черчилль был отличным политиком, но некудышним военным. Ещё в 1ю Мировую это проявилось чётко.
      > Он должен был предвидеть последствия штурма Нарвика, что по-моему понимали и Галифакс, и Чемберлен.
      
      А должен был он предвидеть последствия операции в Дарданеллах (1я МВ)?
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    3. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/18 10:11 [ответить]
      > > 2.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Очень интересно. А Черчилль ещё был тогда (в 1946) премьером?
       Не понял вашу мысль. В 1946 не был.
      >Я бы предложил другое объяснение: у Черчилля не было поддержки на эту операцию со стороны премьера, ВВС и разведки.
       Я клонил к тому, что за 2 суток можно было выработать некую единую стратегию для флота и ВВС. Поскольку этого сделано не было, то, по-видимому, Лондон просто не желал втягиваться в войну с Германией, в противном случае, как мне кажется, Веллингтоны при поддержке Скьэ весь немецкий десант легко бы уничтожили.
      >1) На войне многое объясняется элементарным раздолбайством,
       Когда вся кампания превращается в сплошное раздолбайство, это уже не раздолбайство (мое личное мнение).
      >2) Черчилль был отличным политиком, но некудышним военным. Ещё в 1ю Мировую это проявилось чётко.
       Он должен был предвидеть последствия штурма Нарвика, что по-моему понимали и Галифакс, и Чемберлен.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    2. *Славкин Ф.А. 2006/04/17 14:32 [ответить]
      "Нюрнбергский процесс (1946):
       Вопрос к бывшему министру иностранных дел нацистской Германии Иоахиму фон Риббентропу: С какой целью была объявлена война Советскому Союзу?
       Рудольф Гесс: Когда я в мае 1941 года прилетел в Шотландию, лорд Галифакс...
       Обвинитель от Великобритании: Немедленно прекратите... Вы невменяемы... "
      
      Очень интересно. А Черчилль ещё был тогда (в 1946) премьером?
      
      "Англоязычные источники вот уже более полувека упорно делают вид, что не понимают, почему глава Адмиралтейства сэр Уинстон Черчилль пустил немцев в Норвегию и как он умудрился понести потери примерно равные потерям немецкого флота. Однако, если не считать сэра Уинстона законченным кретином, то остается всего одна версия - он все еще не потерял надежду переориентировать Вермахт с запада на восток."
      
      Я бы предложил другое объяснение: у Черчилля не было поддержки на эту операцию со стороны премьера, ВВС и разведки.
      
      Влад, Вы привели кучу интересных фактов, но не следует забывать, что:
      1) На войне многое объясняется элементарным раздолбайством,
      2) Черчилль был отличным политиком, но некудышним военным. Ещё в 1ю Мировую это проявилось чётко.
      
    1. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/17 13:57 [ответить]
       Сразу оговорюсь, это только версия. Версия в стадии созревания. Я совсем в ней не уверен, хотя, на мой взгляд, она не делает Гитлера болваном. Буду глубоко признателен за любые аргументированные замечания по данному исследованию.
       Заранее благодарю.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"